Природа Национализма.


В последние десятилетия понятие "национализм" стало почти ругательным. Для многих это слово является синонимом жестокости, бесчеловечности, фашизма. Но достаточно ли много мы знаем о его природе, чтобы однозначно делать негативные выводы? Может быть, для всех нас пришло время если не пересмотреть свои взгляды, оторвавшись от штампов и эмоций, то, по крайней мере, понять то, что мы так торопимся отрицать и отталкивать от себя? Я предлагаю подойти к этой проблеме, отказавшись от необснованного восхваления или уничижения, опираясь лишь на историю и здравый смысл.

Одно из наиболее точных определений национализма, на мой взгляд, даёт Глоссарий.ру: "Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства." То есть нация является базой существования общества, которая обеспечивает его стабильность и целостность посредством государства. В теории национализма государство представляется инструментом управления обществом, действующим в интересах нации. Особенно важно подчеркнуть, что сам по себе национализм не предполагает истребления тех или иных социальных или этнических групп, входящих или не входящих в состав нации. Другое дело, что лица, составляющие нацию, должны в своей стране, на своей территории иметь лучшую правовую, социальную и экономическую защиту, чем кто-либо ещё. Разве это не логично? Ведь наша история помнит и другой опыт: в 18 веке при Анне Иоановне (да-да, была и такая императрица в эпоху временщиков), благодаря товарищу Бирону («фавориту» императрицы, который фактически правил вместо неё), немцы были куда более вольны на нашей земле, нежели сами коренные народы. Среди высших государственных чинов русских можно было сосчитать по количеству зубов у древнего старика. Меньше чем за 20 лет страна подверглась такому развалу и разрухе, что восстановление было делом практически невозможным. Но мы не о том. А о чём же? Да о том, что нация и только она должна управлять собой посредством государства. Иначе она всегда будет угнетаема.

Но что же это за "интересы нации", что такое "нация" вообще и кто же входит в её состав? Нация – «исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания». Соответственно, национализм подразумевает опору на государство основных социальных и этнических групп населения, которые совместно и взаимосвязано развивались в областях культуры, экономики, политики и др. Но могут ли считаться членами нации те группы людей и даже целые народности, которые исторически находились под властью единого государства, но, даже не смотря на гражданство, фактически не желали интегрироваться в нацию, отвергая основную культуру этой нации, или даже постоянно вели сепаратистские войны? Решительно не могут.
Являются ли камни в почках органами единого организма человека? Имеют ли они право ещё и требовать, например, персонального снабжения кислородом и питанием или любых иных благ? Могут ли песчинки этих камней свободно и без ограничений распространяться по организму лишь на тех основаниях, что каким-то образом оказались внутри него? Категорически не могут. Сотня, другая песчинок и сердечный клапан может сломаться.

Важно видеть разницу, между наличием гражданства страны и принадлежностью к нации этой страны. Если человек имеет (или по крайней мере должен был получить) паспорт Российской Федерации, т.е. фактически является гражданином РФ, но сам себя не считает принадлежным к народу этой страны, то можно ли говорить о том, что он входит нацию? Если человек сам не желает интегрироваться в данное конкретное общество, то ничто не может заставить его это сделать. И какое значение при этом имеет формальная связь человека с государством посредством гражданства? Если выдать Усаме бен Ладену паспорт США, значит ли это, что он исправно будет служить США, как делал это в 1980-х годах? Таким образом, принадлежность к нации является осознанным выбором каждого человека. И если, делая этот выбор, человек поворачивается спиной к нации, то почему нация не может повернуться к нему спиной? Однако нужно понимать, что этот выбор должен быть не словесным обещанием кому бы то ни было, а ежедневным трудом. Трудом постигать общенациональную культуру, трудом ломать кровно-родственные и общинные связи своей этнической общности, желая вступить в нацию на равных правах.
Интересно отметить, что обычно нации возникают из народностей и сохраняют их названия. Так, русская народность, естественно, входит в состав русской нации. Но и, скажем, татарская народность относится к русской нации, по причине давнего мирного сосуществования и взамопроникновения с русской народностью. Это в значительной степени объясняет избитый лозунг «Россия для русских». «Русские» здесь означают членов русской или, если угодно, российской нации. Русских, татар, удмуртов, бурят и многих, многих других. Но вовсе не тех, кто не желал и не желает жить в мире и общем культурном пространстве с единой нацией. И разве это не справедливо?

Национализму активно противопоставляются идеи существования единой международной общественности, «граждан мира» и подобные. Однако нужно понимать, что эти красивые идеи совершенно не стыкуются с реалиями современного мира: национальные интересы непримиримо отстаиваются всеми государствами земли в те моменты, когда противоречия между ними становятся особенно очевидными. Организация современных обществ так же, как и сотни лет назад, связана с национальными государствами. А значит, отказываясь от идей национализма, мы отказываемся и от процветания своей страны, преданности своему народу. Загляните в себя. Может быть, и вы на самом деле разделяете эти простые идеи. Так может не стоит бояться вывески «национализм»?

(с) Сталкер aka Барном aka Квартирант

Сталкер, в принципе все правильно, особенно в части определения принадлежности к нации (основной критерий - это сознание человека частью некой общности). Но национальные государства за некоторым исключением сейчас редкость. Это не срединный путь цивилизации, а путь изоляции и реставрации прошлого. Даже тот же Китай не моноэтничен. А требование к "неприсоединившимся" к "основной культуре" отвергнуть свою, даже примитивную и вредную с нашей точки зрения, только оттолкнет эти группы населения. Еще больше оттолкнет и противопоставит группы населения друг другу урезание прав тех, кто слеплен не из самой лучшей глины. Не знаю, есть ли выход из этого процесса, когда этносы объединяются, но потом даже монолитный казалось бы этнос распадается на новые. Это объективные законы физики.
Наверное нужна тихая и мягкая ассимиляция. Про политику СССР, который усиленно воспитывал в своих народностях национальное самосознание, готовил национальную интеллегенцию и поднимал национальные культуры даже там, где их не было, я уже писал в какой-то теме.
И еще, не было и нет такой уж идилии в отношении русских и татар, и даже русских и бурятов.

Я бы дал такое определение "хорошего" национализма: это любовь к своей нации, но не ненависть к другим.

По части русского национализма чувства разные. Одно дело подростки, убивающие даже детей, для них идея нации понята привратно и вульгарно, она нужна им чтобы оправдать собстенную аргессивность. Другое дело люди, которых тревожат судьбы своего народа. Но почему-то если в названии какой-нибудь общественной организации есть слово "русская", то ее сразу причисляют к фашисткой. При этом названия других народов приветствуются, скоро последует запрет называть себя русским, "россиянами" станем, но не все, почему-то. Понятен страх властей перед националистическими (в худшем смысле) настроениями, которые могут взорвать общество и даже взорвать страну. Но придавливая одних и задабривая других как раз и можно получить бурю.

QUOTE

В последние десятилетия понятие "национализм" стало почти ругательным. Для многих это слово является синонимом жестокости, бесчеловечности, фашизма. Но достаточно ли много мы знаем о его природе, чтобы однозначно делать негативные выводы?

-хммм..а нахрена нам его природа?
Существующий русский национализм мерзостен,кровав и мелкотравчат.В нём не осталось и тени славянофильства,долженствовавшего вызвать к жизни лучшие духовные и нравственные силы русского народа для сияния русской цивилизации.
так что если и стоит обсуждать природу национализма,то уж давайте отталкиваться от существующих реалий.

Sinferno

QUOTE

Но национальные государства за некоторым исключением сейчас редкость. Это не срединный путь цивилизации, а путь изоляции и реставрации прошлого

Можно ли считать это путём изоляции? Разве существенно помешает внешнеполитическим и внешнеэкономическим связям? Эти связи, как правило, обсловлены вполне материальными и объективными причинами, потребностями государств. А значит, едва ли, внутренняя национальная политика государства радикально скажется на внешних отношениях.
Несмотря на официальный отказ от статуса "национального государства", большинство современных государств так или иначе проводит национальную политику в ключе подчинения нации. Просто такое явление как "наднация" (т.е. совокупность нескольких национальностей/народностей под эгидой основной) подменило нацию.

QUOTE

Даже тот же Китай не моноэтничен

Речь идёт не столько о едином/основном этносе, сколько о совокупности основных этносов в составе наций, формирующих "наднацию". И вот в интересах этой наднации должно действовать государство. Схема немножко усложнилась, но суть всё та же, что и в национальном государстве. Другое дело, кто же всё-таки входит в состав наднации. Все ли.)

QUOTE

. А требование к "неприсоединившимся" к "основной культуре" отвергнуть свою, даже примитивную и вредную с нашей точки зрения, только оттолкнет эти группы населения. Еще больше оттолкнет и противопоставит группы населения друг другу урезание прав тех, кто слеплен не из самой лучшей глины

Велика ли беда, если "оттолкнутые" группы населения решат покинуть РФ? Всегда найдутся те из них, кто пойдёт на эти условия. А нужны ли стране (объективно) остальные?

QUOTE

Наверное нужна тихая и мягкая ассимиляция. Про политику СССР, который усиленно воспитывал в своих народностях национальное самосознание, готовил национальную интеллегенцию и поднимал национальные культуры даже там, где их не было, я уже писал в какой-то теме.

А вот не получается с тихой и мягкой ассимиляцией. А СССР проводил такую политику (особенно активно в первое время) в противовес национальной политике унитарной Российской Империи. И в угоду нац. окраинам, поддержка которых была необходима в гражданской войне. И которые нужно было успокоить, сбежать от выхода после неё.
Вообще есть мнение, что становление федерации - признак слабости единой власти в государстве, уступки нац. территориям в составе этого государства.

Джиро

Современный русский национализм лишь следствие промахов государства, которое допустило современный размах социально-этнических противоречий. Со временем он поуляжется. А в остальном - см. последнюю часть поста Синферно.

QUOTE

"Национализм - идеология и политика, трактующие нацию как основу самостоятельного государства и высшую форму общественного единства."

Фигня, тогда бы симпатии националистов были в равной степени направлены на любую нацию, а на деле мы имеет то, что имеем: возвышение себя, занижение других. Это не то что бы мерзко, просто очень по-дарвински, а там, где дарвин (исключая его собственные идеологические и немотивированные замашки) чего-то духовного и высокого нет, там все животное и прагматичное. А значит, никакой гордости за себя (:

QUOTE

Фигня, тогда бы симпатии националистов были в равной степени направлены на любую нацию, а на деле мы имеет то, что имеем: возвышение себя, занижение других. Это не то что бы мерзко, просто очень по-дарвински, а там, где дарвин (исключая его собственные идеологические и немотивированные замашки) чего-то духовного и высокого нет, там все животное и прагматичное. А значит, никакой гордости за себя (:

Читал, плакалЪ.) Очень..фиеричная логика.
Симпатии националистов направлены на ту нацию (пусть будет называть "1"), которая в данном государстве является основной. Но они ничего не имеют против того, чтобы представители других наций, оказавшиеся на территории государства этой самой нации "1", имели такое же хорошее положение в своём , другом государстве. Но не в государстве этой нации "1" и не за счёт этой нации "1".

Основным этнос становится в силу своей численности и силой своей культуры. С численность проблемы у нас. А мощную культуру тоже можно просрать. Знают ли люди, называющие себя русскими, историю, литературу и тд. своего народа? Но культура - это не просто архивные данных с которых сдувают пыль. Она должна развиваться и жить в реальном времени. Тут тоже мы видим унификацию специфической культуры по некую "общечеловеческую". Но это присуще сегодня всем. Просто так можно потерять национальные отличия и не смочь в какой-то момент объяснить, почему же мы причисляем себя именно к русским.
А "злобные" происки соперников на этом жизненном пространстве, которое пока зовется Россией, это лишь следствие упадка когда-то лидирующего этноса. Так что продуктивней искать источники возраждения внутри своей нации, а не путем противопоставления.
Рожать надо больше, много учиться, работать и думать - и будет нам всем щасте.

QUOTE

Современный русский национализм лишь следствие промахов государства, которое допустило современный размах социально-этнических противоречий.

-это очень старая и заунывная песнь пахаря..
Обвинять государство в росте бытового национализма есть очень удачная позиция.Равно как и обвинять жидов,черножопых и узкоплёночных в своих собственных неудачах.
Кажется,существует только один тип пригодного национализма:любовь к собственной нации через уважение других.
Но это удел национальной элиты.В настоящем смысле этого слова.
Нынче же элиты другие..со смертью акад.Лихачёва роль интеллектуальной русской элиты сошла на нуль..
Прежде всего культура и образование нации с краеугольным камнем государственной нравственной идеологии.

QUOTE

Но не в государстве этой нации "1" и не за счёт этой нации "1".

-с этого начинался Муссолини.
Продолжился через бесноватого.
Вообще,общие тезисы о том,что кто-то ни под №1 живёт за счёт этого самого номера,требуют серьёзной доказательной базы.
И второе:чтобы быть первым номером,надо этому первому соответствовать.
Мы уж давно прожили потенциал собирания земель русских и статус "народа-кормильца" и "старшего мудрого брата".
Потому и очень восприняты идеи именно крайних форм национализма:зачем быдлу напрягаться и начинать исправление с себя?
Проще пограбить,порезать,в морду надавать.И истошно орать про "национальную идею".

QUOTE

Рожать надо больше, много учиться, работать и думать - и будет нам всем щасте.

-чистая романтика с элементами социальной утопии!!
Попробуйте найти хотя бы несколько серьёзных причин обывателю для следования приведённому Вами пути.

Сталкер

QUOTE

Очень..фиеричная логика.

Ты шо, моя логика близка к идеальной, еще немного и я уже смогу собой гордиться. Впрочем, тот факт, что национализм, как и любая традиционность, на логику опирается крайне редко - штука известная.

QUOTE

Симпатии националистов направлены на ту нацию (пусть будет называть "1"), которая в данном государстве является основной. Но они ничего не имеют против того, чтобы представители других наций, оказавшиеся на территории государства этой самой нации "1", имели такое же хорошее положение в своём , другом государстве. Но не в государстве этой нации "1" и не за счёт этой нации "1".

Первое: чем нация родом из другой страны, которая живет и работает на эту страну, где коренная нация "1", не отвечает принципу "основ самостоятельного государства"? Поясню: чем именно так претит русским картина нашей страны через много лет, занятой китайцами? Причем неважно, развитой ли, богатой ли, самостоятельной ли, почему так важно, что восточные, а не славянские морды?

Второе: откуда все эти сказки про то, что националисты не имеют ничего против представителей других наций в ихних странах? Через розовые очки оно может и так, но на деле и ребенок и старик (я уж молчу про патриатичных уже не мальчиков, но мужей) с истинной верой говорит, что его народ избран и его народ близок к богу, и его народ самый сильный, и его народ страдал больше других, и его народ победил в какой-то там мировой, а не эти, которые были союзниками. Это не напрямую против, это, строго говоря, косвенный наезд из категории "пока живите, но мы-то всяко круче".

Третье: все эти сказочки, которые, опять же, через розовые очки, не до тех ли самых пор живут, пока все на дворе спокойно? Не до тех ли пор, пока не случился мировой кризис и вновь приходится выбирать, кто в эту эпоху будет ишаком (типа стран третьего мира), а кто будет пожинать плоды чужого, преимущественно, труда? Думаю, типа-как-кто - объяснять не надо.

Гой славяне!!!

EURO-banan

QUOTE

Второе: откуда все эти сказки про то, что националисты не имеют ничего против представителей других наций в ихних странах? Через розовые очки оно может и так, но на деле и ребенок и старик (я уж молчу про патриатичных уже не мальчиков, но мужей) с истинной верой говорит, что его народ избран и его народ близок к богу, и его народ самый сильный, и его народ страдал больше других, и его народ победил в какой-то там мировой, а не эти, которые были союзниками? Это не напрямую против, это, строго говоря, косвенный наезд из категории "пока живите, но мы-то всяко круче".

Ну уж точно не хотят посыпать голову пеплом и говорить, какие же мы мудаки по сравнению со всеми другими развитыми-продвинутыми гражданами и европами всякими. И уж точно этим традиционным дела нет до почти идеанальной логики)))

QUOTE

Ну уж точно не хотят посыпать голову пеплом и говорить, какие же мы мудаки по сравнению со всеми другими развитыми-продвинутыми гражданами и европами всякими. И уж точно этим традиционным дела нет до почти идеанальной логики)))

Смысл в том, что ребята не за идею - националист редко будет хвалить чужую страну за ее успехи, максимум приведет в пример. Если бы национализм соответствовал определению - мол это основа государственности бла-бла, такого бы не было, скорее националист поехал бы в ту самую успешную страну, забыв свою нацию (: В определение нац-а нужно добавить, как ни крути, расистские и снобистские замашки.

EURO-banan

QUOTE

Смысл в том, что ребята не за идею - националист редко будет хвалить чужую страну за ее успехи, максимум приведет в пример. Если бы национализм соответствовал определению - мол это основа государственности бла-бла, такого бы не было, скорее националист поехал бы в ту самую успешную страну, забыв свою нацию

почему? Не вижу логики. Хотя понимаю, что мне далеко до понимания твоей идеальной)))

QUOTE

В определение нац-а нужно добавить, как ни крути, расистские и снобистские замашки.

Опять-таки не вижу логики. Националист - любит свой народ и старается сделать его лучше. Родину любит патриот. Так что...

Санько, не видеть логики - это плохо, но ты пойми, она не моя, она общая

QUOTE

Националист - любит свой народ и старается сделать его лучше. Родину любит патриот.

Ну так (!) Националист любит свою нацию - это ключевая фраза. А не как-то безотносительно "Националист любит государство с сильной основой" причем все равно какой, китайской, арабской и проч.

EURO-banan

QUOTE

Санько, не видеть логики - это плохо, но ты пойми, она не моя, она общая

Во-первых San" ka. В крайнем случае - Александр. Во-вторых, очень многие, как я успел заметить, нифига не понимают Вашей "почти идеальной логики".

QUOTE

Во-первых San" ka.

Если бы ваше "San" ka" выделялось обычным тыком - ноупроблем.

QUOTE

Во-вторых, очень многие, как я успел заметить, нифига не понимают Вашей "почти идеальной логики".

Кито? Христиане? Так это нормально

EURO-banan

QUOTE

Кито? Христиане? Так это нормально

Хи-хи)))

между тем МИД РФ [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] документы о деятельности украинских националистических организаций...
вот такие дела...

Рассекречивание довольно условное:большая часть информации была известна и ранее.
Или рассекретили довольно субьективно или особенно рассекречивать нечего.
Но,собственно,вот это и есть пример обыкновенного национализма,начавшегося с "Просвиты" и закончившегося отъявленным бандитизмом.
Стоит,наверное,лишь удивиться фанатизму ОУН-УПА,пытавшихся бороться как против Соввласти,так и против оккупационных властей.

Слава России!!!

на затравку [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] почти официальной позиции РПЦ в подходе к национализму, ибо все равно это здесь обсуждаться будет

QUOTE

Националист - любит свой народ и старается сделать его лучше.

По определению националист любит свою нацию, а не свой народ.
Джиро

QUOTE

Стоит,наверное,лишь удивиться фанатизму ОУН-УПА,пытавшихся бороться как против Соввласти,так и против оккупационных властей.

Вы заблуждаетесь, против фашистов ОУН-УПА никогда не боролась, что вполне естественно. Достаточно вспомнить, что Роман Шухевич был гауптманштурмфюрером СС.

Heimdall

QUOTE

Слава России!!!

Во-во! Именно России, а не Руси. Вчера довелось в пожарном порядке учить русскую политическую мысль 11-20 вв. Так вот у Карамзина в "Записке о древней и новой России в её политическом и гражданском отношении". Русские-то и не особливо упоминаются. Там всё больше Россияне..
Добавлено:
Третьяков

QUOTE

По определению националист любит свою нацию, а не свой народ.

сцылочку пжл..

QUOTE

сцылочку пжл..

Вообще то, это следует из собственно термина.
Согласитесь, что если бы под национализмом понималась любовь ко всему народу то этот термин звучал бы как нибудь так - народизм.
Но, специально для Вас:
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых противоречат друг другу[1]. Как политическое движение, национализм стремится к защите интересов национальной общности в отношениях с государственной властью.

Третьяков
Ну.. я не разделяю понятие народ и нация)))

Камрады, на все основные (по моей оценке) посты отвечу, но позже. Сорри, сессия.

Сталкер.

QUOTE

Ну.. я не разделяю понятие народ и нация)))

А толковый словарь разделяет.

Третьяков

QUOTE

А толковый словарь разделяет.

А и хрен бы с ним)))

Sinferno

QUOTE

Я бы дал такое определение "хорошего" национализма: это любовь к своей нации, но не ненависть к другим.

Согласен. +1 Для здоровья нации и сохранения традиций и культуры необходим здоровый национализм.
Джиро

QUOTE

Существующий русский национализм мерзостен,кровав и мелкотравчат.

Действительно, настолько мелкотравчат, что дает возможность любому мигранту качать свои права и обделывать свои, зачастую преступные делишки. То ли дело государственный и бытовой национализм в большинстве б. Союзных республик, вызвавщий массовый отток русского населения, при этом русской крови пролилось не мало, так что и с определением кровав согласен. И что характерно, ни кто из тамошней культурной элиты не выступил в защиту, не нацепил значок "Я русский", знать одобряли.

QUOTE

Действительно, настолько мелкотравчат, что дает возможность любому мигранту качать свои права и обделывать свои

-именно так!
Полностью согласен.А продолжающаяся кампания по дискредитации национализма на примере банд скинхедов или рыночных погромов приведёт к окончательному утверждению стереотипа национализма как мерзкого и отвратительного асоциального явления.
Думаю,основным СМИ попросту поставлена задача опаскудить русский национализм как явление,окончательно предать забвению традиции славянофильства и русского братства.

Третьяков

QUOTE

Вы заблуждаетесь, против фашистов ОУН-УПА никогда не боролась,

-Роман Шухевич,командир батальона "Нахтигаль",являлся руководителем УПА и действительно сражался полностью на стороне нацистов,несмотря даже на то,что именно он 30.06.41г.,вступив во Львов,обьявил по радио о создании независимого украинского государства.
Розенберг полностью отменил это решение и переформировал батальон.
Лишь в октябре 42 года,после отказа личного состава батальона продлевать контракт на службу,германское командование арестовало Шухевича и весь офицерский состав "Нахтигаля".
Шухевич бежал из-под ареста и вместе с соратниками начал создавать в Карпатии боевые подразделения УПА,которые вели боевые действия как против РККА и вермахта,так и против польских и венгерских подразделений.
Убийства командира штурмовиков СА обер-группенфюрера В.Лютце,генерала армии Н.Ф.Ватутина,генерала Войска Польского К.Сверчевского были произведены именно боевиками УПА.
Но фракция ОУН,возглавляемая Бандерой,занимала иные политические позиции.
Именно ОУН провозгласил независимую Украину во Львове и создал правительство,которое было разогнано подразделениями гестапо.Бандера 5.07.41года был арестован и помещён в Заксенхаузен вместе с группой своих соратников.
оставшееся на свободе политруководство ОУН на Третьей конференции организации,созванной весной 1943 года,приняло решение об изменении боевой стратегии и санкционировало боевым подразделениям ОУН нападения на немецкие подразделения.
Чрезвычайный большой сбор ОУН,прошедший 3.08.43года принял постановление о массовом боевом сопротивлении как германской,так и советской армиям.

Потому я и утверждаю,что позиция украинских националистов,пытавшихся воевать с двумя сильнейшими державами мира на ту пору,была бессмысленной и обречённой.

галил

QUOTE

Для здоровья нации и сохранения традиций и культуры необходим здоровый национализм.

Ой, и Вы туда же?
Какой нации? Бурятской? Ненецкой?
Джиро

QUOTE

-Роман Шухевич,командир батальона "Нахтигаль",являлся руководителем УПА и действительно сражался полностью на стороне нацистов,несмотря даже на то,что именно он 30.06.41г.,вступив во Львов,обьявил по радио о создании независимого украинского государства.

Не несмотря даже на то, а именно поэтому, далее по тексту.
Неужели непонятно, какое именно "независимое" государство хотели создать креатуры СС?

QUOTE

Шухевич бежал из-под ареста

Вы много знаете руководителей такого уровня, которые смогли сбежать из под ареста СС?

QUOTE

Убийства командира штурмовиков СА обер-группенфюрера В.Лютце

Назад в прошлое? СА давно как почило в бозе на тот момент.

QUOTE

Бандера 5.07.41года был арестован и помещён в Заксенхаузен вместе с группой своих соратников.

Не в концлагерь Заксенхаузен, а в комфортабельный домашний арест при лагере. А как только перед немцами со всей очевидностью замаячила потеря украины - сразу был выпущен и снабжен оружием и пр.

QUOTE

Чрезвычайный большой сбор ОУН,прошедший 3.08.43года принял постановление о массовом боевом сопротивлении как германской,так и советской армиям.

Постановление, эт конечно, хорошо, эт у нас замечательно получается. Только вот с примерами этого самого "боевого сопротивления" как то туговато.
Если конституцию РФ почитать, так у Вас прям таки рай, да и у нас то же.

Третьяков

QUOTE

Какой нации? Бурятской? Ненецкой?

РАссЕянской))) Про которую Карамзин писал)

QUOTE

РАссЕянской))) Про которую Карамзин писал)

А список национальностей, которых тт.Карамзин в нее включил можна?

Третьяков

QUOTE

А список национальностей, которых тт.Карамзин в нее включил можна?

Ой, вот честно - лень искать))) Смотрите "Записка о древней и новой России в её политическом и гражданскомотношениях". Ну, можно ещё и "История государства Российского".

Третьяков

QUOTE

Неужели непонятно, какое именно "независимое" государство хотели создать креатуры СС?

-отчего непонятно?
Собирались ребята построить украинскую независимость под германским штыком. Не вышло.
Их потомки пытаются продолжить недоделанное дело.

QUOTE

СА давно как почило в бозе на тот момент.

виноват,очепятка.Следует читать СС.

QUOTE

Не в концлагерь Заксенхаузен, а в комфортабельный домашний арест при лагере.

-знаете,не играет это особенной роли.
Ясно,что политизированные идеалисты в руководстве ОУН-УПА всерьёз рассчитывали создать независимое украинское государство.
Весь резон строился на стыках противоречий между СССР и Рейхом.История,слава Богу,не дала им тогда такого шанса.
А ЕБН дал.
Какое отношение всё это имеет к национализму?
Только одно:национализм естественен и понятен только в одном случае-строй благоденствие своей нации за счёт своей нации.
Иначе неминуемый крах.

Третьяков

QUOTE

QUOTE  Для здоровья нации и сохранения традиций и культуры необходим здоровый национализм.  Ой, и Вы туда же?  Какой нации? Бурятской? Ненецкой?

Русской нации, русской. Не нации голуоглазых блондинов, но нации потомков людей населявших территорию нашей страны. Будь ты хоть бурят, хоть ненец ты ДОЛЖЕН считать себя живя в России русским. Если не хочешь, живи где нибудь на отшибе политической, экономической и социальной жизни общества и с бубном или кинжалом бегай вокруг костра, как делали твои предки до того, как построили совместными усилиями Россию. Вот что в моем понимании здоровый национализм. Это не силовое отторжение чуждых твоей культуре и истории людей.

doma, ну так нынче и предлогается формулировка "россиянин" для самоидентификации граждан страны. Ну не русские буряты все таки, как не крути. Но это их земля, их родина. Особенно странно (и опасно) было бы навязывать чуждую национальность народам с собственной богатой историей и пямятью собственной государственности (те же татары). Поэтому, повторюсь, что нужна мягкая, но упорная ассимиляция. Но этот общий бульон уже не будет чисто русским, хотя доля русского в нем будет значительной.
Пытаться законсервировать ход времени и развитие этносов - дело бесперспективное, хотя мне, как консерватору, хотелось бы избежать разрушающих перемен. Имхо.

Sinferno

QUOTE

ну так нынче и предлогается формулировка "россиянин" для самоидентификации граждан страны

Эту ерунду предложил ЕБН, видя что подняли головы всякие нацотморозки на окраинах. Типа все национальности равны в России, а граждане страны россияне. Так вот это чушь. Любое крупное государство может строится только по национальному признаку, так как иные формы сосуществования разных народов рано или поздно приводят к расколу.

QUOTE

Но это их земля, их родина. Особенно странно (и опасно) было бы навязывать чуждую национальность народам с собственной богатой историей и пямятью собственной государственности (те же татары). Поэтому, повторюсь, что нужна мягкая, но упорная ассимиляция. Но этот общий бульон уже не будет чисто русским, хотя доля русского в нем будет значительной.

Это наша земля общая, наша большая родина. Давая чтить собственную бывшую государственность спонсируешь будущий развал. По типу Великобритании, где несмотря на экономическое и военное могущество Ирландия и Шотландия имеют свои правительства, флаги, представителей в международных организациях, футбольные команды и так далее. А про мягкую ассимиляцию я согласен, не надо мечом "цивилизовывать туземцев", но создать условия, когда гражданин страны Россия, но мусульманин по вере и приверженец своей национальной нехристианской культуры сможет занять в обществе положение не выше директора продуктовой лавки на рынке. Просто экономическими, политическим, социальными мерами дать понять, что эта страна для тех кто разделяет наши ценности, веру и культуру. Ты можешь у себя в квартире хоть Перуну поклоняться, но в обществе изволь вести соответствующий образ жизни, а иначе или уезжай в страну где разделяют твое мнение на стиль жизни или живи на обочине русского общества.

QUOTE

Поэтому, повторюсь, что нужна мягкая, но упорная ассимиляция. Но этот общий бульон уже не будет чисто русским,

-"русскость" понятие условное.
Определяется базовой культурой воспитания,языком,чувством патриотизма и стойким ощущением малой Родины в виде какого-нибудь Царёвококшайска с берёзками и самоваром.
Плюс поправка на глобализм и современность.
Но совершенно точно,что для ассимиляции и самоидентификации ингерманландца в русского очень мешает нелепый комплекс "великорусскости",часто нынче присущий далеко не лучшим представителям титульной и околотитульной нации.
Быть русским-быть открытым.
Русская нация сродни огромному тигелю,сварившему и варящему мировую похлёбку из различнейших составляющих.
Нет каких-то застывших и основополагающих понятий русского,кроме языка.
Главное:чувство сопричастности и самоощущение себя.

QUOTE

Будь ты хоть бурят, хоть ненец ты ДОЛЖЕН считать себя живя в России русским.

-нет.
Тупик,кровь и война.
Никто ничего не должен.Главная вводная:он МОЖЕТ считать себя русским,если он ХОЧЕТ быть таковым.

Нацболы в своих экстремостских выходках дискредетировали фразу "Россия, для русских!" избивая людей с иной формой носа. Для остальных же стран мира даже по своей истории куда более полинациональных (США), не вызывает негатива фраза Америка для американцев, а не для немцев, англичан, русских и прочих. В Америке должны жить американцы, в Германии немцы, а в России русские. И неважно, что стали они таковыми выйдя из готтов, галлов, франков, норманов, скандинавов и т.д.

QUOTE

В Америке должны жить американцы, в Германии немцы, а в России русские.

-видите лексическое несоответствие примера?
На Руси жили русские,а в Росии живут россияне.
Этнически однородная Русь превратилась в этнически неоднородную Россию.И это исторический факт.

Джиро

QUOTE

-нет. Тупик,кровь и война. Никто ничего не должен.Главная вводная:он МОЖЕТ считать себя русским,если он ХОЧЕТ быть таковым.

Правильно может считать себя русским и жить в русском обществе с его достижениями, пользоваться культурным наследием русского писателя Пушкина и Гоголя, учиться в университете построенном русским меценатом бароном фон Штиглицом, быть озаренным славой Барклая де Толли и Тотлебена. А может считать себя бурятом и украинцем и торговать петрушкой на продовольственном рынке. Все помойму справедливо, РИ прожила так сотни лет и все относились к этому с пониманием.
Добавлено:
Джиро

QUOTE

видите лексическое несоответствие примера? На Руси жили русские,а в Росии живут россияне. Этнически однородная Русь превратилась в этнически неоднородную Россию.И это исторический факт.

Германия и немцы - то же лексическое несоответствие?
Этнически большинство стран, разношерстно, но национально нет.
НАЦИЯ, и, ж. [латин. natio].
1. Исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры.

QUOTE

Германия и немцы - то же лексическое несоответствие?

-с какого перепугу?Припомните самоназвание немцев.

QUOTE

1. Исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры.

-хорошее определение.
Знаете,на северо-западе Татарии живёт группа людей,назвавшая себя при последней переписи "крящоны".
Эти люди разговаривают на вульгаризированном татарском языке,являются этническими татарами,привержены национальной татарской кухне..но крещены в православие.Причём давно и насильно.
На этом основании они не считают себя татарами,а определили себя отдельным народом.
Подходят под определение нации?

doma, "американцы" и "россияне" (а ранее "советский народ") это и есть единственный выход для самоидентификации в полиэтническом государстве. Вы же предлагаете путь усиленного разделения и размеживания. Мне самому не всегда приятно в обществе некоторых представителей нацменов, меня тоже часто возмущает то, что эти представители часто живут по собственным правилам, презирая принятые в нашем обществе нормы. Но отсылая непонятых нами и не понимающих нас подальше, мы можем добиться того, что и нас пошлют, как инородцев. Как в Средней Азии было. Ведь многие территории Россия приобрела не так давно, чтобы исконное население забыло бы об этом. Так Россия сократиться до размера Московского княжества ( но и там армяне потребуют автономию).


Джиро, ну четкого критерия для определения нации нет. Даже язык, обычаи, вера не всегда могут служить поводом к отнесению к одной нации. Самое главное условие, что люди считают себя частью некой общности и эта общность осознала себя как нация. Грузины, слышал, не признавали абхазов как народ - типа просто группа людей (грузинов?) исповедующих ислам. Так что если люди считают себя нацией, то им уже плевать что скажут другие.
Кстати, думаю, что казачество при некоторых условиях тоже может сформироваться в отдельный этнос (полноценный народ, а не отголоски сословного деления). Такие настроения и разговоры я сам слышал от представителей Кубанского казачества, правда лет 10 тому назад, может сейчас не так.

Sinferno

QUOTE

doma, "американцы" и "россияне" (а ранее "советский народ") это и есть единственный выход для самоидентификации в полиэтническом государстве. Вы же предлагаете путь усиленного разделения и размеживания. Мне самому не всегда приятно в обществе некоторых представителей нацменов, меня тоже часто возмущает то, что эти представители часто живут по собственным правилам, презирая принятые в нашем обществе нормы. Но отсылая непонятых нами и не понимающих нас подальше, мы можем добиться того, что и нас пошлют, как инородцев. Как в Средней Азии было. Ведь многие территории Россия приобрела не так давно, чтобы исконное население забыло бы об этом. Так Россия сократиться до размера Московского княжества ( но и там армяне потребуют автономию).

Ну был у нас советский народ, живший в национальных республиках и что? Плачевный результат, как только кончились потоки маны из центра все захотели жить в рамках своей нации. Типа, а чего мы должны с теми русскими жить, если от них толку ноль. Они нам чужие. Такую ошибку в свое время совершили многие политики, тот же Брос Тито пестовавший Албанию. А если бы жители всех уголков СССР как жители РИ считали себя потданными России разделяющими общую культуру, язык, веру, то и не произошло бы такого развала. Я ведь русских не по форме носа определяю, а по умению говорить по русски в общественных местах, кто считает нас не свиньями, а братьями. Кто любит нас не за то, что мы ему дороги и города отстроили, а за то, что наши предки вместе строили и создавали эту страну. Вот хоть украинцы нам и братья славяне, а отношение у меня к ним мягко говоря не очень после парадов ветеранов Галичины. "Иваны родства непомнящие."

doma

QUOTE

Германия и немцы - то же лексическое несоответствие?  Этнически большинство стран, разношерстно, но национально нет. НАЦИЯ, и, ж. [латин. natio]. 1. Исторически сложившаяся часть человечества, объединенная устойчивой общностью языка, территории, экономической жизни и культуры.

На сегодняшний момент существует уже несколько сотен определений этого понятия, но ни одно из них не является общепризнанным. Большинство учёных придерживаются одного из трёх осн.подходов к пониманию этого феномена:

"Объективистский" подход отождествляет нацию и этнос, полагая, что нация являются органичными социальными (или биосоциальными) образованьями, существующими независимо от воли людей и складывающимися в процессе исторического развития человека
"Инструменталистский "подход представляет нацию как социальную группу, связанную общими интересами и использующую свои национальный статус в качестве средства политической борьбы
"Конструктивистский" подход предполагает, что нация - искусственное образование, не имеющее исторических корней и созданное интеллигенцией и политиками для мобилизации людей на коллективные действия во имя политических или социальных целей.

Несмотря на различия в понимании сущности и происхождения нации, приверженцы всех трёх подходов выделяют два типа нации - этнокультурный и гражданский. Пример первого типа - немцы и итальянцы, чьи нации сложились до образования национальных государств на основе общности языка, культуры и исторического наследия, т.е. чтобы быть немцем надо иметь немецкое происхождение и немецкий язык в качестве родного. Пример второго типа - французы и англичане, чьи нации образовались в пределах уже существующих государств в результате общей политической истории и конституции, т.е. чтобы быть французом, надо пр.всего быть гражданином Франции.

Bapheus mete

QUOTE

Несмотря на различия в понимании сущности и происхождения нации, приверженцы всех трёх подходов выделяют два типа нации - этнокультурный и гражданский. Пример первого типа - немцы и итальянцы, чьи нации сложились до образования национальных государств на основе общности языка, культуры и исторического наследия, т.е. чтобы быть немцем надо иметь немецкое происхождение и немецкий язык в качестве родного. Пример второго типа - французы и англичане, чьи нации образовались в пределах уже существующих государств в результате общей политической истории и конституции, т.е. чтобы быть французом, надо пр.всего быть гражданином Франции.

Все вполне закономерно, итальянцы и немцы не коллониальные державы, так как немцы вообще стали вместе жить только при Бисмарке, а итальянцы придаток образованный в результате объединения бывших стран-городов и Ватикана со сферами его влияния. А англичане и французы, так же как и американцы, русские и др. колонизаторы. Соответственно принцип гражданин-представитель этноса для них не подходит. Каждый из 3 перечисленных подходов к определнию понятия нация имеет право на жизнь, но для разных стран он разный.

doma, ну так наряду с культивированием "новой сущности - советский народ", в СССР культивировали национальное самосознание самых малочисленных этнических групп. Об этом уже говорили тут все. Боюсь ошибиться, но кажется даже Колонтай писала о вредности воспитания нац. сознания (считала это причиной новых войн и кровопролитий) и была за полнейшую и жестокую ассимиляцию. Это, конечно. примитивный подход, который врят ли бы исправил ситуацию. даже без оглядки на этическую сторону вопроса. Хотя примеры в истории были. Например, в империи инков, завоеванные народы семьями расселялись по всей территории империи и получали все права ее подданных (что очень важно). Поэтому теперь на территории Перу, да и вокруг, проживает только один индейский народ - хоатль. А вот ацтеки как римляне противопоставили себя завоеванным народам, и те возненавидели их. Поэтому когда пришли испанцы, то к нескольким сотням конкистадорам присоединилось десятки тысяч союзников. Правда и ацтеки и инки кончили одинакого.
Вопрос: как навязывать русскую культуру, язык и самоназвание "туземцам", если они не будут согласны с этим? Это главный вопрос. А чисто практически. Конечно, этнически монолитное государство лучше и в плане управления, и в плане спокойствия и во многом другом. Но с этой практической точки зрения абсолютно все равно, будет ли новая Россия русской или уйгурской. Это проблема русского народа и ее не получится решить за счет других. Имхо.

QUOTE

Вопрос: как навязывать русскую культуру, язык и самоназвание "туземцам", если они не будут согласны с этим?

Огнем и мечом как же еще, по другому не как.

QUOTE

QUOTE Вопрос: как навязывать русскую культуру, язык и самоназвание "туземцам", если они не будут согласны с этим? Огнем и мечом как же еще, по другому не как.

Дык не останется тогда русских-то. Одна культура. В переводе на японский

Третьяков

QUOTE

Ой, и Вы туда же?  Какой нации? Бурятской? Ненецкой?

Ну может я не совсем верно выразился, подразумевал не чистый национализм, а развитое национальное самосознание, не позволяющее пришлым глумится над традициями и обычаями, занимать ключевые места и требовать каких либо привилегий. На всякий случай уточню, я не подразумеваю гонения на не русских, должны соблюдаться интересы всех коренных народов России, а вот иммигрантов вполне можно и ограничить в правах.
Бездумная политкорректность ни к чему хорошему не ведет.

галил, вот именно, нам не следует привлекать массы эмигрантов. Это выгодно только прослойке бизнеса, которая их эксплуатирует.
Минусы очевидны: смена этнического состава, повышение преступности (не от того, что узбек потенциальный преступник, а от того что преступность разрастается на нищите, а в группах окруженных враждебной обстановкой рождается организованная преступность), снижение производительности труда, потому что рабский труд ее не стимулирует, безработица и низкая заработная плата. Ну и много чего еще, вплоть до заразных болезней. В США не так просто поселиться, однако никто их за это не гноит.
Но есть общемировая тенденция к некому космополитизму, разрастанию мира "общечеловеков", а с другой стороны афро-азиатская экспансия. Одними жесткими мерами ситуацию не выправить. да и можно ли ее выправить.
Еще раз повторю свой рецепт спасения: рожать больше и культуру свои поднимать, культура может даже важней экономики. Если культура сильная. то и при полной этнической смене населения Россия останется. Но с эти пока туго. Даже в советские времена образование молодежи и общий кругозор были выше, имхо.

Sinferno

QUOTE

Еще раз повторю свой рецепт спасения: рожать больше и культуру свои поднимать, культура может даже важней экономики. Если культура сильная. то и при полной этнической смене населения Россия останется. Но с эти пока туго. Даже в советские времена образование молодежи и общий кругозор были выше, имхо.

Не культуру, а духовность. Люди с высоким кругозором, запросто прос..ли великую страну, когда с запада поманили сладкими калачами. Да и рождаемость как известно обратно пропорционально уровню образования народных масс.

doma

QUOTE

Да и рождаемость как известно обратно пропорционально уровню образования народных масс.

И чем выше образованность и культура, тем больше шансов получить революцию.

Sinferno

QUOTE

галил, вот именно, нам не следует привлекать массы эмигрантов. Это выгодно только прослойке бизнеса, которая их эксплуатирует.

Согласен. Идеальный вариант, когда зарубежных рабочих привлекают под жестким контролем государства, только тех в которых есть нужда и строго на определенный срок. Естественно никаких родственников и предоставления гражданства всем подряд. Нечто подобное существует в Кувейте, весьма разумная политика.
Sinferno

QUOTE

Еще раз повторю свой рецепт спасения: рожать больше и культуру свои поднимать, культура может даже важней экономики. Если культура сильная. то и при полной этнической смене населения Россия останется. Но с эти пока туго. Даже в советские времена образование молодежи и общий кругозор были выше, имхо.

Опять же поддерживаю, но нашей элите это не нужно, поэтому ситуация врят ли улучшится.

галил

QUOTE

Согласен. Идеальный вариант, когда зарубежных рабочих привлекают под жестким контролем государства, только тех в которых есть нужда и строго на определенный срок. Естественно никаких родственников и предоставления гражданства всем подряд. Нечто подобное существует в Кувейте, весьма разумная политика.

Да вон вся Америка, Австралия, Канада, Новая Зеландия и т.д. на эмигрантах выросли и нечего не развалились. Просто последовательно надо выдавливать из общества тех, кто приехал и устои наши соблюдать не хочет. Лишать их гражданства, вводить институт разрешения на работу, контроль за их поведением. Если попался один раз в милиции все собирай вещи и к себе в чуркестан, попался еще раз, не депортировать за казенный счет, а сначало заработай на депортацию где нибудь в каменоломнях. Вот и все. Последовательности нам не хватает и прагматизма.

doma, ну так перечисленные страны из эмигрантов и народились. Но что стало с аборигенами? По такому принцыпу мы должны желать процветание на нашей территории Такжикского государства? К тому же, для американца англичанин, шотландец и даже немец - это не чужеродная культура, которая разъедает собственную.
С ужесточение режима согласен. Но чтобы не тратится потом на депортацию, надо чтобы работал нормально механизм выдачи разрешений на работу. На работу должны приглашать определенные работодатели, определенные специальности и количество людей. При этом дворники, сторожа, мешатели цем. раствора и тп. не должны фигурировать в списках необходимых специалистов.
Я понимаю, что будут злоупотребления и приглашая токаря или математика будут ввозить дворников, но какой-то препон должен быть.
Если не хватает дворников, то платить надо больше. Хотя в Москве эти деньги просто разворовываются.
Я уже один раз писал, кажется здесь, что вот например в СССР было некое разделение труда. те же чеченцы ездили по стране и (неплохо) строили разные объекты в колхозах и тд. Так вот нужны ли нам китайцы, турки и такжики, когда в той же чечне людей развращают подачками и отучают работать? Гражданин должен иметь свое достойное место в обществе и это лучше любой пропаганды и репрессий в удержании иных народов в составе России.

Sinferno

QUOTE

ну так перечисленные страны из эмигрантов и народились. Но что стало с аборигенами? По такому принцыпу мы должны желать процветание на нашей территории Такжикского государства? К тому же, для американца англичанин, шотландец и даже немец - это не чужеродная культура, которая разъедает собственную.

А Россия из каких народов народилась? Как помнится Московия лишь маленькая часть России.

С

QUOTE

ужесточение режима согласен. Но чтобы не тратится потом на депортацию, надо чтобы работал нормально механизм выдачи разрешений на работу. На работу должны приглашать определенные работодатели, определенные специальности и количество людей. При этом дворники, сторожа, мешатели цем. раствора и тп. не должны фигурировать в списках необходимых специалистов. Я понимаю, что будут злоупотребления и приглашая токаря или математика будут ввозить дворников, но какой-то препон должен быть. Если не хватает дворников, то платить надо больше. Хотя в Москве эти деньги просто разворовываются. Я уже один раз писал, кажется здесь, что вот например в СССР было некое разделение труда. те же чеченцы ездили по стране и (неплохо) строили разные объекты в колхозах и тд. Так вот нужны ли нам китайцы, турки и такжики, когда в той же чечне людей развращают подачками и отучают работать? Гражданин должен иметь свое достойное место в обществе и это лучше любой пропаганды и репрессий в удержании иных народов в составе России.

Да нереально это. Они ведь как тараканы, даже богатые Франция, Америка, Германия не могут отловить всех нелегальных эммигрантов. В статусе нелегалов они не опасны, над ними всегда домоклов мечь. Не знаю какие чеченцы ездили по колхозам, эта народность восновном торговлей и управлением занималась, трудом руками брезговала.

doma, ну так они лезут от части из-за многих дыр, которые "терпимые" европейцы боятся прикрыть. Мы вон тоже боимся получить ай-яяй пальчиком от Европы, боимся, что не примут нас в свой муравейник. Но формирование муравейников происходит на основе экономической выгоды, а не по критериям "общечеловеков". Конечно, от того что азиатов и африканцев становится больше и больше уже никуда не деться.

Да, в русских полно угорской и тюрской крови, и в русской культуре тоже. Но на сегодняшний день русские уже сформировались как единый народ со своей территорией и культурой. Что будет, если в те же США сейчас массово переселятся люди из Нигерии, Заира и тд.?

Да, торговали чеченцы везде (особенно на Севере), это было, но не всем удавалось занять "высокое" в их понимании положение. Чеченцы и грузины строили по стране всякие коровники, где платили больше и наличкой. Потом такой джигит гулял в ресторане, сорил деньгами и всячески выказывал свой статус. Но на следующее лето снова ехал на заработки.

QUOTE

doma, ну так они лезут от части из-за многих дыр, которые "терпимые" европейцы боятся прикрыть. Мы вон тоже боимся получить ай-яяй пальчиком от Европы, боимся, что не примут нас в свой муравейник. Но формирование муравейников происходит на основе экономической выгоды, а не по критериям "общечеловеков". Конечно, от того что азиатов и африканцев становится больше и больше уже никуда не деться. Да, в русских полно угорской и тюрской крови, и в русской культуре тоже. Но на сегодняшний день русские уже сформировались как единый народ со своей территорией и культурой. Что будет, если в те же США сейчас массово переселятся люди из Нигерии, Заира и тд.?

Правильно мы сами боимся себе признаться, что нелегалы нужны нам как воздух. Не хочет и не может русский человек жить на з/п 3000-4000 рублей. Просто не выживет в среднесрочной перспективе. Умрет от голода и болезней. А у нелегалов выхода нет, да и средства они тратят у себя, где стоимость жизни несравнимо дешевле. И в Европе и Америке такая же логика кричат ой как нехорошо, а сами закрывают глаза. Просто есть понимание минимальный уровень жизни и он отнюдь не житие в коробке или бытовке по 10-20 человек. Поэтому богс ними нелегалами их выкинуть на раз можно, да еще они полезную функцию выполняют. А вот гражданами могут быть только те кто влились в общество и на это им испытательный срок надо давать. А к нелегалам как относились как к скотине так и будут, жестко конечно, но они сами выбрали свою судьбу.

Чего то у себя они не особо настроили, только порушили все. Знать не очень у них в почете мастерком работать. А покрасоваться они любят, особенно толпой перед друг другом выеживаясь. Одним словом как были людми с гор, так имим и остались. И там им и место.

doma , чеченцы в плане менталитета тоже не однородные. У горных более консервировались взгляды народа. который веками жил разбоем, воинским искусством и презирал соседей пастухов и земледельцев, но это уже не по этой теме.

А вот на привлечение иностранных рабочих даже под идеальным контролем я бы не смотрел так благодушно. У приемуществ дешевой рабочей силы есть оборотная сторона в виде повышения уровня безработицы, низкой оплаты труда и замедлении роста производительности. Доводы, что местные не пойдут работать дворниками. мусорщиками и тд несостоятельны. Бизнес должен отказаться от сверх прибылей и платить больше за непристижную работу и желающие появятся. Даже если в Москве не найдется мусорщика, то они приедут из провинции, но не из Такжикистана. Некоторые круги имеют огромные бабки на иностранной рабочей силе и видимо сильное лобби во власти.
Уже кажется приводил пример: древние греки были неглупыми, и могли создавать сложные технические устройства, практически открыли силу пара, но дальше опытных образцов для прикола дело не пошло, ибо рабы дешевы и их много.

галил

QUOTE

Ну может я не совсем верно выразился, подразумевал не чистый национализм, а развитое национальное самосознание, не позволяющее пришлым глумится над традициями и обычаями, занимать ключевые места и требовать каких либо привилегий.

Вы не подумайте, что я очень нудный, но нужно использовать слова по их прямому назначению.
"Мы все рабы слов"
То что Вы пытаетесь впихать в понятие "национализм" никогда там не содержалось.
Так зачем переделывать одно понятие, если можно использовать другое?
Тем более, что идея "национализма" будет большинством нашего народа сходу отвергаться. Все еще хорошо помнят неких национал-социалистов. А у нас на Украине и ко-каких других.
Ничего хорошего в национализме для России нет. А все что есть - не в национализме. ПМСМ.

QUOTE

На всякий случай уточню, я не подразумеваю гонения на не русских, должны соблюдаться интересы всех коренных народов России, а вот иммигрантов вполне можно и ограничить в правах.

По моем, совершенно достаточно чтоб права были одни на всех.
И никаких огрнаничений не понадобиться.
Россия испокон веков интенационализмом (как ни затерли это слово) сильна была: Эйлер, Клапейрон, Миних, Де Толи, Бартини....

QUOTE

Опять же поддерживаю, но нашей элите это не нужно, поэтому ситуация врят ли улучшится.

Не нужно забывать что элита этот тот же народ.
Поэтому правильно писать " пока нам это не будет нужно - ситуация не улучшиться".
"Спасись сам - и с тобой спасуться другие".

Третьяков

QUOTE

Россия испокон веков интенационализмом (как ни затерли это слово) сильна была:

-совершенно с Вами согласен,г-н Третьяков!!!
Трудно вообразить даже лёгкие формы апартеида в России при известном количестве только титульных народов.А есть ещё нац.группы,не считаемые за народы,но таковыми являющиеся(в Республике Дагестан свыше 126 этнических групп!!).А есть ещё тотальное исчезновение русского патриотизма в среде самого русского народа.
Современный тип Империи(США) просто исключает национальные преференции из сферы общественной жизнедеятельности и очень гласно борется с этим.
Да,Америкой управляли и управляю WASPы и следующим будет МакКейн-но всё это делается на высшем градусе политкорректности и ультраинтернационализма.
Вот этому следует поучиться,а не,презрев опыт собственных предков,выкапывать из заброшенной исторической могилы смрадный труп т.н. национализма.

QUOTE

Доводы, что местные не пойдут работать дворниками. мусорщиками и тд несостоятельны.

-очень состоятельны!!
А Ваш резон о больших платежах такого рода служащим приведёт к одному:увеличение до 50-60 тысяч оклада дворнику в Москве добавит ещё нулик в графе "Обслуживание дома" в Вашей коммунальной книжке;а выделение ему социального жилья заберёт последнюю надежду у многодетных и инвалидов;а дети этого дворника один хрен пойдут учиться в московские ВУЗы и вопрос подметания дерьма на улицах опять останется открытым.
Так не проще ли выдать вид на жительство сотне тысяч братьев из СНГ,которые будут работать за 15-20 тысяч,а их дети всё равно обрусеют и пойдут учиться в московские ВУЗы и прибавятся в российской нации?

QUOTE

Даже если в Москве не найдется мусорщика, то они приедут из провинции,

-помилуйте,уважаемый,тут уже уезжать некому!!
И это серьёзно,и это проблема:глубинка входит в экономический ступор на глазах.
Деревни полны стариков,а вся молодёжь оседает в городах.
Приведу местный пример:каждый год в нашем районе заканчивают среднюю школу порядка 600 ребят.Из них порядка 450-470 уезжают в город на учёбу.А из них возвращаются не более десятка.
Выкиньте естественные моменты:ранняя смерть,алкоголизм,наркомания,умственная неполноценность или просто распи...й.
Что остаётся?
В крупном городе наша демографическая могила смотрится ещё безобидно,а вот на селе она бездонна,сыра и страшна.
А главное-неминуема.

Вот хочу с вами всеми поделиться мнениями украинских националистов. При этом заметьте:это Восточная Украина.
Сцуко,я в шоке. Раздел "Политика".

www.antratsit.net/forum/

Джиро, законы рынка работают и на рынке труда. Поэтому поедут из провинции зарабатывать. А там где некому станет работать прийдется автоматизировать. Вот и стимул технического роста и роста производительности.
Не факт, что дети приезжего "дворника" пойдут учиться в ВУЗ, тем более чему-то научаться и тем более вольются в русскую нацию.

С тем, что пропасть между положением в глубинке и мажорными телевизионными репортажами огромна - полностью согласен.
Но помнится и раньше, в некоторых областях исконной Руси после пьянки развлекались мордобоем, и ничего иного не знали, и об этой жуткой жизни нам кричали писатели еще 19 века. Однако жива Россия. Так что не стоит отчаиваться. Сила у русских где-то в глубине таится, бывает кажется что "кончился русский дух", а он неожиданно встает во всей мощи. На такой позитивной нотке хочется закончить.

Ну а убыль сельского населения уже давно не только наша забота. В США целые крупные города стоят полуброшенные.

Sinferno

QUOTE

Джиро, законы рынка работают и на рынке труда. Поэтому поедут из провинции зарабатывать. А там где некому станет работать прийдется автоматизировать. Вот и стимул технического роста и роста производительности. Не факт, что дети приезжего "дворника" пойдут учиться в ВУЗ, тем более чему-то научаться и тем более вольются в русскую нацию.

Ну вот как автоматизируют функции дворника, мойщика туалета, каменьщика, тогда и поговорим. А пока вы лично готовы из своего кармана платить дворнику 50 тыс. если врач получает 20 тыс. Да понятно работа у дворника не сахар, но на него учиться не надо взял метлу и пошел, а с врачом не так. А у на народ хочет не учиться, не работать, а только зарарбатывать. И что делать, все из провинции приедут в Москву горшок мыть, а в провинции кто работать будет? Люди мрут, кризис демографии, а осваивать сверх доходы надо. Так что крути или нет, а гастарбайтеры нужны.

doma, в той же Москве ставка дворника не так мала ( примерно 40 тыс.), но метущему такжику дают 8-15 тыс.
Да и вообще, работодатель платит не из моего, а из своего кармана. Если он сыкономит, то у меня не прибавится.

Как это так, стоимость работы закладывается в цену товара. Работодатель из своего кармана ничего не платит, он туда только прибыль кладет. Ставку дворника за 40 тыс. укажите пожалуйста (адресок), я думаю многих Москвичей она заинтересует. Как это не прибавится, в строке уборка территории, лестничной площадки и т.д. появится цифра в два раза больше. Как вам такая перспектива?

doma, товар нельзя продать выше рыночной цены, то есть той цены, которую платят. Количество посредников и затраты цену не формируют. То что монополисты придумывают свои цены, знаем. Но кто сказал, что этого монополиста меньшие накладные расходы заставят уменьшить цену? Цена всегда одна, та которую могут платить. К разумной цене может привести только здоровая конкуренция.
И вообще, мне было бы противно, если бы за мной рабы убирали говно. Подобного жаждет только тот, кто сам раб. Но это уже философия.

Извинините, адреса источников, имена свидетелей и названия телепередач(да и их тоже) не запоминал. Но в принципе можно найти цифры, если кому-то интересно. А так, по некоторым оценкам со всеми надбавками за кучу домов и переработку дворнику набегает не меньше 30 штук. и эти деньги из буджета города выделяются, даже намечается повышение зарплаты, но если мы не коррумпированные работники РЭУ, то нам рабский труд дворника никак благосостояние не улучшает. В столице на этом целая мафия миллионы имеет, вот вам и лобби ратующее за ввоз рабочей силы

Sinferno

QUOTE

doma, товар нельзя продать выше рыночной цены, то есть той цены, которую платят. Количество посредников и затраты цену не формируют. То что монополисты придумывают свои цены, знаем. Но кто сказал, что этого монополиста меньшие накладные расходы заставят уменьшить цену? Цена всегда одна, та которую могут платить. К разумной цене может привести только здоровая конкуренция. И вообще, мне было бы противно, если бы за мной рабы убирали говно. Подобного жаждет только тот, кто сам раб. Но это уже философия.

Все так если читать учебник по микроэкономике, да только жизнь куда сложнее. Цены поределяет рынок только в условиях конкуренции, а у нас ее нет. Есть одно РЭУ на ваш дом и хошь не хошь будут платить столько сколько попросят. Что касается рабов, то не совсем в тему, люди эти сами добровольно выбрали свою судьбу. Могут прийти в ближайшее отделение иммиграционной службы и совершенно свободно и бесплатно быть депортированы к себе на родину.

QUOTE

Извинините, адреса источников, имена свидетелей и названия телепередач(да и их тоже) не запоминал. Но в принципе можно найти цифры, если кому-то интересно. А так, по некоторым оценкам со всеми надбавками за кучу домов и переработку дворнику набегает не меньше 30 штук. и эти деньги из буджета города выделяются, даже намечается повышение зарплаты, но если мы не коррумпированные работники РЭУ, то нам рабский труд дворника никак благосостояние не улучшает. В столице на этом целая мафия миллионы имеет, вот вам и лобби ратующее за ввоз рабочей силы

А ну если 24 часа в сутки и 7 дней в неделю то тогда допускаю, а так врядли 40 тыс. дворникам платят. Что касается лобби, то и без него понятно, что без приезжих все стройки и уборки остановятся. Просто нету в провинции миллионов работоспособных граждан способных без ущерба для своего региона приехать в Москву и работать там. Привести свои семьи и быть обеспечеными при этом жильем и соц. обеспечением. Москва развалится.

Sinferno

QUOTE

. А там где некому станет работать прийдется автоматизировать

-мусчина,Вы шутите?
Выращивание свиньи и уборка яблок никак ни схожа со сборкой Рено Логан-не автоматизируется,сцуко,никак.

QUOTE

Не факт, что дети приезжего "дворника" пойдут учиться в ВУЗ,

-а уж какой не факт,что они возьмут метлу и продолжат благородное дело отца!

QUOTE

Но помнится и раньше, в некоторых областях исконной Руси после пьянки развлекались мордобоем, и ничего иного не знали, и об этой жуткой жизни нам кричали писатели еще 19 века. Однако жива Россия. Так что не стоит отчаиваться.

-знаете,мордобой при 10 ребятишках в семье и непочатом крае работы никак не отражался на состоянии села в России.
Сейчас речь о другом:село исчезает как единица,а крестьянство практически исчезло.
Вы знаете,что Почта России ЕЖЕГОДНО выводит из реестра индексов порядка 300 наименований населённых пунктов по причине их полного обезлюдения?
А недавнее заявление Госкомстата о том,что к 2025 году каждый пятый житель РФ будет жить в Москве и области?
При этом наша страна ОЧЕНЬ нуждается в собственных продовольственных ресурсах и поле деятельности для сельчан,казалось бы,есть.

QUOTE

Сила у русских где-то в глубине таится, бывает кажется что "кончился русский дух", а он неожиданно встает во всей мощи.

-это что,уважаемый,сборник русских народных сказок под редакцией проф.Виноградова,Москва,1947г.??
Нынче вся наша сила в плодовитости наших жён и крепости нашего духа.

QUOTE

На такой позитивной нотке хочется закончить.

-вот это дельно!!

QUOTE

doma, товар нельзя продать выше рыночной цены, то есть той цены, которую платят. Количество посредников и затраты цену не формируют. То что монополисты придумывают свои цены, знаем.

-монополист может делать только одно благо:не повышать стоимости товара.
А ежели сейчас начнётся очередная кампания по изгнанию таджикского духа с кристальных улиц русских городов-вот тогда и жди повышения!
А можете Вы платить,не можете-кого чешет?Не можешь-продавай,вон нефтяники купят!

QUOTE

И вообще, мне было бы противно, если бы за мной рабы убирали говно. Подобного жаждет только тот, кто сам раб. Но это уже философия.

-это вот Вы так цинично про весь древний мир и нынешнюю государственную Думу вместе с администрацией??
Ай=яй=яй,нехорошо...

Джиро, ну почему на "автоматизировать" вы приводите дворников и выращивателей яблок? В сельском хозяйстве тоже можно говно сапогами месить, а можно на современной ферме работать, автоматизированной и чистой, насколько это возможно. А вот если некому будет кувалдой махать, то прийдется закупать, а то и разрабатывать электрокувалду. Вот так вот технический прогресс и движется.
про плодовитость жен и крепость духа согласен. Просто пробила меня на лирику, но в этом есть доля истины. Кажись Гоголь с Пушкиным обсуждали еще и до них расхожую мысль о том, что сила и благородство русского человека проявляется в моменты лишений, испытаний.
Какой-нидь интелегентишка смотрит на народ и думает: алкошня сплошная. Я глядь, очередного врага то опять одолел народ, значит не одна водка в нем плещется.
Монополист хочет повысить цену до бесконечности, но когда платить будут способны только нефтянники, доходы уменьшаться. Цену прийдется поднимать так, что и нефтянникам будет не по карману. Значит - это не рыночная цена. Именно по этому я никогда не переплачиваю даже рубля, если где-то можно купить дешевле. Не от скаредности - я чуствую, что это я формирую цену.

Sinferno

QUOTE

А вот если некому будет кувалдой махать, то прийдется закупать, а то и разрабатывать электрокувалду. Вот так вот технический прогресс и движется.

Дык электрокувалдой то же нужно управлять, круг замкнулся. Приезжие же не трусы шьют вручную, они обычно выполняют ту работу которую не может сделать китаец в Китае. Строят, убирают, копают и т.д. И автоматизировать работу каменьщика, плотника, маляра и свинопаса еще не скоро удастся. Поэтому чего мечтать о том, чего быть не может.

QUOTE

Монополист хочет повысить цену до бесконечности, но когда платить будут способны только нефтянники, доходы уменьшаться. Цену прийдется поднимать так, что и нефтянникам будет не по карману. Значит - это не рыночная цена. Именно по этому я никогда не переплачиваю даже рубля, если где-то можно купить дешевле. Не от скаредности - я чуствую, что это я формирую цену.

Хочет и повышает, уже объявлено, что в ближайшие годы газ и электроэнергия вырастут в разы. И сколько бы вы не боролись покупать их меньше не перестанут. Вы можете экономить или вообще не пользоваться светом, на что монополисту начихать. Нигде дешевле вы не купите, и ни какую цену не сформируете. Не будете покупать вы, купит иностранец у него з/п побольше. Не Польша купит, так Германия еще большой запас у мнополиста есть, а у вас его нет. Вот такая политэкономия.

QUOTE

Хочет и повышает, уже объявлено, что в ближайшие годы газ и электроэнергия вырастут в разы. И сколько бы вы не боролись покупать их меньше не перестанут. Вы можете экономить или вообще не пользоваться светом, на что монополисту начихать. Нигде дешевле вы не купите, и ни какую цену не сформируете. Не будете покупать вы, купит иностранец у него з/п побольше. Не Польша купит, так Германия еще большой запас у мнополиста есть, а у вас его нет. Вот такая политэкономия.

А при чем тут, собственно. национализм и пресловутые гастарбайтеры?

Niemand

QUOTE

А при чем тут, собственно. национализм и пресловутые гастарбайтеры?

Ну, как я понимаю, дети дворника таджика, не захотят мести улицы, но и шансы получить высокий социальный статус у них не велики.
Повторится Французская ситуация, отцы работали, а дети идут в этнические банды.

TENRU

QUOTE

Повторится Французская ситуация, отцы работали, а дети идут в этнические банды.

Не стоит забывать о том, что французская ситуация отчасти была инспирирована ЦРУ для раскрутки имиджа Саркози, и то, что основными погромщиками были молодые наркодилеры, которые таким образом пытались осадить французскую полицию, чтобы она не лезла в эти дела.
Иными словами, отцы этих детей не причем в этой истории, ибо мотивацией арабской молодежи в погромах была защита площадки сбыта наркотиков от вмешательства полиции.

shim
-приветствую искренне!Что-то давненько не появлялись..

Sinferno

QUOTE

, ну почему на "автоматизировать" вы приводите дворников и выращивателей яблок?

-потому-что сам "выращиватель яблок" и мало-мало понимаю предмет разговора.
Отдельно про индустриализацию агропрома(фермы-автоматы,роботы-агрономы,терминаторы-конюхи):уже совершенно понятно,что насыщение русского сельхоза кибер-новинками приводит лишь к однозначному увеличению стоимости продукта.
Привожу готовый пример по Ростовской области:
-средняя с\стоимость молока в ЛПХ составляет 9 рублей;на коллективных МТФ-12 рублей;на чудо-ферме голландского производства-21 рубль.
Цены даны по 1 кварталу сего года.

QUOTE

А при чем тут, собственно. национализм и пресловутые гастарбайтеры?

-это бытовой раздражитель,подпитывающий общую ксенофобию социума.
Всякий иной вызывает настороженность или раздражение.

doma, возможно полностью отказаться от приезжих рабочих не следует. Но что-то мне не верится, что по всей России не найдутся землекопы и разнорабочие. Просто платить надо не 6-8 тысяч, а хотя бы 15-20 и все решится само собой. Работодатель прежде всего думает о своих прибылях и сверхприбылях, это эго сущность, без которой и идти в бизнес не стоит. Но мы все не должны идти на поводу такого бизнесмена и принимать его частные интересы как обще национальные.
А вот тот кто даже за деньги не хотел махать кувалдой, пойдет управлять электрокувалдой за меньшие деньги, ибо это престижней.

Разве бизнес сможет работать на "германию" разрушив свою страну? Если в стране никто не сможет купить хотя бы бензин, вся экономика рухнет. Да и необъятные иностранные рынки - не реальность, а розовая мечта производителя. Кроме газа и нефти нам нечего предложить на Запад (и Восток). Да и тут мы занимаем свою нишу, а за дополнительные рынки прийдется еще побороться. Ну на перспективном рынке Индии и Китая у нас шансы хорошие (по нефти и газу), но тоже бороться надо. Это к тому, что цену нельзя поднимать без конца. Цену формирует покупатель, она такова - сколько он готов платить за товар. Искать покупателей булок в других сытых странах просто глупо в окружении толп голодающих. Даже монополист не может поднять ее выше. Такая цена есть на каждом локальном рынке и она есть в общемировом. Но если монополист настолько силен, что за булку хлеба требует расплачиваться детьми покупателей, то это уже не рынок.

Джиро, увеличение стоимости товаров - это глобальный процесс, который сопровождает автоматизацию и рост производительности. Конечно, если в экономике перекос и только в некоторых областях есть подобное, то это плохо. Но пресловутый Запад ведь живет не плохо при подобном подходе. Товары относительно дорогие, но они качественные и человек производит их "нажатием кнопки" в большом количестве, получая за это оплату, которая позволяет ему покупать такие дорогие товары. есть, наверное свои подводные камни. Но не в каменный век же возвращаться. Да и не может архаическое сельское хозяйство уже прокормить новых едоков, особенно при упомянутом вами оттоке населения их деревни. Африканцы вон, ведут архаическое с.х. с выжиганием новых площадей, без нормального севооборота. в результате постоянные голодовки и наступание пустыни.
Общался с некоторвми "русскими немцами", которые проживают в Германии. Там тоже местные не хотели убирать туалеты, к примеру. Это делали приезжие турки. Теперь немцы имеют значительную турецкую диаспору, этническую и криминальную напряженность.
Правильно замечено, и я уже говорил, что "дети дворников" в своей массе не вольются в общество. Они обособятся, не в состоянии уже вернуться в мир своих отцов, но не получив своего места в новом обществе. А мести улицы, они действительно, не захотят. Это уже практически готовая этническая мафия. В таком случае нужна какая-то политика по адаптации этих людей, помощи. Но если такая помощь выльется в льготы, лимиты в ВУЗах и тд, то это обозлит коренное население, и вот вам новый конфликт. Наверное, социум может переварить, принять своей частью какое-то определенное количество таких людей. Если "дворников с дитями" слишком много, то уже ничего не исправить, надо уменьшать это количество волюнтариски.

Sinferno
Так вот поэтому и закрывают страны глаза на нелегалов. Ибо нелегал и его дети это пушечное мясо, которое можно в расход пустить в момент и причем на законных основаниях. Все что вы говорите верно, но ни одна супер современная машина не будет конкурировать по производительности с сотней низкооплачиваемых работников. Не мы придумали эти правила, и бороться с ними значит потерять всякую возможность на конкурентную экономику.

doma, мне кажется, что эконимика основанная на дешевой рабочей силе имеет только краткосрочные перспективы в получении сверхприбылей и конкурентной и здоровой ее не назовешь. Имхо, конечно. Тот же Китай сейчас вовсю стремится развивать передовые технологии, науку и тд, а не зациклился почему-то на мастерских с сотнями почти бесплатных "операторов" швейных машинок.
Стремление бизнеса (не конкретного бизнесмена) вообще - набрать рабов и заставлять их работать день и ночь бесплатно. Но у государства несколько иные задачи. Поэтому я бы не стал оправдывать наплыв иностранной рабочей силы ее "полезностью", выгодой для экономики (но на деле, выгодой отдельного бизнесмена).

Sinferno

QUOTE

doma, мне кажется, что эконимика основанная на дешевой рабочей силе имеет только краткосрочные перспективы в получении сверхприбылей и конкурентной и здоровой ее не назовешь. Имхо, конечно.

Ну вот почему то с вами экономисты Европы и Америки несогласны. До недавнего времени границу между США и Мексикой охраняли всего несколько сотен пограничников и то, без обустройства капитальных барьеров. И вся Америка только сейчас стала охать как много иностранцев когда латиносов в США десятки миллионов. То же самое и в Европе. Производство все выводится в Азию. Это то же государственная политика. Китай развивает свою науку, за счет сотен миллионов людей работающих и проживающих за чертой бедности. Вся экономика СССР была основана на низких внутренних ценах и низкой стоимости рабочей силы, и ничего успешно функционировала до вмешательства "экономистов" проплаченных западными спецслужбами.

QUOTE

Sinferno QUOTE doma, мне кажется, что эконимика основанная на дешевой рабочей силе имеет только краткосрочные перспективы в получении сверхприбылей и конкурентной и здоровой ее не назовешь. Имхо, конечно. Ну вот почему то с вами экономисты Европы и Америки несогласны

Да только это как раз вывод западных экономистов
Другое дело, что их не слушают. Так как непосредственная прибыль глаза застит

Умный человек никогда не будет делить людей по принадлежности, типа по цвету кожи. Все люди, все человеки.

zubka, люди всегда будут делится, а по цвету коже им это делать проще всего. Даже в детском саду дети разбиваются на группы, а когда чуть повзрослеют, то на враждующие группы. Чего же вы хотите от представителей этнических групп, которые отличаются культурой, менталитетом, религией, разными иными убеждениями, одеждой, в конце концов? К этому часто присоединяется борьба экономических интересов. Противопоставление этносов друг другу, к сожалению, вещь объективная.

zubka

QUOTE

Умный человек никогда не будет делить людей по принадлежности, типа по цвету кожи. Все люди, все человеки.

А делят как раз не людей, а рынок труда и бизнес площадки по регионам, в итоге суть упущенные прибыли.
Хотя, с другой стороны, лично я для себя 8 лет назад решил проблему иначе - увел свой бизнес с "земли" полностью в тырнет, занимаюсь исключительно в сфере IT, причем, именно высокотехнологичных IT, туда узкопленочные пока не могут влезть в силу естественных особенностей строения собственного мозга...