Я считаю, что надо предать земле его тело и пусть Путин не говорит о том, что он нужен пенсионерам.
С их-то пенсией им только о Ленине думать!

Всех коммуняк за решётку Ленина на свалку

Переношу в "Политику".

Да пусть себе лежит.....мне как то не мешает =))

QUOTE

Всех коммуняк за решётку  Ленина на свалку

Ты смотри какой умный!!! Так и хочется сказать - тебя туда же!!!

Как по мне - так пусть продолжает лежать. Это уже часть истории. Достояние культуры принадлежащее уже не только москвичам или россиянам.
Он не мешает никому, это по сути памятник, а ламать памятники - вандализм.

Мне он нравится как возможность посмотреть на труп человека жившего в прошлом веке, пусть лежит. Классный научный эксперимент. Говорят у него до сих пор ногти растут.

Была в Киево-Печерской лавре, так прикольно, там трупы святых лежат, а бабульки ходят и молятся им. Выглядит гораздо круче чем перед иконами. Столько туристов съезжается.
Надо просто деньги брать за вход в мавзолей все будет самоокупаться и не нужно его хоронить. Он уже все равно давно умер, ему пофиг, а для нас памятник старины.

QUOTE

Мне он нравится как возможность посмотреть на труп человека жившего в прошлом веке, пусть лежит. Классный научный эксперимент

если с этой точки зрения посмотреть, то пускай лежит. только сейчас тело ленина пытаются использовать как политический инструмент. а это не есть хорошо. я вобще не люблю глумление над историей. считайте, если хотите, что социализм - высшее благо для россии, а ленин - просто бог низенького роста. или же что 20 вес в истории россии - большая ошибка, неудавшийся эксперемент. только не трогайте истоирю. она не прощает ничего.
хотите похоронить ильича по религиозным,этическим и т.п. причинам - пожалуста, я не против.
если по побуждениям политчиеским - идите лучше........погуляйте

QUOTE

хотите похоронить ильича по религиозным,этическим и т.п. причинам

А других причин и быть не может....

doctorlama

QUOTE

А других причин и быть не может....

Хе-хе


Шум (с) Джагг ([lj user]17ur)

Удивительно предсказуемы некоторые события.

Опять обналичили мысль вынести тело Ленина с Красной площади. Вопрос - почему? Правильный ответ: у красных во всех их ипостасях есть свойство, которое Шекспир назвал though this be madness, yet there is method in't. И чтобы власти не доставал их method, подлежит постоянному вздрючиванию madness красных.

Широко рекламируемая Большая Подачка - серьёзное увеличение зарплат незначительной части бюджетников - является прекрасным поводом порассуждать, почему на свете нет, не было и не будет более великой и более прекрасной для людей власти, чем власть императора Тиверия. "Инвестиции в человека" - это звучит гордо, и мы его знаем, этого человека. Опять же, плебс должен надеяться и драться за подачки - идея с грантами учителям просто прекрасна... Ведь если ни надежды, ни драки за подачки не будет, то консолидированное внимание помянутого плебса к очередным завихрениям патрициев обеспечено, что чревато. Опять же, споры - а не вызовет ли это ацкую инфляцию... очень занимательно смотреть со стороны, вообще болеть за ту или иную команду, гайкать и улюлюкать - не так брюхо с голодухи сводит. Для переборчивых - иные развлечения: кто кем будет после 2008-го года - очень насущный вопрос. Цены на бензин - кто с кем о чём договорился, и чья именно рука шарит в вашем кармане...

Красные способны - хорошо ли, плохо ли - в этом месиве разобраться и объяснить подробно, кто, куды, чево и как. Я вот недавно нашёл учебник истории для 10-го класса, издания начала 60-х годов - так там на пальцах объясняется, чем картель отличается от синдиката, а те от треста, чем финансовый капитал не похож на промышленный и так далее. Грубо, пОшло и наверняка неточно - но method. Никаких "инвестиций в человека", "общенациональных проектов" и "борьбы с инфляцией" в промежутках между отбеливающим хлором и "Аншлагом".

И вот, чтобы красные не маячили скорбной укоризной - давайте потыркаем их железным дрючком. Закопать Ленина. Ленина закопать. Прах Деникина привезли. Прах Ильина привезли, придурки, обозвав попутно самого Ильина "неизвестным философом". Царскую семью хоронят методом последовательных приближений. А Ленина закопать просто для равновесия. Ну, и понятное дело, method побоку, у красных врубается madness, люди старшего возраста реагируют примерно так же, как реагировали на взрывы храмов их деды-прадеды - всё, времени подумать над тем, какую гадость проворачивают власти на этот раз, уже нет.

Безликий диктор-servus на первом канале в воскресенье озвучил, что Ленина надо закопать во имя - вы не поверите - национального примирения. Ребят, давайте ещё во имя религиозного примирения храм Христа-Спасителя опять снесём, а? Чтобы не застил? Можно ещё мощи многих святых, которые в современной им политике поучаствовали ого-го как, пустить по ветру. Чтобы прекратить споры нестяжателей с иосифлянами, например. Да, и по поводу иконокластии надо что-то предпринять. Очень актуально, почти как гражданская война начала прошлого века.

Попутно ещё онезависевшая Грузия подключилась, прах Сталина подай, живого Бендукидзе им мало... причина-то понятна, приколы с Лениным населению уже по барабану, да и красные попривыкли, madness не тот уже.

Резюме. Как только заявляют, что надо вынести Ленина, это означает, что властью варится или уже сварена и предназначена для употчевания народа очередная крупная мерзость. Моё предположение - нынешний раунд связан с тем, чтобы а) красные отвлеклись от идеи сколько-нибудь разумной компрометации Большой подачки, и б) замыть вопрос с ценами на бензин - достаточно легко анализируемый в той самой марксистской методике, олигополия, вывоз сырья и капитала, то-сё - просто за счёт увеличения шума.

Посторонний, достаточно саркастический вывод: Ленин - величайший из политиков. Остальные великие мертвецы участвуют в политической жизни своих народов только через книги и идеи, а Ильич ещё и плотью десятки лет посмертно. Хотя бы как индикатор. "А хотите, я его стукну? Он станет фиолетовым, в крапинку!" (с)

QUOTE

Всех коммуняк за решётку . Ленина на свалку

Поддерживаю.

Au Hasard

QUOTE

Всех коммуняк за решётку

silent wind

QUOTE

Поддерживаю.

Вот так и начинался 37-мой год, только сажать требовали других.
По теме, пускай лежит, для многих он символ ушедшей эпохи, во многом превосходящей нынешнюю.

По нормальному надо его похоронить, как он просил, рядом с матерью. все таки у нас не Египет и мумифицировать людей это не славянская традиция. Тем более от него самого мало что осталось. Плесень в войну поела.

Согласен с предыдущим оратором.
Не символ он, а в первую очередь человек. И потому захоронить.

Не знаю, как для кого, а для меня Москва, ассоциируется не со столицей, (у меня самого тут тоже столица не хилее, и Президент свой есть. ), а с городом, с кладбищем в центре, где проходят рок-концерты.
Кошмар? И я о том же.

Ленин в мавзолее впервую очередь воплощает собой идею, а только затем он человек. Похоронить его, значит похронить часть коммунизма, как высшую ступень развития человеческого общества (на данный момент).

QUOTE

Ленину готовят могилу в Ульяновске 11.10.2005 12:33  | NewsInfo С сенсационным заявлением выступил губернатор Ульяновской области Сергей Морозов. Глава региона намерен обратиться к президенту России Владимиру Путину за разрешением о захоронении Владимира Ленина на кладбище бывшего Покровского мужского монастыря. Реакция местных жителей оказалась неоднозначной. У этой идеи есть как сторонники, так и яростные противники. Большинство же и вовсе считает, что губернатору стоит заниматься более злободневными проблемами... Ульяновский губернатор решил стать политиком федерального уровня. Потому как до него идеи о перезахоронении тела Ленина озвучивали персоны, фамилии которых известны большинству сограждан. Например, президент СССР Михаил Горбачев и бывшие первые лица СПС. Правда, бывший главный милиционер небольшого городка, совершивший карьерный скачок, приземлившись в кресло губернатора, решил пойти еще дальше. Господин Морозов даже предложил конкретное место для перезахоронения. Глава Ульяновской области считает, что тело нужно предать земле на кладбище бывшего Покровского мужского монастыря. Выбор объясняется просто - именно здесь захоронен отец Ленина, Илья Николаевич Ульянов. Идея о перезахоронении Ленина родилась в голове губернатора во время совещания со своими заместителями. Как рассказал источник Newsinfo в аппарате Администрации Ульяновской области, господин Морозов обсуждал текущие хозяйственные вопросы, а затем "резко перешел к ленинско- погребальной тематике". Через несколько минут пресс-служба чиновника распространила текст заявления Сергея Морозова. Вот что заявил губернатор: "Считаю необходимым обратиться к Президенту и Правительству РФ с предложением в случае принятия положительного решения о захоронении Владимира Ильича Ленина рассмотреть возможность и необходимость захоронения его тела здесь, на родине". Официальной реакции федеральных властей пока нет. Своеобразным намеком на официальную реакцию столичных чиновников можно считать заявление председателя Совета Федерации Сергея Миронова. Господин Миронов высказался в том ключе, что не стоит поднимать тему перезахоронения тела Ленина до тех пор, пока живы люди, воспитанные на коммунистических идеалах. Мол, и так в стране проблем хватает... Игорь Карачин NewsInfo

он уже лежит скока....ну и пусть себе лежит...а ваще мне параллельно!

QUOTE

часть коммунизма, как высшую ступень развития человеческого общества .

Laughing out VERY loudly Вы действительно в это верите? Наивный глупенький ослик ИА. Спросите у английского мальчика Кристофера Робина о том, что такое хорошо и что такое плохо - он вам расскажет.
галил

QUOTE

Вот так и начинался 37-мой год, только сажать требовали других.

А вы также имеете что-то против Нюрнбергского процесса и запрета национал-социалистической идеологии? За преступления нужно отвечать. Хотя, я забыла, что преступники вам симпатичнее чем жертвы.

QUOTE

он символ ушедшей эпохи, во многом превосходящей нынешнюю.

Вы не понимаете, что если бы не был воплощен в реальность его эксперимент (утопическая попытка построить коммунизм в восточной Европе, суть которого просто не соответствует человеческой природе, потому и утопическая) жили бы по ТЕМ ЖЕ социально-экономическим принципам, каким сейчас живут в западной Европе ( не путать с Америкой!) - суть социальная рыночная экономика. А теперь благодаря вашему хвалёному "символу" (sic!) отлетели на хороших сто лет назад от цивилизованной части мира и начинаем себя с Туркменией сравнивать. Ведь и ежу понятно!

silent wind

QUOTE

или бы по ТЕМ ЖЕ социально-экономическим принципам, каким сейчас живут в западной Европе

Хе-хе
Это ещё большой вопрос - была бы экономика настолько социальной в отсутствие стимулирующего существования государства коммунистов?

silent wind

QUOTE

Вы действительно в это верите? Наивный глупенький ослик ИА. Спросите у английского мальчика Кристофера Робина о том, что такое хорошо и что такое плохо - он вам расскажет.

Настолько неаргументированная критика даже не столько обидна, сколько смешна. Такие смелые тезисы, что коммунизм утопия или не соответствие его человеческой природе высосаны из пальца или навязаны СМИ. Коммунизм не утопия - он просуществовал семьдесят с лишним лет, пока ваши хваленые рыночники – демократы, не без поддержки того же запада не развалили самую великую державу в современной истории. Именно СССР лидировал во всех областях наукоемкого и машинного производства, а не как не Западная Европа. Мои родители жили в процветающей стране за которую гордились, наверняка и Вам эта страна дала путевку в жизнь в виде бесплатного образования, лечения и уверенности в завтрашнем дне. Разве это несоответствие человеческой природе? Вряд ли. Сейчас же геноцид русского народа принимает просто ужасающие размеры, за чертой бедности миллионы россиян, безработица. Что касается научных выкладок о смене экономических формаций, где капитализм закономерно сменяется социализмом, высшей ступенью которого является коммунизм - я просто не буду туманить Вашу ясноправую голову. Кстати, коренной причиной всех войн – является частная собственность на средства производства. А это уже кит капитализма. За него мы расплатились двадцатью миллионами наших соотечественников во второй мировой.
Вот такая вот наивность и глупость. Наверное, сейчас наивным и глупым считается тот, кто видит реальность как таковую, а не ту которую преподносят нам власть имеющие.
Ленин не только символ уходящей эпохи, он вполне может стать символом будущей. Ни один политический строй не уходит с арены без боя. Это касается и капитализма. А с Туркменией сравнить себя может разве только современная Россия, но не СССР.

QUOTE

была бы экономика настолько социальной в отсутствие стимулирующего существования государства коммунистов?

Интересно, как бедная западная Европа всё время без них обходилась. За примером далеко ходить не надо. Элементарно: возьмите Зап. и Восточную Германии лет 15 назад и сравните состояние экономики и насколько экономика вост.части Германии тогда отставала и до сих пор отстаёт. И сколько немцев под страхом смерти сбежали с вост. Германии в западную, и это переселение и до сих пор, уже после объединения двух частей Германии, продолжается. ( Я сейчас пребываю в зап. части Германии и могу с полной уверенностью об этом говорить). Вот на таком элементарном нюансе крушатся все мудрствования Галила, Shinji etc.

QUOTE

он просуществовал семьдесят с лишним лет

только при мощной поддержке КГБ, ГРУ, концлагерей и политпропаганды (промывки мозгов)

QUOTE

Именно СССР лидировал во всех областях наукоемкого и машинного производства, а не как не Западная Европа

А почему тогда уровень жизни был всегда ниже чем в последней? Или одно с другим не связано? У вас ностальгия за блатной колбасой и икрой?

QUOTE

и Вам эта страна дала путевку в жизнь в виде бесплатного образования,

У меня было контрактное недешёвое образование, правда только 1 год. ( В вашем профайле не видно, к какому поколению вы относитесь). Вы знаете, что в Германии, Франции, Австрии, Шотландии и т.д. БЕСПЛАТНОЕ и БЕЗБЛАТНОЕ (нужно только мозги иметь) высшее образование и сейчас в порядке вещей и никто не считает нужным этим кичиться и считать большим достижением.

QUOTE

и уверенности в завтрашнем дне.

У меня этого ещё никогда не было. Правда, вот в прозападной и прокапиталистической Германии уже больше появилось.

QUOTE

геноцид русского народа принимает просто ужасающие размеры

Извините, вы о чём конкретно говорите??? О захватнической политике России по отношению к Чечне?

QUOTE

за чертой бедности миллионы россиян, безработица.

Как следствие деятельности предыдущего хвалёного режима.

QUOTE

Что касается научных выкладок о смене экономических формаций, где капитализм закономерно сменяется социализмом, высшей ступенью которого является коммунизм

История уже неоднократно доказала,что это нереально: Куба, Китай, северная Корея - это те страны, где бы вы хотели жить??? ЛОЛ

QUOTE

За него мы расплатились двадцатью миллионами наших соотечественников во второй мировой.

Я думала мы расплатились этим, чтобы либо
а) одержать победу над фашизмом либо
б) насадить диктатуру прлетариата во всём мире или
в) и то и другое

QUOTE

а не ту которую преподносят нам власть имеющие.

Это вы о путинской?

QUOTE

Ленин не только символ уходящей эпохи, он вполне может стать символом будущей.

Наивный глупенький ослик

Так Вы все же согласились, что коммунизм - не утопия. Что касается пропаганды КГБ и ГРУ, то сейчас это выражено не чуть не меньше, хотя бы в Вашем лице. Всякий строй основан на идеологии. Если в советские времена это была философия Маркса и Ленина, основанная на новейших научных достижениях и соответственно сама является научной. Подчеркиваю, ЯВЛЯЕТСЯ и это пока никем научно не опровергнуто. Главной чертой советского строя был гуманизм, а не теория накопительства на чужих костях. А уровень жизни сейчас бы намного превышал европейский, если бы социалистическому обществу дали полноценно развиться, а не задушили бы гонкой вооружений. Говоря про геноцид я говорю про конкретных его вершителей – то есть про вас. О том что история сотни раз что-то там рассказывала - бред. Она пока еще ничего не доказала. Каждый строй конечно же имеет свои плюсы и минусы. Но капиталистическое общество рано или поздно уничтожит само себя. Безработица и бедность не является следствием социализма, в нем данные составляющие при гармоничном развитии отсутствуют. В России это следствие ельциновской политики. А Ваших мыслях о войне верным является лишь пункт а). Фашизм – это порождение капиталистического общества.
Ну и конечно же Вы еще раз подчеркнули мою глупость относительно тезиса о Ленине, как символе будущей эпохе. Я конечно же на это не надеюсь, но придут же другие умные люди и политические силы, за которыми будут стоять миллионы людей класса, который сейчас считается чернью, которые в силу необходимости преобразуют наше общество. Заявляя о глупости собеседника, Вы помимо своих недалеких рассуждений подчеркиваете и свой недалекий ум.

QUOTE

Так Вы все же согласились, что коммунизм - не утопия.

Вы вообще в курсе, что коммунизма мы тогда ещё не достигли ( как будто это было вообще возможно!!!) Мы же его ТОЛЬКО строили в течение 70 (!!!) лет и не построили.

QUOTE

Главной чертой советского строя был гуманизм.

Вам такие имена знакомы : Павлик Морозов, Сталин? Вы ничего не знаете о концлагерях, депортациях, искусственном голоде?

QUOTE

а не задушили бы гонкой вооружений.

Я думала он сам по себе задохнулся

QUOTE

Говоря про геноцид я говорю про конкретных его вершителей – то есть про вас.

Найдите, пожалуйста, в Гугле определение геноцида.

QUOTE

О том что история сотни раз что-то там рассказывала - бред. Она пока еще ничего не доказала.

"История учит тому что она ничему не учит". Да вы Гегель, а не Ослик.

QUOTE

Но капиталистическое общество рано или поздно уничтожит само себя.

Социальная рыночная экономика - пока самое лучшее, что было создано человечеством, имхо.

QUOTE

Фашизм – это порождение капиталистического общества.

Появление национал-социалистического движения в Германии было спровоцированно распространением коммунистических идей и неприятием их немецким менталитетом. Не было бы коммунизма - не было бы и фашизма.

QUOTE

Я конечно же на это не надеюсь, но придут же другие умные люди

На подобии Зюганова? :-)

QUOTE

Заявляя о глупости собеседника

Я считаю ваши тезисы о Ленине довольно глупыми. А говоря о наивном глупом ослике, я только вижу в моём воображении ослика из книжки Ал. Милна, а не вас :-) , и добродушное отношение Кристофера Робина ко всей этой инфантильной братии. Это не было лично к вам, просто книжка очень понравилась Не обижайтесь, я обыгрываю мои литературные ассоциации с вашим псевдонимом ( он мне нравится).

QUOTE

Так Вы все же согласились, что коммунизм - не утопия.

я с этим не согласилась. Это - нереально.

silent wind

QUOTE

я с этим не согласилась. Это - нереально.

Исскуство аргументированного спора Вам неведомо. Учите матчасть. А то один wind в голове.

QUOTE

Учите матчасть

Спасибо за совет. А что это?

silent wind

QUOTE

Интересно, как бедная западная Европа всё время без них обходилась.

Научитесь сначала понимать, о чём Вам говорят. Все Ваши излияния не по делу.

QUOTE

спровоцированно распространением коммунистических идей и неприятием их немецким менталитетом

А напомните мне, пожалуйста, в начале XX века в какой из западноевропейских стран было самое сильное коммунистическое движение?

QUOTE

Научитесь сначала понимать, о чём Вам говорят. Все Ваши излияния не по делу

Тогда вы объясните. А то эта фраза тоже будет не по делу.

silent wind

QUOTE

Тогда вы объясните. А то эта фраза тоже будет не по делу.

Ладно, сформулирую вопрос проще: На каком основании Вы утверждаете, что без Советского Союза экономика Западной Европы была бы столь же социально ориентирована, как и сейчас?

Shinji

QUOTE

На каком основании Вы утверждаете, что без Советского Союза экономика Западной Европы была бы столь же социально ориентирована, как и сейчас?

Вопрос на вопрос: в чём вы видите влияние советской экономики на зап.европейскую? По-моему объектом подражания она никогда не была. Это были два разных пути развития. На Западе своих социалистов-теоретиков хватало (НЕ коммунистов), напр.Вилли Брандт.

О названии темы не забывайте!

totals
Я не думаю, что мы сильно отклоняемся от темы. Мы пытаемся (по крайней мере я) обосновать своё мнение, стоит ли возводить личность Ленина в ранг Бога и мумифицировать его. Думаю, было бы немного скучно читать только ответы : "Да, поддерживаю", "Нет, не поддерживаю" и никакой дискуссии по этому поводу. ИМХО.

silent wind

QUOTE

Вопрос на вопрос: в чём вы видите влияние советской экономики на зап.европейскую? По-моему объектом подражания она никогда не была.

Я и не говорю про подражание. Советский Союз боялись - и делали всё, чтобы уменьшить базу коммунистического движения в своих странах. В том числе, и усиляли социальную защищённость рабочих.

P.S. Если зотите продолжить дискуссию - отвечайте в другой теме, а то здесь уже модератор нервничает.

Я в переселение душ не верю, в сверхъестественное тоже. И не вижу причин для ненависти к комунистическому режиму. Были ошибки, а мы не изгои, как думалось. Поэтому не понимаю, в чем проблема. Лежит, и пусть лежит. К тому же я его еще ни разу не видел вживую. Все время он закрыт. Феликса Эдмундовича, тоже почем зря разобрали, и Садама Хусейна. Вандализм.

silent wind

QUOTE

Я не думаю, что мы сильно отклоняемся от темы.

Вот как раз и наоборот. Тема благодаря Вашим стараниям так расплывается и перемешивается и с ГУЛАГом, и Чечней, КГБ, дешевой колбасой и проч.
Как бы там не было, это наша история. И если не Ваша, то по крайней мере, Ваших родителей. По мне так лучше, когда молодежь просто не интересуется прошлым, чем огульно охаивает все и вся. С одним из Ваших земляков мне этим летом удалось побеседовать (магистр из ХГУ). Говорили совершенно на разных языках.

Shinji

QUOTE

Если зотите продолжить дискуссию - отвечайте в другой теме, а то здесь уже модератор нервничает.

Темы уже есть:
Ленин, Сталин и пр - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Советский Союз - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]



Даже на нашем форуме, где собирается в основном молодое поколение, треть против захоронения. В старшем поколении этот процент будет преобладающим. Так что пускай все остается, как есть. Зачем вносить смуту в общество.

Полностью поддерживаю, хотя я и молод. В обществе должны преобладать объединяющие моменты. Не ваше - не трогайте!

На уроке обсуждали эту проблему....
Я думаю, что Ленина надо похоронить!!! Это просто издевательство, держать тело в Мавзолее! Видите ли, это не человек, а идея.... Да, он гений, но... Не по христиански не хоронить человека!!!

QUOTE

Не по христиански не хоронить человека!!!

Он лежит ниже уровня земли, значит вполне по христиански, да и атеистом он помнится был. Так, что это просто повод, как и ссылки на его якобы волю, быть похороненным с матерью, причем никогда не приводится источник, где это пожелание выражено. Было ли оно вообще?
Впрочем, вера тут не причем, просто хотят уничтожить неудобный политический символ, который дорог значительному числу граждан не только России, но и других государств.

QUOTE

на нашем форуме, где собирается в основном молодое поколение, треть против захоронения.

По-моему, это грустно. Нужно позитивно смотреть в будущее, а не держаться за кумиров прошедшей эпохи, которая себя даже не оправдала., а тем более ностальгировать за этой эпохой. Я сейчас услышу в ответ:"Но это же история!" . Да, но в Германии, к примеру, вы нигде не найдёте нац-соц символику или названий улиц напр. улица Гитлера или проспект Кристальной ночи 33-го. Это же был бы абсурд. В какой-то из других тем кто-то признался, что "не только украинцы пострадали от ком. режима, но и русские в такой же мере!" Выводы...

QUOTE

В обществе должны преобладать объединяющие моменты. Не ваше - не трогайте!

Это или пустые или просто неосмысленные слова. "Объединяющие" с кем - с чем? И почему не наше? История же общая была.

QUOTE

Видите ли, это не человек, а идея.

QUOTE

Не по христиански не хоронить человека!!!

Поддерживаю, по-моему, это по-азиатски. В любом случае не по-европейски создавать таких богов.

QUOTE

Он лежит ниже уровня земли, значит вполне по христиански

По-христиански - это на кладбище, Галил. За пределами кладбища хоронили, по традиции, только самоубийц, преступников и всякий ассоциальный сброд (выражено грубо, но так это было). Так-что Ленину это место,кажется, подходит тем более что был атеистом. Вы бы ему намного больше уважения выказали, если бы на кладбище по всем правилам перезахоронили.
[quote]да и атеистом он помнится был. [/quot
Я где-то когда-то читала (возможно, у Гр. Климова, не помню), что Ленин мало того, что деградировал на левое полушарие мозга( это, правда, общеизвестный факт) перед самой смертью он метался и ревел как зверь, т.к. боялся в тот мир уходить. Насколько мне известно, люди, прожившие жизнь в согласии со своей совестью и по христианским законам, отходят в тот мир очень спокойными и мироутворёнными, потому что с Богом встретиться не боятся

QUOTE

Он лежит ниже уровня земли, значит вполне по христиански, да и атеистом он помнится был.

Да, и правда. Был атеистом, но я очень надеюсь, что он оказался в аду и сейчас мучается, как мучались миллионы людей убитых благодаря такому ничтожеству, как Ленин.
Его не хронить надо, а в помойку, в мусорную свалку истории выбросить надо.
Может не стоит торопится,подождать, пока поколениее коммунистов последует за своим вождем, а потом уже вытаскивать мумию и на склад истории - третья полка сверху.

SVS

QUOTE

По мне так лучше, когда молодежь просто не интересуется прошлым, чем огульно охаивает все и вся.

Нет ничего хуже равнодушия. И что плохого в том, что нынешнее поколение более критично? Значит, более мыслящие и свободные. Не вижу ничего плохого.

QUOTE

С одним из Ваших земляков мне этим летом удалось побеседовать (магистр из ХГУ). Говорили совершенно на разных языках.

Может, потому что "объединяющие моменты не преобладают"(с) Ослик И.А.) из-за таких вот кумиров?

QUOTE

Это или пустые или просто неосмысленные слова. "Объединяющие" с кем - с чем? И почему не наше? История же общая была.

Ничего неосмысленного в моих словах нет. А если история общая тогда почему Вы ее не уважаете? Ее нужно хранить, а не хоронить!

Ослик И.А.

QUOTE

А если история общая тогда почему Вы ее не уважаете? Ее нужно хранить, а не хоронить!

Я считаю, что историю нужно не уважать ( я не понимаю, что это такое "уважать историю", это не человек), а хорошо её знать и критично относиться (т.е. извлекать из неё уроки). А чего-то достойного большой гордости в нашем с вами общем прошлом я, к сожалению, не вижу. Наведите примеры.
Кстати! Вы вчера сами написали в этой теме: "О том, что история сотни раз что-то там доказывала - бред. История никогда ещё ничего не доказала" У вас раздвоение личности между Гегелем и Осликом И.А.

Я думаю сам Ульянов никогда бы не пожелал себе такой "жизни после смерти"

silent wind

QUOTE

В любом случае не по-европейски создавать таких богов.

Девушка, проснитесь. Бога из Ленина уже давно никто не делает.

QUOTE

Я где-то когда-то читала (возможно, у Гр. Климова, не помню), что Ленин мало того, что деградировал на левое полушарие мозга( это, правда, общеизвестный факт) перед самой смертью он метался и ревел как зверь, т.к. боялся в тот мир уходить.

Описание агонии Ленина опубликовано, ничего похожего там нет. А Климова читать не советую - у человека серьёзные проблемы с головой.

totals

QUOTE

такому ничтожеству, как Ленин

Хороший пример того, что у сторонников захоронения на эмоциях рассудок просто отключается. Как бы не относиться к Ленину, но уж ничтодеством его назвать уж никак нельзя.

silent wind

QUOTE

Нет ничего хуже равнодушия.

Согласен на 100 %. Но когда начинаешь читать посты неравнодушных про коммунистов, Чечню, голодомор и проч. невольно напрашивается вывод, что коммунисты были только русскими. К примеру украинских коммунистов вообще не было, и голод на Украине был устроен из Москвы. А где же в это время была компартия Украины, масса простых людей. Просто стояли и смотрели на все это? Грех, украинцам жаловаться на коммунистов. Благодаря коммунисту Хрущеву поимели Крым от России, еще раньше то, что сейчас входит в состав восточной Украины. Так сказать для поддержания революционного духа!
К истории нужно относиться без всяких наскоков и лозунгов типа "раньше все было дерьмо!"
Какая бы ни была наша история (я имею в виду 70 лет существования СССР) - это НАША ОБЩАЯ история, наша общая традегия. И Ленин неотьемлимая часть этой истории. Можно захоронить, можно и нет, но вклада его в мировую историю никуда не денешь.

Shinji

QUOTE

Описание агонии Ленина опубликовано

Но вы же сами подтверждаете факт агонии.

QUOTE

Девушка, проснитесь. Бога из Ленина уже давно никто не делает.

"Бог" в этом контексте для меня языческий божок, кумир, а не бог с большой буквы. Думаю, вы и сами это поинимаете. Но если бы это действительно было так ( что никто не делает из него бога), то мумию Ленина держали бы только как музейный экспонат в каком-нибудь музее октябрьской революции, а не в центре первопрестольной с торжественной охраной. Всё очень просто.

SVS

QUOTE

невольно напрашивается вывод, что коммунисты были только русскими.

Вы меня спрашиваете, как большевицкий режим был установлен, предположим, в Украине? В 1919 году, когда Украина была провозглашена Украинской народной республикой (после свержения царского режима и освобождения Украины) во главе с Центральной радой (парламент) и президентом Михаилом Грушевским, Киев был взят силой русской армией генерала Муравьева, уничтожив при этом дивизию 15-20летних мальчиков-гимназистов, оборонявших подступы к Киеву под Крутами .

QUOTE

Но вы же сами подтверждаете факт агонии

большинство людей в последние минуты агонизируют

QUOTE

но вклада его в мировую историю никуда не денешь.

А если я критично отношусь к этому вкладу?

QUOTE

большинство людей в последние минуты агонизируют

Действительно? Никогда об этом не слышала.

silent wind

QUOTE

Но вы же сами подтверждаете факт агонии.

Естественно. Вообще-то агония бывает у всех, это просто состояние, предшествующее наступлению смерти.
Ленин же, умирая, был без сознания, судороги и резкие вздохи - типичные симптомы угнетения продолговатого мозга. Так что не надо верить всяким россказням.

QUOTE

Бог" в этом контексте для меня языческий божок, кумир, а не бог с большой буквы

Кумиром он тоже является для весьма органиченной группы старых коммунистов.

QUOTE

мумию Ленина держали бы только как музейный экспонат в каком-нибудь музее октябрьской революции, а не в центре первопрестольной

Даю справку: Исторический музей находится в двухстах метрах от Мавзолея.

QUOTE

с торжественной охраной

Просыпайтесь активнее. Охрану давно сняли.

QUOTE

Охрану давно сняли.

Хорошо. этого я просто не знала.

QUOTE

Исторический музей находится в двухстах метрах от Мавзолея.

Тем не менее Мавзолей музеем от этого не становится.

QUOTE

Тем не менее Мавзолей музеем от этого не становится.

Почему? Обычный экскурсионный объект, со своими часами работы и выходными днями.

Я думаю ,что у нашего государства есть множество куда более важные проблемы,над которыми действительно стоит поломать голову.

QUOTE

Какая бы ни была наша история (я имею в виду 70 лет существования СССР) - это НАША ОБЩАЯ история, наша общая традегия. И Ленин неотьемлимая часть этой истории.

Трагедия - я просто балдею от этого.
Пока еще все пользуются плодами коммунистов, а стремятся обосрать их. Назовите мне хоть одно
крупнейшее строительство которое ведется на данный момент в нашей стране.
В 20-30ые годы Америка тоже с жиру не бесилась, также не надо забывать о том за счет чего она поднялась и почему капиталисты пошли на уступки профсоюзам.
Ленина не мы его увековечили, не нам его и выносить из мавзолея.

фар

QUOTE

Я думаю ,что у нашего государства есть множество куда более важные проблемы,над которыми действительно стоит поломать голову.

А Вы считаете, что на вынос трупа с Красной площади нужно много усилий???

QUOTE

Пока еще все пользуются плодами коммунистов, а стремятся обосрать их. Назовите мне хоть одно крупнейшее строительство которое ведется на данный момент в нашей стране.

QUOTE

Ленина не мы его увековечили, не нам его и выносить из мавзолея.

Полностью согласен. Яйцо курицу не учит.

Кронос

QUOTE

Назовите мне хоть одно крупнейшее строительство которое ведется на данный момент в нашей стране.

Неужели вы считаете, что без советского режима у нас бы всего этого не было?( может и лампочку Ленин придумал?).Просто пошли бы мы без Ленина по капиталистическому пути развития как и вся зап Европа, и всё было бы намного лучше и тогда и теперь.

Значит, если завтра Владимир Владимирович Путин поставит в честь себя золотую статую на территории кремля, то это тоже будет история? Это тоже нельзя будет выносить через 70 лет? Я правильно понял?
Для справки: Кремль был построен не в советское время.

silent wind

QUOTE

А если я критично отношусь к этому вкладу?

критично, это хорошо! Важно, в спорах не бросаться в крайности.

Добавлено:

QUOTE

поставит в честь себя золотую статую на территории кремля

не поставит, ИМХО

QUOTE

А Вы считаете, что на вынос трупа с Красной площади нужно много усилий???

К сожалению, да.... верные зюгановцы такой хай поднимут, а с ними и остальные популисты и красно-синие

QUOTE

и красно-синие

а это кто такие?

Ну голубые (НБП), какая разница....

Теперь понял Можно сделать так, как поступили с мумией Сталина. Втихушку зарыли и всех делов. Так и тут, захоронили, а народ пусть думает что он там лежит. Входа-то в Мавзолей все равно нет.

Да ладно, дело не спешное, главное что бы В.И. Ульянов по ночам по Москве не шастал, как призрак коммунизма....

wo)Necromancer

QUOTE

Значит, если завтра Владимир Владимирович Путин поставит в честь себя золотую статую на территории кремля, то это тоже будет история?

Если он заново сделает из России супердержаву, какой она была, благодоря усилиям Ленина, пусть ставит, буду двумя руками за.

SVS

QUOTE

Можно сделать так, как поступили с мумией Сталина. Втихушку зарыли и всех делов. Так и тут, захоронили, а народ пусть думает что он там лежит. Входа-то в Мавзолей все равно нет.

Хе-хе. Перенимаем коммунистические методы борьбы?

галил

QUOTE

Если он заново сделает из России супердержаву, какой она была, благодоря усилиям Ленина

Ленин что сделал? Сверхдержаву? Вы наверно путаете его со Сталиным. Ленин разрушил страну до основания! Стёр с лица земли.
Это Сталин построил ее, а не Ленин.
Кремль не Ленин построил, поэтому не фига ему там лежать.

wo)Necromancer

QUOTE

Ленин разрушил страну до основания! Стёр с лица земли.

Давай уж будем обьективными, разрушили до основания, сначала, своим бездарным правлением, Николашка, наш новоявленный "святой", потом Временное правительство. Продотряды созданы при царе, советы при временном правительстве, а чего стоит его решение распустить полицию, а охрану порядка поручить добровольным дружинникам. Там много еще можно припомнить. Ленину достались обломки, которые просто валялись.

QUOTE

Это Сталин построил ее, а не Ленин.

Безусловно, основная заслуга Сталина, Ленин, так сказать унавозил землю. Создал партию и разумную программу для неё, опять же НЭП его заслуга.

QUOTE

Кремль не Ленин построил, поэтому не фига ему там лежать.

Э..., помнится, мавзолей был за пределами кремля. Неужто во внутрь затащили?

silent wind

QUOTE

Неужели вы считаете, что без советского режима у нас бы всего этого не было?(

Судя потому какими темпами подымается наша экономика (да и ваша темпами не блещит), думаю что
нет.

QUOTE

Просто пошли бы мы без Ленина по капиталистическому пути развития как и вся зап Европа, и всё было бы намного лучше и тогда и теперь.

Почему вы считаете, что было бы лучше?
В настоящее время наблюдается такая картина, рабский труд, нималейшего стремленя улучшать
условия труда, выжать из работника все с наименьшими затратами для работадателя. Все как сказано
в движении марксизма-ленинизма.
Зап Европа, неизвесно как бы она жила сейчас, если бы у нее небыло конкурента с социалистическим
строем, вот именно это, боязнь потерять все, заставило зап капиталиста пойти на уступки.

Легче провести референдум по действительно важному вопросу и там же одним из пунктов поместить и этот вопрос. Если прослойка голосовавших за то,чтобы Ленин остался на месте окажется значительной ,то всё оставить без изменений и лет через 15-20 вновь вернуться к этому вопросу. В этом случае будет проявлено уважение к тем ,кто являясь гражданами страны желает видеть всё неизменным. Если процент будет архи мал,то можно будет принимать решение и сейчас.
Надо учитывать .что и сам мавзолей считается памятником ,который охраняется государством и известен во всём мире.

QUOTE

Перенимаем коммунистические методы борьбы?

Только предлагаем!

QUOTE

По данным Левада-центра, полученным в 2004 г., 57% граждан дают положительную оценку Октябрьской революции и ее результатам, отрицательную — 30 %. Причем по сравнению с предыдущим 2003 годом первая цифра возросла на 6 %, вторая снизилась на 3%. По тем же данным, случись революция сегодня, 33% поддержали бы большевиков, и лишь 8% боролись бы против них. По данным ФОМа, на вопрос "Важно ли помнить о дне рождения В.И.Ленина?" — в 2003 году положительно ответили 59% опрошенных и отрицательно — 33%, однако уже через год количество положительных ответов возросло до 67%, а отрицательных — снизилось до 26%. Современное общественное мнение склоняется к положительной оценке роли Ленина в истории. Последний раз это подтвердилось в эфире НТВ в ходе "Поединка" Соловьева, когда развернулась дискуссия между Александром Прохановым и представлявшим позицию сторонников перезахоронения депутатом "ЕР" Владимиром Мединским. Несмотря на крайне неудачное выступление Проханова, аудитория НТВ, явно далекая от симпатий к коммунистам, дала в защиту Ленина 72 тысячи голосов против 52 тысяч сторонников выноса его тела из Мавзолея. В последнее время, за явной непопулярностью идеи "выноса Ленина из Мавзолея", стала использоваться иная терминология. Говорится не о "выносе", а о "захоронении в соответствии с "православными традициями". Это предполагает, что в России все захоронения должны осуществляться по православным традициям. С какой собственно стати? Россия — светское государство, где каждому гарантировано право исповедовать любую религию, в том числе и не исповедовать никакой. Или мы должны вырыть всех мусульман, буддистов, иудеев, язычников и прочих, покоящихся в земле и перезахоронить их по канонам православия? Вырыть всех неверующих, покоящихся не под крестами, а под красными звездами, и перезахоронить их по нормам Михалкова и Полтавченко? Может быть, разрыть все скифские курганы и по-христиански перезахоронить всех языческих вождей? Вопросы звучат гротескно, но общество почему-то не видит гротеска в абсурдной идее "захоронить Ленина по христианскому обычаю".

Читать [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Или мы должны вырыть всех мусульман, буддистов, иудеев, язычников и прочих, покоящихся в земле и перезахоронить их по канонам православия? Вырыть всех неверующих, покоящихся не под крестами, а под красными звездами, и перезахоронить их по нормам Михалкова и Полтавченко? Может быть, разрыть все скифские курганы и по-христиански перезахоронить всех языческих вождей?

В том то всё и дело, что ВСЁ зарыты....Мне абсолютно поровну, захоронят ТЕЛО или нет, но иезуитские рассуждения уже поперек горла, циники и популисты от нашего имени чешут языки...

А мне всё-равно,но раз такого варианта нет,значит выбираю 1й вариант

Устал видеть это убожество в центре нашего города. Я конечно понимаю что у нас в России ещё много комуняк, но всё-таки человек который повергнул страну в бездну, растоптал нашу веру и из-за которого наша страна потеряла лучшие умы (и не только) начала 20-го века - должен быть подвергнуть анафеме как минимум!
А у нас до сих пор ему памятники на каждом углу стоит... И более того… Кое-где там вокруг него какие-то украшения постоянно возводят.
Это от того что нашим властям некуда девать деньги или от ума их большого?

Тут кто-то сказал, что это часть нашей истории, но почему часть этой истории должна стоять в центре наших городов? Мало других мест?
Я за одни только разрушения церквей кастрировал бы его!
90 лет разрухи... До сих пор вылезти из гавна простите не можем.
Мне стыдно за нашу страну...., но виню я в этом только царя, который не сумел ликвидировать ленина в своё время…. Зато потом он его ликвидировал... всю семью.... от мала до велика.... в одну яму... вместе с детьми..... Только за одну лишь их голубую кровь..... .....
Ведь это чудовище.... и ради чего.. ради того чтобы гнобить страну в течении последующих 80 лет???

Да он не знал, да глупенький такой был.. не смог предположить, что толкает страну в утопию, но куда смотрели остальные…, и ради чего мы его сейчас держим в своих городах? Для устрашения детей? Добрый дедушка ленин у которого руки по локоть в крови... который столкнул лбами интеллигенцию и крестьян, а своей кровопролитной политикой переплюнул разве что только Гитлера...

Стыдно признаться, но лет 8 назад я был его фанатом, почитал и не позволял говорить о нём даже мало-мальски плохого.


Появилась мысль…, может наши начальники просто ждут пока умрёт последний коммунист и потом они начнут их всё-таки сносить??
Нет. Может я конечно и радикал, но я не хочу столько ждать.




Среда в 22-30 по НТВ
Будут говорить про эту неоднозначную фигуру.

А насчет памятников царям - очень хорошая идея. Их у нас совсем мало.

всегда забавляли вот такие вот возгласы и т.д....мож так и Иисуса тоже поливать начнут а? и всех остальных, чьё имя стало бессмертным?
у последующих поколений НЕТ права осуждать тех, кто творил историю т.к. их самих там НЕ БЫЛО и истинность, мотивы и т.д. уже не известна, т.к. уже в моде искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые несли в себе эти Люди...
так что свои грязные лапы ПРОЧЬ!

"Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" (с)

PR-life.com

QUOTE

лет 8 назад я был его фанатом

От любви до ненависти...
Интересно, когда вы от Ленина фанатели, разрушение церквей, царская семья в яме и прочая, прочая... вас не смущали ?

JShadowLord

QUOTE

у последующих поколений НЕТ права осуждать тех, кто творил историю т.к. их самих там НЕ БЫЛО и истинность, мотивы и т.д. уже не известна, т.к. уже в моде искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые несли в себе эти Люди...

+ 1.
Отцы и деды были не глупее нас и куда как получше разбирались в собственной жизни, нежели мы в их, спустя столетие.

в опросе нет пункта, за который бы я проголосовал - жители городов сами должны решать на голосовании, стоять ли в их городе Ленину, и где именно

QUOTE

всегда забавляли вот такие вот возгласы и т.д....мож так и Иисуса тоже поливать начнут а?

Картавый террорист, живующий на подачки германского режима и Иисус, конечно, люди одной величины

QUOTE

у последующих поколений НЕТ права осуждать тех,  т.к. их самих там НЕ БЫЛО и истинность, мотивы и т.д. уже не известна, т.к. уже в моде искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые несли в себе эти Люди...

Поставим памятник Гитлеру? Нас же самих там не было, и мотивы Гитлера никому не известны? Может быть, это мода такая - очернять Гитлера и искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые нес в себе Гитлер?

QUOTE

в опросе нет пункта, за который бы я проголосовал - жители городов сами должны решать на голосовании, стоять ли в их городе Ленину, и где именно

Ну а ты представь что это голосование идёт в твоём городе.

QUOTE

JShadowLord QUOTE у последующих поколений НЕТ права осуждать тех, кто творил историю т.к. их самих там НЕ БЫЛО и истинность, мотивы и т.д. уже не известна, т.к. уже в моде искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые несли в себе эти Люди... + 1. Отцы и деды были не глупее нас и куда как получше разбирались в собственной жизни, нежели мы в их, спустя столетие.

Вымораживают такие вещи. Такое ощущение что вы с луны свалились. Я просто даже комментировать не могу. Эта фраза достойна блога. Школьные сочинения 5-класс.

QUOTE

QUOTE всегда забавляли вот такие вот возгласы и т.д....мож так и Иисуса тоже поливать начнут а? Картавый террорист, живующий на подачки германского режима и Иисус, конечно, люди одной величины

Во-во! ))) Для них все, что жили ДО них, звёзды одной величины.
Просто почитай, что они пишут. И это общество, в котором мы живём.... "Что было до нас - нам пофиг, что будет после нас, - да хоть потоп."

QUOTE

у последующих поколений НЕТ права осуждать тех, кто творил историю т.к. их самих там НЕ БЫЛО и истинность, мотивы и т.д. уже не известна, т.к. уже в моде искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые несли в себе эти Люди... так что свои грязные лапы ПРОЧЬ!

Грязные лапы у тех, кто не смотрит и плюёт на свою историю. Кто не делает из неё выводов. Кто позволяет убийцам и террористам стоять в на постаментах после смены режима. С лёгкой руки таких как вы получается такая вещь… - Если я сейчас замучу революцию, отправлю миллионы на тот свет, установлю режимы при которых меня буду возвеличивать, то при любом раскладе последующие поколения будут помнить меня и почитать как часть их истории??? А почем у бы не рискнуть? Ведь народ быдло.
Пипец... Деградированное общество.
Всегда такие люди поражали своей политической безграмотностью и абсолютныйм безволием. Боты.

drom

QUOTE

Картавый террорист, живующий на подачки германского режима и Иисус, конечно, люди одной величины

а вот о чем и речь ведется...сказанное гласит типа *да я с ним лично общался и лично видел, как его кормят немцы*...нда уж...
да ксать а какая разница есть между ними? вот задай себе вопрос почему ты к тому же Иисусу относишься так, а к Ленину по другому??? а как ты например к тому же Гитлеру отнесешься, а к Сталину, Петру 1, Петтону, Черчилю, Рузвельду, и т.д. а???

QUOTE

Поставим памятник Гитлеру? Нас же самих там не было, и мотивы Гитлера никому не известны? Может быть, это мода такая - очернять Гитлера и искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые нес в себе Гитлер?

а ты с немцами поговори на сию тему, мож даже чутка полезной инфы хлебнешь, если конечно они с тобой вообще будут разговаривать....

QUOTE

Во-во! ))) Для них все, что жили ДО них, звёзды одной величины. Просто почитай, что они пишут. И это общество, в котором мы живём.... "Что было до нас - нам пофиг, что будет после нас, - да хоть потоп."

ой...я пацтолом...братан, ты случаем ничего не перепутал? это ведь ТЫ ПРИЗЫВАЕШЬ стереть прошлое, а не я..а знаешь о чем это говорит? а говорит оно о том, что ТЫ плюёшь на прошлое и тем самым обрекаешь будущее на то, что все повторится снова...именно такие как ТЫ НЕ учатся на прошлом, а только его хают и НЕ думают как можно, благодаря прошедшему, уже строить будущее...ты думаешь, что, схавав то, что тебе преподнесли о нем, ты все знаешь и умеешь??? ха...ну это твоё право...

QUOTE

Грязные лапы у тех, кто не смотрит и плюёт на свою историю. Кто не делает из неё выводов. Кто позволяет убийцам и террористам стоять в на постаментах после смены режима. С лёгкой руки таких как вы получается такая вещь… - Если я сейчас замучу революцию, отправлю миллионы на тот свет, установлю режимы при которых меня буду возвеличивать, то при любом раскладе последующие поколения будут помнить меня и почитать как часть их истории??? А почем у бы не рискнуть? Ведь народ быдло.

хочешь на таких посмотреть в живую, которых ты тока что описал??? в зеркало глянь, самый яркий пример будет...ты описываешь именно то, что САМ делаешь и то о чем САМ думаешь....не больше и не меньше...и все это исходит от того, что ты попросту НЕ способен сделать даже 1% того, что сделали они, и попросту НЕ зная сути темы, начинаешь тут шуметь...

запомни одно Истинный Вождь (лидер) не тот - кто корону на себя одел, а тот - за кем народ пошел...

всегда были есть и будут недовольные, но только прикол такой, что кроме шума и смуты они ничего толком сделать та и не могут...так же и тут это прозвучало с твоей стороны...ты недоволен и шумишь...а толку? или ты хочешь показать своё преводсходство, осуждая человека, который уже давно ушел и тебе не даст ответа??? ОЧЕНЬ смело...

в общем запомни одно...когда строишь будущее, помни о прошлом, ибо оно будет являться фундаментом для того, что ты строишь...

правда к сожалению об этом постоянно как раз и забывают и не далек тот день, когда об этом забудут последний раз...

Нет моего пункта даже близко. Прежде чем решать, сносить или не сносить памятники Ленина, нужно как минимум объективно оценить его политический и общественный креатив в жизни России. И я считаю, что памятники должны стоять до тех пор, пока основная часть населения не будет просвещена в вопросе о том, в чем состояла утопичность его учения. Кстати, это и христианский подход также - не через кровь народа и суициды последних ленинцев освобождать города от памятников. А через просветительскую деятельность, через объективный исторический анализ деяний Ленина и ленинцев. Пока этой утопией больна достаточно значительная часть населения, снесение материальных символов той эпохи не имеет никакого смысла. Какой смысл искорененния публичных памятников Ленину, если его памятники в седцах многих людей и в домах их? Я вижу смысл в освобождении прежде всего сознания людей от утопии ленинизма. А камни, что, они сами разрушатся и голуби их засерут...
Однако, безусловным и необходимым считаю проведение референдума по вопросу захоронения тела Ленина.
ИМХО
Добавлено:

QUOTE

да ксать а какая разница есть между ними? вот задай себе вопрос почему ты к тому же Иисусу относишься так, а к Ленину по другому??? а как ты например к тому же Гитлеру отнесешься, а к Сталину, Петру 1, Петтону, Черчилю, Рузвельду, и т.д. а???

JShadowLord, не хочу здесь отвечать, потому что Вы ветки попутали. если начну отвечать - это будет оффтопом. Поэтому предлагаю обсуждения Христа в этом треде добровольно признать оффтопом и прекратить!

JShadowLord
чтото почитал я тебя...... Какой-то.. даже не то что офтоп.... а просто демагогия какая-то.... Такое ощущение что ты просто пытался загрузить нас лишней и пустой информацией с громкими формулировками.
Оставлю без коментариев.

shim

QUOTE

Пока этой утопией больна достаточно значительная часть населения, снесение материальных символов той эпохи не имеет никакого смысла. Какой смысл искорененния публичных памятников Ленину, если его памятники в седцах многих людей и в домах их? Я вижу смысл в освобождении прежде всего сознания людей от утопии ленинизма. А камни, что, они сами разрушатся и голуби их засерут...

Вот с этим согласен на все 100. Но заметь. До тех пор пока народ будет смотреть на эти серые чудовища, то что он будет думать?
- Раз стоят, значит они вели грамотную плитику и стоит присулшивтся к их последователя.
Правильно?
И ведь прислушиваются. Нафиг думать, вникать, читать платформы лидеров. Надо просто тупо следовать за теми, кто на постаменты залез и баста. Вот и следуем.
А Сусанинов этих сносить надо! А то не дай бог заведут ещё раз куданибудь.
Добавлено:
drom
Я буду оч удивлён если ты сумеешь понять о чём тебя спрашивал там JShadowLord ))
Я лично нефига не понял, хоят глупым себя не ситаю... )))

drom

QUOTE

Поставим памятник Гитлеру? Нас же самих там не было, и мотивы Гитлера никому не известны? Может быть, это мода такая - очернять Гитлера и искажать то, что произошло на самом деле и укрывать те перспективы, которые нес в себе Гитлер?

Будьте уверены, стояли бы памятники, кабы не международное юридическое признание национал-социализма и его руководителей преступными. Хотя, даже при таком раскладе, памятники эсэсовцам уже появляются.
Да и новомодная фишка наших образованцев (именующих себя "интеллигентами") сравнивать Гитлера и Ленина, мягко говоря, некорректна.
Ленин, при всем его негативе, пытался поднять всё человечество на новую ступень общественного развития, хотя и делал это дурными методами. Гитлер, бесконечно жестоко вгонял человечество в средневековье, в карманный рай для единственной расы - арийской.
Есть разница ?

PR-life.com

QUOTE

Вымораживают такие вещи. Такое ощущение что вы с луны свалились. Я просто даже комментировать не могу. Эта фраза достойна блога. Школьные сочинения 5-класс.

Вы так и не ответили. Когда, восемь лет назад, вы "фанатели от Ленина" - вас не вымораживали его деяния ? Как вы с ними жили ? (Уж извините, не поверю, что не знали).
У вас, смотрю, просто зашкаливает разрушительный максимализм. Только вектор приложения сил меняется. То вы "фанатеете" и не даете говорить о нем "даже мало-мальски плохого", то вам невыносимые страдания причиняют памятники Ленину.
Может проблема не в памятниках, а в вас ?


JShadowLord

QUOTE

ТЫ ПРИЗЫВАЕШЬ стереть прошлое, а не я..а знаешь о чем это говорит? а говорит оно о том, что ТЫ плюёшь на прошлое и тем самым обрекаешь будущее на то, что все повторится снова...именно такие как ТЫ НЕ учатся на прошлом, а только его хают и НЕ думают как можно, благодаря прошедшему, уже строить будущее...ты думаешь, что, схавав то, что тебе преподнесли о нем, ты все знаешь и умеешь??? ха...ну это твоё право...

Совершенно так. Стирая неприятные страницы своего прошлого, мы обрекаем себя на их повторение.

TENRU

QUOTE

Совершенно так. Стирая неприятные страницы своего прошлого, мы обрекаем себя на их повторение.

дык это ж не значит, что памятники нужно оставлять )) Ленина из учебников никто не призывает убрать

Вообще, лично мне памятники не мешают

EURO-banan

QUOTE

дык это ж не значит, что памятники нужно оставлять )) Ленина из учебников никто не призывает убрать

Так их и остались единицы.

QUOTE

Вообще, лично мне памятники не мешают

Мне тоже. Глупо, задним числом, выносить приговоры истории и гордиться своей храбростью, разрушая памятники.

TENRU

QUOTE

Гитлер, бесконечно жестоко вгонял человечество в средневековье, в карманный рай для единственной расы - арийской. Есть разница ?

Спорный вопрос.... Весьма спорный! Я очень сомневаюсь что ты хоть мало-мальски понимаешь глубинный смысл политки Гитлера. Так что не спеши с выводами.

TENRU

QUOTE

PR-life.com QUOTE Вымораживают такие вещи. Такое ощущение что вы с луны свалились. Я просто даже комментировать не могу. Эта фраза достойна блога. Школьные сочинения 5-класс. Вы так и не ответили. Когда, восемь лет назад, вы "фанатели от Ленина" - вас не вымораживали его деяния ? Как вы с ними жили ? (Уж извините, не поверю, что не знали).

Странный вопрос однако. ИМХО наиграный.
70 лет зомбирования страны дало интересные результаты....
Мне дальше обяьснуть или всё-таки вы перестанете делать вид что непонимаете меня?

TENRU

QUOTE

То вы "фанатеете" и не даете говорить о нем "даже мало-мальски плохого", то вам невыносимые страдания причиняют памятники Ленину. Может проблема не в памятниках, а в вас ?

Ой, только не надо с больной головы на здоровую. Читай выше.

TENRU

QUOTE

QUOTE Вообще, лично мне памятники не мешают Мне тоже. Глупо, задним числом, выносить приговоры и гордиться своей храбростью.

Глупо быть глупым!
Кстати про какую храбрость вы говорите?

И ещё... Что значит глупо задним числом выносить приговоры?? Вы собственно знаете что в большенстве случаев толкает маньяков на изощрёные убиства? Нет? Почитай пожалуйста психологический их портрет. Если вы обладаете аналитическим складом ума (в чём я пока сомневаюсь) то я думаю вы поймёте о чём я.

PR-life.com

QUOTE

90 лет разрухи...

QUOTE

Я за одни только разрушения церквей кастрировал бы его!

Я Вам рекомендую для начала, хотя бы, почитать наш исторический форум. А когда хоть немного будете в теме, возвращайтесь.

PR-life.com

QUOTE

Я очень сомневаюсь что ты хоть мало-мальски понимаешь глубинный смысл политки Гитлера.

у Гитлера глубинный смысл не политики, а психологии, причем его собственной и закомплексованной, и как политик Гитлер был далеко не силен

QUOTE

Вы собственно знаете что в большенстве случаев толкает маньяков на изощрёные убиства?

то же, что и Гитлера

PR-life.com
в моём городе нет памятников Ленину, и никогда не было. Были только бюстики, да и тех давно нет.

Зато есть памятник Дзержинскому, он создан на деньги сотрудников УВД и стоит на территории УВД, никому не мешает, пусть стоит.

Я бы,собственно,не разворачивал вопрос в сторону историко-политической дискуссии-всё гораздо проще.
Решение о сносе тех или иных памятников(если они не представляют исторической ценности) принимает местное Собрание депутатов,оно же и изыскивает средства-и часто немалые-на демонтаж и дальнейшее приведение в порядок места памятника.
Многочисленное и вездесущее наличие Ильичей в городах и весях давно уже,думается,не зависит от воли полуживых местных коммунистов:вопрос просто не дешёвый и не дюже злободневный.
Всему своё время..

Не вижу смысла убирать памятники Ленину. Была революция, был Ленин, который со своей партией смог её возглавить, это всё наша история, а её надо сохранять.
Для того что бы судить хорош был Ленин или плох, надо досконально знать тот период нашей истории, но к сожалению большинство об этом имеет весьма смутное представление. Вполне может оказаться, что из предложенных альтернатив он был и наилучшим.
Памятников сохранилось конечно много, но большинство из них гипсовые поделки и со временем сами разрушатся, а вот настоящие произведения искусства пусть стоят вечно в назидание потомкам.

QUOTE

Для того что бы судить хорош был Ленин или плох, надо досконально знать тот период нашей истории, но к сожалению большинство об этом имеет весьма смутное представление. Вполне может оказаться, что из предложенных альтернатив он был и наилучшим.

РПЦ вообще считает этот период крушения имперской России богопромыслительным. Даже существуют мнения, что Николая 2 причислили к святым в известном смысле за юродивость (в контексте христианского подвига, разумеется), тольку не ту юродивость "нищенства и безумия", а другую - покорность воле Божьей.
А, ведь Николай, был просто поразительно бездарным царем...
ИМХО.

Лучше памятники царям. Потому что неизвестно, можно ли Владимира Ильича считать народным героем особого ранга, ибо неизвестно, к чему бы он привёл страну, если б не прервалась его жизнь трагично. Уже один факт, что не гнушался немецкие вражьи деньги (пусть и на "благую революцию" )брать.

TENRU

QUOTE

Да и новомодная фишка наших образованцев (именующих себя "интеллигентами") сравнивать Гитлера и Ленина, мягко говоря, некорректна.

Ну в любом случае у обоих руки в крови.

TENRU

QUOTE

Ленин, при всем его негативе, пытался поднять всё человечество на новую ступень общественного развития, хотя и делал это дурными методами. Гитлер, бесконечно жестоко вгонял человечество в средневековье, в карманный рай для единственной расы - арийской. Есть разница ?

Гитлера громили 4 года, а ленина 70 лет. Есть разница?

Третьяков

QUOTE

PR-life.com QUOTE 90 лет разрухи... QUOTE Я за одни только разрушения церквей кастрировал бы его! Я Вам рекомендую для начала, хотя бы, почитать наш исторический форум. А когда хоть немного будете в теме, возвращайтесь.

??
Мил человек. Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы.
Форум млин исторический…)))


EURO-banan

QUOTE

QUOTE Вы собственно знаете что в большенстве случаев толкает маньяков на изощрёные убиства? то же, что и Гитлера

Ленина, сталина, щекотила, нерон… Всеми движет одно. Чем больше дел они натворят, тем дольше их будет помнить человечество. Амбиции, тяга к славе. Болезненная тяга. Каждый идёт своим путём в зависемости от своего ума. Но цель у всех одна. Убивать!
Маньяк с каждым новым убийством испытывает эйфорию такую же, как астроном с открытием новой звезды, потому что понимал что это его очередной маленький шажок к славе.


особенный

QUOTE

PR-life.com в моём городе нет памятников Ленину, и никогда не было. Были только бюстики, да и тех давно нет. Зато есть памятник Дзержинскому, он создан на деньги сотрудников УВД и стоит на территории УВД, никому не мешает, пусть стоит.

Ну ты сравнил..


галил

QUOTE

Для того что бы судить хорош был Ленин или плох, надо досконально знать тот период нашей истории, но к сожалению большинство об этом имеет весьма смутное представление.

Ну я так понял что о репрессиях в 30-х, и о терроре в 20-х вы имеете весьма смутное представление. Простите. А как вы тогда вообще можете вступать в дискуссию по этой теме??
Или вы о каком большинстве? Здесь оно есть это большинство?
Я вот как раз думаю что большинство до сих пор не знает о том мясе которые началось в 1917 и длилось вплоть до середине 80-х.

Я вообще не могу до сих пор никак понять. Это, каким же надо быть, простите идиотом, чтобы решить, что Вера может негативно отразится на моральном духе граждан??? И начать расстреливать попов за то, что они учили людей не красть, не убивать и не сквернословить……???
Это надо быть полным быдлом! Человеком с психическими отклонениями и не способным адекватно анализировать те или иные житейские ситуации (про философию морали просто молчу).
Есть второй вариант. Нерон.
Он всё понимал, осознавал, но ему было на всё начхать. Чем больше домов спалит, тем сильней его запомнят. Третьего варианта я просто не вижу.

QUOTE

Гитлера громили 4 года, а ленина 70 лет. Есть разница?

Вы что-то попутали... Ленина разгромили к 22 году, а его последышей к 38 году... для справки

QUOTE

Вы что-то попутали... Ленина разгромили к 22 году, а его последышей к 38 году... для справки

Только вот последующие вожди отличались от дедушки Лененга не сильнее, чем Лех Качиньский отличается от Ярослава Качиньского.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Выскажу свое мнение, хоть оно и перекликается с уже высказанными...

Да, «кайтавый» террорист, сваливший Россию на немецкие подачки. Да, черное пятно на истории. Да, да, да... НО! Это история! Причем это только во-первых. Есть еще и во-вторых и в третьих... Когда большевики пришли к власти, сносились памятники царями и императорам, осквернялись исторические памятники, церкви, культурные ценности оказались безвозвратно утерянными. Будем уподобляться им? Что за мода такая вообще, сносить памятники? Да кому они мешают? Ну стоит этот бронзовый, медный, чугунный (нужное подчеркнуть) идол с вечно протянутой рукой, и пусть дальше на него голуби срут. Чем плохо то хоть?

Сейчас пошла мода на специвические, не политизированные памятники: сантехнику, студенческому «хвосту» (его, кстати, уже вроде стырили успешно ), семье, даже аисту с ребенком... Вот это, кстати, считаю неплохо. Украшают город, вносят какую-то изюминку.
Но разве они не могут сочетаться с вождем мирового пролетериата в соседнем сквере?

Иногда памятники Ленину сносят и ставят на их месте такое, что лучше уж ничего бы не ставили... Например в этом году в центре Йошкар-Олы заменили «дедушку Ильича» на «срущего всадника». Да, да, именно так уже народ окрестил памятник основателю Йошкар-Олы (всадник, сидящий на лошади, держит некий рулон бумаги, сильно похожей по виду на туалетную). Ладно хоть не поставили монумент в честь великого марийского героя Кокшаги, который нажрался после похода с татарами на Русь и утонул в речке (ее, кстати, Кокшагой теперь и зовут)... или другому марийскому герою - великому марийскому писателю Василию Христофоровичу Колумбу (в честь него только библиотеку им.Ленина переименовали) Ну не смешно ли?

Глупость, знаете ли, глупость же и порождает

PR-life.com

QUOTE

Ну я так понял что о репрессиях в 30-х, и о терроре в 20-х вы имеете весьма смутное представление. Простите. А как вы тогда вообще можете вступать в дискуссию по этой теме??

Да вот рискнул, в надежде, что вы меня просветите в этом вопросе. Так что жду от вас цифр и комментариев к ним.
Только ради бога не надо Солженицына, принимаются свидетельства только серьезных историков. Если вам дорог именно Солженицын, то есть тема и о его писаниях. - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Мил человек. Прежде чем кидать типа умные посты, Форум млин исторический…)))

И сбавьте тон, не надо считать идиотами людей вам не знакомых. Говорю как модератор.

PR-life.com

QUOTE

Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы.

Вы еще акадЭмика ФомЭнко посоветуйте.
Аквасоник, вы ли это ?
Я ведь вас знал, как умного человека... Пришли похулиганить ?

shim

QUOTE

А, ведь Николай, был просто поразительно бездарным царем...

И подлым человеком. Довольно почитать его дневники и воспоминания современников о нем.
Умирает отец, а он в снежки играет и на лавочке с друзьями толкается, гибнут тысячи русских моряков в Цусимском проливе, а у него в дневнике пара строк - грусто мол, а потом подробно - кушал пирожные, катался на лошадке, пил чай на веранде...
Революции не возникают на пустом месте, место им готовят ничтожества и тираны.
И еще, не могу понять позицию церкви, ну просто не могу. Николай был помазанником божьим, он перед Богом взял на себя ответственность за народ и страну. И при первом же случае, погубив миллионы народа в Мировой войне, которая Росси и даром была не нужна, он отказался от своей священной роли. Такое впечатление, что верующим человеком, он был очень специфическим и полагал, что его подпись об отречении, снимает с него ответственность перед Богом.
Честно говоря, я считаю, что он расстрел заслужил совершенно честно (семья, безусловно, нет).

VALidol©

QUOTE

Когда большевики пришли к власти, сносились памятники царями и императорам, осквернялись исторические памятники, церкви, культурные ценности оказались безвозвратно утерянными. Будем уподобляться им?

Вот-вот. Читаю подобных "либералов" и понимаю, что имею дело с большевиками в худшем смысле этого слова.
Их еще shim, по Достоевскому, метко называет - Бесами.
Изменился вектор приложения сил, а все то-же - разрушить, уничтожить, презрение и ненависть к инакомыслящим ...

Кошка@.

QUOTE

Лучше памятники царям.

Сносить?

QUOTE

Потому что неизвестно, можно ли Владимира Ильича считать народным героем особого ранга, ибо неизвестно, к чему бы он привёл страну, если б не прервалась его жизнь трагично.

НЭП достиг бы высшей точки и заглох, а Ленина в 25-м Сталин бы посадил под домашний арест, а в 37-м расстрелял бы "за предательство дела Ленина-Сталина"

QUOTE

И еще, не могу понять позицию церкви, ну просто не могу. Николай был помазанником божьим, он перед Богом взял на себя ответственность за народ и страну

Официально РПЦ считает, что путь цепи поражений России в ХХ веке, приход к власти тоталитарных богоборческих лидеров, длительные гонения на христиан в России были уготованы Господом нашему народу с промыслительной целью спасти от более страшной прелести - европеизация по западническому образцу. Вот, посмотрите на Финляндию (эту часть Российской империи господь укрыл от большевиков) - все там есть: достаток у граждан, социальная защита, но это общество материалистов-потребителей. Читал записки одного православного священника из Финляндии - он ужасается: люди за потребительством и достатком Бога забыли. Причем, еще хуже дело обстоит в протестантских общинах - 70% пасторов не верят в достоверность Евангельских событий, что же говорить о прихожанах.

Зачем же их сносить? Пуская стоят. Красиво и с уважением к прожитым годам.
Не надо ничего сносить, кто-то же их когда-то ставил.

удручает стремление власть предержащих переписывать историю, выдирать из нее годы и десятилетия, делая вид что ничего и не было, их страх, что современники или потомки могут воспринять «вымаранные» события не так как трактует официальная линия…………
а ведь это, наверное, обычный страх, что следующие поколения заинтересуются, кому поставлен памятник, начнут изучать архивы, составят собственное видение тех событий, возможно, найдут подтасовки фактов, клевету и вымыслы….
но самое страшное, что в экстазе бичевания прежних правителей обливаются помоями наши деды и прадеды….даже удивительно как из г…тоталитаризма вылез шоколад демократии…...

памятники должны стоять!! не важно кому они были поставлены - пусть за одни будет стыдно, а другие будут вызывать гордость, трети будут немым укором - это иллюстрация НАШЕЙ истории, а историю надо знать и помнить, а не стыдливо задвигать ножкой под кровать

shim

QUOTE

Официально РПЦ считает, что путь цепи поражений России в ХХ веке, приход к власти тоталитарных богоборческих лидеров, длительные гонения на христиан в России были уготованы Господом нашему народу с промыслительной целью спасти от более страшной прелести - европеизация по западническому образцу.

Думаете, Николаю, Господь уготовил роль Иуды, в еретическом его толковании ?
Того, которого в некоторых ересях, считают святым, потому как он важное звено в промысле Господнем ? Более чем смело, для нашей церкви.

морок

QUOTE

ведь это, наверное, обычный страх, что следующие поколения заинтересуются, кому поставлен памятник, начнут изучать архивы, составят собственное видение тех событий, возможно, найдут подтасовки фактов, клевету и вымыслы….

QUOTE

памятники должны стоять!! не важно кому они были поставлены - пусть за одни будет стыдно, а другие будут вызывать гордость, трети будут немым укором - это иллюстрация НАШЕЙ истории, а историю надо знать и помнить, а не стыдливо задвигать ножкой под кровать

Так !

Сносить, конечно же, не надо. Но я не пойму на хрена ставить их спустя почти столетие? В Люберцах в 2002 году поставили памятник В.И. возле ДК Культуры, который уже стал ночным клубом "Адреналин" (ну сейчас его прикрыли, но не суть). Почему не ставить памятники современным деятелям культуры. Они же ведь тоже уже история. Или у нас чтоли так принято признавать заслуги человека спустя года? Почему не постасить памятник Плющенко? Ведь такие заслуги в спорте еще долго не будут биться.

QUOTE

Думаете, Николаю, Господь уготовил роль Иуды, в еретическом его толковании ?

Причем здесь Иуда? Разве Иуду можно считать юродивым? Иуда, как раз, наоборот, расчитывал на то, что Христос возглавит восстание против римлян, и собственно это считается одним из основных мотивов его предательства. Иуда рассчитывал, что Христос взбунтуется при попытке его арестовать.
Что же касается отношения РПЦ к Николаю второму, то оно не единодушное.
Вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], где много интересного о полемике вокруг канонизации Николая второго.
И еще [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - ярого сторонника канонизации Николая второго.

shim

QUOTE

Иуда, как раз, наоборот, расчитывал на то, что Христос возглавит восстание против римлян, и собственно это считается одним из основных мотивов его предательства.

Это по канону. А есть ереси, где считают, что без Иуды не было бы и распятия. Следовательно, он важнейший из апостолов и т.д.

QUOTE

Что же касается отношения РПЦ к Николаю второму, то оно не единодушное.

Это я знаю. К сожалению, дороги назад у церкви нет.
Но за ссылки спасибо. Почитаю.

QUOTE

Это я знаю. К сожалению, дороги назад у церкви нет.

В отношении того, что Николай был страстотерпцем, поскольку был убит без суда, с этим я согласен. Вопрос в другом - смерти царя многие его генералы желали не меньше, чем богоборцы-большевики. Кстати, "Мемориал" тоже зашевелился и требует признать еще его светским "стратотерпцем" - жертвой большевистского террора.
Что же касается сожаления о мнении РПЦ, то мне не мешает веровать канонизация Николая. Я допускаю, что им может быть известен и более промыслительный аспект этих событий.
Но я своим разумением больше предполагаю, что этот акт был направлен на воссоединение с РПЦ за рубежом. И по факту уже произошедшего восстановления этого контакта, можно судить о том, что не зря.

Кошка@.

QUOTE

Уже один факт, что не гнушался немецкие вражьи деньги (пусть и на "благую революцию" )брать.

VALidol©

QUOTE

Да, «кайтавый» террорист, сваливший Россию на немецкие подачки.

Можно насчет этого факта поподробнее, а то этот факт известен только Вам.
PR-life.com

QUOTE

Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы.

Маленькая проблемка. Солженицын не историк.
Жду следующей попытки.

San" ka

QUOTE

Кошка@. QUOTEЛучше памятники царям. Сносить?

ставить.

QUOTE

QUOTEПотому что неизвестно, можно ли Владимира Ильича считать народным героем особого ранга, ибо неизвестно, к чему бы он привёл страну, если б не прервалась его жизнь трагично. НЭП достиг бы высшей точки и заглох, а Ленина в 25-м Сталин бы посадил под домашний арест, а в 37-м расстрелял бы "за предательство дела Ленина-Сталина"

пути господни неисповедимы...

Третьяков
Можно насчет этого факта поподробнее, а то этот факт известен только Вам.

Получил он их через малоизвестного Парвуса, атора небольшого экономического кризисика начала 20 века вместе с Бронштейном. После кризисика на него обратили внимание власти, однако Парвус сбежал И сбежал настолько удачно, что даже за границу удалось, откуда и руководил процессом. Очень талантливый был человек, глубоко понимал экономоческие процессы и человеческую психологию, в этом надо отдать ему должное. Поэтому и предложил деньги Германии Ленину, который , к сожалению, принципами не отличался. Знал, кто не откажется. Далее по любому учебнику истории.

Вот одна из версиий про Ленина и немецкие деньги. Сравнительно свежая, крутилась на 90 летие революции. Вообще их много.

Я , конечно, не за снесение памятников вообще, как искоренение исторической памяти. Но только уже утомляют эти памятники Ленину в каждом городе, улицы и площади Ленина. В Волгограде проспект Ленина пресекает улица Ленина! Люди уже путаются.

Если снести памятник Ленину, то на его место надо ставить другой, который надо оплачивать, да из нашего с вами кармана.

QUOTE

По данным комиссии по монументальному искусству при Мосгордуме, изготовление простого бюста стоит 5—10 млн рублей. Его установка и благоустройство земли — до 30 млн рублей. Так, дар Михаила Шемякина, по данным эксперта Федерального агентства по культуре и кинематографии Александра Заволокина, обошелся госказне в $6 млн. А дар Зураба Церетели, памятник генералу де Голлю (его не смог принять Париж, узнав цену «подарка»), бюджет Москвы, который меньше парижского, осилил, похудев на $5 млн.

С такими расценками пусть уж вечно стоят памятники Ленину.

Кошка@.

QUOTE

Получил он их через малоизвестного Парвуса,

....

QUOTE

Вот одна из версиий про Ленина и немецкие деньги.

Именно версий, причем, никакими документами не подтверждаемая. Очень слабая версия, а не факт, как Вы изволили выразиться.
Вот в каком контексте я написал, что сей факт известен только Вам. Эту версию мы уже детально рассматривали на форуме. Причем наш местный профессиональный историк Sonnenmesh тщательно порылся и никаких доказательств этой версии не нашел (хотя очень хотел ).
Если Вам интересно, мы можем попросить TENRU или Галила найти на этот диспут ссылку, а то я что-то его посеял.

Третьяков

Вы правы. Это версия и с этим не поспоришь. Версии могут становится фактами, а могут и не стать ими никогда.Просто я не раз уже сталкивалась с подобной информацией (в виде версий) и, может, дыма без огня не бывает?

QUOTE

Если Вам интересно, мы можем попросить TENRU или Галила найти на этот диспут ссылку, а то я что-то его посеял.

Буду очень благодарна за ссылку

QUOTE

ставить.

К чёртовой матери пластитом в щебёнку!! А то дороги г..вно и материалов на них жалеют.

QUOTE

Получил он их через малоизвестного Парвуса, атора небольшого экономического кризисика начала 20 века вместе с Бронштейном. После кризисика на него обратили внимание власти, однако Парвус сбежал И сбежал настолько удачно, что даже за границу удалось, откуда и руководил процессом. Очень талантливый был человек, глубоко понимал экономоческие процессы и человеческую психологию, в этом надо отдать ему должное. Поэтому и предложил деньги Германии Ленину, который , к сожалению, принципами не отличался. Знал, кто не откажется. Далее по любому учебнику истории.

И что? Ленин на..ал всех! И как красиво! И немецкие денежки в дело пустил, и им ничего не отдал, и дал толчок к созданию одного из самых сильнейших государств мира.

Нашел.
Вот:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
с Сообщение №1222108 и далее несколько страниц.
Добавлено:

QUOTE

И что? Ленин на..ал всех! И как красиво! И немецкие денежки в дело пустил, и им ничего не отдал, и дал толчок к созданию одного из самых сильнейших государств мира.

Не ведитесь на провокацию. Этого никто из либеральных историков доказать не смог. А раз уж ОНИ не смогли, значит этого и не было.

А вот о том, как большевики "разрушали" Россию:
Академик Н.Е. Жуковский в течении более чем десяти лет оббивал пороги царских министерств с предложением создания авиационного центра. Ответом было гробовое молчание.
Но уже в мае 1918г создается Главное управление воздушного флота. Через несколько месяцев при непосредственном участии Ленина создается ЦАГИ - центральный аэрогидродинамический институт.
В декабре 1918 произошло первое заседание коллегии ЦАГИ. В течении короткого времени ЦАГИ собирает в свои стены крупнейших специалистов: академиков Жуковского и Чаплыгина, Туполева, Поликарпова, Ильюшина.
В 1919г в Москве создается специализированное авиационное учебное заведение - Авиатехникум (которое так и не удосужилось создать царское правительство).
В том же 1919г механический факультет МВТУ приобретает аэродинамическую специализацию. В 1930г он выделиться в МАИ - Московский авиаинститут.
Более подробно можно посмотреть здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Добавлено:
Сообщение №1220453

QUOTE

Получил он их через малоизвестного Парвуса, атора небольшого экономического кризисика начала 20 века вместе с товарищем Бронштейном.

С немецкими деньгами и планами Ленина совместно с Парвусом не стоит так все жестко увязывать с предательством в пользу Германии. Скорее вероятным является другое - европейская революционная организация, планировавшая большевистскую революцию во всех государствах Европы. И Парвус, и Ленин, и Троцкий были ее членами.

вот что об этом пишут:
Наличие двух обозначенных нами линий зарубежного финансирования русской революции указывает на различие конечных интересов кайзеровского правительства и Парвуса, а точнее, тех, кто стоял за ним. Оно в полной мере обнаружилось во время подготовки Брест-Литовского мирного договора. Вот как пишет об этом Д. Шуб: "Вскоре после захвата власти большевиками и заключения ими перемирия с Германией, между Парвусом и германским правительством и высшим военным командованием возникли серьезные разногласия о форме мирных переговоров с большевистской властью. Парвус (как и лидеры германской социал-демократии Эберт, Шейдеман и некоторые другие лидеры большинства Рейхстага) настаивал на переговорах между парламентариями обеих сторон в нейтральной стране. Радек, Ганецкий и Боровский сначала поддерживали в этом Парвуса. С середины ноября до Рождества Парвус был в Стокгольме и был в постоянном контакте с Радеком и Ганецким. Их явная цель была обойти и правительство кайзера, чтобы таким образом подорвать его силу. Иначе говоря, они хотели свергнуть германское правительство по возможности скорее вместо того, чтобы ждать, когда в Германии вспыхнет революция. Но германское правительство и высшее военное командование на это не пошли. Мирные переговоры произошли в Брест-Литовске, в главной квартире германских восточных армий... Хотя Парвус и после декабря 1917 года поддерживал сношения с германским министерством иностранных дел, но прежнего взаимного доверия между ними уже больше не было". (Шуб Д. Ленин и Вильгельм II... С. 261-262. )

Необходимо заметить, что немцы и до того порой понимали несовпадение своих интересов с интересами Парвуса. Об этом, в частности, свидетельствует советник германского посольства в Стокгольме фон Ритцлер, .сказавший в одном из посланий министру Бергену о том, что "наши (немцев и Парвуса. - И. Фроянов) интересы опять "совпадают". (Был ли Ленин немецким агентом?. Документы. С. 64.) Следовательно, бывало и так, что они не совпадали. И немцы это понимали. И все же многие из высокопоставленных немецких чинов проявляли удивительную доверчивость к Парвусу. Тот же фон Ритцлер писал о нем в декабре 1917 г.: "Он действительно выдающийся человек и у него масса прекрасных идей. Может оказаться, что скоро нам будет смысл строить свою русскую политику, опираясь на более широкие круги, чем те, которые представляет Ленин. И в этом случае он для нас очень нужен". (Был ли Ленин немецким агентом?. Документы. С. 64.) А несколько раньше, в апреле названного года, германский посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау так отзывался о Парвусе: "Гельфанд реализовал несколько чрезвычайно важных политических мероприятий" и в России "он был одним из первых, кто работал на то, что составляет нашу цель ... он чувствует себя немцем, а не русским, несмотря на русскую революцию, которая должна его реабилитировать ... он был бы чрезвычайно полезен не только в решении вопросов международной политики, но и внутренней политики империи". (Был ли Ленин немецким агентом?. Документы. С. 30.) Патриот Германии Гельфанд, чувствующий себя немцем, чрезвычайно полезный в делах внутренней жизни империи,-какая поразительная (если не подозревать здесь сговор) доверчивость, слепота и наивность! Правда, в Германии были политики, которые недоверчиво и скептически относились к Парвусу. К ним, повидимому, принадлежал министр иностранных дел Готлиб фон Ягов. Но большинство, похоже, так и не поняли подлинных планов Парвуса, стремившегося не только уничтожить историческую Россию, но и заодно ликвидаровать монархию в Германии.

Итак, финансирование революции в России, осуществлявшееся Парвусом, состояло из "немецких денег", а также "денег Парвуса". Первые служили прикрытием для вторых, что до сих пор сбивает с толку исследователей, "зациклившихся" на "немецких деньгах".

Какие бы крупные суммы ни тратили немцы, Парвус и его наставники на революционное разложение России, они могли быть уверены, что вернут их с избытком. Такую уверенность подсказывал многолетний, можно сказать вековой, исторический опыт. Преобразования, перестройки, реформы, революции в России, приводившие российское общество в состояние деструкции и разлада, всегда сопровождались утечкой на Запад огромных богатств. Даже с этой точки зрения наши западные соседи были заинтересованы в том, чтобы русский народ почаще был охвачен такого рода переделыванием своей жизни.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Третьяков

QUOTE

Не ведитесь на провокацию. Этого никто из либеральных историков доказать не смог. А раз уж ОНИ не смогли, значит этого и не было.

Молчу, молчу.

Третьяков

QUOTE

Не ведитесь на провокацию. Этого никто из либеральных историков доказать не смог. А раз уж ОНИ не смогли, значит этого и не было.

Это вульгарное объяснение удобно для толкования сложнейших исторических процессов. Английскую революцию готовили на деньги французов, французскую - масоны... Если бы это было так, то огромное вливание денег Антанты давно бы сделало свое дело. Кто только не давал денег контрреволюции. Даже Масарик (чешский политик) передал Савинкову деньги на убийство Ленина и создание всевозможных комитетов "спасения России".

Третьяков

QUOTE

с Сообщение №1222108 и далее несколько страниц.

Классная ветка. А я пропустил эту дискуссию, не было меня в то время на форуме. Прочитал с большим удовольствием. Спасибо.
Хотя и со страшным опозданием, но за интересные и содержательные посты - Вам, Галилу и Наблюдателю - Респект !

Стоит ли вообще возвращаться к теме легитимности Ленина как руководителя государства?
Ведь он УЖЕ БЫЛ ТАКОВЫМ,по праву либо без такового..
И степень ленинского террора,в пропорции,не достигла национального геноцида,скажем,Ивана Четвёртого или Петра Первого.
Страна была на изломе,а любой излом оплачивается жизнями человеческими.

Но с другой стороны:что такое Ленин??
Богомерзкое Нечто,прямо предавшее и Родину свою,и веру свою,и сословие своё.
Слуга преисподней,разрушивший нацию и государство,ещё возможное к восстановлению.
Брат пытался убить царя,отец гуляка и мот,мать-озлобившееся на всех и вся существо.
Что достиг он в жизни?
Детей Бог не дал,жены он бежал и полноценной семьи не создал,соратников предавал,народ погублял,идей своих в жизнь не претворил и помер смертью мучительной и жалкой,после которой так земле предан и не был.
Жизнь как разочарование..что может быть страшнее??
Умереть,увидев лишь хаос и крушение своих надежд;умереть в мучительном сознании бесцельности и разрушительности своего существования..

галил

QUOTE

QUOTE Мил человек. Прежде чем кидать типа умные посты, Форум млин исторический…))) И сбавьте тон, не надо считать идиотами людей вам не знакомых. Говорю как модератор.

Обратите внимание… Идиотами вы сами себя назвали от моего имени.
Во вторых, перечитайте его сообщение. Намного ли оно этичней моего?
В третьих что такое модератор. ) Это наверно что-то страшное и ужасное?))


TENRU

QUOTE

PR-life.com QUOTE Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы.    Вы еще акадЭмика ФомЭнко посоветуйте. Аквасоник, вы ли это ? Я ведь вас знал, как умного человека... Пришли похулиганить ?

Не.. Нет. Я не он. Тот был умный… А я глупый… не..., не он.

QUOTE

QUOTE Потому что неизвестно, можно ли Владимира Ильича считать народным героем особого ранга, ибо неизвестно, к чему бы он привёл страну, если б не прервалась его жизнь трагично. НЭП достиг бы высшей точки и заглох, а Ленина в 25-м Сталин бы посадил под домашний арест, а в 37-м расстрелял бы "за предательство дела Ленина-Сталина"

)) А вот это кстати прикольная мысль!! ))

Vega

QUOTE

Зачем же их сносить? Пуская стоят. Красиво и с уважением к прожитым годам. Не надо ничего сносить, кто-то же их когда-то ставил.

Ну да.. кто-то ставил… действительно. Кто же их туда ставил то….? Ведь кто-то же ставил…
Но сносить их все накладно будет. Я имею ввиду убрать их с центральных площадей. Не фиг детишек пугать этими серыми чудовищами. )

Третьяков

QUOTE

VALidol© QUOTE Да, «кайтавый» террорист, сваливший Россию на немецкие подачки. Можно насчет этого факта поподробнее, а то этот факт известен только Вам.

Тогда нас уже двое.
А вообще любопытно… На чьи же деньги ленин учудил переворот? У кого спёр? Или может он с малых лет откладывал их на революцию?))
Интересно по чём нынче будет стоить революцию.. Может тоже начать копить… Накопить, перестрелять всех, Памятники себе понатыкать и уйти спокойно в мир иной. Ведь сносить то один фиг не будут. Таки история.


Третьяков

QUOTE

PR-life.com QUOTE Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы. Маленькая проблемка. Солженицын не историк.

Маленький вопрос. Кто такой историк по вашему? Что он должен знать? Или чем он должен обладать?
Я хорошо рисую - я художник?
Или я хорошо знаю язык программирования, - я программист?
Кому вы как работодатель будете больше доверять… - качественной бумажке сверху, или качественной продукции работника?

Кошка@.

QUOTE

Но только уже утомляют эти памятники Ленину в каждом городе, улицы и площади Ленина. В Волгограде проспект Ленина пресекает улица Ленина! Люди уже путаются.

Прикол.))) Это уже какое-то зомбирование даже…

галил

QUOTE

Если снести памятник Ленину, то на его место надо ставить другой, который надо оплачивать, да из нашего с вами кармана.

Да зачем вообще что-то ставит?? Пусть будут свободные…., для гуляний, для ёлки, для концертов… А придёт время и кандидатура найдётся подходящая сама как и деньги на неё.

Третьяков

QUOTE

Причем наш местный профессиональный историк Sonnenmesh

Ой…
Местный… Профессиональный… Историк… Ой… ))
Интересно…, а чем профессиональный историк отличается от к примеру дипломированного…?

QUOTE

И немецкие денежки в дело пустил, и им ничего не отдал, и дал толчок к созданию одного из самых сильнейших государств мира.

Бугага…)))))))))))
За то чтобы стать сильнейшим государством с 50-х по 90-ые вся страна горбатилась за 10% от произведённой им продукции, имея при этом просто СУМАШЕДШИЕ ресурсы!!! В то время как остальные страны скромно так за 30%, не имея особых ресурсов и никуда не спеша и недалеко так и отстали…. При этом и жили вольготно и отдыхали и поныне здравствуют и не о чём не жалеют. Эх… простите подосрали нам немцы в 1917-ом. Заплатили ленину чтобы он повергнул нас в хаос на 80 лет. Дальновидные были сволочи и как всегда расчётливые.
Ну удивляться тут особо не стоит…. Почти все известные философ немцы… А ленин немецкий шпиён.

Третьяков

QUOTE

А вот о том, как большевики "разрушали" Россию: Академик Н.Е. Жуковский в течении более чем десяти лет оббивал пороги царских министерств с предложением создания авиационного центра. Ответом было гробовое молчание. Но уже в мае 1918г создается Главное управление воздушного флота. Через несколько месяцев при непосредственном участии Ленина создается ЦАГИ - центральный аэрогидродинамический институт. В декабре 1918 произошло первое заседание коллегии ЦАГИ. В течении короткого времени ЦАГИ собирает в свои стены крупнейших специалистов: академиков Жуковского и Чаплыгина, Туполева, Поликарпова, Ильюшина. В 1919г в Москве создается специализированное авиационное учебное заведение - Авиатехникум (которое так и не удосужилось создать царское правительство). В том же 1919г механический факультет МВТУ приобретает аэродинамическую специализацию. В 1930г он выделиться в МАИ - Московский авиаинститут. Более подробно можно посмотреть здесь: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ну это из серии коммунистических баек. Причём почему-то в ней не упоминается о том, что вплоть до 40-х годов нормальной летательной техники у нас не было.
Скажу более. На любую такую байку (пусть даже и правда) история приводит сотню других потерь. Причём более заметных и реальных: Патенты, заводы, бриллианты, золото, торговые марки, разработки, узкоспециализированные специалисты, секреты производства, культурные ценности, и т.д. и т.п. и т.д……….


галил

QUOTE

PR-life.com QUOTE Ну я так понял что о репрессиях в 30-х, и о терроре в 20-х вы имеете весьма смутное представление. Простите. А как вы тогда вообще можете вступать в дискуссию по этой теме?? Да вот рискнул, в надежде, что вы меня просветите в этом вопросе. Так что жду от вас цифр и комментариев к ним. Только ради бога не надо Солженицына, принимаются свидетельства только серьезных историков. Если вам дорог именно Солженицын, то есть тема и о его писаниях.

Солженицыну доверяют в Европе, Солженицыну доверяют в России, Солженицыну доверяет всё интеллигентное и культурное общество.
Так что теперь смотрите сами…. Кто врёт... Вы или Солженицын?
И кому стоит доверять… культурной элите евроазиатского континента или вам?
Ответа впрочем, не надо. Данный разговор на эту тему исчерпан из-за подозрения на отсутствие односторонней объективности. С вашей стороны.

Напоследок добавлю вот что….

Вчера вот по Первому была дискуссия среди виднейших политиков и историков (ваших любимых, супер-пупер реактивных)… Как раз обсуждали нашу тему тут. Весьма кое-кому надо было бы её послушать.

Были озвучены такие вот цифры.
В первые только 10 лет после революции! Внимание!!
В России было загублено…… - 9 миллионов одних только крестьян!!!
6 миллионов погибли от голода и 3 миллиона от коллективизации.

Это жизни которые висят именно на ленине.
Про вывезенные из страны ценности и репрессии 30-40-х, разговор там не шёл.

Всего же, за 80 лет режима установленным Ленином, страна потеряла погибшими около 100 миллионов человек. Причём большинство из них были умные и сильные личности. Как продвинутые крестьяне, так и городская интеллигенция.
В результате на выходе мы получили Дом-2.

счастливо оставаться.

осенние обострение вроде подходит к концу.

Джиро

QUOTE

Но с другой стороны:что такое Ленин?? Богомерзкое Нечто,прямо предавшее и Родину свою,и веру свою,и сословие своё. Слуга преисподней,разрушивший нацию и государство,ещё возможное к восстановлению. Брат пытался убить царя,отец гуляка и мот,мать-озлобившееся на всех и вся существо. Что достиг он в жизни? Детей Бог не дал,жены он бежал и полноценной семьи не создал,соратников предавал,народ погублял,идей своих в жизнь не претворил и помер смертью мучительной и жалкой,после которой так земле предан и не был. Жизнь как разочарование..что может быть страшнее?? Умереть,увидев лишь хаос и крушение своих надежд;умереть в мучительном сознании бесцельности и разрушительности своего существования..

Слушай..... Сильно сказано... Респект!!

Я даже с вашего позволения внесу это в свой цитатник.

PR-life.com

QUOTE

А вообще любопытно… На чьи же деньги ленин учудил переворот? У кого спёр? Или может он с малых лет откладывал их на революцию?)) Интересно по чём нынче будет стоить революцию.. Может тоже начать копить… Накопить, перестрелять всех, Памятники себе понатыкать и уйти спокойно в мир иной. Ведь сносить то один фиг не будут. Таки история.

Уважаемый, Вы вроде как либерал, демократ и пр. Так вот, Вы про презумпцию невиновности слышали?
Если да, то будьте любезны приводите доказательства, а языком молоть каждый умеет.

QUOTE

Кто такой историк по вашему? Что он должен знать? Или чем он должен обладать?

Историк как минимум должен базировать любые свои гипотезы и следующие из них выводы на документах. Вы у Солженицына много ссылок на архивы видели?

QUOTE

а то чтобы стать сильнейшим государством с 50-х по 90-ые вся страна горбатилась за 10% от произведённой им продукции, имея при этом просто СУМАШЕДШИЕ ресурсы!!! В то время как остальные страны скромно так за 30%, не имея особых ресурсов и никуда не спеша и недалеко так и отстали…

Ссылочку на эти цифры Вам конечно не затруднит привести?

QUOTE

Ну это из серии коммунистических баек. Причём почему-то в ней не упоминается о том, что вплоть до 40-х годов нормальной летательной техники у нас не было.

В разделе история есть тема Авиация, милости прошу. Там можете попробывать доказать эту интересную теорию.
А пока скажу, например, что именно в СССР впервые в мире стали серийно выпускать цельнометаллические четырехмоторные самолеты. И было это гораздо раньше 40-х.
Первый в Европе серийный пассажирский самолет с убирающимся шасси - то же за СССР.
Его спроектировали в Харьковском авиационном институте, который я имею честь представлять.

QUOTE

Солженицыну доверяют в Европе, Солженицыну доверяют в России, Солженицыну доверяет всё интеллигентное и культурное общество.

Бла-бла-бла...
А по существу?
Докаазтельства где?

QUOTE

Вчера вот по Первому была дискуссия среди виднейших политиков и историков (ваших любимых, супер-пупер реактивных)… Как раз обсуждали нашу тему тут. Весьма кое-кому надо было бы её послушать.

Поменьше смотрите телевизор, может быть тогда Ваше

QUOTE

осенние обострение

закончиться навсегда.

Мне не нравятся все эти идеи по поводу сноса памятников - что это вообще значит, вчера ставили и прославляли, сегодня вроде как не в почете.
У нас в городе всего два памятника "лысому" - на центральном проспекте и в сквере около собора, года два назад последний хотели демонтировать (нехорошо, что рядом с храмом), вроде как даже совсем решили - но как обычно не хватило средств и про эту идею благополучно забыли.
Мне лично памятники не мешают, пусть стоят хотя бы из уважения к старшему поколению и истории.
Сейчас пытаться выяснить кто прав, а кто виноват бесполезно. Ставить памятники царям тоже не выход. Революция что, само по себе произошла что ли? Откройте учебник по истории и посмотрите предпосылки, причины. Что, цари у нас теперь святые? Все было так идеально, никого за политические убеждения не сажали, мирные демонстрации не расстреливали - тишь да благодать. И всем сыто жилось. А тут пришел дядюшка Ленин и начались массовые репрессии.

Глупо на каждом новом повороте расстреливать старую историю! Товарищи, научитесь уже любить и уважать её такой, какая она есть. Иначе мы навечно обречены набивать одни и те же шишки.

PR-life.com

QUOTE

Солженицыну доверяют в Европе, Солженицыну доверяют в России, Солженицыну доверяет всё интеллигентное и культурное общество. Так что теперь смотрите сами….

Доверяли... Пока проверить не могли. Сейчас доверяют только наши либерасты, которым Солжениценская брехня - свет в окошке.

Из интерью с Земсковым

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

— Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

— «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

(Для справки: Крупнейший в нашей стране специалист-исследователь репрессий В. Земсков дотошнейшим образом обработал колоссальный объём информации по данному вопросу. Его научные труды получили на Западе широчайшую известность и в своё время воспринимались там как сенсация. Результаты его исследований не оставили камня на камне от псевдоисторических изысканий идеологов холодной войны. Сразу сделаем оговорку, Земсков не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции.

В России В. Земсков пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам народа он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. «Демократическим» манипуляторам, промывающим людям мозги крайне невыгодно чтобы люди, наконец узнали правду о репрессиях из уст специалиста, а не купленных с потрохами журналистов. Однако, благодаря Internet всё же информационная блокада не является тотальной, в сети есть основные научные труды Земскова. )

Так кто там доверяет Солженицину ?

San" ka

QUOTE

Глупо на каждом новом повороте расстреливать старую историю! Товарищи, научитесь уже любить и уважать её такой, какая она есть. Иначе мы навечно обречены набивать одни и те же шишки.

Глупо, если подумать здраво. Только её расстреливают не от глупости, а из других причин. От старых богов избавляются ради новых, и полезный опыт, к сожалению, мало кого интересует на пути установления новой власти. Это, наверное, тоже исторический процесс...

Вообще, мне иногда кажется, что невозможно узнать чистую правду о событиях, которым менее ну хотя бы 200 лет давности. Просто это слишком свежее прошлое, слишком многие пока заинтересованы в его интерпретации, со временем на него падает луч света.

Дита

QUOTE

Остаются те памятники которые выражают идею нации и истории как таковой, при условии конечно что ей можно гордится.

Хорошо сказано. Но не все так просто. Стоит памятник Кромвелю. Памятники генералу Ли в городах Юга США установлены не только из-за гордости от "славных" дел конфедератов. Ведь в гражданской войне США понесли такие потери, каких у них не было в двух мировых войнах.
И вряд ли этот памятник выражает идею нации. Или может, выражает?

Дита

QUOTE

в Штатах до сих пор южная и северная культура отличаются  Южане своей очень гордятся, так что вполне возможно памятник Ли стоит со смыслом.

А чем гордиться? Тем, что гноили одних на хлопковых полях, для того чтобы создать оазис для избранных? Вы прекрасно знаете про расовую сегрегацию (отдельные церкви, кафе, школы, проблемы в армии и на работе...) которую изжили только в 60 гг.20 в.
Вот это ощущение избранничества и право использовать другие народы и страны (тех, кто не подходит под их стандарт) как рабов на плантациях у них осталось. Ежели так, то памятник Ли стоит со смыслом.

Третьяков

QUOTE

Историк как минимум должен базировать любые свои гипотезы и следующие из них выводы на документах. Вы у Солженицына много ссылок на архивы видели?

В юристпрюденции есть такое понятие косвенные доказательства. Так вот они упорно указывают на то, что Ленин действовал в том числе в пользу немцев.
1. Масштабная агитация (миллионный тираж) в виде газет, высокооплачиваемых активистов, разъезды по миру все это стоит денег. И рассказы про спонсорскую помощь здесь не катят, не тот объем средств. Да и как говориться смотри кому выгодно, вот главная заповедь исследователя.
2. Свободный проезд представителя враждебный державы в "пломбированном вагоне".
3. Призывы большиков остановить войну и пойти на уступки.
4. Разложение армии, Брест-Литовский мир, многомиллионные репарации накануне капитуляции Германии (а были они не дурачками).
5. И т.д., хотя как вы правильно заметили доказательств нет, только вот почему то захватив власть, большевики сразу отправились жечь архивы жандармского управления. Как вы думаете почему?

QUOTE

В разделе история есть тема Авиация, милости прошу. Там можете попробывать доказать эту интересную теорию. А пока скажу, например, что именно в СССР впервые в мире стали серийно выпускать цельнометаллические четырехмоторные самолеты. И было это гораздо раньше 40-х.

И где же перспективный разработки вашего родного завода, почему для создания самолета удовлетворяющего современным требованиям (проект Суперджет) пришлось все покупать за границей. Да кстати, почему же не продолжили выпуск замечательных достижений авиационной мысли Ту 154, Ту 134 и иже с ними, странно, что когда на рынок пришли Боинги и Аэробусы, Ту быстро сдулся. Как говориться гладко было на бумаге.... Не потому ли, что помимо двух крыльев и двигателя у самолете есть такие хорактеристики как надежность, экономичность, уровень шума, комфорт и т.д.
И вообще право быть увековечанным в скульптуре всегда давалось тем, чей вклад в развитие страны был позитивным пускай и в перспективном плане. Иван Грозный - тиран, но покорил Казанское ханство, вел борьбу с интервентами, укреплял государственность и вертикаль власти, Оливер Кронвель, талантливы военноначальник много сделавший для покорения Шотландии и Ирландии, то есть для ВБ вцелом, кто еще Сталин да тиран но выведший на новый уровень страну, противостоял фашизму. Ну а Ленин, отторгнул страну от всего мира, потерял земли при заключении мира с немцами, создал из-за репараций голод, культурное обнищание нации, где позитив, где перспективные шаги в перед. Только власть и кровь, никакого продвижения вперед. Поэтому извините, но мое мнение совпадает с мнением тех, кто считает, что Ленина пора отправить на покой и в мавзолее и в скульптуре

doma

QUOTE

1. Масштабная агитация (миллионный тираж) в виде газет, высокооплачиваемых активистов, разъезды по миру все это стоит денег. И рассказы про спонсорскую помощь здесь не катят, не тот объем средств. Да и как говориться смотри кому выгодно, вот главная заповедь исследователя.

...

QUOTE

4. Разложение армии, Брест-Литовский мир, многомиллионные репарации накануне капитуляции Германии (а были они не дурачками).

Все это уже обсуждалось в теме, ссылку на которую я дал. Вам перепечатать или Вы созволете по ней зайти?

QUOTE

5. И т.д., хотя как вы правильно заметили доказательств нет, только вот почему то захватив власть, большевики сразу отправились жечь архивы жандармского управления. Как вы думаете почему?

Как я уже писал, архивы Германии никто не жег, тем не менее ничего про деньги заплаченые большевикам там не нашли. Как Вы думаете, почему?

QUOTE

И где же перспективный разработки вашего родного завода, почему для создания самолета удовлетворяющего современным требованиям (проект Суперджет)

Еще раз добро пожаловать в тему авиация, там можем поговорить. Кстати, почти все эти аспекты уже обсуждались.

QUOTE

где позитив, где перспективные шаги в перед.

См. ссылку. Мой пост про развитие науки и техники большевиками.
Добавлено:
Кстати как связано развитие и достижения авиации при большевиках в 20-х 30-х годах и общий развал ВСЕХ отраслей промышленности в РФ и Украине в эпоху капитализма?

QUOTE

Кстати как связано развитие и достижения авиации при большевиках в 20-х 30-х годах и общий развал ВСЕХ отраслей промышленности в РФ и Украине в эпоху капитализма?

В том то и дело, что никак не связан, поскольку развитие промышленности никогда не зависело от идеологической надстройки государства, да еще в вопросах распределения прибыли.
Развитие промышленности прежде всего связано с мотивацией экономических (и политических) элит государства развивать свою собственную промышленность у себя на Родине или реализовывать капиталы в инвестирование зарубежных экономик.
Промышленность при большевиках также развивалась неоднородно. Был период конца 20-х - нач. 40-х гг, когда промышленность развивалась прорывными методами всвязи с непосредственной угрозой оккупации. В такие периоды мнение граждан практически не учитывается, вводится жесткий контроль, авральный график работы и т.д. Назвать его экстенсивным мы с полной уверенностью не можем, поскольку такой период развития экономики не преследует приоритетную цель повышения ВВП в государстве.
Был период постсталинский, когда технологический и количественный уровень вооружений давал гарантию от внезапного сокрушительного вторжения. И поэтому с конца 50-х гг экономика и промышленность СССР начала работать на увеличение ВВП. Именно в этот период советская распределительная система начала пробуксовывать интенсивность экономического развития - и экономика начала пробуксовывать, вследствие чего стала экстенсивной. Опять же - не из-за коммунистической идеологии как таковой, а из-за чисто психологически неверных мотиваторов (большинство зарплат не были привязаны к эффективности труда).
Точно также и развитие экономики в 90-х гг оказалось в стогнации не вследствие насаждаемых прозападных ценностей в России, а опять же из-за отсутствия стимулирующих механизмов, причем механизмов прежде всего экономических и психологических. Бизнес элиты не инвестировали свои средства в развитие экономики РФ.
По сути дела либеральные ценности прижились в России, даже несмотря на аллергию к Западу. Но они прижились как и любое средство, позволяющее гражданину увеличивать свои прибыли без оглядки на государственно-политическую систему или идеологию.
Резюмирую: промышленность и экономику в государствах губят не идеологии, а неверно выбранные рычаги стимулирования. на идеологии можно построить прорывный, аврал этап развития, но для этого должна быть реальная и ощутимая даже на бытовом уровне угроза жизни государства и граждан, и должны быть сформированы рычаги контроля за процессом. В мирное же время можно полагаться только на грамотное использование всех стимулов: психологических, экономических, политических И ТОЛЬКО В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ - ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ.

И еще раз повторюсь по теме треда - нужно не камни, изображающие Ленина уничтожать в первую очередь, а до сознания граждан доносить - в чем непосредственно состояла утопичность его учения.

ИМХО

Дита

QUOTE

если бы жила на Юге Штатов, то наверно знала бы чем гордятся и поделилась бы, а так не могу  В России тоже кстати крепостное право было, когда русские русских же и гноили, поэтому вряд ли мы на много лучше.

Почти как хрестоматийное- " а у вас негров линчуют".
Но у нас не гордятся крепостничеством и не создают из этого легенд.Из-за того, что русские русских гноили помещики через некоторое время и погорели в буквальном смысле.

Третьяков

QUOTE

Как я уже писал, архивы Германии никто не жег, тем не менее ничего про деньги заплаченые большевикам там не нашли. Как Вы думаете, почему?

И я вам писал, что бумагу подписанную Кайзером выдать Ульянову-Ленину на совершение октябрьского переворота .. млн марок конечно нет. Зато там есть финансирование внешенего разведовательного управления, одной из функцией которого является спонсирование своих агентов. Или вы думаете , что в бюджете США отдельной строкой записано, на развал РФ или СССР. Нет что нибудь нейтральное типа на развитие демократии, и пойди проследи куда эти деньги специальные фонды получатели их истратили, листовки напечатали или в Чечьню оружия забросили.

QUOTE

Еще раз добро пожаловать в тему авиация, там можем поговорить. Кстати, почти все эти аспекты уже обсуждались.

Да нечего тут обсуждать мир летает на боингах и аэробусах, а последние Тушки спывают в утиль страны получавшие их в свое время от СССР. Когда будет ТУ конкурировать с этими концернами, тогда и побеседуем на предмет развитости авиапрома в РФ-СССР, наверное технические консультанты авиакомпаний по всему миру не дурнее вас, что советуют преобретать не Ту и ИЛ.

QUOTE

См. ссылку. Мой пост про развитие науки и техники большевиками.

Если бы Столыпин вместо того, чтобы создавать селхоз банки и жестко контроллировать рынок зерна все бы отнимал и продавал, то денег бы хватило и у царя. Он де понимаете слабеньким был людешек жалел, а большевики сильные лес рубят щепки летят.

QUOTE

Кстати как связано развитие и достижения авиации при большевиках в 20-х 30-х годах и общий развал ВСЕХ отраслей промышленности в РФ и Украине в эпоху капитализма?

Старнно, что капиталисты не отстали от нас с такими прогерссивными методами развития, и без обдирания народа вполне демократическими методами Гитлер смог построить мощьнейшую промышленность. Пришел к власти на выборах, а не посредством переворота и платя людям деньги достиг могущества своейстраны. Опустим на что он ее употребил. Так значит дело то не в большевиках, а в организации процесса.
Так что роль Ленина как вождя того мерзкого времени унижения и обнищания России не завидна, и пускай его памятник и музей стоит в его любимом Ульяновске, как горожанину оставившему след в истории, а остальные надо памятники на металлолом, а на эти средства площадку выровнять, или Церителли попросить он уж найдет применение постаментам.

doma

QUOTE

И я вам писал, что бумагу подписанную Кайзером выдать Ульянову-Ленину на совершение октябрьского переворота .. млн марок конечно нет. Зато там есть финансирование внешенего разведовательного управления, одной из функцией которого является спонсирование своих агентов. Или вы думаете , что в бюджете США отдельной строкой записано, на развал РФ или СССР. Нет что нибудь нейтральное типа на развитие демократии, и пойди проследи куда эти деньги специальные фонды получатели их истратили, листовки напечатали или в Чечьню оружия забросили.

Около 10000 тысяч было получено от швейцарских товарищей. Из-за рубежа больше ни копейки. Немцы лишь пропустили через свои границы 450 человек. И всё.

QUOTE

Старнно, что капиталисты не отстали от нас с такими прогерссивными методами развития, и без обдирания народа вполне демократическими методами Гитлер смог построить мощьнейшую промышленность. Пришел к власти на выборах, а не посредством переворота и платя людям деньги достиг могущества своейстраны.

А историю Германии Вы знаете ещё хуже, чем своей страны.

QUOTE

или Церителли попросить он уж найдет применение постаментам.

Тогда уж лучше памятник Гитлеру, но только не Церетелли

doma

QUOTE

Он де понимаете слабеньким был людешек жалел

Уж так жалел, так жалел... Столько народу, из жалости, положил, в совершенно не нужных России, русско-японской и Первой мировой, что просто сердце у него от жалости заходилось...

QUOTE

Около 10000 тысяч было получено от швейцарских товарищей. Из-за рубежа больше ни копейки. Немцы лишь пропустили через свои границы 450 человек. И всё.

Значит так я на спор готов предоставить вам 10000 тысяч с учетом инфляции конечно. И вы на эти деньги должны будете в течении 3 лет издавать газеты по всей стране миллионными тиражами, содержать пару десятков агитаторов и оплачивать их турне за границу и в пределах РФ, вывести поставить у власти, человека который не был в РФ уже лет 5, то есть незнакомый уже никому. Если не получиться отдадите мне в десять раз больше идет? Раз вы так уверены что это реально.

QUOTE

А историю Германии Вы знаете ещё хуже, чем своей страны.

Не мудрено чужая страна. А по сути, что слабо. Это вам не продразверстку вводить, взять власть (без штурма Рейхстага) когда страна в отличии от России необладающая еще и ресурсами в упадке и сделать ее мировым лидером.

TENRU

QUOTE

Уж так жалел, так жалел... Столько народу, из жалости, положил, в совершенно не нужных России, русско-японской и Первой мировой, что просто сердце у него от жалости заходилось...

Это политика глупого правителя, страна была в огне, попытка "маленькими победоносными войнами" погасить пожар революции принесла еще и печалные плоды. То что как политик Н 2 был глуп неоспоримо, но то, что любил он народ то же неоспоримо. Назовите мне выскопоставленного руководителя СССР чья семья во время ВМВ работала в госпитале санитарами (как дочери Н2). Это чтобы сравнить отношение людей к своим потданным.

doma

QUOTE

Назовите мне выскопоставленного руководителя СССР чья семья во время ВМВ работала в госпитале санитарами (как дочери Н2).

Погибшего сына Сталина, называть, как я понимаю, не надо ?
Это будет наверняка засчитано, как очередное кровавое злодеяние тирана, не жалевшего собственных детей ?

doma

QUOTE

Назовите мне выскопоставленного руководителя СССР чья семья во время ВМВ работала в госпитале санитарами (как дочери Н2). Это чтобы сравнить отношение людей к своим потданным.

Про госпитали не скажу, но дети Сталина воевали на фронте, что всё таки по серьезней чем уход за ранеными. Думаю и дети остального руководства в тылу не отсиживались, не то время было.

QUOTE

Это вам не продразверстку вводить

Это вы о какой, изначально её ввели при царе в 1916г, потом при Временном правительстве, а уж потом пришлось и большевикам.

QUOTE

Погибшего сына Сталина, называть, как я понимаю, не надо ? Это будет наверняка засчитано, как очередное кровавое злодеяние тирана, не жалевшего собственных детей ?

Отношение Сталина к своей семье хорошо известно, свою жену он прилюдно оскорблял и ни во что не ставил, детей то же. А вот чтобы дочери кого нибудь из верхушки выносли утки за ранеными вот это показатель отношения царской семьи к людям. Пускай делали они это не от большого желания, но они понимали свою роль и слово долг. Что касается воевать да это серьезно, да и к Сталину я вполне лоялен несмотря на все его преступления. Разговор то про Ленина, и что то я не помню Надежду Константиновну работающей санитаркой, а годы тогда были ой как тяжелые.

QUOTE

Это вы о какой, изначально её ввели при царе в 1916г, потом при Временном правительстве, а уж потом пришлось и большевикам.

О той которая при большевиках была, добольшевиковскую никто голодомором не называет.

doma

QUOTE

Зато там есть финансирование внешенего разведовательного управления, одной из функцией которого является спонсирование своих агентов.

Т.е. Вы на полном серьезе считаете, что разведка отпускала свои деньги агентам не срашивая их о направлении трат?

QUOTE

Или вы думаете , что в бюджете США отдельной строкой записано, на развал РФ или СССР.

В бюджете - конечно нет. А в документах разведки - безусловно есть.
Общий вывод: доказательств нет. А раз Вы стороннник демократии - то, конечно, согласитесь, что это означает невиновность Ленина.

QUOTE

Да нечего тут обсуждать мир летает на боингах и аэробусах, а последние Тушки спывают в утиль страны получавшие их в свое время от СССР.

А ничего, что самые новые Ту и Ил выпущены более 20 лет назад. И их модернизации и ремонты с того же момента практически не выполнялись? Ведь Ильи Муромцы буржуи то же не торопяться покупать. Наверное плохой самолет?

QUOTE

Он де понимаете слабеньким был людешек жалел, а большевики сильные лес рубят щепки летят.

Т.е. правитель который не развивал свою науку, промышленность и этим обрек свою страну на катастрофическое поражение в войне, оказывается, жалел людей?

QUOTE

Старнно, что капиталисты не отстали от нас с такими прогерссивными методами развития, и без обдирания народа вполне демократическими методами Гитлер смог построить мощьнейшую промышленность.

Гитлера, если Вам это неизвестно, поддерживали практически все европейские страны.
Да и научно-технический, промышленный, образовательный уровень Кайзеровской Германии и Царской России несравним. Стартовые условия изначально неравные.

doma

QUOTE

но они понимали свою роль и слово долг.

Жаль что царь своей роли и долга не понимал.

QUOTE

Т.е. Вы на полном серьезе считаете, что разведка отпускала свои деньги агентам не срашивая их о направлении трат?

Знаете в таких кругах авансовые отчеты не составляют.

QUOTE

В бюджете - конечно нет. А в документах разведки - безусловно есть.  Общий вывод: доказательств нет. А раз Вы стороннник демократии - то, конечно, согласитесь, что это означает невиновность Ленина.

Вы дествительно верите, что высокопоставленные предатели берут деньги под расписку? Вы хоть когда нибудь взятку давали, и попробуйте при этом подсунуть расписку. А тут статья похуже будет. То что Германия содествовала Ленину в переправке в Россию уже бесспорно свидетельствует о его виновности. Был бы я в суде присяжных, сказал бы виновен.

QUOTE

А ничего, что самые новые Ту и Ил выпущены более 20 лет назад. И их модернизации и ремонты с того же момента практически не выполнялись? Ведь Ильи Муромцы буржуи то же не торопяться покупать. Наверное плохой самолет?

А чего же не придумали ничего получше то, разработаны то они были не 20 лет назад. Вы на боинге то летели когда нибудь? Нет а мне регулярно приходится и на аэробусах, такие параметры как отсутсвие шума, вибрации, отделка и компоновка салона внушают уважение. Причем летаю я не на последних моделях, а на тех, что уже списаны западными авиакомпаниями.

QUOTE

Гитлера, если Вам это неизвестно, поддерживали практически все европейские страны.  Да и научно-технический, промышленный, образовательный уровень Кайзеровской Германии и Царской России несравним. Стартовые условия изначально неравные.

Сначало обобрали Версальским миром, а потом помогли конечно. Тогда нечего было и из Антанты выходить, коли сами слабы были.

QUOTE

Жаль что царь своей роли и долга не понимал.

Как политик да.

doma

QUOTE

Знаете в таких кругах авансовые отчеты не составляют.

Это Вы по собственному опыту знаете?

QUOTE

Вы дествительно верите, что высокопоставленные предатели берут деньги под расписку?

Нет. Я действительно верю, что если бы Ленин брал у немецких агентов деньги, то у них бы в отчете своему руковрдству значилось: Финансирование большевиков....марок. Ленину лично....марок. А раз нет- см. выше (презумпция невиновности)

QUOTE

А чего же не придумали ничего получше то, разработаны то они были не 20 лет назад.

Почему же, придумали. Ту-204/214/334, Ил-96, Ан-140. Как обычно, вполне на уровне.

QUOTE

Нет а мне регулярно приходится и на аэробусах, такие параметры как отсутсвие шума, вибрации, отделка и компоновка салона внушают уважение.

Все вышеозначенные самолеты значительно ниже по допускаемому уровню шума, чем это требуют европейские нормы. Также как Ту-154, Ан-74(транспортный!!!) , Ил-86/96.
Ну а если отделка салона для Вас важнее чем надежность, безопасность и пр. то я Вам сочувствую.

QUOTE

Причем летаю я не на последних моделях, а на тех, что уже списаны западными авиакомпаниями.

Например?

QUOTE

Тогда нечего было и из Антанты выходить, коли сами слабы были.

И много АНТАНТА ЦР помогала? Списочек можна?
Так Вы признаете вопиющую неравность стартовых возможностей? К чему тогда Ваш пост?

QUOTE

Это Вы по собственному опыту знаете?

Очень смешно.

QUOTE

Нет. Я действительно верю, что если бы Ленин брал у немецких агентов деньги, то у них бы в отчете своему руковрдству значилось: Финансирование большевиков....марок. Ленину лично....марок. А раз нет- см. выше (презумпция невиновности)

Ну тогда вы благодарный адепт политтехнологов, главное уничтожить бумажку, а в факты вы не верите.

QUOTE

Почему же, придумали. Ту-204/214/334, Ил-96, Ан-140. Как обычно, вполне на уровне.

На уровне чего совковой техники, типа автомобиль Жигули и телевизора Рубин.

QUOTE

Все вышеозначенные самолеты значительно ниже по допускаемому уровню шума, чем это требуют европейские нормы. Также как Ту-154, Ан-74(транспортный!!!) , Ил-86/96. Ну а если отделка салона для Вас важнее чем надежность, безопасность и пр. то я Вам сочувствую.

Вы это расскажите пассажирам Ту -154 упашим под Донецком. Что касается шума, безопасности и надежности я уже наблюдал как Shinji на стистике доказал вам, что безопасность наших самолетов ниже западных аналогов. Если забыли вернитесь в ту тему. По поводу отделки это важно, я ведь пассажир, а не пилот.

QUOTE

Например?

320 Аэробус.

QUOTE

И много АНТАНТА ЦР помогала? Списочек можна? Так Вы признаете вопиющую неравность стартовых возможностей? К чему тогда Ваш пост?

Не много, но выходить в одиночку из практически выигранной войны это тупо. Низкий уровень образования жителей, компенсировался большим их количеством и ресурсами России.

doma

QUOTE

На уровне чего совковой техники, типа автомобиль Жигули и телевизора Рубин.

Брееед... Совок мог отставать по части автомобилестроения, это да, но в авиации и ракетостроении он всегда был на высоте. То что Штаты СЕЙЧАС гордо показывая называют "уникальным , пока не реализованым в серии, прототипом", в росии уже давно летает в виде сушек. Про уникальные ракетные двигатели, в возможность создания которых натовские инженеры 20 лет тупо не верили, я вообще молчу. Да чего далеко ходить - чего стоят только Руслан и Мрия - 20 лет прошло, а весь буржуйский авиапром до сих пор нервно курит в сторонке. Особенно это касается мрии - аналогов в мире просто НЕТ.
Да, кстати, самый грузоподьёмный вертолёт тоже в совке был создан... А "каспийский дракон" ? )
Неее... товарисч, авиастроение в совке было на уровне .

QUOTE

Вы это расскажите пассажирам Ту -154 упашим под Донецком.

боинги сыпятся с неба не сильно-то и реже... а насчет этого - а вы прикиньте так сколько стратегически важных предприятий было разворовано после развала... и если какой-то подшипник к вертолёту придётся покупать например у китайцев... то есстественно о какой надёжности можно будет говорить ???

QUOTE

Значит так я на спор готов предоставить вам 10000 тысяч с учетом инфляции конечно. И вы на эти деньги должны будете в течении 3 лет издавать газеты по всей стране миллионными тиражами, содержать пару десятков агитаторов и оплачивать их турне за границу и в пределах РФ, вывести поставить у власти, человека который не был в РФ уже лет 5, то есть незнакомый уже никому. Если не получиться отдадите мне в десять раз больше идет? Раз вы так уверены что это реально.

Покажите пожалуйста, где я написал, что именно на швейцарские деньги была устроена революция? Вы не забывайте, что и внутри страны было немало тех, кто хотел снести голову царизму. Савву Морозова например вспомните. И товарища Сталина, который грабил банковские кареты и банки в Тифлисе. Да и просто Большевики были неплохими агитаторами. Вернее, отличными. Чего только стоили зажигательные выступления Троцкого.

QUOTE

Не мудрено чужая страна. А по сути, что слабо. Это вам не продразверстку вводить, взять власть (без штурма Рейхстага) когда страна в отличии от России необладающая еще и ресурсами в упадке и сделать ее мировым лидером.

На деньги еврейских банкиров я бы ещё не то сделал.

QUOTE

Назовите мне выскопоставленного руководителя СССР чья семья во время ВМВ работала в госпитале санитарами (как дочери Н2). Это чтобы сравнить отношение людей к своим потданным.

Сын Хрущёва был лётчиком например. Сейчас лень лазить и приводить ссылки, но тогда не модно было детей от войны прятать.

QUOTE

Разговор то про Ленина, и что то я не помню Надежду Константиновну работающей санитаркой, а годы тогда были ой как тяжелые.

Секретарём у Ленина была работать гораздо тяжелее, чем санитаркой. Почитайте воспоминания советских руководителей первых лет революции. Рев. вожди тоже не в золоте купались. Например, министр Чичерин падал в голодные обмороки в своём кабинете.

doma

QUOTE

Ну тогда вы благодарный адепт политтехнологов, главное уничтожить бумажку, а в факты вы не верите.

В факты я как раз верю. Только вот незадача - нет их у Вас.

QUOTE

Вы это расскажите пассажирам Ту -154 упашим под Донецком.

Катастрофа под Донецком - ошибка пилотов. Так что мимо кассы.
К тому же Вы почему то постоянно подменяете СССР современной Россией. (Так же как и Shinji
Что совершенно некоретно.

QUOTE

Что касается шума, безопасности и надежности я уже наблюдал как Shinji на стистике доказал вам, что безопасность наших самолетов ниже западных аналогов.

Shinji привел данные по самолетам РФ, а не СССР т.е. совершил свою (и Вашу) любимую подмену.
Так что опять же мимо.
К тому же речь шла лишь о ко-ве катастроф на налет, а не о шумности и надежности.
Это кстати был единственный случай когда он подтвердил свое мнение какой-то ссылкой. И то левой.
А после моей просьбы

QUOTE

Давайте оставим только утверждения, на которые есть ссылки. Будет интересно!

он из дискуссии исчез.

QUOTE

320 Аэробус.

И где это он снят с эксплкатации??

QUOTE

Не много, но выходить в одиночку из практически выигранной войны это тупо.

Я уже устал перепечатывать из темы в тему, что армия ЦР к 17 году была разгромлена.
Мне еще раз перепечатать?

QUOTE

Низкий уровень образования жителей, компенсировался большим их количеством и ресурсами России.

И где они были во время ПМВ?

QUOTE

Я уже устал перепечатывать из темы в тему, что армия ЦР к 17 году была разгромлена. Мне еще раз перепечатать?

Так разгромлена или разбежалась по домам? Это, согласитесь, не одно и то же.
К примеру, мне интересно - Троцкий где брал вооружения при создании РККА? Бегал посылал черных копателей вырывать с полей 1МВ ??? Где Троцкий брал численный состав - из немецкого плена выкупал?

shim

QUOTE

Так разгромлена или разбежалась по домам? Это, согласитесь, не одно и то же.

Правильно будет сказать - совершенно потеряла боеспособность. Для противника, это, в принципе, одно и то же, что и поражение.

Ленин это часть нашей культуры. Как бы мы к нему не относились, но он стоит на своём месте и будет стоять впредь! ленин тоже сделал много хорошего, хотя было и плохое. К примеру коллективизация, отмена частной собственности. Еще плохое то, что он публично не запретил стать Сталину вождём, хотя был против правления его.

Vandar,
достаточно странная логика:отчего-же не наблюдаем мы памятников Гитлеру,Муссолини,Пол Поту?
Как не крути,а тоже часть соответствующей культуры.
Или дедушка маловато крови пролил?Или мы ещё маловато про дедушку знаем?

Кроме того,Ленин не проводил политику коллективизации,настоял на частичном возврате частной собственности во время НЭПа и вполне определённо указал на невозможность Сталина быть вождём.
Сильны,сильны ещё у нас сказочки про доброго Ильича,делившегося с сиротками хлебушком и радушно угощавшим солдатиков кипяточком.
Милый и добрый упырёк..

QUOTE

достаточно странная логика:отчего-же не наблюдаем мы памятников Гитлеру,Муссолини,Пол Поту? Как не крути,а тоже часть соответствующей культуры.

они не являются выходцами нашего государства.

В Одессе, например, ни одного ленинского памятника не встретишь. Я слышал, их всех свезли в одно место и там оставили. Интересно, куда? И где бы найти фото такого вот частокола Лениных?

Не волнуйтесь, когда-нибудь снесут. И так их уже очень мало пооставалось. Вот у нас в городке уже только один остался - на площади Ленина. Которая стоит посередине проспекта Ленина (в народе - Бродвей). Так что все в порядке.
И пусть себе стоит спокойно. Пусть хотя бы до ста лет со дня кончины доживут его памятники.

P.S: а вот товарищу Сталину и в наше капиталистическое время кое-кто нашел силы и средства и воодушевление поставить памятник. Так что это - знак и критерий кто лучше и кто хорош.
Вот еще бы все ХОРОШИЕ стихотворения возродили с именем Сталина, кои после 55-го уничтожили и вычеркнули - так и вовсе прекрасно стало бы.

Джиро

QUOTE

Сильны,сильны ещё у нас сказочки про доброго Ильича,делившегося с сиротками хлебушком и радушно угощавшим солдатиков кипяточком. Милый и добрый упырёк..

Солидарен. Увы - российский народ привык жить мифами.)

BG1

QUOTE

российский народ привык жить мифами.

Как и любой другой народ. Покопайся в истории любого народа - сплошной миф.

QUOTE

Солидарен. Увы - российский народ привык жить мифами.)

Вы тоже живете мифом о том, что сатана есть истинный правитель мира, однако никто Вас за это быдлом не называет...

QUOTE

Вы тоже живете мифом о том, что сатана есть истинный правитель мира, однако никто Вас за это быдлом не называет...

Так докажите, что это миф.) И Вас никто не будет считать быдлом.

QUOTE

Так докажите, что это миф.) И Вас никто не будет считать быдлом.

во-первых, меня не интересует оценка моей личности со стороны нереферентных групп, тем более, маргинальных;
во-вторых, агитация за содержательность Вашего любимого мифа не является моим профильным занятием.

QUOTE

во-первых, меня не интересует оценка моей личности со стороны нереферентных групп, тем более, маргинальных;

То есть, если перевести всё это с больничного жаргона, то никаких доказательств у Вас нет и в помине, а есть только Ваша пропаганда утопии. Что и требовалось доказать.
Если бы у меня имелись хоть какие-то сомнения в нереферентности Вашего мнения, то можно было бы разговаривать более серьёзно.)

BG1

QUOTE

Увы - российский народ привык жить мифами.)

История мира - миф. Сколько раз ее перекраивали и переделывали, что разобраться в точности до мелочей что было, а чего нет, уже не представляется возможным. Так что не сводите все к русскому народу. Помимо этого мифами живет каждый из нас. Просто потому, что так удобнее.

BG1 давайте ка вы с shimом будете спорить о своих мнениях, по вопросам не связанным с политикой, в соответствующем разделе.

VALidol©,
мифы,по своему обыкновению,подобны народным сказкам:есть добрый персонаж,есть злой;есть сюжет занимательный и поучительный;есть победа добра над злом и обязательный рефрен "и было всем счастье!"...
И вот в этой связи имеющийся миф про гражданина Ульянова-Ленина вовсе к мифам по жанру не подходит.
Это,скорее,какой-то затянувшийся полуденный кошмар,из которого мы все никак не вырвемся..

QUOTE

И вот в этой связи имеющийся миф про гражданина Ульянова-Ленина вовсе к мифам по жанру не подходит. Это,скорее,какой-то затянувшийся полуденный кошмар,из которого мы все никак не вырвемся..

О Ленине есть два вида информации: 1) агитпроп справа и слева, построенный полностью на мифах, но разнополярных.
2) а существует сухое политико-экономическое обоснование утопичности его теории.
Большинство фокус-группы КПРФ по известным причинам не просвещается по второму пункту своими вождями.
Точно также противники КПРФ шпыняют коммунистов мифами о том, что было в СССР, кто был Ленин.

Но если, допустим, здесь открыть тред, посвященный беспристрастному анализу ленинских работ, его все равно никто читать не станет. Вот в этом проблема - все хотят получить таблетку, которая поможет понимать исторические процессы после первого приема таблетки. Поэтому бывает скучно читать как противников ленинизма, так и его сторонников - перестрелка мифами, вместо полемики;
пейнтбол - все перепачкались красков, а креатива ноль.

shim,
а чтобы не попробовать этот тред открыть?
В целях,хотя бы,прививки на будущее,а.

QUOTE

shim, а чтобы не попробовать этот тред открыть?

есть три проблемы: 1) чтобы обосновывать, нужно много цитировать Ленина в сравнении с Марксом, много цитировать других теоретиков той революции, которые достаточно верно его критиковали (Ленина), но для этого нужно чтобы все их труды в полном объеме были в сети, чтобы народ владел работами Ленина, Маркса хотя бы на уровне истории КПСС в ВУЗе. В противном случае тред не будет иметь смысла - давать только свое имхо не имеет смысла, да и ленинизм уже неактуален; 2) я вижу смысл в более злободневных темах - я вот про МБХ открыл тред аналогичный на православном форуме, так там народ, не в пример здешнему, активно подтянулся - столько доп. материала накидали из сети. и дальше я буду открывать треды, более понятные современным молодым гражданам, покольку считаю это более важным; 3) с учетом всего вышесказанного есть проблема в том, что участие в общ.полит бордах не является моим профильным занятием. есть еще и бизнес, которые много сосет времени и сил.
и последнее, еще раз повторю - чтобы понять, чем была ленинская теория, нужно очень много его читать, а это достаточно скучное занятие, поверьте - там столько воды и воздуха "философского"... по молодости я осилил большую часть, сейчас все это в памяти восстанавливать с цитированием - моск расплавится и у меня.

Но основные тезисы о том, в чем была утопичность ленинской затеи, я периодически вставлял в соответствующих темах.

shim,
ну что ж,на этом форуме Ленину повезло..
Кста,не соблаговолите ли ссылочку на православный форум?

Знаете, на все подобные темы, мол, давайте избавляться от нашего гнусного прошлого и населявших его мерзких упырей! - ответ напрашивается один и тот же:

Кто старое помянет - тому глаз вон.
А кто забудет - тому оба!

QUOTE

Устал видеть это убожество в центре нашего города. Я конечно понимаю что у нас в России ещё много комуняк, но всё-таки человек который повергнул страну в бездну, растоптал нашу веру и из-за которого наша страна потеряла лучшие умы (и не только) начала 20-го века - должен быть подвергнуть анафеме как минимум! А у нас до сих пор ему памятники на каждом углу стоит... И более того… Кое-где там вокруг него какие-то украшения постоянно возводят. Это от того что нашим властям некуда девать деньги или от ума их большого?

Нет, не оттого, что некуда девать. А от того, что надо как то "отмывать" ! Что касаемо "убожество в центре нашего города"-это история и все тут! Она была, а значит ее надо знать. Мой ребенок не знает, кто такой Ленин! Как в том анекдоте......
Бежит ежик по лесу, а учитель и говорит ученикам:
Учитель:
-"А вот дети тот о ком так много песен написано. Стихов разных!"
Вовочка:
- " Так вот он ты какой, дедушка Ленин!?"
........
Не будет памятников-не вспомним и не расскажем!!!!!!!! А историю надо знать! "Кто был и к чему привел!"

А что касается "умов"........
Можно подумать, они сейчас "не уходят за кородон, потому что там за УМ платят" !?.... Слава Богу Ленин уже "не у власти". Да и мавзолей от него отказался! Говорят там бальзамировать нечего уже-разлагается.
Что насчет нашего времени? Путина В.В. проклинать теперь будем? Или Ельцина с Горбачевым?

[QUOTE]Да он не знал, да глупенький такой был.. не смог предположить, что толкает страну в утопию, но куда смотрели остальные…, и ради чего мы его сейчас держим в своих городах? Для устрашения детей? Добрый дедушка ленин у которого руки по локоть в крови... который столкнул лбами интеллигенцию и крестьян, а своей кровопролитной политикой переплюнул разве что только Гитлера..[QUOTE]

Ага! А НАРОД у нас всегда был " под каблуком" и не имел собственного мнения! Мы все моча сносим, а потом ругаем власть!
В любой, даже "самой плохой ситуации" надо искать положительные моменты! А именно... "Что нас не убивает-делает сильнее!"

[QUOTE]Стыдно признаться, но лет 8 назад я был его фанатом, почитал и не позволял говорить о нём даже мало-мальски плохого. [/QUOTE]



Вы не были его фанатом! Вы прост не знали истории!
Абсолютно без обид. Просто не располагали должной информацией.......

QUOTE

Да и мавзолей от него отказался! Говорят там бальзамировать нечего уже-разлагается.

А интересно...может кто знает, зачем паталогоанатомы у трупа Ленина перед бальзамированием член отрезали?

НОРВЕЖСКО-АМЕРИКАНСКАЯ научная экспедиция, изучавшая перемещение ледников в Антарктиде, в районе полюса Недоступности, самой удаленной от океанов точке на Южном полюсе планеты, неожиданно для себя, обнаружила удивительный артефакт.
Посреди бесконечной ледяной пустыни величаво возвышался бюст вождя мировой революции Владимира Ильича Ленина.
В декабре 1958 года, советская экспедиция оказалась первой на полюсе недоступности. Добравшись туда на снегоходах, советские полярники построили здание станции, поместив на крыше бюст Ленина.
Сейчас сама станция находится подо льдом, но бюст по прежнему возвышается над ледником и виден за многие километры.
Участники экспедиции долго размышляли: из чего сделан бюст Ленина, из мрамора или бетона и были немало удивлены когда выяснилось, что из пластмассы.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Нет и не было идеальных правителей. Кто сделал больше добра, кто-то меньше. Каждый оставил о себе память. Судьбу памятников должны решать всё же люди, проживающие в том или ином месте после обсуждения этого вопроса во всех доступных местах. ИМХО.

смысл сносить, скажите мне? Снесем, ладно. Настроим новых, это стопудово. Тому же Путену. Или Ельцину. Потом поменяем мнение, объявим их подлецами и моральными уродами - и снесем опять.
Пусть стоят памятники. Напоминают. Ведь Ленину уже давно на;рать, и на мавзолей, и на памятники. Оттого, что снесем, мертвые не воскреснут и справедливость не восторжествуют. Это наша история - плохая, или хорошая.

Сносить памятники Ленину расточительно и не по-хозяйски. Проще голову отпилить и присобачить другую. Там где Ильич скомканною кепкой народу дорогу указывет, очень хорошо Лужков будет смотреться. Где Ленин на броневик вскорабкался, Ельцину самое место. Ну а где Владимир Ильич с детьми беседует, там явно Владимир Владимирович напрашивается.
Да и Карлу Марксу можно памятники таким же образом использовать. Если чуть подработать, что б памятник в трусах оказался, будет вылитый Порфирий Корнеевич Иванов. Тут главное креативно мыслить...

shim

QUOTE

В декабре 1958 года, советская экспедиция оказалась первой на полюсе недоступности. Добравшись туда на снегоходах, советские полярники построили здание станции, поместив на крыше бюст Ленина. Сейчас сама станция находится подо льдом, но бюст по прежнему возвышается над ледником и виден за многие километры. Участники экспедиции долго размышляли: из чего сделан бюст Ленина, из мрамора или бетона и были немало удивлены когда выяснилось, что из пластмассы.

Суперр, такой памятник истории ни в коем случае сносить нельзя! Аж мурашки по коже, как представишь себе все это величие коммунизма!

ставить /оставлять/ памятники немецким шпионам - неприлично

Памятники предлагаю отправить как жест доброй воли на Кубу - пускай местных обезъян пугают. Они же намагнетизированы ненавистью и прочими звериными качествами. Это - тотем каннибалов. )

QUOTE

Памятники предлагаю отправить как жест доброй воли на Кубу - пускай местных обезъян пугают. Они же намагнетизированы ненавистью и прочими звериными качествами. Это ж тотем каннибалов.

А лучше намыть в финском заливе свой остров (типа Пасхи) и там выставить все эти тотемы по ниспадающей и стричь бабло с турЫстов...

totals

QUOTE

ставить /оставлять/ памятники немецким шпионам - неприлично

У Вас есть неопровержимые дрказательства?
Если да - добро пожаловать в тему:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]