Слабонервным не читать!!! Предупреждаю еще раз.

Вроде эту историю не поднимали...

Зло и добро было всегда...
Но когда обвиняемым данного дела пытаются пришить статью "хулиганство" мне становится плохо...

Таких "ребят" становится все больше - это заметно в первую очередь в учебных заведениях если поговорить с преподавателями... надо что-то менять, но не в стране, а в головах людей... страшно

QUOTE

Вечером 1 января Алексей Денисов возвращался из гостей домой. Проходя мимо городского Вечного огня, он сделал замечание группе пьяных подростков, развлекавшихся прямо на воинском мемориале. Тут же началась драка, силы оказались неравны — четверо против одного. После того как защитник Вечного огня уже не мог сопротивляться, его ограбили и стали в буквальном смысле поджаривать на Вечном огне, держа за руки и за ноги. Ольга Денисова, мать Алексея Денисова сообщила, что «шанса не было. Они его уничтожали наверняка». Тетя погибшего Марина Сторолжкова рассказала: «Потом они его подняли за руки и положили на звезду лицом, и руки у него получились, как будто он лежал и обнимал звезду». Трагедия произошла в самом центре Кольчугино — напротив городского суда и в 50 метрах от местной администрации. Центр города уже давно превратился в неконтролируемый криминальный очаг, сообщает телекомпания. Сегодня главную площадь города Кольчугино в народе именуют не иначе как «проклятое место», и цветы к Вечному огню приносят исключительно убитые горем родственники «кремированного» тут месяц назад Алексея Денисова. Очевидцы говорят, что священник плакал на Панихиде. Теперь он считает делом чести снять скверну с места казни. Ко Дню победы кольчугинское духовенство планирует освятить Вечный огонь. Сегодня семья Денисовых не только скорбит на могиле своего сына, внука и племянника, но и экстренно, под проценты, берет денежный кредит. На оплату услуг адвоката нужно 70 тысяч рублей. Бесплатный по закону полагается только обвиняемым. Женщины боятся, что подонков признают «невменяемыми», а сроки заключения — оскорбительно малыми. Денисов сделал пацанам замечание, те ответили бутылкой по голове, добивали ногами. А потом, еще живого, сунули лицом прямо в газовое сопло. Странный факел, бьющий из Вечного огня, заметил сторож из здания городского суда, вызвал милицию. Подозреваемых задержали прямо у места преступления с поличным — то, что осталось от Алексея, они волокли на помойку. Горячев Алексей (1993 года рождения), Данилов Михаил, Курагин Николай, Андреев Александр (все — 1988 года рождения). Уголовное дело возбудили по статье 105, часть вторая (групповое убийство с особой жестокостью). На месте убийства сегодня все, как прежде — затертая плита возле звезды покрыта землей; каменные лица, высеченные на барельефе, в копоти, которую — это заметно — пытались свести, но до конца так и не отчистили. «Это не от Денисова», — делятся подробностями кольчугинцы. Оказывается, еще в прошлом году, после Дня Победы, неизвестные вандалы подожгли сложенные здесь ветеранами венки — от них барельеф и обуглился. С обратной стороны памятник павшим и не пытались чистить — камень размалеван названиями музыкальных групп, кличками, похабщиной. На загаженном и заплеванном снегу — окурки, битое стекло, бутылки из-под портвейна и пива. Совсем рядом, 100 метров не будет, — здания городского суда и мэрии.

P.S. Возможно эту тему надо было в "Политику и общество" не знаю.

QUOTE

Горячев Алексей (1993 года рождения), Данилов Михаил, Курагин Николай, Андреев Александр (все — 1988 года рождения).

ну и уроды. Хоть бы пожизненное дали

А что Вы хотели? Плоды секулярного просвещения. Если в душу не впускают Господа, там поселяется сатана.
Вечная память этому парню!

QUOTE

P.S. Возможно эту тему надо было в "Политику и общество" не знаю.

Поддерживаю - тема для раздела "политика-общество"

shim

QUOTE

Плоды секулярного просвещения.

Опять? это как если бы ратующие за то, чтобы человека с рождения заковали в цепи и, рузмеется, проигрывающие в своей позиции вдруг в подобной ситуации с упреком сказанули, мол, вот они, плоды позволения человеку шевелиться.

Отсутствие религии тут практически не причем - я вот неверующий и уж подавно не чтящий религиозных догматов, но отчего-то никого на огонь не кидаю. Да и вообще сжигать людей привычка знамо чья.

А случай этот - плоды исключительно воспитния в среде "понятий" и еще действия некого гармона в мужских, преимущественно, организмах, тянущего к деструктиву

EURO-banan

QUOTE

это как если бы ратующие за то, чтобы человека с рождения заковали в цепи и, рузмеется, проигрывающие в своей позиции вдруг в подобной ситуации с упреком сказанули, мол, вот они, плоды позволения человеку шевелиться.

Прочтите на досуге роман "Бесы" и тогда поймете, что "плоды подобного шевеления" уже имели аналоги 100 с небольшим лет назад...

shim

Обижаете, Шим, а то я старину Михалыча не читал (!) Только его несомненно божественный и объективный взгляд никак не меняет того факта, что я самолично, не являясь верующим, не жгу людей на костре.

Хогбена

QUOTE

Но когда обвиняемым данного дела пытаются пришить статью "хулиганство" мне становится плохо...

при чем здесь хулиганство?
Эта статья, конечно, применима в данном случае, но лишь в комплексе с вышеназванной 105 - Убийство (причем по второй части, которая предусматривает более тяжкое наказание). Единственный шанс для обвиняемых - признание их невминяемости. Но это не так то и просто на практике. Все они достигли 14 лет и по преступлениям против личности могут предстать перед судом.

QUOTE

Сегодня главную площадь города Кольчугино в народе именуют не иначе как «проклятое место», и цветы к Вечному огню приносят исключительно убитые горем родственники «кремированного» тут месяц назад Алексея Денисова

СМИ... всеже как любят они нагнетать атмосферу... Исключительно...

QUOTE

Ко Дню победы кольчугинское духовенство планирует освятить Вечный огонь.

Интересный факт.. Это сами журналисты придумали? Впервые слышу о подобных вещах, если честно.


Перемещено в раздел «Политика, общество»

EURO-banan

QUOTE

о я самолично, не являясь верующим, не жгу людей на костре

-всё это лишь подтверждает принцип случайных нравственных аберраций,не более.

Шим говорит не о том,что атеисты склонны к бесовству и кровожадности,а лишь о том,что тотальная прививка обществу нравственных норм христианства позволит снизить процент духовной летальности у части этого общества.
Нынешние же нравы слепоты,бездуховности и бессмысленности предрасполагает к взращиванию чудовищ-не всем людям дано самостоятельно слепить себя и избрать достойный путь,многим необходим поводырь..

Джиро

QUOTE

-всё это лишь подтверждает принцип случайных нравственных аберраций,не более.

слово "случайных" как-то плохо сочетается с нижеупомянутым

QUOTE

самостоятельно слепить себя

Мне стоит это понимать как "повезло, что ты не убийца" или "молодец, что ты не убийца"?))

Да и если убийца решит не убивать (если один только путь будет отвадить его от убийства) благодаря внушению ему не ценности жизни, а ценности мнения небес, то вряд ли это избавит убийцу, которого не пустили по пути убийств, от духовной летальности. Это избавит его предполагаемые жертвы от летальности физической. Хотя это, несомненно, сильный аргумент.

EURO-banan

QUOTE

Мне стоит это понимать как "повезло, что ты не убийца" или "молодец, что ты не убийца"?

Вам не стоит, на мой взгляд, искушать судьбу, считая, что Вы уже настолько тверды в своем мировоззрении, что никогда-никогда не возникнет ситуации, могущей его разрушить.

shim

Шанс всегда есть - т.е. всегда, без всяких исключений (: Я же тут о вероятностях говорю. Так вот в состоянии подпития из злобы и непонимания с друзьями-гопниками сжигать человека я буду только в том случае, если алкоголь начнет действовать на меня обратным образом, нежели действует сейчас, и вызовет агрессию, если я решу, что убивать можно за слова и за дерзость (коли я восприму таковой слова), если я не испугаюсь тюрьмы, даже решив, что убивать за слова можно, и если я подружусь с гопниками. Такие вот условия.

ашшо -1...хых...конечно опять немного пошумят, погалдят а потом опять забудут, ет ща в порядке вещей...
вот и очередной примерчик современного суперпупермегаобщества...порой забавляет, когда родители своих детей теряют, ой как они там всех и вся...сморишь на них и одна мысль *чо хотели то и получили*

а пацаненку нада было мозгами шевельнуть прежде чем замечания делать...не учел последствия - результат налицо...у такого героизма только один исход...

Не видя лишь в религии источника нравственности (пределов поведения) и не приравнивая полностью идеологии официальных церквей и изначального христианства, замечу, что религия, церковь - это институт консервации морального закона. В какой-то теме я уже высказывался об этом. Не вижу другой серьезной и рациональной силы, которая позволила бы человеку соблюдать закон (именно моральный закон) даже тогда, когда наказание не последует.
Но привитие религиозных взглядов, которые почти всегда выливаются лишь в соблюдение некоторых обрядов, врят ли избавит общество от таких уродов.

Про наказание. думаю. что за такие преступления должна быть смертная казнь. Это даже не отмщение, а санитарный отстрел, ибо человек поставил себя за грань человеческого обличия и уже никакого перерождения быть не может. Почему общество должно содержать и сторожить таких особей?

Sinferno

QUOTE

Почему общество должно содержать и сторожить таких особей?

по большому счету, в тюрьме можно на заключенного взвалить такую работу, что он в многократном размере будет окупать затраты на собственное нешикарное проживание в камере (:

Sinferno,

нравственные заповеди христианства трудно оспорить хотя бы оттого,что они заложены в современные светские нормы и правила общественной жизни.
Но,согласитесь,человеку следует дать понятия,принципиальный базис моральных ценностей-и в этом Шим прав.
Ведь возникло огромное количество маугли,живущих среди нас,но не имеющих понятия о рамках поведения:ни школа,ни семья,ни круг общения им таковых знаний не дали..
Является ли панацеей такого рода просвещение?
Нет,но малой толике народа это поможет,а значит,позволит в будущем спасти чьи-то жизни и судьбы.

Джиро

QUOTE

нравственные заповеди христианства трудно оспорить хотя бы оттого,что они заложены в современные светские нормы и правила общественной жизни.

Не заложены, а лишь совпадают, и то не во всем. И совпадают заповеди с нормами исключительно по той причине, что христианин и современный человек нередко являются одним и тем же лицом, ну или как минимум между этими двумя людьми можно найти немало общего хотя бы из того, что они оба люди (: Иными словами, это в заповедях и в соврменнах нормах общественной жизни заложены одни основы, а не заповеди заложены в современных нормах общественной жизни.

QUOTE

(: Иными словами, это в заповедях и в соврменнах нормах общественной жизни заложены одни основы, а не заповеди заложены в современных нормах общественной жизни

Ага,стакан наполовину полон или наполовину пуст..
Современные общественные нормы нравственности закладывались в то время,когда христианство было моральным гегемоном западной цивилизации.
А значит,некие "отцы общества" исходили именно из христианских заповедей и никак иначе,ибо "иначе" просто было неоткуда взяться.

Джиро

QUOTE

Современные общественные нормы нравственности закладывались в то время,когда христианство было моральным гегемоном западной цивилизации.

а христианские нормы закладывались в то время, когда цивилизации еще вовсе не было, заповеди лишь выразили в ясной форме то, что в людях и так было давно.

QUOTE

А значит,некие "отцы общества" исходили именно из христианских заповедей и никак иначе,ибо "иначе" просто было неоткуда взяться.

кто и откуда исходил теперь уже маловажно, сейчас воспитание проводится вне заповедей, т.е. воспитывая в светском обществе человека исходят из норм общественности. При том при всем у христианства тут мало шансов быть "темной лошадкой" все породившей, потому что про христианство в обществе прекрасно знают и воспринимают его просто как один из способов воспитания тех основ, которое иначе воспитываются как общественные нормы. Да, раньше предрассудков было больше, как и веры в потустороннее - потому раньше христианство было способом донесения основ безопасности в обществе, ныне воспитание поменялось. Вот и все.

QUOTE

, заповеди лишь выразили в ясной форме то, что в людях и так было давно.

-странно..а зачем они это выразили,если в людях всё это было? И почему тогда выразили так поздно? И с чего это вдруг такое воодушевление среди народа и двухтысячелетняя история?
А почему тогда в закрытых цивилизациях (майя,ацтеки,сообщества Австралии и Океании) сии,как вы утверждаете,врождённые ценности не наблюдались?

QUOTE

ныне воспитание поменялось. Вот и все.

-и не возражаю.
Вопрос лишь в результатах помененного воспитания в конкретно взятом российском народе:вот при царизме было понятно,при жидо-большевизме тоже в пределах понимания,а нынче что? Какими плодами укармливаем вертоград сей?
Судя по сжиганию ни в чём не повинных людей на священном Вечном огне,плоды те явно с гнильцой и от добра далеки..

Джиро

QUOTE

-странно..а зачем они это выразили,если в людях всё это было?

есть такая штука - облекать в слова за тем же, зачем лиричные книги пишут - хотя, казалось бы, все это в нас есть (а иначе просто не поняли бы). Или как свод законов - оно тоже в нас есть в виде страха их нарушения, но когда у человека закон только внутри, он им пользоваться в среде окружения может едва ли, потому что осознает степень авторитетности потенциального индивида среди толпы. А вот когда закон во вне, т.е. доступен всем и, казалось бы, раз бытует, значет вызывает согласие большинства, то он - закон - в ряде ситуаций может быть использован индивидом как вполне авторитетный свод правил и прочее.

QUOTE

А почему тогда в закрытых цивилизациях (майя,ацтеки,сообщества Австралии и Океании) сии,как вы утверждаете,врождённые ценности не наблюдались?

как так не наблюдались? У Майя не было законов касательно убийств и расхищений собственности? Что вы )))

жуть какая та тут написана про все это там хрыстиянство и т.д.
фигня все это....вы лучше посморите на чем ща эти детки растут....на чем ВЫ дальше растете и т.д....
притягивать даже тут религию и т.д. - это глупости...порождать только слеповеров, которыми можно потом вертеть как хотеть...вся эта слепо-религия порождает слабаков дураков и фанатиков...

а что по поводу данного случая...опять же посморите на чем текущие поколения растут....на сексе насилии нацизме фашизме...т.е. ведется умышленная пропаганда против молодежи, чтобы она сама себя уничтожала...как я уже грил, сей человечек, которого сожгли оказался дураком, т.к. в данном случае с этими уроццами можно было только разговаривать на ИХ языке - жестокости насилия, т.к. только его они и понимают...в общем религия в данном деле бует только помехой, которая может иметь летальный исход...

JShadowLord, интересный рецепт вы (ты?) предлогаете. Я уже представил общество, где все разговаривают друг с другом на языке силы, т. е. чуть что, сжигают друг друга. Это логический тупик, ведь если все разговаривают на языке насилия, то все уроццы.

EURO-banan, я думаю, что на определенном этапе развития человечества основные религии мира лишь выделили, оформили в идеологию, свод правил, созревшие в обществе моральные принципы. Но в дальнейшем, то же христианство стало оказывать самостоятельное сильное воздействие на формирование морали. К тому же, как я говорил, религия - это некий заповедник морали, куда трудно пробиться ревизионистам с их рациональной критикой морали. И развитие религиозной идеологии тоже прослеживается, если раньше большинство понимало необходимость соблюдения Закона как способ избежать наказание, то потом это стало совестью, когда просто стыдно совершать поступки недостойные образу Бога в себе. Имхо.


Джиро, ваши слова были бы убедительны, если бы, например, в средневековой Европе, где религиозность была доведена до максимума и пронизывала всю жизнь, сжигали и жестоко убивали меньше чем теперь.

Вся эта история с сожжением меня, конечно, очень потрясла. Более ужасный и изощрённый способ убийства трудно и придумать. Особенно ужасен он если сопоставить первоначальную смысловую нагрузку любого "вечного огня" с его "новой ролью". Это очень мерзко и гадко и бесспорно свидетельствует о глубине морального разложения. Но есть кое-что, что заставило меня поразмышлять. Вопрос: можно ли связать это разложение с духом нашего времени. Задумалась я потому, что точно знаю по крайней мере об одном прецеденте. Произошёл он в 70е гг. в г. Котовск Тамбовской области. На вечном огне заживо сожгли молодую девушку. Конечно, такой огласки, как сейчас, не дали, но ни для кого из жителей маленького провинциального городка это тайной не осталось. Размышлений своих по этому поводу пока не оформляю, интересно узнать, что думают другие.

А что касается наказания. Я всё таки выступаю за введение смертной казни. Не из соображений экономической выгоды или устрашения, а можно сказать чисто из биологических. Я верю, что смертная казнь вкупе с неотвратимостью наказания - хорошее средство выработки условных рефлексов. А ещё, что условные рефлексы, закреплённые в поколениях станут если не врождёнными, то хоть прививаться будут наравне с основами личной гигиены.

Кошка@.

QUOTE

Я верю, что смертная казнь вкупе с неотвратимостью наказания - хорошее средство выработки условных рефлексов. А ещё, что условные рефлексы, закреплённые в поколениях станут если не врождёнными, то хоть прививаться будут наравне с основами личной гигиены.

ППКС, грешным делом... прости меня, Господи!

Я, в принципе, не против убийства преступников, но дело тут в законе. Россия ратифицировала конвенцию о правах человека. Каждый человек имеет право на жизнь, даже убийца.

особенный

QUOTE

Каждый человек имеет право на жизнь, даже убийца.

Смотря какой убийца. Нелюди о которых идет речь, ничего кроме смерти не заслуживают.

Кто-то кого-то сбил машиной или случайно прибил табуреткой по пьяни, даже выполнил заказное убийство. и можно долго рассуждать о законе, возмездии и тд. Но некоторые вещи несовместимы с сутью человека. Такие "люди" стоят ниже собаки, которую казнить, действительно жалко. Повторюсь сам и соглашусь с предыдущими ораторами: в подобном случае дело не в наказании, не в возмездии, даже не в нагнетании страха совершать подобное (такие люди настолько примитивны, что часто не чувствуют страха). Дело в санитарном отстреле, защите генотипа человечества. подобные личности, кстати, очень активно размножаются. распространяя свои испорченные гены.
Лично я думаю, что казньпреступника врятли принесет достаточное удовлетворение людям, потерявшим близких. Но, с другой стороны. почему все направлено на защиту убийц? Никто не думает о родственниках замученных детей, изнасилованных женщин и тд. западное право немного ушло в своем развитии не в ту сторону. Конечно, глупо искать так называемую справедливость в правосудии. Но потерялась даже рациональная логика. В тех же США можно лишиться детей и получить срок за то. что отшлепал ребенка, но вполне можно отвертется от ответственности за убийство. Что-то не так в обществе, где самым страшным преступлением считают скачивание нелицензионной музыки.

QUOTE

Дело в санитарном отстреле, защите генотипа человечества. подобные личности, кстати, очень активно размножаются. распространяя свои испорченные гены.

ай-да еще и детей отстреливать

сажать пожизненно и ничего более не нужно - там известное дело как с размножением. Смертная казнь слишком вредна - нельзя избавить человечество от генов убийц, убивая носителей этих генов. Звучит логично, не правда ли?

на счет выработки условных рефлексов, предлагаю афтарам начать с себя сами далеки от идеала как от джомолунгмы, а все туда же и это надо бы помнтересоваться считают ли убийцы себя православными, и не сжигали ли они парня, нацепив крестики

Кошка@.

QUOTE

Я верю, что смертная казнь вкупе с неотвратимостью наказания - хорошее средство выработки условных рефлексов. А ещё, что условные рефлексы, закреплённые в поколениях станут если не врождёнными, то хоть прививаться будут наравне с основами личной гигиены

Интересно однако... А почему смертная казнь не выработала НИКАКИХ условных рефлексов за те ВЕКА, пока была одним из основных наказаний?
Нисколько смертная казнь не способствует выработке каких-либо рефлексов. Человеку не свойственно примерять худшее на себя, к преступникам это тоже относится. Никто не верит, что его это коснется. За валютные махинации в СССР можно было схлопотать «вышку», это способствовало снижению числа фарцовщиков?
shim

QUOTE

ППКС, грешным делом... прости меня, Господи!

А что это даст кроме видимости возмездия? Если уж касаться темы «прости меня, Господи», то стоит вспомнить одну из заповедей: «Не суди и не судим будешь». Кто есть люди, чтобы по своему желанию отнимать жизнь, пусть даже у преступника?
галил

QUOTE

Нелюди о которых идет речь, ничего кроме смерти не заслуживают

Согласен - нелюди... Подобное изобрести не каждый и сможет. Но от «смерти в рассрочку», сиречь пожизненного срока, счастливей они врятли стали бы.
Sinferno

QUOTE

Дело в санитарном отстреле, защите генотипа человечества. подобные личности, кстати, очень активно размножаются. распространяя свои испорченные гены.

О каком санитарном отстреле идет речь? Если уж производить «санитарный отстрел», то имеет смысл поставить к стенке каждого второго, ибо «испорченных генов» у нас... Начинать надо не с введения смертной казни, да и вообще не с ужесточения наказаний. Начинать надо с воспитательной работы! Пока обществу показывают в первую очередь насилие, оно будет само исторгать насилие. Агрессия порождает агрессию. Стоит посмотреть центральные телеканалы, новейшие блокбастеры, компьютерные игры... тогда становится понятно откуда берутся такие отморозки.

VALidol©
чорт...блин..ты мя опередил...

QUOTE

Интересно однако... А почему смертная казнь не выработала НИКАКИХ условных рефлексов за те ВЕКА, пока была одним из основных наказаний? Нисколько смертная казнь не способствует выработке каких-либо рефлексов. Человеку не свойственно примерять худшее на себя, к преступникам это тоже относится. Никто не верит, что его это коснется. За валютные махинации в СССР можно было схлопотать «вышку», это способствовало снижению числа фарцовщиков?

ты конечно уже ответил от части но всеже...реакция на подобное действительно двояка, позиция у Кошки была одна единственная, т.е. позиция типичного труса...есть ещё и позиция отчаявшегося труда...ну и есть позиция более менее смелого или пофигиста, на которого сия показуха не произведет никакого впечатления, разве только усмешку типа *опять трусы поляну делить начали, да письками меряться*..в общем страх является не только чем то останавлявающем, а ещё и довольно страшным оружием если хоть как то научиться его направлять...

QUOTE

А что это даст кроме видимости возмездия? Если уж касаться темы «прости меня, Господи», то стоит вспомнить одну из заповедей: «Не суди и не судим будешь». Кто есть люди, чтобы по своему желанию отнимать жизнь, пусть даже у преступника?

такова природа человеков порождать чудовищ и такова природа чудовищ вселять страх и смерть своим родителям...от части сиё изречение истинно...только вот вопрос встает, кто здесь бует истинным чудовищем...

QUOTE

Согласен - нелюди... Подобное изобрести не каждый и сможет. Но от «смерти в рассрочку», сиречь пожизненного срока, счастливей они врятли стали бы

а я не совсем....глупо их делать крайними, т.е. из них делать подушки для иголок...это похоже на сливание косяков общественности на конкретных людей...начинать стоит в первую очередь с себя а не с них...поверхностное избавление от последствий текущей проблемы не является решением самой проблемы...этих закроют появятся другие, третьи и т.д. и так будет длиться пока уже бует некого вокруг обвинить...в общем тут явный пример того как человеки в текущее время друг друга уничтожают на почве страха, пропаганды, личной обиды и личных интересов...

QUOTE

О каком санитарном отстреле идет речь? Если уж производить «санитарный отстрел», то имеет смысл поставить к стенке каждого второго, ибо «испорченных генов» у нас...

аха.. убей себя спаси планету...

QUOTE

Начинать надо не с введения смертной казни, да и вообще не с ужесточения наказаний. Начинать надо с воспитательной работы! Пока обществу показывают в первую очередь насилие, оно будет само исторгать насилие. Агрессия порождает агрессию. Стоит посмотреть центральные телеканалы, новейшие блокбастеры, компьютерные игры... тогда становится понятно откуда берутся такие отморозки.

вот это верно...можно добавить типа народу стоит хоть как то включить свой мозг и научиться хоть чуть чуть думать, а не питаться по жизни иллюзиями...

JShadowLord

QUOTE

такова природа человеков порождать чудовищ и такова природа чудовищ вселять страх и смерть своим родителям...от части сиё изречение истинно...только вот вопрос встает, кто здесь бует истинным чудовищем...

не соглашусь. природа человека Богообразна изначально. склонность к порождению чудовищ есть следствие грехопадения по наущению сатаны. сам сатана не имеет дара творить, поэтому соблазнил человека, которому Бог дал дар к творению.

shim

QUOTE

не соглашусь. природа человека Богообразна изначально. склонность к порождению чудовищ есть следствие грехопадения по наущению сатаны. сам сатана не имеет дара творить, поэтому соблазнил человека, которому Бог дал дар к творению.

заблуждение....нет никакого сатаны...все это сказки...Сила божья была есть и всегда будет нейтральной, т.е. сохранять равновестие...за искренние благие дела и чистое творчество человек награждается, за скотство же - карается и кара эта далеко не всегда будет обращена на самого человека лично, а на окружающих, т.к. они профукали момент, когда требовалось вмешательство, чтобы этого человека остановить, а так же на собственных детей, чтобы сей человек понял, к чему им выбранный путь может в результате привести...

JShadowLord

QUOTE

заблуждение....нет никакого сатаны...все это сказки...Сила божья была есть и всегда будет нейтральной, т.е. сохранять равновестие...

самостоятельно придумали, или источник сего "богословия" укажете?

shim

QUOTE

самостоятельно придумали, или источник сего "богословия" укажете?

фикегознает...мож быть источник по этому поводу есь (вероятность такого есть, т.к. бывало и такое, что уже после понимания чего-либо был случайно найден какой нить источник где про это же были записи)...в моем же случае пережил и пришел к этому сам...мож быть это дело имеется в источниках язычества...

особенный

QUOTE

Я, в принципе, не против убийства преступников, но дело тут в законе. Россия ратифицировала конвенцию о правах человека. Каждый человек имеет право на жизнь, даже убийца.

Формально - да. Но я считаю несовместимымыми понятия "человек" и "убийца". Совершая убийство человек переступает через черту человечности, следовательно не может рассчитывать на применение в отношении себя человеческих законов. Конечно, всё сказанное с той оговоркой, что каждое убийство будет тщательно разбираться, чтоб понапрасну "головы не летели". Так что модель пока идеальная.


A_W

QUOTE

на счет выработки условных рефлексов, предлагаю афтарам начать с себя сами далеки от идеала как от джомолунгмы, а все туда же

Ну на убийство у меня рефлекс есть))))

VALidol©
Скажите пожалуйста, какое наказание Вы избрали бы для людей, подобных Бицевскому Маньяку?
В плане смертной казни я рассматриваю только такие преступления и считаю, что казнь лучшее средство от гипердевиаций. именно от гипердевиаций, а не от прочих. к тому же есть закономерность (природная) чем суровее наказание, тем ниже уровень агрессии. в конце концов, мы должны страховаться от этих "несчастных случаев"

Кошка@.

QUOTE

В плане смертной казни я рассматриваю только такие преступления и считаю, что казнь лучшее средство от гипердевиаций.

-а судьи кто?
Вы вверяете человеческую жизнь,пусть даже самую мерзостнейшую,в человеческие же руки..
Руки недобрые и нечестные,по обыкновению своему.
И где же гарантии от неправедного применения смертоубийства единственно волей человека?

Нет таких гарантий,а вот ошибок и сознательных действий слишком много.
Оттого,право,честнее и безопаснее ограничиться пожизненным заключением:останется хоть какой-то шанс на исправление ошибки.

Джиро
В смысле справедливости вынесения вердикта о наказании Вы абсолютно правы. Поэтому я и говорила о том, что модель идеализирована. о возможности её претворения в жизнь велось и ведётся много споров. Безусловно, не существует большой разницы между уничтожением и изоляцией в плане защиты общества. Но если вести речь о маньяках, людях с психическими отклонениями, то для них смерть и пожизненное, как говорят в Одессе, две большие разницы. Смерть - прекращение существования. Жизнь - существование. Существование в своём собственном, самостоятельно выстроенном мире. И для многих из них этот мир, благодаря изменённому сознанию, ничуть не менее привлекателен, чем свободный. Они сидят на всём готовом, им нет нужды заботиться о своём существовании, сидят и перебирают в уме кадры прошлого. Большинство из них так ни в чём и не раскаивается, а значит жгучие укоры совести им не страшны. Кроме того, для таких людей характерны так называемые "флэшбэки" - эмоции от воспоминаний по силе и яркости мало отличаются от эмоций на момент совершения преступления. Они удовлетворяют их в условиях невозможности повторных преступлений. И что мы имеем после этого? да мы содержим человека, решившего за десятки других людей жить им или не жить практически " в холе и неге", лишая себя в силу своей гуманности права решить уже за него. Полной справедливости здесь нет. Почему он дышит воздухом, есть, пьёт, смотрит, слышит, ВСПОМИНАЕТ в то время как его жертвы лежат в могилах? Раз он решил, что вправе решать кому жить, а кому умереть, предполагается, что он одновременно с этим признаёт подобную возможность и в отношении себя.
Есть преступления виновники которых установлены на 100%. Такие преступления должны караться смертной казнью. Показательно. Единственное препятствие для смертной казни (но оно же по иронии судьбы и непреодолимое практически) - наша собственная природа, а именно халатность и безответственость. Однако и при этом можно найти исключения и частично приввести процесс в исполнение. Моральных препятствий тому нет никаких.

Кошка@.

QUOTE

Есть преступления виновники которых установлены на 100%.

неа ((: скажем так, нет никого, кто бы точно мог сказать, что данный подозреваемый преступник и уж тем более как прошло преступление.

QUOTE

Такие преступления должны караться смертной казнью.

почему? допустим, человек убил троих. Десятерых - где справедливость?)) почему за 10 смертей одна?

QUOTE

Моральных препятствий тому нет никаких.

аки я уже и говорил, если государство будет считать возможным убийство, оно от убийц никогда не избавится

QUOTE

Но от «смерти в рассрочку», сиречь пожизненного срока, счастливей они врятли стали бы.

Вы за то, что бы мучить преступников? Типа пожизненное заключение тяжелее казни?
Никого не надо мучить, ибо нет отмщения злу. Да и сама справедливость - это химера. А правовая система - всего лишь механизм самосохранения общества. Этот механизм работает очень плохо и делает массу ошибок. Но неужели отсидевший лет 15 невиновный будет удовлетворен наступившей справедливостью? По-мне уж лучше сразу пулю получить.
Про "санитарный отстрел" я говорил относительно особей, которых уже нельзя назвать людьми. Я уже отметил. что это даже не профессиональный убийца или тп. Критериев выбора я не знаю, это моя эмоциональная реакция. Если люди насилуют маленького ребенка, пытают его и тд, то о каком перевоспитании и очищении может идти речь? Может жизнь такого выродка ценнее, чем жизнь его жертв?
Чего действительно нельзя, так это делать казнь частым, обыденным и публичным делом. В этом случае произойдет обесценивание человеческой жизни и возникновение дополнительного соблазна, оправдания убийства среди членов общества.
И вообще, у меня создалось впечатление, что многие высказавшиеся участники (сами вставте какое-нибудь не очень обидное слово) интеллегенты, не пережившие в реале подобных кошмаров и падающие в обморок от вида крови. Нужно заглянуть в глаза матери замученного ребенка и рассказать ей о недопустимости судить и моральных ценностях.

Sinferno

QUOTE

Никого не надо мучить, ибо нет отмщения злу.

-истинно.Следует лишь отделять чистых от нечистых,но не более.
Ибо ретивых пастырей много,но усердных мало.

QUOTE

ро "санитарный отстрел" я говорил относительно особей, которых уже нельзя назвать людьми

-кто вправе сказать о наличии либо отсутствии в индивидууме сущности человека? Разве опять человек,житель того же отравленного общества,в котором промышлял и преступник.
Такой же,в большей или меньшей степени,поражённый недугами,пороками и душевными тягостями человек.
Разве в этом есть справедливость?
Вообще,не следует поминать сам этот термин "санитарный отстрел":благими намерениями выстлана дорога в ад.
Нынче повели к виселице насильника,завтра вора,потом чернокожего или инакомыслящего...это уже проходили и не раз.
Вчерашние трибуны чистоты общества становились жертвами этого самого общества.
Стоит ли возвращаться?

QUOTE

Нужно заглянуть в глаза матери замученного ребенка

-верная,но слишком общая истина.
Горе слепо и безутешно-и мать погибшего в автокатастрофе дитя также взывает к мести смертью...
Но в этом случае мы уже по другому разделяем выражение её глаз,не так ли?


Кошка@.

QUOTE

Жизнь - существование

-кажется,насильственное изменение образа жизни и полная изоляция преступника никак не менее губительнее физической смерти.
А уж уничтожение психически неполноценного существа вообще мало что будет значить для него самого:он по определению не в нашей с Вами реальности..

Для душегубцев стоит ввести институт каторги. И общество не будет никого убивать, и сам душегубец получит достойное наказание, и родственники убиенных будут знать,что преступник всю оставшуюся жизнь будет мучиться. Опять же если вдруг выяснится, что человек осуждён в результате ошибки, то человек будет освобождён. Ведь в случае смертной казни, жизнь ему уже не вернёшь...

EURO-banan

QUOTE

почему? допустим, человек убил троих. Десятерых - где справедливость?)) почему за 10 смертей одна?

С той же позиции можно спросить - почему ни одной?

Я полностью согла сна с тем, что сказалSinferno

QUOTE

Про "санитарный отстрел" я говорил относительно особей, которых уже нельзя назвать людьми. Я уже отметил. что это даже не профессиональный убийца или тп. Критериев выбора я не знаю, это моя эмоциональная реакция. Если люди насилуют маленького ребенка, пытают его и тд, то о каком перевоспитании и очищении может идти речь? Может жизнь такого выродка ценнее, чем жизнь его жертв?

QUOTE

Нужно заглянуть в глаза матери замученного ребенка и рассказать ей о недопустимости судить и моральных ценностях.

Чекотило может тоже не 100% виновен был?))

Кошка@.

QUOTE

Чекотило может тоже не 100% виновен был?

Я рад, что Вам не предоставила судьба возможность спросить у него об этом лично в лесном оффе...

shim

QUOTE

Я рад, что Вам не предоставила судьба возможность спросить у него об этом лично в лесном оффе...

Да уж.

Кошка@.

QUOTE

С той же позиции можно спросить - почему ни одной?

Потому что немного не те критерии, по которым размен устраивать нужно. Упомянутый тезис санитарии опять таки несостоятелен - я уже предложил сажать пожизненно - куда выйдут гены посаженного пожизненно преступника, который если и будет с кем трахаться, так талько в пассивном ключе?

а если одна смерть и трое виновников - почему за одну смерть три?

QUOTE

Чекотило может тоже не 100% виновен был?))

Душевнобольные - это вообще большой вопрос. Оно как в кино, знаете, одна личность в теле убивает, а другую казнят. И как это другой личности объяснить, если она не ведает, что творило альтерэго. А если этой неведающей личности показать, что альтерэго творило, и личность скажем, мол "раз уж я действительно сделал эти вещи, что ж, меня надо убить" неужно ни у кого из присяжных сердце не екнет? ((:

EURO-banan

QUOTE

Душевнобольные - это вообще большой вопрос. Оно как в кино, знаете, одна личность в теле убивает, а другую казнят. И как это другой личности объяснить, если она не ведает, что творило альтерэго.

Апологет матерьяльного и нини мистического это говорит?

shim

QUOTE

Апологет матерьяльно и нини мистического это говорит?

какой такой матерьяльно? (: развдоение личности ныне мистика?

Да и вину Чикотилы кто доказал-то? Я лично об этой вине ведаю только благодаря СМИ. Другой вопрос, что я склонен доверять в этом деле СМИ, ибо какой резон казнить такую странную и никому не мешающую личность как Андрей, если не он убивал? Но это мое доверие, все же, не 100%

EURO-banan

QUOTE

Душевнобольные - это вообще большой вопрос. Оно как в кино, знаете, одна личность в теле убивает, а другую казнят. И как это другой личности объяснить, если она не ведает, что творило альтерэго. А если этой неведающей личности показать, что альтерэго творило, и личность скажем, мол "раз уж я действительно сделал эти вещи, что ж, меня надо убить" неужно ни у кого из присяжных сердце не екнет? ((:

а альтер-эго у всех есть. даже и не у душевнобольных. Давайте у всех будем интресоваться. даже законодательно это оформим))))

QUOTE

а если одна смерть и трое виновников - почему за одну смерть три?

А давайте не будем демагогией заниматься.))) Давайте будем считать, что они сделали серию))) Я же вроде как серийных казнить предлагала))))

А родным жертв станет легче от того, что преступник, который насиловал, убивал, расчленял их близких любимых людей, будет ЖИТЬ!Как бы они (убийцы) не кичились, не форсили - они боятся смерти. а значит высшей мерой для них будет - именно смертная казнь.

EURO-banan

QUOTE

развдоение личности ныне мистика?

ууупс! как так? одно тело и две личности...
Вы матерьяльно личности шупали? иначе, откель дровишки?

Кошка@.

QUOTE

А давайте не будем демагогией заниматься.))) Давайте будем считать, что они сделали серию))) Я же вроде как серийных казнить предлагала))))

Кися, успокойтесь - УК на Вашей стороне и Конституция тоже. Только их иначе казнят (они сами умирают вскорости после вынесения приговора)

Кошка@.

QUOTE

а альтер-эго у всех есть. даже и не у душевнобольных.

Тогда просто все душевнобольные, но в разной степени ))) Хотя далеко каждый при том лунатит по ночам ((:

QUOTE

А давайте не будем демагогией заниматься.))) Давайте будем считать, что они сделали серию))) Я же вроде как серийных казнить предлагала))))

так почему на пожизненное с работами не отправить?

QUOTE

А родным жертв станет легче от того, что преступник, который насиловал, убивал, расчленял их близких любимых людей, будет ЖИТЬ!

станет легче? ))) родные, если их участь облегчает гибель убийцы, причем от рук не их, а гос-ва, мало, по-моему, заслуживают такой чести, как отмщение.

QUOTE

Как бы они (убийцы) не кичились, не форсили - они боятся смерти. а значит высшей мерой для них будет - именно смертная казнь.

ну вообще-то про боязнь смерти это вы зря, не все ее боятся, тем более пойманные маньяки. Организм, нервная система, да, боится, но сознание - далеко не факт. И потом, откуда такая странная логика - раз боятся, значит высшая мера? Что, они пожизненного в славной российской тюрьме и каждодневных работ не боятся, что ли? А если и не боятся, то это, небось, до первой недели))

EURO-banan
В общем, этот спор, как видно, затягивается надлго и может перейти к банальным софизмам))))))
Чтобы прийти к какому-то "компромиссу", попробую выразится так:
Лично МНЕ (хотя не приведи такого Господь) стало бы легче, если бы убийца был казнён, ввиду того, что самостоятельно добраться до него у меня шансов будет ещё меньше. С этой позиции я и вела разговор. Это может быть негуманно, нечеловечно, но именно для МЕНЯ будет наиболее справедливо.
Наверное, в силу этой субъективизации стоит прекратить спор?))))))

Если говорить про маньяков-убийц...

Интересно, смогли бы они жить после возможного излечения нормально, если бы знали, что погубили ни за что кучу жизней...

Kozochka
Наверное да. Если воспринимать это как болезнь со всеми вытекающими последствиями. Человеческая природа - загадка. только вот это не лечится....

Кошка@.

QUOTE

Наверное, в силу этой субъективизации стоит прекратить спор?))))))

ну пожалуй, а то я помню, что человеку смерти желал и за меньшие грехи, чем серийные убийства (: так что желание отмщения - оно дико несправедливо

Жаль если меня будут считать рьяным стронником "возмездия" смертью. Я вообще не верю в возмездие. Но выскажу некоторые мысли по последним постам.
Неужели мучить потенциально невиновного "моральней" и "добрее", чем убить?
Почему такой страх судить. Мы - человеки только этим постоянно и занимаемся. А для тех кто исповедует атеизм неоспорим вывод, что только люди и способны судить.
Повторюсь, что дело не в возмездии и расплате. И то, что у сумашедшего раздвоение личности ни как не облегчает участь пострадавшего. Если в СССР объявляли душевнобольным и запирали в лечебницу без всякой надежды на свободу. То теперь наблюдается иная крайность. Опасного человека находят невменяемым, помещают в закрытую лечебницу решением суда. Там он "вылечивается", всячески показавая свое раскаяние и признаки выздоровления (сумашедшие могут быть очень хитрыми) они выходят на свободу. ведь если в период очередного освидетельствования нет признаков болезни, которые у этих больных весьма сложно выявить, то их должны отпустить. и они снова повторяют свои маниакальные действия.
Я не фашист какой-нибудь, не предлогаю отстреливать душевно-больных, у меня даже были близкие друзья - шизофреники. Да и сам я не чувствую в себе непреодалимой преграды совершить убийство. но есть вещи, которые слишком ужасные, есть люди, корорые совершают такие поступки, после которых невозможно жить рядом с ними. Имхо.
Я сейчас вспоминаю одну историю, которая произошла довольно давно, но смертной казни уже не было. Одного типа отпустили за хорошее поведение или еще что-то из тюрмы, через 2-3 года. Сидел он за изнасилование ребенка. Каким-то образом его не прикончили на зоне, видимо это от части народные легенды. Он устроил попойку с друзьями. Когда закончилась водка. то пошел за самогонкой к соседке. Соседки не было, но у нее гостила племянница, 16 лет ей было. Повздорили они в обшем и парень девченку убил, вырезал печень и продал как говяжую одной страрушке, на вырученные деньги купил водки и продолжил пьянствовать. Так вот я бы не стал настаивать на его смертной казни. Это все цветочки - никого не прибивали к полу гвоздями и тд.
Применение смертной казни обесценивает жизнь в глазах членов общества. Согласен. Но разве "прощение" убийства не делает тоже самое?
Немогу не согласиться с тем, что применение с.к. неминуемо создаст прецедент и стремление использовать ее шире.

ППКС

Bapheus mete

QUOTE

Для душегубцев стоит ввести институт каторги.

Не в том виде, как это было в Российской Империи, конечно, но все же. Сейчас пожизненные сроки отбывают в «одиночках» и работы там, насколько мне известно, не предусмотрены. Получается, что они живут на деньги честных налогоплательщиков. Хоть и жизнь у них не сахар, но все же...
Кошка@.

QUOTE

С той же позиции можно спросить - почему ни одной?

Во первых почему ни одной? По вашему пожизненное заключение это не «смерть в рассрочку»? По сути у человека забирают его жизнь. Нет, не физическую, физически он существует, но жизню, полноценной жизнью члена общества, жить уже не может.

QUOTE

А родным жертв станет легче от того, что преступник, который насиловал, убивал, расчленял их близких любимых людей, будет ЖИТЬ!Как бы они (убийцы) не кичились, не форсили - они боятся смерти. а значит высшей мерой для них будет - именно смертная казнь.

А родным станет легче если преступника казнят? Врядли. Если и станет, то лишь на короткое время. Боль от утраты все-равно пересилит радость отмщения. Именно отмщения. Родным и близким хочется отомстить. И, как верно заметил Джиро, родня погибших в авто и авиакатостроффах желают мести не меньше... Тот же случай с Калоевым вспомним... Но погибших уже не вернешь, так имеет ли смысл примитивная месть?

QUOTE

Лично МНЕ (хотя не приведи такого Господь) стало бы легче, если бы убийца был казнен, ввиду того, что самостоятельно добраться до него у меня шансов будет ещё меньше. С этой позиции я и вела разговор. Это может быть негуманно, нечеловечно, но именно для МЕНЯ будет наиболее справедливо.

Это иллюзия. Вы просто не можете себе представить одновременно два события: потеря близкого человека и месть его убийце (пусть и месть чужими руками)... То что месть свершилась не облегчает душевную боль. Поверьте, я это к сожалению уже испытал...

shim

QUOTE

ууупс! как так? одно тело и две личности... Вы матерьяльно личности шупали? иначе, откель дровишки?

Можно сказать другими словами - беснование. Думаю об этом вы слышали ..а возможно даже и видели.
Лично я в это не верил абсолютно.. тоесть не верил, что это может так проявляться. В прошлом году довелось побывать в церквушке в центре Казани (к сожалению не помню как называется, но на Баумана она одна, да и отец Николай очень известен в православных кругах Казани). То была т.н. «отчитка», т.е. «изгнание бесов». Надо заметить, что я смотрел на сие действо достаточно скептически. Потом подводят к батюшке хрупкую девушку лет 15-17 и она начинает материться как портовый пьяница и орать что-то нечленораздельное... только все это грубым мужским голосом, таким басом, что не каждый мужик повторит. Потом потеряла сознание, носом пошла кровь.. Не самое приятное зрелище. Как вам такое раздвоение личности?

Sinferno

QUOTE

Неужели мучить потенциально невиновного "моральней" и "добрее", чем убить?

Не мучать, уважаемый, не мучать, а наказывать!
В чем цель наказания? В осознании, в раскаянии, в исправлении личности, в предотвращении подобного в дальнейшем. Чему из вышеперечисленного отвечает казнь? Только последнему пункту. Чему отвечает пожизненное заключение? Как минимум одному, но чаще больше, а иногда и всем четырем... Я понятно изложил?

QUOTE

Почему такой страх судить. Мы - человеки только этим постоянно и занимаемся. А для тех кто исповедует атеизм неоспорим вывод, что только люди и способны судить.

Объясню откуда страх судить. Человек несовершенен. Нет ни одного человеческого творения, которое не допускало бы ошибок. Нет ни одной системы судопроизводства, которая застрахована от ошибок и воздействия извне. Казнь инструмент воздействия на общество, но не на преступников.

QUOTE

Повздорили они в обшем и парень девченку убил, вырезал печень и продал как говяжую одной страрушке, на вырученные деньги купил водки и продолжил пьянствовать.

Согласен, дикая история. Первый порыв - действительно растерзать убивца (как и в случае с вечным огнем). А вдруг он в тюрьме (перед тем как однажды случайно 15 раз упадет со шконки на заточку) успеет изготовить в тюремной фабрике 10 стульев? Я конечно утрирую, но смысл такой: убийство этого человека НИЧЕГО не даст, а в роли заключенного он может принести пользу обществу.

shim

QUOTE

ууупс! как так? одно тело и две личности...

так же, как одно тело и подсознание с сознанием в нем уживаются (:

QUOTE

Вы матерьяльно личности шупали? иначе, откель дровишки?

конечно, я точно знаю, что определенные действия совершаются без участия сознательности, а уж какими средствами - подсознательными или какого другого сознания, особой роли уже не играет

QUOTE

В чем цель наказания? В осознании, в раскаянии, в исправлении личности, в предотвращении подобного в дальнейшем.

-верна!!
А убийство в виде наказания просто бессмысленно для преступника и наполнено лишь двумя сущностями:местью и страхом.
Месть есть скверная штука,а страх этот,как оказалось,довольно слабо удерживает других членов общества от повторения подобных преступлений.

Забвение преступника,вычёркивание его из реальной жизни,отсутствие публичных смакований всяких деяний чикатил и битцевских маньяков:такие действия необходимо предпринять.
Ведь этот постоянный жуткий пиар в СМИ гнуснейших и подлейших преступлений вовсе не нужен здоровой части общества,но он очень возбуждающ для её больной части..

VALidol©

QUOTE

Во первых почему ни одной? По вашему пожизненное заключение это не «смерть в рассрочку»? По сути у человека забирают его жизнь. Нет, не физическую, физически он существует, но жизню, полноценной жизнью члена общества, жить уже не может.

Я об их существовании уже писала.
Но, впрочем.....не буду спорить с Вами, как с человеком пережившим. У каждого - своя правда....

А вдруг он в тюрьме (перед тем как однажды случайно 15 раз упадет со шконки на заточку) успеет изготовить в тюремной фабрике 10 стульев? Я конечно утрирую, но смысл такой: убийство этого человека НИЧЕГО не даст, а в роли заключенного он может принести пользу обществу. - -

Это может показаться смешным, но у меня к подобного рода пользе предубеждение. Ну его, вместе с этими стульями... Не сяду я на них)))))

Вы опять стремитесь наказывать (мучить). Но наказание имеет две цели: внушить страх и перевоспитать (воспитать). Так вот есть особи, внешне напоминающие людей. которые не знают страха и воспитанию там негде зацепиться (или было упущено время или изначально примитивная психика). надеюсь вы поняли, что я говорю не о любом преступнике или убийце. А раскаяние - это и есть жажда получить наказание. В этом отношении мало верю историям о проснувшихся благодетелях и религиозности постояльцев камер смертников. Раскаиваются, а прошения о помиловании строчат. Конечно, страшно. Жертвам тоже было страшно.

Сколько табуреток стоит человеческая жизнь?

Удивительно. что проявляя либерализм к жестоким убийцам, испытывая муки от сознания своего несовершенства и страшась принять решение, общество спокойно убивает своих членов химическими выбросами, опасными лекарствами, официально разрешенными наркотиками (алкоголь) и табаком и тд. при проведении военных операций заранее высчитывается процент жертв среди мирного населения.

Ну что! Ну ППКС! я уже замучилась писать, ввиду того, что не могу повышать репутацию))))). Всё верно. Мы так часто говорим о морали и поользе и ещё чаще, сами того не замечая, пренебрегаем ими.

Sinferno

QUOTE

надеюсь вы поняли, что я говорю не о любом преступнике или убийце.

Так как примерно должен будет выглядеть закон? Что-то вроде "признан неперевоспитываемым, казнить можно"? =))) Оно конечно здорово, но тут во-первых появляется извечное а судьи кто? - раз, по-прежнему те, кто с деньгами будут отмазываться, в данном случае через лазейку "перевоспитания" - два, и наконец нескончаемые трения (еще как штаты станем) в народе и суде, потому как тематика перевоспитания штука очень скользкая - три.

И если это не переубеждает, то у мя возникает резонный вопрос: коли есть уверенность, что эксперты будут с какой-никакой гарантией отсеивать всех склонных к перевоспитанию от неперевоспитываемых недолюдей, то чем опять же будет неугодно пожизненное заключение для последних?

QUOTE

Сколько табуреток стоит человеческая жизнь?

а вот это очень правильно сказано - сколько убийце нужно сделать табуреток, чтобы сохранить себе жизнь?))) мы ж не станем мерить в табуретках жизнь жертвы, которая уже отнята и тут табуретки выступают скорее побочным использованием убийцы, а никак не его наказанием или раскаянием.

QUOTE

Удивительно. что проявляя либерализм к жестоким убийцам, испытывая муки от сознания своего несовершенства и страшась принять решение, общество спокойно убивает своих членов химическими выбросами, опасными лекарствами, официально разрешенными наркотиками (алкоголь) и табаком и тд. при проведении военных операций заранее высчитывается процент жертв среди мирного населения.

Так наличие таковых проблем не означает же, что мы должны еще усугублять. Точнее означает, но только для человека, пребывающего в своем субъективном отчаянии. Я не то что либерализм проявляю, хотя жизнь, бывает, ценю (!), как нечто идеалистическое. Мне просто не видно причин для убийства. Кроме страха (причем это не тот страх, которым обычно называют простое нежелание чего-либо, а страх натуральный) и злости, разумеется. Но это слишком личностные причины. Страдание, равно как и удовольствие, всегда мешали здравому суждение, потому что склоняли суждение, скорее, в свою пользу, нежели в пользу логики. Потому, кстати, от личных дел сотрудников правопорядка стараются отстранять и делают очень правильно.

Кошка@.

QUOTE

Мы так часто говорим о морали и поользе и ещё чаще, сами того не замечая, пренебрегаем ими.

поэтому давайте убивать тех, кого не признаем за людей?

Кошка@.

QUOTE

Это может показаться смешным, но у меня к подобного рода пользе предубеждение.

Тогда впредь рекомендую обращать внимание на вещи, которыми вы пользуетесь. Ох немало всего делается у нас руками далеко не ангелочков, мотающих сроки за серийные убийства и изнасилования..

Sinferno

QUOTE

Вы опять стремитесь наказывать (мучить).

Конечно, гуманизм, блин... Пристрелить, чтоб не мучался

QUOTE

Но наказание имеет две цели: внушить страх и перевоспитать (воспитать)

О целях наказания я уже писал выше. А в данном случае клин клином не вышибешь. Какой смысл в смертной казни, если она не оказывает видимого эффекта на преступность? Примитивная месть? Нет облегчения в осознании того, что убийца мертв! Этим родных и близких не вернешь.
Единственное что может казнь - внушить страх. НО! (и я выше уже писал об этом) Преступнику свойственно верить в свою безнаказанность и неуязвимость. Не именно преступнику, а человеку вообще.. ну такая уж натура. Если страх перед казнью и появляется, то только когда реально «замаячил» приговор суда на горизонте. Вот тогда нахлынет вся гамма «веселых» чувств... Кстати о чувствах... Вот вы тут о гуманизме, что «незачем мучать».. А душевные мучения приговоренного к смерти и последующая его казнь - это как?

QUOTE

Сколько табуреток стоит человеческая жизнь?

Я сразу оговорился, что это было образно сказано. Имелось ввиду, что такой человек может принести пользу обществу. Ну отморозок, ну дебил, ну башка пустая.. так пусть гвозди лбом забивает - тоже применение.

QUOTE

Удивительно. что проявляя либерализм к жестоким убийцам, испытывая муки от сознания своего несовершенства и страшась принять решение, общество спокойно убивает своих членов химическими выбросами, опасными лекарствами, официально разрешенными наркотиками (алкоголь) и табаком и тд. при проведении военных операций заранее высчитывается процент жертв среди мирного населения.

лично я не из либерализма... Смысла не вижу в смертной казни - вот и все. Пусть это отребье работает и приносит пользу. Это рационально. Отнимать жизнь не гуманно и не рационально - два минуса, которые не дают плюса...

Кошка@.

QUOTE

Всё верно. Мы так часто говорим о морали и поользе и ещё чаще, сами того не замечая, пренебрегаем ими.

вот именно, что говорим о морали и предлагаем гасить всех... интересная позиция, однако. Чем то на средневековую похожа, вы не находите?

VALidol©
Ну почему всех? Я вообще говорила об особо опасных маньяках, вина которых доказана. Их не так уж и много в общем проценте преступлений.


EURO-banan

QUOTE

поэтому давайте убивать тех, кого не признаем за людей?

Тех нелюдей, чья вина доказана. иначе, Вы, как сами сказали несколькими постами ранее престреляли бы очень многих))))))))

Кошка@.

QUOTE

Тех нелюдей, чья вина доказана

так еще раз: кто такие "нелюди" и кто будет это решать? И еще - какова должна быть степень их вины для казни? Тут ведь не нужно забывать про то, с чего началась тема - с убийства человека группой пьяных подростков. Они все автоматом признаются нелюдьми и отправляются на казнь?

EURO-banan
Тема расширилась. О пьяных подростках судить не берусь. Нелюди? для меня это люди вроде всяких Чекотил и бицевских. Объективный момент - количество совершённых преступлений, как минимум. А для Вас?
P. S. А не переходим ли мы с Вами опять к софизмама? помните об оговорке о субъективной точке зрения)))))))))

Кошка@.

QUOTE

Нелюди? для меня это люди вроде всяких Чекотил и бицевских.

ну т.е. маньяки? Те, кто убивает не из злости, не из жадности или страха, а именно по велению своей нездоровой психики, и только ради убийства?

QUOTE

А для Вас?

Не знаю.

QUOTE

А не переходим ли мы с Вами опять к софизмама?

слышал мнение, что начиная беседу со мной, к софизмам человек переходит автоматически (:

QUOTE

омните об оговорке о субъективной точке зрения)))))))))

это вообще любой т.з. касается, но на каком-то основании одни субъективные взгляды находят отклик среди большинства, как оптимальные, а другие нет

Кошка@., а на какие темы Вы любите общаться больше всего, без привязки к информационным трагическим поводам?

нда.. и очередной раз видна попытка нагнуть свою же собственную природу...грят не валить, а сами валят, грят не судить, а сами же и судят...ваще если тут немного подумать, то там помоему чота в конституции было ляпнуто на тему чота вроде права на жизню или чота вроде того...ток вот права то сего чот ваще не ачучается, а потом удивления начинаются, а чего ет народ друг друга валить начал... не налогами задерут, так в тюряге сгноят...хороша свобода

EURO-banan, критерий не в невозможности "перевоспитать" человека, а в степени опасности его действий для общества.
Я повторяю, что я не знаю критериев. Но судить приходится. Я бы смог. Где-то бы простил, где-то бы сомневался, а в каких-то случаях сам бы казнил. И как все мог бы совершить ошибку во всех случаях. Но нет у нас совершенных людей для этих случаев.

Гуманизм? А оставлять потерпевших (тех кому убитый был дорог) без всякого удовлетворения (ибо мягкий приговор в згазах пострадавших хуже полного отсутствия наказания) - это гуманизм?

shim
На данный момент я бы с удовольствием пообщалась на тему смещения ректора моей академии. не хочу учиться по прейксуранту)))))
Но, боюсь, и здесь трагизм.
А вообще, Вы же, вроде, читали мои посты, помимо этой темы?)))))

EURO-banan
Я заканчиваю со своей стороны этот спор с Вами словами - сколько людей, столько и мнений. Особенно по таким спорным вопросам)))))))

Sinferno

QUOTE

Гуманизм? А оставлять потерпевших (тех кому убитый был дорог) без всякого удовлетворения (ибо мягкий приговор в згазах пострадавших хуже полного отсутствия наказания) - это гуманизм?

ну если честно, то это больший гуманизм, чем убивать человека только из одного того, что кому-то плохо от факта его продолжающейся в заключении жизни (: я понимаю человека, который мстит за близкого несправедливо оправданному преступнику, но человек, который требует смерти посаженного преступника, чтобы ему - человеку - стало легче (хотя давно уже и ежу понятно, что станет, по большому счету, только тяжелее), вряд ли может рассматриваться справедливым судьей.

фтыкайте мат.часть философии джедаев...
совершённая мстя никогда не была победой над противником вообще...это всегда было поражением...плюс ко всему это запускает разрушительную цепную реакцию, т.к. месть будет обращена не только к противнику, но и к родителям и прочим животным...ну и сиё дело будет прямой дорогой на темную сторону...вывало у некоторых наверное что то вроде желания там отколотить какого нить уродца, большинство это отколачивание превращает в забивание, т.к. попросту не могут сразу остановиться - это является поражением, т.к. уже будет расцениваться как НЕзаслуженное наказание за содеянное...т.е. виновный словил больше, чем было нужно, а это порождение взаимной ненависти ну и цепная реакция уже против такого "наказателя"...

в принципе в современном мире...мире безответственных равнодушных эгоцентриков конечно каждый там может затребовать ту же смертную казнь каким нить уродцам и при этом руки то по сути дела чисты останутся, ибо не сами приводили вердикт в исполнение, а нейтральные лица...но вот что бы было, если требующим смерти была дана возможность САМИМ быть палачами, но делать это публично и в присутствии родных и близких осужденных??? сомневаюсь, что хватило бы смелости исполнить желаемое (за очень редким исключением)...

JShadowLord

QUOTE

фтыкайте мат.часть философии джедаев...

Не знал я, однако, что джидаи свою философию у Льва Николаича слизали...

Bapheus mete
ну мне по большому счету плевать откуда она слизана, не важно откуда она, важно - ЧТО в ней....

вспоминается сразу вот что...
"They must find it difficult...Those who have taken authority as the truth, rather then truth as the authority" - G. Massey, Egyptologist

JShadowLord

QUOTE

ну мне по большому счету плевать откуда она слизана, не важно откуда она, важно - ЧТО в ней....

Да "по большому", безусловно -"плевать", а вот по маленькому... Вы вероятно идеализируете наше общество, рассуждая о том, что немногие захотят стать палачами если это надо будет сделать публично. Да у нас ещё в очереди на это мероприятие друг-друга переколпашат...

Bapheus mete

QUOTE

Не знал я, однако, что джидаи свою философию у Льва Николаича слизали...

Не знал я, однако, что Лев Николаич с буддизма своб филосовию слизал ((:

Bapheus mete
аха...ток не забывай, что у остальных в т.ч. и у родни тоже будет право быть палачём уже против палачей...опять же пойдет цепь...

EURO-banan

QUOTE

Не знал я, однако, что Лев Николаич с буддизма своб филосовию слизал

Ну так! Оле Нидал это ж реинкарнация Толстого...

Как я понимаю, смысл смертной казни вовсе не в наказании, а в предотвращении последующих убийств, в предостережении желающим убивать.
Тут как-то идеализируют значение пожизненного или просто длительного заключения для убийц. Да, если он просидит за решеткой всю жизнь, это очень не сладко, но осознает он это многие годы спустя. А смерть неотвратимая и скорая, куда страшней. На момент преступления, банальный, животный страх перед казнью, лишний тормоз для потенциального убийцы.
Сейчас этого нет. И, к извечной надежде - Не попадусь - добавляется надежда - Все равно не расстреляют, а там глядишь и сбегу или амнистируют. (И ведь верно, многих амнистируют и многие из них, снова убивают).
И, если раньше, убийца еще мог надеяться на долгий срок при единственном убийстве, но терял эту надежду при повторном, то сейчас, можно убивать хоть сотнями, надежда - Амнистируют - увянет, но надежда - Признают психом, подлечат и выпустят - только вырастет. Но по любому, возможность убивать и остаться в живых, очень греет и подпитывает многих подонков.
И что получает общество в итоге ? Спасая жизни сотен убийц, мы обрекаем на смерть тысячи их жертв. Гуманно поступая с виновными, мы жестоки к невиновным. Милуя убийц, мы обрекаем на смерть новых и новых невинных.

TENRU

Ходит слух, что на статистику сие не сильно влияет... ((: ибо: большинство убийств все-таки непреднамеренные (даже при преднамеренном нанесении физ.ущерба); заказные убийства все равно были, есть и будут независимо от наказания. Старина киллер в принципе не меряет (как мне думается) свою неудачу критериями "просто поймают" или "поймают и расстреляют". По одной простой причине, что наемный убийца уже, соглашаясь на столь нехитрое дело, рассматривает вариант своей смерти как способа избежать оплаты услуг, ну и наверняка как месть в том случае, если выяснится, что наемник вышел раньше положенного. Есть правда некий прок от смертной казни в сфере заказных убийств, когда допрашиваемый уже не сможет сказать, мол если я выдам заказчика, меня убьют, а так я просто в тюрьму попаду, просто потому что его и так и так убьют. Ну и много будет желающих перед смертью подставить заказчика? Думаю, только те, кому заказчик как-то навредил, при условии, что он - заказчик - не сможет отомстить семье наемника. И не более.

Я потому и сомневаюсь в этой туманной цифре:

QUOTE

тысячи их жертв

Если смертная казнь не остановит непреднамеренных убийств, не остановит заказных, какие она тогда остановит? Убийства в стиле детектива Коломбо?

QUOTE

Да, если он просидит за решеткой всю жизнь, это очень не сладко, но осознает он это многие годы спустя.

Вообще надо быть знатным имбицилом, чтобы заранее не осознать негативной стороны пожизненного заключения (бывали ведь прецеденты, когда от него отказывались в пользу казни (!)). Но хорошо, имибицилов у нас полно, но их будто напугает весть о каком-то расстреле? Они столь по свойски - по имбицильному - относятся к пожизненному заключению не потому что оно "гуманно", в отличие от казни, а потому что оно где-то там, за горизонтом, со всеми решетками, охранниками, сиренами. И ровно там же, где-то за горизонтом, для них находится расстрел.

TENRU

QUOTE

Как я понимаю, смысл смертной казни вовсе не в наказании, а в предотвращении последующих убийств, в предостережении желающим убивать. Тут как-то идеализируют значение пожизненного или просто длительного заключения для убийц. Да, если он просидит за решеткой всю жизнь, это очень не сладко, но осознает он это многие годы спустя. А смерть неотвратимая и скорая, куда страшней. На момент преступления, банальный, животный страх перед казнью, лишний тормоз для потенциального убийцы.

Вы лукавите смертную казнь за убийство в пьяной драке никто не дает, так что эти люди при любом раскладе выходят рано или поздно на свободу. Животный страх перед смертный казнью не останавливал не Чекатилу, не "Мосгаза", не многих других кровавых душегубов в СССР. Давно доказано пугает только неотвратимость наказания и поверьте жить социальному существу пускай и подонку в клетке оставшуюся жизнь ой как не сладко. Сидеть и гнить за решеткой без солнечного света и свободы движения.

QUOTE

Сейчас этого нет. И, к извечной надежде - Не попадусь - добавляется надежда - Все равно не расстреляют, а там глядишь и сбегу или амнистируют. (И ведь верно, многих амнистируют и многие из них, снова убивают). И, если раньше, убийца еще мог надеяться на долгий срок при единственном убийстве, но терял эту надежду при повторном, то сейчас, можно убивать хоть сотнями, надежда - Амнистируют - увянет, но надежда - Признают психом, подлечат и выпустят - только вырастет. Но по любому, возможность убивать и остаться в живых, очень греет и подпитывает многих подонков.

Сбежать из колоний где содержатся маньяки насколько я знаю не удалось еще ни кому, амнистия на данные преступления не распостраняется, помиловать их может только президент. Да и растреливать человека который признан психически больным никто не будет, это уж точно варварство. Если бы убийц грело желание убивать и быть живыми, они бы делали это открыто, а не прятались от правосудия.

QUOTE

И что получает общество в итоге ? Спасая жизни сотен убийц, мы обрекаем на смерть тысячи их жертв. Гуманно поступая с виновными, мы жестоки к невиновным. Милуя убийц, мы обрекаем на смерть новых и новых невинных.

Вы не назвали ни одного плюса жестокие убийцы должны и сидят пожизненно без права помилования, функция изоляции от своих потенциальных жертв работает. И даже если отбросить все моральные "слюни" относительно моральности смертной казни есть один и очень жесткий аргумент в пользу ее отмены. Это судебная ошибка, вместо чекатило насколько я помню было растреляно 3 человек. Поставьте себя на их место... Будь они просто осуждены на пожизненное они бы жили и этот довод не переплюнуть еще никто не смог и врядли сможет. Идеального правосудия еще не придумали.

EURO-banan

QUOTE

Ходит слух, что на статистику сие не сильно влияет...

Ходит слух, что это слух. Реальной статистики нет ни у вас, ни у меня. Но немало случаев, когда амнистированные снова убивали. Вот их жертвы - стопроцентно на совести "милосердных".

QUOTE

Вообще надо быть знатным имбицилом, чтобы заранее не осознать негативной стороны пожизненного заключения (бывали ведь прецеденты, когда от него отказывались в пользу казни (!)).

А умные люди, не так часто убивают. Да и "случаи" эти, весьма большая показуха. Легко просить о смертной казни, когда знаешь, что она под запретом. Пусть бы попросили при Сталине.

doma

QUOTE

Вы лукавите смертную казнь за убийство в пьяной драке никто не дает, так что эти люди при любом раскладе выходят рано или поздно на свободу.

Ну наверное, я пишу для разумных людей. Случайных убийц смертная казнь никогда не касалась.

QUOTE

Животный страх перед смертный казнью не останавливал не Чекатилу, не "Мосгаза", не многих других кровавых душегубов в СССР.

Этих не остановил. А скольких удержал - мы знаем ?

QUOTE

Сбежать из колоний где содержатся маньяки насколько я знаю не удалось еще ни кому, амнистия на данные преступления не распостраняется, помиловать их может только президент.

Пока живу - надеюсь. Вам знакома эта фраза ? Только на днях читал об амнистированном убийце, который выйдя на свободу снова убил детей. Видимо, президент был очень добр.

QUOTE

есть один и очень жесткий аргумент в пользу ее отмены. Это судебная ошибка, вместо чекатило насколько я помню было растреляно 3 человек. Поставьте себя на их место...

Поставьте своих родных и близких на место жертв рецидивиста убийцы. На место жертв тупого подростка - уверенного, что его не расстреляют, а остальное как-нибудь уладится. Пожизненно у нас, только самых отпетых негодяев держат, остальные получают сроки куда меньше и шанс на амнистию.
И, кстати, если по вашему пожизненное заключение настолько страшно, то получается случайно осужденных было бы гуманнее расстрелять ? Или все-таки вы и сами понимаете, что лишение жизни, куда страшнее заключения ?

TENRU

QUOTE

Ходит слух, что это слух.

ну так можно до бесконечности продолжать

QUOTE

Но немало случаев, когда амнистированные снова убивали. Вот их жертвы - стопроцентно на совести "милосердных".

Разговор идет не о том, чтобы отпускать, а о том, чтобы не казнить - разные вещи. Вы ж не думаете, что введение смертной казни так вот вдруг наладит справедливость и будет означать, что наказания не избежать? Будут отмазываться, откупаться, причем с удвоенной силой, а суд будет судить осторожнее. Так что это немного из другой оперы. Посаженные пожизненно никого не убьют.

QUOTE

Легко просить о смертной казни, когда знаешь, что она под запретом.

в том и дело, что просили и получали казнь

Вот, кстати, нарыл пару статистических статей.

QUOTE

Среди лиц, совершающих рассматриваемые преступления, растет доля рецидивистов. В 1997 г. по сравнению с 60-ми годами доля рецидивистов в числе убийц возросла с 27 до 41%, среди лиц, причинивших умышленные тяжкие телесные повреждения (тяжкий вред здоровью), — с 27 до 39%. Каждый второй-третий разбойник и грабитель — рецидивист. Наблюдается также рост специального, многократного и пенитенциарного рецидива преступлений данной категории.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Согласно нашим данным, 46,9% лиц, отбывших первое наказание, совершают новые преступления в первый год после освобождения, 23,5% — от 1 года до 2-х лет; 8,2% - от 2-х до 3-х лет; от 3-х до 4-х — 4%; свыше 4-х лет - 16,3%. Полученные в ходе исследования результаты в значительной мере совпадают с данными, полученными Д.С. Чукмаитовым [2, с. 14].

Довольно пошерстить поиск по Гуглу и найдете десятки заметок о бежавших убийцах, о убийцах - рецидивистах...
Похоже я еще занизил количество, когда говорил о тысячах невинных жертв, приговоренных "милосердными" защитниками - к смерти.
Добавлено:
EURO-banan

QUOTE

Вы ж не думаете, что введение смертной казни так вот вдруг наладит справедливость и будет означать, что наказания не избежать?

Думаю, что это сильно проредит повторных убийц. Которых, как мы убедились, до хрена и больше.

QUOTE

в том и дело, что просили и получали казнь

Не поделитесь многочисленными примерами такого дива ?

TENRU

QUOTE

Наблюдается также рост специального, многократного и пенитенциарного рецидива преступлений данной категории.

ну и конечно всему виной отмена смертной казни как отменили, так сразу развал страны, коррупция, воровство, убийства, хаос (!). Уверен, в 97 преступность в принципе была выше, чем в 60.

А статистика на сегодняшний день такая же удручающая?))

QUOTE

Согласно нашим данным, 46,9% лиц, отбывших первое наказание, совершают новые преступления в первый год после освобождения,

это касается вообще любого преступника - и воров тож расстреливать? в порыве гуманности-то ((:

смертная казнь тут все равно ничего не решает, если пожизненно посадили, значит не выпустят, чтобы в человек совершил новое преступление в течение года-двух. Если не пожизненно, то резонный вопрос - а почему был бы расстрел в случае разрешения см.казни?

QUOTE

Довольно пошерстить поиск по Гуглу и найдете десятки заметок о бежавших убийцах, о убийцах - рецидивистах...

Гугл меня что-то посылает с поиском, пошерстил по яндексу - нашел заметки о схваченных убийцах в сша, попытавшихся сбежать... и еще в сша и еще. Короче, о десятках заметок как-то не могу отчитаться

QUOTE

Не поделитесь многочисленными примерами такого дива ?

я эт по тв глядел, говорили что как раз в период отмены см.казни те, кто был приговорен, порою выбирали свое старое наказание

EURO-banan

QUOTE

ну и конечно всему виной отмена смертной казни

Нет конечно, она совершенно и решительно ни при чем Как вы скажите, так облака и плывут.

QUOTE

это касается вообще любого преступника - и воров тож расстреливать? в порыве гуманности-то

Ну и зачем эта демагогия ? Убийство и кража, очень разные преступления. Если вашу любимую обворуют или убьют - это будет для вас равнозначно ?

QUOTE

смертная казнь тут все равно ничего не решает, если пожизненно посадили, значит не выпустят, чтобы в человек совершил новое преступление в течение года-двух.

Да вы прямо в стране эльфов живете. Пожизненное дают у нас единицам, откуда, по вашему, убийцы рецидивисты берутся ?

QUOTE

Если не пожизненно, то резонный вопрос - а почему был бы расстрел в случае разрешения см.казни?

Расстрел то может и не был. Но тут, потенциальному рецидивисту, довольно знать, что он в паре шагов и в случае рецидива, будет непременно.
Пусть это остановит всего пару десятков процентов убийц (а остановит много больше) и то, будут спасены тысячи невинных людей.

QUOTE

Короче, о десятках заметок как-то не могу отчитаться

Набирайте - убийцы убийство рецидив рецидивисты и т.п. Лично у меня на первые девять страниц не было ни единой заметки о США. Всё наше - родное. Если вам уж совсем тяжко, дам ссылки.

QUOTE

я эт по тв глядел, как раз в период отмены см.казни те, кто был приговорен, порою выбирали свое старое наказание

И я это по телевизору видел. И, именно, как раз, когда начиналась кампания за отмену смертной казни. Думаю, нет нужды приводить примеры "объективности и профессионализма" нашего ТВ. Факт, что больше про это диво, я нигде и ни у кого не встречал. Даже, если и нашлись единичные случаи (а они, похоже, таки не найдутся), это будет просто исключение подтверждающее правило. Жить убийцы, ой как любят.

TENRU

Смертная казнь в нашей стране высшая мера наказания и дается она только особо опасным преступникам. Так что ваши аргументы относительно рецидивов и прочего просто мимо кассы. Это совершенно другие случаи или вы предлагаете за любое убийство растреливать? Те кому смертная казнь заменяется на пожизненное НИКОГДА не подпадают под амнистию. Эти люди никогда не выходят на волю кроме случаев помилования президентом, и поверьте в истории комиссии по помилованию еще не было случаев чтобы выпустили кровавого душегуба серийного маньяка. Массовых побегов, впрочем как и единичных случаев побегов из колоний смертников нет. В СССР при наличии смертной казни количество серийных убийц было примерно одинаково с сегодняшим количеством с поправкой на падение уровня жизни, медицины, и деградацией органов правопорядка.
Так что не валите в кучу всю статистику, если приводите цифры то конкретно про людей осужденных на пожизненное, столько то сбежало и потом столько то убило. А не так вот вышли убицы и убивают дальше. Да выходят и убивают, но эти люди к тем о ком ведется речь не имеют никакого отношения.
Добавлено:

QUOTE

Расстрел то может и не был. Но тут, потенциальному рецидивисту, довольно знать, что он в паре шагов и в случае рецидива, будет непременно.

Эти люди настолько хорошо владеют уголовным правом, что с точностью до года могут назвать срок который им грозит и поверьте те кто идет на "вышку" идет на это сознательно. Неизвестно что еще хуже гнить в каменном ящике в унизительных условиях или просто быстро и спокойно растаться с жизнью.
И вы опять не ответили кто вернет людей растрелянных вместо Чекатило?

EURO-banan

QUOTE

Не знал я, однако, что Лев Николаич с буддизма своб филосовию слизал

свою философию Толстой слизал с постреформаторского просвещенства протестантов, отсюда его полнейшее невежество, ладно б если только относительно Буддизма (это простительно, ибо первый буддийский проповедник в Европе повился тока во второй половине 19 века), так Лев Николаевич еще и был полным профаном относительно истории Ислама, а, ведь, участник Крымской и Кавказской войн как никак...

TENRU

QUOTE

Нет конечно, она совершенно и решительно ни при чем

так я ж не просто так спросил про статистику на день сегодняшний - разве нелучше она, чем в 90-е? И если таки лучше, то почему?

QUOTE

Ну и зачем эта демагогия ? Убийство и кража, очень разные преступления. Если вашу любимую обворуют или убьют - это будет для вас равнозначно ?

Мое циничное высказывание к тому было, что данная вами статистика немного о другом говорит. Она говорит, что любой преступник совершает повторное преступление, выйдя на волю, с такой-то вероятностью, мы же обсуждаем преступников, которые не выходят на волю и как варианты: сидят в тюрьме/лежат в могиле.

QUOTE

Да вы прямо в стране эльфов живете. Пожизненное дают у нас единицам, откуда, по вашему, убийцы рецидивисты берутся ?

так в этом и проблема - казнь так же будут единицам давать, кого это остановит-то?

QUOTE

Пусть это остановит всего пару десятков процентов убийц

пара десятков процентов из всего количества? таких просто не наберется )) ни маньяка, ни киллера, ни подвыпившего мужика, полезшего в драку с летальными последствиями, такое не остановит. А уж если казнить будут так же, как и сажать пожизненно - в исключительных случаях, то там и пары десятков процентов от всех прочих убийц, выше не названных, вряд ли наберется. Это не говоря о том, что см.казнь не афишируется, не выставляется на обозрение, наоборот крайне маскируется - это уже давно не повешание на площади перед толпой. И о каком тогда влиянии смертной казни может идти речь?

Причем вот с какими словами согласился Баскаев Аркадий Георгиевич (Генерал-полковник Член Комитета по безопасности) в интервью 2002 года касаемо уровня преступности:

QUOTE

- наличие смертной казни не влияет на снижение преступности. - с преступностью борются совсем другими методами, а казнь - это лишь возмездие

Потому про статистику все-таки забывать не стоит... у меня ее нет, у вас ее нет, но об этом пишут много где именно что не влияет.

EURO-banan

QUOTE

так я ж не просто так спросил про статистику на день сегодняшний - разве нелучше она, чем в 90-е? И если таки лучше, то почему?

Так ведь и я не просто про нее не ответил. Нет у меня статистики на день сегодняшний. Если у вас есть - поделитесь. А 97 год, далеко не допотопные времена, смертной казни уже не было, дефолта еще не было, думаю можно принять его за относительную норму.

QUOTE

Она говорит, что любой преступник совершает повторное преступление, выйдя на волю, с такой-то вероятностью, мы же обсуждаем преступников, которые не выходят на волю и как варианты: сидят в тюрьме/лежат в могиле.

Да, она говорит именно об этом. Только разница между вором-рецидивистом и убийцей-рецидивистом, огромна. А относительно - сидят в тюрьме, я уже писал. Пожизненно сидят единицы - как правило, те самые рецидивисты. Все ли они пошли на повторное убийство, знай наверняка, что их ждет расстрел ? Очень сильно сомневаюсь. Даже небольшой процент удержавшихся от убийства под страхом расстрела, это уже спасенные невинные жизни.

QUOTE

ни маньяка, ни киллера, ни подвыпившего мужика, полезшего в драку с летальными последствиями, такое не остановит.

Это вы так говорите. Мы просто не знаем, сколько подвыпивших мужиков, маньяков и киллеров остановила угроза смертной казни. Неосуществленные убийства не попадают в статистику, но тысячи людей живут благодаря страху, остановившему преступников.

QUOTE

казнь так же будут единицам давать, кого это остановит-то?

При Союзе многих останавливало. Отморозки были редкостью.

QUOTE

пишут много где именно что не влияет.

Вы больше верьте, всему, что пишут. Как они могли это посчитать ? Никак. Очевидно, что расстрелянный убийца, больше никого не убьет.
Так же очевидно, что с посаженным, есть множество вариантов. За долгие годы и бегут и амнистируются. Совершенно неизбежно, что при живых убийцах, их жертв будет много больше. Это просто закон больших чисел. Следовательно, пишущие врут, на потребу дня. Странно, что вы верите им на слово, не включив здравый смысл.


Добавлено:
doma

QUOTE

НИКОГДА не подпадают под амнистию. Эти люди никогда не выходят на волю кроме случаев помилования президентом, и поверьте в истории комиссии по помилованию еще не было случаев чтобы выпустили кровавого душегуба серийного маньяка. Массовых побегов, впрочем как и единичных случаев побегов из колоний смертников нет.

Первые же страницы поиска по "рецидивист убийца побег" - дают кучу ссылок, вот пара примеров:

QUOTE

В ночь с воскресенья на понедельник из колонии строгого режима ОЖ-118/1 в Семилуках Воронежской области сбежал убийца-рецидивист. Все правоохранительные органы Воронежской области подняты по тревоге.Как отметили «Газете.Ru» в УИНе, Борзак ранее был неоднократно судим, а в июле 2001 года приговорен к 20 годам лишения свободы за убийство и вымогательство. «С учетом его возраста, в тюрьме он должен был провести всю оставшуюся жизнь, а к таким заключенным у нас отношение особое», – отметили в УИН.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

ВО ВТОРОЙ половине дня 31 августа поставлена последняя точка в истории с поимкой беглецов из Тулунской тюрьмы, располагающейся в Иркутской области. В ста километрах от райцентра Куйтун местными милиционерами задержан последний из остававшихся на воле особо опасных преступников - убийца с огромным стажем Николай Сухачев. Как уже сообщала "НГ", вместе с тремя подельниками, такими же матерыми убийцами, он в ночь с 20 на 21 августа покинул стены Тулунской тюрьмы. Во время побега один из заключенных убил охранника.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Думаю, и по амнистии будет много вкусного. Убивали, убивают и будут убивать. Жалость общества к виновным отливается кровью невинных.

TENRU

QUOTE

Думаю, и по амнистии будет много вкусного. Убивали, убивают и будут убивать. Жалость общества к виновным отливается кровью невинных.

Вы, как всегда, убедительны, но субъективны, как впрочем и Ваши оппоненты.
Мораторий на смертную казнь введен исключительно во избежание прецедентов неисправимости судебной ошибки (ввиду отсутствия в этом мире жертвы ошибки - невинно осужденного на казнь).
Когда же доказательства вины подсмертных деяний очевидны и избыточны, то, например, в США и Британии казнят, но посредством НЕмучительной смерти - как животных в ветеринарке, усыпляют до смерти.
Я готов принять Вашу позицию, если Ваш тезис о необходимости возврата СК не сопряжен с такими методами как порезание на бантики осужденного. Т.е. высшая мера социальной защиты не должна осуществляться методами, сравнимыми с формами предсмертной физической пытки.

TENRU

QUOTE

Если у вас есть - поделитесь.

я думал, что это дело известное: в 90-х преступность в России была выше, чем сейчас.

QUOTE

А 97 год, далеко не допотопные времена, смертной казни уже не было, дефолта еще не было, думаю можно принять его за относительную норму.

Ну как сказать, смертной казни не было год как (неужно все вдруг так посмелели?), а уровенть преступности, мне почему-то думается, и в 95 году был высок Читал я всякие "мемуары" тех, кто к этому периоду как раз в нежный возраст 20 лет вступил - воровство, наркота, разборки, концерты, алкоголь, разборки, воровство, такой вот график был у многих.

QUOTE

Это вы так говорите. Мы просто не знаем, сколько подвыпивших мужиков, маньяков и киллеров остановила угроза смертной казни.

Под подвыпившим я подразумевал того, кто не собирался совершать убийство. И его, что характерно, никак не могла остановить смертная казнь, потому что со своими действиями начищения рожи соседу он никак эту самую казнь не соотносил.

С маньяками вообще сложнее - ну вот не верю я, что маньяк возьмет и одумается. У него расстройство головы, не прихоть, а необходимость убивать.

И лишь на основании того, что мы не знаем, скольких остановило (кого-то из наемников и впрямь наверняка остановило, но жертву-то это не спасло, ибо другого нашли - я как-то о преблемах безработицы на том рынке не слышал раз уж убили столь высокопоставленного чиновника - как бишь его - который банки не так давно по РФ закрывал, то видать проблем с киллерами нет) бум казнить? А как же тот самый психологический фактор, когда убивает гос-во, значит и мне можно? Не будет ли из-за него больше жертв, чем есть?

QUOTE

При Союзе многих останавливало. Отморозки были редкостью.

Союз вообще тоталитарное гос-во, там приводы в милицию и постоянное мозготраханье за прогулы школы устраивали. Так что дело, думаю, не в одной смертной казни. Но вы мое отношение к некоторым аспектам системы союза знаете

QUOTE

Как они могли это посчитать ? Никак

ну, сравнить число убийств (или вообще преступлений, за которых положено смертная казнь) в период действующего закона о казни и в период моратория. Если разницы нет, то, видать, не действует. Экспериментов, ясен пень, нужно проводить больше, чем одЫн и желательно еще смотреть статистику в разных странах.

QUOTE

Следовательно, пишущие врут, на потребу дня.

Почему им практически не отвечают? По большому счету, захочу я бред написать и выдать за новый физический закон, и даже пускай найду спонсора, готового оплатить выход бредо-книги в свет - неужно никто из физиков не напишет в ответ разгромную статью? А сторонников казни немало, если бы статистика была чушью, они бы вмиг представили графики, диаграммы и прочее и заставили бы данный аргумент утонуть в вялых аплодисментах. Да и потреба дня... вопрос смертной казни не вдруг стал обсуждаться, трудов на эту тему можно найти отнюдь не только современных.

shim

QUOTE

Т.е. высшая мера социальной защиты не должна осуществляться методами, сравнимыми с формами предсмертной физической пытки.

а ждать казни в камере? имха далеко не самое приятное занятие

EURO-banan

QUOTE

а ждать казни в камере? имха далеко не самое приятное занятие

самое интересное, что по причине безразличия к сетке вещания ТВ седня застал только конец полемики Барщевского и Дугина именно по этому вопросу. Полемика была насыщенной и качественной весьма. Попытаюсь найти у когонть запись. Соловьев ("К барьеру") как всегда флудил, но впервые его флуд ужасно засорял полемику двух достойнейших интеллектуалов, вернее, впервые флуд Соловьева был на порядки ниже высоты их интеллектуального полета.

shim

я просто читал как-то одно "решение" проблемы казни невиновного - посадить его на два года в тюрьму, и если обстоятельства дела не изменятся, то казнить. Вот и стало интересно, а за эти два года невиновный в маньяка ли не привратится, ввиду тяжкого ожидания? (:

QUOTE

флуд Соловьева был на порядки ниже высоты их интеллектуального полета.

Соловьев - ведущий, у него задача, по большому счету, косточки кидать настолько эстетично, насколько умеет (: кстати, не читал его? А то все думаю, авось хорошо пишет, может потратиться.

TENRU

QUOTE

Первые же страницы поиска по "рецидивист убийца побег" - дают кучу ссылок, вот пара примеров:

Опять шельмование, в примерах люди осужденные на конечные сроки заключения. То есть сидят они совершенно в других колониях, по условиям содержания колонии для смертников несравнимо жестче, чем обычные. Одиночная камера, один охранник на несколько заключенных прогуливающийся и просматривающий камеры через решетку (дверей и глазков там нет). О побегах из таких камер я не слышал, вы насколько я понимаю то же. Да убийцы выходят на свободу, да потом убивают, но это люди которые осуждены по тяжести своей вины на конечные сроки. Можно конечно как в Китае растреливать всех, даже беременных женщин, не вопрос. Но тогда это уже совершенно другова качества общество будет. Поэтому не мешайте опять все в кучу. Смертная казнь это безсмысленная месть и ничего больше не поучительного, не какого другого она действия не имеет. И помойму справедливее отпустить сто преступников, но сохранить жизнь одному невинно осужденному, так как только в авто катастрофах гибнет больше чем от всех рецидивистов вместе взятых, а оказаться на месте невинно осужденного ой как не хочется. У человека встретившего на улице убицу есть шанс, у смертника после исполнения приговора уже нет.

doma

QUOTE

И помойму справедливее отпустить сто преступников, но сохранить жизнь одному невинно осужденному,

Это, как со слезой невинного ребенка, звучит красиво, пока не вдумаешься о чем речь. Либерализации законов по такому принципу, которая имеет место на западе и в последнее время у нас, имеет ужасающие последствия. К примеру, все знают, что некий наркобарон травит миллионы, а посадить нельзя, вина ведь не доказанна, а если и уцепят, армия юристов без труда докажет его невиновность. Поневоле начнешь уважать тоталитарные методы.

EURO-banan

QUOTE

я думал, что это дело известное: в 90-х преступность в России была выше, чем сейчас.

Тогда был слом страны и хаос. Понятное дело, что преступность была выше. К 97 году, положение весьма стабилизировалось.

QUOTE

сравнить число убийств (или вообще преступлений, за которых положено смертная казнь) в период действующего закона о казни и в период моратория. Если разницы нет, то, видать, не действует. Экспериментов, ясен пень, нужно проводить больше, чем одЫн и желательно еще смотреть статистику в разных странах.

Со статистикой, как я выянил, дело мутное - нет у нас современной статистики по преступлениям. Видимо, очень невыгодна.
На Западе интеллектуальная прослойка активно лоббирует отмену смертной казни, картина весьма односторонняя, но очень забавная. Большинство на Западе, за смертную казнь, но их доводы и мнение упорно игнорируется интеллектуальной прослойкой. Демократия, так сказать. Забавное мнение озвучил историк закона, профессор Колумбийского университета Эбен Моглин

QUOTE

Уолтер Бернс: Любопытно, что в Англии и во Франции смертная казнь была отменена не в результате общего голосования, а решением их парламентов. Смертную казнь отменяет не народ, а протесты интеллектуалов. В пьесе Шекспира "Макбет" главный персонаж совершает тяжелейшее преступление. Он убивает короля, подсылает наемных убийц, которые убивают детей. Как Шекспир наказывает за это своего героя? Он наказывает его смертью. Почему? Потому что Шекспир знал, что заплатить за такие преступления можно только ценой собственной жизни. Смерть Макбета - отмщение за содеянное. Марина Ефимова:Но многие интеллектуалы как раз и добиваются, чтобы закон обеспечивал не эмоциональный, а чисто юридический, объективный подход к наказанию. Тем более к высшей мере наказания. Они особенно боятся того, чтобы наказание не стало отмщением. Уолтер Бернс:Это потому что в большинстве своем они люди безнравственные. Интеллектуалы, не народ. Американские интеллектуалы, английские, французские. Ужасные преступления не вызывают в них гнева. Многие задаются вопросом: почему? ... Религиозные люди, как правило, за смертную казнь, потому что обычно они люди нравственные, а у нравственных людей преднамеренное убийство и подобные ужасные преступления вызывают гнев. Гнев и справедливость идут рука об руку. И я думаю, что если в стране преступление Герри Гилмара и таких, как он, не вызывает гнев, то в такой стране не очень хочется жить.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Союз вообще тоталитарное гос-во, там приводы в милицию и постоянное мозготраханье за прогулы школы устраивали. Так что дело, думаю, не в одной смертной казни.

Но вот по Союзу, как раз одну забавную вещь нашел. Прямо противоположную мнению заказных "исследователей".

QUOTE

во многих странах, в которых применяется смертная казнь, коэффициент убийств в расчете на 100 тыс. населения ниже, чем в странах, где она отменена. не все в этом отношении однозначно и в нашей стране. В 1947 г. Президиум Верховного Совета СССР принял Указ «Об отмене смертной казни». Это отрицательно сказалось на состоянии преступности. В целом по стране резко возросло количество убийств, особенно неблагоприятная ситуация сложилась в исправительных учреждениях. Число убийств в местах лишения свободы возросло в десятки раз. До 1954 года, когда была восстановлена смертная казнь за убийство при отягчающих обстоятельствах (Указ Президиума Верховного Совета СССР «Об усилении уголовной ответственности за умышленное убийство» от 30 апреля 1954г.), в ИТЛ свирепствовал бандитизм, убийства стали обычным явлением. Результаты Указа не замедлили сказаться: число убийств, особенно в ИТЛ, резко сократилось (примерно в три раза). Такое же общепревентивное значение имел и принятый в 1962 г. Закон об уголовной ответственности за действия, дезорганизующие работу исправительно-трудовых учреждений. Закон предусматривал возможность применения смертной казни за совершение этих преступлений при отягчающих обстоятельствах (при посягательствах на жизнь сотрудников ИТУ и осужденных, вставших на путь исправления). В результате данные преступления резко пошли на убыль. Подобные примеры можно продолжить.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Но разумеется, для вас, опыт тоталитарного государства не аргумент ?

На Украине, вот тоже, очень хотят в Европу, а Европа настрого приказала - никакой смертной казни. Ввели мораторий и что пишут наши украинские коллеги ?

QUOTE

Как же можно объяснить, что проблема возвращения смертной казни, несмотря на достаточно убедительные аргументы ее противников и массированную пропаганду гуманизма к преступникам в отечественных и зарубежных СМИ, до сих пор не потеряла актуальности? Что касается Украины, то одной из весомых причин является тот факт, что еще с 1992 г. судьи стали отмечать: среди совершаемых в Украине тяжких преступлений начали преобладать убийства с особой жестокостью, чего не наблюдалось ранее. А примерно с 2003 г. служители Фемиды неоднократно констатировали, что преступления в нашем государстве отличаются особой циничностью. К сему следует добавить абсолютную беззащитность родственников убитых, вынужденных принимать участие в судебных процессах. Тот, кто хотя бы раз побывал на подобном мероприятии, наверняка обратил внимание на то, что сидящие за решеткой убийцы довольно часто ведут себя настолько нагло и бесстыдно, оскорбляя убитых горем людей, потерявших своих близких, что трудно говорить о какой-либо справедливости и неотвратимости наказания. Слова правозащитников о грядущем раскаянии преступников эти люди воспринимают как насмешку.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Но что нам наш горький практический опыт ? Ведь куда красивее рассуждать о слезинке ребенка и о гуманизме. Благо ничего такие слова не стоят и весьма популярны в ориентированном на либералов обществе. Я думаю, не имеет нам больше смысла спорить. У жителей страны эльфов своя правда.

doma

QUOTE

Опять шельмование,

Ой, простите. Я совсем забыл, что вы очень болезненно реагируете на факты и ссылки. Не буду вас больше ими утомлять. Чесс слово.
А лучше давайте немного задумаемся о другом. На пожизненное заключение у нас сейчас осуждают около 500 человек в год. Каждый из них обходится государству в сумму примерно равную содержанию пятнадцати больных в палате интенсивной терапии (ссылки не привожу, памятуя вашу к ним нелюбовь, но вы легоко можете сами найти инфу). Безусловно, жизнь убийц много ценнее любых больных, не так ли ?
Но выходит и еще забавный нюанс. Тюрьмы особого режима не поспевают строить и оборудовать за нашими резвунами, вот и выходит, что ваши мечты о одиночных камерах и строгом надзирателе все ближе и ближе к розовой утопии. А в реальности, зеков начинают сажать в колонии строгого режима. Шанс сбежать куда выше, не находите ?

QUOTE

Смертная казнь это безсмысленная месть и ничего больше не поучительного, не какого другого она действия не имеет. И помойму справедливее отпустить сто преступников, но сохранить жизнь одному невинно осужденному, так как только в авто катастрофах гибнет больше чем от всех рецидивистов вместе взятых, а оказаться на месте невинно осужденного ой как не хочется. У человека встретившего на улице убицу есть шанс, у смертника после исполнения приговора уже нет.

Ага. В общем и в целом понятно. Опять слезинка ребенка и эльфийская прописка. Вопросов больше не имею.

Так просто, в поскриптум... Вы там очень Китаю ужасались. Жестокие какие, де.
Рискну вызвать очередной цитатой ваш гнев, но все же...

QUOTE

С 1830 по 1837 г. английский экспорт опиума в Китай возрос с 2000 ящиков (весом около 60 кг каждый) до 39 000. Подобные масштабы не снились ни одному из современных наркокартелей. Наркоторговля вытесняла торговлю другими товарами, утечка серебра дезорганизовала финансы Цинской империи, миллионы китайцев, от простых кули до принцев всех 12 рангов, стали жертвами пагубного пристрастия. Сановники Цзян Сянань и Хуан Цзюэцзы с ужасом обнаружили, что среди служащих уголовной и налоговой палат больше половины наркоманов. Государственные институты, от системы искусственного орошения до привилегированных "восьмизнаменных" войск, разрушались и выходили из-под контроля. Это побуждало императорский двор время от времени запрещать торговлю опиумом и его курение. Однако единственный эффект суровых указов (точь-в-точь как в современной России) заключался в том, что росла плата за право их нарушать. И кто же заборол гуманитарную помощь демократических держав?     К середине нашего столетия в Китае, пребывавшем в состоянии непрерывных междоусобий, под опиум был занят миллион гектаров, а только официальное число наркоманов составляло 20 миллионов человек.     Справиться с бедствием смогли коммунисты, отличавшиеся от своих противников решительностью, строгой дисциплиной и верой в "революционные идеалы". И как бы мы ни относились к этим идеалам, принятым в феврале 1950 г. - сразу же после победы коммунистов в гражданской войне, - антиопиумный закон нельзя не признать великой заслугой КПК пред китайским народом. Как сказал Иосиф Бродский, "зло существует, чтоб с ним бороться, а не взвешивать в коромысле..." Конечно, методы проведения "кампании за полную ликвидацию яда" не назовешь гуманными. По официальным (видимо, заниженным) данным, 80 000 человек было арестовано, каждый сотый из них - расстрелян. Однако в результате столетняя система организованной наркоторговли оказалась сломана. КНР доказала миру, что это зло не носит мистического характера. Его можно победить.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Злые, злые китайцы. Ведь среди расстреляных наркодилеров, наверняка могли оказаться и невинные. Пусть бы лучше сдохли миллионы китайских наркош, нежели был бы расстрелян хоть один невинный торговец опиумом. Не правда ли ?

shim

QUOTE

Я готов принять Вашу позицию, если Ваш тезис о необходимости возврата СК не сопряжен с такими методами как порезание на бантики осужденного. Т.е. высшая мера социальной защиты не должна осуществляться методами, сравнимыми с формами предсмертной физической пытки.

И в мыслях такого не было. В мучениях злодея, нет смысла (хотя тут и предлагали его гноить в тюрьме ).
Злодей просто должен быть неотвратимо стерт с лица Земли.

EURO-banan

QUOTE

кстати, не читал его? А то все думаю, авось хорошо пишет, может потратиться.

скажу откровенно, некогда! приходится кучу литературы изучать по безопасности (слава Богу пишут кратко безе воды) + богословия столько понаписали за 2000 лет, что не остается времени на публицистику.
К Соловьеву пртензий не имею, но совеременных протестантски-ж***вствующих мне читать неинтересно.
Их предки писали куда интереснее - прямее, откровенне, глубже... вот это интересно.
Сейчас читаю Историю возникновения Каббалы....

TENRU

QUOTE

Злодей просто должен быть неотвратимо стерт с лица Земли.

Вот, в этом я Вас очень как понимаю.
Как хочется нам отправить всех исчадий туда, где их родина. Мне, и по характеру, и по (соблазну неверия, отчасти) уж, как хочется ВСЕ решить здесь.
Как тяжко осознавать то, что ОНИ станут хозяевами Земли, и уже становятся. Однако, перестану говорить загадками.
Многие против суда Инквизиции в прошлом. Но чем была Инквизиция?
Инквизиция НЕ была судом. Инквизиция была органом, исследовавшим суть попадающего вмассовое сознание. Причем, не с точки зрения мирских треб или взаимоотношений народа с правителями.
Но душевредные течения отслеживала, находила И предотвращала. И, чаще всего, на уровне внушения.
И, вот, ныне, мы что имеем в гласе от народа?
Мы имеем просьбу (требование) оградить от разврата наших чад, требуем контролировать СМИ.
НО, как только контроль кто-то пытается наладить, организовать, узаконить, мы ЧТО слышим?
Правильно! Отход от норм демократии.
Так вот, демос это .....
дальше умолчу, дабы не провоцировать модераторов на меры...
достаточно либеральных и плюралистичных, кстати, модераторов...
Чего мы хотим?

shim

QUOTE

чем была Инквизиция? Инквизиция НЕ была судом. Инквизиция была органом, исследовавшим суть попадающего вмассовое сознание. Причем, не с точки зрения мирских треб или взаимоотношений народа с правителями. Но душевредные течения отслеживала, находила И предотвращала. И, чаще всего, на уровне внушения.

С инквизицией вовсе интересно. Давно известно, что протестанты зажигали куда круче (прошу прощения за страшный каламбур ). Но те же протестанты прочно вколотили в массовое сознание архетип чудовищной инквизиции и спрятали лист в лесу.

QUOTE

И, вот, ныне, мы что имеем в гласе от народа? Мы имеем просьбу (требование) оградить от разврата наших чад, требуем контролировать СМИ. НО, как только контроль кто-то пытается наладить, организовать, узаконить, мы ЧТО слышим? Правильно! Отход от норм демократии.

Да. Это давняя тенденция - Народ должен подумать и сказать - Да ! Если народ говорит - Нет - народ плохо подумал, пусть поразмышляет еще раз и скажет - Да !

TENRU

QUOTE

Давно известно, что протестанты зажигали куда круче

Немного о "зажОгах" протестантов:
1) сколько осталось аборигенов в Австралии?
2) сколько осталось индейцев в США?
3) Суд Линча кто придумал?
4) Ку-клукс-клан сколько казнил нигеров?

Про гугенотские войны молчу даже... молчу...

shim
Какие вы неприличные вопросы задаете. Каждому образованному либералу и демократу, давно известно - Во всем виновата Инквизиция !

TENRU

QUOTE

Каждому образованному либералу и демократу, давно известно - Во всем виновата Инквизиция !

Это так! Особенно велико прегрешения Инквизиции выражены в том, что у латиноамериканских президентов до сих пор совсем не европейские лица.

и кито протестантов оправдывает-то? протестанты?)) на крещение америки часто ссылаются, когда хотят пожурить церковь

TENRU

QUOTE

К 97 году, положение весьма стабилизировалось.

И это несмотря на отмену смертной казни (: я к тому, что давать в качестве показательного примера роста или сокращения уровня преступности сравнение 90-х годов России с какими-либо другими годами не совсем объективно.

QUOTE

Большинство на Западе, за смертную казнь, но их доводы и мнение упорно игнорируется интеллектуальной прослойкой.

Большинство, к сожалению, систематически лажает, когда речь заходит о прогнозировании и составлении общего мнения на тему "как нам всем будет лучше жить?". В вопросе же см.казни большинство простро-напросто не знает, что это такое на самом деле и как может их коснуться, оно тут просто говорит "му". Тут уж лучше активные лагеря сравнивать борцов и противников смертной казни, и тогда столь явного перевеса стронников вышки на западе не будет.

QUOTE

Забавное мнение озвучил историк закона, профессор Колумбийского университета Эбен Моглин

я всегда думал, что в угоду эмоциям и в ущерб разуму обычно ратуют женщины и бунтующие подростки..))) но вообще-то вот его же слова:

QUOTE

Я лично против применения смертной казни в США. Во всех частях страны и во всех без исключения случаях. Я понимаю тех людей, а в Америке их большинство, которые считают, что наказанием за преднамеренное и жестокое убийство или за совершение теракта должна быть смертная казнь. Но я абсолютно уверен, что если смертная казнь в принципе включена в юридическую практику, то неизбежно, рано или поздно, будет казнен невинный человек. Я могу себе представить, что худо-бедно общество может искупить свою ошибку, если какой-то человек был без вины, по ошибке, осужден на тюремный срок. Но как общество может искупить ошибку, которая стоила невинному человеку жизни?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

во многих странах, в которых применяется смертная казнь, коэффициент убийств в расчете на 100 тыс. населения ниже, чем в странах, где она отменена.

В каких, во многих? А то все это очень похоже на совсем уж вопиюще безнравственное переписывание истории прямо на месте - одни говорят, что напротив, не влияет во многих странах, другие, что влияет и сокращает уровень преступности

QUOTE

не все в этом отношении однозначно и в нашей стране.

47 год тоже, чувствую, тот еще пример. 2 года как кончилась война, праздновать закончили, жрать захотели, пошел разгул. Хотя, я, ясен пень, не настаиваю на таком варианте причин разгула преступности. Но вот это позабавило:

QUOTE

число убийств, особенно в ИТЛ, резко сократилось (примерно в три раза).

то есть в ИТЛ сократилось особенно в три раза, а в целом просто в три раза? или как? что-то одеяло перетягивают наши незаказные историки.

QUOTE

Тот, кто хотя бы раз побывал на подобном мероприятии, наверняка обратил внимание на то, что сидящие за решеткой убийцы довольно часто ведут себя настолько нагло и бесстыдно, оскорбляя убитых горем людей, потерявших своих близких

Понеслась дальше - на украинском суде не присутствовал, видел записи русских судов - преступники молчали. Причем вообще ни слова. Но, раз они такие на Украине уроды, опять же вопрос - х*ли выпускать? Попробовали бы сначала пожизненное заключение давать нормально, уверен - повлияло бы. А то меняя вид наказания, а его столь пагубную редкость оставляя, мало чего можно добиться.

shim

QUOTE

Это так! Особенно велико прегрешения Инквизиции выражены в том, что у латиноамериканских президентов до сих пор совсем не европейские лица.

Еще более велико, что "туземцы" нагло живут в своих странах, своей жизнью, вместо того чтобы развлекать белых хозяев этническими танцами в резервациях.

EURO-banan
Ну да, ну да... По существу возразить нечего, остается обсмеивать некуртуазность формулировок ?
Вы, безусловно, совершенно и абсолютно правы. Вне всяких сомнений, если вам не хочется верить в неприятное, то это неприятное и не имеет права на существование. И вообще, то что неизящно сформулировано, не имеет права считаться фактом. Остаюсь в глубоком и непреходящем восхищении эльфийской эстетикой.

QUOTE

Первый элемент в превенции преступлений ничтожный. Сторонники смертной казни утверждают, что она лучше всех других видов наказания служит устрашением и предупреждает преступность. Научные исследования в различных районах, однако, мало поддерживают такое убеждение. Обычно рост преступности против жизни нигде не наблюдался, когда отменяли смертную казнь. Например, в Канаде отменили смертную казнь в 1976 году; в 1975 году было совершено 3.09 убийства на 100000 населения. Восемь лет спустя, в 1983 году соответствующая цифра была 2.74. Но если проанализировать отмену смертной казни в зависимости от количества совершаемых преступлений, то связи между ними не прослеживаются. В качестве примера для научных исследований и сравнений, как нельзя лучше, подходят США. Там смертная казнь применяется, однако не во всех штатах, причем она вообще не применялась в США с 1967 по 1977 год. Сопоставление отдельных штатов США дает необходимые данные. Следующая таблица показывает число преступлений против жизни на 100000 человек по пятилетним периодам в 3-х штатах: Мичиган, где смертной казни нет, а также Огайо и Индиана, где смертная казнь применяется. Период, годы Мичиган Огайо Индиана 1920-1924 8.2 7.4 6.1 1925-1929 8,2 8,4 6,6 1930-1934 5,6 8,5 6,5 1935-1939 3,9 5,9 4,5 1940-1944 3,2 4,3 3,0 1945-1949 3,5 4,8 3,8 1950-1954 3,8 3,8 3,7 1955-1959 3,0 3,4 3,0 1960-1964 3,6 3,2 3,2 Количество преступлений в штате Мичиган практически без исключений ниже, чем в штате Огайо, хотя последний довольно широко применял смертную казнь. Итак, можно заметить, что колебания в количестве преступлений не зависят от наличия смертной казни в уголовном законодательстве, как штата, так и страны, а от других факторов. Этот вывод следует также из того факта, что, несмотря на значительный процент применения смертной казни в 60-е годы (ст. 100, 101 УК ) в бывшем СССР происходил неуклонный рост преступлений, за которые может быть назначена исключительная мера наказания. Сдерживающим фактором, видимо будет выступать не наличие в уголовном законодательстве смертной казни, а другие факторы: политическая стабильность общества, уровень экономического развития, уровень общей культуры, духовности, а главное возможность государства не оставлять безнаказанным преступное деяние.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Утверждение об устрашающем воздействии риска подвергнуться казни на преступника основано на представлении о «рациональном» преступнике. Но ведь лишь 5-10 % убийств являются заранее обдуманными, а если они и подготавливаются заранее, то совершают их люди психически нездоровые и под воздействием каких-то внутренних факторов, никак не связанных с мыслями о возмездии. В Великобритании в период с 1965 по 1970 год смертная казнь была отменена в качестве эксперимента. По окончании этого периода парламент проанализировал статистику и пришел к выводу, что количество убийств не увеличилось. После этого смертная казнь за убийство была отменена окончательно.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

ходе неоднократно проводившихся научных исследований не удалось найти убедительных доказательств того, что смертная казнь является более эффективным методом предотвращения преступности, нежели другие виды наказаний. В последнем таком исследовании, проведённом по заказу ООН в 1988 году и дополненном в 2002 году, изучалась связь между смертной казнью и количеством убийств. Исследователи пришли к выводу, что «...было бы неверным принять гипотезу о том, что смертная казнь влияет на снижение числа убийств в существенно большей мере, чем угроза и применение менее сурового, на первый взгляд, наказания — пожизненного заключения». (См. Roger Hood, The Death Penalty: A World-wide Perspective, Oxford, Clarendon Press, third edition, 2002, p. 230) В выводах исследования, проведённого по заказу ООН в 1988 году и дополненного в 2002 году, в рамках которого изучалось влияние изменений в применении смертной казни на уровень преступности, говорится: «Тот факт, что статистические тенденции... остаются неизменными, является убедительным доказательством того, что государствам не следует опасаться неожиданных и сильных скачков кривой преступности, если на смертную казнь станут полагаться в меньшей степени».

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Продолжать? Я мАгу (: только как по мне, при должном желании все это можно найти и без моей помощи

EURO-banan
Скажите, а вам не приходила в голову мысль, что смертная казнь отменена в тех штатах, где преступность и была меньше. Оттого и такие удивительные циферки выходят. А то ведь беспредельно забавно. Отменяют смертную казнь и - Вуаля ! - кривая убийств вниз. А вы тут пишите о неисправимых маньяках, киллерах, мужиках пьяных. Смягчились выходит маньяки, устыдились киллеры, бросили на радостях пить мужики ?

Статистика великая вещь, доказать можно что угодно. Главное забить на здравый смысл и слепо верить в цифры.

QUOTE

В последнем таком исследовании, проведённом по заказу ООН в 1988 году и дополненном в 2002 году

Вы только забыли упомянуть, что само исследование проводилось по заказу комиссии ООН по отмене смертной казни. Вот было бы забавно, если бы они дали другую нарезку.

QUOTE

Продолжать? Я мАгу

Да нет. Не надо. Против "исследований" ведущих эльфийских ученых, здравый смысл просто не боец.

убивать никого нельзя, т.к. это - почти бесплатная рабсила.
А запрет на рабский труд заключённых легко обходится

TENRU

QUOTE

Скажите, а вам не приходила в голову мысль, что смертная казнь отменена в тех штатах, где преступность и была меньше.

QUOTE

Главное забить на здравый смысл и слепо верить в цифры.

ну вы эт, здравый смысл-то с предположением не путайте ((: во-первых не каждый период был в пользу штата с отмененной смертной казнью. Во-вторых как быть с 60-ми годами СССР, Канадой, Англией?

QUOTE

Вы только забыли упомянуть, что само исследование проводилось по заказу комиссии ООН по отмене смертной казни.

забыл упомянуть? не, я просто не знал этого, да и теперь, если честно, никак не могу упомнить такой комиссии ООН

QUOTE

Вот было бы забавно, если бы они дали другую нарезку.

Ну как сказать, когда заказывается исследование, это еще не означает, что оно заранее куплено. Особенно какими-то сомнительными комиссиями. А то с таким успехом вообще ни одному исследованию верить нельзя, и тогда любые попытки доказать статистикой, мол, смертная казнь влияет, тоже не в кассу. И вот тогда мы можем говорить о здравом смысле - о котором я исключительно и призываю говорить, ибо жуть как не люблю эти ссылки и противоречивые источники. А по здравому смыслу вы утверждаете, что тот народ, который сознательно совершает убийство, не боится пожизненного заключения. Хи (:

QUOTE

Против "исследований" ведущих эльфийских ученых, здравый смысл просто не боец.

опять же не путайте, Тенру. Чтобы называть свои доводы здравым смыслом, сторонникам смертной казни нужно немного большее, чем бытие сторонниками смертной казни. И никакие "особенно в три раза" тут не помогут

EURO-banan

QUOTE

Чтобы называть свои доводы здравым смыслом, сторонникам смертной казни нужно немного большее, чем бытие сторонниками смертной казни.

Ну да, ну да.
Конечно.
Займемся нашими баранами. Каждый год пятьсот человек получает пожизненное. Если их расстреливают, то мы получаем гарантированный ноль будущих убийств этими гражданами.
Если мы держим их в тюрьме, то через 25 лет они подают на аппеляцию и немалая часть ее получит. По все той же статистике, в последующие четыре года 60% процентов из них убьют повторно, причем, возможно, далеко не по одному человеку.
Мы получаем гарантированные десятки, если не сотни жертв. Для простоты задачи я исключил побеги, внутритюремные убийства, различные революционные, военные или катастрофические ситуации при которых убийцы могут массово оказаться на свободе со всеми вытекающими.
Даже в таком, максимально упрощенном варианте мы получим многих и многих невинно убитых во имя "гуманизма".

А ведь я еще не рассматривал случае, когда страх смертной казни удержал от убийства, не рассматривал гуманные сроки для циничных убийц, когда они получают по десять-пятнадцать лет, выходят на свободу и снова убивают, попадают в тюрьму, получают пожизненное и опять живут в готовности к "подвигам".

Но в "исследованиях" ведущих эльфийских ученых, конечно же, смертная казнь совершенно никак не влияет на убийц и количество их потенциальных жертв и в ваших циферках здравого смысла, просто на два порядка больше.
Эльфийского здравого смысла.

особенный, рабский труд крайне непроизводителен и очень дорог.

Конечно, основным сдерживающим фактором должна быть неотвратимость наказания. Но если наказание будет в неотвратимой порке розгами, то врятли оно будет сдерживать преступников. Т.е. должна быть и адекватная жестость.

Когда-то в среднии века наказание было очень жестоким, но уйти от него было очень просто, хотя бы переехав в другой город. Поэтому отрывались по полной программе на случайных воришках.
Я тоже считаю, что применение смертной казни, вероятно, мало влияет на количество убийств. Поэтому я и склоняюсь не к повальному применению с.к. для всех, допустим, убийц, а лишь для случаев из ряда выходящих. Как определять такие случаи? Ну если преступник изнасиловал и убил 50 женщин, то какие могут быть вопросы? Уже предчувствую вопрос к себе о 49 и о начале такого особого случая. Но это уже словестная эквилибристика, в которую не хочется ввязываться. Ошибки будут всегда. И так же как кто-то будет казнен, кто-то может провести всю жизнь за решеткой. Это ли гуманизм?
При вычислении статистики надо учитывать не только наличие (отсутствие) прописанного наказания, но и неотвратимость его применения. В США много совершенно диких законов о том, к примеру, что женщина не может находится сверху мужчины во время секса, но нет применения этих законов в настоящее время.

С эмоциональной точки зрения я бы сказал так, что прощать (практически прощать) мог бы сам потерпевший. У меня бы не повернулся язык разглагольствовать о логичности и правомерности жестокого наказания в присутствии человека, потерявшего близких от рук недочеловека. А недочеловеком такого преступника могут признать только люди, ибо здесь на земле больше некому.

TENRU

QUOTE

Если мы держим их в тюрьме, то через 25 лет они подают на аппеляцию и немалая часть ее получит.

о, у меня озарение, не давать апелляцию тем, кто после пересмотрения все равно остается виновным

QUOTE

А ведь я еще не рассматривал случае, когда страх смертной казни удержал от убийства, не рассматривал гуманные сроки для циничных убийц, когда они получают по десять-пятнадцать лет, выходят на свободу и снова убивают, попадают в тюрьму, получают пожизненное и опять живут в готовности к "подвигам".

а я не рассматривал ситуации, когда убийц напротив, удерживает пожизненное и тюрьма с ее обитателями, а будь расстрел, они бы и не колебались Для кого-то из идущих на убийство последующая смерть - это освобождение. Но при том большинство из таких все же боится устраивать перестрелки с силами правопорядка, дабы быть убитыми в бою, или просто покончить с собой, а если им предложить альтернативу расстрела, они пойдут.
И еще тех, кто подумает "меня могут расстрелять, от чего же я не могу?". И еще будут расстрелянные по ошибке.

И что за циничные убийцы, которым дают по десять-пятнадцать лет? А в случае наличия смертной казни что им дадут? Смертную казнь? Так на каком основании они сейчас получают не вышку, если при смертной получат именно ее?

Сейчас спор идет не про идеальность нынешней судебной системы, когда убийцам дают по пять лет (введение смертной казни этого никак не исправит, напротив, судить будут еще осторожней - а то мало ли, и судью за ошибки на расстрел , и еще больше убийц будут на свободе), спор идет про разницу между системой с казнью и между системой без казни при прочих равных.

Sinferno

QUOTE

И так же как кто-то будет казнен, кто-то может провести всю жизнь за решеткой. Это ли гуманизм?

но его "кого-то" можно будет отпустить, если что узнается (:

ну и говорю, плохо на обществе скажется смертная казнь.

EURO-banan

QUOTE

о, у меня озарение, не давать апелляцию тем, кто после пересмотрения все равно остается виновным

Когда ваше озарение осенит и законодателей, тогда можно будет поговорить о нем серьезно.

QUOTE

Но при том большинство из таких все же боится устраивать перестрелки с силами правопорядка, дабы быть убитыми в бою, или просто покончить с собой, а если им предложить альтернативу расстрела, они пойдут.

Отлично. То есть вы наконец признали, что большинство боится смерти больше, чем пожизненного ?
Так вот поверьте, большинство таких, всё равно сдастся. В надежде на смягчение наказания или даже просто, ради возможности прожить еще хотя бы несколько часов. А то меньшинство, что будет отбиваться, вполне компенсируется немалым количеством воздержавшихся от убийства вовсе - из страха казни.

QUOTE

И еще тех, кто подумает "меня могут расстрелять, от чего же я не могу?".

Ну да. Несколько человек, возможно так и подумают. А тысячи решат - за убийство меня могут расстрелять, так не лучше ли обойтись без крови ? И будут чураться "мокрухи", как огня.

QUOTE

И еще будут расстрелянные по ошибке.

Будут. А врачи по ошибке убивают пациентов, водители давят пешеходов, охотники подстреливают друг друга... Отменим медицину, автомобили, охоту ? Или будем их использовать, просто не ленясь рассматривать каждый случай и привлекая к ответственности виновных ?

И когда кто-нибудь вспоминал о войне,
Он топил свою совесть в тяжёлом вине.
Перед ним, как живой, тот парнишка стоял,
Тот, который его об одном умолял:
Hе стреляй!
ДДТ (с)

TENRU

QUOTE

Когда ваше озарение осенит и законодателей, тогда можно будет поговорить о нем серьезно.

Так вот (: почему те, кто отпускает убийц, вдруг начнут их расстреливать, если ввести смертную казнь?

QUOTE

Отлично. То есть вы наконец признали, что большинство боится смерти больше, чем пожизненного ?

Разве? (: Если обычному нашему другу - среднестатистическому человеку прямо на месте предложить смерть или пожизненное, он, не пребывая в восторге, но от паники своего организма, выберет второе. Но если предложить ему в наказание за действие, которого он еще не совершил, то его либо остановит и то и другое, либо не остановит ничто.

QUOTE

немалым количеством воздержавшихся от убийства вовсе - из страха казни.

тех, кто размышляет о последствиях перед убийством, в принципе мало тех, кого остановит казнь, но при том не остановит пожизненное и того меньше. А есть еще те, кого напротив, остановит пожизненное, но не остановит казнь.

Мне по-прежнему интересен портрет того убийцы, которого остановит казнь, но не остановит пожизненное. Кто он? Бандит что ли?))

QUOTE

Несколько человек, возможно так и подумают.

надо сказать, что подумает-то так большинство, а вот в действие сию думу обратят и впрям единицы.

QUOTE

А тысячи решат - за убийство меня могут расстрелять, так не лучше ли обойтись без крови ?

А "за убийство меня посадят до смерти в камеру, больше похожую на казарму, наполненную "Игорьками", "Серыми" и "Маратами" - так не лучше ли обойтись без крови" - так не подумает ли большинство из тех тысяч, что решат обойтись без крови из-за последующей казни?

QUOTE

Отменим медицину, автомобили, охоту ?

ну, кстати, что охоту, что рыбалку ради fun'а отменить-то можно =)))

Если сурьезно, то не отменять нужно, а исправлять. Медицина, кстати, например в штатах если будет отменена, не думаю, что это послужит уроном обществу, коли верить классному фильму "Здравозахоронение"

Но если рассматривать идеальные варианты, то см.казнь и медицина - не тождественные примеры. Медицина лечит в идеале и спасает если не жизни, то хотя бы здоровье. А касательно смертной казни, мы пока так и не выяснили, нужна ли она. Правосудие нужно, наказания нужны, кнут/пряник нужен, а смертная казнь - нипанятна.

И когда убивать боялись, аки огня?

EURO-banan

QUOTE

почему те, кто отпускает убийц, вдруг начнут их расстреливать, если ввести смертную казнь?

Так мы кажется, по вашей просьбе, обсуждаем саму идею смертной казни, а вовсе не "идеальность нынешней судебной системы" ?

QUOTE

Если обычному нашему другу - среднестатистическому человеку прямо на месте предложить смерть или пожизненное, он, не пребывая в восторге, но от паники своего организма, выберет второе. Но если предложить ему в наказание за действие, которого он еще не совершил, то его либо остановит и то и другое, либо не остановит ничто.

Да вы знаете, не пройдет. В вашем случае присутствует неотвратимость выбора.

QUOTE

Мне по-прежнему интересен портрет того убийцы, которого остановит казнь, но не остановит пожизненное. Кто он? Бандит что ли?

При Союзе, большое количество преступников, принципиально не работали по "мокрому". Это были евангелисты-баптисты ?

QUOTE

А "за убийство меня посадят до смерти в камеру, больше похожую на казарму, наполненную "Игорьками", "Серыми" и "Маратами" - так не лучше ли обойтись без крови" - так не подумает ли большинство из тех тысяч, что решат обойтись без крови из-за последующей казни?

Нет. Большинство подумает - Меня не поймают. Но, если поймают, то меня все равно не расстреляют, так что будет шанс спастись и поэтому можно убивать - игра стоит свечей.

QUOTE

Если сурьезно, то не отменять нужно, а исправлять.

Именно так. Судебные ошибка, равно как и медицинские, не повод выплескивать с водой и ребенка.

QUOTE

И когда убивать боялись, аки огня?

А вы сравните - когда преступность в мире была циничнее и сильнее - сейчас, или до войны ?

TENRU

QUOTE

Так мы кажется, по вашей просьбе, обсуждаем саму идею смертной казни, а вовсе не "идеальность нынешней судебной системы" ?

ну тогда аргумент "преступников отпустят и 60% совершат убийство" не рассматриваем, а говорим о системе, в которой посаженные пожизненно после доказанной вины сидят пожизненно и выпускают их только в том случае, если находят неопровержимые док-ва невиновности.

QUOTE

Да вы знаете, не пройдет. В вашем случае присутствует неотвратимость выбора.

это влияет только на надежду преступника, что мол "не поймают", а она есть и при смертной казни и при ее отсутствии.

QUOTE

При Союзе, большое количество преступников, принципиально не работали по "мокрому". Это были евангелисты-баптисты ?

ловили наверное лучше. Вот уж если сейчас за убийство наверняка будет пожизненное, то очень многие откажутся работать. По мокрому

QUOTE

Нет. Большинство подумает - Меня не поймают. Но, если поймают, то меня все равно не расстреляют, так что будет шанс спастись и поэтому можно убивать - игра стоит свечей

Вот эта - последняя - часть как раз не для большинства. Большинство именно критериями поймают/непоймают думает и все. А "если поймают, то хоть не убьют" - это уже для меньшинства убийц, которые обдумывают убийство до свершения. Да и потом, каждый может подумать "поймают, но ведь не факт, что расстреляют, отмажусь" даже при действующей см.казни.

QUOTE

Именно так. Судебные ошибка, равно как и медицинские, не повод выплескивать с водой и ребенка.

да, и если результатом казни будут только ошибки и ничего больше, то верное исправление - казнь убрать я же не говорю про отмену правосудия как такового.

QUOTE

А вы сравните - когда преступность в мире была циничнее и сильнее - сейчас, или до войны ?

откуда ж я знаю, как по мне так преступность и в африке преступность.

EURO-banan

QUOTE

ну тогда аргумент "преступников отпустят и 60% совершат убийство" не рассматриваем, а говорим о системе, в которой посаженные пожизненно после доказанной вины сидят пожизненно и выпускают их только в том случае, если находят неопровержимые док-ва невиновности.

Ну да. В сферическом вакууме, ваши идеи работают. Как впрочем и все идеи эльфов. Прекрасная теория, всегда красивее грязной и грубой практики и совершенно неудивительно, что она так близка эльфам.

TENRU

QUOTE

Ну да. В сферическом вакууме, ваши идеи работают.

равно так же, как и ваши, потому что в реальности казнить будут так же часто, как и сажать пожизненно, а то и того... чаще и конечно это все дико напугает преступников, которые вмиг перестануть работать по мокрому гы

Ух, какая полемика... столько всего умного сказано в пользу обоих утверждений что мне просто нечего добавить, разве что высказать свою ИМХУ...

JShadowLord

QUOTE

фтыкайте мат.часть философии джедаев...

Джедаев говоришь? Читай инфу под авиком...

В общем не знаю я насчёт смертной казни - нет у меня твердого мнения на этот счёт... С одной стороны мне кажется что за преднамеренное жестокое убийство невиновного человека убийцу нужно стирать с лица планеты... но с другой всетаки гос машина есть гос. машина. У нас сейчас такая ситуация что реально виновного за бабло и связи отпустят, а невиновного замочат...

Так вот, насчет ИМХИ, я уже говорил ранее и ещё раз повторюсь - мне кажется было бы весьма эффективным если бы наш славянский менталитет был в этих вопросах более злопамятным и мстительным. У нас сынок большого шишке насилуя с корешами юную девушку уверен в своей безнаказонности, пускай даже все будут знать что это сделал он - ничего ему не будет за это... А вот если бы у нас постоянно и повсеместно сплошь и рядом таких ублюдков находили окровавленными в лесопосадках с отрезанными яйцами... То половина гнид не посмела бы такое творить... потому что знала бы что даже если откупится от ментуры - родственники найдут ПОЛЮБОМУ и вначале кастрируют, а потом замочат и скормят собакам... Короче вы поняли... наказание за подобное деяние может исходить и не от гос-ва... но оно должно быть НЕОТВРАТИМЫМ и предельно жестоким... не жестким а именно жестоким...

вот оно что в людях-то говорит - и не надо стыдиться - желание свободы

EURO-banan

QUOTE

и конечно это все дико напугает преступников, которые вмиг перестануть работать по мокрому гы

О... далеко не всех напугает. Но мне чужд перфекционизм.

EURO-banan

QUOTE

конечно это все дико напугает преступников, которые вмиг перестануть работать по мокрому гы

будут брать дороже. однако проблема незащищенности среднестатистического гражданина не в проф. киллерах - никто им не станет тебя заказывать ни с того, ни с сего. проблема как раз в непрофессиональном секторе - немотивированная агрессия, доводящая до убийства.

Думается,проблема опять спрятана в цивилизационном направлении:кто мы?
Восточнее и южнее России работает система жёсткого наказания(мести) преступнику,на Западе же,напротив,система исправления всё более либерализируется.
Нынче власть,взяв за правило позиционировать Россию европейской страной(или стремящейся к европеизации),пытается тупо наложить матрицу европравосудия на наши азиатские нравы.
Но пришло ли для того время?

Джиро

QUOTE

тупо наложить матрицу европравосудия на наши азиатские нравы. Но пришло ли для того время?

времена все те же - "мы уже ушли от Закона, но еще не пришли к Любви..." БГ (о)

shim,
вот именно!

Так какого хрена тогда тешить себя пустыми надеждами и пытаться исправлять уже состоявшегося преступника,вовсе не занимаясь истреблением причин появления этого преступника.
И уйдя от Закона,идём ли мы к Любви?

Джиро

QUOTE

И уйдя от Закона,идём ли мы к Любви?

не все, брат, далеко не все...
В этом и заключается трагедия грехопадения... Именно в этом - потерь много, неисчислимо много...
Все Богоносные народы, начиная от евреев, терпят поражение... Вернее, сама идея Бога терпит поражение на Земле... И вот в этом и сбывается пророчество...
А смертная казнь (отменить-применить) это уже частность, периферия... Она глобально тему не изменит...
Если тебе сегодня скажут достоверно, что завтра России не станет, тебя будет волновать так остро вопрос смертной казни?

shim,
знаешь,в применении смертной казни меня волнует лишь один вопрос:не человеку подсудна жизнь другого человека.
Я лично не принимаю смерть как конец всего сущего для личности и оттого перестал воспринимать её как-то апокалиптически..всё в руце Божьей.

QUOTE

сама идея Бога терпит поражение

-это предопределено.
Скажем,это просто путь дальнейшего развития Человека.
Развития через Гибель.
Впрочем,беседа не по теме.

Джиро

QUOTE

знаешь,в применении смертной казни меня волнует лишь один вопрос:не человеку подсудна жизнь другого человека. Я лично не принимаю смерть как конец всего сущего для личности и оттого перестал воспринимать её как-то апокалиптически..всё в руце Божьей.

не напрасно правитель меч свой носит, но мы НЕ правители...

А мой тезис изначальный был в ином - грешный мир гниет и должен придти к апофеозу гниения, ибо только на нем призовут антихриста править, и многие поклонятся.
И, вот, снова тебе говорю - вопрос по смертной казни в этом контексте ЧТО может изменить?

shim,
только одно:не дать людям воли забирать жизнь у других людей.
Все остальные политкорректные и прочие резоны в моём понимании маловразумительны.

Джиро, люди давно забирают жизнь друг у друга. А оформление этого в виде мирского закона разве что-то меняет? Сакральность земных законов всегда провозглашали их создатели, но так ли это на самом деле?
Да и где людям искать опоры в философии непротивления злу смертью, если Господь наказал Навину, что бы тот истребил жителей Иерехона, всех без разбора? Церковь благословляет армии на массовые убийства, но конкретному человеку говорит Нельзя. Почему?
У Брехта об этом интересно написано в одной пьесе, когда некого героя-рыцаря арестовывают и судят за убийство, которое он совершил во время перемирия, не зная об этом. Он не как не мог понят почему эго судят за то же, за что считали героем.
Если мент, допустим, убивает преступника, когда тот целится в толпу, то тот мент герой? Но почему после того, как преступника "вяжут" - его жизнь должна стать неприкосновенной? Для мотивации здаваться?
Лично я не могу любить и чтить человеческую жизнь вообще, а только жизнь конкретных людей. Для любого жизни разных людей не равноценны. Иногда собственная жизнь не так ценна, как жизнь ближнего. Не могу я благоговеть перед жизнью насильника и убийцы детей от того, что она от Бога. Опять вспоминаю вопрос, который поставили Алеше Карамазову: "Неужели души матери затравленного собаками мальчика и убившего его помещика будут прогуливаться в райском саду, держась за руки?"
Во всяком случае я перед собой, да и перед Богом честен: Я смог бы забрать чужую жизнь, потому что ОН - Бог, дал мне добро и зло, и в том числе, нестерпимое зло.
Я ведь не какой-нибудь ярый сторонник с.м. Но доводы против мне тоже кажутся маловразумительными.

Джиро

QUOTE

только одно:не дать людям воли забирать жизнь у других людей

не люди забирают, а закон.
Но я не спорю с тобой или с законом - по части смертной казни я нейтральную позицию занимаю.

QUOTE

люди давно забирают жизнь друг у друга

-люди убивают,грабят,насилуют,предают и т.д. и т.п...но разве с этим следует смириться?
И что такое "люди",как не сообщество многих "Я"?
А если Вы сознательно не участвуете во грехе и насилии и таким образом воспитываете своих детей,то разве это не благо?
Благослоление Церкви на массовые убийства разве равнозначно заповедям Господним?

QUOTE

Я смог бы забрать чужую жизнь, потому что ОН - Бог, дал мне добро и зло, и в том числе, нестерпимое зло.

-нет,Бог дал Вам заповеди и выбор,не более.
Оправдывать убийство либо иные собственные преступление Божьим промыслом безнравственно и неистинно.
Любое оправдание есть всего лишь самовнушение в самооправдание:я не виноват-виноват некто.

Джиро

QUOTE

Благослоление Церкви на массовые убийства разве равнозначно заповедям Господним?

Что вы понимаете под благословлением Церкви на массовые убийства? Насколько я знаю, церковь благословляет только войнов на защиту страны.

QUOTE

А если Вы сознательно не участвуете во грехе и насилии и таким образом воспитываете своих детей,то разве это не благо?

Безусловно благо, но наказание преступника благо не меньшее, иначе зло будет только расти.

Влияет или нет смертная казнь на уровень преступности, судить можно разно, но есть преступления, настолько выходящие за рамки морали и нравственности, что казнить за них необходимо. Случай, с которого началась тема, как раз из этого разряда. Подонки, способные хладнокровно сжечь человека живьем, не заслуживает снисхождения. Сметная казнь для них, это не столько наказание, сколько справедливое возмездие общества.

галил

QUOTE

Что вы понимаете под благословлением Церкви на массовые убийства?

еще бы хотелось примеры таких "благословлений церкви на массовые убийства" узнать.

QUOTE

Насколько я знаю, церковь благословляет только войнов на защиту страны.

ага, и детей на крестовые походы... ((:

QUOTE

есть преступления, настолько выходящие за рамки морали и нравственности, что казнить за них необходимо.

и действительно, если есть такое, что выходит за чьи-то личностные рамки, то единственный путь тут - уничтожить это. How lovely!

EURO-banan

QUOTE

ага, и детей на крестовые походы...

Православная церковь? Или будем валить все религии в кучу?

QUOTE

и действительно, если есть такое, что выходит за чьи-то личностные рамки, то единственный путь тут - уничтожить это.

Для вас надо понимать зажарить живьем человека дело не предосудительное, а так, мелкая шалость. Ну-ну, хотелось бы послушать, как бы вы запели, если б такое коснулось непосредственно вас.

галил

QUOTE

Православная церковь? Или будем валить все религии в кучу?

Не, эт Папа, насколько я знаю. Но тем не менее, христианская церковь.

QUOTE

Для вас надо понимать зажарить живьем человека дело не предосудительное, а так, мелкая шалость. Ну-ну, хотелось бы послушать, как бы вы запели, если б такое коснулось непосредственно вас.

Ну здесь, как известно, я бы и за меньшее убил о другом речь - не возводить это в правило. Одно дело, убить, спасая, другое дело убить за аморальность и, как тут любят повторять, нечеловечность. А то встанет у руля фанатичный правитель и решит, мол, что блуд и впрямь аморален, и спасай тогда банан теток да себя, да?

галил

QUOTE

Ну-ну, хотелось бы послушать, как вы запоете, когда такое коснется непосредственно вас.

У меня дежавю... Уже обсуждали что-то в ветке подобное...
EURO-banan, вечный огонь, на котором мальчика казнили, вовсе не является ничьим теологическим символом.
Это символ победы гуманизма, причем, светский символ победы светского гуманизма.

shim

Да причем тут оружие убийства - суть в приговоре за факт убийства. Я уж спрашивал, как - их всех казнить? Хотя эмоции, ясен пень, подсказали бы мол да, казнить и всех и прямо там же.

EURO-banan

QUOTE

суть в приговоре за факт убийства. Я уж спрашивал, как - их всех казнить?

вот, и я об этом же - в составе преступления присутствует протест против гуманизма? Ибо, памятник по всем признакам является символом победы гуманизма по таким параметрам как "антифашизм". А, значит, данный факт подсуден меркам Нюрнбергского процесса. Убив одного парня таким способом, эти люди совершили преступление против человечества. Они глумились, вольно или невольно, над жертвами Холокоста.

Джиро, я не оправдываюсь и осознаю даже возможность расплаты, ибо за все надо платить. Но выбор мне дан. И искушение в виде зла тоже дано. В конце концо, как говорилось в одном рассказе: "зачем вам ваша бессмертная душа, если вы даже не можете бросить ее в гиену огненную?"


shim, будем говорить только о современной русской Православной церкви. Так вот, разве РПЦ не благославляет воинов? А вновь возрождающийся институт священиков при военных подразделениях. Они призваны не просто обслуживать духовные потребности солдат, а поднимать "воинский дух". Можно сказать, что защита отечества - это благородное занятие, но почему тогда защита общества от моральных уродов позиционируется по другому? Или эти уроды рассматриваются как пленные? Я больше спрашиваю. чем утверждаю. И к тому же в военных действиях гибнут в основном простые статисты, призванные практически насильно. В военных действиях гибнут мирные люди, женщины, старики и дети. Но все равно ратное дело преподносится как благородное поприще. А уничтожение явных выродков, где процент невинных жертв несоизмеримо ниже, считается злодейством?

Лояльность Запада к преступникам на фоне бомбежек Югославии, Ирака мне представляется слишком явным лицимерием.

EURO-banan, ну а если правитель, поборник морали, вместо казни позадит на всю жизнь в камеру - это легче? Дело не в инструменте, а в "мастере".

shim

хватит

Sinferno

QUOTE

ну а если правитель, поборник морали, вместо казни позадит на всю жизнь в камеру - это легче? Дело не в инструменте, а в "мастере".

тут речь шла о наказании за один факт аморальности - это уже другая тема)

всё бред

Person

QUOTE

всё бред

"...пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить." (С)

На первый раз, предупреждение вам не делаю, но на будущее, постарайтесь обосновывать свое мнение.

TENRU

QUOTE

"...пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять всё, да и поделить." (С)

-с утра развеселили!