Хочу разместить несколько коротких заметок об истории создания различных летательных аппаратов. Т.к. на сегоднешний день далекий от авиации народ напичкан большим колличеством мифов об отечественной и зарубежной авиации.
Начну, пожалуй, с создания вертолета.
МИФ№1. Первый настоящий летающий вертолет создан в США русским эмигрантом Сикорским.
Как было на самом деле:
За границей:
24 августа 1907г на четырехвинтовом вертолете Бреге (Франция) впервые был поднят в воздух человек. Этому вертолету удалось подняться в воздух на несколько метров и провисеть так некоторое время.
В 1914г на шестивинтовом вертолете Е. Муфорда (Англия) был совершен первый полет с поступательной скоростью.
А 4 мая 1924 г четырехвинтовой вертолет Эмишена (Франция) первым пролетел по замкнутому маршруту 1км!
В 1936г французский вертолет Бреге-Доран поднялся уже на 150м.
В 1937г немецкий вертолет поперечной схемы ФВ-61 поднялся уже на высоту 2400м.
В 1939г был создан первый нормально летавший зарубежный вертолет "классической" схемы - американский ВС-300 Сикорского.
У нас:
В 1911г профессор Юрьев впервые в мире разработал теорию полета вертолета "классической" схемы, а также рассчитал и спроектировал автомат перекоса - механизм для управления вертолетом в продольном и поперечном направлениях, без которого не обходиться ни один современный вертолет.
Построенный под его руководством в 1912г вертолет ничем принципиально ни отличался от летающих на сегодняшний день вертолетов. Вертолет демонстрировался на международной выставке в Москве и вызвал фурор среди специалистов, однако совершенно не заинтересовал царское правительство. Взлететь ему так и не удалось, т.к. Юрьев не смог самостоятельно достать для него двигатель необходимой мощности.
Уже в 1929г взлетает созданный в ЦАГИ первый советский автожир КАСКР-1, затем КАСКР-2. Чуть позже в СССР впервые в мире начинается серийный выпуск автожиров.
А в 1932г, созданный в ЦАГИ, вертолет "классической" схемы 1-ЭА достигает высоты 605м. (Необходимо напомнить, что официальным мировым рекордом высоты полета вертолета в 1932г были аж 18м).
В течении нескольких лет вертолет проходит испытания и модифицируется. Приближение войны заставляет заморозить работы по вертолетам до ее окончаения. Однако накопленный опыт позволил в кратчайшие сроки создать первый советский серийный вертолет Ми-1. Но это тема отдельной истории.

Третьяков
Занимательно, но не удивительно... львиная доля технических достижений и открытий принадлежит не их знаменитым создателям. А порой «первые» просто неизвестны...

Миф №2
Советские ВВС задавили Люфтваффе огромным численным превосходством.
Как было на самом деле:
С 1941 по 1945 г советская авиационная промышленность передала 138,5 тыс. самолетов.
Из них 115.6 тыс. - боевые.
А немецкая - 111.9 тыс.
Какое из них колличество боевых, мне к сожалению установить не удалось.
Таким образом советская авиация по численности превосходила немецкую только в 1,25 раза.
Более того, если рассмотреть выпуск по годам:
____________1941_____1942_____1943_____1944_____1945
СССР______11000___27700____38200____43100_____18500
Германия___11800___15600____25500____39800_____19200
То напрашевается парадоксальный вывод:
Пока советская авиация имела численное превосходство над Люфтваффе, она проигрывала, а как только соотношение сил стало равыным завоевала и стала прочно удерживать господство в воздухе.
Однако это соотношение достаточно размытое, т.к. неизвестно какие именно типы самолетов приравнивались к боевым у нас, и сколько было боевых самолетов у немцев.
Например, к чему отнести десятки тысяч У-2?
А Ли-2 в бомбардировочном варианте?
Поэтому, необходимо рассмотреть сотношение выпущенных самолетов по типам.
К сожалению, найти общую статистику для СССР и Германии в каком-либо одном источнике,мне не удалось.
Поэтому я провел мини-исследования по следующим источникам:
Боевые самолеты И. А. Андреев
Советские самолеты А. С. Яковлев
Советские истребители В. Воронин
Авиация и время, многие выпуски
Моделист Конструктор, многие выпуски
The complete encyclopedia of world aircraft D. Donald
И выписал колличество произведенных самолетов по типам. К сожалению, везде приводиться общее колличество
выпущенных самолетов какого-либо типа, без разбивки по времени. Поэтому я привожу суммарное колличество
самолето,в выпущенных как до так и после начала войны. Но поскольку большинсво рассмотренных типов выпускались массово только в 41-45 годах,
то ошибка будет не велика. Например Ме-109:
суммарный выпуск 35тыс.
До 1941г выпущено только 2100.
Конечно, данные имели разбросы, поэтому,
я буду приводить максимальную и минимальную получившуюся величину.
Итак:
Истребители:
(для СССР учитывались МиГ1/3, Як-1/3/7/9, Лагг-1/3,Ла-5/7, Пе-3, Харрикейн, Р-40, Спитфайер,
по Р-39 данных пока не нашел, но это порядка2-4тыс.)
(для Люфтваффе Ме-109/110/210/410/136/262, ФВ-190)
СССР___________62,3тыс - 62,8тыс (с Ленд - Лизом :68,7 - 69,2)
Германия________62,4тыс - 64,4тыс
Т.е соотношение без Ленд- Лиза 1 к 1.
С Лен-Лизом 1.1 к 1 в пользу СССР.
Бомбардировщики:
(для СССР учитывались Пе-2/8, ДБ-3/Ф, Су-2, Як-2/4, Ил-4, Ту-2
по Ленд-Лизу данных пока не нашел)
(для Люфтваффе Ю-87/88/188,До-17/217,Хе-111/177,Ар-232/234, ФВ-200)
СССР___________18,6тыс - 20,3тыс
Германия________29,2тыс - 31,6тыс
Т.е соотношение без Ленд- Лиза 1 к 1,56 в пользу немцев.
Штурмовики:
(для СССР учитывались Ил-2/10)
(для Люфтваффе Хе-129)
СССР____________33,6тыс
Германия________0,87тыс
Т.е соотношение без Ленд- Лиза 1 к 39 в пользу СССР.
Короткие выводы:
В общем-то ничего нового (для любителей) я не напишу. Но, тем не менее...
1. Советская авиация победила не немецкую авиацию, а немецкую армию. Колоссальное внимание которое командование
КА уделяло развитию авиации непосредственной поддержки поля боя (даже в ущерб бомбардировочной) полностью
себя оправдало. Массы Илов начиная с 43 г всегда наносили колоссальный ущерб немецким войскам, в то время
как Люфтваффе так и не смогло создать адекватного штурмовика.
2. Если учесть, что до 40% штурмовиков уничтожила немецкая ЗА, то потери ВВС КА и Люфтваффе пртиблизительно равны.
Я специально не лезу в частности, тут важен порядок.А значит все двухзначные счета сотен немецких "ассов"
- мягко говоря неправда.

Третьяков, благодарю за цифры!

Миф№3
Немецкие летчики были намного профессиональней советских. Как доказательство, приводятся
астрономические счета немецких истребителей. Например, западные историки (Р.Толивер и Т.Констебль)
уверяют, что 913 лучших ассов сбили 44179 советских самолетов.( Для справки: боевые потери ВВС РККА
46,1 тыс. самолетов). Может это правда, и остальные десятки тысяч немецких истребителей просто
коптили небо? Можно было бы поверить даже в то, что немецкие зенитчики и бомбардировщики также
не уничтожали советскую авиацию. Но в Люфтваффе кроме этой тысячи, любителей "сбивать" русских
пачками было много. По официальной статистике тех, кто сбил более 5 самолетов, было 5 тыс. Если
принять, что каждый из них сбил по 10 самолетов, то получается еще порядка 40 тыс. Т.е. получается, что
ВВС РККА не только не теряло самолетов под бомбами и от зениток, но и в летных происшествиях не
разбила ни одного самолета. А ведь были еще тысячи "скромных" немецких летчиков, "сбивших" до 5
самолетов! Если прибавить и их, то окажется, что доблестные немецкие истребители сбили значительно
больше советских самолетов, чем их выпустила советская промышленность. Вот это профессионализм!
Да, а ведь мы забыли доблестных финских, румынских, венгерских, испанских и пр. летчиков, которые также преиендуют
на десятки "сбитых".
А теперь, как было на самом деле.
Согласитесь, по логике получается, что для того чтобы сбить профессионала, уничтожившего несколько
десятков самолетов нужен не меньший профессионал. Конечно, могут быть и случайности, но они не
могут быть массовым явлением. А как было на самом деле?
Давайте разберемся.
Для этого, я рассмотрел боевые действия наиболее результативной (по западным данным) немецкой
авиагруппы (дивизии) - JG54 до середины 1943г - т.е. до завоевания советской авиацией превосходства в
воздухе. И выписал немецких летчиков имевших либо высую должность, либо счет более 25-30 побед побед и сбитых нашими летчиками:
30 июля 1941г пара МиГ-3 из 7ИАП (капитан Поляков и ст. лейтенант Шамин) сбили командира III
группы гауптмана Арнольда Лигница (25 побед) вместе с ведомым лейтенантом Эрвином Лейкауфом.
Оба они погибли.
11 сентября 1941г И-16 из 191 ИАП (ст. лейтенант Новиков) сбил Хуберта Мюттериха (43 победы).
Летчик погиб.
17 сентября 1941г истребитель 154 ИАП (капитан Петр Покрышев) сбил командира I группы гауптмана
Юлиуса фон Селла (15 побед). Летчик попал в плен.
14 февраля 1942г Харрикейны 191 ИАП в числе 4-х сбитых Ме-109 уничтожили нового командира I
группы гауптмана Франца Эккерле (62 победы).
12 марта 1942г И-16 из 4 ГИАП (комэск 3 ст. лейтенант Василий Голубев) в одиночку уничтожил 2
Ме-109 унтер-офицера Хайнца Бартлинга (67 побед) и лейтенанта Хермана Лейште (29 побед). Оба они
погибли.
3 апреля Харикейн из 485 ИАП (комполка майор Зимин) сбил Арнольда Кауэра (37 побед).
6 мая 1942г И-16 из 4 ГИАП (комэск 3 ст. лейтенант Василий Голубев) сбил обер-лейтенанта Хакон фон
Бюлова (61 побед). Летчик погиб.
17 мая 1942г ЛаГГ-3 из 3 ГИАП (ст. лейтенанты Каберов и Костылев) сбили фельдфебеля Герхарда
Лаутеншпагера (31 победа) и лейтенанта Осси Унтерлерхнера (27 побед). Оба они погибли.
22 мая 1942г ЛаГГ-3 из 41 ИАП (ст. лейтенант Аркадий Суков) сбил лейтенанта Отто-Бруно Лозерта (47
побед). Летчик погиб.
17 июня 1942г Харикейны из 485 ИАП в числе прочих сбили лейтенанта Людвига Бауэра (40 побед).
Летчик погиб.
9 августа 1942г ЛаГГ-3 из 41 ИАП (ст. лейтенант Аркадий Суков) сбил самого результативного летчика
JG-54 (на тот период) обер-лейтенанта Макса-Хельмута Остерманна (102 победы). Летчик погиб.
10 августа 1942г Харикейны из 485 ИАП в числе прочих сбили командира II группы гауптмана Карла
Саттига (53 победы). Летчик попал в плен.
18 сентября 1942г ЛаГГ-3 из 41 ИАП (ст. лейтенант Аркадий Суков) сбил гауптмана Херберта
Финдейзена (67 победы). Летчик попал в плен.
18 сентября 1942г истребитель 154 ИАП (капитан Зеленое) сбил фельдфебеля Петера Зиглера (49 побед).
Летчик погиб.
6 декабря 1942г истребитель из 3 ГИАП (капитан Сухов) сбил унтер-офицера Норберта Пфейффера (37
побед). Летчик погиб.
7 октября Як из 283 ИАП (младший лейтенант Зайцев) в двадцвтиминутном бое сбил гауптмана Иоахима
Ванделя (75 побед). Это была первая из его двенадцати побед. Немецкий летчик погиб.
25 октября 1942г Як-7Б из 41 ИАП (уже капитан Аркадий Суков) сбил лейтенанта Ханса-Иоахима Хейера
(53 победы). Летчик погиб.
9 января 1943г 4 И-16 из 4 ГИАП (комэск 3 ст. лейтенант Василий Голубев) уничтожили 2 ФВ-190
фельдфебелей Альфреда Деттке (33 победы) и Йозефа Брехтеля (27 победы). Оба они погибли.
19 января 1943г ЛаГГи-3 из 3 ГИАП (капитан Цапов, лейитенант Каберов, сержант Шилков) в бою с 4 ФВ-190 сбили обер-лейтенанта Вальтера Майера (58 побед). Летчик погиб.
21 февраля 1943г Як из 485 ИАП (лейтенант Гражданинов) сбил командира II группы майора Ханса "Асси" Ханна (108 побед). Летчик попал в плен. В том же бою погибли обер-фельдфебель Герхард Беютин (60 побед) и унтер-офицер Артур Гартнер (27 побед).
17 марта Р-40Е из 436 ИАП (комполка полковник Панов) в одиночку атаковал пару Ме-109 и после 20 минутного боя сбил обер-лейтенанта Ханса Бесиссвенгера (152 победы). Летчик погиб.
13 апреля 1943г Ла-5 4 ГИАП (комэск 3 уже капитан Василий Голубев) уничтожил 2
ФВ-190 обер-лейтенанта Зигфрида Матушка (29 побед) и унтер-офицера Теодора Вольфана (17 побед). Первый погиб, второй - попал в плен.
1 мая 1943г Як из 485 ИАП (ст.лейтенант Давыдов) сбил лейтенанта Хорста Ханнинга (98 побед).
22 мая 1943г Лагг-3 из 156 ИАП (капитан Романов) сбил ФВ-190 фельдфебеля Вальтера Хека (32 победы). Летчик погиб.
26 мая 1943г истребитель из 86 ГИАП (капитан Зазаев) одержал свою 16 победу, сбив лейтенанта Вернера Лохманна (47 побед). Летчик попал в плен.
30 мая 1943г Р-40К (Майор Митрохин) одержал 19 победу сбив гауптмана Херберта Эрдманна (34 победы). Летчик попал в плен.
5 июля 1943г Ла-5 из 523 ИАП (капитан Харченко,лейтенант Сморчков) сбили два ФВ-190: майора Рейнхарда "Зеппи" Зейлера (109 побед) и лейтенанта Уго Хюнерфельда (28 побед). Первый погиб, а второй попал в плен.

Итого 28 человек. И это только погибшие и попавшие в плен. А ведь только знаменитый Рудоффер выбрасывался из сбитого истредителя 9 раз!
Согласитесь, удивительные вещи. Немецкие летчики, имеющие 40-100 побед уничтожаются нашими
летчиками, имеющими 5-15 побед.
Причем, о том что это не случайность говорит то, что многие летчики (Голубев, Суков,Зимин) сбили 3-5 немецких ассов.
Более того, уничтожаются, зачастую, более старыми типами
самолетов. Так, из 28 сбитых летчиков 10 (треть!) - сбиты на И-16 и Харрикейнах. А Голубеву на И-16 было
нетрудно сбить ФВ-190!
С середины 1943 процесс, естественно, пошел еще быстрее и достиг апогея 16 февраля 1945г когда в бою 8 на 8 против истребителей 4 ИАП ГСС2 майоры Степаненко и Рязанов сбивают 2 ФВ-190 в одном из которых гибнет самый результативный летчик JG54 (и четвертый в Люфтваффе) Отто Китель (276 побед).
У Степаненко это 30, а у Рязанова 29 сбитый.
Критики скажут, но может это нормально, в такой войне терять большое количество летчиков с такими
счетами?
Давайте сравним. У меня, к сожалению, нет полного списка советских ассов. Но есть список ассов,
летавших на Яках, а ведь известно, что именно летчики яков несли наибольшие потери в сравнении с
летчиками, летавшими на других типах самолетов. Так вот из 20 летчиков, сбивших более 30 самолетов за
всю войну погибло только 2. Выводы, я думаю, читатель может сделать самостоятельно.

Вообще говоря, чтобы сравнить советских и немецких лётчиков достаточно взять не их суммарную эффективность, а отношение вылетов к сбитым самолётам. И тогда окажется что показатель Хартмана примерно тот же, что и у Покрышкина.

QUOTE

И тогда окажется что показатель Хартмана примерно тот же, что и у Покрышкина.

без претензий к Вашему мнению отчеты Третьякова мне нравятся педантичным указанием всех составляющих, в т.ч. типов самолетов и производителей.

Третьяков, еще +5!!! И спасибо!!!
Я, как всегда, запомню энергетическую составляющую и общую суть информации, и не смогу так педантично ей оперировать, но она безусловно полезна для пытливых умов. Респект!

Третьяков
Спасибо! Всегда с интересом читаю ваши посты. Очень помогают в спорах с другом, который считает, что всё лучшее на западе. Правда он судит о ВОВ и воен. технике только по передачам с НТВ+.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
приведённая Третьяковым выдержка из книги "асы и пропаганда.дутые победы люфтваффе" (юрий мухин) подробно обсуждается любителями истории авиации [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Shinji

QUOTE

а отношение вылетов к сбитым самолётам

Так со сбитыми у немцев как раз и проблемы.
аргон

QUOTE

приведённая Третьяковым выдержка из книги "асы и пропаганда.дутые победы люфтваффе" (юрий мухин)

Это выдержка не из Мухина а из прекрасной статьи В.Дымича в Авиации и космонавтике.
Которую привел в своей книге Мухин.
Что касается собственно Мухина, то несмотря на обилие ляпов (чего только "тяжелый крейсер "Рипалс" стоит!) они представляют интерес благодаря обилию новых фактов и ссылок. И "Асы и пропаганда" в отношении ляпов, наверное, лучшая книга Мухина. И, по-моему мнению, может быть рекомендована всем кто хочет больше узнать о нашей авиации.

Неужели вам интерестно спорить кто сколько сбил?
Каждый великий летчик заслужил свою славу.
Хартман,Рудель,Покрышкин,Кожедуб,все они были
асами,гениями своего дела,и сравнивать их нельзя,
как нельзя сравнивать Гетте и Пушкина.

QUOTE

Советские ВВС задавили Люфтваффе огромным численным превосходством. Как было на самом деле: С 1941 по 1945 г советская авиационная промышленность передала 138,5 тыс. самолетов. Из них 115.6 тыс. - боевые. А немецкая - 111.9 тыс. Какое из них колличество боевых, мне к сожалению установить не удалось. Таким образом советская авиация по численности превосходила немецкую только в 1,25 раза. Более того, если рассмотреть выпуск по годам: ____________1941_____1942_____1943_____1944_____1945 СССР______11000___27700____38200____43100_____18500 Германия___11800___15600____25500____39800_____19200 То напрашевается парадоксальный вывод: Пока советская авиация имела численное превосходство над Люфтваффе, она проигрывала, а как только соотношение сил стало равыным завоевала и стала прочно удерживать господство в воздухе.

Вы забыли, что примерно 2/3 Люфтваффе были на других ТВД. В итоге ВВС РККА почти всю войну имели подавляющее численное превосходство.

QUOTE

1. Советская авиация победила не немецкую авиацию, а немецкую армию. Колоссальное внимание которое командование КА уделяло развитию авиации непосредственной поддержки поля боя (даже в ущерб бомбардировочной) полностью себя оправдало.

Ещё больше этому уделяли внимание немцы.

QUOTE

Массы Илов начиная с 43 г всегда наносили колоссальный ущерб немецким войскам

Есть и обратное мнение, что Ил-2 не столько потери наносили, сколько действовали на нервы.

QUOTE

, в то время как Люфтваффе так и не смогло создать адекватного штурмовика.

У них были йагдбомберы, которые выполняли те задачи, что у нас - штурмовики. Ну не нужен им был Ил-2

QUOTE

2. Если учесть, что до 40% штурмовиков уничтожила немецкая ЗА, то потери ВВС КА и Люфтваффе пртиблизительно равны.

Это совсем не так. По подсчётам Хазанова потери в воздушных боях к концу войны были примерно 4:1 в пользу немцев. В 1941 - намного хуже.

QUOTE

Я специально не лезу в частности, тут важен порядок.А значит все двухзначные счета сотен немецких "ассов" - мягко говоря неправда.

Увы, как раз немцы потери врага считали много лучше нас.
Этим занимался, например, Виталий Горбач в своей крайней книге.

QUOTE

Для этого, я рассмотрел боевые действия наиболее результативной (по западным данным) немецкой авиагруппы (дивизии) - JG54

Вообще наиболее результативной считается JG52, но никак не Грюнхерц.

QUOTE

21 февраля 1943г Як из 485 ИАП (лейтенант Гражданинов) сбил командира II группы майора Ханса "Асси" Ханна (108 побед). Летчик попал в плен.

Есть другая версия, что сел на вынужденную из-за отказа двигателя.

QUOTE

Согласитесь, удивительные вещи. Немецкие летчики, имеющие 40-100 побед уничтожаются нашими летчиками, имеющими 5-15 побед.

А что удивительного? С таким же успехом можно нарыть кучу примеров, когда наших сбивали не именитые немцы. К тому же Вы бы сравнили количество вылетов у нас и у немцев. Их просто по теории вероятности больше сбивать должны. К тому же я бы настороженно подхолил к определению того, кто именно сбил немцев. В собачей свалке это неочевидно. Особенно при советской "традиции" заявлять раза в 4 больше сбитых, чем было в реальности.

QUOTE

С середины 1943 процесс, естественно, пошел еще быстрее и достиг апогея 16 февраля 1945г когда в бою 8 на 8 против истребителей 4 ИАП ГСС2 майоры Степаненко и Рязанов сбивают 2 ФВ-190 в одном из которых гибнет самый результативный летчик JG54 (и четвертый в Люфтваффе) Отто Китель (276 побед).

Во-первых, не 276, а 267. Во-вторых, есть аж три версии его гибели. По одной его сбили зенитки, по другой - огнём стрелка Ил-2.

А теперь, собственно, о главном. "Немецкие летчики были намного профессиональней советских." Ну так как им не быть более профессиональными, когда в части они поступали с налётом в разы, а то и в 10 раз больше, чем их советские коллеги? И делали в разы больше боевых вылетов? В ВВС РККА не сидели идиоты. Нет. Но у СССР было много ОБЪЕКТИВНЫХ проблем в построении мощной авиации, которые решались и зачастую успешно, но достаточно медленно. К тому же у нас была ставка на массовую авиацию, по определению менее профессиональную, чем у немцев в начале 40-х. И чем дальше, тем меньше становился разрыв в уровне между ВВС РККА и Люфтваффе.

Антинебелунг
Рад, что Вы вернулись, а то совсем скушно было.

QUOTE

Вы забыли, что примерно 2/3 Люфтваффе были на других ТВД. В итоге ВВС РККА почти всю войну имели подавляющее численное превосходство.

А у Вас есть цифры? А то я что-то кроме Х авиакорпуса ни о ком не слышал. Еще немцы перебрасывали ИА на Запад для отражения налетов союзников, но также быстро возвращали их назад.
Да и у нас был Дальний Восток на котором некоторые части всю войну простояли. Да и в Иране была наша авиация.
В общем, вопрос еще ждет своих исследователей. Если у Вас есть инфа - делитесь.

QUOTE

Есть и обратное мнение, что Ил-2 не столько потери наносили, сколько действовали на нервы.

Авиация и космонавтика как-то уделила целый цикл статей Ил-2 и ФВ-190. Общий вывод был однозначно в пользу Ил-2. Аргументация была вполне солидной.

QUOTE

У них были йагдбомберы

ФВ-190?

QUOTE

По подсчётам Хазанова потери в воздушных боях к концу войны были примерно 4:1 в пользу немцев.

В 1944 немцы выпустили столько же самолетов, сколько и мы. Как же при таких потерях мы имели господство в воздухе и наступали?

QUOTE

Этим занимался, например, Виталий Горбач в своей крайней книге.

А что за книжка? В электронном виде есть? А то в магазинах я такого автора не видел.

QUOTE

Вообще наиболее результативной считается JG52, но никак не Грюнхерц.

Виноват. Прошу прощения.

QUOTE

Есть другая версия, что сел на вынужденную из-за отказа двигателя.

Немецкая?

QUOTE

С таким же успехом можно нарыть кучу примеров, когда наших сбивали не именитые немцы.

Давайте.

QUOTE

К тому же я бы настороженно подхолил к определению того, кто именно сбил немцев.

Голубев сбивал своих именитых противников в одиночку.

QUOTE

Во-первых, не 276, а 267. Во-вторых, есть аж три версии его гибели. По одной его сбили зенитки, по другой - огнём стрелка Ил-2.

Очепятка. Про Ил-2 слышал, а какие зенитки свои? Илы ведь немцев штурмовали.
Я читал, что версия с Рязановым наиболее вероятна. Ее признают даже большие нелюбители РККА.

QUOTE

Рад, что Вы вернулись, а то совсем скушно было.

Взаимно.

QUOTE

А у Вас есть цифры? А то я что-то кроме Х авиакорпуса ни о ком не слышал. Еще немцы перебрасывали ИА на Запад для отражения налетов союзников, но также быстро возвращали их назад.

А что X авиакорпус? У них на Западе возлушные флота были. Как минимум, один - в Франции, один - в Италии, ещё и "Защитники Рейха" в Германии. Я навскидку не вспомню, но если порыться хотя бы в известном сайте Лексикон дер Вермахт, можно найти разблюдовку по ягдгешвандерам. Где-то я видел и сводные цифры. Да, у Хазанова и Горбача в "Авиация над Курской дугой" (есть на Милитере). Так там такие цифры, что в 1943 у немцев всего 7 000 боевых, из них 2000 с копейками - на Ост-фронте.
Я лично не помню ни одной эскадры кроме JG52, которая бы на Ост-фронт после этого возвращалась. JG3 как уехала - так и не вернулась, например. Опять же, поройтейсь на Лексиконе. Очень много примеров подобных вещей. Вот обратно - не помню.

QUOTE

Да и у нас был Дальний Восток на котором некоторые части всю войну простояли. Да и в Иране была наша авиация.

Были, но не очень много. У немцев же 2/3 авиации - на Западе.

QUOTE

Авиация и космонавтика как-то уделила целый цикл статей Ил-2 и ФВ-190. Общий вывод был однозначно в пользу Ил-2. Аргументация была вполне солидной.

Не читал, но я с трудом представляю себе аргументы в пользу Ил-2.

QUOTE

ФВ-190?

В первую очередь, они.

QUOTE

В 1944 немцы выпустили столько же самолетов, сколько и мы. Как же при таких потерях мы имели господство в воздухе и наступали?

Так большинство потерь у немцев - на Западе. К тому же у них были проблемы не столько с техникой, сколько с лс. Собственно, обратная сторона медали профессиональности асов Геринга.

QUOTE

А что за книжка? В электронном виде есть? А то в магазинах я такого автора не видел.

Кажется, нет в нете. Но книжка ценная. Название. Название забыл. Да собственно гляньте на форуме Милитеры, там он как раз бывает и там где-то его книжку недавно обсуждали.

QUOTE

Немецкая?

Да.

QUOTE

Давайте.

Ну например, майор Токарев. ГСС, отличный лётчик. Сбит внезапной атакой. Никто из мега-асов не претендовал.

QUOTE

Голубев сбивал своих именитых противников в одиночку.

Прям никто больше потерь в этом бою не заявлял? Простите, не поверю. Тем более, что, насколько помню, у Хазанова в его "Неизвестная битва в небе Москвы" статистика сбитых Голубевым и потерь немцев в этот день совсем не совпадает.

QUOTE

Очепятка. Про Ил-2 слышал, а какие зенитки свои?  Илы ведь немцев штурмовали.

Нет, вроде не свои.

QUOTE

А что X авиакорпус? У них на Западе возлушные флота были. Как минимум, один - в Франции, один - в Италии, ещё и "Защитники Рейха" в Германии.

Вы знаете, у Вас по отдельности факты более-менее правдоподобны, а вот вместе...
Судите сами:
Вы пишете более 2/3 авиации на западе и тут же приводите: один ВФ во Франции, один в Италии, один в Германии. Т.е.
3*ВФ=более2/3 авиации. Получаем на восточном фронте максимум 1-1,5ВФ. А на самом деле их никогда меньше чем один на группу
армий не было. Т.е. не менее 3-4, а на самом деле еще больше. Уже здесь мы имеем не 2/3 а меньше половины.
А ведь расхожая американская легенда гласит о том, что в день "Д" на всю Нормандию немцы имели 2 (два) истребителя.
Я же встречал упоминание только об одной эскадре. Куда же исчез весь Ваш немецкий ВФ во Франции? И что он делал во время
высадки союзников?

QUOTE

Да, у Хазанова и Горбача в "Авиация над Курской дугой" (есть на Милитере). Так там такие цифры, что в 1943 у немцев всего 7 000 боевых, из них 2000 с копейками - на Ост-фронте.

Т.е. Вы всерьез верите, что немцы проводят единственную по их мнению операцию, которая может переломить ход войны и при
этом уводят 72% авиации на фронты, где им ничего не светит? Не уважаете Вы немцев.
Да и куда они их уводят? Во Франции тишь да гладь. Германию беспокоят лишь эпизодические налеты союзников, которые еще не
набрали свою мощь. Высадка в Сицилии начнется только через пять дней после начала Цитадели. И присутствие там немецкой авиации
будет лишь символическим. Что касается Италии, то Брагадин в своей "Итальянский ВМФ в ВМВ" всю книгу жалуется:
"Если бы только не русский фронт, который как пылесос, вытягивал германскую авиацию со Средиземного моря..."
Это к вопросу откуда перебрасывалась немецкая авиация на восточный фронт.

Но даже если принять Ваши 2/3 все равно не стыкуется. 1/3 от 40 тысяч выпущенных это 13тыс. Если принять Ваше соотношение потерь
1 к 4, то получается, что немцы уничтожили все 40 тыс русских самолетов и у них еще 3тыс осталось. Почему же наша авиация
этого не не только не заметила но и смогла захватить господство в воздухе? Вам не кажется, что кто-то сильно врет?

QUOTE

Были, но не очень много.

А я могу сказать у немцев на западе было, но немного, а у нас 2/3 против Японии. Цифирок то у Вас нет?

QUOTE

Не читал, но я с трудом представляю себе аргументы в пользу Ил-2.

Что касается Ил-2 и ФВ-190, то давайте сравним.
1. Номенклатура применяемого оружия.
Варианты загрузки ФВ-190:
а. 1хбомба 250кг или 500кг на внешней подвеске под фюзеляжем.
б. 2хРС 210мм на внешней подвеске под крыльями.
в. 4х20мм пушки в контейнерах на внешней подвеске под крыльями.
Варианты загрузки Ил-2:
а. 600кг бомб в любых комбинациях(2х250кг, или 6х100кг, или 10х50кг, или20х25кг, или 100х5кг, или 200х2.5кг или 8х50кг+2х100кг… – и так в любых комбинациях). Причем наиболее эффективными были 5 и 2.5кг ПТАБы, ФАБы и ЗАБы кумулятивного действия, которыми можно было буквально засыпать колону броне/авто техники. Шестерка Ил-2 сбрасывала более 1200 таких бомб, выводя из строя сразу десятки автомобилей/танков. После чего остановившуюся колону добивали Илы с др. номенклатурой оружия.
б. 400кг бомб в бомболюках + 6-8хРС 82мм или 132мм под крылом.
в. 400кг бомб в бомболюках + 2х37мм пушки в контейнерах под крылом + 4хРС 82мм (реже 132мм) под крылом.
Таким образом, если ФВ-190 мог нести или бомбу (одну!) или ракеты (две!) или пушки, то Ил-2 поднимал все это одновременно, что позволяло очень гибко применять номенклатуру оружия в зависимости от цели. Кроме того, ФВ-190 имел возможность только для одного захода (сброс бомбы, пуск РС), а Ил-2 висели над колонной, пуская РС или все сразу, или по 2шт (1-4 захода), потом сбрасывая за заход, например, по 2х100кг бомбы (2 захода). Т.е. имели возможность поразить намного больше целей.
2. Штурмовик как оружейная платформа.
ФВ-190 изначально был спроектирован с очень большой нагрузкой на крыло, что давало ему хорошие характеристики для вертикального маневра. Но что хорошо для истребителя, плохо для штурмовика – чем выше нагрузка на крыло, тем хуже горизонтальная маневренность и больше скорости маневрирования. Это привело к тому, что ФВ-190 должен был выходить в атаку со скоростью 500-550км/ч (Ил-2 350-400). А чем выше скорость, тем меньше точность бомбового удара и тем меньше целей летчик успеет обстрелять за один заход (ФВ-190 – одну - две, Ил-2 – три - четыре). К тому же, Ил-2 основную массу боевой нагрузки нес на внутренней подвеске, а ФВ-190 – на наружной. Естественно, что ФВ-190 с 500кг бомбой маневрировал очень плохо. Насколько плохо мне установить не удалось, т.к. хитрые немцы везде приводят ТТХ ФВ-190 без боевой нагрузки.
Таким образом, точность бомбового удара у ФВ-190 была при прочих равных условиях ниже, а возможности обстрелять цели из пушек хуже.
3. Боевая живучесть.
а. От наземных средств поражения.
Фв-190 имел лишь броневую защиту маслорадиатора и защиту пилота с некоторых ракурсов (неплохую сзади, слабую снизу, с боков и сверху ее не было совсем) + протектированные (но не бронированные!) баки. Большим недостатком ФВ-190 был высокоскоростной нагнетатель воздуха прямо во лбу двигателя, т.к. он при малейших повреждениях сразу разрушался, что приводило к остановке двигателя.
Ил-2 же имел бронекорпус, в котором находились пилот, двигатель, бензо и маслобаки, водо и маслорадиаторы, защищенные от огня со всех ракурсов. Кроме того, баки были еще и протектированны. При этом практически вся броня Ил-2 имела двойную кривизну, что при равной толщине с прямой броней дает намного большую защиту. Броня Ил-2 не пробивалась 13мм зенитным пулеметом и пробивалась 20мм Фирлингом (основная немецкая зенитка) лишь на самых малых дистанциях. Кроме того, сам планер имел колоссальную живучесть. Так известны многочисленные случаи возвращения Ил-2 с оторванными элеронами, стабилизаторами, рулями направления и даже с перебитым лонжероном!!
б. В бою с истребителями.
У ВФ-190 был только один шанс выжить – немедленно сбросить боевую нагрузку и вступить в бой как истребитель. Т.е. боевая задача ПВО (не допустить удара по своим войскам) выполнялась сразу безотносительно к результатам дальнейшего боя.
Ил-2 же имел стрелка с 12.7мм пулеметом, также частично защищенного броней. Это позволяло группе Илов достаточно эффективно защищаться строем. Что они с успехом и делали. Тут опять нужно вспомнить о броне и живучести, ведь по выражению одного из немецких «экспертов» «атаковать Ил-2 – все равно, что пытаться укусить ежа за задницу».
Общий вывод:
ФВ-190 не имел номенклатуры оружия, сопоставимого с Ил-2. Поэтому, для достижения сопоставимого с Ил-2 эффекта необходимо было использовать намного большее количество ФВ-190.
ТТХ ФВ-190 требовали для достижения такой же эффективности как у Ил-2, выполнять большее количество заходов на цель, а они это по причине слабой защиты и живучести делать были не в состоянии.
В бою с истребителями летчики ФВ-190 тяготели к прекращению выполнения боевой задачи и переходу к истребительному бою, в котором все - равно несли большие потери, т.к. априори невозможно подготовить в одном лице одинаково хорошего истребителя и штурмовика.

Комплекс этих причин и предопределил значительно меньшую боевую эффективность ФВ-190 по сравнению с Ил-2.

QUOTE

Кажется, нет в нете. Но книжка ценная. Название. Название забыл.

Помогли.

QUOTE

Ну например, майор Токарев. ГСС, отличный лётчик. Сбит внезапной атакой. Никто из мега-асов не претендовал

Ваш пример некорректен по двум причинам:
1. У него ведь личный счет меньше 30 сбитых. Если считать таких немцев, сбитых нашими, то их наберутся сотни.
2. Сбит внезапной атакой. Большинство же упомянутых мною немцев сбиты в результате длительного воздушного боя, т.е.
наши летчики продемонстрировали превосходство как в стрельбе, так и в летном мастерстве.

QUOTE

Прям никто больше потерь в этом бою не заявлял? Простите, не поверю. Тем более, что, насколько помню, у Хазанова в его "Неизвестная битва в небе Москвы" статистика сбитых Голубевым и потерь немцев в этот день совсем не совпадает.

Вы невнимательно читаете мои поствы. Я писал о Василие Голубеве, а не о Викторе Голубеве. Большинство его побед подтверждены. В т.ч. и над 4 экспертами из JG54:
1.Хайнц Бартлинг (67 побед) - сбит Голубевым (11-я победа) в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома.
2.Херман Лейште (29 побед) - сбит Голубевым (12-я победа)в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома.
3.Альфред Деттке (33 победы) или Йозеф Брехтель (27 победы) - Голубев во главе 4-ки в результате маневреного боя сбил одного, второго сбили ведомые.
Немцы признают их пропавшими без вести.
4.Зигфрид Матушка (29 побед) - Голубев во главе пары в результате маневреного боя сбил его и Теодора Вольфана (17 побед), который попал в плен.
5.Герхард Лооз (92 победы) - сбит Голубевым в одиночку в результате маневреного боя на глазах всего 4 ГИАП. Летчик попал в плен.

Вы знаете какого нибудь немца, сбившего 4-х наших летчиков каждый из которых сбил в 2-5 раза больше чем этот немец на тот момент?
А ведь, как я уже писал, Голубев не исключение, а правило.

QUOTE

Нет, вроде не свои.

Ну это совсем цирк. Все источники согласны в том, что Китель погиб во время атаки группы Ил-2 под прикрытием Яков. Откуда
там наши зенитки? Ведь все пишут, что немцы появились во время штурмовки.

QUOTE

Вы знаете, у Вас по отдельности факты более-менее правдоподобны, а вот вместе... Судите сами: Вы пишете более 2/3 авиации на западе и тут же приводите: один ВФ во Франции, один в Италии, один в Германии.

Я назвал только те, которые вспомнил.

QUOTE

Т.е. 3*ВФ=более2/3 авиации. Получаем на восточном фронте максимум 1-1,5ВФ. А на самом деле их никогда меньше чем один на группу армий не было. Т.е. не менее 3-4, а на самом деле еще больше. Уже здесь мы имеем не 2/3 а меньше половины.

А кто Вам сказал, что ВФ равноценны? Вот сколько где ВФ было на Ост-фронте в 1943? А теперь посчитайте количество авиации на всём фронте, учитывая, что только в 2-х ВФ на Курской дуге порядка 2000 самолётов? Баг в том, что их всего было менее 3000 на всём Ост-фронте. А всего у немцев боевых самолётов более 7 000. Вот и считайте, где 2/3. При чём в 1942 и в 1944 всё было намного хуже. Фрицы почти в полном составе смотались с Ост-фронта.

QUOTE

А ведь расхожая американская легенда гласит о том, что в день "Д" на всю Нормандию немцы имели 2 (два) истребителя.

Где? Вы помните радиус действия Мессершмидтов? Откуда был Приллер из той легенды? Он отдельный или всё же в составе JG26? Где была JG 26 в день Д? Небось на Ост-фронте в полном составе?

QUOTE

Я же встречал упоминание только об одной эскадре. Куда же исчез весь Ваш немецкий ВФ во Франции? И что он делал во время высадки союзников?

А сколько самолётов было у союзников? И что Вы бы делали при таком соотношении сил?

QUOTE

Т.е. Вы всерьез верите, что немцы проводят единственную по их мнению операцию, которая может переломить ход войны и при этом уводят 72% авиации на фронты, где им ничего не светит? Не уважаете Вы немцев.

Именно так и было. У Вас есть другие данные со ссылкой на не менее авторитетный источник или всё из обычного "я не верю"? Как я уже говорил, в 1942 количество самолётов на Ост-фронте было ещё меньше. И тем не менее, фрицы успешно проводили Блау.

QUOTE

Да и куда они их уводят? Во Франции тишь да гладь. Германию беспокоят лишь эпизодические налеты союзников, которые еще не набрали свою мощь. Высадка в Сицилии начнется только через пять дней после начала Цитадели. И присутствие там немецкой авиации будет лишь символическим. Что касается Италии, то Брагадин в своей "Итальянский ВМФ в ВМВ" всю книгу жалуется: "Если бы только не русский фронт, который как пылесос, вытягивал германскую авиацию со Средиземного моря..."

Они там всегда жалуются. Цифры, которые я приводил ставят на всём этом крест.

QUOTE

Но даже если принять Ваши 2/3 все равно не стыкуется. 1/3 от 40 тысяч выпущенных это 13тыс. Если принять Ваше соотношение потерь 1 к 4, то получается, что немцы уничтожили все 40 тыс русских самолетов и у них еще 3тыс осталось. Почему же наша авиация этого не не только не заметила но и смогла захватить господство в воздухе? Вам не кажется, что кто-то сильно врет?

Можно более понятно выразить Вашу мысль? Я не понял суть Ваших вычислений. Какие 40 000? Какие 13 тыс.? Что 1/4? Это соотношение потерь? Так это в 1945 и только в вб.

QUOTE

А я могу сказать у немцев на западе было, но немного, а у нас 2/3 против Японии. Цифирок то у Вас нет?

А сами найти циферки не можите, если Вас они так волнуют? Я циферки из Хазанова привёл выше.

QUOTE

Что касается Ил-2 и ФВ-190, то давайте сравним. 1. Номенклатура применяемого оружия. Варианты загрузки ФВ-190: а. 1хбомба 250кг или 500кг на внешней подвеске под фюзеляжем. б. 2хРС 210мм на внешней подвеске под крыльями. в. 4х20мм пушки в контейнерах на внешней подвеске под крыльями. Варианты загрузки Ил-2: а. 600кг бомб

Не смешите. 600 кг почти никогда не брали. Средняя загрузка там вообще не то 100 не то 200 кг получалась.

QUOTE

в любых комбинациях(2х250кг, или 6х100кг, или 10х50кг, или20х25кг, или 100х5кг, или 200х2.5кг или 8х50кг+2х100кг… – и так в любых комбинациях).

250 кг практически никогда не брали. Даже когда по кораблям работали. Более же мелкие были куда менее эффективны по многим целям, чем 250 кг и, тем более, 500 кг. Да, Вы в курсе наличия у немцев, например, зажигательных или кассетных боеприпасов?

QUOTE

Причем наиболее эффективными были 5 и 2.5кг ПТАБы, ФАБы и ЗАБы кумулятивного действия, которыми можно было буквально засыпать колону броне/авто техники.

Ни ФАБ ни ЗАБ не имели кумулятивного действия.

QUOTE

Шестерка Ил-2 сбрасывала более 1200 таких бомб, выводя из строя сразу десятки автомобилей/танков. После чего остановившуюся колону добивали Илы с др. номенклатурой оружия.

Жаль только немцы огромных потерь не замечают.

QUOTE

б. 400кг бомб в бомболюках + 6-8хРС 82мм или 132мм под крылом. в. 400кг бомб в бомболюках + 2х37мм пушки в контейнерах под крылом + 4хРС 82мм (реже 132мм) под крылом.

Даже в Ил-2 штурмовик на Ил-2 с НС-37 больше 200 кг не подвешивается. В реальности всё было ещё много хуже.

QUOTE

Таким образом, если ФВ-190 мог нести или бомбу (одну!) или ракеты (две!) или пушки, то Ил-2 поднимал все это одновременно, что позволяло очень гибко применять номенклатуру оружия в зависимости от цели.

не одну.

QUOTE

Кроме того, ФВ-190 имел возможность только для одного захода (сброс бомбы, пуск РС), а Ил-2 висели над колонной, пуская РС или все сразу, или по 2шт (1-4 захода), потом сбрасывая за заход, например, по 2х100кг бомбы (2 захода). Т.е. имели возможность поразить намного больше целей.

Вы, видимо, не в курсе тактики применения Ил-2. "Висеть" получалось только при почти полном отсутствии противодействия. Собственно, в таких условиях "висеть" вполне мог и "фоккер".

QUOTE

2. Штурмовик как оружейная платформа. ФВ-190 изначально был спроектирован с очень большой нагрузкой на крыло, что давало ему хорошие характеристики для вертикального маневра. Но что хорошо для истребителя, плохо для штурмовика – чем выше нагрузка на крыло, тем хуже горизонтальная маневренность и больше скорости маневрирования.

А у Ил-2 горизонтальная манёвренность, надо думать, лучше?

QUOTE

Это привело к тому, что ФВ-190 должен был выходить в атаку со скоростью 500-550км/ч (Ил-2 350-400). А чем выше скорость, тем меньше точность бомбового удара и тем меньше целей летчик успеет обстрелять за один заход (ФВ-190 – одну - две, Ил-2 – три - четыре)

Вы не удивлены тем, что Ил-2 сменили на более скоростной Ил-10?

QUOTE

. К тому же, Ил-2 основную массу боевой нагрузки нес на внутренней подвеске, а ФВ-190 – на наружной. Естественно, что ФВ-190 с 500кг бомбой маневрировал очень плохо.

Плохо? А Ил-2 маневрировал, надо думать, хорошо? Сколько там у него вираж? Который меряли, ествественно, без бомб?

QUOTE

Насколько плохо мне установить не удалось, т.к. хитрые немцы везде приводят ТТХ ФВ-190 без боевой нагрузки.

Ровно как ещё более хитрые русские дают характеристики опытного самолёта без нагрузки.
В общем 400 км/ч серийный Ил-2 не выдавал даже без нагрузки даже в заводских условиях даже новый.

QUOTE

Таким образом, точность бомбового удара у ФВ-190 была при прочих равных условиях ниже, а возможности обстрелять цели из пушек хуже.

Безосновательно. Да, Вы в курсе "прогрессивного" прицела на Ил-2?

QUOTE

3. Боевая живучесть. а. От наземных средств поражения. Фв-190 имел лишь броневую защиту маслорадиатора и защиту пилота с некоторых ракурсов (неплохую сзади, слабую снизу, с боков и сверху ее не было совсем) + протектированные (но не бронированные!) баки. Большим недостатком ФВ-190 был высокоскоростной нагнетатель воздуха прямо во лбу двигателя, т.к. он при малейших повреждениях сразу разрушался, что приводило к остановке двигателя.

Сранвите массу бронирования штурмовых модификаций и Ил-2. Сравните бронирование Ил-2 и его модификации с мотором воздушного охлаждения. Всё станет ясно.

QUOTE

Ил-2 же имел бронекорпус, в котором находились пилот, двигатель, бензо и маслобаки, водо и маслорадиаторы, защищенные от огня со всех ракурсов.

И всё это хозяйство пробивалось 20 мм также практически со всех ракурсов. Да, как там защита сверху 4 мм дюралюминиевым листом?

QUOTE

Кроме того, баки были еще и протектированны.

Когда их пробивал снаряд более 200 мм это было уже неактуально. По большому счёту это - защита исключительно от осколков.

QUOTE

При этом практически вся броня Ил-2 имела двойную кривизну, что при равной толщине с прямой броней дает намного большую защиту.

За счёт чего?

QUOTE

Броня Ил-2 не пробивалась 13мм зенитным пулеметом и пробивалась 20мм Фирлингом (основная немецкая зенитка) лишь на самых малых дистанциях.

Да? А у нас по итогам войны сделали ровно обротный вывод. Что ДШК в любом случае бесполезен, а 20 мм пушка пробивает Ил-2 почти всегда. См. Перов и Расстрелин.

QUOTE

б. В бою с истребителями. У ФВ-190 был только один шанс выжить – немедленно сбросить боевую нагрузку и вступить в бой как истребитель. Т.е. боевая задача ПВО (не допустить удара по своим войскам) выполнялась сразу безотносительно к результатам дальнейшего боя.

QUOTE

Ил-2 же имел стрелка с 12.7мм пулеметом, также частично защищенного броней.

Ну микростеночка теоретически могла защитить его только от пулемётного огня исключительно при стрельбе в хвост. 0/4, кажется, ракурс. Да и то, учитывая толщину, исключительно теоретически. Испытания же показали малую эффективность пулемёта. При атаке с задней полусферы вероятность сбития упала с чего-то вроде 0.75 до 0.5. См. Перова и Расстрелина. Воздушный бой на Ил-2 против истребителей, как ни трудно догадаться, практически самоубийство. Фоккер же мог за себя постоять.

QUOTE

Это позволяло группе Илов достаточно эффективно защищаться строем. Что они с успехом и делали.

Ага, регулярно неся колоссальные потери, когда истребители прикрытия теряли их. См. Горбача.

QUOTE

Общий вывод: ФВ-190 не имел номенклатуры оружия, сопоставимого с Ил-2. Поэтому, для достижения сопоставимого с Ил-2 эффекта необходимо было использовать намного большее количество ФВ-190.

не логично. Боец племени мумба-юмба вполне мождет иметь намного большую номенклатуру оружия, чем колониальный солдат с каким-нибудь Энфильдом. Но это ему не сильно помогало в борьбе с колониалистами.

QUOTE

ТТХ ФВ-190 требовали для достижения такой же эффективности как у Ил-2, выполнять большее количество заходов на цель, а они это по причине слабой защиты и живучести делать были не в состоянии.

Как показывает практика, защищённость у них была примерно одинаковая, так как броня всё равно не спасала. К тому же двигло Ил-2 выходило из строя после первого же попадания зенитки в систему охлаждения. Чего не сказать о Фокке-Вульфе. К тому же стрельба по более скоростному ФВ-190 сильно затруднена. Большая тяговооружённость и скорость также позволяли ФВ-190 больше маневрировать в вертикальной плоскости, чего так не хватало Ил2.

QUOTE

В бою с истребителями летчики ФВ-190 тяготели к прекращению выполнения боевой задачи и переходу к истребительному бою, в котором все - равно несли большие потери, т.к. априори невозможно подготовить в одном лице одинаково хорошего истребителя и штурмовика.

Статистика потерь этого тезиса не подтверждает.

QUOTE

Комплекс этих причин и предопределил значительно меньшую боевую эффективность ФВ-190 по сравнению с Ил-2.

Как Вы учли время подхода к цели, которая у ФВ-190 как бы не в 2 раза меньше?

QUOTE

Ваш пример некорректен по двум причинам: 1. У него ведь личный счет меньше 30 сбитых. Если считать таких немцев, сбитых нашими, то их наберутся сотни.

То есть любой мой пример автоматически "отфильтровывается" просто на том основании, что они сбили меньше 64 самолётов(максимум по последним данным- у Кожедуба, 63 самолёта). Хорошая логика.

QUOTE

2. Сбит внезапной атакой. Большинство же упомянутых мною немцев сбиты в результате длительного воздушного боя, т.е. наши летчики продемонстрировали превосходство как в стрельбе, так и в летном мастерстве.

Мне кажется, что как раз то, что он проморгал атаку лучше всего показывает, что у немцев с тактикой и наблюдательностью было лучше, чем у нас.

QUOTE

Вы невнимательно читаете мои поствы. Я писал о Василие Голубеве, а не о Викторе Голубеве. Большинство его побед подтверждены. В т.ч. и над 4 экспертами из JG54: 1.Хайнц Бартлинг (67 побед) - сбит Голубевым (11-я победа) в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома. 2.Херман Лейште (29 побед) - сбит Голубевым (12-я победа)в одиночку в результате маневреного боя и упал прямо на границе нашего аэродрома. 3.Альфред Деттке (33 победы) или Йозеф Брехтель (27 победы) - Голубев во главе 4-ки в результате маневреного боя сбил одного, второго сбили ведомые. Немцы признают их пропавшими без вести. 4.Зигфрид Матушка (29 побед) - Голубев во главе пары в результате маневреного боя сбил его и Теодора Вольфана (17 побед), который попал в плен. 5.Герхард Лооз (92 победы) - сбит Голубевым в одиночку в результате маневреного боя на глазах всего 4 ГИАП. Летчик попал в плен.

Я Вам не о подтверждении говорил. Читайте внимательнее.

QUOTE

Вы знаете какого нибудь немца, сбившего 4-х наших летчиков каждый из которых сбил в 2-5 раза больше чем этот немец на тот момент?

Это очень сложно, так как немцы вообще сбивали больше.

QUOTE

Ну это совсем цирк. Все источники согласны в том, что Китель погиб во время атаки группы Ил-2 под прикрытием Яков. Откуда там наши зенитки? Ведь все пишут, что немцы появились во время штурмовки.

А атака переднего края - это тоже цирк?

Вот что тут Хазанов с Горбачом пишут. В конце июня у немцев было 7089 самолётов(боевых). Из них 1781 + ~50 (из IV/NJG5) было на Курской дуге, которые входили в 37 из 46 имеющихся на Ост-фронте группы. Если оценить боевых 1830 самолётов на Курской дуге в 80% немецкой авиации на Ост-фронте, то вся авиация будет иметь численность в 2290 боевых самолётов. Как видим, от общей численности это составляет менее одной трети. Это из "Авиация в битве над Орлово-Курской дугой"
Вы тут про флоты спрашивали. Так вот. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А можно вопрос не по теме? почему у меня

QUOTE

не сработало?

Антинебелунг

QUOTE

А можно вопрос не по теме? почему у меня QUOTE не сработало?

Потому что в одном месте Вы ошиблись в закрывающем теге:

'['quote']'б. В бою с истребителями.
У ВФ-190 был только один шанс выжить – немедленно сбросить боевую нагрузку и вступить в бой как истребитель. Т.е. боевая задача ПВО (не допустить удара по своим войскам) выполнялась сразу безотносительно к результатам дальнейшего боя.'['quote']'

Спасибо.

А вот собственно ресурс, на котором можно раскладку по гешвандерам надыбать. Но у меня, к сожалению, нет пока времени. Так что если не лень - гляньте сами. Освобожусь - сам пороюсь.
Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Продолжение банкета.
С сентября 43 по октябрь 44 на Восточном фронте находилось 12 % дневных истребителей люфтваффе, а на западном фронте 78%.
"За этот период на Западе было потеряно 14 720 дневных истребителей (общие потери), а на Востоке 2294. То есть на Западе было потеряно в 6.4 раза больше дневных истребителей, чем на Восточном фронте.

Если включить все типы самолетов, то на Востоке в течение этого периода находилось приблизительно 46% самолетов всех типов (здесь включены все типы в том числе устаревшие «Штуки», Hs-123 (бипланы), «рамы» и т.д., которым появляться на Западе было слишком опасно и использовать их было можно лишь на Восточном."
Правда тут в Запад включено всё, что стояло в Германии. В т.ч. и лётные школы. Но не думаю, что это даст большой результат.

Антинебелунгу и Третьякову определенно надо чаще препираться по разным историческим аспектам. Читаю и душа наслаждается получаемыми знаниями.
Вот интересно, сколько лет Антинеб-у?

C такими людьми как Третьяков, надо сказать, препираться приятно.
Мне 19 лет.

Я думал, лет тридцать, как минимум
wunderbar

Я тут мемуары Громова читал. Громов вообще книжку необычную написал, очень советую(только дорогая, зараза!). Он, кстати, вообще считает, что не нужно было делать ставку на количество в нашей авиации, что авиация - род войск особый, где главную роль играет именно качество. Что, собственно, немцы и показывали значительную часть войны. Правда, когда РККА подтянулись и союзники начали выбивать авиацию немцев со скоростью 19 вылетов на потерю(!!!) - тут уже Люфтваффе прекратило всякое влияние на события войны. Кстати, тут ещё одна отгадка на вопрос "почему у немецких асов такие счета". Да, конечно, взаимодействие, наведение по радио, тактика - это тоже играло роль. Но ветераны в один голос говорят: не было немцев в 1944 году! Сбивать некого! Откуда у Кожедуба могли взяться победы, если встретить немца ему было к концу войны всё более и более проблематично? Хартману хорошо в определённом плане. Он мог встретить цели чуть ли не над своим аэродромом. Да и "ловить самолётом бомбы", как выражался Покрышкин ему не нужно. А значит - не будет и избиения, как у нас в 1941 году многочисленными истребителями противника баражирующих истребителей наших. Другой вопрос, что даже это не давало нормального прикрытия войск.
Кстати, насчёт вранья. Я исследований, к сожалению не вёл и у других не видел, но слышал, что те, кто пытался определить верность немецких заявок сильно сомневаются даже в примерной достоверности счёта Хартмана и Новотны. А вот заявки Ралля вроде как неплохо подтверждаются.

Антинебелунг, вам самим надо писать мемуары. Ну, как минимум, диссертацию.

Да я больше по открытым источникам, в архивах не бывал. В библиотеку ИВИ собирался, но пока некогда. В общем далеко мне до историков типа Морозова или Хазанова.

И скромный-то какой, заглядение одно
Фактическим материалом вы владеете, а архивы приложатся (архивы вообще процесс очень медленный, к некоторым еще и допуск нужен). Познакомившись с некоторыми опусами в стенах родного универа, могу вас заверить - смело можете приступать к написанию диссертации. Не знаю, правда, откель вы родом, но у нас при взгляде на наших доморощенных историков лично у меня кроме слова "папуасы" никаких других ассоциаций.

Ну наши историки - это, увы, тихий ужас. Хуже, пожалуй только "полковники", которые уже давно (тм). Естественно, Солянкин, Жёлтов, Павлов сюда не входят. Морозов, правда, тоже якобы полковник. Да, ещё Лопуховский полковник в отставке. Товарищ он насквозь заиделогезированный, но даже несмотря на это и "Прохоровка без грифа секретности" и "Вяземская катастрофа" - книжки ценные и очень сильные. Хотя конечно, для фильтрации завываний "про режим" лучше иметь лапшесбрасыватель ушной.

Полистал тут свежею книжку Быкова (которая справочник по асам).Так у Гулаева 250 вылетов, 49 боёв и 57 побед(!!!). Да ещё и 5 в групеп. В августе 1944 отправился учиться. Вот и представьте, чтобы было, если б он летал столько, сколько Хартман (а у того 1200 вылетов, 800, насколько помню. боёв). Правда надо учитывать, что в среднем у немцев на два заявленных самолёта приходился один сбитый, а у нас он приходился на 4 заявленных(в среднем). Опять же тот факт, что на один бой целых 5 вылетов ещё раз показывает, с одной стороны, превосходство немцев в наведении истребителей, с другой показывает, что из-за большего числа самолётов у нас на одного истребителя было меньше работы.
Добавлено:
Насчёт Голубева. Позволю себе усомниться в том, что он одержал аж пять индивидуальных побед над немецкими асами. Ну хотя бы потому, что он вообще сбил 4 самолёта лично, если верить этим данным [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В справочнике Быкова его нет, но это, вероятно, потому, что он морской лётчик.

QUOTE

При чём в 1942 и в 1944 всё было намного хуже. Фрицы почти в полном составе смотались с  Ост-фронта.

QUOTE

Как я уже говорил, в 1942 количество самолётов на Ост-фронте было ещё меньше. И тем не менее, фрицы успешно проводили Блау.

А где же они были? Вот битва за Мальту которую вел исключительно II авиакорпус 2 ВФ:
на январь 42:
I KG 54, II,III KG 77, KGr606,806 = 86 c-в,
I,II JG 53 = 77 с-в,
1,4 NJG2 = 17 с-в.
Итого: 180 с-в.

на 20 марта 42:
I KG 54, II,III KG 77, KGr606,806, II LG 1 = 179
III StG 3 = 35
II JG 3, III ZG 26, I,II,III JG 53 = 159
1,4/ NJG2 = 17
Итого: 390 с-в.
но уже в начале мая II JG 3, III JG 53 срочно перебрасываются в Россию, а II,III KG 77 - для налетов на Англию. В результате:

на 10 мая:
Итого: 248 с-в.

А в конце мая немцы перебрасывают часть авиации в Африку:
Итого: 115 с-в.

Только в октябре немцы увеличили свои силы:
на 11 октября:
I,III KG 54, I,II,III KG 77, II LG 1, II KG 100
I, II JG 53, I,II JG 3, I JG 27
Итого: 214 с-в.

Следующие подкрепления прибыли только после высадки союзников в Северной Африке 7 ноября 1942г.
Цитируется по АВИО4 Грановский Е Воздушное наступление против Мальты.

Т.е. до ноября немцы использовали в битве за Мальту в среднем 230-250 самолетов в месяц . В Африке их было не больше:
Кроме упомянутых JG 53 и JG 27 действовавших в Африке частью сил (1-3полка), были еще JG51 и JG77 (какими силами пока не нашел). И все. Бомбардирощиков постараюсь поискать.

А вот немецкая авиация во Франции (правда пока нашел только истребителей и иб):
На 12 февраля 1942 во Франции дислоцировыались только эскадры JG1 и JG2 "Рихтгофен", вооруженные самолетами Bfl09F, эскадра JG26 "Шлагетер" вооруженная к тому времени FW190A-2 и А-3, а также Bfl09F.
В конце весны - начале лета 1942 г. разведывательная эскадрилья из состава JG26, имевшая на вооружении FW190A-3 в фоторазведывательном варианте, была переброшена на Восточный фронт, под Ленинград.
20 июля 1942 г. только эскадра JG26 "Шлагетер" примет участие в отражении рейда на Дьепп.
К концу года JG2 и JG26 в полном составе были переориентированы на выполнение перехватов союзных бомбардировщиков.
Весной 1943 г. во Франции было сформировано новое соединение - авиаэскадра скоростных бомбардировщиков SKG10, вооруженная истребителями - бомбардировщиками FW 190A-4/U8.
В начале июля 1943 г. SKG10 была переброшена на Средиземное море для отражения высадки союзников в Сицилии.

и собственно Германии:
Летом 1943г в Германии был сформирован истребительный авиадивизион JD30, организационно состоявший из трех авиаэскадр -JG300, JG301 и JG302.
Правда, собственные потери дивизиона были чудовищны - летчики не выдерживали напряжения ночных полетов, часто бились при взлете и посадке на неосвещенные полосы.
К январю 1944 г. JD30 уже можно было приравнять к обычной авиаэскадре.
Перехватом дневных налетов В-17 к этому времени занимались лишь три весьма поредевшие авиаэскадры - JG1, JG2 и JG26 (!!!).
И только сейчас, наконец, и описываемое Вами "смотались":
Для усиления ПВО Рейха на западном направлении с Восточного фронта весной 1944 было снято девять (!) авиагрупп, правда, неполного состава.
Но девять авиагрупп это не более 1000 с-в по штату, а реально их было раза в два меньше.
А ведь немцы имели несколько тысяч истребителей в строю. Так что 2/3 на западе никак не вырисовывается даже в 1944, а не то что в 1942!

Так где же пряталась немецкая авиация, если на Востоке, на Средиземном море, во Франции, в Германии ее было так мало?

QUOTE

Где? Вы помните радиус действия Мессершмидтов? Откуда был Приллер из той легенды? Он  отдельный или всё же в составе JG26? Где была JG 26 в день Д? Небось на Ост-фронте в полном  составе?

Дальность Ме-109 порядка 650 км, значит радиус где-то 200. А что?
А ведь Вы сходу то же вспомнили только одну эскадру. Симптоматично, не правда ли?
Во время высадки в Нормандии, союзникам противостояли все те же JG2, JG3, JG26, SKG10. И все! Четыре эскадры на Сицилии (сильно потрепаные и не пополненные)+ четыре во Франции (относительно целые). так где же немецкая иа?

QUOTE

А сколько самолётов было у союзников?

Около 10 тыс. А что мешало перебросить силы ПВО Рейха во Францию (если их действительно было многие тысячи)? Тем не менее этого сделано не было. Почему, вот вопрос.

QUOTE

Не смешите. 600 кг почти никогда не брали. Средняя загрузка там вообще не то 100 не то 200 кг получалась.

Хм...Откуда дровишки? Ведь тот же Растренин (на которого Вы ссылались) в послесловии "Я дрался на Ил-2" и в "Самолеты поля боя" в АиК писал о "сталинском заряде" в 600кг, и о нормальной бомбовой нагрузке 400кг. Так кстати, и в наставлении написвано. И именно бомбовой, т.к. еще есть ракетная нагрузка в 4-6 РС. Да и сами ветераны в "Я дрался..." пишут, что 400кг+4РС - минимальная нагрузка!

QUOTE

Более же мелкие были куда менее эффективны по многим целям, чем 250 кг и, тем более, 500 кг. Да, Вы в курсе наличия у немцев, например, зажигательных или кассетных боеприпасов?

Менее эффективны по колонне?? У Вашего Расстренина другое мнение. Кстати, у него же можете почитать про 250кг. А про касетные БП, конечно, слышал, но я нигде не встречал про их применение с ФВ-190.

QUOTE

Ни ФАБ ни ЗАБ не имели кумулятивного действия.

Очепятка. Конечно же, имелись ввиду кумулятивные ПТАБы, да плюс бронебойные РС. Ни того ни другого у немцев ив помине не было.

QUOTE

Жаль только немцы огромных потерь не замечают.

Дык они не замечали не замечали... и рразз уже - Берлин. Ненаблюдательные были.

QUOTE

Даже в Ил-2 штурмовик на Ил-2 с НС-37 больше 200 кг не подвешивается. В реальности всё было ещё много хуже.

В наставлении "нормальная бомбовая нагрузка 200кг".

QUOTE

не одну.

Виноват, заполнил пробелы.Действительно номенклатура бомбовой нагрузки была немного шире:
ФВ-190Ф имел подфюзеляжный концентратор для подвески 4х50кг+4х50кг под крыльями. Всего 400кг.
Или 1х250кг, или 1х400кг, или 1х500кг.
А вот РС по наземным целям с ФВ-190 никогда не применялись. Тут я то же ошибся.

QUOTE

"Висеть" получалось только при почти полном отсутствии противодействия. Собственно, в таких условиях "висеть" вполне мог и "фоккер".

Ну, опять же и у Драбкина и у Расстренина атаки с круга упоминаються регулярно. А ФВ-190 это не позволяла делать намного более слабая защита.

QUOTE

А у Ил-2 горизонтальная манёвренность, надо думать, лучше?

QUOTE

Плохо? А Ил-2 маневрировал, надо думать, хорошо? smile.gif Сколько там у него вираж? Который меряли, ествественно, без бомб?

Лучше, и вот почему: горизонтальная маневренность определяется в первую очередь нагрузкой на крыло.
У Фв-190 с 500кг бомб (взл. вес 3500кг у истребителя, т.к. взл веса Ф у меня нет) нагрузка на крыло за 200кг/м2, значит у Ф еще больше, а у Ил-2 с 600кг (взл вес 6200кг) всего 160кг/м2.
К тому же у Ил-2 бомбы внутри, а у ФВ-190 - снаружи, т.е. сопротивление намного выше.

QUOTE

Ровно как ещё более хитрые русские дают характеристики опытного самолёта без нагрузки. В общем 400 км/ч серийный Ил-2 не выдавал даже без нагрузки даже в заводских условиях даже новый.

Ну почему же. Вот передо мной "Самолеты ОКБ Ильюшина", Ил-2 двухмесстный с АМ-38Ф, макс взл вес 6200кг, макс скорость у земли 411км/ч.
А по Вашему Растренину "...максимальная скорость ФВ-190Ф на малых и сверхмалых высотах...около 403км/ч..." т.е. лишь чуть выше.

QUOTE

Безосновательно. Да, Вы в курсе "прогрессивного" прицела на Ил-2?

А вы в курсе его полного отсутствия на ФВ-190Ф?
Все-таки штырьки, кольца + счетчик времени лучше чем ничего.

QUOTE

Сранвите массу бронирования штурмовых модификаций и Ил-2.

Вы, наверное, невнимательно читали Перова и Растренина "Самолеты поля боя", т.к. они пишут о ФВ-190Ф следущее:
АиК 1,2003
"...защиту, примерно равную защите Ил-2 немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей в 1000-1200кг." (У ФВ-190 лишь 300).
"Летчик спереди-снизу в секторе 20гр, а также с боков не был защищен даже от пуль нормального калибра и лишь частично защищался бензобаками - снизу и с боков. Снизу и снизу-сзади летчик не имел защиты от пуль калибра 12.7мм. Угловая защита летчика сзади также весьма незначительна: туловище - в пределах 15-20гр в гориз. плоскости,голова и плечи защищены только по полету." И т.д. и т.п.
Вес брони у Ил-2 одноместного порядка 650кг. У двухместного еще больше. А ФВ-190Ф насколько мне удалось найти 300кг. Да еще у немцев броня гомогенная ,а у нас поверхностно упрочненная. Так что 300кг нужно еще где то на 1.3-1,5 поделить. Грустно для Фв-190, не так ли?

QUOTE

И всё это хозяйство пробивалось 20 мм также практически со всех ракурсов. Да, как там защита сверху 4 мм дюралюминиевым листом? Что ДШК в любом случае бесполезен, а 20 мм пушка пробивает Ил-2 почти всегда. См. Перов и Расстрелин.

Далеко не со всех, опять же мне лень перепечатывать Растренина, у них там все с градусами. Но при стрельбе по Ил-2 спереди-снизу, спереди-слева-справа в основном как раз держала. Вы сами посчитайте: 6мм броня корпуса под углом 20-30гр эквивалентна 15мм. Вполне достаточно. А куча бронеспинок летчика (бронеспинка+броня бака+броня стрелка) делала его кабину пробиваемой сзади, сзади-снизу лишь в упор. Разительный контраст с ФВ-190!
А Вы знаете много Ил-2 сбитых пикирующим под 80гр немцем?

QUOTE

Когда их пробивал снаряд более 20 мм это было уже неактуально. По большому счёту это - защита исключительно от осколков.

Именно! Снаряд пробивая броню разрушается, а пробоины от проникших осколков заполняються протектором. Это на Ил-2. А у немцев просто протектор.

QUOTE

За счёт чего?

За счет 2-х косинусов.
Сила удара раскладывается не по двум направлениям, а по трем. + вероятность рикошета намного выше.

QUOTE

При атаке с задней полусферы вероятность сбития упала с чего-то вроде 0.75 до 0.5. См. Перова и Расстрелина.

Посмотрел "...упала в 2 раза..." Вам мало?

QUOTE

Фоккер же мог за себя постоять.

Опять же цитирую Растренина:
"Единственное же спасение "фокке-вульфов" от огня зенитных средств и истребителей КА могло быть только за счет использования хороших разгонных характеристик машины на снижении". Вот Вам и весь воздушный бой.

QUOTE

не логично. Боец племени мумба-юмба вполне мождет иметь намного большую номенклатуру оружия, чем колониальный солдат с каким-нибудь Энфильдом.

QUOTE

Для этого нужно доказать, что оружие Ил-2 хуже. Вы сможете?  К тому же двигло Ил-2 выходило из строя после первого же попадания зенитки в систему охлаждения. Чего не сказать о Фокке-Вульфе.

Очень даже сказать!Растренин:
"Слабой была защита маслорадиатора кольцевого маслобака и вентилятора...при обстреле пулями нормального калибра спереди, снизу, сверху и сбоку. Их поражение высокой вероятностью приводило к выходу из строя мотора, т.е. главное преимущество мотора воздушного охлаждения теряло смысл." Стоит ли опять говорить, что броню Ила пули нормального калибра не пробивали вовсе, а 12.7 только в упор.

QUOTE

Статистика потерь этого тезиса не подтверждает.

Давайте, посмотрим, мне не попадалась.

QUOTE

Как Вы учли время подхода к цели, которая у ФВ-190 как бы не в 2 раза меньше?

За счет чего. Ведь макс скорости почти одинаковы?
Общий вывод (по Растренину):
"...Ил-2 был лучше бронирован,распологал большим арсеналом ср-в поражения,имел лучшие аневренные характнристики у земли и примерно одинаковую скорость полета."

QUOTE

То есть любой мой пример автоматически "отфильтровывается" просто на том основании, что они сбили меньше 64 самолётов(максимум по последним данным- у Кожедуба, 63 самолёта). Хорошая логика.

Так в том то и дело. Немцы с сотнями "сбитых" сбивались нашими регулярно. А вот обратных примеров кот наплакал. Из 15 наших самых результативных летчиков не погиб не один. А у немцев? А ведь должно быть наооборот. Тысяча "экспертов" сбила меньше десяти наших летчиков с победами за 30 самолетов. Парадокс?

QUOTE

Это очень сложно, так как немцы вообще сбивали больше.

Ну и что? Просто не было у них ни одного летчика, который бы имея 10 сбитых записал бы 4-5 ГСС2. Потому что это нереально!
Какой из этого вывод?

QUOTE

А атака переднего края - это тоже цирк?

Так ведь все авторы сходятся намнении, что Илы атаковали колонну, значит на марше, значит в глубине.

QUOTE

Насчёт Голубева. Позволю себе усомниться в том, что он одержал аж пять индивидуальных побед над немецкими асами.

Ну если для Вас два трупа на нашем аэродроме с документами и два пленных немца, это подтверждающих не аргумент, то я развожу руками и отхожу в сторонку...
Так там же написано "К июню 1942"!
Да и ресурс какой-то несерьезный ни ссылок ничего. Да и "4 самолета лично и 23 - в группе. " это ни в какие ворота. Так не бывает.

Насчёт статистики. Сраните потери на самолётовылет у ФВ-190 и у Ил-2. И всё станет на свои места.
Добавлено:
Насчёт "ресурс несерьёзный". А источник данных там может быть только один. Официальные цифири.
Добавлено:
Расстрелин не является, мягко говоря, спецом по зарубежной технике. Так что слушать его надо только тогда, когда он доки пересказывает.
Добавлено:
Доки по нашей технике.
Добавлено:

QUOTE

А где же они были? Вот битва за Мальту которую вел исключительно II авиакорпус 2 ВФ

А почему ТОЛЬКО Мальта? Кстати, где пикировщики, которые участвовали в избиении конвоев англичан?

QUOTE

Для усиления ПВО Рейха на западном направлении с Восточного фронта весной 1944 было снято девять (!) авиагрупп, правда, неполного состава.

Только от них рожки да ножки к тому времени оставались. Статистику по самолётам я уже приводил.

QUOTE

Но девять авиагрупп это не более 1000 с-в по штату, а реально их было раза в два меньше. А ведь немцы имели несколько тысяч истребителей в строю. Так что 2/3 на западе никак не вырисовывается даже в 1944, а не то что в 1942!

Ну найдите мне более одной трети авиации немцев на Ост-фронте. Найдите!

QUOTE

Дальность Ме-109 порядка 650 км, значит радиус где-то 200. А что?

Да то, что это только верхний уголок Франции получается.

QUOTE

А ведь Вы сходу то же вспомнили только одну эскадру.  Симптоматично, не правда ли? Во время высадки в Нормандии, союзникам противостояли все те же JG2, JG3, JG26, SKG10. И все! Четыре эскадры на Сицилии (сильно потрепаные и не пополненные)+ четыре во Франции (относительно целые). так где же немецкая иа?

Скажем так. На Ост-фронте её нет.

QUOTE

Около 10 тыс. А что мешало перебросить силы ПВО Рейха во Францию (если их действительно было многие тысячи)? Тем не менее этого сделано не было. Почему, вот вопрос.

Ага, перебросить авиацию и получить избиение промышленности. К тому времени Защитники Рейха и так справлялись с обязанностями с огромным трудом. И вскоре вся оборона Рейха превратилась в дуршлаг. Так что подкрепления брать и так уже неоткуда.

QUOTE

Хм...Откуда дровишки? Ведь тот же Растренин (на которого Вы ссылались) в послесловии "Я дрался на Ил-2" и в "Самолеты поля боя" в АиК писал о "сталинском заряде" в 600кг

Так почему он Сталинским звался, а? См. Морозов Топи их всех. Про среднюю нагрузку я не помню где читал. Но получалась она в районе 100 кг. Да, был приказ в 1942 году. В сборниках боевых докумнтах можно посмотреть.

QUOTE

, и о нормальной бомбовой нагрузке 400кг.

Это если бомбы брали. Но брали их далеко не всегда.

QUOTE

Так кстати, и в наставлении написвано. И именно бомбовой, т.к. еще есть ракетная нагрузка в 4-6 РС. Да и сами ветераны в "Я дрался..." пишут, что 400кг+4РС - минимальная нагрузка!

Не минимальная, а нормальная. А ветераны много чего говорят. Один товарищ, помнится, отжигал про то, как Раков с полутора тоннами бомб летал.

QUOTE

Менее эффективны по колонне?? У Вашего Расстренина другое мнение.

В данном случае я лучше довербюсь товарищам из ВВС РККА, которые на эту тему проводили исследования.

QUOTE

Кстати, у него же можете почитать про 250кг. А про касетные БП, конечно, слышал, но я нигде не встречал про их применение с ФВ-190.

У Морозова в свежей книжке по Севастополю есть. Правда не про ФВ-190

QUOTE

Очепятка. Конечно же, имелись ввиду кумулятивные ПТАБы, да плюс бронебойные РС. Ни того ни другого у немцев ив помине не было.

типа ПТАБов було, а огробище типа РСов им было просто не нужно. Именно поэтому наши С-5 ведут родословную от немецких R-4.

QUOTE

Дык они не замечали не замечали... и рразз уже - Берлин. Ненаблюдательные были.

А Вы повнимательнее. Вот ПТП наши они регулярно добрым словом поминают. Про потерю 105 танков за два дня на Миусе 2Pz.K-SS знают, а вот про якобы мега-эффективные Ил-2 не в курсе. И что характерно, случайные удары по нашим танкам тоже не показывают вундерваффельности.

QUOTE

В наставлении "нормальная бомбовая нагрузка 200кг".

так в наставлении и у Пе-2 нагрузка дикая написана, хотя реально её брали только при новых моторах.

QUOTE

Ну, опять же и у Драбкина и у Расстренина атаки с круга упоминаються регулярно. А ФВ-190 это не позволяла делать намного более слабая защита.

Так Вы бы почитали Расстрелина. Пока он не начинает фантазировать, а переписывает документы - очень полезное чтиво. Там документы про тактику и процитированы. Что же до "слабой защиты", то Вы бы ознакомились с массой брони у Ил-2 с М-82 и у фоккера.

QUOTE

Лучше, и вот почему: горизонтальная маневренность определяется в первую очередь нагрузкой на крыло.

У.... Тогда по-вашему Р-38 должен был быть утюгом. А уж как Су-27 за 15 сек вираж крутит - так вообще не объяснить.

QUOTE

У Фв-190 с 500кг бомб (взл. вес 3500кг у истребителя, т.к. взл веса Ф у меня нет) нагрузка на крыло за 200кг/м2, значит у Ф еще больше, а у Ил-2 с 600кг (взл вес 6200кг) всего 160кг/м2. К тому же у Ил-2 бомбы внутри, а у ФВ-190 - снаружи, т.е. сопротивление намного выше.

Есть одна загвоздка в этих рассуждениях. У Ил-2 время установившегося виража много больше, чем у ФD-190. Про скороподъёмность молчу. Сопротивление вообще не ясно, зачем приплетено. Особенно если учесть, что при похожих по мощности двигателях скорость Ил-2 этак на 200 км/ч ниже. То есть тезис о меньшем сопротивлении выглядит, как минимум, странно.

QUOTE

Ну почему же. Вот передо мной "Самолеты ОКБ Ильюшина", Ил-2 двухмесстный с АМ-38Ф, макс взл вес 6200кг, макс скорость у земли 411км/ч.

Так Расстрелин же приводит данные настоящих Ил-2, а не опытных. Чего ж Вы его не слушаете?

QUOTE

А по Вашему Растренину "...максимальная скорость ФВ-190Ф на малых и сверхмалых высотах...около 403км/ч..." т.е. лишь чуть выше.

Расстрелин, видно, мега-специалист в немецких самолётах.

QUOTE

А вы в курсе его полного отсутствия на ФВ-190Ф?

Т.е. паритет.

QUOTE

Все-таки штырьки, кольца + счетчик времени лучше чем ничего.

Немцы кольца не рисовали. К чему бы это?

QUOTE

Вы, наверное, невнимательно читали Перова и Растренина "Самолеты поля боя", т.к. они пишут о ФВ-190Ф следущее: АиК 1,2003 "...защиту, примерно равную защите Ил-2 немецкая гомогенная броня могла обеспечить лишь при суммарном весе бронедеталей в 1000-1200кг." (У ФВ-190 лишь 300).

Так я Вам сообщаю, что это полная лажа.

QUOTE

Далеко не со всех, опять же мне лень перепечатывать Растренина

Скажем так. Не пробивает она с дикого расстояния в нереальных ракурсах.

QUOTE

, у них там все с градусами. Но при стрельбе по Ил-2 спереди-снизу, спереди-слева-справа в основном как раз держала. Вы сами посчитайте: 6мм броня корпуса под углом 20-30гр эквивалентна 15мм.

Ну Вы так много насчитаете. Эффект нормализации Вы видно учитывать не собираетесь? Да, к слову. 20 мм пушка пробивала в борт Т-34 с 300, насколько помню, метров. Ну, сколько там у него толщина

QUOTE

Вполне достаточно. А куча бронеспинок летчика (бронеспинка+броня бака+броня стрелка) делала его кабину пробиваемой сзади, сзади-снизу лишь в упор. Разительный контраст с ФВ-190!

По причине наличия там бака это было неактуально.

QUOTE

Именно! Снаряд пробивая броню разрушается, а пробоины от проникших осколков заполняються протектором. Это на Ил-2. А у немцев просто протектор.

Однко от протектора наши были, как бы помягче, не в восторге. С чего бы это?

QUOTE

Посмотрел "...упала в 2 раза..." Вам мало?

Плохо смотерли. Смотрите дальше.

QUOTE

Опять же цитирую Растренина: "Единственное же спасение "фокке-вульфов" от огня зенитных средств и истребителей КА могло быть только за счет использования хороших разгонных характеристик машины на снижении". Вот Вам и весь воздушный бой.

Я Вам, кажется, уже говорил, что по зарубежным самолётам Расстрелин ламер. Удивительно, но испытатели наших ВВС имели несколько другое мнение по данному поводу.

QUOTE

Очень даже сказать!Растренин: "Слабой была защита маслорадиатора кольцевого маслобака и вентилятора...при обстреле пулями нормального калибра спереди, снизу, сверху и сбоку. Их поражение высокой вероятностью приводило к выходу из строя мотора, т.е. главное преимущество мотора воздушного охлаждения теряло смысл." Стоит ли опять говорить, что броню Ила пули нормального калибра не пробивали вовсе, а 12.7 только в упор.

Где Вы видели эффективную стрельбу пулями нормального калибра по кому-либо?

QUOTE

Так в том то и дело. Немцы с сотнями "сбитых" сбивались нашими регулярно. А вот обратных примеров кот наплакал.

Оно и понятно. Потому что у нас было куда меньше асов с серьёзными счетами. Более 30 набило несколько десятков человек. У немцев больше Мёльдерса набила сотня слишним.

QUOTE

Из 15 наших самых результативных летчиков не погиб не один. А у немцев? А ведь должно быть наооборот. Тысяча "экспертов" сбила меньше десяти наших летчиков с победами за 30 самолетов. Парадокс?

Сколько раз сбивали Хартмана? А почему? Смотрим количество боёв. Так у кого большая вероятность погибнуть? У того, кто больше летал. К тому же у нас существовала практика отстранять от полётов крупных начальников. Много Покрышкин сбил за последний год войны? По-моему 2 самолёта. Гулаев, как я говорил, на учёбу пошёл. Речкалов много насбивал за последний год? Из тех, кого я навскидку вспомил активно набирали счёт в конце войны из известных асов разве что Кожедуб за Скоморохов. Кстати, а у немцев-то кто погиб? На нашем фронте погибли только Киттель да Антон... фамилию забыл. На Д. Он тринадцатый по числу сбитых. Ралля отправили на больничную койку американцы. Новотны погиб на Западном фронте. Кто ещё?

QUOTE

Ну и что? Просто не было у них ни одного летчика, который бы имея 10 сбитых записал бы 4-5 ГСС2. Потому что это нереально!

КОнечно. Потому что такой везухи не бывает.

QUOTE

Так ведь все авторы сходятся намнении, что Илы атаковали колонну, значит на марше, значит в глубине.

У нас исходные могли находится в 2 км от фронта.

QUOTE

Ну если для Вас два трупа на нашем аэродроме с документами и два пленных немца, это подтверждающих не аргумент, то я развожу руками и отхожу в сторонку...  Так там же написано "К июню 1942"!

Видимо, для тех, кто начислял ему победы либо это было недостаточным аргументом либо просто не было.

QUOTE

Да и ресурс какой-то несерьезный ни ссылок ничего. Да и "4 самолета лично и 23 - в группе. " это ни в какие ворота. Так не бывает.

Когда все победы в боях с участием нескольких людей старались записвать в групповые - вполне нормально.

Полистал тут книжечку. Из наших асов погиб Серов В.Г. 39 лично сбитых. Я точно не считал, но, судя по прикидкам, в 15 лучших входит.

Нашел еще один образец исключительной немецкой педантичности в учете наших сбитых
самолетов:
май 42г ожесточенные бои под Харьковом. В районе Харькова действуют 2- е немецкие группы (авиаполка) - III/JG52 и III/JG77.
14 мая 42г летчики III/JG52 отчитались о сбитии 47 русских самолетов! Из них 15 сбили два уже известных на тот момент ассов:
Герман Граф - 6 побед.
Адольф Дикфельд - 9 побед.
Только вот незадача, реальные потери ВВС РККА в тот день составили 14 самолетов. 2 истребителя сбиты, 12 самолетов пропали без вести.(7 истребителей, 3 Ил-2, 1 Су-2, 1 Р-5).
Как мы видим, имеет место завышение в 3.3 раза. А ведь это только JG52! А ведь нет данных о том сколько "насбивали" в JG77. Да еще нужно вычесть самолеты, сбитые немецкими зенитчиками, которые, скорее всего, имеют непосредственное отношение как минимум к части потерянных ИЛ-2 и Су-2 (до 50 % сбитых Ил-2 в 42 - сбиты зенитками), а может и к истребителям. Т.к. в 42 их часто посылали на штурмовки.
Так что, картина становиться еще более интересной.
Особенно не повезло будущему известному ассу Альфреду Гриславски, заявившему 2-а сбитых МиГ-3, ни один из которых в тот день даже не был поврежден.
Тут есть один нюанс. Достаточно часто летчик не был уверен, что сбил врага. Особенно это характерно для малоопытных летчиков. Но ведь 15 самолетов из сбитых 14-и записали ассы! Тут напрашиваются два варианта: либо сбивали только они и ошибались (врали) ВСЕ летчики JG52, либо бессовестно приписывали себе сбитых именно означенные ассы. Читатель сам может сделать выбор в пользу одного из вариантов.

Согласитесь, "сбивая" таким образом, нетрудно "сбить" и 350 русских самолетов.

Забыл указать источник:
Мир Авиации 01,2003 стр18