памятник Бендере

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
Третьяков
В воскресенье во Львове открыт памятник руководителю ОУН-УПА Бендере.
Всвязи с этим в Киеве "вояки" УПА провели парад.
А наш гарант все никак не пробъет Героя Украины Роману Шухевичу (если кто не знает: первый командир батальона СС "Нахтигаль", гауптманфюрер СС, кавалер двух жедлезных крестов, впоследствии руководитель УПА).
Наверное, наибольший парадокс заключается в том, что немецкий офицер СС Шухевич, фашист до мозга костей, то же (если бы был жив) посчитал бы это звание позором.
doma
Да пусть хоть Гитлеру памятник поставят. Если народ считает, что фашизм лучше коммунизма то это его право. Насильно мил не будешь. Ленин то же в свое время продался врагу, чтобы прийти к власти и ничего стоят его памятники в каждом городе. Бандера и ему подобные поступали точно так же считая, что в политике все средства хороши, грозно клемя соседей надо незабывать о своих подобных позорных фактах в истории.
особенный
Это дело Украины, наша хата с краю
TENRU
doma
QUOTE
Если народ считает, что фашизм лучше коммунизма то это его право.

Но это, ой как много, говорит о народе. dry.gif
К счастью, на Украине, таких меньшинство. Думаю, когда время всё устаканит - быть Бендере во вторчермете. smile.gif
San" ka
Третьяков
doma
особенный
TENRU
Ох, представляю, как сейчас меня тут гасить будут, но.... я ничего не имею против Бандеры. Нормальный был мужик, любил свою страну и немцев кстати тоже не особливо любил (тому есть факты и форумским любителям истории они хорошо должны быть известны).Это чисто умом, сердцем я его также продолжаю ненавидеть, как и всех власовцев и т.д. и т.п. Пусть, пожалуйста, кому угодно. Рузвельт во время совей третьей избирательной кампании сделал умную штуку. Его очень сильно грязью в печати поливали и однажды написали статью о том, как после каких-то переговоров с англичанами он уплыл с острова и забыл там свою собачку. Ну и послал за ней (то ли эсминец, то ли крейсер, не помню). После этого он не сдержался и сказал примерно следующее: Мне абсолютно все равно, что говорят обо мне, моим родным абсолютно все равно, что говорят и пишут обо мне и о них, но вот моя собачка очень сильно обиделась на такую грязную клевету. После этого поток антиРузвельтовской истерии практически спал на нет.
Так что предлагаю поступить как Рузвельт и не реагировать на подобные выходки соседей. Дождёмся, когда они обидят нашу собачку. smile.gif
TENRU
San" ka
QUOTE
Ох, представляю, как сейчас меня тут гасить будут

Да нет, Сашка, ты очень здорово сказал. Безотносительно к личности бандеры. smile.gif

QUOTE
Дождёмся, когда они обидят нашу собачку.

Это изумительно ! laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Непременно, завтра репку повышу. cool.gif
drom
Отсюда: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] (точка зрения автора текста может не совпадать с точкой зрения постера).

Речь Архиепископа Львовского на открытии памятника Степану Бандере

Последние события в Украине вызвали противоречивую реакцию среди российских ЖЖистов, попытки же диалога между украинскими и российскими пользователями Livejournal приводят зачастую лишь к взаимным оскорблениям. Чтобы дать возможность россиянам лучше понять точку зрения оппонентов я перевел на русский язык речь Архиепископа Львовского УГКЦ Игоря Возняка на открытии памятника Степану Бандере 13 октября 2007 года.
При переводе я старался насколько возможно сохранить стиль речи.
Слово "провиднык", которое я в тексте не менял можно перевести как "лидер", "руководитель" .

Слово на открытии памятника Степану Бандере в Львове Архиепископа Львовского УГКЦ Преосвященного Владыки Игоря Возьняка

Всесветлейшие и всечестные отцы!

Высокодостойные представители власти!

Глубокоуважаемое собрание!


Желаю поздравить всех вас по случаю открытия памятника нашему соотечественнику, истинному украинскому патриоту, бесстрашному человеку, преданному борцу за свободу нашего народа, человеку легендарного имени - Степану Бандере. Для нашего мудрого народа, для нашей Церкви этот человек очень дорог, так как походил из священической греко-католической семьи, был воспитан в духе любви к Богу и ближнему, видел несправедливость, которая совершалась к его люду, поэтому жертвовал своим жизнью, чтобы будущие поколения жили в свободной Украине. Степан Бандера из всех сил поддерживал Акт восстановления украинской независимости, провозглашенный 30 июня 1941 года в Львове.

Как провиднык ОУН отказался отменить этот Акт по требованию немцев, за что был арестован и брошен немцами в берлинскую тюрьму. Следует припомнить, что в сентябре 1942 года в концлагере Освенцим (Авшвиц) гестапо замучило руками польских военных двух братьев Степана Бандеры - Алексея и Василия. Так высоко патриотически были воспитаны братья Бандеры. И приятно это, что в 65- тую годовщину образования УПА, мы открываем памятник Степану Бандере, сооруженный в Львове.

Нелегко приходилось бороться против врагов нашим борцам за освобождение, так как они противостояли советскому, немецкому и польскому войску. Не имели они своей свободной Родины, хотя стояли на родной земле и жили среди родного народа. Истинно прогрессивные силы Украинского народа высоко оценивают вклад в добытые свободы для нашего народа Степаном Бандерой, Евгением Коновальцем, о. Августином Волошиным, Ярославом Стецько, Романом Шухевичем и многими другими проводниками освободительного движения Украины. Мы признательные войску ОУН и УПА, которые показали высокий патриотизм, мужество и пылкую любовь к своему краю, обреченные на смерть , подобно студентам под Крутами, они противостояли врагам- захватчикам. Пусть их память и их мужество всегда живет в сердцах нашего народа. Мы гордимся тем, что эти борцы защищали своих родных, свою землю, которая была в них под ногами, а не боролись на чужой земле как захватчики. Почему бы мы не должны были уважать своих героев, которые походят из наших краев, из нашей земли, из украинского рода?! Почему бы эти люди должны были стать для нас чужими и неведомыми, как этого учила советская лживая пропаганда? Как для нас могут быть героями Кузнецов М., Колпак С. и им подобные, что мордовали наших братьев под эгидой Йосифа Сталина и его преемников. Как мы можем хвалить советское правительство, которое так преступно расправлялось с нашим народом голодомором на востоке Украины, а в Западной Украине расстрелами, а потом арестами и массовыми высылками наших людей из Украины в Сибирь и Далекий Восток.

Кто-то симпатизирует советским войскам и той же власти, но нужно сказать об их большем преступлении, чем добро, которое принесли нашему народу. Мне припоминается факт, когда я проживал в г. Виннице, как один из ответственных за инструктаж дружинников хвалился тем, что во время войны в сороковых годах, они, поймав наших борцов сопротивления в Западной Украине, подвешивали их к согнутым березкам, а пустив березки, наслаждались тем, что их тела разрывались надвое... Кто привлечет таких извергов к ответственности за зверские преступления!? Можем ли благодарить советскую власть, а вместе с тем многих ее приверженцев, которые отбросили наш и другие народы бывшего Союза в развитии назад, по крайней мере на 50-80 лет. Наверное, какое-то малое добро совершила бывшая советская власть, но своими преступными и не демократическими отношениями к людям, перечеркнула все хорошее и вызвала отрицательное отношение к себе. Почему бы мы должны были отвергать и не уважать тех, кто желал и правдиво боролся за благосостояние своей Родины. Это - обязанность каждого мудрого и любящего свой народ и свою страну человека. Наши провидныки, наши герои боролись на своей земле, защищали свой народ, ему желали добра, не посягали на чужие земли, за своих соотечественников отдавали жизнь, поэтому мы их уважаем, для них сооружаем памятники, о них помним.

Хорошо бы было, чтобы наше правительство, но действительно наше, придя к власти, соорудило общий памятник в Киеве нашим героям, которые искренне любили свой народ и обороняли свою землю. Пусть открытие этого памятника нашему пылкому патриоту Степану Бандере вдохновит каждого мудрого украинца любить свой народ, защищать его права, делать его счастливым на своей земле. Обращаюсь к ответственным лицам за судьбу своего народа, чтобы правдиво заботились о его благосостоянии, не только обещали, боролись за это, не теряли надежды, проявляли себя истинными христианами, которые готовые на все, чтобы своих людей уважать и быть им признательными. Степан Бандера рисковал жизнью и был коварно убит агентом советской разведки. И все, кого Господь зовет к служению людям, должны не словами, а на деле показать свое служение, совершать добро, насколько возможно, а не только обещать для людей благосостояние. Это ответственность большая, за которую дается отчет перед людьми, за что придется отчитываться перед Всевышним.

В конце желаю поблагодарить все, кто подавал идею о сооружении этого памятника, кто его проектировал, изготовлял, выделял или помогал средствами. Это - тоже, богатство для нашего города в еще один монументальный знак. Пусть Господь вознаградит и благословит всех, кто любит свой народ, помнит его историю, болит душой за добрую судьбу Украины! Благодарю сердечно всех участников сегодняшнего праздника! Особенно благодарю скульптора, который вкладывал свою душу и свои умения, чтобы этот памятник- свидетель молчаливо говорил об истории народа к будущим поколениям и напоминал обязанность любить свой народ и быть готовым своей жизнью свидетельствовать о такой любви.
аргон
крассные кавалеристы, вы оседлали свою любимую кобылку и несётесь во весь опор, сметая всё на своём пути...
только ухватились вы не за её гриву-за ея хвост...
спештесь и оседлайте её правильно-хорош тупо оглядываться взад.
иначе вы рискуете там остаться навсегда...
San" ka
QUOTE
крассные кавалеристы, вы оседлали свою любимую кобылку и несётесь во весь опор, сметая всё на своём пути... только ухватились вы не за её гриву-за ея хвост... спештесь и оседлайте её правильно-хорош тупо оглядываться взад. иначе вы рискуете там остаться навсегда...

Ну вот, вместо собачки обидели лошадку. smile.gif
Speleo
Я украинец, и я страну свою люблю.... но бандера и Ко были и остаются для меня фашистскими ублюдками - чего стоит их борьба если то за что они боролись по идеологии было тем же нацизмом, только с украинским лицом... сейчас все им как историческим личностям лижут их разложившуюся мертвую жопу, не задумываясь что победи они - не демократия в украине настала бы а нацистская диктатура - пошли б массовые этнические погромы поляков, русских, евреев... не дай бог бы они победили бы в своей борьбе- было бы в 40-х годах на территории европпы на одну фашистскую страну больше... нехватало нашей стране ещё и этого позора... короче - фтопку... если буду во Львове - обязательно памятник Бандере посещу.... чтоб плюнуть в него - как в одно из олицетворений всего того самого гнилого и ублюдшного что делали мои "соотечественники" во временя войны... особенно тошно что сейчас этих гнид отмывают - переписывают историю суки... и чем они лучше совдеповских мозгопромывателей? mad.gif
TENRU
drom
QUOTE
Слово на открытии памятника Степану Бандере в Львове Архиепископа Львовского УГКЦ Преосвященного Владыки Игоря Возьняка

Бог ему судья. dry.gif

аргон
А вам Бандера с его бандитами симпатичен ? Вы, никак, придерживаетесь принципа - лучше быть евреям истребленными просвещенным и культурным немецким народом в идеально организованных лагерях, нежели жить с русскими варварами ? smile.gif

Speleo
Так !
аргон
QUOTE
Ну вот, вместо собачки обидели лошадку.

сказать-то, чё хотел ?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Добавлено:
QUOTE
А вам Бандера с его бандитами симпатичен ? Вы, никак, придерживаетесь принципа - лучше быть евреям истребленными просвещенным и культурным немецким народом в идеально организованных лагерях, нежели жить с русскими варварами ?

хрен редьки-не слаще.
рассея, хорош стравливать людей-вам всё равно ничего не обломится...
в искусстве "разделяй и властвуй" вы второгодники.вечные.

TENRU
аргон
Вы на вопрос таки не ответили. smile.gif
ПионЭр, не хорошо пользоваться приемами второгодников. tongue.gif
Или надо понимать ваш ответ в том духе, что умереть всем народом в немецких лагерях, так-же плохо, как и жить в СССР ?
wink.gif
аргон
тенру,я на глупые вопросы дважды не отвечаю. cool.gif
TENRU
аргон
QUOTE
я на глупые вопросы дважды не отвечаю.

Ноль умноженный дважды, всё одно, останется нулём. wink.gif
Третьяков
QUOTE
и немцев кстати тоже не особливо любил

Что не помешало ему получить от них более 100 тыс. единиц стрелкового оружия.(по самым скромным подсчетам) wink.gif
Третьяков
Ну вот, свершишолсь! Капитан СС - герой Украины!. mad.gif
TENRU
Третьяков
QUOTE
Капитан СС - герой Украины!.

Какие власти на Украине, такие у них и герои. dry.gif
аргон
в монголии хан батый- герой "монгольского союза"
в туркмении-тимур (тамерлан) герой "туркменского союза"
в татарстане-ордынские ханы герои "татарского союза"
у каждой эпохи -свои герои...
TENRU
аргон
QUOTE
у каждой эпохи -свои герои...

Верно. Вот только не чаял я дожить до эпохи "героев"-фашистов. Дожил. Все мы дожили... dry.gif

shim
Вые*ем себя задним числом...
Вот так вот! Если уж становится на путь педерастии, то лучше полностью и навсегда переписать историю государства под нынешнюю педерастию, что, типа, не мы педерасты, а и до нас все на Украине педерастами были. Мы, на самом деле Петра не звали громить шведов, он сам приперся. А мы, как настоящие педерасты, послушно смазали жопы салом, приняли горилки и ждали, когда вы, шведы, нас благодатно отъ**ете.
А Вы, Третьяков, говорите, Бандера, Гитлер или еще что....
Нам нужна интеграция, и во имя ее мы готовы вы**ать себя сослагательно исторически прям щас, не смазывая очки....
Ющенко, Ющенко... никто никогда в истории не дрочил на поработителей своего государства, ни в каких интересах, да еще и задним числом...
ИМХО

Читаем контент внимательно:

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА УКРАИНЫ 955/2007
Об отмечании 300­летия событий, связанных с военно­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-­шведского союза

По случаю 300­летия событий, связанных с военно­-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-­шведского союза во время Северной войны 1700­-1721 года, исходя из значения этих событий в многовековой истории украинского государственного строительства и учитывая инициативу общественности, постановляю:

1. Кабинету Министров Украины:
1) образовать Организационный комитет по подготовке и проведению мероприятий по отмечанию 300­летия событий, связанных с военно-­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско­-шведского союза, включив в его состав представителей центральных и местных органов исполнительной власти, органов местного самоуправления, общественных организаций, ученых;
2) разработать в трехмесячный срок при участии Национальной академии наук Украины и утвердить план мероприятий на 2008-­2009 годы по отмечанию 300­летия событий, связанных с военно-­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепи и заключением украинско­-шведского союза, предусмотрев, в частности:
организацию и проведение мероприятий к 300­-летию Батуринской трагедии;
организацию и проведение мероприятий к 300-летию разрушения в 1709 году Запорожской Сечи;
организацию и проведение мероприятий к 300­-летию Полтавской битвы;
проведение представительских международных научных форумов, посвященных геополитическим проблемам Центрально­й и Восточной Европы второй половины 17 – начала 18 века в контексте военно-­политической борьбы за утверждение суверенного украинского казацкого государства;
активизацию научных исследований украинско­-шведских отношений 17­-18 веков, подготовку и публикацию тематических сборников документов казацкой эпохи из архивов Швеции, сборников научных трудов и монографий;
создание при участии украинских и шведских ученых комиссии из изучения и объективного освещения истории Центрально­й и Восточной Европы и украинско-­шведских отношений второй половины 8– начала 21 веков в контексте европейских интеграционных процессов;
проведение в учебных заведениях и заведениях культуры тематических мероприятий по освещению государственно-­созидательной, политической и военной деятельности гетмана Украины Ивана Мазепы и его соратников;
создание документального и художественного фильмов, посвященных 300­летию событий, связанных с военно­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-­шведского союза;
выпуск в обращение почтовой марки и конверта, посвященных 300­летию событий, связанных с военно­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско-­шведского союза, осуществления спецпогашения почтовой марки;
3) решить в установленном порядке вопрос относительно финансирования мероприятий по отмечанию 300­летия событий, связанных с военно­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско­шведского союза.
2. Кабинету Министров Украины, Совету министров Автономной Республики Крым, областным, Киевской и Севастопольской городским государственным администрациям:
1) изучить вопрос относительно присвоения отдельным учебным заведениям, учреждениям, военным частям имен гетмана Украины Ивана Мазепы и его соратников, а также соответствующего наименования или переименования в установленном порядке проспектов, площадей, улиц и парков в населенных пунктах Украины;
2) употребить безотлагательные меры по проведению работ по ремонту, реставрации и реконструкции Государственного историко-­культурного заповедника «Поле Полтавской битвы» в городе Полтаве;
3) решить в установленном порядке вопрос:
сооружения памятников Ивану Мазепе и его соратникам в городах Киеве и Полтаве, других населенных пунктах, а также установка памятных знаков и мемориальных досок в местах, связанных с их жизнью и деятельностью;
сооружения в Украине памятника Карлу XII;
обеспечения проведения работ из ремонта, реставрации и музеефикации дворцового комплекса К. Разумовского, благоустройства территории цитадели, в том числе укрепления Мемориального Креста, а также обустройства объектов социальной, инженерно­транспортной инфраструктуры в поселке Батурин Бахмачского района Черниговской области;
сооружение памятного знака погибшим в 1709 году казакам Запорожской Сечи в Никопольском районе Днепропетровской области.
3. Министерству иностранных дел Украины:
проработать вопрос об установлении монумента гетману Украины Ивану Мазепе и увековечении памяти его соратников в Королевстве Швеция, внести в установленном порядке на рассмотрение Кабинета Министров Украины соответствующие предложения;
проработать вместе с Министерством культуры и туризма Украины вопроса формирования и экспонирования в Украине и Королевстве Швеция выставок исторических реликвий казацких суток из музеев Украины и Королевства Швеция;
обеспечить проведение заграничными дипломатическими учреждениями Украины мероприятий по отмечанию 300­летия заключения украинско­-шведского союза в контексте евроинтеграционных стремлений Украины.
4. Министерству обороны Украины обеспечить организацию и проведение в военных учебных заведениях и военных частях тематических мероприятий, посвященных 300­летию событий, связанных с военно-­политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и заключением украинско­-шведского союза.
5. Государственному комитету телевидения и радиовещания Украины организовать циклы теле­ и радиопередач, посвященных жизни и деятельности гетмана Украины Ивана Мазепы, его соратников, и обеспечить широкое освещение в средствах массовой информации мероприятий по отмечанию событий, связанных с ходом Северной войны 1700­-1721 год в Украине.

Президент Украины Виктор ЮЩЕНКО

9 октября 2007 года

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
TENRU
shim
Ну что еще делать холую ?
Только и кричать - я ваш буржуинский. Добрые шведы, мы истинные наследники Мазепы, вам еще триста лет назад вылизывали и еще триста лет обещаем вылизывать, вспомните о нас - подкормите и похвалите !
Но, думаю, все это впустую. На таких как он не женятся. biggrin.gif
froster
Всё у вас черно-белое получается .
drom
QUOTE
Ну что еще делать холую ?Только и кричать - я ваш буржуинский. Добрые шведы, мы истинные наследники Мазепы, вам еще триста лет назад вылизывали и еще триста лет обещаем вылизывать, вспомните о нас - подкормите и похвалите !Но, думаю, все это впустую. На таких как он не женятся.

А когда они отмечают общие с Россией праздники - вылизывают русским?
shim
QUOTE
А когда они отмечают общие с Россией праздники - вылизывают русским?
Не передергивайте, drom. В контексте Вашей логики никак не вяжется то, что государство российское не в Московии образовалось а в Киеве и, уж точно, не в Скандинавии. И москали ходили освободительными походами за освобождение западных славян и от турков, и от шляхты. Причем, я могу еще допустить польское влияние на Украину не продажей элит Украины, а естественной геополитической интеграцией двух народов. Однако, захватнические походы шведов или немцев к таковым притянуть трудновато. По Вашей логике следующим шагом Ющенко должно быть признание походов на Русь османской империи освободительными. Не забывайте того, что "украинцы" до советской власти вообще не считались национальностью. Не говоря уже о таком государстве как Украина, которое впервые образовалось в 1991 году.
Естественно, мой тезис не подразумевает проблем исконно сопрных земель "заподенских", но опять спорных с Польшей, но уж никак не со Шведами или немцами.

процитирую одно мнение:

"Многие годы украшает Киев памятник гетману Сагайдачному. Это одна из новых гордостей незалежной!!!!!!
Наличие обронзенной мрази в центре Киева, а любой Русский человек хоть манехо знающий историю П.Сагайдачного с его подельником Дорошенко – дедом (не путать с внуком - гетманом Дорошенко – первым прообразом Остапа Бендера в попытке стать турецкоподданым, людоловом и тоже редкостным мерзавцем) эту историческую фигуру иначе как МРАЗЬ не воспримет.
Нормально.
Мифотворчество! Мазепа – это национальная гордость. Я удушился бы…. Если бы в России кто-то из подобных фигур (а в нашей истории похожей дряни тоже было в достатке) стал национальной гордостью.
Украина творит свою историю. В лучших традициях Грушевского, который за австрийские деньги ее творил, творит новую историю за Американские деньги. Задача простая – доказать недоказуемое. Что Украина и Россия это разные страны с разной историей - и этнической, и культурной, и религиозной, и филологической. Годами создаются УКРАИНСКИЕ мифы, а Россия проигрывает информационную войну напрочь. И это с учетом того, что 90% населения НЕЗАЛЕЖНОЙ смотрит Российские каналы, правда в первую очередь НТВ (тут без комментариев).
В этом августе, будучи по делам денежным на Ридной, на Хортице в музее Запорожского казачества я голос себе сорвал. Вся аргументация разбивалась о то, что – мы представляем официальную позицию Украины по данному вопросу, а я, треклятый москаль ( я это стерпел, а видит Бог, не просто было), им тут головы забивают. Не спасало ни знание вопроса, ни родословная (прямая линия от последнего писаря сечи), ни ссылки на документы….. было ощущение, что стучишь головой о стену.
А еще очень больно……
Больно оттого, что победа под Полтавой – это «случайность» и мухи помогли Москалям.
Больно оттого, что народ, который перенес неимоверные муки за право называться русским и православным позволяет так распоряжаться собой и своей историей.
Больно оттого, что любой спор натыкается просто на не желание слушать и слышать.
Больно оттого, что подавляющему большинству украинцев просто наплевать на эти «мелочи», а вырастающая на них молодежь – это уже другой народ.

Больно от бездействия России в этой информационной войне. От того, что редкий Украинский писатель, типа Олеся Бузина ( 100% не москаль) пытается рассказать чутка правды, которая в НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКОЙ ИСТЕРИИ РИДНОЙ БАТЬКОВШИНЫ просто не слышна"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Джиро
shim
согласен.

История,конечно,не терпит сослагательности,но тем не менее..
Вспомните исторический период на раздираемой между османами,поляками,шведами Украине,называемый в самой украинской истории Руиной и представьте,что Переяславской Рады не было,а царь Алексей Михайлович не принял под свою руку Сечь и Слободскую Украину.Что тогда?
Уничтожение веры,нации,исторической общности.
Почитайте хроники тех времён.Хоть московские,хоть польские,хоть гетманские-всё станет понятным.

Нынче,конечно,можно всё поносить и лить против ветру..
Но именно благодаря Империи и СССР на карте появилась огромная европейская держава с портами,индустрией,армией и т.п. причиндалами крупного государства.
А не очередная Молдавия,Абхазия или вообще ничего.
аргон
тут набежали санитары и зафиксировали нас. (с)

нефть и газ рано или поздно закончатся, а
Поднебесная Империя Вечна
Галил
аргон
QUOTE
тут набежали санитары и зафиксировали нас.

Я лично к вам, как к человеку альтернативно мыслящему отношусь с снисхождением и даже нахожу некоторые ваши посты забавными, но вы уже стали раздражать других участников форума. Будьте добры писать по теме, ваши воспоминания из личной жизни тут мало кому интересны.
TENRU
drom
QUOTE
А когда они отмечают общие с Россией праздники - вылизывают русским?

Выказывают уважение своим предкам, которые эти праздники считали своими. Да и не было никогда деления у русских и украинцев на свой/чужой (западную Украину исключаю, они скорее поляки).
froster
QUOTE
Всё у вас черно-белое получается .

Но согласитесь, крайне странная "независимость" получается - в судорожных поисках сильного плеча. wink.gif biggrin.gif
drom
QUOTE
Выказывают уважение своим предкам, которые эти праздники считали своими. Да и не было никогда деления у русских и украинцев на свой/чужой (западную Украину исключаю, они скорее поляки).

У русских и украинцев, может быть, и не было. А вот у украинцев и русских - всегда smile.gif
Предки, кстати, тоже разные бывали.
TENRU
drom
QUOTE
А вот у украинцев и русских - всегда

Есть многочисленные и массовые примеры ? smile.gif
QUOTE
Предки, кстати, тоже разные бывали.

В семье не без урода. smile.gif
froster
Я не о настоящем (это отдельная тема) , а о прошлом . Судьбы людей и государств перекручивало так , что сейчас судить о чьих-то ошибках(?) было бы неправильно .
TENRU
froster
QUOTE
Судьбы людей и государств перекручивало так , что сейчас судить о чьих-то ошибках(?) было бы неправильно .

Именно так. Поэтому безнравственно перекраивать историю под сиюминутные прихоти и фантазии власть предержащих. Все эти попытки укорить предков задним числом - дескать, надо было вам, под шведов лечь или активнее сжигать и расстреливать евреев, москалей и коммунистов , тогда бы, мол, как в раю зажили - просто омерзительны. dry.gif
Джиро
TENRU

а я вот днями наблюдал в Днепропетровске памятник Председателю Президиума Верховного Совета СССР,Генеральному секретарю ЦК КПСС,Верховному Главнокомандующему ВС СССР,Маршалу Советского Союза,кавалеру ордена Победы и члену Союза писателей СССР,лауреату Ленинских и Государственных премий Союза ССР,четырежды Герою Соцтруда и Герою Советского Союза лично дорогому Леониду Ильичу Брежневу.
Много плакаль.. sad.gif
TENRU
Джиро
QUOTE
Много плакаль..

Кстати, кто у нас, по национальности, был Брежнев, а так-же, товарищи - Хрущев, Черненко, Сталин ? wink.gif
Страшно, страшно, русские угнетали народы бывшего СССР... wink.gif
drom
QUOTE
Есть многочисленные и массовые примеры ?

Пожалуйста. Если для украинцев мы - свои, почему в 1991 году на референдуме подавляющее большинтво украинцев (по-моему, 91%) потребовало отделение Украины от СССР?
shim
QUOTE
Если для украинцев мы - свои, почему в 1991 году на референдуме подавляющее большинтво украинцев (по-моему, 91%) потребовало отделение Украины от СССР?
drom, процитируйте, пожалуйста, откуда дровишки? За год до этого на общесоюзном референдуме 86% населения СССР проголосовало против разделения на республики-государства. И еще, Вы, вероятно, были молоды тогда и не помните того, что после путча и свержения Горби в республиках референдумы проводились под девизом создания на основе имеющихся республик Содружества Независимых Государств. Вот именно на таком основании большинство и могло согласиться с разделением, когда экономически и политически государства находились в едином пространстве. Независимость подразумевала самостоятельную экономику в рамках СНГ, самостоятельную политику и представительство в международных организациях.
Теперь вопрос - если бы в 1991 году украинцам перед референдумом сказали бы, что отныне мы дистанцируемся от России политически и экономически, разворачиваемся на Запад, вступаем в НАТО, запрещаем на государственном уровне русский язык и т.д. и т.п., каков был бы % проголосовавших за выход из СССР?
Я Вас, drom, не упрекаю в искажении фактов, однако к вашему "А" добавил и "Б", ибо "б"ез политтехнологического обмана накануне развала СССР от нас бы отделились только Прибалтика, кое-кто из Средней Азии (Таджикистан, Туркмения) и Закавказье. Ибо в Беловежской пуще собрались разделить полномочия 4 республики: РСФСР, БССР, УССР и Каз.ССР. Они собрались, чтобы разграничить полномочия, а не разваливать союз. Они собрались матрицу перепрошить, а не создавать взаимно антагонистические народы!

Проблема оранжадных элит на Украине в том, что они пытаются построить новое государство на мифотворчестве, несовместимом с целостностью государства Украина. И тем самым они вносят раскол не в панславянский социум, а прежде всего вносят раскол в электорат собственного государства. Причем, это раскол куда менее совместим с целостностью государства Украина, чем раскол, вносимый в российское общество исламским реваншизмом. Украина геополитически и исторически может существовать целостным государством только на условии демифологизации собственной историй и деидеологизации по принципу предпочтений тому или иному историческому периоду. Прежде всего по этой причине Украина никогда не была государством до 1991 года, ибо это была территория активных экспансий геополитических игроков до 17 века. И в границы Российской империи вошла не Украина, как единая общность, а еще та часть Украины, которая была аннексирована у галлов вместе с Польшей. Эта часть не имеет исторически в приоритетах развития ничего общего с Малороссией. И точно в таком же составе Украина досталась СССР.
Резюмирую - в том виде, в каком Украина существует сейчас, она не останется целостным государством. Это понятно и в Кремле, и в Вашингтоне, и в Варшаве, и в Киеве. То, что происходит сейчас на Украине, это попытка пересмотра итогов 2МВ и перекройка границ. РФ не стоит в стороне от этого процесса.
Джиро
TENRU

Л.И.Брежнев-русский,выходец из Курской области;
Н.С.Хрущёв-русский,корни в Воронеже и на Орловщине;
К.У.Черненко-наполовину украинец,наполовину удэгэ(редчайший случай);
Ну а тов.Сталин в 45 году заявил на банкете в честь Победы,что он русский и гордится этим..
На самом деле это не важно.
Важно то,что именно под властью Москвы украинский народ и украинское государство состоялись.
Сохранился язык,развивалась культура и наука,не была потеряна столь важная для украинцев православная вера.
Немаловажно и то,что войдя в состав России небольшим полугосударственным образованием с западными границами по Днепру,восточными по Изюму,северными по Чернигову и южными по Белой Церкви,в 1991 году Украина возникла суверенным государством по совершенно иным границам,с совершенно иными стратегическими,человеческими,индустриальными ресурсами.
Трудно понять людей,опровергающих это.
Нынешняя Украина вобрала в себя территории Крымского ханства,Молдавского господарства,Валашского боярства,Речи Посполитой,Австро-Венгерской империи,Российской империи и Области войска Донского.
Мыслимо ли это было в 1654 году в разодранной и кровью истекающей стране?
Никакой иной военно-политический союз не дал бы Украине столько,сколько дал союз с Московией.
shim
QUOTE
Нынешняя Украина вобрала в себя территории Крымского ханства,Молдавского господарства,Валашского боярства,Речи Посполитой,Австро-Венгерской империи,Российской империи и Области войска Донского.

+1 Джиро, абсолютно верно! современную территорию и мощь для создания государства Украина получила исключительно благодаря военным походам Российской империи!
Жаль, что не могу репу на +5 зараз поднять...
drom
QUOTE
drom, процитируйте, пожалуйста, откуда дровишки?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"Виктор Ющенко напомнил, что 1 декабря пятнадцать лет назад более 90 процентов украинских граждан проголосовали за независимость Украины. «Это был уникальный момент национального согласия, убедительное свидетельство единства украинства», – сказал Президент."

QUOTE
За год до этого на общесоюзном референдуме 86% населения СССР проголосовало против разделения на республики-государства.

Более поздний референдум имеет больший приоритет, чем ранний.

QUOTE
И еще, Вы, вероятно, были молоды тогда и не помните того, что после путча и свержения Горби в республиках референдумы проводились под девизом создания на основе имеющихся республик Содружества Независимых Государств. Вот именно на таком основании большинство и могло согласиться с разделением, когда экономически и политически государства находились в едином пространстве. Независимость подразумевала самостоятельную экономику в рамках СНГ, самостоятельную политику и представительство в международных организациях.

Вот именно, самостоятельной политики....

QUOTE
. Ибо в Беловежской пуще собрались разделить полномочия 4 республики: РСФСР, БССР, УССР и Каз.ССР. Они собрались, чтобы разграничить полномочия, а не разваливать союз. Они собрались матрицу перепрошить, а не создавать взаимно антагонистические народы!

Т.е. вы поддерживаете беловежские соглашения? По-моему, раньше вы придерживались другого мнения.

QUOTE
Ну а тов.Сталин в 45 году заявил на банкете в честь Победы,что он русский и гордится этим..

ЖЖОТЕ, товарисч.
shim
drom, drom, ну мы уже отвоевали с Вами полгода назад... зачем эти передергивания... Ну Вы же не Ющенко! Вам и платят меньше, и заняты Вы другим, да и порядочнее Вы гораздо.
Ющенко напомнил о том событии, но он не процитировал декларации того времени. А я помню, о чем они были. Но Ющенко выгодно было напомнить термин "независимость", но припрятать определения типа: от чего независимость, для чего независимость, и т.д.
Теперь о независимой политике: все верно! политика должна быть независимой и полностью преследовать интересы собственного государства. Дальше нужно продолжать про политику Ющенко? или сами догадаетесь?

Про беловежские соглашения - я не поддерживал результат и тогда и сейчас. и, вот, недавно, будучи на майских в Питере в кругу любимых мной питерских чекистов, я прочитал полностью текст беловежского соглашения...
нет, не в оригинале, а только в дипломатической копии... честно говоря, я пересмотрел свое отношение по двум параметрам: 1) я зауважал сильно Назарбаева - он единственный, кто не отвел свою страну ни на йоту от этих соглашений 2) я понял, что беловежские соглашения не разваливали СССР, а сбрасывали оппортунистический балласт с геополитического присутствия РФ со партнеры.
Но потом американцы надавили, пролоббировали уже настоящих разрушителей, типа Гайдара.

вообще, это было шоком для меня! Я не ожидал подобного предательства от Ельцина. Я не верил его уму и порядочности никогда. И никогда за него не голосовал (никогда), но такой феерической бездарности со времен Хрущева Россия не знала...
Великий Борис про*рал буквально то, к чему его призывали и Шушкевич, и Кравчук, и Назарбаев... Ельцин про*бал свое царство... а, может быть, пропил.
drom
QUOTE
Вам и платят меньше, и заняты Вы другим

Откуда такие сведения обо мне? biggrin.gif

QUOTE
1) я зауважал сильно Назарбаева - он единственный, кто не отвел свою страну ни на йоту от этих соглашений

Солидарен с вами. Правда, уважаю его не только за это.

QUOTE
2) я понял, что беловежские соглашения не разваливали СССР, а сбрасывали оппортунистический балласт с геополитического присутствия РФ со партнеры.

Согласен.

QUOTE
Но потом американцы надавили, пролоббировали уже настоящих разрушителей, типа Гайдара.

QUOTE
Великий Борис просрал буквально то, к чему его призывали и Шушкевич, и Кравчук, и Назарбаев... Ельцин проебал свое царство... а, может быть, пропил.

Аналогично.

О чем же мы спорим? smile.gif По-моему, о разном - я говорю об одном, вы отвечаете о другом, с чем я полностью с вами согласен.

PS - оффтопный вопрос. Представьте, что есть три альтернативы -

а) В 90-е у власти остается Горбачев при, например, Назарбаеве-премьере (по-моему, Горбачев признавался, что будущим главой правительства он видел именно его), СССР становится демократическим государством со смешанной экономической системой - может быть даже меняет название, скажем, на СНГ - союз независимых государств (именно союз, а не содружество);

б) к власти приходит Ельцин, устанавливается система олигархического капитализма, плавно перетекшее в смесь последнего с государственным капитализмом под властью Путина - т.е. то, что мы имеем в реальности.

в) К власти приходит ГКЧП, производится реставрация социалистической системы в сочетании с возвышением силовых органов;

Под чьим руководством - Горбачева, ГКЧП или Ельцина в конечном счете страна смогла бы развиваться с меньшими потерями?
shim
QUOTE
Под чьим руководством - Горбачева, ГКЧП или Ельцина в конечном счете страна смогла бы развиваться с меньшими потерями?
знаете, что мне удивительно? я как раз размышлял над ролью Горби сегодня в том процессе. Проблема Горбачева была вот в чем, на мой взгляд: а) Горбачев неадекватно ввел меры по борьбе с алкоголизмом - они были необходимы, но методы борьбы были неэффективны, нужна была концепция прорыва, и под нее идеология трезвости, а вместо этого банальный зажим потребления. Горби ввел зажим потребления алкоголя раньше, чем это того требовало. Драконовские законы нужно было вводит а ввоз метилового спирта, причем, в 1991-92, помните интервенцию отравы? б) Горбачев оказался неспособен произвести ревизию потребности элит, большинство из которых уже были не только настроены оппортунистически по отношению к идеалам ВКПб, но и полностью их отвергали (по сути). Произвести ревизию потребности элит - это 70% избежать кровопролития, переворотов. Горби не смог осилить теоретически элементарный "Капитал" родоначальника того учения, в религиозный пафос который попытался возвести Ленин, который также потерпел поражение. Горбачев не смог быть свободным от утопий ленинской интерпретации учений Маркса - вот мой приговор! в) как следствие - рублевый навес ликвидировался Павловым элементарным грабежом денежных масс у народа.

Отвечаю на Ваш вопрос: я бы скрестил честность Горбачева с трезвомыслием Назарбаева с напором Ельцина, но этого нам никто не позволит, ибо мы заслуживаем тех правителей, которых достойны...
Слава Богу, что с помощью Вашингтона (нам есть, за что славить Америку) мы не оказались достойными правителей от ГКЧП...
ИМХО
TENRU
Джиро
QUOTE
тов.Сталин в 45 году заявил на банкете в честь Победы,что он русский и гордится этим..

Вот и товарищи Брежнев с Хрущевым, ровно такие-же русские. wink.gif
Известно, что в ранних анкетах Брежнев писал - украинец, позже начал писать - русский. В его анкете, на получение звания маршала, национальность и вовсе, не указана (все это нетрудно проверяется).
Хрущев так-же не стеснялся называть себя украинцем, не скрывал своей симпатии ко всему украинскому - ходил по Кремлю в вышиванке, подарил Украине Крым и построил в Киеве крупнейший в СССР стадион.
Родился Хрущев в Курской губернии и при Хрущеве же, часть Курской области отдали Украине, под предлогом, что в курской области население смешанное, русско-украинское. Очень символично. wink.gif
Горбачев (наполовину украинец, по матери) вспоминал, что до 18 лет, обходился в общении, одним языком - украинским.

Но. Национальность в паспорте, в СССР, записывалась со слов хозяина паспорта, даже без корреляции с национальностью родителей.
Известно, что Королев в 20 лет записался украинцем чтобы поступить в институт по национальной квоте.
И я, на три четверти украинец по крови, считаю себя русским и в паспорте записан русским, при том, что мама стопроцентная украинка - записана тоже русской, а папа, у которого все-же есть четвертая часть русской крови и еще четверть цыганской - записан украинцем. biggrin.gif
Так что с национальностью генсеков, далеко не все так просто, как сейчас пытаются представить. Самому попадалась книжка украинского (sic !) "исследователя", где он, как дважды два, "доказывал", что всё политбюро было исключительно русско-еврейским. Новые времена новые мифы. smile.gif

QUOTE
На самом деле это не важно. Важно то,что именно под властью Москвы украинский народ и украинское государство состоялись.

Ну, в общем, тут я с вами совершенно согласен. Действительно, это не важно. Важно, что украинский народ не растворился под ханами или поляками, что он живет и здравствует.
QUOTE
Никакой иной военно-политический союз не дал бы Украине столько,сколько дал союз с Московией.

Именно так. Наши предки сделали очень верный выбор. Я искренне благодарен России, помогла и поддержала она Украину по братски.

drom
QUOTE
Пожалуйста. Если для украинцев мы - свои, почему в 1991 году на референдуме подавляющее большинтво украинцев (по-моему, 91%) потребовало отделение Украины от СССР?

Ну, собственно, shim уже ответил. Народы СССР, попросту обманули. Речь шла о едином экономическом и политическом пространстве, нечто вроде нынешнего Евросоюза, только куда сплоченнее. За это и я голосовал, идея казалась вполне прогрессивной и обнадеживающей.
dry.gif

shim
QUOTE
вообще, это было шоком для меня! Я не ожидал подобного предательства от Ельцина.

QUOTE
такой феерической бездарности со времен Хрущева Россия не знала...

ППКС... sad.gif
froster
QUOTE
И я, на три четверти украинец по крови, считаю себя русским и в паспорте записан русским, при том, что мама стопроцентная украинка - записана тоже русской, а папа, у которого все-же есть четвертая часть русской крови и еще четверть цыганской ...


Это многое объясняет .
TENRU
froster
QUOTE
Это многое объясняет .

Кто ищет лёгких объяснений, непременно найдет их. smile.gif
Да и кошелёк, говорят, ночью, удобнее искать под фонарём, а не там, где потеряли. wink.gif
shim
Задача Ельцина тогда была в том, чтобы перепрошить идеологически БИОС в государстве, конкретном - в России. Это смог удачно сделать Назарбаев в Казахстане. Этого не смог сделать Шушкевич, но пытается сделать сейчас Лукашенко в Белоруси (правда политичсекой гибкости ему не хватает). Кравчук и потом Кучма пытались это сделать на Украине, но, как я писал уже, у Украины своя беда - абсолютно разнонаправленные векторы развития, делящие электорат ровно поплам. Ельцин же просто отдал страну на распил бензопилами, чем пильщики не преминули воспользоваться.
Я думал, что хуже пути нет, что Россия показала всему СНГ образец политической тупости, безответственности, бездарности.
Ныне, вижу, на Украине переплюнули и Ельцина.
В чем проблема? В том, что я не желаю того, чтобы Украина вступила в ЕС или НАТО?
Нет, ребята. Проблема Украинцев в том, что Украину впустят туда только на условиях введения на Украине внешнего управления с Запада. Это происходит уже сейчас. Как этого не видит народ, непонятно. Я не про работяг или крестьян - люди образованные, способные к анализу, как этого не замечают.
Украина без союза с Россией разве нужна украинцам??? Такой, ослабленной, она нужна американцам и ЕС. Украинцам же нужна сильная Украина, поддержанная энергетически Казахстаном и Россией.
Вот потому то и вижу большой смысл сближения с КНР, и только с ними. Буде такое случится, все вернутся сразу сюда в СНГ. Наперегонки побегут. Ибо чураются слабых, к сильным же стремятся.
ИМХО.
froster
QUOTE
Проблема Украинцев в том, что Украину впустят туда только на условиях введения на Украине внешнего управления с Запада. Это происходит уже сейчас. Как этого не видит народ, непонятно. Я не про работяг или крестьян - люди образованные, способные к анализу, как этого не замечают.

Вы предлагаете альтергативу - "союз с Россией" (читай - управление из москвы) . Спасибо , мы это уже проходили .
Чехи , немцы , французы плохо живут ? Или хохлы рылом не вышли ?
QUOTE
Украина без союза с Россией разве нужна украинцам???

Нужна , говорю как украинец . А после прочтения высказываний ваших политиков и СМИ вроде того , что Украина - это недогосударство , а украинцев , как нации , вообще нет... и т.п. , угадайте реакцию многих моих соотечественников .
Добавлено:
QUOTE
Вот потому то и вижу большой смысл сближения с КНР, и только с ними. Буде такое случится, все вернутся сразу сюда в СНГ. Наперегонки побегут. Ибо чураются слабых, к сильным же стремятся.

Уже бежим biggrin.gif
shim
QUOTE
Украина - это недогосударство , а украинцев , как нации , вообще нет... и т.п. , угадайте реакцию многих моих соотечественников .
вот в этом и проблема Украины, что Запад считает так же, только с добавлением того, что все славяне НЕДОЧЕЛОВЕКИ.
QUOTE
Уже бежим
когда сменится геополитический расклад на континенте, сменятся и ваши элиты, и те же политтехнологи, которые сегодня убедительно агитируют за оранжад, точно также убедительно сагитируют за восоединение в СНГ - работа у них такая... laugh.gif
Джиро
Нет,думаю,украинцы предпочтут ЕС..
Что видят украинцы в России из хорошего,что привлекает?
Несомненно,фигура Путина как руководителя страны;отсутствие развала и шатания государственной власти;рост экономики и рост благосостояния;рост внешнеполитического влияния..что ещё?
Но это на восточной границе.
А на западной(Польша) видят украинцы высокий уровень благосостояния и социальную защиту;независимый суд;более развитые демократические свободы;отсутствие внутренних этнических и межконфессиональных конфликтов и войн и т.п.
Что более близко современному украинцу?
Мир сжался до размеров деревни и люди достаточно информированы об уровне и качестве жизни в других странах.Более того,люди посредством голосования ещё могут и выбирать наиболее привлекательные общественные модели.
Что,собственно,украинцы и показали на последних выборах..
Но я не думаю,что Россия должна каким-то образом сожалеть об этом выборе и пытаться втянуть Украину в свою орбиту.
Взаимовыгодная торговля,серьёзная дипломатия,энергетическая удавка...и дружба очень даже наладится.
Одним словом,если завтра в России будет референдум по воссоединению с Украиной-я проголосую против.
froster
QUOTE
Но я не думаю,что Россия должна каким-то образом сожалеть об этом выборе и пытаться втянуть Украину в свою орбиту. Взаимовыгодная торговля,серьёзная дипломатия,энергетическая удавка...и дружба очень даже наладится. Одним словом,если завтра в России будет референдум по воссоединению с Украиной-я проголосую против.

Согласен
shim
QUOTE
Одним словом,если завтра в России будет референдум по воссоединению с Украиной-я проголосую против.
Я тоже проголосую против, прежде всего потому, что нам хватает своих "пороховых бочек", чтобы снова начинать бодаться с заподенцами. Я вообще против создания единого государства с Украиной ли, Беларусью ли... Межгосударственная геополитическая консолидация - ДА! Но консолидация на основе взаимовыгодного сотрудничества. Мне непонятно, почему так долго не повышали цены на газ для Украины и Белоруси. Все должно быть по-честному.
И когда я говорю о наращивания притягательности РФ для сотрудничества в адрес Украины или Белоруси, я подразумеваю не поглощение Украины, а именно сотрудничество. Причем, в политической сфере сотрудничество, основаннное не на идеологии, как в СССР. Почва для политического и военного альянса Украины и РФ станет для первой очевидной весьма скоро. Вон, посмотрите, всего за 15 лет протрезвели наши политики. Хватило одного распила Югославии силами НАТО. Аналогично и с Украиной - найдется в политике ЕС или США в отношении Украины та ошибка, которая в момент отрезвит электорат, и следом приведет к управлению более трезвомыслящие элиты.
Джиро
Итак,резюме:
Дружба дружбой,а табачок врозь.

И пусть наши украинские форумчане не испытывают чувства тревоги:мы тут все лояльные и корректные по отношению к Украине,нет среди нас реваншистов и радетелей за перекрой границ.
Не нужно нам хлебородных украинских чернозёмов,могучего Днепра с Днепрогэсом,незалежности и творчества Верки Сердючки,а также газотранспортных сетей.

Просто россиянам будет приятно осознавать благодарность украинцев России за вековую поддержку и защиту вашей страны и вашего народа.