Я думаю, нужно ставить

А то Лениных всяких стоят немеряно, путин в бюстах по стране расплодился

охранять его трудно будет от актов вандализма

у нас вот недавно памятник дворнику поставили, так уже реставрировать пришлось, теперь рядом камеру поставили

Предателям памятники не ставят.

QUOTE

А то Лениных всяких стоят немеряно

Ленин заслужил такую честь.

QUOTE

охранять его трудно будет от актов вандализма

Это верно. Танками по нему стрелять будут.

QUOTE

Ленин заслужил такую честь.

Lived-999, а чем-не поделитесь ли часом?
"самый человечный-из людей..."?

Лучше бы лишний раз поставили памятник человеку, который принес вклад в искусство

QUOTE

Ленин заслужил такую честь.

Тем, что был террористом, захватившим власть и устроившим геноцид, о котором Ельцину и не снилось (Сталин потом успешно его дело продолжил).

QUOTE

Тем, что был террористом, захватившим власть и устроившим геноцид, о котором Ельцину и не снилось (Сталин потом успешно его дело продолжил).

+5

Вы действительно считаете, что Ельцину нужно ставить памятник??

Frey

QUOTE

Лучше бы лишний раз поставили памятник человеку, который принес вклад в искусство

ППКС! Благое дело.

хм....если каждому правителю или выдающейся личности ставить памятник, места не хватит....так что Нет....да и правильно сказали, что памятник будет в радость только вандалам...

Другое дело - было бы за что ставить!

не нужно.

А между тем в Екатеринбурге его именем назовут улицу.

знаете, если ставить, то только "Ельцин в теннисной форме и с ракеткой в руках" и где-нибудь рядом с Лужниками, потому что тот факт, что он сделал у нас в стране этот вид спорта популярным и способствовал его успеху, - наверное, единственное, с чем не поспорят Противники ЕБН.

Ленин стал родоначальником великой страны и я гордился что родился в ней, а как говориться - "лес рубят- щепки летят". А Борис разрушить разрушил, однако ничего толком не создал - просто плыл по воле волн

Во-первых, разрушил не Ельцин
во-вторых, Ленин был родоначальником менее великой страны, чем та, которую он разрушил

Председатель нашей гродской думы в те годы был депутатом совета. Он рассказывает, что, когда обсуждался вопрос о сохранении СССР, больше других делегаций за СССР боролись Ельцин и наши депутаты, а против - Кравчук и украинская делегация

Каким бы ни был товарисчЪ/господин Ельцин, не нам его судить - это раз.
Это символ целой эпохи. Эпохи, которая, пожалуй, еще и не закончилась. Очередная СМУТА. Далеко не все делал ОН, а что делал он тоже не всегда понимал. Но это символ - это два.
Это первый президент России - это три. Почему первому императору памятник поставили, а первому президенту нет? Кстати, отношение к Петру I на Руси было еще более неоднозначным чем сейчас к Ельцину. Его даже хотели отлучить от церкви... Да, он построил Питер, прорубил «окно в Европу» но сделал это на крови, он разрушил вековые традиции и устои, привил несвойственные нации привычки, чем, в итоге, способствовал падению этноса... а памятник стоит..

особенный

QUOTE

во-вторых, Ленин был родоначальником менее великой страны, чем та, которую он разрушил

уж извини, но полный бред.

QUOTE

больше других делегаций за СССР боролись Ельцин

кракодиловы слёзы (абсолютный бред)

QUOTE

разрушил не Ельцин

а вот это уже явная ерунда.

Джиидин

QUOTE

уж извини, но полный бред

Российская Империя имела в мире куда больший вес чем то что из нее получилось.
Если имеется ввиду две «супердержавы»... Так вот, после II мировой была только одна супердержава, и она и по сей день там - США. СССР был просто пороховой бочкой... и в один день взорвался.

QUOTE

QUOTE разрушил не Ельцин а вот это уже явная ерунда.

Вот он взял все и разрушил, так?
В Беловежской пуще был не один Ельцин. Прибалтика стала конфликтовать с метрополией еще до событий августа 91.. Это все дела Ельцина?

QUOTE

"самый человечный-из людей..."?

Знаете, есть такая замечательная поговорка "Если человек убил человека, он убийца, а если тысячи - политический деятель".
Нет такого правителя, из-за которого не погиб бы хотя бы один человек.

QUOTE

Тем, что был террористом, захватившим власть и устроившим геноцид, о котором Ельцину и не снилось (Сталин потом успешно его дело продолжил).

Не террористом, а революционером, за которым стояла большая часть населения. И который был просто талантливым руководителем. В это сложное время он сделал из ничего практически все.
Хватит уже о репрессиях, вы еще сказки расскажите про то, как Сталин пожирал живых младенцев.

QUOTE

Во-первых, разрушил не Ельцин

Началось все это еще с Хрущева, если так рассуждать. Не разрушали, а просто потихоньку выбивали фундамент. СССР разрушила именно шайка в Беловежской Пуще во главе с Борей, при том, что около 80% населения было за сохранение Союза.

QUOTE

во-вторых, Ленин был родоначальником менее великой страны, чем та, которую он разрушил

Глупости не говори. Прогнивший царизм свергнули бывшие ближайшие помощнички Николки Второго. И бездарное Временное правительство само и постелило дорожку во власть большевикам. Пришли бы к власти кадеты или эсеры, небыло бы никакой гарантии, что не будет гражданской войны.
Мощнее Советской империи в истории России государства не было.

QUOTE

Началось все это еще с Хрущева, если так рассуждать. Не разрушали, а просто потихоньку выбивали фундамент. СССР разрушила именно шайка в Беловежской Пуще во главе с Борей, при том, что около 80% населения было за сохранение Союза.

А вы думаете "Боря" очень хотел развала?
Из всей "тройки" он хотел полного уничтожения СССР менее всех, что подтверждалось многими его действиями.
И если разбираться по факту, реально СССР разрушили 90% украинских граждан, проголосовавших на референдуме за независимость Украины. Именно это позволило Кравчуку упереться рогом и настоять на полной уничтожении союза в любых его проявлениях. Что, в общем то, не отрицает он сам, как не отрицает и того, что именно Ельцин настаивал на сохранении или преобразование союза хоть в какой-либо форме.

С утра все каналы трубят о приближающейся дате связанной с ЕБН. На Новодевечьем патриарх служит молебен, выходят передачи с похвалами и фанфарами. И стало так противно, что народ считают за идиотов. Понятна и похвальна балгодарность Путина за свое величие, но втирать народу что это был герой просто маразм. Да и РПЦ выглядит как обычный меняла, который выбрал золото куполов строящихся на государственные деньги на правду о предательстве и ограблении целого народа. Реформ без жертв не бывает, но чествовать человека с чьей подачи обворовывали страну и который опозорил своим моральным обликом Россию это кощунство.

Памятник Ельцину, в моем понимании, возможен как памятный знак факту истории, а не как дань уважения.
Но взваливая ответственность за развал страны на него, мы поступаем так же как со Сталиным.
Причинами развала страны были объективные геополитические условия, внутренние противоречия и внешняя подрывная деятельность.
Империя должна была пасть еще в начале 20 века, но большевики законсервировали этот процесс, во многом кровью и лишениями народа. Хотя империю жалко. Но империя была какая-то ненормальная - колонии жили за счет метраполии.

Sinferno

QUOTE

Памятник Ельцину, в моем понимании, возможен как памятный знак факту истории, а не как дань уважения

ппкс!
так Лужок же поставил ему памятник в Москве где-то - "загогулину", об этом писали СМИ в начале 2000 годов.

Sinferno

QUOTE

Памятник Ельцину, в моем понимании, возможен как памятный знак факту истории, а не как дань уважения.

Согласен.
Лично мне Ельцин отвратителен, но есть некоторая часть людей, признающая наличие у него неких заслуг перед страной. Пусть ставят, на свои средства, памятник своему кумиру и стерегут. Если сохранится для потомков, будет у них зримый знак, невеселых страниц нашей истории.

TENRU
А что, много у нас весёлых странци в истории? Однако памятники стоят многим руководителям государства.
Всегда были, есть и будут люди, для которых всё плохо и люди, у которых всё хорошо.

особенный

QUOTE

Однако памятники стоят многим руководителям государства.

А многим и не ставят.

TENRU

QUOTE

А многим и не ставят.

Вам обязательно поставят. На пару с галилом) Как модераторам с мозгами у хорошим чувством юмора)))

QUOTE

Вам обязательно поставят. На пару с галилом) Как модераторам с мозгами у хорошим чувством юмора

ж*полиз!

San" ka
И наши головы отпилят бомжи и сдадут в металлолом !

TENRU

QUOTE

И наши головы отпилят бомжи и сдадут в металлолом !

а остальное куда сдадут?

shim

QUOTE

а остальное куда сдадут?

Как же я тебе смогу ответить без головы ?

TENRU

QUOTE

И наши головы отпилят бомжи и сдадут в металлолом !

Неее, не отпилят. Там впочётном карауле АВ стоять будет круглосуточно)))

San" ka

QUOTE

Там впочётном карауле АВ стоять будет круглосуточно

Тоже бронзовый ?!


Однако, мы отклонились от темы.

TENRU

QUOTE

Тоже бронзовый ?! Однако, мы отклонились от темы.

Неее, оловянный) На одной ноге)))) Ну можно и на двух и из золота))) Эт как сам "караульный" пожелает))) А можем и живым поставить) Не хотите ли памятник при жизни?)

Однако, если по теме, то за пять последних лет моё мнение к Ельцину изменилось с резко негативного к более нейтральному и даже жалостливому. Жаль мне его. Жаль, что пришлось ему взять страну в лихолетье. Жаль, что команду единомышленников - "агитаторов" оттеснили прежние "партократы".

Помоему, ранова-то, пусть ещё лет так хотя бы пять пройдёт, а тот памятник, что поставили на Воробьёвком кладбище, то пусть такой и будет, всё же Россия возрождена им и вернуты им наши регалии!

Akio

QUOTE

всё же Россия возрождена им и вернуты им наши регалии!

Это у вас всерьез или черный юмор?

галил
А кто же тогда по вашему, объясните, уважаемый?!!!

галил

QUOTE

Это у вас всерьез или черный юмор?

не придирайтесь, это взгляд с иной/планеты...

shim
Иная планета ни к чему, так же объяснитесь?

QUOTE

всё же Россия возрождена им и вернуты им наши регалии!

Регалии (от лат. regalis - царский), в феодальной Европе монопольное право верховной власти (императора, короля, а через их пожалования - и крупных феодалов) на получение определённых видов доходов…

QUOTE

Иная планета ни к чему, так же объяснитесь?

у Вас же подписано: инопланетянин, что непонятного в моем каламбуре?

Чего вы набросились на человека? Умейте уважать чужое мнение.
Я же не бросаюсь на уважаемого галила за его сталинистские взгляды

drom

QUOTE

Чего вы набросились на человека? Умейте уважать чужое мнение.

т.е. данный мой комментарий Вы расцениваете как "набросился"? Я, кажется, по-русски написал - что это моя реакция в виде каламбура.
Или здесь НЕ позволено комментировать чужие мнения в рамках правил форума?
Вы меня удивляете с учетом заявленной неоднократно Вами приверженности либерализму и плюрализму мнений...

Akio

QUOTE

А кто же тогда по вашему, объясните, уважаемый?!!!

Регалии, это мишура, хоть и необходимая, а вот что вы понимаете под возрождением. Вроде и слепому должно быть понятно, что при Ельцине происходили только развал и деградация страны.

галил

QUOTE

Регалии, это мишура, хоть и необходимая, а вот что вы понимаете под возрождением. Вроде и слепому должно быть понятно, что при Ельцине происходили только развал и деградация страны.

не согласен. Понимаете ли, это смотря под каким углом смотреть. Я понимаю, что Вы консерватор и что развал СССР стал для Вас страшным ударом. А мне развал СССР подарил относительную свободу СМИ и интересную работу. Так что для меня есть некоторые позитивные стороны в правлении Ельцина. Ещё не прошёл срок, чтобы нормально оценить правление ЕБН. Вот откроют архивы и потомки оценят.

San" ka

QUOTE

А мне развал СССР подарил относительную свободу СМИ и интересную работу. Так что для меня есть некоторые позитивные стороны в правлении Ельцина.

Развал СССР это другая тема, здесь мы говорим о правлении Ельцина.
Для того, что бы иметь относительную свободу СМИ и интересную работу, вовсе не надо было разваливать экономику страны и загонять её в ряды стран третьего мира.

QUOTE

Ещё не прошёл срок, чтобы нормально оценить правление ЕБН. Вот откроют архивы и потомки оценят.

Саня, какие архивы? Это же на наших глазах происходило.

галил

QUOTE

Саня, какие архивы? Это же на наших глазах происходило.

Ээээ, галил,одно дело наблюдать внешнюю сторону, а другое знать, как это наверху всё разыгрывалось. Я вот в эти выборы(местные) был начальником штаба одного кандидата. Так вот: то, что происходило у нас наверху и то, что видел рядовой обыватель - это "две большие разницы" были. Точно также и в ельцинскую эпоху.

QUOTE

Ещё не прошёл срок, чтобы нормально оценить правление ЕБН. Вот откроют архивы и потомки оценят.

если потомкам времени хватит, то при желании они и этого дерьма понюхают в первоисточнике...
ельцинская бл*два - иного определения я лично не дам этому "возрождению"...
КОМПРАДОРСТВО было возведено в статус государственной политики!!!
компрадорство - есть самая позорная форма политичсекой проституции
Саша, Вам архивы нужны? А Вы просто для начала книгу Хлебникова прочтите... там есть весьма живописные моменты... только платок возьмите покрупнее, ибо рыдать будете без остановки, о нашем с Вами народе рыдать будете...
ЧЕТЫРЕ АПЛ осталось после ельцинского "возрождения" (!!!) и одну из них потопили в 2000-м...
Вот так, "возродил"!
галил

QUOTE

Саня, какие архивы? Это же на наших глазах происходило.

ппкс!
как быстро у молодежи стирают память о минувшем совсем недавно...
быстро, однако, мозги начали засерать...

San" ka

QUOTE

Ээээ, галил,одно дело наблюдать внешнюю сторону, а другое знать, как это наверху всё разыгрывалось.

Ну узнаете вы пофамильно кто участвовал в разграблении общенародного достояния, кто подписывал бумаги и сколько продали за бесценок стратегических запасов и секретов, вам легче станет или это отменит факт уничтожения потенциала страны?
То, что вы в данный момент неплохо живете зиждется на остатках былого могущества и продаже сырья, но кто вам сказал, что это продлится долго. Запасы нефти и газа не бесконечны и главное они принадлежат нам, пока у нас есть возможность их защищать, а эта возможность уже сейчас приближается к нулю. Нас не трогают пока мы исправно поставляем сырье на запад, а деньги оставляем там же. Возникни необходимость, Россию в момент развалят и всё отберут. Пятая колона в виде всяческих несогласных давно готова, только дай команду.

QUOTE

San" kaQUOTE Ээээ, галил,одно дело наблюдать внешнюю сторону, а другое знать, как это наверху всё разыгрывалось.

-Саша,ну дай и я тебя пну по этой теме!
Скажи,какая нах разница простому обывателю под каким углом зрения он наблюдает крах своей Родины,своей судьбы,своего благосостояния и своего мировоззрения?
Какая?
Как бы там кто не пытался привести некие оправдательные резоны ЕБНу-факты ведь налицо!
Вот они,бери их,пропускай через свою жизнь.

Периодически испытывая припадки ярости в темах про Сталина и сталинизм,я тоже самое пытаюсь сказать уважаемым оппонентам:не надо приводить неких могущественных причин и оправдывать тов.Сталина международным положением-просто попытайтесь на мгновение вжиться в судьбу рядового зажиточного крестьянина или пролетария или просто человека с обострённым социальным сознанием и представить себе крушение его судьбы.

Джиро, я, кстати, и наверное большинство других не оправдывали Сталина (или Ельцина). Просто не они были источниками "зла", они были лишь выбраны временем. Можно обсуждать личные качества людей, критиковать или хвалить. Но когда вот я говорил о покаянии, то вот о чем думал: Не Сталин ведь писал доносы на соседей, чтобы завладеть жильем или занять место в карьерной лестнице, не Сталин самолично отбирал последний хлеб у голодающих семей, не Сталин пытал заключенных и тд. А разница между ними, наверное, в том, что Сталин был сильным, а Ельцин - слабым. А слабость тоже зло, потому что часто из-за слабости руководителей или наступает хаос, или приходят как раз кровавые диктаторы. Имхо.
Единственное, что мне нравиться во времени Ельцина, это то, что при нем могли свободно печататься антиельцинские статьи, карикатуры на него и свободно проявляла себя опозиция. Кто-то расказывал. Как ЕБ пошел на какой-то спектакль и был очень недоволен, но запретил своим вертухаям делать из этого какие-то выводы. все таки он был немного наивным и наивно верил в демократические идеалы, хотя сам был до мозга костей советским. Неплохой. видимо. был человек, если жить с ним на одной площадке и пить водку, но как руководитель был слаб. Но были и более слабые - Горбачев, хотя ему тоже непростая обстановка досталась, но его уровень - это председатель колхоза.

Джиро

QUOTE

не надо приводить неких могущественных причин и оправдывать тов.Сталина международным положением-просто попытайтесь на мгновение вжиться в судьбу рядового зажиточного крестьянина или пролетария или просто человека с обострённым социальным сознанием и представить себе крушение его судьбы

Эффект Сталина в нашей истории лично я отношу к категории Гнева Божия (Св. Писание ВЗ полно, кстати, подобных описаний).
Вот, смотрите, как Господь посрамил большевиков-богоборцев:
1) сначала заставил большевика Сталина отстранить от управления богоборца-Ленина;
2) потом заставил Сталина (причем, под страхом смерти) зачистить весь кагал богоборцев-ленинцев и богоборцев неЛенинцев;
3) потом заставил Сталина зачистить в лагеря всех, сочувствовавших или мелко помогавших богоборцам;
(самое интересное в том, что все это время Сталин продолжал быть таким же большевиком-богоборцем и священников зачищал тока в путь)
4) потом заставил Сталина восстановить разрушенную большевиками державу;
5) потом заставил Сталина восстановить разрушенную большевиками ПЦ;
6) и только после всего этого тихо отправил на покой - Суда ожидать...
Вот такие дела...

Sinferno

QUOTE

Просто не они были источниками "зла", они были лишь выбраны временем.

-это просто изящная словесность.Время никого не выбирает-это не нравственная категория.

QUOTE

Не Сталин ведь писал доносы на соседей, чтобы завладеть жильем или занять место в карьерной лестнице, не Сталин самолично отбирал последний хлеб у голодающих семей, не Сталин пытал заключенных и тд

-такого рода экзерциции уместны по отношению к частным лицам.
Здесь речь идёт о государственном деятеле и единоличном правителе.Именно он нивелировал общественные нравы.Именно он не порицал доносчиков,не казнил мучителей,сам указывал отбирать хлеб и обрекал тем на смерть.
Вы признаёте наличие Духа Тьмы,антипода Светоносного,Сатаны?Наверняка.
Так разве он является сам для устроения Хаоса и жатвы душ?
Нет,зачем.
Он создаёт искусы.Он культивирует пороки.Он пиарит грехи.
Таков и генералиссимус..разве нет?

QUOTE

все таки он был немного наивным и наивно верил в демократические идеалы, хотя сам был до мозга костей советским.

-совершенно парадоксальное утверждение:первый секретарь обкома партии с чего вдруг будет верить в то,о чём и знать-то ничего не знает..

QUOTE

Эффект Сталина в нашей истории лично я отношу к категории Гнева Божия

-уважаемый Шим,я тоже отношу к категории Гнева Божия..но в несколько ином ключе:в контексте борьбы Духа Святаго и Ангела Падшего.
Второй временами как-бы побеждает...но неминуемо бывает повержен.
Даже если в слугах у него настоящие большевики-ленинцы..

Джиро

QUOTE

уважаемый Шим,я тоже отношу к категории Гнева Божия..но в несколько ином ключе:в контексте борьбы Духа Святаго и Ангела Падшего

между нашими тезисами нет противоречия ничуть. ВСЯ история человечества есть борьба с грехопадением и отцом соблазна (диаволом).

[quote]между нашими тезисами нет противоречия ничуть.[/quote
-принципиального нет,согласен.
Имеются лишь пока несущественные детали.
Но я не об этом.
Вернусь к посту
Sinferno как наиболее показательному в раздражающем меня явлении.
Суть явления заключается в каком-то патологическом всепрощении русским народом своих палачей и мучителей.
И чем выпуклее и доказательнее факты жития мерзостного этих деятелей,тем сильнее и мощнее раздаются плачи по ним.
Некие бесноватые бродят со лжеиконами Ивана Четвёртого,тьмы апологетов разрисовывают пред нами чудный лик Петра "Великого" и миллионы обожателей лобызают кровавые сапоги Сталина.
Почему?Отчего?Что за каша диавольская в головах этих людей?
Так и с Ельциным:вот вчера всё было,вот миллионы выживших очевидцев,вот следы разрухи и беспредела,свежие могилы убиенных на чеченской бойне пацанов,дикий стыд от пьянства и выходок Первого лица,память о его тошнотворных попытках удержаться во что-бы то ни стало,убыль населения и пр.и пр.
А нам опять сладко бают про "история всё рассудит"....

я считаю что воздвигать памятник Ельцину это излишество, сначала нужно хотя бы Ленина похоронить, а то найдутся такие кто предложит 2й мавзолей сделать

Джиро

QUOTE

Периодически испытывая припадки ярости в темах про Сталина и сталинизм,я тоже самое пытаюсь сказать уважаемым оппонентам:не надо приводить неких могущественных причин и оправдывать тов.Сталина международным положением-просто попытайтесь на мгновение вжиться в судьбу рядового зажиточного крестьянина или пролетария или просто человека с обострённым социальным сознанием и представить себе крушение его судьбы.

Эмоциональный подход к историческим событиям никогда не приведет к обьективности. Рассуждая о действиях и решениях Сталина или другого руководителя государства, надо исходить из вопросов, чем были вызванны эти решения, была ли в них необходимость, если была, можно ли было это сделать более щадящим способом и если таковой был, надо его озвучить. Эти вопросы я задавал не раз, но в ответ ничего вразумительного не слышал, всё сводится к фразам, типа, а как же слеза невинного ребенка.

галил

QUOTE

Ну узнаете вы пофамильно кто участвовал в разграблении общенародного достояния, кто подписывал бумаги и сколько продали за бесценок стратегических запасов и секретов, вам легче станет или это отменит факт уничтожения потенциала страны?

А теперь вспоминаем ситуацию с Голодомором и вообще с бюрократическим аппаратом времён первых лет правления Сталина...

QUOTE

То, что вы в данный момент неплохо живете зиждется на остатках былого могущества и продаже сырья, но кто вам сказал, что это продлится долго.

Моё благополучие вообще НИКАК НЕ ЗАВИСИТ! Я зарабатываю мозгами и зарабатываю не на каких-то материальных вещах, а на имидже человека или организации.

QUOTE

Запасы нефти и газа не бесконечны и главное они принадлежат нам, пока у нас есть возможность их защищать, а эта возможность уже сейчас приближается к нулю. Нас не трогают пока мы исправно поставляем сырье на запад, а деньги оставляем там же.

Ну уж если больше ничего конкурентоспособного не можем и не хотим производить, то не Запад в этом виноват.

QUOTE

Возникни необходимость, Россию в момент развалят и всё отберут.

Так чуть и не развалили в в 80-х-90-х! Ну не было у Ельцина другой возможности спасти Россию! Ну сказал бы он своё "нет" Западу и уже к 92-му в РФ была гуманитарная катастрофа как в Африке (потому как продовольственную безопасность мы бездарно профукали ещё при Хрущёве) и полностью полыхающий Кавказ и Татарстан. Да и сибиряки не просто бы недовольно роптали, что отделяться, а взяли бы и отделились. Скажите ЕБН спасибо, что ещё сумел Запад убедить целостность РФ сохранить и гуманитарку забросить, иначе... ну в общем я уже расписал.

QUOTE

Пятая колона в виде всяческих несогласных давно готова, только дай команду.

Ха! Знаете, мне иногда кажется, что этого "бумажного тигра" именно Кремль соорудил, чтобы было что показывать избирателям в качестве "худшей" альтернативы.
Джиро

QUOTE

Периодически испытывая припадки ярости в темах про Сталина и сталинизм,я тоже самое пытаюсь сказать уважаемым оппонентам:не надо приводить неких могущественных причин и оправдывать тов.Сталина международным положением-просто попытайтесь на мгновение вжиться в судьбу рядового зажиточного крестьянина или пролетария или просто человека с обострённым социальным сознанием и представить себе крушение его судьбы.

а "дерьмократу" тоже хотелось свободы слова, а гражданину Корейкину легализации своих подпольных миллионов, а продавщице хотелось нормально продавать дефицит по рыночной цене и не быть арестованной ОБХСС за спекуляцию... ВотЪ

San" ka

QUOTE

А теперь вспоминаем ситуацию с Голодомором и вообще с бюрократическим аппаратом времён первых лет правления Сталина...

Саня, в начале тридцатых мы не жили в отличае от 90-х годов. Тут действительно неплохо изучить документы.

QUOTE

Моё благополучие вообще НИКАК НЕ ЗАВИСИТ! Я зарабатываю мозгами и зарабатываю не на каких-то материальных вещах, а на имидже человека или организации.

А денежку вам господь Бог платит или сами печатаете? Подозреваю, что всё таки какие-то люди, которые их имеют. Если они у них кончатся в результате финансового краха страны, кто вам платить будет? В нищих странах имидж мало кому нужен, всё больше в почете грубый физический труд.

QUOTE

Так чуть и не развалили в в 80-х-90-х! Ну не было у Ельцина другой возможности спасти Россию! Скажите ЕБН спасибо, что ещё сумел Запад убедить целостность РФ сохранить и гуманитарку забросить, иначе... ну в общем я уже расписал.

Вот тут подробнее, как он её спасал? Не ужели это можно было сделать только разрушив экономику и распродав за бесценок прибыльные предприятия.

QUOTE

Ха! Знаете, мне иногда кажется, что этого "бумажного тигра" именно Кремль соорудил, чтобы было что показывать избирателям в качестве "худшей" альтернативы.

Накачают деньгами, сразу в стального превратится. Тут дело не в каких-то лидерах, их легко сменить, а в готовности огромной массы граждан, особенно молодежи идти на барикады ради западных лозунгов о благотворном влиянии свободы, демократии и прочих утопических понятий. Масса народа свято верит, что стоит сменить лидеров на правильных, одобренных западом и сразу заживем как в раю. При этом они не задумываются к чему это приведет и возможно ли вообще. Всё это проходили в перестройку.

галил

QUOTE

Саня, в начале тридцатых мы не жили в отличае от 90-х годов. Тут действительно неплохо изучить документы.

Но те, кто тогда жили знали это. И мне немного дано узнать. А ещё проанализировать. Не всё так просто, галил. Ох, не просто.

QUOTE

А денежку вам господь Бог платит или сами печатаете? Подозреваю, что всё таки какие-то люди, которые их имеют. Если они у них кончатся в результате финансового краха страны, кто вам платить будет? В нищих странах имидж мало кому нужен, всё больше в почете грубый физический труд.

Гы-гы)) Власть и в бедных и в богатых странах существует. Вон, даже в Нигерии и Зимбабве политтехнологов на выборы нанимают. Без нас никуда)

QUOTE

Вот тут подробнее, как он её спасал? Не ужели это можно было сделать только разрушив экономику и распродав за бесценок прибыльные предприятия.

Пустил Запад на российский рынок и отчасти разоружил. Иначе было бы то, что я описАл. Вам не хуже меня известно, что СССР зависело от нефтяных продаж. А конкурентоспособной продукции для западных рынков мы не выпускали. Вернее, может и выпускали, да только Западу своей хватало. Ельцин выполнил обязательные условия для того, чтобы целостность хотя бы РСФСР сохранить. Тем более, Вам должно быть известно, что тот же Андропов готовил план трансформации советской политико-административной и экономической систем. В любом случае, до 60% советских предприятий было обречено.

QUOTE

Накачают деньгами, сразу в стального превратится.

Качать деньгами кремлёвские проекты? Да Вы оригинал, галил. ))))

QUOTE

Тут дело не в каких-то лидерах, их легко сменить, а в готовности огромной массы граждан, особенно молодежи идти на барикады ради западных лозунгов о благотворном влиянии свободы, демократии и прочих утопических понятий.

Уже нет. Кремлёвские технологи неплохо постарались. К тому же, если подобный венигрет замесится, то сценарий и для этого готов.

QUOTE

Масса народа свято верит, что стоит сменить лидеров на правильных, одобренных западом и сразу заживем как в раю.

Галил, попейте валерианки или хотя бы стакан вина из чудесного кавказского винограда. )) Что-то Вас сегодня не в ту степь несёт.

QUOTE

При этом они не задумываются к чему это приведет и возможно ли вообще. Всё это проходили в перестройку.

Вот именно, что в перестройку. Хватит, накушались. Теперь такое может повториться только при условии тотального закручивания гаек.

галил

QUOTE

Эмоциональный подход к историческим событиям никогда не приведет к обьективности.

-я не профессиональный историк и не архивист.И моя жизнь состоит из эмоций.Как и моя память.
И оттого личностные оценки того или иного правителя России-да ещё практически современника-я неминуемо пропускаю через призму личностных оценок..и вот тогда это обьективно.
Столь же обьективно,как и частная жизнь граждан,вдруг в прах размалывающаяся под воздействием неких "решений" неких руководителей.

QUOTE

можно ли было это сделать более щадящим способом и если таковой был, надо его озвучить.

-сослагательность в истории?
Согласитесь,ещё более никчемное занятие чем эмоционально-местечковый подход.

QUOTE

а "дерьмократу" тоже хотелось свободы слова, а гражданину Корейкину легализации своих подпольных миллионов, а продавщице хотелось нормально продавать дефицит по рыночной цене и не быть арестованной ОБХСС за спекуляцию... ВотЪ

-это Вы к чему,Александр?

Джиро, ну лично я далек от всепрощения. Просто хочу выразить два момента.

1. Каждого судят по его делам. Сталин виновен в своих грехах, а каждый представитель народа - в своих. Или катит оправдание: "нечистый попутал". Вы считаете, что нужен был "добрый диктатор", который бы запретил всем делать каку. Я уже представляю это царство Справедливости и Террора.

2. Историческая научная оценка не должна основываться на эмоциях. Страдания, смерть и тд были всегда и до Сталина, но исторические личности оцениваются по другому. Иначе практически почти всех их нужно причислить к палачам и предать анафеме.

Ельцин не мог быть другим. Это мы его выбрали... и даже не на выборах.
Нам хотелось это всё разрушить, нам хотелось пожить как "за бугром", нам хотелось стать другими, это мы ездили в метро и ходили на работу со значками Ельцина на груди, это мы кричали:"Борис ты прав".
Чего вы теперь то хотите?
Ну раcпродали/разворовали всю страну, но мы этого хотели. Все хотели приватизировать свои квартиры и гаражи, всем хотелось частной собственности, а не личной...чего до Ельцина то докопались? Да он был засранцем, да был слаб, да бухал, но ОН - это МЫ.

San" ka
Не помню у Воннегута или в "Автостопом по галактике"
есть замечательная притча: В космический корабль посадили всех людей работающих в сфере услуг: парихмахеров, агентов, менеджеров, политтехнологов ...и отправили их на необитаемую планету. Где они благополучно сдохли от голода, потому как никому не нужны были услуги, а нужна была еда и жильё"
Я сам из сферы услуг, но притча истиная. Потому как во время дефолта 1998 года сфера услуг ой как легла.

Sinferno

QUOTE

1. Каждого судят по его делам.

-именно об этом я и говорю.
Но кому много даётся-с того много и спросится.

QUOTE

. Вы считаете, что нужен был "добрый диктатор", который бы запретил всем делать каку

-Вы намеренно упрощаете ситуацию?А "какой" называете миллионы разрушенных и погибших судеб?
Тогда вопрос:а чем качественно отличается Гитлер и его режим,над которым нации провели Нюрнбергский процесс?
Или палачи Пол Пот и Иенг Сари?

QUOTE

2. Историческая научная оценка не должна основываться на эмоциях.

-вот-вот,и я о том же самом:с точки зрения исторического процесса мы найдём с Вами кучу оправданий Гитлеру и Пол Поту.

Джиро, возможно, вы в чем-то правы. Но я или злостный конформист или моя позиция не такая резкая. Но мне в разных позициях видится часть истины. Я как раз против однозначности и безаппеляционности.

Да, кому много дано с того и спрос больше. Но спрос с рядового грешника тоже не делегируется начальнику. Про Гитлера. Что ж, даже в Гитлере были человеческие черты. Я знаю людей, добропорядочных граждан, которые имеют такие взгляды, что дай им власть и наступит время похлеще, чем при Гитлере. Гитлер однозначный злодей в истории, который не принес ничего положительного даже своему народу. Но кто-то же избрал его во власть, кто-то ликовал на его митингах, кто-то сдавал соседей евреев властям (а кто-то прятал их). Фашизм - не концентрировался внутри какой-то правящей верхушки, фашизм - бремя и грех всего немецкого народа.
У Пол Пота мне тяжелее найти человеческое (мало информации, другой азиатский менталитет, слишком ужасающие злодейства). Но и он не воплащение Сатаны, мне кажется. Сатана был среди всех этих 12-летних подростков из его армии, которые сдирали с людей кожу и вспарывали беременных женщин.
Понятие исторического процесса и поиски причин каких-то действий направлены не на оправдание. нужно четко понимать причины, чтобы подобное не повторилось. А вот перевод стрелок, типа Сталин нас всех развратил и замучил, а Ельцин развалин нашу страну - прямой путь к повторению. Может не складно выразил, но примерно так я думаю.

QUOTE

Понятие исторического процесса и поиски причин каких-то действий направлены не на оправдание. нужно четко понимать причины, чтобы подобное не повторилось

-вот и примените этот тезис на примере начавшегося восхваления г-на Ельцина.
При этом (как и в случае со Сталиным) пока ещё живы очевидцы.
Когда же их не станет,то наверняка Национальный Пантеон пополнится золотой статуей и того,и другого.
И получается,что история учит лишь одному:не считать трагедии индивидуумов,но возвышать величие Великих Диктаторов.
Даже при сомнительности их достижений..
Если же принять этот факт за данность,то тогда вообще следует исключить как страдующие эректильной дисфункцией следующие термины:права человека,демократия,свобода.
А пока,в псевдостыдливой манере,нудить мантру про суд будущих поколений и про большое видится на расстоянии.

San" ka

QUOTE

Гы-гы)) Власть и в бедных и в богатых странах существует. Вон, даже в Нигерии и Зимбабве политтехнологов на выборы нанимают. Без нас никуда)

В Нигерии и Зимбабве военные хунты, им пофиг венники на ваши политтехнологии, как и на политику как таковую. Все права человека и общественнные институты зиждится там на курке автомата калашникова. Так что не переоценивайте свои силы, получили образование вы в институте построенном и созданном при СССР, а теперь подумайте кем бы вы вырасли родившись в картонной коробке посреди воююещей Нигерии.

QUOTE

Пустил Запад на российский рынок и отчасти разоружил. Иначе было бы то, что я описАл. Вам не хуже меня известно, что СССР зависело от нефтяных продаж. А конкурентоспособной продукции для западных рынков мы не выпускали. Вернее, может и выпускали, да только Западу своей хватало. Ельцин выполнил обязательные условия для того, чтобы целостность хотя бы РСФСР сохранить. Тем более, Вам должно быть известно, что тот же Андропов готовил план трансформации советской политико-административной и экономической систем. В любом случае, до 60% советских предприятий было обречено.

Вы о чем вообще? Те предприятия которые выпускали "неконкурентную" продукцию могли и продолжать ее выпускать. Вот пример ВАЗ, да это не Мерседес, но эту марку покупают по ряду объективных причин. По тем же причинам покупали бы холодилники минск, швейные машинки и прочее. У кого были деньги тот и тогда пользовался продукцией зарубежных заводов, а масса населения пользовала свой товар и не потоому, что было не достать, а потому что дененг не было. С рук и в комиссионках можно было купить технику какую угодно. Тем более не забывайте, что на базе достаточно дешевой рабочей силы и мощного промышленного потенциала можно было бы привлечь технологии Запада не в Китай и Азию, а в СССР. По поводу разоружил, вы рассуждаете как кухонный диллетант, который считал, что все танки надо перековать в кастрюли. Отделение чуждых славянскому этносу азиатских республик было скорее всего неизбежно, но татарстан, Украина, Беллоруссия никогда бы не начали активного вооруженного противостояния с РФ. И не забывайте что в 90-х 90 процентов населения СССР потдерживала сохранение СССР. Эти республики в разные времена по разному жили с Россией, но при укреплении Москвы всегда возвращались, так население этих республих всегда воспринимало русских как своих братьев. Так что не морочьте голову, я еще помню как тогда все было.


Добавлено:
Джиро

QUOTE

Понятие исторического процесса и поиски причин каких-то действий направлены не на оправдание. нужно четко понимать причины, чтобы подобное не повторилось

Тут многие говорят о последствиях, так вот по последсвиям правление Ельцина сродни нашествию татаро-моногольского ига. Причем делалось это не извне, а изнутри. Потеряны обширные земли исконно русских земель, разрушена экономика, умерли от нищеты миллионы людей. Каждый год по 1 млн. в минус. За годы правления ЕБН количество жертв приблизилось к последствиям правления Сталина. Так тот хоть страну в космос вывел, а этот в каменный век загнал. Вообщем не молебны надо по нему петь, а предавать анафеме как врагу народа русского. Если закинет судьба быть у его памятника плюну не задумываясь. Гнида он был, пропившая страну и народ которые ему поверили.

doma

QUOTE

а предавать анафеме

простите, но в церкви посмертно анафеме не предают, посмертно могут только отменить...

Хоть я и не Росиянин но ставить Ельицину памятник не считаю рациональным Вклад в развите страны он не принес вспомните хотя бы время после развала СССР кризис и две Чеченских войны.С тем же успехом можно поставить памятник Горбачеву.Уж для отдельных патриотов его сделают портреты и бюсты чтоб в кабинете вешали Да и вообще увековечивание политических деятелей считаю возвращением к бывшему строю.Сколько таких было власть поменялась и уже враг народа

San" ka

QUOTE

Но те, кто тогда жили знали это. И мне немного дано узнать. А ещё проанализировать. Не всё так просто, галил. Ох, не просто.

Есть множество документов, анализируйте.

QUOTE

Гы-гы)) Власть и в бедных и в богатых странах существует. Вон, даже в Нигерии и Зимбабве политтехнологов на выборы нанимают. Без нас никуда)

Вот только спрос в бедных странах не велик. Впрочем, если вы уверенны в вашей высочайшей квалификации и известности, флаг вам в руки.

QUOTE

Пустил Запад на российский рынок и отчасти разоружил. Иначе было бы то, что я описАл.

То есть, что бы спасти страну, надо было разрушить промышленность и сельское хозяйство? Оригинальная у вас точка зрения.

QUOTE

Вам не хуже меня известно, что СССР зависело от нефтяных продаж. А конкурентоспособной продукции для западных рынков мы не выпускали.

Глобальной зависимости от продажи нефти, как сейчас, не было, да и покупали бы её у нас по любому. На счет конкурентоспособности, это ещё как посмотреть, да и Бог с ним с западом, достаточно было сохранить внутренний рынок, да и в страны третьего многое можно было продать. Характерный пример Белоруссия, сохранила социалистическую экономику и вполне успешно торгует. Уж живут не хуже нас, практически не имея сырьевых ресурсов, а ведь исходя из вашей точки зрения, у них тоже должно быть 60% убыточных предприятий, да вот что-то не заметно.

QUOTE

Качать деньгами кремлёвские проекты? Да Вы оригинал, галил.

Саша, правительство в кремле не представляет некую единую команду, там множество различных группировок преследующих собственные интересы. Значительная часть лоббирует интересы западные, денежки у них там хранятся, детки учатся.

QUOTE

Вот именно, что в перестройку. Хватит, накушались. Теперь такое может повториться только при условии тотального закручивания гаек.

Так по вашему перестройка произошла от закручивания гаек? Что-то не заметил, да и шло всё с верху. Народ просто развели. Разведут при необходимости ещё раз, не сомневайтесь.

Джиро

QUOTE

-я не профессиональный историк и не архивист.И моя жизнь состоит из эмоций.Как и моя память. И оттого личностные оценки того или иного правителя России-да ещё практически современника-я неминуемо пропускаю через призму личностных оценок..и вот тогда это обьективно.

Объективны только факты. Если для вас на первом месте только эмоции, о какой объективности может идти речь?
Опять придем к слезинке невинного ребенка. Эдак можно и ВОВ провозгласить не нужной. Мол сразу бы капитулировали и миллионы бы не погибли, а там глядишь и пиво баварское завезли.

галил

QUOTE

Значительная часть лоббирует интересы западные, денежки у них там хранятся, детки учатся.

а кто конкретно в правительстве Зубкова лоббировал Западные интересы? можете перечислить?

QUOTE

Так по вашему перестройка произошла от закручивания гаек? Что-то не заметил, да и шло всё с верху. Народ просто развели. Разведут при необходимости ещё раз, не сомневайтесь.

ппкс.

QUOTE

Глобальной зависимости от продажи нефти, как сейчас, не было, да и покупали бы её у нас по любому.

кхммм... галил, это Вы загнули... не просто была, а колоссальная, особенно при Брежневе... кризис конца 70-х мировой задел нас именно падением цен на нефть... об этом сейчас брежневские экономисты говорят часто и публично.

QUOTE

Характерный пример Белоруссия, сохранила социалистическую экономику и вполне успешно торгует. Уж живут не хуже нас,

на эти майские мой знакомый (белорус) ездил на Родину мать навестить, говорит - цены на продукты такие же как в Москве, водка стоит в полтора раза дороже, в праздники машин мало в городе, как обяснили местные, бензин резко подорожал и все экономят...
Самое смешное, что за месяц до этого под пивко схлестнулись с ним в полемике - мужик меня агитировал за правильную политику Лукашенко.
После его последней поездки скепсис в его рассказе мелькал настолько явно, что я спросил у него прямо - он мне сказал, что за три года, сколько он там не был, в Белоруси все стало значительно хуже и дороже... Причем настолько хуже, что таможенники незаподлились взять сних "на лапу" за одно нарушение, чего три года назад в Белоруси и помвслить было трудно...
вот такие дела...

QUOTE

. Если для вас на первом месте только эмоции, о какой объективности может идти речь?

-Галил,я так о фактах вам и говорю:
сделал коллективизацию-повалил и загубил лучшее крестьянство.
Скажете,мелкобуржуазные собственники?Возможно.Но где массовые вооружённые выступления крестьянства в 30-34гг?Их не было.Народ стал волноваться уже по факту ссылок,расстрелов и сплошных реквизиций.
Распыл командного состава Кр.Армии,чей заявленный тогда шпионаж так и не был нигде и никем подтверждён.
Господи,да мы уж мусолили это сто раз-что повторяться!
Просто Вы принимаете некие глобальные факты,а я говорю о многих и многих погубленных и поломанных.
А война здесь ни при чём:внешняя угроза есть внешняя угроза.
И выиграл эту войну народ.В т.ч. и народ,сидевший по лагерям и ссылкам.
Это ведь тоже факты.
Факты и в том,что во время ВОВ на стороне немцев действовала огромная пятая колонна бывших граждан СССР.
Несмотря на все эти сталинские чистки.
Или даже благодаря им.

shim

QUOTE

а кто конкретно в правительстве Зубкова лоббировал Западные интересы? можете перечислить?

Если бы всё было так просто, этот враг, а этот патриот. Там сложный клубок интересов и завязано на нем не одно правительство, а так же депутаты, владельцы заводов-пароходов, влиятельные люди в СМИ и ещё множество народа. Собственно, вся элита государства, а она у нас в основном прозападная. Многие в душе и патриоты, да вот когда деньги вложены в западные банки, куплен домишка и жена с детьми давно уже там обитают, создается соответствующий настрой.

QUOTE

кхммм... галил, это Вы загнули... не просто была, а колоссальная, особенно при Брежневе... кризис конца 70-х мировой задел нас именно падением цен на нефть... об этом сейчас брежневские экономисты говорят часто и публично.

Да, прям уж там колоссальная, большинство необходимого делали в Союзе. Верить экономистам особо не стоит, говорят то, что нужно на данный момент, а нужно как-то оправдать развал страны и череду бездарных реформ. Другую точку зрения к СМИ не подпустят.

На счет Белоруссии, так она маленькая страна, с полным отсутствием сырья, соответственно очень зависит от разных факторов. При этом она демонстрирует реальные успехи, просто надо сравнивать с остальными республиками б. СССР.
Джиро

QUOTE

Галил,я так о фактах вам и говорю: сделал коллективизацию-повалил и загубил лучшее крестьянство.

Может оно и лучшее было, но единоличные хозяйства отжили своё и уже не могли в достаточных количествах обеспечивать страну продовольствием. Современные условия требовали создания крупных хозяйств. На тот момент коллективизация была оптимальным выбором.

QUOTE

Распыл командного состава Кр.Армии,чей заявленный тогда шпионаж так и не был нигде и никем подтверждён.

Не так и много, как принято считать, в инете есть данные. Большинство сажали за реальные прегрешения.

QUOTE

Просто Вы принимаете некие глобальные факты,а я говорю о многих и многих погубленных и поломанных.

В политике важны как раз глобальные причины, влияющие на сохранение страны и народа.

QUOTE

И выиграл эту войну народ.В т.ч. и народ,сидевший по лагерям и ссылкам. Это ведь тоже факты.

На это до меня толково сказали - "победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ." (с)
Надеюсь, вы не будете утверждать, что Сталин только мешал и вредил, а народ выиграл вопреки ему?

QUOTE

Вы о чем вообще? Те предприятия которые выпускали "неконкурентную" продукцию могли и продолжать ее выпускать. Вот пример ВАЗ, да это не Мерседес, но эту марку покупают по ряду объективных причин. По тем же причинам покупали бы холодилники минск, швейные машинки и прочее.

М-да... С экономией и психологией у Вас также туго как и с историей

QUOTE

Тем более не забывайте, что на базе достаточно дешевой рабочей силы и мощного промышленного потенциала можно было бы привлечь технологии Запада не в Китай и Азию, а в СССР.

Так ведь не привлекали же! Надо было системустарую демонтировать или хотя бы трансформировать (как планировал Андропов), чтобы это сделать. Критический момент был упущен.

QUOTE

По поводу разоружил, вы рассуждаете как кухонный диллетант, который считал, что все танки надо перековать в кастрюли.

Нет, это Вы как дилетант рассуждаете. Я же говорю о разоружении, как о вынужденной мере.

QUOTE

Отделение чуждых славянскому этносу азиатских республик было скорее всего неизбежно, но татарстан, Украина, Беллоруссия никогда бы не начали активного вооруженного противостояния с РФ.

Обычный народ не начал бы до тех пор, пока этого не захотели бы элиты. Хочу напомнить, что республика Татарстан имеет свою собственную конституцию. В тот момент всё реально могло кончиться плохо, и только тезис Ельцина "Берите суверенитета, сколько хотите" отчасти выправил ситуацию.

QUOTE

Эти республики в разные времена по разному жили с Россией, но при укреплении Москвы всегда возвращались, так население этих республих всегда воспринимало русских как своих братьев. Так что не морочьте голову, я еще помню как тогда все было.

Это Вы голову не морочьте. У меня брат в конце 70-х учился в Оренбургском Пед университете и рассказывал, как националисты из числа татар убили русскую девушку и бросили тело под памятником Ермаку. Хрен они нас как братьев воспринимали. Хватит уже в розовых облаках летать.

QUOTE

В Нигерии и Зимбабве военные хунты, им пофиг венники на ваши политтехнологии, как и на политику как таковую. Все права человека и общественнные институты зиждится там на курке автомата калашникова.

Ну что тут можно сказать. Почаще заглядывайте на новостные ленты.))) Именно благодаря политтехнологиям оппозиции удалось вытащить на улицу народ, чтобы попытаться свергунть режим после выборов.

QUOTE

Так что не переоценивайте свои силы, получили образование вы в институте построенном и созданном при СССР, а теперь подумайте кем бы вы вырасли родившись в картонной коробке посреди воююещей Нигерии.

Ещё раз для тех, кто в танке: Я обучаюсь на специальности политология, но при этом сам осваиваю политтехнологии. Вы разницу вообще в состоянии прохавать?

Джиро

QUOTE

сделал коллективизацию-повалил и загубил лучшее крестьянство.

хмммм... кхе-кхе... я, простите, не в теме, какое такое крестьянство тут осталось (богатое) после гражданской войны и военного коммунизма (1918-22 гг), которое потом рушил-морил-разваливал) Сталин?
У меня деда (конезаводчика) все забрали-ограбили уже к 1920 году, а потом тока адиялки стеганные дораскулачивали..... аж до самой войны (ВОВ)...

QUOTE

но единоличные хозяйства отжили своё и уже не могли в достаточных количествах обеспечивать страну продовольствием

-конечно.
Особенно отжили своё спасавшие горожан 6 соток.

QUOTE

На тот момент коллективизация была оптимальным выбором.

-получается спираль:нынче тоже нехватка продовольствия и рост цен.А в мире жуткая агфляция.А порог продовольственной безопасности РФ давно пройден.
Даёшь коллективизацию?

QUOTE

. Большинство сажали за реальные прегрешения

-если не затруднит,то дайте ссылочку:давно мечтал увидеть факты шпионажа Блюхера,Якира,Егорова и мн.других.

QUOTE

что Сталин только мешал и вредил, а народ выиграл вопреки ему?

-нет,этого утверждать я не могу.
Я считаю,что благодаря ошибкам Сталина,допущенным в реформировании Кр.Армии в 36-39гг.,в проведении тотальной чистки ком.состава,в ошибочном самоуспокоении политикой Гитлера перед войной,в принципах внутренней классовой борьбы и пр.,советский народ понёс значительнейшие человеческие потери.

QUOTE

У меня деда (конезаводчика) все забрали-ограбили уже к 1920 году

-знаете,трудновато подтянуть деда-коннозаводчика к зажиточному крестьянству.
А по существу:в теме Коллективизация есть ссылки и информация о видах и количестве имущества крестьян,перешедшего в коллективные хозяйства.
Когда т.н. "середняк" имел две пары быков(аналог современного трактора с прицепными сельхозорудиями),пару лошадок(вроде грузового пикапа),две-три коровы(аналог продуктового ларька),с десяток овец(маленький депозит) и около 20 га. пахотной земли,то как-то трудно назвать его нищим.
Вообще,период до коллективизации можно назвать чуть-ли не единственным моментом в истории России,когда крестьянство было действительно наделено землёй и предпринимательской свободой при достаточно лояльном налогообложении.
Так что Ваши недоразумения не вполне уместны.
После Гражданской войны и военного коммунизма внутренних ресурсов населения хватило на НЭП и на ТОЗы,хватило на развитие потребительской кооперации как в городе,так и в провинции.
Страна не представляла из себя голодной и нищей пустыни.
Если бы это было так,то вопрос о коллективизации и индустриализации вообще бы не стоял.

Джиро

QUOTE

если не затруднит,то дайте ссылочку:давно мечтал увидеть факты шпионажа Блюхера,Якира,Егорова и мн.других.

Я то же.
И то что материалы их дел не были рассекречены Хрущевым и никто их не видел до сих пор - лучшее косвенное доказательство их виновности.

QUOTE

-получается спираль:нынче тоже нехватка продовольствия и рост цен.А в мире жуткая агфляция.А порог продовольственной безопасности РФ давно пройден. Даёшь коллективизацию?

А почему бы и нет?

QUOTE

Я считаю,что благодаря ошибкам Сталина,допущенным в реформировании Кр.Армии в 36-39гг

Можете напомнить, какую военную должность занимал в этот период Сталин? Командующий РККА? Начальник генерального штаба? Начальник Мобуправления?
По моему, там были другие фамилии, в основном репрессированных военных гениев

QUOTE

проведении тотальной чистки ком.состава

Вам должно быть стыдно. Я ведь уже доказал Вам, что не было репрессировано даже 10% численности офицерского корпуса РККА. Пишу ссылку третий раз:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

в ошибочном самоуспокоении политикой Гитлера перед войной

Приведите доступные советскому руководству на тот момент данные, которые можно было интерпретитовать как подготовку Германии к войне.

QUOTE

Когда т.н. "середняк" имел две пары быков(аналог современного трактора с прицепными сельхозорудиями),пару лошадок(вроде грузового пикапа),две-три коровы(аналог продуктового ларька),с десяток овец(маленький депозит) и около 20 га. пахотной земли,то как-то трудно назвать его нищим.

Процент середняков напомните?

Третьяков

QUOTE

По моему, там были другие фамилии, в основном репрессированных военных гениев

причем, гениев в кавычках

QUOTE

- лучшее косвенное доказательство их виновности

-мощно!!
Итак,отсутствие фактов только усугубляет вину.
Вот она-вершина справедливости и Олимп государственного подхода.
Знаете,вот сейчас искренне порадовался гибели сталинизма и Соввласти..

QUOTE

А почему бы и нет?

-возможно.
Но тогда Вы,как сторонник и поклонник,начните это процесс первым и с себя.

QUOTE

Можете напомнить, какую военную должность занимал в этот период Сталин?

-Хозяин,какую же ещё?
Или у нас военные реформы проходили мимо тов.Сталина?
Вы жжоте,Третьяков!!

QUOTE

Я ведь уже доказал Вам, что не было репрессировано даже 10% численности офицерского корпуса РККА.

-Вы мне доказали?
Вот данные комиссии ЦК партии под руководством секретаря Цк Поспелова,поданные Хрущёву в рамках подготовки Доклада на 20 съезде партии:
-3 маршала;
-13 командармов;
-8 адмиралов;
-50 комкоров;
-154 комдива;
-16 замполитов армии;
-25 замполитов корпуса;
-11 заместителей Наркома обороны;
-98 членов Высшего Военного Совета.
С мая 37г.по сентябрь 38г. было репрессировано 36761 армейский офицер и генерал и 2764 офицера флота.
Эти данные были озвучены,в т.ч. в партийной прессе.
Использованы историками Волкогоновым и Медведевым.

QUOTE

Приведите доступные советскому руководству на тот момент данные

1.с декабря 40г.по июнь 41г. немецкий Генштаб сосредоточил на советско-германской границе 3.2 млн. человек;
2.нарушение Германией советско-югославского договора о дружбе и ненападении от апреля 1940 года и завоевание Югославии;
3.письмо заместителя секрктаря Госдепа США Самнера Уэллса от 12.03.41г. президенту Рузвельту с указанием сроков нападения Германии на СССР,переданное Рузвельтом Сталину;
4.письмо премьера Черчилля от 10.04.41г. Сталину с указанеим сроков нападения и элементами плана Барбаросса;
5.начиная с 5.03.41г. три донесения Р.Зорге о дате нападения Германии на СССР;
6.ежедневные доклады начальника ГРУ ген.Голикова Сталину по секретной информации резидентуры СССР за рубежом;
7.более 200 серьёзных и глубоких нарушений силами Люфтваффе воздушного пространства СССР с 1.01.41г. по 22.06.41г.;
8.встреча главы МИДа Британии Кадогана в апреле 41г. с послом Майским и передача ему пакета информации с указанием количества спецсоставов и характера их груза,направляемых к советской границе,номера и состав частей вермахта,сконцентрированных на сов.границе;планы оперативного снабжения;планы складов ГСМ вермахта и пр.;
9.доклады маршала Шапошникова и наркома флота Кузнецова от 18.05.41,22.05.41,7.06.41 и 13.06.41гг. с информацией войсковых и флотских разведок о перебежчиках,движениях подразделений противника,деятельности полевой разведки немцев;
10.встреча Жукова и Тимошенко со Сталиным 13.06.41г. и его отказ на просьбу военачальников о приведении войск в боевую готовность;
11.рапорт наркома флота Кузнецова от 17.06.41г. об уходе всех немецких судов из советских портов к 21.06.41г. при фактах неполной загрузки;
12.уведомление Германией советской стороны о приостановке пересечения немецкой границы товарными составами СССР к полуночи 21.06.41г. от 18.06.41г.;
13.рапорт Тимошенко от 21.06.41г. о срочном введении состояния боевой готовности в войсках приграничной полосы и отказ по нему Сталина.
И это только то,что я смог привести.
Но наверняка было масса иной информации.
А запрет Сталина Кр.Армии пересекать госграницу уже после обьявления войны при встрече Шуленбурга с Молотовым?
Его запрет на немедленное информирование населения о начале войны?
Срочное поручение Молотову связаться с японским правительством и попросить его стать посредником в заключении мира между СССР и Германией утром 22 июня?

Джиро

QUOTE

10.встреча Жукова и Тимошенко со Сталиным 13.06.41г. и его отказ на просьбу военачальников о приведении войск в боевую готовность;

у меня даже где-то ссылка валяется на стенограмму этого заседания...

shim

QUOTE

У меня деда (конезаводчика) все забрали-ограбили уже к 1920 году, а потом тока адиялки стеганные дораскулачивали..... аж до самой войны (ВОВ)...

Я жутко извиняюсь, но на фига дед столько адиялок заготовил, аж двадцать лет вывозить пришлось.
Джиро

QUOTE

получается спираль:нынче тоже нехватка продовольствия и рост цен.А в мире жуткая агфляция.А порог продовольственной безопасности РФ давно пройден. Даёшь коллективизацию?

Ну вот и расскажите, почему с развалом тоталитарных колхозов пройден порог продовольственной безопасности, вроде как свободные фермеры должны давать выдающиеся урожаи, да что-то не заметно.

QUOTE

если не затруднит,то дайте ссылочку:давно мечтал увидеть факты шпионажа Блюхера,Якира,Егорова и мн.других.

Про Блюхера почитайте здесь - <a href='http://members.#Ф боруйск животное#.com/~merkulov/TEXTS/P060408.HTM' target='_blank'>http://members.#Ф боруйск животное#.com/~merkulov/TEXTS/P060408.HTM</a>
и здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Про остальных уж сами поищите.

QUOTE

Вот данные комиссии ЦК партии под руководством секретаря Цк Поспелова,поданные Хрущёву в рамках подготовки Доклада на 20 съезде партии:

Вы когда ни будь задумывались для чего Хрущев затеял развенчание культа личности. По вашему он от великой честности и душевных терзаний решил сказать ПРАВДУ народу?
Хрущев конечно умом не блистал, но и конченным идиотом не был.
Объясняется это просто, хоть он и занимал высший пост, но его позиции в высшем эшелоне партии и авторитет среди народа были довольно слабые, в любой момент его могли скинуть. Вот он и нашел выход. Сталин ему уже ничем не угрожал, но обмазав его дерьмом, можно было очернить своих политических конкурентов, ну и авторитет у народа само собой завоевать.
Данные которые он приводил искажены и подтасованы, принимать их всерьез не стоит.
Помогло ему это мало, а вот вред стране он нанес непоправимый. Этот его трюк обошелся стране резким ослаблением международных позиций. К примеру число подписчиков коммунистической прессы в Франции снизилось м миллиона, до 80 тысяч, а это были сторонники нашей страны. Потерю авторитета власти и идеологии среди народа вообще трудно оценить. Развал СССР, как раз дальние последствия этого шага.

Джиро

QUOTE

Итак,отсутствие фактов только усугубляет вину.

Сокрытие, а не отсутствие.
Представтьте Вашу версию, для чего Хрущеву и Ко понадобилось прятать материалы их дел, если они были невиновны.

QUOTE

Но тогда Вы,как сторонник и поклонник,начните это процесс первым и с себя.

каким образом? Я ИТР - землей и средствами производства не обладаю.

QUOTE

-Хозяин,какую же ещё?

Можна ее увидеть в армейском штатном расписании?

QUOTE

Или у нас военные реформы проходили мимо тов.Сталина?

Прошу предоставить какие-либо задокументированные примеры вмешательства Сталина в военное планирование в 36-39гг.

QUOTE

Вот данные комиссии ЦК партии под руководством секретаря Цк Поспелова,поданные Хрущёву в рамках подготовки Доклада на 20 съезде партии:

А я Вам предоставил реальные документы, а не политический PR.
Почуствуйте разницу.

QUOTE

1.с декабря 40г.по июнь 41г. немецкий Генштаб сосредоточил на советско-германской границе 3.2 млн. человек;

Маленькая проблема: все ВС Германии были около 9млн. Как из этого следует вывод о нападении на СССР, а не десант в Англии?

QUOTE

3.письмо заместителя секрктаря Госдепа США Самнера Уэллса от 12.03.41г. президенту Рузвельту с указанием сроков нападения Германии на СССР,переданное Рузвельтом Сталину; 4.письмо премьера Черчилля от 10.04.41г. Сталину с указанеим сроков нападения и элементами плана Барбаросса;

Рузвельт и Черчиль - самые заинтересованные лица в войне между СССР и Германией. Вы бы им верили?

QUOTE

5.начиная с 5.03.41г. три донесения Р.Зорге о дате нападения Германии на СССР;

Согласно одному из них война должна была начаться 15 мая. Началась?
Вы бы после этого верили такому источнику?

QUOTE

6.ежедневные доклады начальника ГРУ ген.Голикова Сталину по секретной информации резидентуры СССР за рубежом;

В которых делается вывод о приблизительном равенстве группировок против Англии и СССР.
Вы их читали? Я - да.

QUOTE

7.более 200 серьёзных и глубоких нарушений силами Люфтваффе воздушного пространства СССР с 1.01.41г. по 22.06.41г.;

Вы знаете сколько раз нарушается воздушная граница РФ в год? На Вас собираються напасть?

QUOTE

9.доклады маршала Шапошникова и наркома флота Кузнецова от 18.05.41,22.05.41,7.06.41 и 13.06.41гг. с информацией войсковых и флотских разведок о перебежчиках,движениях подразделений противника,деятельности полевой разведки немцев;

Без выводов о немедленном начале войны.
Рапорты составлены в форме " имеет место.."

QUOTE

11.рапорт наркома флота Кузнецова от 17.06.41г. об уходе всех немецких судов из советских портов к 21.06.41г. при фактах неполной загрузки;

С этого времени для улучшения положения в начале войны невозможно было сделать ничего. На полную отмибиилизацию армии было необходимо не менее двух месяцев. А какие-либо телодвижения в этом направлениии могли быть использованы как оправдание для начала войны.

QUOTE

Но наверняка было масса иной информации.

Да ,была. И я уже предлагал Вам с ней ознакомиться в книгах Пыхалова и Исаева, однако Вы не соблаговолили.
Иначе Вы бы знали, что советской разведкой была завышена численность немецких войск на наших границах в 1940г. В результате, стремительное увеличение численности немецких войск в 41 обнаружено не было. А раз нет увеличения численности войск - значит и войны нет. Вы не знаете о том, что тот же Зорге писал о том, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией, и что десятки других агентов докладывали о том, что войны не будет. И пр. и пр.

Третьяков

QUOTE

Можна ее увидеть в армейском штатном расписании?

А Сталин в "Союзкино" какую штатную должность занимал? Или так...на общественных началах работал....

Bapheus mete

QUOTE

А Сталин в "Союзкино" какую штатную должность занимал?

Идеолога. Ради интереса сравните, какие идеи несут фильмы и книги сталинского периода и современная муть, к примеру "Александр Невский" и нынешняя поделка. Нашим творцам только дай волю, вмиг наснимают "Сволочей" и "Штрафбатов".

Bapheus mete

QUOTE

А Сталин в "Союзкино" какую штатную должность занимал? Или так...на общественных началах работал....

Можете привести сценарий, написаный Сталиным?

Третьяков

QUOTE

Прошу предоставить какие-либо задокументированные примеры вмешательства Сталина в военное планирование в 36-39гг.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] много об этом можно прочесть

shim

QUOTE

здесь много об этом можно прочесть

Я могу на деньги поспорить, что там нет обсуждения штатов механизированного корпуса или преимуществ дивизий одинарного развертывания перед тройными.
Добавлено:
Но за ссылку спасибо.

галил

QUOTE

Ради интереса сравните, какие идеи несут фильмы и книги сталинского периода и современная муть, к примеру "Александр Невский" и нынешняя поделка. Нашим творцам только дай волю, вмиг наснимают "Сволочей" и "Штрафбатов".

Сейчас как раз "Александра Невского" по Культуре смотрю. Блин, ну действительно современные фильмы даже по сравнению с "Невским" - полный отстой.

Третьяков

QUOTE

Я могу на деньги поспорить, что там нет обсуждения штатов механизированного корпуса или преимуществ дивизий одинарного развертывания перед тройными

я прочел полтора года назад почти все материалы с этого сайта, когда мы с Вами пикировались по вопросу линии Сталина. И даже цитировал из одного заседания.
Причем, как раз цитировал в паре с мнением Цыганка о том, что Сталин и не мог обсуждать штаты механизированного корпуса, поскольку в военной науке был профаном. Однако, обсуждение результатов учений в Беларуссии накануне ВОВ там есть, и Сталин весьма активно вносил коррективы, если верить стенограмме. Правда хитро вносил - давал слово военным, которые были заведомо оппонентами тех, с чьим мнением Сталин не был согласен. Что говорить, величайший талант Сталина был в том, что он умел использовать главный рычаг управления - разделяй и властвуй.
Однако, касательно оснащения и штатов механизированных корпусов предательство Тухачевского и его группы товарищей вскрыл именно Ворошилов за два года до нападения Германии. Тот самый Ворошилов, которого демшиза окрестила главным конюшником 2МВ.

Третьяков, ныне же эту ссылку дал Вам не для аргументации против Ваших тезисов, а из чувства уважения к Вашей эрудиции и подлинному патриотизму. Хорошему человеку всегда нужны под рукой качественные документы. Удачи Вам!

PS кстати, именно читая этот сайт, я принял решение никогда не цитировать Бушкова о Сталине. Не потому, что я не верю Бушкову. А потому, что стенограммы всегда качественнее свидетельствуют, чем даже самые лучшие интерпретаторы.

галил

QUOTE

Идеолога. Ради интереса сравните, какие идеи несут фильмы и книги сталинского периода и современная муть, к примеру "Александр Невский" и нынешняя поделка. Нашим творцам только дай волю, вмиг наснимают "Сволочей" и "Штрафбатов".

Я понимаю, что не -осветителя... Да и в "армейском штатном расписании", безусловно, не интенданта... Что же касается "наших" творцов, то что вы хотите от потомков латышских стрелков и бердичевских резников, которые из вонючих сельских сортиров благодаря революции шагнули в павильоны Мосфильма. Воспевания российской соборности?Третьяков

QUOTE

Можете привести сценарий, написаный Сталиным?

Тут Галил объяснил, что Сталин был идеологом и работал за штатным расписанием. Вы б у меня ещё проект сноповязалки созданный Сталином для подъема сельского хозяйства, или модель каски-котелка для армии им придуманный попросили...

Народ! Тема про Ельцина, а не про Сталина! Ну Ё! Все обсуждения в России почему-то всегда рано или поздно сваливаются к обсуждению персоны и деятельности Сталина. Не это ли показатель величия? )))

галил

QUOTE

Ну вот и расскажите, почему с развалом тоталитарных колхозов пройден порог продовольственной безопасности,

Развал колхозов не привёл к передаче земель и имущественных паёв в руки свободных сельхозтоваропроизводителей.Не включилась система кредитования и фин.поддержки фермеров и ЛПХ.
Не была готова правовая и налоговая база для деятельности частного хозяина на земле.
И вся эта катавасия длилась именно при Ельцине.
Путин начал разруливать ситуацию во всех направлениях,что и привело в последние годы не только к количественному и качественному росту сельхозтоваропроизводителей,но и к увеличению валовых сборов основных культур.
Особняком стоит ситуация с КРС и свинопоголовьем,а также с многолетними насаждениями(сады и виноградники).
Материальный стимул дальнейшей работы колхозов и в колхозах советского образца нынче попросту исчез.

QUOTE

Про остальных уж сами поищите

-а что нового я найду?
Блюхер был приговорён к расстрелу 10.03.39г(уже 4 месяца как он был замучен и сожжён в Лефортовской тюрьме!) за шпионаж в пользу Японии и создание правой антисоветской организации в РККА.
В рамках этого дела были расстреляны Г.Покровская(первая жена),Г.Кольчугина(вторая жена),П.Блюхер(родной брат),Л.Богуцкая(жена брата) и дали 8 лет лагерей Г.Безверховой(третьей жене) и старшей дочери З.Блюхер.
Все,как я понимаю,японские шпионы.
В 1957г. коллегия Верховного Суда СССР всех реабилитировала,не найдя никаких подтверждений обвинения и признав факты применения пыток.
В дальнейшем никто и нигде не доказал обратного.
Позволю себе процитировать маршала А.М.Василевского:
"..Вы говорите,что без 37 года не было бы поражений 41 года?Я скажу больше:без тридцать седьмого не было бы и войны в 41 году.В том,что Гитлер решился начать войну в 41 году,большую роль сыграла оценка степени разгрома военных кадров РККА. ..В 39 году мне пришлось быть в комиссии во время передачи ЛВО от Хозина к Мерецкову.Там был ряд дивизий,которыми командовали капитаны,т.к. все остальные офицеры были поголовно арестованы."
К.Симонов "Глазами человека моего поколения" ж-л Знамя,№5 за 1988г.
И ещё:
"Русский офицерский корпус производит жалкое впечатление.Он гораздо хуже,чем был в 1933 году.Потребуется 20 лет для достижения прежнего уровня."
Запись от 5.05.41г.
Ф.Гальдер "Военный дневник" т.2,Москва,Воениздат,1969г.
Это всё к вопросу о военных чистках Сталина.
То,что Блюхер,понеся потери-но не понеся поражения при Хасане,являлось ли основанием для расстрела?
И почему тогда не расстреляли маршала Тимошенко за финскую компанию?
Попросту устранял тов.Сталин ненужные ему авторитеты..чай,не впервой.

QUOTE

Данные которые он приводил искажены и подтасованы, принимать их всерьез не стоит.

-я далёк от радужных оценок тов.Хрущёва и вполне понимаю причины развенчания культа личности.
Но выводы комиссии Поспелова никому не удалось опровергнуть.Так что принимать всерьёз их стоит.
То,что посредством этих выводов Хрущёв даже не столько очернил Сталина,сколько вполне безболезненно(для себя) убрал из руководства Молотова,Кагановича и Ворошилова-это да.
Но фактов такая постанова не меняет.

QUOTE

Я ИТР - землей и средствами производства не обладаю

-полноте скромничать,Третьяков:Отечество в опасности!!Продайте последнее-и в деревню.На восстановление колхозного движения по сталинскому образцу.

QUOTE

Можна ее увидеть в армейском штатном расписании?

QUOTE

Прошу предоставить какие-либо задокументированные примеры вмешательства Сталина в военное планирование в 36-39гг.

-ну знаете,попытка всерьёз обсудить невмешательство Сталина в основные государственные цели и задачи,да ещё с точки зрения штатного расписания,просто смехотворна.

QUOTE

. Вы не знаете о том, что тот же Зорге писал о том, что Германия начнет войну с СССР только после окончания войны с Англией, и что десятки других агентов докладывали о том, что войны не будет. И пр. и пр.

-Третьяков,Вы не судите приведённые мною аргументы с точки зрения форумского спора.
Сталин безусловно знал и понимал неизбежность войны с Гитлером.Но определял её начало на 42-43гг.
Обьём тревожной информации,поступавшей в 40-41гг.,насторожил и военное и политическое руководство страны..но не Сталина.
В силу какого-то слепого доверия верности Гитлера заключённому договору,Сталин просто прохлопал начало войны.В этом одна из его ошибок.
Ошибок тем более непонятных в силу прекрасно работавшего механизма по сбору информации,подкреплённого и разведданными Британии и США.

QUOTE

В которых делается вывод о приблизительном равенстве группировок против Англии и СССР.

-ген.Голиков давал ежедневный обзор поступающей по каналам ГРУ развединформации,а аналитические обзоры подавались еженедельно.

QUOTE

Рузвельт и Черчиль - самые заинтересованные лица в войне между СССР и Германией. Вы бы им верили?

-вера здесь ни при чём.
Аналитики работают в других категориях.И их выводы вполне принимались наркомом обороны Жуковым и нач.Генштаба Шапошниковым.
Но Сталин упорствовал..до самого утра 22 июня..

Bapheus mete

QUOTE

Я понимаю, что не -осветителя... Да и в "армейском штатном расписании", безусловно, не интенданта...

Действительно, зачем главе государства руководить и давать указания. Самое верное водку пить и гопака плясать и тогда наступит счастье в стране.
Джиро

QUOTE

Путин начал разруливать ситуацию во всех направлениях,что и привело в последние годы не только к количественному и качественному росту сельхозтоваропроизводителей,но и к увеличению валовых сборов основных культур.

Чуток лучше, да только до советского периода ещё далеко. Как видите, не так плохи были колхозы.

QUOTE

Материальный стимул дальнейшей работы колхозов и в колхозах советского образца нынче попросту исчез.

С чего бы ему исчезнуть, небольшое количество осталось, работают вполне успешно, да и народ там живет получше, чем там, где их развалили. Вы бы порасспросили сельчан, когда им лучше жилось, при колхозах или ныне.

QUOTE

Позволю себе процитировать маршала А.М.Василевского: "..Вы говорите,что без 37 года не было бы поражений 41 года?Я скажу больше:без тридцать седьмого не было бы и войны в 41 году.В том,что Гитлер решился начать войну в 41 году,большую роль сыграла оценка степени разгрома военных кадров РККА. ..В 39 году мне пришлось быть в комиссии во время передачи ЛВО от Хозина к Мерецкову.Там был ряд дивизий,которыми командовали капитаны,т.к. все остальные офицеры были поголовно арестованы."

Лукавит маршал дабы Хрущеву угодить. Ведь прекрасно знал, что нехватка офицерского состава была обусловлена вовсе не репрессиями, а резким увеличением армии на кануне войны.
Так как вы явно не читали ссылки приведенные Третьяковым, (а стоит) приведу небольшие ссылки: - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

в 1937–1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938–1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938–1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937–1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.

QUOTE

Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К. Е. Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава»,[121] то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2 % к штату.

Как видите никаких глобальных потерь в результате чистки армии не произошло.

QUOTE

Все,как я понимаю,японские шпионы.

По вашему в то время шпионов и заговорщиков не могло быть по определению?

QUOTE

То,что Блюхер,понеся потери-но не понеся поражения при Хасане,являлось ли основанием для расстрела?

Вы читали ссылку которую я давал? Блюхер полностью развалил подчиненные ему части и фактически препятствовал вооруженному отпору японцам. То, что их удалось выбить никакой заслуги Блюхера нет, командовали другие.

галил

QUOTE

Действительно, зачем главе государства руководить и давать указания. Самое верное водку пить и гопака плясать и тогда наступит счастье в стране.

Это Вы Третьякову раскажите, а то он сомневается, что Сталин руководил "армией и давал указания"...

галил

QUOTE

По вашему в то время шпионов и заговорщиков не могло быть по определению?

а как иначе то?
это ж только кровавая гэбня построила по всему миру шпионско-разведывательную, диверсионную сеть.
А остальные государства аки агнцы перед волками, и слыхать о таком чудовищном и коварном методе подготовки к мировому переделу не слыхивали, тем более, ничего не предпринимали на нашей территории.

QUOTE

Как видите, не так плохи были колхозы.

-я,уважаемый,начинал в них работать и насколько они были неплохи,знаю через собственную шкуру.
бардак,пьянство,повальное воровство.Колхозники отбывали положенное время и бегом на подворье,с которого и жили.
Детвору повально сплавляли в города.Возвращались единицы.
Самая гланая проблема:отсутствие чувства хозяина на земле.Вот эта безответственность и уравниловка всё и погубили.

QUOTE

С чего бы ему исчезнуть,

-Галил,само понятие "колхоз" и "совхоз" исключено из госреестра.Нет даже такой формы организации юр.лица.
Слабым подобием колхоза можно назвать СПК(сельскохозяйственный производственный кооператив),где участники обладают частной собственностью на землю(земельный пай) и частной собственностью на средства производства(имущественный пай).
Но там своя засада:мелкие собственники,неудовлетворённые уровнем дохода от используемого СПК их имущества,массово выходят из кооператива и он медленно сдыхает.
В лучшем случае руководство СПК скупает у участников их паи.
Но это уже фактически помещичье хозяйство.
При Путине появилась реальная возможность у крестьян распоряжаться своей землёй.И пройдёт некоторое время,покуда большая часть из них продаст свою землю фермерам или холдингам.
Вопрос обработки своей земли крестьянами всерьёз не ставится ввиду,как правило,возрастного ценза собственника.

QUOTE

Лукавит маршал дабы Хрущеву угодить.

QUOTE

Как видите никаких глобальных потерь в результате чистки армии не произошло.

-с чего бы Василевскому лукавить в 1967году? Угодить пенсионеру?Зачем?
А по поводу глобальных потерь с Вами не соглашусь:когда расстреливают 3 маршала из пяти,13 командармов из 15 и репрессируют 98 членов Высшего Военсовета из 108,то поневоле начинаешь задумываться..
Ещё раз замечу,что никто не смог опровергнуть данные комиссии Поспелова.

QUOTE

По вашему в то время шпионов и заговорщиков не могло быть по определению?

-отчего же,наверняка были.
Но в данном контексте речь идёт о членах семьи маршала Блююхера(включая 18-летнюю дочь),чьей основной виной было то,что они слышали от арестованного его нелестные оценки личности Сталина и недоносили о них.
Вот за это к стенке.
Но я ещё раз обращу Ваше внимание на обвинительный приговор Блюхеру:расстрелять за шпионаж в пользу Японии и создание правой троцкистской организации в РККА.
Так в чём-же дело?

San" ka

QUOTE

М-да... С экономией и психологией у Вас также туго как и с историей

Очень содержательно, впрочем общие фразы признак отсутствия предметных доводов, что не может не радовать. Опровергнуть покупку миллионами граждан РФ автомобилей ВАЗ, ГАЗ, Камаз (это как пример только одной отрасли не самой простой в технологическом плане) вы не можете, так что ваш тезис относительно убыточности большинства предприятий СССР полная брехня. Кстати ВАЗ наглядное подтверждение реальности внедрения западных технологий на нашу производственную базу итаких примеров масса, начиная от дюбелей и кончая самолетостроением.

QUOTE

Так ведь не привлекали же! Надо было системустарую демонтировать или хотя бы трансформировать (как планировал Андропов), чтобы это сделать. Критический момент был упущен.

Конечно не привлекали, в стране где семейные узы дороже закона и порядка никто не хочет вкладывать большие деньги. В Китае западные инвесторы не испугались даже красных флагов и компартии которой пугали своих детей на ночь глядя (там идеология почище нашей была). И начинало функционировать "Китайское чудо" в условиях жестко вертикально-ориентированной коммунистической идеологии. Трансформация политической системы произошло и происходит вслед за изменением экономической основы. Впрочем как и в других странах, а не наоборот когда сначало сломали все существовавшие институты, а построить новые не было ни сил, ни средств.

QUOTE

Нет, это Вы как дилетант рассуждаете. Я же говорю о разоружении, как о вынужденной мере.

Естественно "вынужденной", именно с подачки западных спонсоров витала в воздухе идея всемирного братства и разоружения. Именно США щедро спонсировала распил ракет средней и малой дальности, перевод ВПК на производство кастрюль. Разоружение СССР и РФ это шаги к отходу в плеяду стран третьего мира. Россия только тогда была в среди великих держав когда опиралась на своих двух единственных союзников армию и флот. А при ЕБН нам из коммерческих шарашек типа ЕБРР и МВФ диктовали и внутреннюю и внешнюю политику.

QUOTE

Обычный народ не начал бы до тех пор, пока этого не захотели бы элиты. Хочу напомнить, что республика Татарстан имеет свою собственную конституцию. В тот момент всё реально могло кончиться плохо, и только тезис Ельцина "Берите суверенитета, сколько хотите" отчасти выправил ситуацию.

Плохо это как, я вам еще раз повторяю, что на проведенном в 90-х референдуме 90 процентов населения за СССР. Кто бы стал вести вооруженное сопростивление Москве в случае провозглашения независимости? В 90-х государство еще было способно создать ситуацию когда зачинщики переворота к утру оказались бы в лефортовской тюрьме, с ГКЧП это было наглядно продемонстрировано. Вопрос элит в случае простого их своенравия и отсутсвия реальной потдержки населения решается очень просто.

QUOTE

Это Вы голову не морочьте. У меня брат в конце 70-х учился в Оренбургском Пед университете и рассказывал, как националисты из числа татар убили русскую девушку и бросили тело под памятником Ермаку. Хрен они нас как братьев воспринимали. Хватит уже в розовых облаках летать.

А у нас в Питере не одного, а десятки негров и индусов подрезали. Мы что русские негров и индусов за врагов держим? Вы хоть в Казани и Набережных Челнах были, чтобы утверждать такие спорные вещи? Только Чечня вошла в состав РИ по принуждению и именно эту тенденцию мы наблюдаем до сих пор. Остальные же вошли в РИ ДОБРОВОЛЬНО, выразив тем самым волю народа и его отношение к русским. С тех пор мы мирно жили вместе и ничего плохого, что могло бы испортить наши отношения не делали.

QUOTE

Ну что тут можно сказать. Почаще заглядывайте на новостные ленты.))) Именно благодаря политтехнологиям оппозиции удалось вытащить на улицу народ, чтобы попытаться свергунть режим после выборов.

Я вам предлагаю попробывать в стране типа Нигерии кого-нибудь силой убеждения вытащить на улицу и с удовольствием понаблюдаю за реакцией местных головорезов на ваши политтехнологии. Оппозицию впрочем как и все политические силы в нефтеносных странах Африки потдерживают международные транснациональные корпорации, ими же и восстребованы всякого рода политтехнологи, которые облекают в удобоваримую форму желание на крови заработать сверх прибыли. Понимаю вам такая система очень импонирует, как говориться кому война, а кому мать родна.

QUOTE

Ещё раз для тех, кто в танке: Я обучаюсь на специальности политология, но при этом сам осваиваю политтехнологии. Вы разницу вообще в состоянии прохавать?

Дружище пей таблеточки персена (успокоительное), реально помогает справиться с раздражительностью.
Я понимаю ваше желание побравировать своими навыками, с возрастом это пройдет. Еще раз посторяю в уме смоделируйте свою жизнь при условии, что вас родили в картонной коробке посреди Нигерийской саванны и ваши шансы стать политтехнологом "зарабатывающим своим умом", будут маленькой цифрой которую в силу своей незначительности можно воообще принять за 0. Поэтому прежде чем хаять СССР поинтересуйтесь стоимостью обучения по вашей специальности в альтернативных зарубежных вузах, коль построенные в СССР вас не устраивают. При СССР было много плохого, но при ЕБН и его выкормышах стало несравнимо хуже и стране в целом на мировой арене и 70-80 процентам населения бывшего СССР в частности.

Джиро

QUOTE

Это всё к вопросу о военных чистках Сталина. То,что Блюхер,понеся потери-но не понеся поражения при Хасане,являлось ли основанием для расстрела? И почему тогда не расстреляли маршала Тимошенко за финскую компанию? Попросту устранял тов.Сталин ненужные ему авторитеты..чай,не впервой.

Да вы знаете, всё это хорошо звучит, только если не вникать в историю. Так просто - водит грозный Сталин пальцем, а все вокруг дрожат, как зайцы...
А вот почитаешь, сколько-нибудь неангажированные серьезные статьи и всё так непросто выходит.
Вот статья из журнала "Кадровая политика" - С.Т.МИНАКОВ
СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭЛИТА В ПОЛИТИЧЕСКОЙ БОРЬБЕ 20-30-х ГОДОВ
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Читаешь и понимаешь, какой клубок змей бился наверху за власть. И насколько относительно небольшим было участие в процессе Сталина.
Не было там агнцев невинных. Это после смерти Сталина всем захотелось нимб примерить, а тогда... Сами друг друга жрали и подсиживали.
Я вас только прошу, прочитайте статью внимательно и целиком. Она воочию показывает, насколько далеки расхожие представления от сложнейших реалий тех дней.

doma

QUOTE

Очень содержательно, впрочем общие фразы признак отсутствия предметных доводов, что не может не радовать. Опровергнуть покупку миллионами граждан РФ автомобилей ВАЗ, ГАЗ, Камаз (это как пример только одной отрасли не самой простой в технологическом плане) вы не можете, так что ваш тезис относительно убыточности большинства предприятий СССР полная брехня. Кстати ВАЗ наглядное подтверждение реальности внедрения западных технологий на нашу производственную базу итаких примеров масса, начиная от дюбелей и кончая самолетостроением.

Да поймите Вы, что рано или поздно границу все равно бы пришлось открыть и тогда уже наша промышленность была похоронена окончательно и бесповоротно. Так хоть некоторые предприятия смогли переориентироваться и начать что-то более-менее современно выпускать. Некоторые даже на мировой рынок прорвались. Ну не могли бы мы в изоляции родить конкурентоспособных технологий.

QUOTE

В Китае западные инвесторы не испугались даже красных флагов и компартии которой пугали своих детей на ночь глядя (там идеология почище нашей была). И начинало функционировать "Китайское чудо" в условиях жестко вертикально-ориентированной коммунистической идеологии.

Не верно. Желание было обоюдным. У Китая - начать экономическую реформу, присоединив "свободную зону" Гон-Конг, у Биртов и всего остального Запада - получить дешёвую рабочую площадку в виде КНР. Дядюшка Дэн в Гонг-Конг тогда вцепился мёртвой хваткой.

QUOTE

Трансформация политической системы произошло и происходит вслед за изменением экономической основы.

Да ну? А во времена революций?

QUOTE

Естественно "вынужденной", именно с подачки западных спонсоров витала в воздухе идея всемирного братства и разоружения. Именно США щедро спонсировала распил ракет средней и малой дальности, перевод ВПК на производство кастрюль.

Да ёпт! Если бы не распил, то тогда - Гражданская война на територии РФ. Мы получили отсрочку.

QUOTE

Разоружение СССР и РФ это шаги к отходу в плеяду стран третьего мира. Россия только тогда была в среди великих держав когда опиралась на своих двух единственных союзников армию и флот.

Знаете, мне очень нравится фильм "Ложное искушение". И там есть эпизод допроса советского перебежчика в штабе ЦРУ и тот говорит примерно следующее - советский союз - это огромный железный механизм. Вот только он ржавый до самого основания. Фасад только подкрашивают, а внутри уже ничего работать не может. И если попытаться прокрутить шестерёнки, то вся система рухнет. Мы в состоянии опираться на этих союзников только во время войн и только постоянно обновляя их, за счёт колоссальной мобилизации и напряжения населения страны.

QUOTE

Вы хоть в Казани и Набережных Челнах были, чтобы утверждать такие спорные вещи?

Знаете, в 80-х в Казани орудовала криминальная группировка "Хади такташ" - русских ну оооочень не жаловали. Да и вообще глубокорелигиозная часть татар русских никогда не жаловала.

QUOTE

Плохо это как, я вам еще раз повторяю, что на проведенном в 90-х референдуме 90 процентов населения за СССР.

Потому что знали, что лафы в виде дармовых поставок из метрополии больше не будет. Ну а если бы им был бы обещан достаточно хороший сырьевой кусок, то они с удовольствием бы пошли пешком устраивать переворот в Москве. Или вы забыли, как в Ташкенте русских выкидывали из квартир и сжигали заживо? Или как в Душанбе из славянского населения варили супы? Факт документально засвидетельствованный. А ведь эти люди голосовали за сохранение СССР. И таких фактов до*уя.

QUOTE

Только Чечня вошла в состав РИ по принуждению и именно эту тенденцию мы наблюдаем до сих пор.

Нифига. Не от этого зависит. Равнинную Чечню тоже силой присоединили, однако её население служит РИ верой и правдой.

QUOTE

Остальные же вошли в РИ ДОБРОВОЛЬНО, выразив тем самым волю народа и его отношение к русским.

Это кто ж добровольно вошёл? Сибирские татары? Или народы Туркестана? А может быть горцы? Чё-т кроме грузин, абхазов и незначительной чати армян больше никого вспомнить не могу.

QUOTE

Я вам предлагаю попробывать в стране типа Нигерии кого-нибудь силой убеждения вытащить на улицу и с удовольствием понаблюдаю за реакцией местных головорезов на ваши политтехнологии.

А чем же тогда, по-Вашему народ вытащили на улицу? Пинками что ли?

QUOTE

Понимаю вам такая система очень импонирует, как говориться кому война, а кому мать родна.

Не отрицаю, что наёмник в первую очередь, но мораль и совесть во мне не убиты до конца.

QUOTE

Дружище пей таблеточки персена (успокоительное), реально помогает справиться с раздражительностью.

Спс, не нервничаю и в таблетках не нуждаюсь.

QUOTE

Я понимаю ваше желание побравировать своими навыками, с возрастом это пройдет.

Я ничем не бравирую. Я просто хочу, чтобы предметы различали. Думаю, что если АВ, закончившего свою энергошарагу кто-нить назовёт электромонтёром, он тоже будет не в духе.

QUOTE

Еще раз посторяю в уме смоделируйте свою жизнь при условии, что вас родили в картонной коробке посреди Нигерийской саванны и ваши шансы стать политтехнологом "зарабатывающим своим умом", будут маленькой цифрой которую в силу своей незначительности можно воообще принять за 0.

Хе-хе))) Разницы нет особой. Здесь тоже работать не сахар. Да и риск иногда несоизмеримо бОльший.

QUOTE

Поэтому прежде чем хаять СССР поинтересуйтесь стоимостью обучения по вашей специальности в альтернативных зарубежных вузах, коль построенные в СССР вас не устраивают.

Да я не хаю СССР! Ну с чего Вы взяли? В других разделах я его защищал. Но защищал именно там, где это было уместно. При СССР я бы не имел того, что имею сейчас. И не надо меня попрекать иностранным дорогущими ВУЗами. Ну и что, что мы оставили старую льготную систему, бюджетные места? Качество образования стало несравнимо хуже. Фактически выпускник ВУЗа в разы хуже подготовлен с практической точки зрения, чем выпускник колледжа. Ну не хотят у нас преподы учить задаром.

QUOTE

При СССР было много плохого, но при ЕБН и его выкормышах стало несравнимо хуже и стране в целом на мировой арене и 70-80 процентам населения бывшего СССР в частности.

Лучше/хуже. Давайте статистику.

QUOTE

Поэтому прежде чем хаять СССР поинтересуйтесь стоимостью обучения по вашей специальности в альтернативных зарубежных вузах, коль построенные в СССР вас не устраивают.

а если еще сделать поправку на сильный перекос в изучении одной непогрешимой идеологической утопии, то такое образование в СССР и даром никому не было нужно... разве что с единственной целью - стать выездным за бугор, хотя бы в страны ВД, чтобы привозить в наш соцсрай хоть какую-то альтернативу шмоточную царившему тогда здесь соц."изобилию"...

shim

QUOTE

Правда хитро вносил - давал слово военным, которые были заведомо оппонентами тех, с чьим мнением Сталин не был согласен.

Это ведь смотря как интерпретировать.
Вы же сами пишете - Сталин сам не выступал, идей не выдвигал. Вы же не будете утверждать, речи этих военных и их предложения были написаны Сталиным?

QUOTE

Что говорить, величайший талант Сталина был в том, что он умел использовать главный рычаг управления - разделяй и властвуй.

Это было бы так, если бы военные были единым механизмом ,а Сталин их посорил. А на самом деде военные имели свои группировки со своими целями еще до прихода Сталина к власти. И Сталину первое время приходилось между ними лавировать чтобы не быть съеденным.
Bapheus mete

QUOTE

Вы б у меня ещё проект сноповязалки созданный Сталиным для подъема сельского хозяйства, или модель каски-котелка для армии им придуманный попросили...

Ну слава богу! Оказывается Сталин все-таки не проектировал сноповязалки. Фух! Так может быть, если сноповязалка получилась кривая, то в этом виноват не только Сталин?
Сталина никак нельзя обвинять в том, что он неправильно реформировал армию. Многочисленные документы свидетельствуют что до 40го года он вопросами армии (на уровне военного планирования) практически не занимался. Максимум в чем его можно обвинять - что он продвигал не тех людей которых нужно.
Но Тухачевский и Ко получили власть не из рук Сталина. Тимошенко и Ворошилов безусловно совершали ошибки. Но перед тем как обвинять Сталина в их назначении нужно ответить - а были ли лучшие кандидатуры? На мой взгляд - нет.
Во время войны Голиков как то пожаловался Сталину на комфронта Козлова. На что Сталин ему ответил, сорвавшись "Вы хотите, чтоб я Вам прислал по меньшей мере Мольтке - так у меня его нет!" В этом крике душе вся квинтэссенция ситуации. Специалисты не рождаются за год или два. Сталин слишком поздно обрел власть, чтоб иметь возможность свалить Тухачевского. Исправить все с того момента было уже невозможно.
Джиро

QUOTE

Блюхер был приговорён к расстрелу 10.03.39г(уже 4 месяца как он был замучен и сожжён в Лефортовской тюрьме!) за шпионаж в пользу Японии и создание правой антисоветской организации в РККА.

Ну хватить вилять, в самом деле! Ответьте прямо - зачем прятать материалы дела, если Блюхер невиновен?
галил

QUOTE

Лукавит маршал дабы Хрущеву угодить.

Вам двойка за внимательность. Василевский такого никогда не писал. Внимательней смотрите источник:

QUOTE

К.Симонов "Глазами человека моего поколения" ж-л Знамя,№5 за 1988г.

Эти слова в уста Василевскому вложил Симонов! Василевский как раз отличался тем, что на Сталина клеветать отказался. Поэтому и не знаменит как Жуков.
Джиро

QUOTE

Но выводы комиссии Поспелова никому не удалось опровергнуть

А зачем опровергать агитпроп?
Документы перед Вами. Они опровергают эти выводы? Да/нет?

QUOTE

-ну знаете,попытка всерьёз обсудить невмешательство Сталина в основные государственные цели и задачи,да ещё с точки зрения штатного расписания,просто смехотворна.

А где я утверждаю , что Сталин не занимался государственными делами?
Военным планированием - не занимался. Были для этого специально обученные люди.
Считаете иначе - доказывайте.

QUOTE

-Третьяков,Вы не судите приведённые мною аргументы с точки зрения форумского спора.

Я стараюсь вести дискуссию с точки зрения научного спора - давайте документики - будем дискутировать.
А Вы все за Хрущевский агитпроп меня агитируете.

Третьяков

QUOTE

Ну слава богу!

В Ваших устах эта фраза забавно звучит... Писали б уж Слава товарищу Сталину! Простенько и со вкусом...

QUOTE

Сталина никак нельзя обвинять в том, что он неправильно реформировал армию. Многочисленные документы свидетельствуют что до 40го года он вопросами армии (на уровне военного планирования) практически не занимался.

Угу... после 40-го Сталина в армейское штатное расписание ввели? Или он опять на общественных началах, что там "многочисленные документы" говорят?

Третьяков

QUOTE

Вы же сами пишете - Сталин сам не выступал, идей не выдвигал. Вы же не будете утверждать, речи этих военных и их предложения были написаны Сталиным?

Вы прочтите сначала стенограммы и поймете, что я имел ввиду.

TENRU

QUOTE

Читаешь и понимаешь, какой клубок змей бился наверху за власть. И насколько относительно небольшим было участие в процессе Сталина.

-хмм..у нас с Вами получаются совершенно противоположные выводы из статьи Минакова.
Опустив выступления Казем-Бека,Керенского и трудовиков(отсутствие внятной информации,политическая периферийность и заведомая невозможность этих незначительных сил быть в курсе гос.секретов СССР),что мы с Вами получаем?
Выдержку из допроса ген.Прокофьева?Но где факты и фамилии?Я уж молчу о применении пыток..
"Справка по проверке обвинений"?Опять информационный ноль.
Некая "Программа красных маршалов"?Но что это за документ и куда он бесследно исчез вообще?
Далее:нам сообщается о якобы имевшем место быть желании Тухачевского войти в контакт с немецкой разведкой и службой безопасности.При этом Вам самому верится в добровольный отказ Шелленберга или Гейдриха от возможности вербовки высокопоставленного агента?
Но тут же автор говорит о контроле таких контактов со стороны ГРУ и делает вывод о задуманной Сталиным и руководством игре с немцами.
Может так,может не так.Подтверждений нет.
Ну а затем мы видим во всей красе обычную для высших эшелонов власти личностно-политическую интригу,где участвует не только Сталин и Тухачевский,но и множество других лиц.
В результате получаем расстрельные приговоры и чистку командного состава.
Но нигде не видим шпионажа и правотроцкистского заговора.Даже просто желания поменять политическое руководство страны.
Лишь один момент у г-на Минакова меня насторожил.
Это абзац по поводу мнения Тухачевского на счёт строительства железной дорого от Байкала до Улан-Батора и его следующая цитата:
"..В случае нападения на нас японцев,наше положение в направлении КНР будет чрезвычайно тяжёлым".
Согласитесь,слишком тяжёлый ляп для серьёзного исторического труда.

Третьяков

QUOTE

Ну хватить вилять, в самом деле! Ответьте прямо - зачем прятать материалы дела, если Блюхер невиновен?

-уважаемый,Вы меня ни про что не спрашивайте:я не знаю фактов прятания или ликвидации Хрущёвым таких документов.
А вот решение коллегии Верховного Суда СССР о реабилитации Блюхера мне ведомо.

QUOTE

Эти слова в уста Василевскому вложил Симонов!

-у Вас есть отказ маршала Василевского от данного Симонову интервью?Али как?
Заодно поищите отказы маршала Конева,маршала Баграмяна и мн.других военачальников,дававших сталинисту К.Симонову интервью.

QUOTE

Документы перед Вами. Они опровергают эти выводы?

-какие документы опровергают названные Хрущёвым цифры по ликвидации высшего военного руководства РККА?Какие документы подтверждают шпионаж,антисоветскую деятельность,покушения на руководство страны всех этих маршалов,комбригов и комкоров с адмиралами?Какие документы отрицают решения коллегии Верховного Суда СССР за 55-64гг. о реабилитации незаконно репрессированных?

QUOTE

Военным планированием - не занимался. Были для этого специально обученные люди.

-конечно были:люди готовили документы для высшего руководства страны,а уж Политбюро во главе с тов.Сталиным их принимало.
Ясно,что не новый начальник Генштаба Жуков писал План обороны в апреле 1941год.Но именно тов.Сталин корректировал и вносил в него поправки.Где,кстати,и перенёс планируемый Жуковым немецкий удар с западного на юго-западное направление.
И доказывать главенствующую роль тов.Сталина во всех сферах государственной,общественной,культурной,научной и религиозной жизни СССР вовсе и не надо.
Он у нас,помнится,даже работы по языкознанию писал и клеймил вейсманистов-морганистов..

QUOTE

А Вы все за Хрущевский агитпроп меня агитируете.

-знаете,для меня материалы Комиссии ЦК КПСС,озвученные главой государства на съезде правящей партии страны агитпропом не являются.
Уровень не тот.
Чай,не новоявленные доценты от истории писали..
Да и не появилось за полвека документов,опровергающих доклад комиссии Поспелова.

San" ka

QUOTE

Да поймите Вы, что рано или поздно границу все равно бы пришлось открыть и тогда уже наша промышленность была похоронена окончательно и бесповоротно. Так хоть некоторые предприятия смогли переориентироваться и начать что-то более-менее современно выпускать. Некоторые даже на мировой рынок прорвались. Ну не могли бы мы в изоляции родить конкурентоспособных технологий.

Этож почему бы пришлось бы. Все развитые страны мира ставят барьеры по входу иностранцев в те отрасли где не могут конкурировать на равных в силу тех или иных причин. Свободный рынок Адама Смитта работает только в странах третьего мира. В "свободных" западных странах уже многие десятилетия практически невозможно войти на некоторые рынки. Никто в этом ничего плохого не видит, так между снижением конкуренции и качества и развитием внутренней промышленности, занятостью, налогами, социальной стабильностью выбирают второе. А трусы и майки можно и в Китае покупать. Так же и в СССР мы могли притянуть к себе такие отрасли как автомобильное производство, сборку самолетов, станков, электроники, так как у нас был для этого научно-промышленный потенциал и достаточно дешевая рабочая сила. А так же низкие внутренние цены на сырье и его наличие. Некоторые это какие? Нефтянка так она и так там была, а что еще кроме стали, ископаемых и других продуктов начальной стадии переработки вырвалось при ЕБН на мировой рынок?

QUOTE

Не верно. Желание было обоюдным. У Китая - начать экономическую реформу, присоединив "свободную зону" Гон-Конг, у Биртов и всего остального Запада - получить дешёвую рабочую площадку в виде КНР. Дядюшка Дэн в Гонг-Конг тогда вцепился мёртвой хваткой.

Так и у нас была дешевая рабочая сила и ресурсы и желание развиваться, а на Западе кризис социальной системы. Так что СССР в 1980-х куда больше подходил на роль мирового завода.

QUOTE

Да ну? А во времена революций?

Революция происходит при смене экономического строя, революции начала 20 века тому яркий пример. Индустриальная эпоха подтолкнула смену политических режимов устаревшего феодального периода. Так что все в зависимости.

QUOTE

Да ёпт! Если бы не распил, то тогда - Гражданская война на територии РФ. Мы получили отсрочку.

Кого с кем война. В начале 20 века был класс собственников которые потеряли все от революции, кто стал бы с кем воевать в старне всеобщей уравниловки? Окраины с центром? Это не гражданская война это волнения в провинциях котороые можно подавить при последоватьельной политике центра.

QUOTE

Знаете, мне очень нравится фильм "Ложное искушение". И там есть эпизод допроса советского перебежчика в штабе ЦРУ и тот говорит примерно следующее - советский союз - это огромный железный механизм. Вот только он ржавый до самого основания. Фасад только подкрашивают, а внутри уже ничего работать не может. И если попытаться прокрутить шестерёнки, то вся система рухнет. Мы в состоянии опираться на этих союзников только во время войн и только постоянно обновляя их, за счёт колоссальной мобилизации и напряжения населения страны.

Старый двигатель можно перебрать и он еще поработает пока строится новый, так же и государственные институты можно подчистить и подмазать пока не построится новые "корпус", "шестеренки" и "подшипники". Рачительный хозяин не ломает свое единственное жилище, чтобы годы строительства нового дома сидеть на открытом ветру, он строит новый дом рядом постепенно создавая условия для переезда и сноса старого.

QUOTE

Знаете, в 80-х в Казани орудовала криминальная группировка "Хади такташ" - русских ну оооочень не жаловали. Да и вообще глубокорелигиозная часть татар русских никогда не жаловала.

Глубоко религиозная часть русских то же иноверцев не жаловала и что? Это частности и пример с отдельными бандами это то же не показатель, татарстан с момента падения казанского ханства уже 4 века живет с Россией. Были в эти времена и смута и войны, а он с нами. Это ли не показатель отношения татар к русским.

QUOTE

Это кто ж добровольно вошёл? Сибирские татары? Или народы Туркестана? А может быть горцы? Чё-т кроме грузин, абхазов и незначительной чати армян больше никого вспомнить не могу.

Сибирь вошла в состав РИ силой всего госртки казачьего войска, что говорит о слабом желании миеть независимость от Москвы и при этом многие годы после органично жила с Россией.

QUOTE

Потому что знали, что лафы в виде дармовых поставок из метрополии больше не будет. Ну а если бы им был бы обещан достаточно хороший сырьевой кусок, то они с удовольствием бы пошли пешком устраивать переворот в Москве. Или вы забыли, как в Ташкенте русских выкидывали из квартир и сжигали заживо? Или как в Душанбе из славянского населения варили супы? Факт документально засвидетельствованный. А ведь эти люди голосовали за сохранение СССР. И таких фактов до*уя.

Почему не будет? Сейчас ведь доноры регионы дотируют дотационные. Жители тех же азиатских республик с удовольствием я думаю воспользовались бы возможностью не с липовой бумажкой, а паспортом гражданина СССР работать в Москве, Питере и др. городах. Пользоваться медобслуживанием и пенсонным обеспечением. Чего они решены живя в отдельной стране.Были и славянские погромы и убийства, все было. Однако происходило это с попустительства центральной власти, карательные экспедеции войск в бунтующие провинции заставляли уважать русских во все времена на окраинах. Впрочем так посупали все империи Франция, Англия, Испания и т.д. В 60-х Москва могла усмирить революции в Восточной Европе, а почму в 90-х не направить отряд внутренних войск в мятежные регионы?

QUOTE

А чем же тогда, по-Вашему народ вытащили на улицу? Пинками что ли?

Деньгами, посулами, оружием. Далеко ходить не надо, при сильной центральной власти марши несогласных регулярно избиваемые дубинками все равно посещают люди. Надеюсь вы не считаете, что они все садомазахисты совмещающие приятное с полезным?

QUOTE

Да я не хаю СССР! Ну с чего Вы взяли? В других разделах я его защищал. Но защищал именно там, где это было уместно. При СССР я бы не имел того, что имею сейчас. И не надо меня попрекать иностранным дорогущими ВУЗами. Ну и что, что мы оставили старую льготную систему, бюджетные места? Качество образования стало несравнимо хуже. Фактически выпускник ВУЗа в разы хуже подготовлен с практической точки зрения, чем выпускник колледжа. Ну не хотят у нас преподы учить задаром.

Ну в Нигерии львиная часть населения вообще не грамотная, люди писать не умеют. А у нас обязательное полное среднее образование 10 классов, есть бесплатные ВУЗы. Да качество не кембриджа, но при желании знания можно получить высочайшего класса. Благо профессоров и учителей старой закалки способных учить еще хватает.

QUOTE

Лучше/хуже. Давайте статистику.

Минус миллион убыль в год. Снижение потребления всех основных видов продуктов на душу населения, рост наркомании, алкоголизма, суицидов. Повторять приведенные данные уже просто лень можно заглянуть в любой пост Галила по СССР.

Джиро

QUOTE

-хмм..у нас с Вами получаются совершенно противоположные выводы из статьи Минакова.

QUOTE

мы видим во всей красе обычную для высших эшелонов власти личностно-политическую интригу,где участвует не только Сталин и Тухачевский,но и множество других лиц.

Вот видите, выводы у нас одни.
Я к тому и привел, что не в Сталине был источник репрессий. Наверху шла жесточайшая борьба за власть. Вели ее бывшие соратники привычными революционными методами - оппонентов вырезали под корень. Сталин, сумел в этой борьбе не только выжить, но и уничтожив наиболее одиозную часть революционной вольницы, сплотил страну перед грядущей войной.

QUOTE

получаем расстрельные приговоры и чистку командного состава.

И что ? Сильно оно повлияло на ход войны ? "Вычистили" около 7.5 процентов командного состава. Оставшиеся 92.5 встретили немцев и на фронте наступил хаос. Спасли бы эти семь процентов положение ? Нисколько. Будем честными. Не репрессии виноваты в наших тяжелых поражениях, а столкновение с лучшей армией мира, которая, даже в своей слабой версии 39-40 годов, наголову разгромила совершенно не репрессированные армии Франции, Англии, Польши.

QUOTE

"..В случае нападения на нас японцев,наше положение в направлении КНР будет чрезвычайно тяжёлым".

А что в этой фразе удивительного ? Это в 45м, мы раскатали квантунскую армию, как тонкий блин, а еще в 35-м, положение было куда как более тяжелым и неясным. Огромный японский флот (которому нам и противопоставить то было нечего) и большая, фанатичная армия, совсем даже не выглядели мальчиками для битья.

Третьяков

QUOTE

на самом деде военные имели свои группировки со своими целями еще до прихода Сталина к власти. И Сталину первое время приходилось между ними лавировать чтобы не быть съеденным.

ППКС !

Bapheus mete

QUOTE

Угу... после 40-го Сталина в армейское штатное расписание ввели?

Представьте себе. И под эту должность даже создали орган - Ставку Верховного Главнокомандующего.
shim

QUOTE

Вы прочтите сначала стенограммы и поймете, что я имел ввиду.

Какие именно? Февральского совещания 1940гг? Так читал вроде. И что Вы там нашли? Или какие?
Джиро

QUOTE

-уважаемый,Вы меня ни про что не спрашивайте:я не знаю фактов прятания или ликвидации Хрущёвым таких документов.

Насколько я знаю материалы дел "невинно убиенных" маршалов не публиковались никогда. Если это не так, сообщите мне, где я могу с ними ознакомиться. Давно ищу.
А если так, то все-таки ответьте - почему?
Джиро

QUOTE

у Вас есть отказ маршала Василевского от данного Симонову интервью?Али как?

У Вас на ссылке стоит дата 88 год - это через 11 лет после смерти Василевского и через 9 лет после смерти Симонова. Когда она была опубликована впервые?

QUOTE

-какие документы опровергают названные Хрущёвым цифры по ликвидации высшего военного руководства РККА?

Вы курите что-то тяжелое.
В ссылке, которую я Вас прошу прочесть уже очень давно лежит документ:
Справка
о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935-1939 гг.
Подписанная начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА Е.А.Щаденко.
В которой говориться, что было уволено 42 тыс. человек, из них арестовано 9,5 тыс., восстановлено 11 тыс.
В материалах комиссии Вашего любимого Поспелова говориться о 40 тыс. репрессированых, что как мы видим - бессовестное вранье. Ведь арестован - это еще далеко не осужден. А далеко не все осужденные не принимали участие в войне. Рокоссовский тому - яркий пример.
Вывод долкад Хрущева - липа.

QUOTE

Но именно тов.Сталин корректировал и вносил в него поправки.

Ссылочка на план развертывания с правками Сталина у Вас конечно есть?
А то я об этом ничего не слышал.

QUOTE

-знаете,для меня материалы Комиссии ЦК КПСС,озвученные главой государства на съезде правящей партии страны агитпропом не являются.

Т.е. Вы искренне верите, что США несет в Ирак свободу и независимость, раз об этом с трибуны Конгресса говорит Буш?
Искренне сочувствую.

QUOTE

Некоторые даже на мировой рынок прорвались.

Гы. Это какие? Наоборот, с развалом союза с мирового рынка мы ушли за исключением оружия.

QUOTE

Ну не могли бы мы в изоляции родить конкурентоспособных технологий.

QUOTE

Ну не могли бы мы в изоляции родить конкурентоспособных технологий.

А производство ракетно-космической техники и медицинских препаратов мирового уровня задаром - это отсталые неконкупентноспособные технологии?

QUOTE

Фактически выпускник ВУЗа в разы хуже подготовлен с практической точки зрения, чем выпускник колледжа.

То-то на аэрбасе выпускников МАИ, ХАИ десятки.

Третьяков

QUOTE

То-то на аэрбасе выпускников МАИ, ХАИ десятки.

Я сравниваю гуманитарные и некоторые технические специальности. Когда на работу приходит устраиваться выпускник универа с корочкой юриста и выпускник колледжа, то именно выпускник колледжа сечёт гораздо лучше, чем выпускник универа. Потому что в колледже преподают люди не с гольной теорией в голове, а с реальным опытом за плечами. И практики в колледжах дают гораздо больше, чем в универе. Или отрасль, в которой я получил первое образование. Мы были на одном из конкурсов (по первому образованию я повар) и наголову разбили студентов нашего политеха - специалистов-технологов в мясной и молочной профессии.

QUOTE

Гы. Это какие? Наоборот, с развалом союза с мирового рынка мы ушли за исключением оружия.

Шима спросите, у него данных больше. А ещё по сайтам российских товаропроизводителей пошукайте.

QUOTE

А производство ракетно-космической техники и медицинских препаратов мирового уровня задаром - это отсталые неконкупентноспособные технологии?

"Зато мы делаем ракеты
И перекрыли Енисей
А также в области балеты
Мы впереди планеты всей."
Такой подход прокатывает только в период войн. Мы ни с кем уже давно не воевали, поэтому людям хочется хорошим устроенным бытом гордиться, а не ракетами.

Третьяков

QUOTE

Представьте себе. И под эту должность даже создали орган - Ставку Верховного Главнокомандующего.

Слово "создали" звучит очень забавно. Или Вы тов. Сталина уже во множественном числе величаете? И вообще, как-то странно у Вас получается. Если где какой косяк обнаруживается, то Сталин в этой ситуации пришей-пристебай оказывается. Но если уж чего в стране путного наворотили, то тут как тут заслуга сокола Иосиф Виссарионыча. Прям как в лубочном русском-народном эпосе про хорошего барина, который ни о чем ни ухом ни рылом, а потом "приедет и всех рассудит"...

TENRU

QUOTE

Я к тому и привел, что не в Сталине был источник репрессий. Наверху шла жесточайшая борьба за власть.

-понимаете,я бы с Вами согласился,говори мы о 22-28гг. Но речь идёт о конце 30-х,когда всё высшее политическое руководство СССР уже было заточено под тов.Сталина.
Думаю,не следует серьёзно говорить о каких-то реальных угрозах,которые могли исходить от зам.Наркома обороны Тухачевского и командующего ДВО Блюхера.
И дальнейшая судьба этих военачальников тому подтверждением:не было у них никаких политических,организационных и военных возможностей противостоять Сталину.
Ни у кого их не было.
И вся-то описанная автором чиновничья возня происходила не ПОД СТАЛИНА,а ДЛЯ СТАЛИНА.
Существенная разница.

QUOTE

И что ? Сильно оно повлияло на ход войны ? "Вычистили" около 7.5 процентов командного состава.

-смотрите,я выше привёл Вам никем не опровергнутые цифры репрессий высшего командного состава:маршалы,адмиралы,комбриги.
У меня нет развёрток по армейским подразделениям-но при таких репрессиях наверху не уверен в отсутствии репрессий по низовому командному составу.
Тем более,принимая во внимания дело того же Блюхера или Тухачевского,мы находим там сферический принцип привлечения:от самих военачальников через их семьи и круг общения до денщиков и водителей включительно.
Конечно,сваливать провалы РККА на первом этапе только на чистки совершенно неверно.Но обезглавливание армейского руководства не могла не сыграть своей роли.

QUOTE

А что в этой фразе удивительного ?

-удивительно в ней то,что Китайская Народная Республика была образована в 1949 году.
Или Тухачевский был провидцем,или....

Третьяков

QUOTE

Насколько я знаю материалы дел "невинно убиенных" маршалов не публиковались никогда

-Вы имеете ввиду именно документы из уголовных дел?
Я их не видел и не искал.А вот материалы реабилитационных процессов коллегии ВС СССР печатались в ж-ле Коммунист,в Родине..Там разбирались протоколы допросов всех фигурантов,давались протоколы допросов следователей,ведших эти дела.
Но в любом случае,задавать мне вопросы типа "Почему?" не очень по адресу.
Исходим,как говорится,из имеющегося материала.

QUOTE

Когда она была опубликована впервые?

-Симонов интервьюировал Малиновского в 1967 году.
Вообще,у него целая подборка таких бесед с героями Великой Отечественной.

QUOTE

Вы курите что-то тяжелое.

-тут соглашусь:Вог гранат-премерзостная штука.А шо делать?

QUOTE

Вывод долкад Хрущева - липа.

-а почему записка Щаденко не липа?
Это всё бессмысленные разговоры.Как эта записка составлялась,какие критерии подсчёта применялись-Бог весть.
Ещё раз скажу,что методика работы Комиссии ЦК мне более-менее понятна.Понятен и механизм ознакомления с этой запиской Молотова,Кагановича,Ворошилова-на то время резко выступавших против предания гласности культа личности.
Но никто ничего не опроверг.

QUOTE

Ссылочка на план развертывания с правками Сталина у Вас конечно есть?

-есть рассказ самого Г.Жукова о процедуре представления Плана обороны им лично в апреле 1941года.В книге "Воспоминания"(Москва,Мысль,89г.).
О том же самом пишет маршал Чуйков в книге "Конец Третьего Рейха"(Москва,Воениздат,67г.)
Наконец,Алан Буллок "Гитлер и Сталин"т.2(Смоленск,Русич,94г.).
Электронных,звиняйте,не искал.

QUOTE

раз об этом с трибуны Конгресса говорит Буш?

-увы,у Буша есть масса оппонентов:захочешь-не поверишь.

San" ka

QUOTE

Я сравниваю гуманитарные и некоторые технические специальности. Когда на работу приходит устраиваться выпускник универа с корочкой юриста и выпускник колледжа, то именно выпускник колледжа сечёт гораздо лучше, чем выпускник универа. Потому что в колледже преподают люди не с гольной теорией в голове, а с реальным опытом за плечами. И практики в колледжах дают гораздо больше, чем в универе. Или отрасль, в которой я получил первое образование. Мы были на одном из конкурсов (по первому образованию я повар) и наголову разбили студентов нашего политеха - специалистов-технологов в мясной и молочной профессии.

Вы сравниваете столяра и плотника, да у человека со средним образованием больше опыта прикладного в професси, он может быстро начать реализовываться в профессии. Но у человека окончившего высшую школу есть такое преимущество как фундаментальные знания по смежным и не только наукам, что дает возможность мыслить более масштабными категориями. В любом случае выпускник МАИ и выпускник курсов техников-ремонтников самолетов это две большие разницы и качество образования в случае желания учиться, а не отбывать время за корочку у нас отменное, так как накоплен серьезный научный потенциал и пока еще не весь вымер.

QUOTE

Шима спросите, у него данных больше. А ещё по сайтам российских товаропроизводителей пошукайте.

Вы предлагаете пошукать оппонентам по производителям, а не можете даже назвать отрасли народного хозяйства. Потому что их НЕТ.

QUOTE

Такой подход прокатывает только в период войн. Мы ни с кем уже давно не воевали, поэтому людям хочется хорошим устроенным бытом гордиться, а не ракетами.

Ни одна нация не гордится гарантированной кастрюлей с похлебкой, в качестве символов выносятся великие победы, здания, достижения.

Блин,глюк инетовский..

San" ka

QUOTE

Я сравниваю гуманитарные и некоторые технические специальности. Когда на работу приходит устраиваться выпускник универа с корочкой юриста и выпускник колледжа, то именно выпускник колледжа сечёт гораздо лучше, чем выпускник универа. Потому что в колледже преподают люди не с гольной теорией в голове, а с реальным опытом за плечами. И практики в колледжах дают гораздо больше, чем в универе. Или отрасль, в которой я получил первое образование. Мы были на одном из конкурсов (по первому образованию я повар) и наголову разбили студентов нашего политеха - специалистов-технологов в мясной и молочной профессии.

Опять частности уровень образования везде снижается и колледжы не исключение.

QUOTE

Шима спросите, у него данных больше. А ещё по сайтам российских товаропроизводителей пошукайте.

То есть данных нет, а спорите. Назовите хоть отрасль какую нибудь которая расцвела при ЕБН, только сырьевиков не приводите им и при СССР неплохо жилось на внешнем рынке.

QUOTE

"Зато мы делаем ракеты И перекрыли Енисей А также в области балеты Мы впереди планеты всей." Такой подход прокатывает только в период войн. Мы ни с кем уже давно не воевали, поэтому людям хочется хорошим устроенным бытом гордиться, а не ракетами.

Ага и при ЕБН мы получили устроенный быт. При СССР не было беработицы, всеобщая обязательная диспансеризация, фиксированный уровень з/п позволявший вести достойный образ жизни каждому работающему человеку, отсутсвие детской беспризорности, разгула наркомании и алкоголизма. Бесплатно выдавалось жилье нуждающимся, делались любые доступные в стране операции, от профсоюза можно было купить дешевую путевку на любую здравницу Союза.
Порты были загружены товарами для северного завоза, люди на севере получали все необходимое для жизни, целый район в морском порту СПБ отгружал каждые сутки суда в Кубу. Шахтеры Воркуты летали в Питер на выходные попить пива и свозить жену по магазинам. Дальше продолжать? То что лично ваш уровень жизни вырос, в следствии вашей активности, молодости и здравии еще не о чем не говорит. Советская система была серьезно больна, однако в ней небыло ничего такого, что не имеется во всех социально ориентированных странах. Ей нужна была глубокая модернизация, а не моментальное разрушение. А при ЕБН все ощутили разницу между застойным СССР когда на прилавок выкидывали палку колбасы, брали палку, кидали две брали две, а теперь многие 100 грамм купить не могут, зато все помнят так ведь был же дифицит. И это при том, что в колбасе было мясо, а не ГМО соя. Так он и был отчасти из-за того, что уровень потребления львиной доли населения СССР был в разы выше.

doma

QUOTE

Ага и при ЕБН мы получили устроенный быт.  При СССР не было беработицы, всеобщая обязательная диспансеризация, фиксированный уровень з/п позволявший вести достойный образ жизни каждому работающему человеку, отсутсвие детской беспризорности, разгула наркомании и алкоголизма. Бесплатно выдавалось жилье нуждающимся, делались любые доступные в стране операции, от профсоюза можно было купить дешевую путевку на любую здравницу Союза.

ну да - Матф.гл4 "8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их, 9 и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне"

QUOTE

Советская система была серьезно больна, однако в ней небыло ничего такого, что не имеется во всех социально ориентированных странах. Ей нужна была глубокая модернизация, а не моментальное разрушение. А при ЕБН все ощутили разницу между застойным СССР когда на прилавок выкидывали палку колбасы, брали палку, кидали две брали две, а теперь многие 100 грамм купить не могут, зато все помнят так ведь был же дифицит.

советская система была инвалидом с детства, ибо ее зачали дикарски в пьяно-кокаиновом угаре под потоки льющейся крови...
большевизм, это вообще пародия на дикарство - Ленину подсунули топменеджерский мануал для управления производительными силами в рамках капиталистической системы производства, причем, мануал сырой, неутвержденный еще, неопробованный, и лишь претендующий (со стороны авторов) быть принятым и проплаченным щедро (подобно мануалам Адама Смита)...
А Ленин, как и подобает дикарям, превратил это в религию, причем, насильно и извращенно поимев Российскую империю...

Джиро

QUOTE

Думаю,не следует серьёзно говорить о каких-то реальных угрозах,которые могли исходить от зам.Наркома обороны Тухачевского и командующего ДВО Блюхера.

Да нет, конечно. Блюхера расстреляли за пьянство и развал дальневосточной обороны. За неудачные действия при Хасане. Тухачевского погубили амбиции и технический авантюризм. Были они японским и немецким шпионами - судить не возьмусь. Но, объективно, работали им на руку. Среди военной верхушки, была жесточайшая борьба за власть - кто подставился, того и сожрали. А сама формулировка приговоров - дань времени. Дело о шпионах, поднимала, по мнению партийной верхушки, бдительность в стране. Да и как можно было написать, что герой революции Блюхер - пьяница и очковтиратель ? Шпион - это был соразмерный масштаб.

QUOTE

И дальнейшая судьба этих военачальников тому подтверждением:не было у них никаких политических,организационных и военных возможностей противостоять Сталину. Ни у кого их не было.

Это уже совсем под конец тридцатых так стало. А до того, не был Сталин сверхсилой.

QUOTE

-смотрите,я выше привёл Вам никем не опровергнутые цифры репрессий высшего командного состава:маршалы,адмиралы,комбриги. У меня нет развёрток по армейским подразделениям-но при таких репрессиях наверху не уверен в отсутствии репрессий по низовому командному составу.

Цифры армейских репрессий давно известны. Я вам их и привел 7.5 процентов командного состава. Больше не наскребете.

QUOTE

Но обезглавливание армейского руководства не могла не сыграть своей роли.

Да не играло оно никакой роли. Разве что Власовых оказалось поменьше. Европейские армии, никто не прореживал, а разгромили их, в считанные недели. Просто у наших генералов, появилась хорошая корпоративная отмазка - во всем виноват Сталин.
Содрали кальку с оправданий фашистких генералов, у тех, все беды от Адольфа.

QUOTE

-удивительно в ней то,что Китайская Народная Республика была образована в 1949 году. Или Тухачевский был провидцем,или....

Экий вы внимательный ! А я, каюсь, это пропустил.
Да, либо это описка, либо, какой-нибудь не доживший до наших времен термин, вроде САСШ.

QUOTE

Да нет, конечно. Блюхера расстреляли за пьянство и развал дальневосточной обороны. За неудачные действия при Хасане. Тухачевского погубили амбиции и технический авантюризм.

-так об этом,собственно,речь и идёт.
О методах государственного управления и нормах правосудия,применявшихся Сталиным.
И о тотальной идеологической лжи,которой он прикрывал свои методы.

QUOTE

Это уже совсем под конец тридцатых так стало.

-18 съезд и последующие процессы над военным и политическим руководством окончательно установили культ личности.Сталин стал Хозяином.

QUOTE

Больше не наскребете.

-ещё не пытался.
Меня потрясли цифры репрессированного высшего руководства РККА.Ни одна армия в мире не проходила через повальное и единовременное обезглавливание генералитета уровня 36-38гг.
Все разговоры о "дутых авторитетах" и пришедших им на смену "настоящих полководцах" остаются лишь разговорами..

QUOTE

Европейские армии, никто не прореживал, а разгромили их, в считанные недели.

-да нет,это совершенно некорректные примеры:ни в части расходов на оборону,ни в части количественных и качественных достижений,ни в части политического устройства европейских стран.
Как показала история,и степень взаимного уничтожения была иная на Западе и на Востоке.
Как и степень подготовки общества к войне.
Пример же Польши вообще стоит особняком:народ и страна оказались между молотом и наковальней.

QUOTE

Да, либо это описка, либо, какой-нибудь не доживший до наших времен термин, вроде САСШ

-знает,описка в прямой цитате,приведённой историком...ммм..крайне сомнительно.
А аббревиатуры КНР на ту пору вовсе не существовало:был Гоминьдан,было Маньчжоу-Го,была Китайская империи...но Мао Дзе-дун ишо отдыхал.
Для меня эта "описка" послужила смутным поводом к обсуждению профессионализма автора.

Джиро

QUOTE

о тотальной идеологической лжи,которой он прикрывал свои методы.

Это, к сожалению, общемировая тенденция. Просто наши пропагандисты и идеологи не затрудняли себя тонкой работой. Пока народ был малограмотный, пока не иссяк революционный энтузиазм, работало это прекрасно. А потом, система закостенела и начала давать обратный эффект.

QUOTE

-18 съезд и последующие процессы над военным и политическим руководством окончательно установили культ личности.Сталин стал Хозяином.

Всё же, реальным хозяином, он стал после процессов.

QUOTE

-ещё не пытался. Меня потрясли цифры репрессированного высшего руководства РККА.Ни одна армия в мире не проходила через повальное и единовременное обезглавливание генералитета уровня 36-38гг.

Попытайтесь. Информации много. Почитайте, того же Земского. "Обезглавливание" армии, популярный миф, но неверный. Семь процентов армейских командиров, значительной роли не играли. Проблем у РККА было великое множество и решить их к началу войны, мы никак не могли.

QUOTE

Как показала история,и степень взаимного уничтожения была иная на Западе и на Востоке.

Это естественно. Запад сдавался, мы дрались.
А по расходам, вопрос сложный. В соотносимых деньгах, их не посчитаешь. Но и армия Германии в 1939 году, была слабой тенью образца 1941 года. Объедененные армии Франции, Англии и Польши, превосходили ее по всем параметрам, но...

QUOTE

А аббревиатуры КНР на ту пору вовсе не существовало:был Гоминьдан,было Маньчжоу-Го,была Китайская империи...

Не существовала. Но в военных книгах тридцатых, Китай постоянно называют Китайской республикой. Может и заклинило маршала.
Но я с вами согласен, даже, если это оговорка или неясность, автор статьи должен был дать поясняющую сноску.

QUOTE

Это, к сожалению, общемировая тенденция.

-да,ложь как базис.
Но важны мотивы и деяния.В случае со Сталиным слишком велика цена лжи.При этом цена ещё не окончательная..мы ещё не знаем всей правды.

QUOTE

Всё же, реальным хозяином, он стал после процессов.

-не уверен.
Влияние лично Сталина на курс развития страны устойчиво уже с 29 года.
Не стоит,кста,забывать и завещание тов.Ленина,в котором уже в 23 году он указывает на концентрацию громадной власти в руках Сталина.
www.at-home.narod.ru/history/1956htm
Это ссылка на доклад Хрущёва с цитированием ленинского завещания.

QUOTE

Почитайте, того же Земского.

-немедленно и всенепременно.

QUOTE

но...

-вот именно.
Совершенно иные исторические условия и политические реалии.
Покуда Запад игрался с Гитлером и Сталиным-они наращивались.Плюс неправильная трактовка Гитлера как ещё одного германского империалиста,а не расового параноика.

Джиро

QUOTE

При этом цена ещё не окончательная..мы ещё не знаем всей правды.

Это факт. Теперь, когда появляются новые документы, мы можем оценить ущерб нанесенный враньем Хрущева и его последователей.

QUOTE

Покуда Запад игрался с Гитлером и Сталиным-они наращивались.

Всё же Гитлер начал войну с очень малыми силами. Его компания 39-40, это пример неслыханных побед против многократно сильнейшего противника.

QUOTE

-немедленно и всенепременно.

Замечательно. Очень приятно вести дискуссию с непредвзятым собеседником.

TENRU

QUOTE

Теперь, когда появляются новые документы, мы можем оценить ущерб нанесенный враньем Хрущева и его последователей.

причем, в т.ч. и тот, который был нанесен ренессансом коммунистической идеологии...

shim

QUOTE

причем, в т.ч. и тот, который был нанесен ренессансом коммунистической идеологии...

Бесспорно. Коммунизм, во многом, был эрзац религией. А религиям, пусть даже квази религиям, подрыв веры - смерти подобен.

TENRU

QUOTE

Коммунизм, во многом, был эрзац религией. А религиям, пусть даже квази религиям, подрыв веры - смерти подобен.

Кстати, любопытный факт из жизни "великого полководца" Тухачевского. Из воспоминаний известного музыкального критика Л.Сабанеева, лично знавшего маршала. Автор воспоминаний свидетельствует, что еще в юные годы будущий полководец подпал под влияние московского музыканта Николая Жиляева, имевшего славу "большого чудака". Именно в беседах с Жиляевым Тухачевский стал отстаивать идею уничтожения христианства и восстановления древнего язычества. Уже после октябрьской революции Тухачевский и Жиляев направили в Совнарком записку с предложением объявить язычество государственной религией РСФСР. К немалому удивлению обоих неоязычников, их записка не была сразу же отправлена в корзину и серьезно обсуждалась народными комиссарами. В другой раз
Тухачевский продемонстрировал Сабанееву сочиненную им совместно с Жиляевым пародию на литургию, в которой вместо Бога-Отца и Христа поклонение воздавалось Марксу и Ленину. "Эту одновременно и богохульную, и марксоиздевательскую галиматью они сочинили, трудясь целый месяц, - пишет Сабанеев. - И дважды "отслужили" ее у себя дома перед "иконами" Маркса и Ленина... Это уже пахло каким-то "демонизмом", а не простым издевательством".

Bapheus mete

QUOTE

Тухачевский продемонстрировал Сабанееву сочиненную им совместно с Жиляевым пародию на литургию, в которой вместо Бога-Отца и Христа поклонение воздавалось Марксу и Ленину.

Уже писал здесь неоднократно, что Ленин именно возвел марксизм в пафос религиозного переживания. Более прагматичный и приземленный Сталин, безусловно, не мог сопереживать столь мощный религиозный накал в восприятии Марксизма. Иными словами, Марксизм, который по молодости и малопросвещенности, вероятно, сначала вообще Сталину не был понятен, тем более не был понятен пафос Ленина.
Однако, представляю себе величайшее удивление Сталина, когда он начал читать не только самого Маркса (на русском, естественно), но и получать аналитические выкладки о работах Маркса из-за рубежа. Мне кажется, что тогда, в 30-е гг, осознав помутненность и ослепленность сознания Ленина учением Маркса, Сталин пребывал в шоке не меньшем чем после нападения Германии. Шутка ли? Безумие одного человека разрушило великую империю 19-20 вв.

QUOTE

мы можем оценить ущерб нанесенный враньем Хрущева и его последователей.

-давайте развернём эту тему пошире:что именно Вы подразумеваете под хрущёвским ущербом?

QUOTE

сё же Гитлер начал войну с очень малыми силами. Его компания 39-40, это пример неслыханных побед против многократно сильнейшего противника.

-давайте по порядку:аншлюс Австрии и не требовал большой армии-на фоне поддержки большинства австрийцев и демократической поддержке австрийских нацистов задача по оккупации перетекала из военной в политическую фазу.
И так далее практически по всем странам Европы.
Особняком стоит Франция.Но,кажется,здесь вопрос в нравственной атмосфере тогдашнего французского общества,в мотивах пораженчества,поразивших французский истеблишмент.

QUOTE

Замечательно.

-спасибо.
Но был бы очень благодарен за ссылки на статьи Земскова именно по военным репрессиям-а то мне попадаются лишь его ГУЛАГовские исследования.

QUOTE

Уже писал здесь неоднократно, что Ленин именно возвел марксизм в пафос религиозного переживания.

-пякельный сатана!!
Именно он и приоткрыл адское поддувало..а уж оттуда нанесло всякой большевицкой заразы!

Джиро

QUOTE

Именно он и приоткрыл адское поддувало..а уж оттуда нанесло всякой большевицкой заразы!

не думаю, Ленин был апофеозом, непосредственно "троянским конем" антихристианства, а, вот, до него масоны унавоживали здесь свои грядки весь 19 век...
Тех же "Бесов" ФМД вспомните или "Отцы и дети" Тургенева - там еще и большевиками не пахло, а антихристианская пропаганда шла полным ходом через разночинцев....

QUOTE

Тех же "Бесов" ФМД вспомните или "Отцы и дети" Тургенева - там еще и большевиками не пахло, а антихристианская пропаганда шла полным ходом через разночинцев....

-вот уж не стоит уравнивать:Достоевский с Тургеневым бессознательно извращали христианство,ища свой путь.
Не было цели.Цели осознанно антихристовой.
Да и разночинцы суть не народ,а влияние их было достаточно условным.
Вот у г-на Ульянова всё пошло по науке.И результаты известны.

Джиро

QUOTE

вот уж не стоит уравнивать:Достоевский с Тургеневым бессознательно извращали христианство,ища свой путь. Не было цели.Цели осознанно антихристовой.

Вы о чем? Я говорю о ситуации в стране описанной в обозначенных романах, а не религиозной позиции писателей

А я именно о религиозной позиции большей части русских классиков,выносивших на общий суд свои религиозные метания и способствовавшим этим умалению православной идеи.
И пусть во главе угла граф Толстой,не стоит забывать и о других.
Те же разночинцы искали духовных истин ни в первоисточнике Веры,а в мечущихся творениях своих современников.

По здравому размышлению и частично крепкой памяти прошу считать мой предыдущий пост дезавуированным.
Не подумавши обидел Ф.Достоевского и особенно И.Тургенева.
Виноват-с..

Джиро

QUOTE

-давайте развернём эту тему пошире:что именно Вы подразумеваете под хрущёвским ущербом?

Я думаю, вас не интересует попил современных кораблей и истеричные вопли про Кузькину мать в ООН ?
Хрущев породил чёрный миф и этим мифом были отравлены целые поколения. Он дал богатейший простор для фантазий наших врагов и смутил собственный народ. Если уж он хотел правды (а он ее разумеется не хотел) надо было открывать архивы и выкладывать честные цифры и причины. А он посеял зубы дракона из которых выросли Новодворские, Ковалевы и легионы святых идиотов потрясающих фиалом с пресловутой слезинкой невинного ребенка и не замечающих, что абстрактный гуманизм приводит к смерти миллионов реальных детей.

QUOTE

-давайте по порядку

Давайте. Польская кампания - быстрый разгром не самой слабой армии. Поголовное бегство высшего командного руководства Польши и полная потеря управления. И никаких репрессий в армии.
Франция - быстрый разгром могучей армии. Англичане бегут бросая всю технику, французы сдаются армиями. Никаких репрессий командного состава.
Норвегия - грандиозный британский флот банально проворонил немецкий десант, затем вялая борьба на побережье и опять бегство англичан. И никаких репрессий командного состава.
Греция, Югославия, британский Крит, Северная африка - везде, нисколько не репрессированные вояки, бегут и массово сдаются.
Во всех странах эффективно действует пятая колонна.

Вторжение в СССР. Вроде та же картина ? Вовсе нет. Блицкриг идет как по нотам, войска теряют связность управления в окружение попадают сотни тысяч солдат, но несмотря на это, Советская Армия яростно сражается, о капитуляции и речи нет.
Влияние пятой колонны настолько незначительно, что сейчас, многие считают обвинение в шпионаже дурным анекдотом.
А между тем, Джозеф Девис, бывший послом США в Москве в 1937-1938 гг. , делает летом 1941 года, такую запись:
"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""

Вот и задумаешься, развалили чистки РККА, или избавили ее от маршалов Петенов и дополнительных генералов Власовых ?

QUOTE

Но был бы очень благодарен за ссылки на статьи Земскова именно по военным репрессиям-а то мне попадаются лишь его ГУЛАГовские исследования.

У Земского отдельного исследования по армии нет, но вот исследование Г.И. Герасимова "Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА", опубликованное им в "Российском историческом журнале" № 1/ 1999 г.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А здесь, еще более подробная статистика с наглядными диаграммами и схемами.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU

QUOTE

Франция - быстрый разгром могучей армии. Англичане бегут бросая всю технику, французы сдаются армиями. Никаких репрессий командного состава.

Кстати стоит заметить, что Франция на тот момент была сильнейшей танковой державой. Танки "Рено" (вроде так, уточню) были на порядок сильнее немецких Т-2 и Т-3 и было их в количестве около десяти тысяч штук. Года четыре назад в журнале "Вокруг Света" был целый годовой выпуск по танкам Первой и Второй войны. Не поленитесь - посмотрите. Я долго удивлялся тому, как французы бездарно слились немцам. А ведь могли же предотвратить крупнейшую мировую бойню недельки за две.
Кстати не сдай Бриты с Французами Чехославакию - не было бы у Гитлера тех мощных танковых колонн.

San" ka

QUOTE

Не поленитесь - посмотрите.

Я много об этом читал. Танков у них было море, но они их размазали тонким слоем по всем соединениям и громили их немцы по частям, без особых усилий.

QUOTE

Я долго удивлялся тому, как французы бездарно слились немцам.

То самое не репрессированное командование. Имели огромный флот, нетронутую, опытную армию в колониях, не исчерпали и десятой доли военных и материальных ресурсов, но... сдались. Зато, перед войной, никаких процессов и никаких немецких шпионов. Не было их во Франции. Ага.

TENRU

QUOTE

Я много об этом читал. Танков у них было море, но они их размазали тонким слоем по всем соединениям и громили их немцы по частям, без особых усилий.

Да если бы размазали.... В париже немцы взяли заправленными и заряженными около 500 танков "Рено" последней модификации. В последствии оккупированные территории (не только во Франции) патрулировало порядка 3000 этих танков.

QUOTE

Я думаю, вас не интересует попил современных кораблей и истеричные вопли про Кузькину мать в ООН ?

-ровно также,как Вас расформирование бронетанковых соединений РККА в 39году и торгово-экономическое соглашение с Рейхом в 38г.))

QUOTE

Хрущев породил чёрный миф и этим мифом были отравлены целые поколения. Он дал богатейший простор для фантазий наших врагов и смутил собственный народ.

-миф о чём?О культе личности?А разве это миф?
О ошибках в государственном,партийном и оборонном строительстве?Так они таки были.
А уж про смущение и вовсе перебор:народ хоть вздохнул от ярма НКВД и чугунных ядер ГУЛАГа.

QUOTE

Давайте.

-польская кампания:морально уничтоженная армия пытается противодействовать вермахту на Западе и держать удар освободителей на Востоке на фоне прямого отказа союзников и гарантов от помощи в войне.
Действует "пятая колонна" из числа как пронемецки,так и просоветски настроенных граждан Польши.
Количественный и качественный состав польской армии не идёт ни в какое сравнение с РККА.
И тем не менее,вермахт не уложился в сроки оккупации благодаря высокому боевому духу польского войска.
-Норвегия,Греция,Бр.Крит:нет и речи о наличии состоятельных национальных армий.
-Югославия:так и не была оккупирована полностью.Стойкость сербских королевских частей и партизан Тито трудно переоценить.В качестве пятой колонны выступали национальные меньшинства Югославского королевства.
-Сев.Африка:британские части совместно с частями арабской кавалерии остановили Роммеля.
-Франция:а вот здесь действительно непонятная ситуация.Некоторые военные исследователи говорят о подорванном духе нации.Не знаю.

QUOTE

о капитуляции и речи нет

-может быть стоит вспомнить цифры взятых в плен военнослужащих?И сравнить эти цифры с количественным составом той же французской армии?Или бельгийской?
Мясом брал тов.Сталин,мясом..
А командиры с опытом либо по могилам лежали либо ещё срочным образом из лагерей доставлялись.

QUOTE

Влияние пятой колонны настолько незначительно

-опа на!
А национальные подразделения граждан СССР?А казачьи полки?А полицаи,старосты и бургомистры в каждом райцентре?А армия Власова?
И ежели этого не было,то за что тогда сажали прорву народа после Победы?За что полностью выселили 16 народов и частично ещё восемь?
Наверное,просто недорасстреляли..война рано началась.

За ссылки поклон.

Джиро

QUOTE

-ровно также,как Вас расформирование бронетанковых соединений РККА в 39году и торгово-экономическое соглашение с Рейхом в 38г.))

Эти соединения были восстановлены в 1941м и очень плохо себя показали в 1942м. Штатное расписание Советской армии написала война.
А в торговле мы немцев неплохо поимели. Мы покупали станки и оборудование, нужное нам как воздух, да еще и выиграли два года мира. не вижу тут просчета.

QUOTE

-миф о чём?О культе личности?А разве это миф? О ошибках в государственном,партийном и оборонном строительстве?Так они таки были.

А когда и у кого не было ошибок ? Вопрос в том, как и когда нужно о них говорить. Англичане и американцы совершенно не страдают, закрывая документы по многим неудобным вопросам на 50-100 лет. А Хрущев выбрал наихудший вариант. Архивы не открыл, открытого обсуждения проблемы не позволил, а собственный народ оставил в тягостном недоумении. Породил слухи и домыслы. А уж на них, выросло поколение разрушителей.

QUOTE

народ хоть вздохнул от ярма НКВД и чугунных ядер ГУЛАГа.

Ничего не могу сказать. Вся моя родня по матери дворяне, по отцу казаки - совершенно не стонали под ярмом. "Репрессирован" был только дядька по матери - брал мзду у студентов за хорошие отметки - сел на несколько лет и тем избежал военной купели.
Хотя, допускаю, что у детей тогдашнего партийного руководства картина будет иная.

QUOTE

-польская кампания:морально уничтоженная армия

И что уничтожило ее мораль ? Репрессии или немецкие войска вкупе с трусостью собственного руководства ?

QUOTE

тем не менее,вермахт не уложился в сроки оккупации благодаря высокому боевому духу польского войска.

Ну это вы загнули. Почитайте серьезные труды по польской войне. Вермахт считал войну на два фронта отчаянной авантюрой Гитлера и настроен был весьма скептически. Польские солдаты, действительно, в некоторых случаях сражались браво, но вот их командование и правительство бежало быстро и безостановочно.

QUOTE

-Норвегия,Греция,Бр.Крит:нет и речи о наличии состоятельных национальных армий.

Греки вполне успешно били итальянцев. А в Норвегии и на Крите действовали сравнительно небольшие силы вермахта против мощных английских группировок. У англичан не было репрессий, но не было и желания сражаться.

QUOTE

-Югославия:так и не была оккупирована полностью.

Да. Но военное и политическое руководство, тут ни при чем.

QUOTE

-Сев.Африка:британские части совместно с частями арабской кавалерии остановили Роммеля.

Ага. Остановили они его. Когда немцы оттянули все силы на борьбу с СССР и британский флот сумел наконец лишить итальянцев и корпус Роммеля снабжения. До того, британцы никаких успехов не имели.

QUOTE

-Франция:а вот здесь действительно непонятная ситуация.Некоторые военные исследователи говорят о подорванном духе нации.Не знаю.

Да как раз понятная. Пятая колонна и, те самые, не репрессированные военные. В мирное время им очень нравилось их положение и оклады, а вот воевать - увольте.

Вы заметьте, как часто вы упоминаете пятую колонну. Она была активна везде, кроме России. Отчего такое диво ? Может всё дело в том, что немалая часть расстрелянных "шпионов", именно таковыми и были ? Увы. Пока не раскроют архивы с протоколами следствия по делам военного руководства, правду мы можем предполагать только по этим, косвенным данным. А раскрывать их, суда по всему не будут. Похоже, сильно уж они работают против "либеральной" мифологии.

QUOTE

-может быть стоит вспомнить цифры взятых в плен военнослужащих?И сравнить эти цифры с количественным составом той же французской армии?Или бельгийской?

Да отчего же не сравнить ? Бельгийская армия сдалась 100%, французская тоже капитулировала полностью(хотя, в колониях, они формально оставались охранять французское имущество). Сколько в процентах у нас ?

QUOTE

Мясом брал тов.Сталин,мясом..

Да уж, конечно. Эту статистику столько раз приводили, что уже и лень повторять. Соотношение по убитым военнослужащим было 1 к 1.3, не в нашу пользу. И достигли его немцы, уничтожая в концлагерях наших солдат. Если бы мы к ним относились аналогично, то по статистике, немцы бы нас трупами завалили. Никто никого не заваливал, не было у нас столько народу, чтобы всю Европу на службе Вермахта трупами завалить. Вначале нас били и мы несли огромные потери, потом мы немцев били, с тем же эффектом. Так и уравновесились весы.

QUOTE

А командиры с опытом либо по могилам лежали либо ещё срочным образом из лагерей доставлялись.

Именно "Командиры с опытом" (а репрессировали, как мы помним, всего 7.5% командиров) продули кампанию 41-го.
А опыт, приобретался уже в боях.

QUOTE

-опа на! А национальные подразделения граждан СССР?А казачьи полки?А полицаи,старосты и бургомистры в каждом райцентре?А армия Власова?

А при чем тут "пятая колонна" ?
Пятая колонна действует в собственном тылу и изначально вредит всеми силами. А вы называете бандитов, предателей, слабодушных и корыстных, вставших на сторону врага, когда они попали под его власть. Такие всегда были и будут в любой войне. Они задним числом встали на сторону сильного (как им казалось). Это не пятая колонна. К таковым, пожалуй, можно причислить чеченцев и крымских татар. С ними, действительно, в конце 41-го, начале 42го, начала работать немецкая агентура. И не без успеха. Но это, опять же, работа задним числом. В первые месяцы войны, они были тише воды, ниже травы. Вполне можно сказать, что несмотря на все революционные потрясения, агентурной пятой колонны у нас не было. А учитывая, что во всех других странах она у нацистов была, можно с большой долей уверенности сказать - была она и у нас, да сплыла - Вычистили.

Отвлекаясь от ожесточенных споров завсегдатаев, выскажусь по опросу.
Я проголосовал за второй пункт.

Почему я считаю, что памятник Ельцину лучше не ставить сейчас и почему можно поставить в будущем:

Люди, говоря о правителях сегодняшнего дня, оценивают его совершенно иными категориями, чем когда они говорят о фигурах, давно ушедших в историю. Например, о Петре I судят, в первую очередь, по тому, что он превратил Россию в империю и по тому, что именно при нем Россия совершила цивилизационный рывок, не особенно размышляя над тем, как жилось при этом людям (хотя это, конечно, тоже важно). Говоря же о временах, в которых люди живут сейчас, они судят, прежде всего, о том, как жилось им - и если им не хватало денег на хлеб, то о каких достижениях, скажем, в контексте всей страны можно говорить.

В историческом же контексте Ельцина можно воспринимать как человека, заложившего основы для дальнейшего многолетнего курса, которым пойдет страна. Если эти основы окажутся устоявшимися и в конце концов эволюционируют в успешное и эффективное государство - то именно Ельцин войдет в историю как человек, заложивший первый кирпичик в основы существующего строя. И хотя бы за это ему можно будет поставить памятник. Ну а развалится режим (в чем с годами приходится сомневаться все больше) - то на нет и суда нет.

sn-denis

QUOTE

Почему я считаю, что памятник Ельцину лучше не ставить сейчас и почему можно поставить в будущем:

Ну... в будующем, может его в центр фонтана "писующий мальчик" будут ставить. В память о визите в США.. "Залагающий основы", так сказать...

QUOTE

А в торговле мы немцев неплохо поимели. Мы покупали станки и оборудование, нужное нам как воздух, да еще и выиграли два года мира. не вижу тут просчета.

-тут есть один момент:продаваемое СССР сырьё в виде нефти,пшеницы,руд чёрного и цветных металлов могло быть реализовано на тех же условиях другим промышленно развитым странам.
А вот Рейх аналогичное сырьё на то время купить ни у кого не мог.
Отсюда основной просчёт:покупая станки и,частично,технологии у немцев,мы давали им единственную возможность продолжать вооружение вермахта и милитаризацию индустрии.

QUOTE

Породил слухи и домыслы.

-слухи и домыслы,ежедневно подкрепляемые рассказами выживших очевидцев и волной реабилитационных дел.
И в таком случае это уже не домыслы..

QUOTE

Вся моя родня по матери дворяне, по отцу казаки - совершенно не стонали под ярмом.

-оттого Вы и сталинист.
Я таким сбережением родных людей похвастаться не могу.

QUOTE

? Репрессии или немецкие войска вкупе с трусостью собственного руководства ?

QUOTE

Польские солдаты, действительно, в некоторых случаях сражались браво,

-давайте слегка развернём ситуацию:
Отказ Польши от условия пропуска РККА в случае немецкой агрессии привёл к общему срыву трёхстороннего соглашения СССР-Франция-Британия,где оговаривались военные поставки Польскому государству и гарантии Польше со стороны этих стран в случае агрессии.
Этот срыв стал одной из причин Пакта Молотова-Риббентропа,который окончательно исключил любую помощь СССР в случае войны с Рейхом.
Но оставались ещё гарантии Франции и Британии.
План обороны главковерха маршала Э.Рыдз-Смиглы заключался на сдерживании вермахта от Балтики до Карпата при безусловном наступлении союзников на Западе.
Расчёт не оправдался и уже 1.09.39г. польское руководство поняло это.
Далее соотношение сил:62дивизии вермахта против 39 дивизий польской армии и почти 10-и кратном превосходстве в небе люфтваффе.
В первые три дня уничтожена польская авиация,уничтожена связь между воинскими группировками,разрушены основные транспортные узлы и прекращён процесс мобилизации,уничтожен флот в Данцигском заливе,разрушена ставка Главнокомандующего.
Тем не менее,Варшава пала 27.09.39,Модлин-28.09.39,Хель-1 октября,а подразделения в Коцке(Люблин) сдались 5.10.39г.
Это при блицкриге в две недели и бегстве военного и государственного руководства после вручения ноты послу Польши в СССР заместителем наркома ИД Потёмкиным.
Конечно,вступление РККА на территорию Польши сыграло значительную роль в сворачивании обороноспособности польской армии.
Но при этом надо заметить,что одним из последних приказов маршала Рыдза был приказ не сопротивляться частям РККА и сдаваться в плен.

QUOTE

Но военное и политическое руководство, тут ни при чем.

-ну конечно!Оно само собой так образовалось.

QUOTE

Ага. Остановили они его.  Когда немцы оттянули все силы на борьбу с СССР и британский флот сумел наконец лишить итальянцев и корпус Роммеля снабжения.

-факт налицо:остановили.
Также,как и СССР опирался в своих победах и на помощб союзников в т.ч.

QUOTE

Вы заметьте, как часто вы упоминаете пятую колонну. Она была активна везде, кроме России

-лично я понимаю под "пятой колонной" ту часть населения воюющей страны,которая помогает оккупантам не только до факта оккупации,но и после него.
В этом смысле СССР ничем не отличается от Польши,Югославии,Франции:у нас тоже была куча изменников.От рядового до генерала.
И наверняка нашёлся бы свой Пэтен или Антонеску в случае падения Москвы или Сталинграда.
Вопрос только в том,что Гитлер не собирался здесь строить какие-либо марионеточные государства.Просто править и убивать.Без псевдодемократии.

QUOTE

Сколько в процентах у нас ?

-увы,не знаю..свыше миллиона за первые полгода.Полной статистикой не владею.

QUOTE

А вы называете бандитов, предателей, слабодушных и корыстных, вставших на сторону врага, когда они попали под его власть.

-были и такие.Были и другие:идейные борцы с коммунизмом;жертвы гражданской войны и последующих сталинских экспериментов;националисты..
А вычистил он кого?
Своих же партейных.И то вопрос:думаете,Бухарин да Рыков и др. стали бы формировать коллаборационистские правительства?
Ох как не уверен.
А вот "кулаки" со спецпоселений массово стали заявления на фронт подавать.
Да и "слуги царизма"-казачество-вдруг стало востребованным.
Как и деньги РПЦ на самолёты и танковые колонны.

В поддержку Джиро можно сказать и то. что немцы часто давали нам устаревшие технологии. Где-то читал о заводе авиамоторов, который они у нас построили. Во время войны выяснилось, что эти моторы задыхаются на высотах, где немецкие самолеты спокойно летают. И про союзников согласен. Ресурсы, которые нам предоставляли союзники были коллосальными. И под Курском нам очень помогла высадка в Италии. Другое дело, что первоначалоно эти страны хотели столкнуть Германию и CCCP в надежде ослабить их. Поэтому и подарили Гитлеру Чехословакию, да и Польшу. Кстати, на просьбу французов о помощи Англия заявила условие вхождения Франции в некий союз с потерей суверинитета. Еще вспомнил насчет "лесорубов", которым люди как щепки: англичане разбомбили французский флот и при этом погибли многие тысячи людей, которые даже не находились в состоянии войны с Англией. Ну это я отклонился.
А вот про чистки скажу так: вычистил того, кто представлял реальную угрозу его власти. Но если власть не сопротивляется подобным образом, то она переходит к другим. Возможно, если бы Сталин был более мягким и добрым, то мы бы сейчас обсуждали "страшного диктатора" Троцкого или там Блюхера, который загубил "невинного верного ленинца " Сталина.

Sinferno

QUOTE

А вот про чистки скажу так: вычистил того, кто представлял реальную угрозу его власти. Но если власть не сопротивляется подобным образом, то она переходит к другим. Возможно, если бы Сталин был более мягким и добрым, то мы бы сейчас обсуждали "страшного диктатора" Троцкого или там Блюхера, который загубил "невинного верного ленинца " Сталина.

Возможно если бы и Гитлер не пришел к власти, то мир увидел бы страшного диктатора похлеще. С такой логикой все оправдать можно.

Джиро

QUOTE

-тут есть один момент:продаваемое СССР сырьё в виде нефти,пшеницы,руд чёрного и цветных металлов могло быть реализовано на тех же условиях другим промышленно развитым странам.

К сожалению не могло. После финской войны, запад не рвался с нами сотрудничать.

QUOTE

А вот Рейх аналогичное сырьё на то время купить ни у кого не мог.

Мог и безвозбранно покупал. Просто мы были ближе и продавали не за золото, а за оборудование - для немцев, такой вариант был выгоднее.

QUOTE

-слухи и домыслы,ежедневно подкрепляемые рассказами выживших очевидцев и волной реабилитационных дел. И в таком случае это уже не домыслы..

Это именно домыслы. Недаром говорят - Врёт, как очевидец. Сейчас мы знаем, чего стоят байки Солженицина, а ведь было время, приведенным им цифрам, верили безоговорочно. Что изменилось ? Стали известны документы. И миф о шестидесяти миллионах репрессированных, рассыпался, как карточный домик. Но свой чёрный след в душах людей оставил.

QUOTE

-оттого Вы и сталинист.

Сроду им не был. Просто так выходит, что когда эмоциональные тезисы проверяются историческими, то Сталин оказывается вовсе не демоном и не антихристом. Я не виноват.

QUOTE

В первые три дня уничтожена польская авиация,уничтожена связь между воинскими группировками,разрушены основные транспортные узлы и прекращён процесс мобилизации,уничтожен флот в Данцигском заливе,разрушена ставка Главнокомандующего. Тем не менее,Варшава пала 27.09.39,Модлин-28.09.39,Хель-1 октября,а подразделения в Коцке(Люблин) сдались 5.10.39г. Это при блицкриге в две недели и бегстве военного и государственного руководства после вручения ноты послу Польши в СССР заместителем наркома ИД Потёмкиным. Конечно,вступление РККА на территорию Польши сыграло значительную роль в сворачивании обороноспособности польской армии.

Ну да. Немцы в три дня развалили польскую армию, а виноваты русские ?
Я и не спорю, что отдельные поляки сражались храбро, но это погоды не делало. Командование и правительство их бросило.

QUOTE

-факт налицо:остановили.

Факт налицо, до этого отступали. Причем, никакого "обезглавливания командного состава" у них не было.
А что остановили, так и мы до Берлина дошли.

QUOTE

-лично я понимаю под "пятой колонной" ту часть населения воюющей страны,которая помогает оккупантам не только до факта оккупации,но и после него.

Так можно сказать. Но при этом, помощь до факта оккупации обязательна. Иначе, это просто ловцы выгоды. Агентами врага они не являются. А мы говорили, о роли репрессий в уничтожении немецкой пятой колонны. Надо признать, похоже они ее таки уничтожили.

QUOTE

-увы,не знаю..свыше миллиона за первые полгода.Полной статистикой не владею.

Статистика не секретна, но не в том суть. Стопроцентную сдачу армий Франции и Польши в плен, она никак не покроет.

QUOTE

думаете,Бухарин да Рыков и др. стали бы формировать коллаборационистские правительства? Ох как не уверен.

А я, ох как не уверен в обратном. Дело убеждений.

QUOTE

А вот "кулаки" со спецпоселений массово стали заявления на фронт подавать. Да и "слуги царизма"-казачество-вдруг стало востребованным. Как и деньги РПЦ на самолёты и танковые колонны.

Видимо, они лучше "идейного борца" Власова понимали, где у них Родина и с кем им лучше.

Sinferno

QUOTE

Где-то читал о заводе авиамоторов, который они у нас построили.

Увы, ни одного авиамоторного завода немцы нам посторить не соблаговолили.
Пришлось обходиться тем что есть. Мы строили по лицензии только один немецкий двигатель - БМВ, но он к началу войны имелся только на тихоходных гигантах ТБ-3, так что Вы заблуждаетесь.
Все моторы советской авиации на 41г были 100% советскими, хотя некоторые и имели глубокие зарубежные корни.

QUOTE

Во время войны выяснилось, что эти моторы задыхаются на высотах, где немецкие самолеты спокойно летают.

Все бои на восточном фронте проходили на высотах до 4.тыс метров, в основном на 2.5.
На этих высотах наши двигатели и самолеты были вполне адекватны.

QUOTE

Ресурсы, которые нам предоставляли союзники были коллосальными.

Ну уж прям колоссальными.
По боевой технике небольшими (в пределах10% от нашего выпуска), по автомобилям и стратегическим ресурсам - значительными, но не более того.
Сковывание 6млн вермахта вполне адекватная за это плата.

QUOTE

И под Курском нам очень помогла высадка в Италии.

К сожалению, нет. Немцы не перебросили на запад ни одного человека/танка/самолета.

QUOTE

англичане разбомбили французский флот и при этом погибли многие тысячи людей, которые даже не находились в состоянии войны с Англией.

Ну этож в защиту демократии, как Вы можете?!

забавляют порой разговоры про какой то там геноцид терроризм и т.д...глупо сморится на самом деле, когда на ситуацию сморят со стороны жертвы...только вот что самое забавное...те же самые жертвы и ставили те памятники, т.к. до них дошло, зачем всё было сделано (типичная людская близорукость и слепота)...но вот читая подобные однобокие реплики сразу ясно становится одно...подобная речь исходит из уст жертв самих жертв...т.к. ещё ниже на ступень в пирамиде...

разница с тем же самым Лениным тут заключается в том, что Ленин боролся и стремился вперед к поставленной цели, а текущий типец - только сопли жевал...вот она в чем разница то ощутимая...

ну и про недовольных жертв ещё коротко....если вам "повезет" встать на тропу войны, может быть вам тогда удастся понять частичку сути всех этих дел, которую в текущее время вы просто ну никак не желаете ни принимать ни понимать...

TENRU

QUOTE

Это именно домыслы. Недаром говорят - Врёт, как очевидец. Сейчас мы знаем, чего стоят байки Солженицина, а ведь было время, приведенным им цифрам, верили безоговорочно. Что изменилось ? Стали известны документы. И миф о шестидесяти миллионах репрессированных, рассыпался, как карточный домик. Но свой чёрный след в душах людей оставил.

Причем, ссука, под давлением цифр после открыфтия данных ГАРХ признал публично! но, как все гады ползучие, тут же замял тему и кинулся х** сосать у путина...
теперь, б****, он снова на коне - Россию православную кинулся спасать...
Сколько таких и без него помельче кормится в церкви ныне...
Ссука!

Вот так властители дум человеческих перетекают по балансам с одного бюджета на другой...
ибо бл*ди галимые суть есть!

Твоюююю мать!!!Сообщение №1386945 меня повергло в ступор!Никогда не подозревал таких наклонностей у Александр Исаича..да и у Владим Владимыча..содомиты,сцуко!!

TENRU,давайте называть вещи своими именами:предложения Англии и Франции,озвученные 21.08.,имели такие же экономические составляющие,как и немецкие.
Но не было самого главного:участия СССР в разделе Европы.
Будущие союзники и в мыслях не держали разделять Польшу,румынию,Прибалтику.А Гитлер это сделал.И Сталин не устоял.

QUOTE

После финской войны, запад не рвался с нами сотрудничать.

-это не так.Проводимые с представителями Англии и Франции переговоры учитывали военно-экономическое сотрудничество.Но требование Ворошилова о пропуске частей РККА через Польшу свернуло переговорный процесс.
Который немедленно возобновился уже с Германией и закончился Пактом.

QUOTE

Мог и безвозбранно покупал.

-у кого Рейх смог купить 1млн.тонн фуражного зерна?А у кого 900 тыс.тн. нефти?Или 500 тыс.тн.фосфата железной руды и 100 тыс.тн. хромовых руд?
При этом,напоминаю,на момент исполнения торгового соглашения между СССР и Третьим Рейхом,последний был в состоянии войны с Англией и Францией.
Только Румыния продавала 1,2 млн.тн. сырой нефти в год,но это закрывало лишь треть потребностей немецкой армии.

QUOTE

Недаром говорят - Врёт, как очевидец.

-нуу,почтенный,это Вы уж в азарт спора вошли!!Прекращайте,право..)))

QUOTE

Ну да. Немцы в три дня развалили польскую армию, а виноваты русские ?

-Вы считаете,что позиция СССР,вдруг разорвавшего договор о дружбе с Польшей и затем вступившего в пределы этой страны,НИКАК не повлияла на возможности польской армии?
В тоже время аналогичное вероломное нападение Германии на СССР привело к фронтальному,на сотни вёрст,отступлению и значительнейшим потерям.
А Польша была далеко не СССР...

QUOTE

Факт налицо, до этого отступали.

-как и РККА.
В чём,собственно,разница?

QUOTE

. А мы говорили, о роли репрессий в уничтожении немецкой пятой колонны. Надо признать, похоже они ее таки уничтожили.

-в странах Европы существовала устойчивая политическая сила:национал-социалисты.Ставшая затем основой прогерманского коллаборационизма.
Возникшая задолго до прихода Гитлера к власти в Веймарской республике.
Ничего подобного в СССР не наблюдалось и до сталинских репрессий и,уж конечно,во время оных..
Стихийные же националистические движения(типа ОУН-УПА) существовали и до начала ВОВ и во время и после..

QUOTE

Видимо, они лучше "идейного борца" Власова понимали, где у них Родина и с кем им лучше.

-видимо,они лучше тов.Сталина понимали,где у них Родина.

Джиро

QUOTE

TENRU,давайте называть вещи своими именами:предложения Англии и Франции,озвученные 21.08.,имели такие же экономические составляющие,как и немецкие. Но не было самого главного:участия СССР в разделе Европы. Будущие союзники и в мыслях не держали разделять Польшу,румынию,Прибалтику.А Гитлер это сделал.И Сталин не устоял.

Вот это убиственный довод который не может покрыть не один защитник политики Сталина, сразу все тихо умолкают когда напоминаешь, что тов. Сталин допустил две фатальные ошибки:
1. Допустил уничтожения территориального барьера между СССР и Германией.
2. Бездарно прос..ал войска сосредоточив их для наступления на Белостокском и Киевском направлениях.
Вобщем то причина этому была одна, он свято верил, что умнее всех остальных, но Гитлер 22 июня напомнил ему, что и других ушлых хватает.
Добавлено:
Сталину надо было, холить и лилеить Польшу как самую большую святыню, чтобы в случае чего биться на ее территории, но жажда собственного величия в присоединение к СССР новых земель уже залепила вождю глаза.

doma, осталось бы что-то от Польши, если бы СССР не поучаствовал в ее разделе, стремясь отодвинуть на Запад границу, раз уж буфера не стало. Что-то Англия и Франция не особо то противились германской экспансии. А устремление на восток, я думаю, они бы даже приветствовали. Вместо буфера "неделимая" Польша вполне могла бы стать (да и стала) платцдармом для вражеского нападения.
Фатальные ошибки, конечно были. Неоправданные жертвы, тоже. Но в войне всегда кто-то делает ошибки. В конце концов они были исправлены судя по результату. Большая часть вины за ошибки лежит. наверное, и на Сталине, но не только на нем, а на командирах всех рангов ниже. Наверное ошибка и в том, что армия целеноправлено настраивалась на быструю легкую войну на чужой территории, поэтому удар немцев вызвал деморализующий шок. Хотя ведь были и те, кто месяцами держал оборону в Бресте и в дотах под Киевом. Но и не нам судить отступивших.

Третьяков, значит это была деза, про авиамоторы, извиняйте. Но инфа помню была именно про них. Может сам мотор (лицензия, технология?) был немецким?
Однако американские самолеты разведчики имели большый потолок и даже были недосягаемы для ПВО. Или я опять что-то путаю?
Это к слову. А вот про наши самолеты мне видимо внушили, что удачным был только ИЛ2, а особенно истребители били очень плохи. Сплошная фанеры (вспомните рассказы о летчиках. которые садили самолеты с десятками пробоин. Фанера потомучто, даже взрыватели снарядов не срабатывали не замечая препятствия. Плюс бензобаки, окружавшие место летчика летчиков. Некоторые клали под седения крышки от кострюль вместо бронеклесла. А все наши ассы (кто збил около 60 самолетов) летали на американских машинах.
Это не спор, а так - реплики в ответ.

Насчет помощи союзников у меня были другие данные, может и не верные. Но у меня они не вызвали подозрений. К сожалению не могу назвать источник. Да. к концу войны мы стали производить много хорошего вооружения, но в трудный период. когда эвакуированная промышленность еще не начала полноценно обеспечивать армию, эта помощь была кстати. Были поразившие меня цыфры по горючему, по рельсам(!), по автомашинам, особенно по самолетам. Не говоря о разных там тулупах и тушенке. Дело не в плате за что-то и не в возвеличивании союзников как благодетелей, просто надо честно и объективно оценивать эту помощь. Буду рад ссылкам на ваши источники.

Про Курск могу сказать так: не перекинули на запад ни одного соединения, но за то и не сняли с западного фронта. Хотя в источнике, который наверное не может считаться достоверным (фильм Озерова "Освобождение"), говориться, что все же немцы сняли какие-то части с Курского направления.

Тут упомянули примеры разгрома европейских армий, которые не подвергались ни чисткам и ничему подобному. Меня особенно поразили масштабы поражений англо-американских сил в Южном Китае, на Филлипинах, в Бирме. Это была настоящая бойня, а не второстепенный театр с вялым течением войны. Так что причины поражения в чем-то ином. Не уверен, что армия СССР была бы столь сильнее духом армий западных стран, если бы ее не подвергли чисткам.

shim

QUOTE

властители дум человеческих перетекают по балансам с одного бюджета на другой...

ППКС.

Джиро

QUOTE

Будущие союзники и в мыслях не держали разделять Польшу,румынию,Прибалтику.А Гитлер это сделал.И Сталин не устоял.

Ну если называть вещи своими именами, то всего за двадцать лет до этого, Англия и Франция ничтоже сумнящеся, расхватали жирные куски Германской и Турецкой империй. Урвали чужой кус Поляки, южные славяне передрались на костях Автро-Венгрии и Турции.
Что, за два десятилетия у европейцев нравственность проснулась ? Или просто награбленное не успели освоить ?

QUOTE

-это не так.Проводимые с представителями Англии и Франции переговоры учитывали военно-экономическое сотрудничество.Но требование Ворошилова о пропуске частей РККА через Польшу свернуло переговорный процесс.

Это оно и есть. Говорили красиво, а дел не было.

QUOTE

-у кого Рейх смог купить 1млн.тонн фуражного зерна?А у кого 900 тыс.тн. нефти?Или 500 тыс.тн.фосфата железной руды и 100 тыс.тн. хромовых руд?

США, с радостью и удовольствием, всё это продала бы через посредников. И продавала, кстати. Только дорого это Германии выходило. А нейтральная Швеция, та вообще, до последнего Германию стратегическим сырьем баловала и ничего, в светочах демократии ходит.

QUOTE

нуу,почтенный,это Вы уж в азарт спора вошли!

Да нет, я серьезно говорю. Абсолютное большинство очевидцев одного события, видят каждый своё. Это известный факт.

QUOTE

-Вы считаете,что позиция СССР,вдруг разорвавшего договор о дружбе с Польшей и затем вступившего в пределы этой страны,НИКАК не повлияла на возможности польской армии?

Повлияла, наверное. Может поляки еще пару дней бежали бы до границы, а немцы, заняли бы территорию побольше и уничтожили бы еще больше поляков.

QUOTE

В тоже время аналогичное вероломное нападение Германии на СССР привело к фронтальному,на сотни вёрст,отступлению и значительнейшим потерям.

Так я о чем всё и толкую ! Не репрессии виноваты в разгроме европейских армий и тяжелых поражениях РККА. Передовая стратегия блицкрига и традиционная выучка и дисциплина тевтонов, тому залог.

QUOTE

-как и РККА. В чём,собственно,разница?

Мы победили врага без скидок и без фарта.

QUOTE

Ничего подобного в СССР не наблюдалось и до сталинских репрессий и,уж конечно,во время оных..

И среди минусов нашлись плюсы ?
В том то и проблема, что альтернативная Россия, почти наверняка слила бы войну, как и вся Европа. Вот только хорошего будущего нам оккупанты не планировали. Так и вышло, что не было бы счастья, да несчастье помогло.

QUOTE

-видимо,они лучше тов.Сталина понимали,где у них Родина.

Для вас Власов предпочтительнее Сталина ?

doma

QUOTE

Сталин допустил две фатальные ошибки: 1. Допустил уничтожения территориального барьера между СССР и Германией. 2. Бездарно прос..ал войска сосредоточив их для наступления на Белостокском и Киевском направлениях.

И как бы этот барьер сохранился после 1 сентября 1939-го ? Мы то пытались, да только поляки уперлись рогом.
А по второму пункту... Вся Европа совершила фатальную ошибку, да и американцы за три месяца потеряли половину Тихого океана.
Может все-таки решали дело не расположение войск, а умение их применять ?

QUOTE

Сталину надо было, холить и лилеить Польшу как самую большую святыню, чтобы в случае чего биться на ее территории

Угу. А начинать надо было со смутного времени. Женить Марину Мнишек на Лжедмитрии и холить их и лелеять. Тогда, глядишь, и победили бы Гитлера "малой кровью на чужой территории" ?
Да не хотела Польша с нами дружить, они надеялись на очередной передел мира, в котором смогут урвать новые куски. Даже от захваченной Гитлером Чехословакии и то, хапнули. В Советское время, нашего союзника Польшу, положено было хвалить, а сейчас можно много дивного узнать, что это был за зверь.

TENRU

QUOTE

Что, за два десятилетия у европейцев нравственность проснулась ? Или просто награбленное не успели освоить ?

кризис у них разгорелся экономический и потому не могли себе позволить мощного нападения на СССР в 30-х гг, как планировали.

QUOTE

А нейтральная Швеция, та вообще, до последнего Германию стратегическим сырьем баловала и ничего, в светочах демократии ходит.

также и нейтральная Норвегия.

Sinferno

QUOTE

Может сам мотор (лицензия, технология?) был немецким?

Так я ж и говорю, единственный немецкий мотор - М-34 (в девичестве БМВ) стоял на
ТБ-3, МБР-2, Р-5. И все. Это не основные самолеты начала войны.
Истребители И-16, И-153 имели М-22,25 - это развитие американского Райт-Циклона.
Истребители Як-1, Лагг-3 , бомбардировщики СБ, Пе-2 - М-100/105 развитие
Французского Испания-Сюзи.
Бомбардировщики ДБ-3/Ф, Су-2 - М-85/86/88 - глубокая модернизация французского
Гном-Ром.
Истребитель МиГ-3, штурмовик Ил-2 имели наш родной АМ-35/38.
Вроде никого не забыл?

QUOTE

Однако американские самолеты разведчики имели больший потолок и даже были  недосягаемы для ПВО

Э....Наверное путаете. Американцы не поставляли нам высотных разведчиков. Да нам
они и не были нужны.
Что до вообще моторов, то да - на начало войны их ТТХ были несколько хуже немецких
или английских. Но это отставание имело объективные причины. Царская Россия не
имела своего производства не только авиационных, но и просто двигателей внутреннего
сгорания. В Англии же двигатели Мерлин выпускали рабочие имевшие стаж 20-30 лет!
Поэтому, ничего удивительного в этом нет. Чудо в другом - как мы при таком
низком старте смогли вырастить таких инженеров как Микулин и Швецов, сделавших
двигатели вполне мирового уровня АМ-35/38 и АШ-82!

QUOTE

А вот про наши самолеты мне видимо внушили, что удачным был только ИЛ2, а  особенно истребители били очень плохи.

Мифы перестройки.
Вполне на уровне. В чем-то лучше ,в чем-то хуже.

QUOTE

Сплошная фанеры

А англичане считают своим лучшим бомбардировщиком цельнодеревянный
Москито. Учитесь пиарить свою технику.

QUOTE

Плюс бензобаки, окружавшие место летчика летчиков.

Летчики в Ме-109 и Фв-190 на них сидели. См.выше.

QUOTE

Некоторые клали под седения крышки от кострюль вместо бронеклесла.

Это байка. Все наши самолеты имели бронеспинки. А бронесидушек не было ни у кого.

QUOTE

А все наши ассы (кто збил около 60 самолетов) летали на американских машинах.

Порылся в литературе, смотрим:
Летчики отсюда:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А вот их техника:
Кожедуб Иван Никитич ГСС3 _____________Ла-5/7
Покрышкин Александр Иванович ГСС3 _____Миг-3,И-16,Як-1, Аэрокобра
Речкалов Григорий Андреевич ГСС2 _______И-153,И-16,Як-1, Аэрокобра
Гулаев Николай Дмитриевич ГСС2 ________И-16,Як-1, Аэрокобра
Евстигнеев Кирилл Алексеевич ГСС2 ______Ла-5
Ворожейкин Арсений Васильевич ГСС2 ____ И-16, Як-7/9/3
Глинка Дмитрий Борисович ГСС2__________Як-1, Аэрокобра
Колдунов Александр Иванович ГСС2 _______Як-1/3/9
Скоморохов Николай Михайлович ГСС2 _____ Лагг-3/5/7
Костылев Георгий Дмитриевич ГСС1 _______И-16, Ла-5
Моргунов Сергей Николаевич ГСС1_________ Як-1/7/9/3
Попков Виталий Иванович ГСС2 ___________Лагг-3/5
Краснов Николай Федорович ГСС1_________Миг-3, Лагг-3/5
Пивоваров Михаил Евдокимович ГСС1______ Як-1/9/3
Алелюхин Алексей Васильевич ГСС2 _______И-16, Лагг-3, Як-1, Аэрокобра, Ла-7
Вот наши летчики сбившие более 40 самолетов. Из 15 человек на импортнх самолетах
продолжительное время летали четверо. Не много, но и не мало.
Что касается аэрокобры- то это был лучший истребитель из всех поставленных
союзниками.

QUOTE

Да. к концу войны мы стали производить много хорошего вооружения, но в  трудный период. когда эвакуированная промышленность еще не начала полноценно  обеспечивать армию, эта помощь была кстати.

Вся беда в том, что массово поставки начались с 43гг. Т.е. как раз самый тяжелый
период мы вытянули сами.

QUOTE

Были поразившие меня цыфры по горючему, по рельсам(!), по автомашинам,  особенно по самолетам.

По авиационному бензину - да. Что то около 40% высокооктанового бензина было
американским, про рельсы - не видел. По машинам - то же около 30-40%. А вот
самолетов как раз было не много - порядка 10%. Источники поищу.

QUOTE

Про Курск могу сказать так: не перекинули на запад ни одного соединения, но за  то и не сняли с западного фронта.

Насколько я знаю, по немецким планам на начало 43г(т.е. когда ни о какой высадке еще
речи не шло) оба фронта дожны были воевать имевшимися силами. Без какого-либо
маневра.

QUOTE

Но и не нам судить отступивших.

-собственно,тогда о чём мы(и Вы) здесь спорим?
Давайте хавать готовый результат и обсуждать Диму Билана.Ведь нам всё равно не надо судить тех или иных..

QUOTE

Ну если называть вещи своими именами, то всего за двадцать лет до этого, Англия и Франция ничтоже сумнящеся, расхватали жирные куски Германской и Турецкой империй. Урвали чужой кус Поляки, южные славяне передрались на костях Автро-Венгрии и Турции

-эээ,нет,уважаемый:мухи отдельно.
Результаты перекроя границ в результате победы Антанты в Первой мировой-это одна ситуация.И она,кста,повторилась по результатам Второй мировой.
А вот раздел стран по Пакту,где невоюющий на ту пору СССР делит территории своих соседей с агрессором-это уже другая ситуация.

QUOTE

Говорили красиво, а дел не было.

-какие же дела при постанове Ворошиловым заведомо непосильных условий?

QUOTE

США, с радостью и удовольствием, всё это продала бы через посредников. И продавала, кстати

QUOTE

А нейтральная Швеция, та вообще,

-про позицию США в торговле в 39 году Вы передёргиваете:никакой радости,как и факта заключения международного торгового соглашения,не было.
Про Швецию соглашусь..но обьёмы,уважаемый,обьёмы?!!Их попросту не было нигде,только в СССР.

QUOTE

Повлияла, наверное. Может поляки еще пару дней бежали бы до границы, а немцы, заняли бы территорию побольше и уничтожили бы еще больше поляков.

-если бы Сталин не подписал с Гитлером Пакт и не разорвал с Польшей договор о дружбе-всё было бы ровно наоборот.
Никогда бы Гитлер не оголил западное направление и не бросился на Польшу,не заключи он со Сталиным Пакта и не получи уверенности в фактической блокаде Польши с востока.

QUOTE

Мы победили врага без скидок и без фарта.

-СССР понёс наибольшие потери в битве с нацизмом.Но представлять победы союзников как увеселительную прогулку достаточно глупо.
И не забывайте,что в процентном соотношении Польша и Югославия понесли ещё большие потери.

QUOTE

И среди минусов нашлись плюсы ?

-плюсы в чём?
В том,что после ВОСР в России прекратилось всякое подобие гражданских свобод и политическая активность общества была сведена к нулю? Или в том,что рядовые граждане были озабочены спасением собственной жизни,а не свободой?
Сомнительные плюсы.Да ещё на протяжении жизни нескольких поколений.

QUOTE

Для вас Власов предпочтительнее Сталина ?

-для меня предпочтительнее,ценнее и понятнее позиция сосланного Сталиным русского крестьянина и казака.

QUOTE

Мы то пытались, да только поляки уперлись рогом.

-неправда,мы не пытались.
Польское правительство неоднократно просило об оказании экономической и военной помощи,прекрасно осознавая при этом то,на чьей территории развернётся битва.
Но тов.Сталин повёлся на жирный кусок Гитлера..и Гитлер его кинул.
Ведь не было никаких движений СССР в поддержку Польши и присоединению к международным гарантиям.

Джиро

QUOTE

Результаты перекроя границ в результате победы Антанты в Первой мировой-это одна ситуация.И она,кста,повторилась по результатам Второй мировой. А вот раздел стран по Пакту,где невоюющий на ту пору СССР делит территории своих соседей с агрессором-это уже другая ситуация.

В чем же она другая ? И там и там, насильственный раздел. Просто в первом случае делили территории сильных хищников и за нее пришлось сражаться, а во втором воздаяние получил один из "передельщиков" той войны. Не забывайте, что и у Германии и у России, тогдашняя Польша, пользуясь послевоенной разрухой урвала куски территории. Да и после, при захвате Гитлером Чехословакии, хапнула себе кусок.
Так что с Польшей поступили по ее понятиям. Да и по понятиям ее европейских подельников. Тогда, да и сейчас, так и царит этот принцип - Горе побежденным.

QUOTE

-какие же дела при постанове Ворошиловым заведомо непосильных условий?

В чем же они были непосильные ?

QUOTE

-про позицию США в торговле в 39 году Вы передёргиваете:никакой радости,как и факта заключения международного торгового соглашения,не было.

Так я и пишу. Торговали через посредников. Это известные факты. Радости не было у немцев, им дорого выходило. А американцы были огорчены только одним, нельзя было торговать на два фронта.

QUOTE

Про Швецию соглашусь..но обьёмы,уважаемый,обьёмы?!!Их попросту не было нигде,только в СССР

Объемы малы ? Да броня практически всех немецких танков и бронебойные снаряды были сделаны на Шведских поставках. А когда, в конце войны, Шведские коммуникации блокировали, тогда броня немецких танков, начала банально колоться, как орех. Нет, вклад шведов в успехи рейха был очень весомый.

QUOTE

Никогда бы Гитлер не оголил западное направление и не бросился на Польшу,не заключи он со Сталиным Пакта и не получи уверенности в фактической блокаде Польши с востока.

Да уж. Конечно. Гитлер был военным и политическим авантюристом. Практически какую его акцию не возьмите, везде рисковые ставки. С тем же успехом, можно было сказать, что будь Европа тверда сначала по Австрии, а затем по Чехословакии - то Гитлер стал бы овечкой.

QUOTE

представлять победы союзников как увеселительную прогулку достаточно глупо. И не забывайте,что в процентном соотношении Польша и Югославия понесли ещё большие потери.

А я и не представляю. Но и не представляю, как бы они могли победить Гитлера. Арденны, показали, кто чего стоит. Немецкие резервисты гоняли отборные американские дивизии, как зайцев.
А Польша понесла потери не в войне, а в лагерях. Спасению мира от нацизма, такие потери никак не способствовали.

QUOTE

Сомнительные плюсы.Да ещё на протяжении жизни нескольких поколений.

Плюс в том, что наш народ не стал компостом на полях немецких помещиков.
К сожалению, история сложилась так, что только тоталитарное государство смогло разбить фашистов. Демократии бежали и сдавались. Будь в России царь Алексей или президент Керенский, в лучшем случае, воевали бы мы, как югославы. И не нашлось бы аналога России, чтобы нас спасти. Американцы, в лучшем случае, занялись бы Европой году эдак в 1947. А у Гитлера уже давно были бы Фау с ядерными зарядами, так что...

QUOTE

-для меня предпочтительнее,ценнее и понятнее позиция сосланного Сталиным русского крестьянина и казака.

Они выбрали сторону Сталина.

QUOTE

Польское правительство неоднократно просило об оказании экономической и военной помощи,прекрасно осознавая при этом то,на чьей территории развернётся битва.

Бог ты мой ! Да мы еще были обязаны дать им денег и наше оружие ?! Чтобы они всё это скоренько сдали нацистам ?!
Польша ведь продула не от отсутствия денег и вооружений, а от полной потери управления в первые же дни войны. Что изменилось бы будь у них тысячи танков ? Повторилось бы наше лето 41-го. Только последствия были бы для нас полнейшей катастрофой. Польша под немцами, мы лишились тысяч единиц техники, а немцы их получили, и у нас нет времени на подготовку к войны, мы уже в ней и вступаем в нее предельно ослабленными. Так бы и было. Хорошо, что у власти тогда был Сталин, а не вы.

TENRU

QUOTE

Будь в России царь Алексей или президент Керенский, в лучшем случае, воевали бы мы, как югославы. И не нашлось бы аналога России, чтобы нас спасти. Американцы, в лучшем случае, занялись бы Европой году эдак в 1947. А у Гитлера уже давно были бы Фау с ядерными зарядами, так что...

Если уж вступать на скользкий путь альтернативной истории, то чего не предположить президента Петра Аркадьича или верховного правителя Александра Васильевича?

Bapheus mete

QUOTE

Если уж вступать на скользкий путь альтернативной истории, то чего не предположить президента Петра Аркадьича или верховного правителя Александра Васильевича?

Дело в том, что свержение Монархии в 1917 году финансировалось Британией - и они, а не мы выбирали, кого назначить - Керенского ли, иного ли...

shim

QUOTE

Дело в том, что свержение Монархии в 1917 году финансировалось Британией - и они, а не мы выбирали, кого назначить - Керенского ли, иного ли...

Не только Британией... Тут и кайзер руку приложил, один проезд картавого через воюющую с нами Герминию чего стоит. И Лейба Борисович известно откуда не с пустыми карманами прибыл. Только что это меняет? Понятно что на 'еволюцию не на путиловском заводе медяки собирали. Или Вы хотите сказать, что Ленин -Сталин-Троцкий были английскими ( американскими, зулусскими и т.д шапиёнами)?

Bapheus mete

QUOTE

Или Вы хотите сказать, что Ленин -Сталин-Троцкий были английскими

я хочу сказать, что они были ответной акцией германских спецслужб... Только, вот просчитались и Британия (Керенский слабак оказался умом и характером), и Германия (Ленин просто наеб**)... хехе

shim

QUOTE

я хочу сказать, что они были ответной акцией германских спецслужб...

Ну это расскажите форумчанам, которые, типа, не сталинисты, а так...объективные моменты в его биографии ищут...

shim, из того что мне было доступно я понял, что Ленин был ставленником Германии, а Троцкий - ставленником Британии. Но Ленин скоро осознал себя хозяином империи, а Троцкий продолжал служить (может не совсем осознано) английским интересам.
Ну причиной революции, конечно, были внутренние противоречия России. Однако Англия приложила большие усилия к ее возникновению. А роль Германии практически теряется. Цифр не помню, но ее деньги для расжигания революции просто мизерны.
Есть мнение о Троцком, как об идейном фанатике, почти одухотворенном революционной идеей человеке, который не видел в этом никаких своих меркантильных интересов. Но есть и другое мнение, которое основывается на тесных родственных и других связях Троцкого с международным (читай еврейским) банковским капиталом.

Давайте вернемся в тему. Я бы поставил в большую вину Ельцину то, что во время раздела СССР он имел реальную возможность оставить в составе России Крым, а возможно и восточные области Украины, разные там Абхазии (но это я точно утверждать не стану).

Bapheus mete

QUOTE

Ну это расскажите форумчанам, которые, типа, не сталинисты, а так...объективные моменты в его биографии ищут...

Документальных доказательств сотрудничества с немцами нет, а должны бы появится, будь они в реальности. Так что все эти утверждения голословны. Пишу не в защиту Ленина, а объективности для.
Рассуждать, что мол немцы с революционерами виноваты по крайней мере наивно, объективной причиной революции является не завоз Ленина со товарищи в пломбированном вагоне, а тупость и бездарность царя-батюшки. Был бы толковый, так бы и сидели идейные борцы до конца жизни в Швецариях.
Sinferno

QUOTE

Я бы поставил в большую вину Ельцину то, что во время раздела СССР он имел реальную возможность оставить в составе России Крым, а возможно и восточные области Украины, разные там Абхазии (но это я точно утверждать не стану).

Крым сомнительно, а вот Севастополь урвать вполне могли, Был он федерального подчинения, значит Украине не принадлежал. Так же можно было вполне законно присоединить Абхазию и прочие автономные области вырази они согласие. Горбачев под конец провел закон, что в случае отделения союзной республики, входящие в неё автономные образования могли выйти из её состава.

галил

QUOTE

Был бы толковый, так бы и сидели идейные борцы до конца жизни в Швецариях.

в прнципе - да, как сейчас всякие БАБы, МБХ и проч...

галил

QUOTE

Так же можно было вполне законно присоединить Абхазию и прочие автономные области вырази они согласие. Горбачев под конец провел закон, что в случае отделения союзной республики, входящие в неё автономные образования могли выйти из её состава.

А оно нам надо? Вот обьективно только.

San" ka, если объективно, то это военно-стратегическое пространство как минимум, особенно в свете приближения НАТО к нашим границам. Натовские корабли будут совсем рядом с нашими южными портами и даже курортники будут рассматривать их в биноколь. А если подходить с точки зрения нужности-ненужности убыточных или не очень доходных территорий, то тогда от России одна Тюмень останется.

Sinferno

QUOTE

если объективно, то это военно-стратегическое пространство как минимум, особенно в свете приближения НАТО к нашим границам. Натовские корабли будут совсем рядом с нашими южными портами и даже курортники будут рассматривать их в биноколь.

И какой нам в этом плане смысл от Ю. Осетии и Абхазии? Там плацдарм-то с гулькин х.., если честь по чести смотреть. Нам гораздо выгоднее абхазов как буфер оставить. Пущай сначала через них перевалятся.

галил

QUOTE

Документальных доказательств сотрудничества с немцами нет, а должны бы появится, будь они в реальности.

А какие доказательства Вами принимаются? Платёжка с исполнением от Кайзеровского казначейства или расписка кровью В.И. Ленина? Есть достаточно официальных документов опубликованных в частности в книге Земана и Шарлау о деятельности Парвуса (Гельфанда). Есть воспоминания германского госсекретаря Циммермана, графа Бронкдорф Ранцау и др. участвовавших в перговорах с Парвусом. Да и Карл Радек постоянно пробалтывался об этом, одна из причин, кстати, почему его убрали...

QUOTE

причиной революции является не завоз Ленина со товарищи в пломбированном вагоне, а тупость и бездарность царя-батюшки. Был бы толковый, так бы и сидели идейные борцы до конца жизни в Швецариях.

Надо отметить, что будь на месте Николая, царь, типа, Алесандра III, торговать бы вождям мировой революции чебуреками где-нибудь на рынке в Константинополе. Так лидеры трудового пролетариата редкостными бездельниками были и до революции отродясь толком не работали...

Bapheus mete

QUOTE

А какие доказательства Вами принимаются? Платёжка с исполнением от Кайзеровского казначейства или расписка кровью В.И. Ленина?Есть достаточно официальных документов опубликованных в частности в книге Земана и Шарлау о деятельности Парвуса (Гельфанда). Есть воспоминания германского госсекретаря Циммермана, графа Бронкдорф Ранцау и др. участвовавших в перговорах с Парвусом. Да и Карл Радек постоянно пробалтывался об этом, одна из причин, кстати, почему его убрали...

Ключевая фамилия Парвус. Большего махинатора и пройдохи в истории просто ну очень тяжело найти. Этот посредник между германским ГШ, масонскими ложами и еврейством (красным еврейством) работал только на себя. Реально же ничего никогда ни для кого не сделал. До сих пор не понятно в чьих интересах действовал этот.. кхм... человек...

San" ka

QUOTE

А оно нам надо? Вот обьективно только.

В Севастополь огромные деньги были вложены. И силы.
Да и чрезвычайно обидно разгильдяйски сдавать город, за который наши предки бились насмерть.
Сразу вспоминается бессмертный диалог про Кемскую волость. Вот только у Ельцина своего Жоржа Милославского не нашлось.

TENRU

QUOTE

В Севастополь огромные деньги были вложены. И силы.Да и чрезвычайно обидно разгильдяйски сдавать город, за который наши предки бились насмерть.Сразу вспоминается бессмертный диалог про Кемскую волость. Вот только у Ельцина своего Жоржа Милославского не нашлось.

Ещё раз) Я не про Севастополь сейчас, а про кавказские автономные республики. Ну вот они-то нам нафига?

TENRU, я когда свой пост писал, тоже про Кемску волость вспомнил.

San" ka, надежней буфер со своей легитимной администрацией. Просто вассальная территория может внезапно перейти на сторону врага, ну там в результате "революции роз" или еще как. Ну а еще это отодвинуло бы границу о такого важного района как Кубань, увеличило бы береговую линию и территориальные воды, а значит и влияние на Черном море. Это бы усилило имидж России, которая не бросает добровольно (между прочим) присоединившиеся территории на произвол судьбы. А Кавказ - это один из основных предметов войны за сферы влияния. При чем России как империи (а в другом виде Россия не может существовать) Кавказ жизненно важен.

QUOTE

В Севастополь огромные деньги были вложены. И силы.

-а в индустриализацию Прибалтики,восстановление Белоруссии,нефтепромыслы Баку и развитие агропрома в Закавказье??
Всё,кошка бросила котят-пусть е...ся как хотят.Сорри.
Забудьте Вы про эти имперские орлы и портики,их уже нет и не будет.И кто там куда вложил-интересно только историкам.

QUOTE

Да и чрезвычайно обидно разгильдяйски сдавать город

-знаете,мне гораздо обиднее наблюдать разгильдяйски брошенное российское Нечерноземье,стыдно осознавать отсутствие водопровода и канализации у половины россиян и наблюдать закрытие школ,больниц,почт и прочей инфраструктуры в российской глубинке.
Честь и слава города-героя,конечно,важна..но это не наш город-герой.

Sinferno

QUOTE

. Ну а еще это отодвинуло бы границу о такого важного района как Кубань, увеличило бы береговую линию и территориальные воды, а значит и влияние на Черном море. Это бы усилило имидж России, которая не бросает добровольно (между прочим) присоединившиеся территории на произвол судьбы.

-кому это надо? Кремлёвским божкам? И чем Кубань важнее Иркутского региона,в котором г-н Путин благополучно слил два острова китайцам?
А лучший имидж страны-зажиточные,активные,образованные граждане.
Каким тут чёртом поможет Абхазское княжество да Цхинвалское герцогство?

Джиро, ну если бы в свое время не возникла из дикой смеси славян, угров и кочевников русская нация, а сформировадись бы потомки древлян, полян и тд со своими государствами, то возможно в этих маленьких герцогствах сегодня можно было бы счастливо жить без имперских амбиций. Но для того. что получилось нет альтернативы кроме империи. Имхо.
Кстати, я вовсе не тоскую по империи и византийности. Я даже ненавижу частенько это государство после очередной очереди поставить прописку сыну в паспорт. Но мы обсуждаем вопрос "зачем государству нужны территории", без личностной окраски.

QUOTE

Но для того. что получилось нет альтернативы кроме империи.

-это почему же?
Ровно такие же альтернативы,как были у народов после развала Австро-Венгии,Британской империи,Блистательной Порты и,наконец,СССР.
С чего вдруг на руинах РФ произойдёт нечто иное?
И вообще,уважаемый,понятие империи достаточно определённо.Империя имеет только два вида цемента:сила и крепость власти или благоденствие и довольство граждан.
Нашей Раше и до того,и до другого как до радуги.
Непосильный гнёт былого величия дезориентирует нашу власть и кормит пустыми надеждами наш народ.

San" ka

QUOTE

Я не про Севастополь сейчас, а про кавказские автономные республики. Ну вот они-то нам нафига?

Абхазия, строго говоря, ни к чему, но мы уже влезли туда сдуру и теперь, как Маленький Принц - В ответе за тех, кого приручили.
А Южная Осетия совсем небезразлична наших российским осетинам и они совершенно не поймут нас, если мы равнодушно плюнем на нее.
Вообще, на Кавказе, авторитет и влияние, не пустые слова.

Джиро

QUOTE

-а в индустриализацию Прибалтики,восстановление Белоруссии,нефтепромыслы Баку и развитие агропрома в Закавказье?? Всё,кошка бросила котят-пусть е...ся как хотят.Сорри.

Тут потеряно безвозвратно. Лично мне, до слез жалко.

QUOTE

Забудьте Вы про эти имперские орлы и портики,их уже нет и не будет.И кто там куда вложил-интересно только историкам.

Неа. Это интересно нам. Новороссийскую военно-морскую базу, строят и еще долго будут строить на наши с вами деньги. А с учетом, что порт там неважнецкий, денег и сил потратят тучу.

QUOTE

-знаете,мне гораздо обиднее наблюдать разгильдяйски брошенное российское Нечерноземье,стыдно осознавать отсутствие водопровода и канализации у половины россиян и наблюдать закрытие школ,больниц,почт и прочей инфраструктуры в российской глубинке. Честь и слава города-героя,конечно,важна..но это не наш город-герой.

Так с этого всё и проистекает. Нет у нас уважения к собственной истории, нет и к себе. Нет желания бороться за народное достояние, нет и желания обустраивать страну.

QUOTE

Ровно такие же альтернативы,как были у народов после развала Австро-Венгии,Британской империи,Блистательной Порты и,наконец,СССР. С чего вдруг на руинах РФ произойдёт нечто иное?

О ! Союза уже мало, пошла речь и о руинах России... И на каком кусочке России вы надеетесь на личное благоденствие ?
Хотите жить в Ростовском имамате ?

Прибалтика в последнее время (даже советское) всегда была плохо приклеина к империи и чуть обособлена. Так что тут и речи не шло о каких-то попытках сохранить что-то. Союз распался по объективным причинам. Но в случае с Севастополем и в некоторых других - это чистая беспринципность, глупость и тп. временщика Ельцина. Я выше отзывался о нем как о слабом правителе, но нормальном человеке в бытовом смысле. Но есть одно, что очень давно родило во мне антипатию к этому человеку. Во время первого путча о призывал граждан выходить на улицы защищать его власть. Так легко он бросил толпы людей под гусеницы танков. Это счастлывый случай, что танки лишь случайно раздавили пару человек.
Ну и в Чечне. В начале не сумел решить дело миром и хоть как-то избежать войны не потеряв самой Чечни. А потом в решающий момент все сдал врагу, сделав жертвы напрастными. Вот это человек, который легко жертвует людьми даже без всякой цели. У Сталина хоть была цель.

Абхазия - это огромное побережье, жемчужина чероморского побережья. В плане туристического бизнеса это огромные деньги. Но важнее всего стратегическое положение, которого вы све почему-то не хотите понимать. А еще важнее то, что отвергнув тех, кто хочет присоединиться к России (пусть даже под прессом обстоятельст, а не от большой любви), мы отвергнем и тех, кто уже (пока) в составе России. Нет надежности в том, кто не помогает уповающим на него. Альтернатива империи - перманентное деления вплоть до раздела имущества между мужьями и женами.

А развал России пойдет не по сценарию развала СССР, который был почти стандартным сценарием крушения колониальной империи. У нас даже не было заметных военных действий по усмирению и удержанию колоний. Возможный развал будет сопряжен с большой кровью, развалом инфраструктуры, унижением нации, с гражданской войной и иностранной интервенцией. Я в этом уверен на 98%.
А после подобного дробления нет никакой гарантии благополучия и того, что другие будут соблюдать права людей, которые ради своего меркантильного благополучия поступились национальными (вернее государственными) ценностями.

TENRU

QUOTE

Новороссийскую военно-морскую базу, строят и еще долго будут строить на наши с вами деньги. А с учетом, что порт там неважнецкий, денег и сил потратят тучу.

-предлагаете аннексировать Севастополь? Или досыпать косу Тузла до Балаклавы?

QUOTE

Так с этого всё и проистекает.

-так вот давайте и устранять проистекание ни с плача Ярославны по безвозвратно потерянным базам ВМФ,а с попытки перевести людей из скотского состояния в человеческое.
Что делает из обывателя ответственного гражданина?
Собственность и стабильность.
Когда нет ни того,ни другого-пох ему всё.

QUOTE

О ! Союза уже мало, пошла речь и о руинах России

-давайте не закрывать широко глаза:в нынешнем состоянии РФ похожа на трухлявую бочку,на которую хреновый бондарь всё насаживает и насаживает новые обруча.
Если не будет качественного изменения в сторону социального государства,то нас очень скоро ждёт судьбы ушедших империй.
Или гражданская война,которая закончится тем же самым.

QUOTE

Хотите жить в Ростовском имамате ?

-я бы предпочёл Область войска Донского...

QUOTE

ибалтика в последнее время (даже советское) всегда была плохо приклеина к империи и чуть обособлена.

-не обособленнее Владивостока или Чукотки..

QUOTE

У Сталина хоть была цель.

-пiшы яшчэ,аувтар!!
Тогда и у ЕБН она была:власть и собственная безопасность.И он справился.
А людишки так..мусор быдляцкий..что в первом случае,что во втором..

QUOTE

Но важнее всего стратегическое положение,

-в толк не возьму,зачем оттель грозить мы будем шведу??
И вообще,какова логика незаконного присоединения части территории суверенного государства?
Это мы,батенька,сами себя подставим.
Лучший вариант-вариант Сев.Кипра,фактически территории Турецкой республики.Ничего другого в принципе невозможно.

QUOTE

Альтернатива империи - перманентное деления

-если Империя не может превратиться в Державу современного социально-общественного типа.
Сейчас лучшее время для переписывания ст.5 Конституции РФ,откуда надо выбросить понятия национальной республики,округа и области,вернувшись от федерализма к унитарности.
Тем самым хоть в какой-то степени убрать правовые возможности суверенитета через плебисцит.

TENRU

QUOTE

В Севастополь огромные деньги были вложены. И силы.Да и чрезвычайно обидно разгильдяйски сдавать город, за который наши предки бились насмерть.

Потерявши голову по волосам не плачут.

Джиро

QUOTE

-я бы предпочёл Область войска Донского...

Провокационный вопрос: Вы себя в национальном плане считаете россиянином, русским или казаком?
Добавлено:
Третьяков

QUOTE

Потерявши голову по волосам не плачут.

А Вы бы не хотели вернуться?

Джиро

QUOTE

-предлагаете аннексировать Севастополь? Или досыпать косу Тузла до Балаклавы?

Предлагаю не забывать чей он. А история, она по разному может повернуться.

QUOTE

Что делает из обывателя ответственного гражданина? Собственность и стабильность.

Неужели ? И всего то ? Значит сытые, стабильные французы поднявшие лапки перед вермахтом, были ответственными гражданами, а бедные советские люди, жившие в весьма нестабильное время, но вколотившие таки фашистам их крест в глотку, были безответственными люмпенами ?

QUOTE

Если не будет качественного изменения в сторону социального государства,то нас очень скоро ждёт судьбы ушедших империй.

Не от того разрушаются империи. Не будет нам лучше на кусочках России, не будет. Никто не уважает людей променявших Родину на кусок колбасы. Такие достойны забвения.

QUOTE

-я бы предпочёл Область войска Донского...

Предпочитать можете что угодно, но казаки, даже когда в силе были, своего государства на Дону создать не смогли. Теперь уж и подавно.
Имамат, куда реальнее. Русских войск больше не будет, чтобы вас защищать, а эпоха мелких княжеств это такой исторический откат...

Третьяков

QUOTE

Потерявши голову по волосам не плачут.

Я и не плачу. Но считать Севастополь украинским городом, по праву, не буду. Одно дело признавать существующее положение, другое дело - считать его правильным и справедливым.

QUOTE

А Вы бы не хотели вернуться?

История не имеет сослагательного наклонения.

QUOTE

Значит сытые, стабильные французы поднявшие лапки перед вермахтом, были ответственными гражданами, а бедные советские люди, жившие в весьма нестабильное время, но вколотившие таки фашистам их крест в глотку, были безответственными люмпенами ?

То они по глупости, а то бы мы сейчас пиво баварское пили.

QUOTE

Но считать Севастополь украинским городом, по праву, не буду.

Ой, а Донецк что украинский?

QUOTE

Вы себя в национальном плане считаете россиянином, русским или казаком?

-Александр,предпочту традиционную формулировку:русский из казаков.

TENRU

QUOTE

Предлагаю не забывать чей он. А история, она по разному может повернуться.

-как чей?Принадлежит суверенной Украине.
У кого-то есть сомнения?
По поводу "повернуться"..может быть..особенно с учётом ввода подразделений МО РФ на территорию Абхазского региона Республики Грузия.Но честно:а вот Вы готовы идти резервистом и освобождать данный регион от режима Саакашвили?

QUOTE

Неужели ? И всего то ? Значит сытые, стабильные французы поднявшие лапки перед вермахтом, были ответственными гражданами, а бедные советские люди, жившие в весьма нестабильное время, но вколотившие таки фашистам их крест в глотку, были безответственными люмпенами ?

-знаете,совершенно неверно применять одинаковые социальные характеристики для совершенно разных типов общественного строя.Особенно,когда этот пример отстоит на 70 лет в прошлое..
А вот нынче готовы ли 35% россиян,живущих за чертой бедности,или сотни тысяч откосивших от армии за эти годы,или т.н. средний класс,со страху размещающий сбережения на Западе,готовы ли эти люди столь беззаветно защищать свою нынешнюю невнятную Родину с непонятной идеологией?
Очень неуверен,очень..
А,возвращаясь к теме сталинских депортацией,хочу заметить,что воз и ныне там и ничего принципиального не произошло в вопросах нац.отношений внутри страны.
И нынче в достатке будет власовых..

QUOTE

Не от того разрушаются империи. Не будет нам лучше на кусочках России, не будет. Никто не уважает людей променявших Родину на кусок колбасы.

-ой,уважаемый,не стали ли Вы на путь нравственных абстракций?
Особенно на фоне миллионов быв.граждан СССР,успешно поменявших Родину на колбаску.
Примеры?Да их не счесть:процветающие кусочки Германской,Австро-Венгерской,Британской и мн.других империй.
Понимаете,вековая патриотическая риторика должна быть подтверждена кусочками колбаски на небогатый стол граждан.
А у нас только голый энтузиазм и вечный последний рывок..

QUOTE

Предпочитать можете что угодно, но казаки, даже когда в силе были, своего государства на Дону создать не смогли. Теперь уж и подавно.

-а вот тут не соглашусь:до принятия Большим Войсковым кругом решения о вступлении в службу государю Московскому(1658г.) казачье самоуправление вполне исполняло государственные функции.
Пусть в упрощённом варианте,но государственные.
Круг атамана Каледина в 1918 году не только обьявил о создании казачьей республики,но и,создав правительство,начал достойно исправлять государственные функции.
Отчего бы нынче не повториться таковой попытке,ежели очередной кремлёвский вождь из великороссов вдруг продаст всю Россию в очередной Беловежской пуще?

QUOTE

Русских войск больше не будет, чтобы вас защищать, а эпоха мелких княжеств это такой исторический откат...

-знаете,как-то не припоминаю защиты русскими войсками казачьей земли.
Вот сотни лет защиты российским казачеством интересов Империи припоминаются,а наоборот никак..
Может,есть примеры?
А про мелкие княжества и их историческую несостоятельность поведайте правительствам и народам Монако,Лихтенштейна,Люксембурга,Сан-Марино,Андорры..заодно и десятку других крохотулек.

Джиро

QUOTE

-Александр,предпочту традиционную формулировку:русский из казаков.

Енто как?

QUOTE

-знаете,как-то не припоминаю защиты русскими войсками казачьей земли. Вот сотни лет защиты российским казачеством интересов Империи припоминаются,а наоборот никак..

Лишь до тех пор, пока государство российское снабжало их порохом, табаком, да провиантом с золотишком. А так ведь и не гнушались же челны царские пограбить (именно из-за этого разинщина и началась).

Александр,формулировка "русский из казаков" применялась с начала 20 века в анкетных и личных делах граждан.
Затем активно использовалась в делопроизводстве НКВД-МГБ-КГБ СССР.
Казачество не считалось и не считается народностью,определялось как сословие.Вот и делайте глубокия выводы..

QUOTE

Лишь до тех пор, пока государство российское снабжало их порохом, табаком, да провиантом с золотишком. А так ведь и не гнушались же челны царские пограбить (именно из-за этого разинщина и началась).

-Вы,полуземлячок,досе историю по курсу вакапебе изучаете?
Бросайте это дело,приникните к чистым альтернативным источникам.

Третьяков

QUOTE

То они по глупости, а то бы мы сейчас пиво баварское пили.

Факт !

QUOTE

Ой, а Донецк что украинский?

"Доктор, дайте мне таблеток от жадности. И побольше доктор, побольше !" (С)
Донецк, кстати, родина моей мамы. Бывшее Сталино.

Джиро

QUOTE

-как чей?Принадлежит суверенной Украине.

Де факто - да. Де юре - нет. Особый статус Севастополя никто не отменял.

QUOTE

Но честно:а вот Вы готовы идти резервистом и освобождать данный регион от режима Саакашвили?

Если честно, то без всякого удовольствия и радости, но пойду. Я и без того, на военных сборах, каждый год уйму времени трачу. Может оно никому и не надо, но такой уж я старорежимный дурак.

QUOTE

А вот нынче готовы ли 35% россиян,живущих за чертой бедности,или сотни тысяч откосивших от армии за эти годы,или т.н. средний класс,со страху размещающий сбережения на Западе,готовы ли эти люди столь беззаветно защищать свою нынешнюю невнятную Родину с непонятной идеологией? Очень неуверен,очень..

А тут то и выходит разница. Одно дело бедная жизнь в условиях жестокой справедливости, когда "низы" знали, что и "верхи" несут полную ответственность за свои проступки и когда общие деньги шли на модернизацию страны. Другое дело, когда правящая верхушка попросту грабит народ и вывозит деньги за рубеж, а страна, фактически, разваливается. По сути, это колониальное управление.
И третий вариант, когда все более-менее сыто живут. Этот вариант появился сравнительно недавно и на прочность совершенно не проверен. Практика французов, датчан и т.п. показывает, что в этом случае граждане просто абстрагируются от национальных проблем и умирать за свои права не рвутся. Нужна еще и национальная закваска, вроде гордости Испанцев или самоотверженности Русских. А сытость тут дело сотое.

QUOTE

Особенно на фоне миллионов быв.граждан СССР,успешно поменявших Родину на колбаску.

Успешно ! Ну-ну.

QUOTE

-а вот тут не соглашусь:до принятия Большим Войсковым кругом решения о вступлении в службу государю Московскому(1658г.) казачье самоуправление вполне исполняло государственные функции.

А к русскому государю от жира пошли служить ?

QUOTE

Круг атамана Каледина в 1918 году не только обьявил о создании казачьей республики,но и,создав правительство,начал достойно исправлять государственные функции.

Вот только развалилась эта республика на раз.

QUOTE

Отчего бы нынче не повториться таковой попытке,ежели очередной кремлёвский вождь из великороссов вдруг продаст всю Россию в очередной Беловежской пуще?

Конечно повторится. А через пару лет на ее костях возникнет Ростовский имамат.

QUOTE

-знаете,как-то не припоминаю защиты русскими войсками казачьей земли.

Ну, кто бы сомневался. Казаки давно придумали себе квази историю.

QUOTE

А про мелкие княжества и их историческую несостоятельность поведайте правительствам и народам Монако,Лихтенштейна,Люксембурга,Сан-Марино,Андорры..заодно и десятку других крохотулек.

Вы лучше поведайте о ней не нескольким исключениям подтверждающим правило, а всем исчезнувшим княжествам и князькам. Имя им - легион. Но, впрочем, если вы уверены, что вам лично исключительно повезет, то спорить не буду. Вера - дело неоспоримое.

Джиро

QUOTE

-Вы,полуземлячок,досе историю по курсу вакапебе изучаете? Бросайте это дело,приникните к чистым альтернативным источникам.

Да не, я всё больше кафедру истории России в своём родном ВУЗе посещаю и сканы бумажек интересных разглядываю))) В тому же в истории векапебе Разин был защитником интересов бедного замученного крестьянского пролетариата)))) Вроде даже так формулировка звучала)))
Знаете, как сказал мне разработчик программы патриотического воспитания Луночкин С. А. - Мы уж лучше тут немного ещё не договорим правды, а то молодёжь последние ориентиры в жизни потеряет.

QUOTE

Де юре - нет. Особый статус Севастополя никто не отменял.

-подписанием Беловежского соглашения руководитель РФ(правоприемницы СССР) и отменил все предыдущие статусы Севастополя.
Знаете,если бы правовая норма в отношении этого города существовала,ею бы давно воспользовались российские власти.Они же заключили договор аренды,тем самым признав Украину арендодателем и собственником данной территории,а Россию арендатором со всеми вытекающими отсюда.

QUOTE

но такой уж я старорежимный дурак.

-ну уж если Вы в таком статусе и то не хотите,то что говорить о других гражданах!

QUOTE

Этот вариант появился сравнительно недавно и на прочность совершенно не проверен. Практика французов, датчан и т.п. показывает,

-согласен.
Но разве кто-то из власть удерживающих рассматривает какие-то другие варианты?
Или большая часть народа не стремится именно к евроварианту?

QUOTE

А к русскому государю от жира пошли служить ?

-так не было вблизях иных православных государей,да ещё готовых жалованье натурой платить,только бы турок да черкесов с татарами разоряли.
Обычная логика ОПГ.

QUOTE

Вот только развалилась эта республика на раз.

-не спорю!
Гегемон-то жидо-большевицкий дал прос....ся по самые некуда..Но сам принцип формирования органов гос.власти был соблюдён и вполне сносно,хоть и недолго,работал.

QUOTE

Конечно повторится. А через пару лет на ее костях возникнет Ростовский имамат.

-ежели повториться,то имамат возникнет не только Ростовский(тут мы ещё посмотрим),а уж вот Московский возникнет точно.
Ежели не повториться,то произойдёт тоже самое...только чуть позже.

QUOTE

. Казаки давно придумали себе квази историю.

-ну это Вы зря.
Лучше бы примеры защиты русскими войсками казачьей земли привели.

QUOTE

Но, впрочем, если вы уверены, что вам лично исключительно повезет, то спорить не буду.

-знаете,если бы речь шла о личном везении,то ностальгировал бы щас на пару с водочкой где-нибудь в Каталонии или Кампании.
Но это вторично.
Будущее России-первично.

Джиро

QUOTE

-подписанием Беловежского соглашения руководитель РФ(правоприемницы СССР) и отменил все предыдущие статусы Севастополя. Знаете,если бы правовая норма в отношении этого города существовала,ею бы давно воспользовались российские власти.Они же заключили договор аренды,тем самым признав Украину арендодателем и собственником данной территории,а Россию арендатором со всеми вытекающими отсюда.

Скажем так есть некие юридические основания поставить вопрос о статусе Севастополя. Конечно развитие данного процесса является маловероятным, не для кого не секрет, что Украина в скором времени войдет в НАТО и тогда этот вопрос будет закрыт окончательно и безповоротно. Более того, нахождение Черноморского флота до окончания срока аренды мне представляется маловероятным. Как и потопление подлодки Курск, признание ЕС Косово, нападение на Ирак это станет предметом злобной риторики, настолько же беззубой как тявканье моски на слона.

QUOTE

-ну это Вы зря. Лучше бы примеры защиты русскими войсками казачьей земли привели.

А экспедиционные корпуса на кавказе сдерживающие османов и прочих, что не помогали казакам выжить. Границы РИ только при Екатерине 2 кончались на казачьих угодьях, после же регулярная русская армия была куда дальше чем основные поселения казаков. И казаки служили в регулярной армии Росси, а не являлись "пограничными" воисками.

QUOTE

-знаете,если бы речь шла о личном везении,то ностальгировал бы щас на пару с водочкой где-нибудь в Каталонии или Кампании. Но это вторично. Будущее России-первично.

России не светит будущее Монако, Лихтенштейна и т.д. В Европе вполне достаточно сформировавшихся финансовых центров в лице этих малых княжеств. И Московское царство, Псковское царство и прочие врядли смогут найти свою нишу в окуружении достаточно неспокойных соседей. Увы, но исторической альтернативы у России нет. ВСЕ русские правители обладающие хоть каплей разума шли именно по имперскому пути развития, и наверное не потому, что это дань моде. Обратного же добивались только такие политические "дебилы", типа ЕБН. Вспоминая благополучные ныне осколки Австро-Венгрии, Германской империи и Османской, не забудьте их мыканья в качестве переходных фишек в политической игре всего 20 века. Это страны утратившие навсегда свой государственный суверенитет, а значит на этот срок вышебленные из ряда стран способных успешно развиваться не только во времена спокойствия, но и во времена смутные. А они наступают, многие ученые предрекают новые переделы мира и переселения народов. Причиной тому нарушения климата, подорожание питьевой воды, продовольствия и т.д. Не думаю, что ради мнимого будущего благоденствия, самый нищия россиянин согласится пустится на такие горести и решения (без умелой внешней помощи как в 90-х). А их в случае развала страны будет намало и на очень большой срок. Развал СССР хоть и по давно сложившимся территориям (относительно этнически однородным, впрошлом независимым и т.д.) и то повлек крах всей системы хозяйствования и 20 летний хаос. Представить же, что будет с центральной Россией без используемых ею углеводородов Сибири, угля Кузбасса и Воркуты и наоборот просто невозможно, это будет откат назад сродни развалу Римской империи и нынешные положение, как произошло после развала СССР покажется просто раем.

QUOTE

кажем так есть некие юридические осноаания поставить вопрос о статусе Севастополя.

-скажем так:аналогичные требованиям Германии о возврате Судетской области Чехословакии.
Сами по себе эти основания ничтожны,но при известном подкреплении кнутиком и пряником станут вполне вескими.
Но зачем?

QUOTE

А экспедиционные корпуса на кавказе сдерживающие османов и прочих, что не помогали казакам выжить.

-горцы Кавказа никогда не пытались аннексировать Область войска Донского.
А вот при завоевании Кавказа царское правительство выселило на Лабу,Терек и Куму свыше 5000 семей донских казаков для сдерживания вылазок горцев в сторону действующей армии.
См."линейные казаки".
Угроза османов казачеству исчезла после "Азовского сидения".Правда затем Пётр Невеликий позорно вернул Азов туркам..но османской угрозы казачьим станицам уже не существовало.
На самом деле,безопасность казачества о ту пору крайне мало интересовала центр,а зачастую ослабление войска Донского даже было на руку Москве.

QUOTE

России не светит будущее Монако,

QUOTE

ВСЕ русские правители облпадающие хоть каплей разума шли именно по имперскому пути развития,

-не светит,не спорю.
Равно как и продолжение имперских традиций в современном мире невозможно.
Равно как и невозможна моноэтничность и моноконфессиональность РФ.
Какие предложения?

Меня тут упрекнули в призывах к аннексии территорий. Но это совсем другой вопрос: например плюсы и минусы признания вассальных государств. Я лишь возражал заявлениям, что, например, Абхазия нам бесполезна.
А насчет международного права и законов можно сказать следующее: всегда действует право сильного. Если есть ресурсы для реализации такого права, то и законы напишутся соответствующие.

Ну а развал России разве хотя бы теоретически сулит какие-то блага ее населению? На обломках СССР покормилась лишь кучка шакалов, а массы населения лет 15 прозябали в нищете. А во многих осколках эта нищета и сейчас продолжается. Хотя и нынешнее положение народа России не ахти какое. Можно сказать, что и в СССР никто не жировал. Но бедность - понятие относительное. Если в Союзе лишь малочисленная элита отличалась от других двухэтажной (деревянной) дачей, автомобилем и сухой колбасой на столе, то позднее пропасть стала такой, что элиты и народ перестали друг друга видеть. Вместо этого они смотрят на некие маникены друг друга в телевизоре.
Вот еще подумал, что мощь бюрократии и помпезность власти в России только возрастают на всем периоде развития. Как не крути, но в Европу "тройка" не выруливает. Кстати, предупреждая возможные возражения, что и "у них" хватает бюрократии. Да, США, например еще та бюрократия. Но возмем даже Индию. Там все постоено на взятках, но есть если не закон, то "понятия" за что. сколько надо платить. У нас же полный произвол чиновника. Сегодня нужна одна справка, завтра из-за плохого настроения чиновника понадобится другая. Нет правил. А без правил людям жить особенно сложно.

QUOTE

Ну а развал России разве хотя бы теоретически сулит какие-то блага ее населению?

-ну а что сулит населению её неразвал?
Вы поймите,что существует огромное количество РАБОТАЮЩЕГО населения,получающего 4-5 тыс.рублей в месяц,живущего в ветхом домике без воды и туалета,ходящего на работу по разрушенным тротуарам или ездящего в переполненном автобусе,не могущего выучить своего дитя(нет денег!) или вылечить своего родителя(нет денег!) или решить какой-нибудь вопрос в присутственном заведении(нет денег!).
И всё это на фоне блистательных рапортов в СМИ об очередных успехах или репортажах о звёздной жизни новобогачей и чиновников или бесконечных телепутешествиях.
При Союзе была узаконенная усреднённость.
И если даже кто-то,воруя,выделялся-то это было на грани закона и довольно быстро кончалось.
Но дети учились по способностям,больницы средне лечили граждан и т.д.
А ведь это очень важно для психологии нашего человека:быть как все.
И вот этот человек,переживший крушение СССР и жуткие годы ЕБНизма,вдруг опять приходит к пониманию собственной ничтожности,бесперспективности и т.п.
А вокруг новые угрозы:чёрные,терроризм,дефолт,безработица..т.е. всё то,чего не было раньше и что ему трудно понять и к чему трудно привыкнуть..
Какие патриотические мысли приходят в голову этому гражданину?

Джиро

QUOTE

не светит,не спорю. Равно как и продолжение имперских традиций в современном мире невозможно. Равно как и невозможна моноэтничность и моноконфессиональность РФ. Какие предложения?

Ну так прям и невозможно, а вот я думаю житель Североамериканской империи вполне доволен, что на штыках колониальных войск его страны, везут со всего мира ресурсы, позволяя ему иметь уровень жизни выше всех остальных вместе взятых. Правдо могут от безделья выйти походить с плакатом НЕТ ВОЙНЕ, но скоро расходятся гонимые зовом утробного урчания.

Моноэтничность да маловозможна, в силу вполне животных причин, просто племена давно смешались и начинать сейчас разделять их это все равно, что делить человека на миллионы самостоятельных частей. А вот мононациональность вполне возможна, в Америке доминирует протестантизм, в Ангии англиканство, в Азии буддизм, на Востоке ислам. Это не занчит, что там нет других религий, нет они есть, но доминирующая, государственная одна.
Добавлено:
Джиро

QUOTE

ну а что сулит населению её неразвал? Вы поймите,что существует огромное количество РАБОТАЮЩЕГО населения,получающего 4-5 тыс.рублей в месяц,живущего в ветхом домике без воды и туалета,ходящего на работу по разрушенным тротуарам или ездящего в переполненном автобусе,не могущего выучить своего дитя(нет денег!) или вылечить своего родителя(нет денег!) или решить какой-нибудь вопрос в присутственном заведении(нет денег!). И всё это на фоне блистательных рапортов в СМИ об очередных успехах или репортажах о звёздной жизни новобогачей и чиновников или бесконечных телепутешествиях.

Ну как вы знаете з/п в соседнем Китае и Индии не 150-200 дол., а 20-30. Плюс отсутсвие пенсионного, социального обеспечения. Хоть и очень плохого но отсутствие. Развал СССР привел к обнищанию и так не богатого населения, что дает вам основания полагать, что с развалом России он вдруг возростет?

QUOTE

Ну так прям и невозможно, а вот я думаю житель Североамериканской империи

-мы то здесь при чём?
Наша страна не готова к созданию новой империи.И народ не готов принять очередного Петра Первого или тов.Сталина.
А иных путей,увы,не предвидится..
Исходя из каких,собственно,ресурсов Вы предполагаете воссоздание имперской мощи армии,флота,политики и населения хотя бы на уровне 82 года?
Тут,мля,третий год всё с лекарствами по льготам не разберутся да с легковушками оставшимся ветеранам...
Империи строят императоры или,на худой конец,великие нации.
-мы то здесь при чём?

QUOTE

в Америке доминирует протестантизм, в Ангии англиканство, в Азии буддизм, на Востоке ислам.

-ну,а что доминирует у нас?
Просто интересно..я не в курсе..

QUOTE

Какие патриотические мысли приходят в голову этому гражданину?

Ну обычно две мысли (альтернативы) уезжать из страны или смириться и остаться. Выбирать жизнь в будущей "богатой" Московии заканчивающейся границами МКАД, может наверное только Лужков с пафосом заявляющий, что москвичи труженики и сами заслужили свое благополучие. Ну прям типа как Чубайс тут недавно сказал, "Все частное хорошее (это в предверии развала РАО ЕЭС), булочные работаю частные, а вот в обслуживаемом государстве лифте в подъезде мочой пахнет. Аналогии частной булочной и энергетической системы страны просто поражают, немудренно, что при таких топменеджерах, кто то еще верит, что Московия будет жить еще лучше, чем Москва в составе ленивой и грязной России.
Добавлено:
Джиро

QUOTE

-мы то здесь при чём? Наша страна не готова к созданию новой империи.И народ не готов принять очередного Петра Первого или тов.Сталина. А иных путей,увы,не предвидится.. Исходя из каких,собственно,ресурсов Вы предполагаете воссоздание имперской мощи армии,флота,политики и населения хотя бы на уровне 82 года? Тут,мля,третий год всё с лекарствами по льготам не разберутся да с легковушками оставшимся ветеранам... Империи строят императоры или,на худой конец,великие нации. -мы то здесь при чём?

Как это не готов? А опросы общественного мнения где большинство жителей РФ воспринимают свободу личности и прочие демценности как вторичные по отношению к росту з/п, социальной стабильности, национальному возрождению. А всеобщая потдержка курса ВВП.
Из тех же ресурсов, из леса, металла, и нефти, благо их у нас в изобилии.
Лекарства и льготы это не самые насущные государственные нужды. Пенсионеры и инвалиды это обременение и не может служить основй государственной политики. Есть у нас и императоры и нация вполне себе неплохая, история говорит, что "Может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рожать."

QUOTE

-ну,а что доминирует у нас? Просто интересно..я не в курсе..

Пока ничто, и это печально. Все таки года воинствующего аттеизма сделали свое дело. Но есть позитивные сдвиги.

QUOTE

Ну прям типа как Чубайс тут

-слыхал.Дол...б.

QUOTE

А всеобщая потдержка курса ВВП.

-а разве это имперский курс?
Это называется арбитражным управлением.Но это тактика,ни стратегия.
Империи растут на крови и мясе.Потом уже жируют.
Вопрос:чьё мясо и чья кровь имеется в виду?

Джиро, дай Бог, чтобы мы свою кровь уже заплатили. Империи не только растут на крови, но часто и разрушаются через кровь.

QUOTE

-а разве это имперский курс? Это называется арбитражным управлением.Но это тактика,ни стратегия. Империи растут на крови и мясе.Потом уже жируют. Вопрос:чьё мясо и чья кровь имеется в виду?

А почему нет восстановление роли на мировой арене, независимая внешняя политика, укрепление центральной власти, усмирение окраин. Ряд факторов вполне об этом свидетельствует.
Ну и в конце концов мы крови и мясо потратили немало, чтобы создать современную армию, промышленность, прирасти землями и ресурсами. Пора и пожировать, ничего скверного не вижу, не все же окраинам жировать за счет центра.

doma, сейчас как раз обратное наблюдается - центр жирует. И центр этот крайне мал, он даже меньше Московской области. Это похоже на ограбление колоний метраполией. Но если мой город - колония, то я против империи, хотя и понимаю чем чревато ее расшатывание. Если говорить с точки зрения чувств, то как государству я нисколько не сочувствую России. Система, которая сложилась на этом пространстве мне кажется уродливой и не достойной людей, которые считают себя русскими. Дело не в набивших аскомину заявлениях об ограблении нефтемагнатами страны и все такое. Люди не равны и это нормально, справедливости нет, потому что ее не может быть. Но нельзя терпеть то унижение, которое предлогает государство (или общество?) своим гражданам. Это унижение и в наглых ментовских мордах, которые могут просто так схватить тебя среди белого дня на улице, и в многодневном простаивании за смехотворными справками и разрешениями, в невозможности работая до изнеможения скопить хоть что-то на "черный день". Ну и много чего такого. Но мне кажется, что я все же люблю Родину, которая и в воспоминаниях о детстве, в местах, с которыми связана моя жизнь, в моих друзьях, любимых и дорогих мне людях. Однако, я понимаю и то, что если "империя" рухнет сейчас, то как раз догогих мне людей коснуться серьезные невзгоды. И рассуждать о том, что может быть потом, когда-нибудь осколки империи достигнут процветания я не могу. Вот такой дуализм чувств.

Sinferno

QUOTE

Вот такой дуализм чувств.

Присоединяюсь к каждому слову. Так же испытываю противоречивые чувства, но утешаю себя возможностью жить в родной понятной мне стране, жить так как я привык и чувствовать себя в кругу своих родных. Наверное за рубежом могло быть экономически проще, но эмоционально тяжелее. Так наверное жил всегда русский человек прихожу к мысли что надо с этим смириться.

Джиро

QUOTE

Знаете,если бы правовая норма в отношении этого города существовала,ею бы давно воспользовались российские власти.Они же заключили договор аренды,тем самым признав Украину арендодателем и собственником данной территории,

Знаю. Но деяния политических преступников вопрос отдельный. На общесоветский референдум тоже спокойно положили и что ?
Признаем, что "в этой стране хозяин вещи тот, кто ее последний нашел" (С) ?

QUOTE

ну уж если Вы в таком статусе и то не хотите,то что говорить о других гражданах!

А что, где-то в мире есть любители воевать ? Я то и на "священную войну" пойду без радости и удовольствия. Но пойду. Потому как - Надо.

QUOTE

сам принцип формирования органов гос.власти был соблюдён и вполне сносно,хоть и недолго,работал.

Так это из разряда - Я могу летать, правда только вниз и один раз.
Если бы казаки создали жизнеспособное государство, то оно не смогло бы быть казачьим. Специфика сословия. Казаки сроду не были нацией - они сословие. Организовать государство на одном сословии, да еще настолько специфическом, невозможно.

QUOTE

Ежели не повториться,то произойдёт тоже самое...только чуть позже.

Ну и куда нам спешить ? Лучше уж жить вместе и бороться, чем лежать раскинувшись и ждать джигитов.

QUOTE

Лучше бы примеры защиты русскими войсками казачьей земли привели.

Что есть "казачья земля" ? Если это Запорожская сечь, то вы сами признали ее ОПГ. Какой смысл был ее защищать ? Да и они не защищали Землю русскую, а просто пользовались ситуацией. некий аналог "берегового братства". Сначала им приплачивали, а потом к порядку привели и на службу поставили. Тогда это уже стала не казачья, а русская земля. Да и на Дону и на Кавказе, двигала границу русская линейная пехота, а казаки выполняли роль разведки и легкой конницы. Важная роль, но подчиненная.

QUOTE

Но это вторично. Будущее России-первично.

Так не будем тогда желать развала Родины и мечтать об удельных княжествах.

TENRU

QUOTE

Специфика сословия. Казаки сроду не были нацией - они сословие. Организовать государство на одном сословии, да еще настолько специфическом, невозможно.

А как же коммунизм?))) Царство рабочего пролетариата?))))

doma

QUOTE

А почему нет восстановление роли на мировой арене, независимая внешняя политика, укрепление центральной власти, усмирение окраин.

-уважаемый,поменялось время и люди,а приоритеты внешних понтов у нас остались.
Нынче довольно трудно исходить слащавой радостью по поводу,скажем,нашего членства в "восьмёрке" или выкатыванию Тополей на Красную площадь,когда социальные приоритеты государства изменились и полимперии также погрязает в нищете,бедности,всесилии чиновников и пр.радостях.
Раньше народ только догадывался,что в других империях живут лучше.
Теперь он знает это точно.

TENRU

QUOTE

Потому как - Надо.

-кому?
Взяв за пример Абхазию,Осетию,Приднестровье и что-нибудь ещё из этой оперы,спросим друг у друга:кому?
Вот Вами сейчас остро осознаётся необходимость аннексии этих регионов?
Причём,не экономической(что возможно и что не влечёт человеческих жертв),а именно военной.
Опять кремлёвские чёртики придумывают какие-то стрёмные движения,а мы должны ликовать и воевать.
Нах!

QUOTE

сли бы казаки создали жизнеспособное государство, то оно не смогло бы быть казачьим. Специфика сословия. Казаки сроду не были нацией - они сословие.

-не вижу серьёзных доводов в поддержку этого аргумента.
Область войска Донского представляла из себя аграрно-индустриальный регион с высоким уровнем транзитного товарооборота и была заселена как казачеством,так и иногородними,хохлами,калмыками,горнорудными и сельскохозяйственными рабочими...
В чём нежизнеспособность?
То,что все подобного рода сепаратистские новообразования были обречены с точки зрения политической ситуации-это да,не спорю.

QUOTE

Если это Запорожская сечь, то вы сами признали ее ОПГ

-речь ведь шла об Области войска Донского? Про Запорожье я молчал..

QUOTE

Да и на Дону и на Кавказе, двигала границу русская линейная пехота, а казаки выполняли роль разведки и легкой конницы.

-на Дону имперская армия вообще ничего не двигала.Тут двинули задолго до неё.
А на Кавказе казаки выполняли роль и разведки,и диверсионных групп,и карателей(9-й Донской графа Орлова-Иловайского казачий полк),и полноценных атакующих единиц и подразделений..
Но я не об этом.
Я о той роли небоевого казачьего населения,которое было ему определено царским указом.
Жилые поселения были определены прямо на границах боевых действий и именно там держали горцев даже не служилые казаки,находившиеся по полкам,а старики,бабы да подростки.
См. "линейные казаки"!!

QUOTE

Так не будем тогда желать развала Родины и мечтать об удельных княжествах.

-это Вы щас ко мне обращаетесь или даёте реальную оценку деятельности правящего режима в Кремле?

San" ka

QUOTE

А как же коммунизм?))) Царство рабочего пролетариата?

Рабочих и крестьян. А также научной и творческой интеллигенции.
Так на круг и выходят все слои общества кроме эксплуататоров.

Джиро

QUOTE

кому?

Мне. Я присягу давал.

QUOTE

В чём нежизнеспособность?

В том, что государство казаков и для казаков самостоятельно существовать не может. А если казаки создадут иерархическое государство, где они будут на вершине пирамиды, то мы просто получим военную хунту. Поскольку, боевые и моральные качества современных казаков очень далеки от их предков, прочность этой военной хунты будет микроскопическая.

QUOTE

речь ведь шла об Области войска Донского?

Так ведь войско Донское всегда опиралась на русские штыки. Что-то я не припомню серьезных войн, которые вынесли на своих плечах только казаки.
Как говорил Наполеон: "Конница без поддержки пехоты, это дым без огня".

QUOTE

А на Кавказе казаки выполняли роль и разведки,и диверсионных групп,и карателей(9-й Донской графа Орлова-Иловайского казачий полк),и полноценных атакующих единиц и подразделений..

Ну да. Все функции легкой конницы. Не меньше, но и не больше.

QUOTE

Жилые поселения были определены прямо на границах боевых действий и именно там держали горцев даже не служилые казаки,находившиеся по полкам,а старики,бабы да подростки.

Ну бабы да подростки устрашившие горцев, это из области легенд. Устрашили их русские пушки, а казаки выполняли в данном случае роль пограничной стражи. В случае крупной заварухи в бой всегда шла русская пехота и конница.
Я не преуменьшая роли казаков, но нелепо представлять, что именно они держали Кавказ в усмирении.

QUOTE

-это Вы щас ко мне обращаетесь или даёте реальную оценку деятельности правящего режима в Кремле?

А вы за развал России или решительно против такого поворота дел ?

Джиро

QUOTE

-уважаемый,поменялось время и люди,а приоритеты внешних понтов у нас остались. Нынче довольно трудно исходить слащавой радостью по поводу,скажем,нашего членства в "восьмёрке" или выкатыванию Тополей на Красную площадь,когда социальные приоритеты государства изменились и полимперии также погрязает в нищете,бедности,всесилии чиновников и пр.радостях. Раньше народ только догадывался,что в других империях живут лучше. Теперь он знает это точно.

Ну допустим не все в тех же империях живут намного лучше, да и "золотой миллиард" это всего 1/6 часть планеты. Тщеславной радости по поводу Тополей не испытываю, но понимаю, что этот Тополь дает России возможность иметь нефтяные районы Сибири, Дальний Восток, Калининград и т.д. Прекрасно осазнаю, что в ситуации подавляющего превосходства в вооруженных силах и экономическом потенциале, быстро бы нашлись желающие сотворить такое как было сделанов Югославии, поводом бы стали "этнические чистки" на Кавказе, "оккупация" Калининграда и Сахалина, зажимание свободолюбивого народа Татарстана, Башкирии, Мордовии и т.д. У меня в этом сомнения нет, вся политика Запада вполне этому соответствует. Понимаю что мы не можем жить сегодня лучше чем Европеец, так его предки успели построить свое финансовое благополучие во времена "крестовых походов", работорговли, оккупации соседних стран, колонизации и т.д. А мы нет, мы этого сделать не успели (может и славу Богу). Да у нас воруют, бесправие и нищета, но вопервых уровень нашей жизни выше чем у ВСЕХ стран не входящих в "золотой миллиард", во вторых не смотря ни на что у нас покрайней мере пока есть еще остатки медицины, социального обеспечения, относительная стабильность и т.д. Плюс у нас есть в отличии от Европы ресурсы выжить при любом раскладе мировой ситуации от всеобщего потопа, до цены на нефть 500 дол. за баррель. Поэтому полагаю, что чем жить в роли эммигранта в чужой стране, приспосабливаясь к условиям чужого народа, чем разбиваться на удельные княжества более целесообразно оставить все как есть. Как вы правильно заметили, мы не могли во времена СССР видеть подноготную кап. стран и почувствовать ее на своей шкуре, а теперь можем. И не все там оказалось таким уж золотым как вещала нам радио Свобода. Яне считаю бряцанье Тополем пустыми понтами, в условиях планомерного сосредоточения войск вокруг наших границ.

TENRU

QUOTE

Мне. Я присягу давал.

-это другое дело.
В этом случае вообще нет места рассуждениям.

QUOTE

В том, что государство казаков и для казаков самостоятельно существовать не может

-это с точки зрения бытового стереотипа казаков как воинов.
Но он давно умер.Нынешнее казачество есть этническая группа великороссов с пёстрой социальной картиной и совершенно не определимой сословной принадлежностью.
Поэтому по пирамиде будет распределено примерно соразмерно.
Некое сравнение с хунтой имеется.Хотя бы по причине врождённого чувства единоначалия.

QUOTE

прочность этой военной хунты будет микроскопическая.

-знаете,я вот точно к таким выводам приходил по советскому режиму и шоу-тайму ЕБНа...а вот подишь ты!

QUOTE

Так ведь войско Донское всегда опиралась на русские штыки. Что-то я не припомню серьезных войн, которые вынесли на своих плечах только казаки

-опиралось зачем?
Разве Войско Донское раздирали гражданские войны?Или оно было субьектом международного права?
До 1905 года на землях Войска не было ни одного имперского гарнизона или воинской части.
Так что про русские штыки Вы зря..
А войн,где воевало только казачество,и не было.С 1658 года в государевой службе,а значит и в государевом войске.

QUOTE

Как говорил Наполеон: "Конница без поддержки пехоты, это дым без огня".

-он бы Чингиз-хану это сказал.
Посмеялся бы старик..
Вообще,казачьи подразделения менялись соответственно с духом времени:от чисто кавалерийских полков пришли к пластунским(пехотным) частям и отдельным батареям.
Участие же частей всех 12 имперских Казачьих войск в войнах России трудно переоценить..

QUOTE

Ну да. Все функции легкой конницы. Не меньше, но и не больше.

-я с этим не спорю.Я говорю лишь о том,что ни одно другое сословие империи не переселяли с семьями и скарбом в район боевых действий регулярной армии или в только что колонизированные туземные окраины.

QUOTE

Я не преуменьшая роли казаков, но нелепо представлять, что именно они держали Кавказ в усмирении.

-знаете,вполне нелепо представлять казачаство как основного покорителя Кавказа.Согласен.
Но вот роль усмирителя досталась именно казачеству.И не только на Кавказе.
Армия перемещалась дальше,а в гущу ещё не замирённых туземных земель командно переселялись две-три казачьих станицы с полным скарбом,семьями и казачьим самоуправлением.
Эта структура и оставалась представителем "белого царя" и русского порядка на новопокорённых землях.
В т.ч. Кавказ(вместе с осетинами),Семиречье,Амурское генерал-губернаторство,Якутия,Камчатка,Большой казахский Жуз и прочее.

QUOTE

А вы за развал России или решительно против такого поворота дел ?

-я решительно против.Вплоть до вооружённого гражданского противостояния.
Но только,при нынешних порядках,кровушку надо пораньше пущщать..а то будет слишком поздно.
И пущщать эту кровушку будут уже нам.Без возможностей противостояния.

doma

QUOTE

жить сегодня лучше чем Европеец, так его предки успели построить свое финансовое благополучие во времена "крестовых походов", работорговли, оккупации соседних стран, колонизации и

-Вы забыли об отсутствии коммунистических экспериментов и трудолюбии наряду с ответственностью этих пресловутых европейцев.

QUOTE

). Да у нас воруют, бесправие и нищета, но вопервых уровень нашей жизни выше чем у ВСЕХ стран не входящих

-но мы то ориентируемся на "золотой миллиард"!Все хотят жить как в Европах и Америке,никто не бредит Кыргызстаном или Мьянмой.
Хотя вся среда именно такова:нищета,бесправия,натужный патриотизм,всевластие и продажность чиновников,петрушкин театр с выборами...
Понимаете,при таких вводных страна не может существовать в открытом режиме с западными демократиями:убежит народец..убежит..
А значит,есть два пути:реставрация советского тоталитаризма(пусть частичная) или плавное переваривание России западным желудочным соком.
Есть другой путь?Поведайте!!

QUOTE

Плюс у нас есть в отличии от Европы ресурсы выжить при любом раскладе мировой ситуации от всеобщего потопа, до цены на нефть 500 дол. за баррель.

-да не факт совсем,не факт.
Источники углеводорода имеются и в других регионах.
К примеру:какой % российской нефти от общих закупок США?Или может ли Норвегия с Алжиром закрыть потребность Зап.Европы в природном газе?
"Отряд не заметит потери бойца.."

QUOTE

И не все там оказалось таким уж золотым как вещала нам радио Свобода.

-врали как очевидцы.
Ихнее золото не про нас..

QUOTE

Яне считаю бряцанье Тополем пустыми понтами, в условиях планомерного сосредоточения войск вокруг наших границ.

-и что,считаете этот давнишний факт основанием для содержания армии в 1,2 млн.человек с одним из самых высоких уровней генералов на тысячу военнослужащих?

Джиро

QUOTE

Вы забыли об отсутствии коммунистических экспериментов и трудолюбии наряду с ответственностью этих пресловутых европейцев.

Там своих дурей хватало, и инквизиция уничтожавшая интеллигенцию и ученых, и протестантизм с его тягой к излишней строгости в порядках. Междуусобные войны, дележи наследств, массовые эпидемии. Что касается трудолюбия, то ничем наш мужичек не хуже работал, у себя на горбу кормил всю европу русским хлебом.

QUOTE

-но мы то ориентируемся на "золотой миллиард"!Все хотят жить как в Европах и Америке,никто не бредит Кыргызстаном или Мьянмой. Хотя вся среда именно такова:нищета,бесправия,натужный патриотизм,всевластие и продажность чиновников,петрушкин театр с выборами... Понимаете,при таких вводных страна не может существовать в открытом режиме с западными демократиями:убежит народец..убежит.. А значит,есть два пути:реставрация советского тоталитаризма(пусть частичная) или плавное переваривание России западным желудочным соком. Есть другой путь?Поведайте!!

Ну так существует возможность, пожалуйста езжайте хоть куда, все дороги открыты. В метро активно рекламируют программы по переселению в Канаду. Так ведь нет, массово никто не бежит. Набегались уже в 90-х теперь даже обратно возвращаются, поняли "Не все то золото, что блестит." Так что у меня есть и другие варианты развития, свой русский путь без тоталитаризма и тупого подражания несопастовимому по условиям соседу. Да нищета, бесправие, но есть позитивные тенденции. Мало еще времени прошло, чтобы говорить об обреченности.

QUOTE

-да не факт совсем,не факт. Источники углеводорода имеются и в других регионах. К примеру:какой % российской нефти от общих закупок США?Или может ли Норвегия с Алжиром закрыть потребность Зап.Европы в природном газе? "Отряд не заметит потери бойца.."

Ну не совсем так. США и без нашей нефти проживет в случае чего, своей хватает, да и в латинской америке достаточно. А вот Европа, что то не особо отказывается от России и ее газа. Плюется, но строит "голубые потоки". Значит газ России им нужен.

QUOTE

врали как очевидцы. Ихнее золото не про нас..

Вот именно, поэтому надо своим умом обходиться. Вся Россия туду никак не убежит, процентов2-3 от силы. Суворовы и Солженицины лучше бы и не возвращались.

-

QUOTE

и что,считаете этот давнишний факт основанием для содержания армии в 1,2 млн.человек с одним из самых высоких уровней генералов на тысячу военнослужащих?

По поводу генералов согласен, но это наследие старой послевоенной советской группировки. Не специалист в военном управлении, но даже сотня лишних генералов бюджет думаю сильно не обременит. Численность армии считаю можно то же сократить, сокращать надо внутренние войска (полностью, коих больше чем ВС) и всякие спец формирования МВД (омон, собр, альфа, вымпел, швымпел и т.д.). Оставить только высокооплаиваемые и хорошо экипированные пограничные войска и достаточную для ведения локальных войн мобильную хорошо вооруженную группировку войск. Контрактные дивизыы постоянной готовности (прообраз экспидиционных корпусов), чтобы могли решать любые задачи в любой части мира. Флот укреплять, атомное оружие и ПРО усилить, чтобы никому не повадно было. Всякие железнодорожные, музыкальные, строительные и прочие войска упразднить (приватизировать или передать на откуп частным подрядчикам). Остальное замещать активным обучением гражданского населения, сборами и т.д. Оружие раздать прошедшим сборы и подготовку, чтобы могли не бежать на склад в случае войны как на Кавказе, а лупить абреков из окна своего дома очередями. А главное навести в армии железный порядок, ну это так мечты

QUOTE

Там своих дурей хватало

-при всех их дурях существовало два основных момента:принцип частной собственности и управляемость государственной машины(и из-за размеров тоже).
Наследия многих поколений собственников до сих пор составляют базис среднего предпринимательства европейцев и являются основой стабильности определённого класса общества.
У нас же,после ВОСР,вся эта преемственность была разрушена вместе с инстинктами частного собственника.

QUOTE

то ничем наш мужичек не хуже работал, у себя на горбу кормил всю европу русским хлебом.

-сомнительное утверждение,в т.ч. и в плане урожайности и валовых сборов в сравнении с еврокрестьянами.
И затем опять проблема отсутствия частной собственности на землю у мужика.
А после октября 17 года такая же история..

QUOTE

Так ведь нет, массово никто не бежит

QUOTE

Да нищета, бесправие, но есть позитивные тенденции

-весь позитив как раз в делёжке углеводородного пирога.
Благодаря ему держаться пенсионные,социальные,медицинские и образовательные структуры.
Но это же самоедство!
Вообще,пропасть деиндустриализации страны просто бездонна.Думаю,ещё никем она до конца не осознанна и не понята.
Спасение именно в частной инициативе,в самозанятости субьектов рынка..но и здесь огромные проблемы во всех сферах.А серьёзной задачи по изменению предпринимательского климата не поставлено.
Я,на самом деле,с трудом понимаю вектор развития страны именно в направлении восстановления несырьевого сектора экономики.Да и есть ли этот вектор?
В плане гражданской безопасности тоже ахтунг:силовики коррумпированы,армия никак не реагирует на реформирование,суды далеки от правосудия и пр. и пр.
Всё в какой степени смягчает золотой дождь.
Но насколько он долговременен?

QUOTE

А вот Европа, что то не особо отказывается от России и ее газа. Плюется, но строит "голубые потоки". Значит газ России им нужен.

-а в этой ситуации ей и не резон отказываться:внешние условия соблюдены..пусть качает!
Но не забывают продвигать альтернативку из Туркмении и Азербайджана через Турцию.
И Казахстан в прошлом году к этой трубе привязали..на всякий-разный..

QUOTE

По поводу генералов согласен, но это наследие старой послевоенной советской группировки. Не специалист в военном управлении, но даже сотня лишних генералов бюджет думаю сильно не обременит.

-да уж 17 лет прошло от старой группировки!
Пора бы и почухаться..
Бюджет обременяют достаточно сильно:генерал,как известно,вид редкий и живёт,сбиваясь в стаи с шакалами и требуя для себя лучших пищевых и пастбищных обьектов.))

Одним словом,всё прежние потёмкинские деревни во всём!
На фасаде очередной лозунг,а в подворотне втародревняя труха и гниль.И никаких системных изменений в структуре госстроительства и госуправления за эти 17 лет не наблюдается.
Так,вялые фрикции..

Джиро

QUOTE

Нынешнее казачество есть этническая группа великороссов с пёстрой социальной картиной и совершенно не определимой сословной принадлежностью.

Попросту говоря, это не казаки. Помните казачью поговорку ? "Дед был казак, отец - сын казачий, а внук - хвост собачий".

QUOTE

-знаете,я вот точно к таким выводам приходил по советскому режиму и шоу-тайму ЕБНа...а вот подишь ты!

Ага. И то и то, развалились.

QUOTE

Так что про русские штыки Вы зря..

Чего это зря ? Все войны на юге вело русское войско, казаки были в его составе и только. Турков от захвата Кавказа не казаки удерживали, своим проживанием, а русский флот и армия.

QUOTE

С 1658 года в государевой службе,а значит и в государевом войске.

Именно так. Часть русского войска. Не меньше, но и не больше.

QUOTE

-он бы Чингиз-хану это сказал. Посмеялся бы старик..

И полег бы, под кинжальным огнем русских каре.

QUOTE

ни одно другое сословие империи не переселяли с семьями и скарбом в район боевых действий регулярной армии или в только что колонизированные туземные окраины.

Почему ? Крестьян тоже обильно селили, давали льготы и освобождение от налогов. Да и вокруг русских крепостей тоже обычный люд селился. Хотя и не спорю, что доля казаков была весьма немалой.

QUOTE

Но вот роль усмирителя досталась именно казачеству.И не только на Кавказе.

Строго говоря, не совсем так. Казаки получали земли, но не усмиряли местных, а берегли границу. Местные же князьки получали весьма неплохие льготы и фактическое самоуправление в обмен на абсолютную лояльность. Позже, те-же князьки со своей охраной стали казаками русского войска. Кабардинские, осетинские полки активно действовали в Первую мировую. Казаки были очень разные и далеко не всегда православными.

QUOTE

-я решительно против.Вплоть до вооружённого гражданского противостояния.

Ээээ... похоже я зря с вами спорил. Мне почудилось, что вы сепаратист, а тут вон, дело какое.
Ну, тогда, мы с вами одной крови.

doma

QUOTE

Численность армии считаю можно то же сократить, сокращать надо внутренние войска (полностью, коих больше чем ВС) и всякие спец формирования МВД (омон, собр, альфа, вымпел, швымпел и т.д.).

Еще не забудьте безбожно раздутые милицию и ГАИ, бесконечные охранные службы разных ведомств и министерств...
Уже несколько лет, как их численность превысила численность армии, а КПД, как у паровоза. И все сидят на бюджете. Вот где денежные резервы для армии.

Джиро

QUOTE

-при всех их дурях существовало два основных момента:принцип частной собственности и управляемость государственной машины(и из-за размеров тоже). Наследия многих поколений собственников до сих пор составляют базис среднего предпринимательства европейцев и являются основой стабильности определённого класса общества. У нас же,после ВОСР,вся эта преемственность была разрушена вместе с инстинктами частного собственника.

Ну что делать, что делать. Англии, Франции, Голандии, Испании, Португалии и пр. вот то же не просто дались потерянные колонии ничего, преодолели. Инстинкт частного собственника вырастет, не за 20 лет конечно, ничего не поделаешь.

QUOTE

сомнительное утверждение,в т.ч. и в плане урожайности и валовых сборов в сравнении с еврокрестьянами. И затем опять проблема отсутствия частной собственности на землю у мужика. А после октября 17 года такая же история..

Ничего сомнительного, при более худших климатических условиях, ВВП Росси в 1913 году был пятым в мире. И не было никаких нефти и газа, а только лес, лен, зерно и т.д.

К слову все верно, но какие альтернативы? Убежать всем не получится, в Азии желающих еще больше и за более скромные условия. Лечь под кого то не в чертах русского характера. Будем ссать кровью, но свободными. Проверено историей. Остается бороться, смириться с негативной действительностью, рожать детей, выживать, крутится и вертеться. И пускай продают зажиточные жители "золотого миллиарда" свою душу за возможность сладко есть и крепко спать. Пускай торгуют людми как "черным деревом", отнимают ресурсы, наживаются на нищете остального мира, пускай. Мы будем без штанов, но с чистой совестью. Уж наверное это исторический удел русского народа.

TENRU

QUOTE

Помните казачью поговорку ?

-а то,конечно помню!Только в оригинале не хвост..гы-гы.
Но это казаки.Даже при внешней азиатчине или кацапости-это казаки.
Состояние духа и готовность постоять за малую родину,не посрамив Родины великой.

QUOTE

Ага. И то и то, развалились.

-ну да..типа:"Все помрём!" Вопрос только в сроках,не правда-ли?

QUOTE

его это зря ? Все войны на юге вело русское войско, казаки были в его составе и только.

QUOTE

Именно так. Часть русского войска. Не меньше, но и не больше.

-почтенный модер,Вы с удивительной упёртостью сводите предмет спора в дальние огороды:я оппонирую Вашему утверждению о роли русских штыков в образовании и дальнейшей жизнидеятельности Войска Донского и говорю,что не было такой роли у русской армии.

QUOTE

Строго говоря, не совсем так. Казаки получали земли, но не усмиряли местных, а берегли границу. Местные же князьки получали весьма неплохие льготы и фактическое самоуправление в обмен на абсолютную лояльность.

-читайте Кавказские записки Паскевича и Очерки внутренних дел Лорис-Меликова.
Там отражена структура колониального управления на туземных землях и роль казачества в ней.
И по поводу границы:какие рубежи берегли семиреченцы,гребенские,яицко-уральские и якутские казаки?За Область войска Донского просто молчу..

QUOTE

Мне почудилось, что вы сепаратист

-знаете,я им обязательно стану!
Но только после того,как не станет России...и всё пойдёт по спирали:осколки Великой Державы будут пытаться выплыть из вонючего шквала америкосовско-жидовской или саудито-исламской власти.
Думаю,не нам,так нашим детям ещё будет дана возможность повторить подвиг чести и духа,совершённый Белой Гвардией.

QUOTE

К слову все верно, но какие альтернативы? Убежать всем не получится

-а куда бежать?И чем там быть?
Потерявшие или продавшие свою Родину иной не получат..
Только здесь.
Но не с этими людьми,взявшимися управлять тем,чем управить не могут.
Но,понимая это,судорожно цепляющимися за власть.
Жалкие карикатуры на настоящих правителей,коими примеров полна российская история!

Джиро

QUOTE

Только в оригинале не хвост..гы-гы.

Увы - правила форума.

QUOTE

Но это казаки.Даже при внешней азиатчине или кацапости-это казаки. Состояние духа и готовность постоять за малую родину,не посрамив Родины великой.

Вы оптимист.

QUOTE

Вопрос только в сроках,не правда-ли?

Вот именно.

QUOTE

я оппонирую Вашему утверждению о роли русских штыков в образовании и дальнейшей жизнидеятельности Войска Донского и говорю,что не было такой роли у русской армии.

С учетом, что войско Донское было составной частью русской армии, ваше утверждение более чем странно.

QUOTE

И по поводу границы:какие рубежи берегли семиреченцы,гребенские,яицко-уральские и якутские казаки?За Область войска Донского просто молчу..

Тогда расскажите мне про подавленные ими самочинно мятежи местного населения.

QUOTE

Думаю,не нам,так нашим детям ещё будет дана возможность повторить подвиг чести и духа,совершённый Белой Гвардией.

Это, в смысле, бежать на белых пароходах в Константинополь или пригласить на помощь интервентов ?

QUOTE

-а куда бежать?И чем там быть? Потерявшие или продавшие свою Родину иной не получат..

Я и не призываю. Помните, в "Александре Невском" - "Умирай, где стоишь !"