Прошу прощения за отдельную тему, но лично я считаю, что это стоит того.

Этот проект про Вторую мировую войну, я думаю, надо обязательно посмотреть всем. Это мультимединая карта войны, очень ясно дающая понять весь ужас войны. Честно признаться, я достаточно много знал о войне, но этот проект дает намного более широкое представление о том, как тяжело, какими невероятными усилиями далась нам победа.

Я с трудом подбираю слова, чтобы описать свои впечатления, и я хочу призвать вас обязательно посмотреть этот практически фильм....



[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
(Щелкаем по картинке)

Sinoptic
А он много "весит"?

San" ka
Вроде бы достаточно....

Где прямая ссылка ? =)

Sinoptic

QUOTE

Этот проект про Вторую мировую войну, я думаю, надо обязательно посмотреть всем.

Наверно так и есть, но обьём сильно большой, не для моей линии.
BG1

QUOTE

Ещё есть докхроники выступлений великого Вождя перед солдатами... Просто потрясающие записи... Вдохновляет...)

А здесь можно скачать выступлений Величайшего Вождя в связи с Победой над вашим великим вождем - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вдохновляет неимоверно!!!

BG1
В картинке

галил

QUOTE

А здесь можно скачать выступлений Величайшего Вождя в связи с Победой над вашим великим вождем - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Вдохновляет неимоверно!!!

За ссылку большое спасибо! У меня вот только этой записи и не хватало в коллекции.

QUOTE

Ещё есть докхроники выступлений великого Вождя перед солдатами... Просто потрясающие записи... Вдохновляет...)

Рабов всегда хозяин на "великие" подвиги вдохновляет.

Вот наткнулся у Гоблина, как раз в тему:

Часто говорят о том, что кровавый тиран Сталин считал граждан страны за винтики.
Этакий бессовестный гад, вообще никого за людей не считал.

Что же на самом деле говорил свирепый деспот?

ЗА ЗДОРОВЬЕ СКРОМНЫХ ЛЮДЕЙ!

Тост на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года

Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы - маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился - и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это - скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это - люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.

Правда 27 июня 1945 года
(По газетному отчету)

Привет советской интеллигенции.

джугашвили это так - вошь казематная... Народа вместе с Троцким погубили в голодоморах только сколько... а лагеря....репрессии... мама, не горюй... =)
Всех "подровняли" методом Прокруста =) А рабы так привыкли жить и по-другому уже не умеют...

Есть такая штука - "стокгольмский синдром" называется... Почитайте... =)

BG1

QUOTE

джугашвили это так - вошь казематная...

Конечно, сейчас вы можете пнуть мертвого льва, (хотя занятие это малопочтенное) но никуда вам не дется от факта, что именно под его руководством СССР сломал хребет фашизму и стал сверхдержавой.

QUOTE

Есть такая штука - "стокгольмский синдром" называется... Почитайте... =)

Знаю про этот синдром, (насколько он правдив, другой вопрос) но каким боком он может относится ко мне? Я при Сталине не жил, и выводы делаю исходя из широко известных фактов, а так же логики и здравого смысла.

галил

QUOTE

Конечно, сейчас вы можете пнуть мертвого льва, (хотя занятие это малопочтенное) но никуда вам не дется от факта, что именно под его руководством СССР сломал хребет фашизму и стал сверхдержавой.

да какой он лев... так...шакал... =)
А что касается сверхдержав - америка стала ею во многом благодаря завершению технологий Третьего Рейха, которые эти же немецкие учёные и закончили... Пока советские генералы и маршалы вывозили материальные ценности из Германии, прагматичные американцы вывозили ценные научные архивы, научные отделы с ценными учёными... =)
Ну а СССР просто украл у другого вора часть этих технологий (что касается атомной бомбы и некоторых других). =)

QUOTE

каким боком он может относится ко мне? Я при Сталине не жил, и выводы делаю исходя из широко известных фактов, а так же логики и здравого смысла.

Вас лично я никоим образом ввиду не имел.
Тут уже третье поколение рабов, как минимум... И рабство теперь у многих в крови... =)

BG1

QUOTE

Ну а СССР просто украл у другого вора часть этих технологий (что касается атомной бомбы и некоторых других). =)

Ага, и поэтому в Корее МИГи-15 отодрали американских Сейбров.

BG1

QUOTE

Тут уже третье поколение рабов, как минимум... И рабство теперь у многих в крови... =)

Интересно, кто вам нацистское рабство привил? Или вы добровольно сдались на милость проигравшего? Унтерменш, который хочет чувствовать себя хоть немного причастным к "славе" "великих арийцев".

Третьяков

QUOTE

Ага, и поэтому в Корее МИГи-15 отодрали американских Сейбров.

А причём тут это ? Я ж не говорил что русские учёные вообще ни на что не способны... =) Да и времени с тех пор прошло весьма прилично...

San" ka

QUOTE

Интересно, кто вам нацистское рабство привил? Или вы добровольно сдались на милость проигравшего? Унтерменш, который хочет чувствовать себя хоть немного причастным к "славе" "великих арийцев".

Если вы - обрезанный шабес-гой, то это не означает, что все вокруг такие же унтерменши. =) Меня интересует вопрос - откуда в вас это пресмыкание перед иудо-марксизмом ? Неужто продали Русь за 30 сребренников ? =)

галил, просьба, если правишь неприятные тебе мои ответы - правь аналогичные вопросы ко мне

Что касается Сейбров и Мигов-15. Да СССР иногда делал технологические прорывы, но все таки наше самолетостроение всегда отставало от США. Самолеты разведчики до развития космоса, бесприпятсвенно фотографировали нашу территорию. Чем мы никогда похвастаться не могли, во каналу звезда, показывали хорошую серию предачь красный крылья. Там рассказывали про все типы авиации и про их соперничество с Американскими аналогами. В чем то мы превосходили, но перевес был и остается на стороне США. Во и сейчас когда занавес снят это наглядно видно, у Американцев есть самолеты 5 поколения (Россия о них только мечтает), танки с компьютерной начинкой и т.д., а у нас в войсках толко т-70, т-80, штурмовики позапрошлого поколения и пилоты истребительной авиации отрабатывающие полеты вместо самолета на игрушечной модели (и это выдается за необходимый учебный процесс). Мне это напоминает репортаж из глубинки, где тренер по бабслею обучает ребят кататься в комнате на стуле, так как трассы нет.
И дествительно, мы очень многое позаимствовали у США от украденных стратегических бомбардировщиков, подводных лодок, атомных технология и т.д. Конечно в этом есть объективные причины (война, большая территория, "железный зановес"), но это факт. Я всегда поражался людям которые всерьез утверждают, что у нас было или стало что то лучше чем на западе. Это миф, и для людей которые там были.
Данный проект я посмотрел и действительно проникся еще большей гордостью за свой народ и его героизм. Но так же в очередно раз утвердился в мнении, что подобная катострофа была во многом виной политического руководства тех лет. И как пример, могу привести Финскую войну, когда маленькая Финляндия успешно противостояла огромному СССР. Все таки тоталитарное руководство не способно адекватно реагировать на ситацию вокруг себя.

BG1

QUOTE

А причём тут это ? Я ж не говорил что русские учёные вообще ни на что не способны... =) Да и времени с тех пор прошло весьма прилично...

Разработка Миг-15 начата в начале 1946г. Меньше года - это прилично времени?
doma

QUOTE

Да СССР иногда делал технологические прорывы, но все таки наше самолетостроение всегда отставало от США.

Чтобы не было переливания из пустого в порожнее давайте по конкретным фактам.

QUOTE

Самолеты разведчики до развития космоса, бесприпятсвенно фотографировали нашу территорию.

Ровно до того как мы сбили U-2 над Свердловском. После этого все полеты разом закончились.

QUOTE

Чем мы никогда похвастаться не могли

Слетать в Союз из Европы и из Союза через океан в США - для Вас одно и то же?

QUOTE

Американцев есть самолеты 5 поколения

Список принятых на вооружение можно? К тому же мы сравниваем США и СССР, а не его полудохлый остаток.

QUOTE

танки с компьютерной начинкой и т.д

И что? Танки воюют компьютерами? А я думал, пушками.
Я могу доказать Вам превосходство нашего Т-80 над Абрамсом, хотите?

QUOTE

штурмовики позапрошлого поколения

Я Вам тайну открою - у американцев их вообще нет. Никаких. И не было никогда.

QUOTE

И как пример, могу привести Финскую войну, когда маленькая Финляндия успешно противостояла огромному СССР.

Вообще то, по результатам войны Финляндия согласилась на все предъевленные союзом требования.

1. По поводу штурмовиков они у Американце есть и разные. Как они по вашему обеспечивают потдержку своих сухопутных сил? Например А-10 и его модификации.
2. Количество самолетов пятого поколения принятых на вооружения я думаю пока известно лишь ограниченному кругу лиц в пентагоне. Я в их число не вхожу. Но знаю, что 3 самолета F-22 "Рэптор" (истребители 5 поколения) переброшены для боевого дежурства в Японию для контроля за Севреной Кореей, снимки их полетов на Японских островах демонстрировались в прессе.
3. В том то и дело, что не согласилась. Финляндия не сдалась, а отстояла себя. И еще вспомните цену которую заплатила Красная Армия и фактический срок достижения данного результата в сравнении с плановым. С нашей стороны было около миллиона, у них 400 тыс. человек. Советские войска потеряли 72 408 человек убитыми, 186 129 ранеными, 132 213 обмороженными, 4240 контуженными, 17 520 пропавшими без вести и пленными. Потери финских войск составили 19 576 человек убитыми, 43 557 ранеными, 4101 пропавшими без вести и пленными. Хотя война окончилась поражением Финляндии, советской стороне не удалось достичь своей первоначальной цели - превратить Финляндию в марионеточное государство или очередную советскую республику. Этому способствовали успешные действия финских войск. Только благодаря подавляющему техническому и численному превосходству Красная армия смогла одержать победу.
А так же не забываем, что Финляндия это до 1917 года отсталая аграрная страна с отсутсвием всякой промышленности. А теперь подумайте, что с "финским подходом к обороне", превосходящей численностью войск и промышленным потенциалом отведенным в глубокий тыл до войны мог бы сделать СССР. Это была великая победа, но цена которую за нее заплатили вожди СССР была неоправданно высока.
4. По ТТХ Т-80 и тем более его наследник Т-90 в таких характеристиках как скорость, дальность стрельбы, калибр гланого орудия не уступает зарубежным аналогам (Абрамс, Меркава), но по технической оборудованности средств управления танки которые поступают (если поступают) в части отстают от зарубежных аналогов. Сечас не 41 и толщина брони, и клибр это не единственные добродетели танка. А оборудованный современными средствами оптики, ЭВМ и механизмами управления Абрамс отличается от нашего как автомобиль Крайслер от нашей Нивы. И то и то автомобиль а эксплутационный качества разные. И пока наш наводчик задает в архаичную ЭВМ устанавливаемую на наших танках координаты цели, компьютер того же Абрамса уже выдаст точные координаты с учетом изменения скорости. И так как танки сечас могут поражать цель даже вне прямой видимости, то подумайте на чьей стороне будет перевес. И когда в нашем танке будет сидеть опытный инструктор он конечно собой заменит ЭВМ, а когда туда сядет новобранец, вот тогда такой танк превратится в груду металла. (Вспомним арабо-израильский конфликт и тот позор нашего оружия, а оно унас тогда было "самое лучшее").
5. Про авиацию я говорю о том, что реально поступает в войска, а не про то, что было изобретено. Согласитесь армия это то, что в определенный момент времени может воевать, а не то, что изображено на бумаге. От момента изобретения, до освоения техники войсками проходят годы. И по этому показателю мы всегда отставали от запада. США спокойно снабжало оружием и себя и весь блок НАТО, в то время как мы задыхались от гонки вооружений. Тот же U-2 был недосягаем для нашей истребительной авиации и только много позднее с развитием ракетной авиации U-2 перестал в наглую фотогрфировать территорию нашей страны. Например, B-52, F-117 это все основа современных вооруженных сил США, и которые еще каждые пять лет модернизируются. А наши СУ, Миг, Туполев и др. в демонстрационных версиях не уступают и даже превосходят, НО все это только макеты. А в войсках, что? Сила Американского оружия легко видна на практике, США без всяких проблем справилась с Сербией и Ираком. Легко опрокинув установленную нашими специалистами систему ПВО. И хоть все в один голос утверждают, что там она устаревшая, но у нас она ничуть не лучше и кольца ПВО вокруг городов миллионников строили в тех же 60-70 годах.

doma

QUOTE

По поводу штурмовиков они у Американце есть и разные. Как они по вашему обеспечивают потдержку своих сухопутных сил? Например А-10 и его модификации.

А-10 и пр. - ударный самолет, а не штурмовик. У них совершенно разная тактика применения. Удары на бреющем полете и с нескольких заходов американцы на А-10 применять не могут и не хотят. Он имеет слишком маленькую боевую живучесть. Так же как и все другие их ударные машины. Их корректнее сравнивать с нашими истребителями- бомбардировщиками Миг-27, Су-17, например.

QUOTE

Но знаю, что 3 самолета F-22 "Рэптор" (истребители 5 поколения) переброшены для боевого дежурства в Японию для контроля за Севреной Кореей, снимки их полетов на Японских островах демонстрировались в прессе.

У американцев такой самолет всего один - F-22. И колличество их планируемых к закупке непрерывно уменьшаеться. Сначало собирались заменить все F-15, затем 500, теперь только 150. Слишко дорого, а эффективность не намного выше. Вы же понимаете, что 100-150 самолетов - это не то, что может обеспечить победу в настоящей войне.

QUOTE

советской стороне не удалось достичь своей первоначальной цели - превратить Финляндию в марионеточное государство или очередную советскую республику.

Для начала необходимо доказать, что она хотела это сделать.

QUOTE

А так же не забываем, что Финляндия это до 1917 года отсталая аграрная страна с отсутсвием всякой промышленности.

Как и Россия.

QUOTE

А теперь подумайте, что с "финским подходом к обороне", превосходящей численностью войск и промышленным потенциалом отведенным в глубокий тыл до войны мог бы сделать СССР.

Маленький нюанс: территория СССР несколько отличается от георгафии Финляндии. Украина, например, почти ровная степь. Где Вы тут за болотом спрячетесь?

QUOTE

По ТТХ Т-80 и тем более его наследник Т-90 в таких характеристиках как скорость, дальность стрельбы, калибр гланого орудия не уступает зарубежным аналогам (Абрамс, Меркава),

Он имеет намного большую удельную мощность и меньшее давление на грунт - т.е. большую подвижность, намного легче - т.е. лучшую проходимость, намного меньший лобовой и бортовой силуэт, в два раза меньшую площадь боковой проекции башни. И много еще чего. В т.ч. - автомат заряжения.

QUOTE

И пока наш наводчик задает в архаичную ЭВМ устанавливаемую на наших танках координаты цели, компьютер того же Абрамса уже выдаст точные координаты с учетом изменения скорости.

Вообще-то наш наводчик просто целиться и стреляет. Танк не самолет.
Но если на то пошло, то во первых, танк врага нужно сначала обнаружить - а Абрамс намного выше и больше. Во вторых, в него нужно попасть, см. п.1. В третьих, в ползущий Абрамс даже без ЭВМ намного легче попасть, чем в достаточно быстро перемещающийся Т-80. В четвертых, что будет с ЭВМ Абрамса после того как в него попадет снаряд? В пятых, Т-80 минимум в три раза дешевле. Вы считаете, что один Абрамс выдержет бой с 3-я Т-80?

QUOTE

И так как танки сечас могут поражать цель даже вне прямой видимости

Даа?! Это интересно как? Стрельбой по площадям с закрытых позиций?

QUOTE

Про авиацию я говорю о том, что реально поступает в войска, а не про то, что было изобретено

Так и я о том же. Задайте любой временной промежуток межу 45 и 90г и сравним имеющуюся в ойсках на тот момент технику.

QUOTE

Например, B-52, F-117

B-52 самолет начала 50-х.
Чем Вам Ту-95 хуже?
А F-117 это конечно страшный зверь. Их в Ираке и Югославии сбивали наши ЗРК начала 60-х годов.

QUOTE

же U-2 был недосягаем для нашей истребительной авиации и только много позднее

Очень короткий период времени. Миг-25Р был также недосягаем для американской ПВО и что из этого? Можно их больше не бояться?

QUOTE

Сила Американского оружия легко видна на практике, США без всяких проблем справилась с Сербией и Ираком. Легко опрокинув установленную нашими специалистами систему ПВО.

А на соотношение сил Вы смотреть не пробовали?
Или Вы хотите, чтобы наши комплексы уничтожали сотни атакующх самолетов, а иначе они плохие?

1. По поводу А-10, вам конечно видней, но в западных источниках он называется air support plane. Я не специалист в военном деле, но думаю, что их военные тактики не глупее наших и понимают, что пехоту надо потдерживать с воздуха и для этого нужны штурмовики. Ну это мое ИМХО.

2. Да он один и он очень дорогой, но он есть, а унас нет и мы не можем осилить в одиночку его производство. Поэтому пригласили Индию.

3. По поводу марионеточного государства. Зная историю прибалтийских государств, этот вариант наиболее вероятный. Сталин прекрасно знал, что Маннергейм не согласится на обмен территориями который послужил поводом для начала войны. Да и потом речь не о советско-финской войне, а о том, что фины достойно ответили превосходящему их во всем противнику.

4. Да Россия аграрная страна, но все таки сравнивать эти два варианта не корректно, к 39 году огромная империя уже осуществила 2 индустриальные пятилетки, на что Финляндия физически не была способна.

5. В Европейской части России вообще нет достойных возвышений, для этого и придумали фортификационные сооружения, минные поля и линии обороны.

6. Ну к чему сравнивать сухие колнки цифр. Арабо-израильский конфликт показал всю "эффективность" наших танков. Израильтяне жгли их как спички и все чтио вы говорили выше от этого арабов не спасало. Да конструкторские решения заложенные в них весьма прогрессивны, но при существующей у нас культуре производства, степени обученности экипажа, помноженной на воровство и безолаберность прекрасные конструктивные решения превращаются в груду железа. В Северно Клрее и Вьетнаме мы видели "силу" нашей авиации. Да когда за штурвалом сидели военные советники из СССР, все отлично, но как только туда садились местные пилоты мы в полном ауте. О чем это говорит, о том, что пушка и двигатель хороший и системы управления, навигации, ЭВМ плохое, и не помогают диллетанту в управлении.

7. Дальность современного оружия составляет несколько километров, а так же вместо снарядов современные танки могут использовать управляемые ракеты. И бортовая РЛС во взаимодействии с войсками потдержки которые будут корректировать огонь подкулюченные к ЭВМ могут сопровождать и помочь поразить цель находящуюся скажем в тумане дымовой завесы или холмом. Да и потом большая маневренность достигается за счет снижения броневой защиты (чудес не бывает), что отрицательно сказывается на живучести танка.

По поводу 1 против 3. Вы же прекрасно понимаете, что даже если бы стоимость их производства была ниже в 10 раз, то в реальном боевом конфликте США смогло бы выставить своих дорогих танков раз в 10 больше чем мы. Да и чудес то не бывает, уровень производительности труда в США выше, технологии лучше, и низкая стоимость нашего танка это следствие упрощение конструкции, исключения вспомогательных систем, систем обслуживания экипажа, электроники, да еще использование старых технологий полученных в советские времена. Для русского генерала благо обтекаемая форма и показатели летучести, а для американского защита экипажа, его удобное расположенеи в отсеке. У нас совершенно разные с американцами концепции конструирования военной техники. У нас все для оружия, а человек в стороне, а там наоборот, большое внимание уделяется в том числе и комфорту военного. Вы знаете например, что по воспоминаниям танкистов ВОВ, они вставляли между люком и отверстием Т-34 ремень, чтобы люк не заклинило при возгорании танка, но за то он был по ТТХ лучше западных танков полученных по ленд-лизу у которых люк открывался как в легковом автомобиле. Поверьте не такие уж там дураки, чтобы не учитывать всего того, что учитывают наши конструкторы, в конце концов обтекаемаю форма это общедоступный конструктив наших танков и Американцы о нем знают.
А если учесть, что тогда вся огромная страна работала на оборонку, а в народном хозяйстве не было элементарного пластмассового дюбеля, то еще не известно, что дешевле. На западе в отличии от нас считают каждую копеечку налогоплательщика и поэтому все эти басни про цену развеиваются, когда мы видим чем отличается американский Форд от нашей лады. А наши военные концерны в развитие не вкладывают ни копейки, отличии от тех же американцев. Так что давайте не утешать себя бреднями постсоветской пропоганды, сечас есть возможность своими глазами убедиться у кого как обстоят дела, и с распадом СССР, мало что изменилось, просто мы стали больше видеть и знать.

8. Наши самолеты ничем не хуже, в плане ТТХ это факт. Но например В-52 и Ту-95 это стратегические бомбардировщики, полеты на них могут длиться несколько часов, и в нашем саолете извините в туалет сходить некуда, а у американцев кабина это герметичная капсула изолированная от пыли, масла и топлива. Кроме этого за эти годы они (В-52)переоборудованны РЛС последнего поколения с фазированной решеткой и оснащенны современными ракетами. Тогда как у нас до сих пор там то, что было поставлено на вооружение в 60-70 годах. А учитывая нашу ремонтную базу многие из них просто не долетят до цели.

Чтобы не быть голословным расскажу вам одну историю. Моя мать работала в свое время в ЦКБ "Рубин". И им на исследование была отдана торпеда ВМФ США выловленная нашей подлодкой. Поступило задание скопировать ее. И вы знаете у наших не получилось. Потому что уровень допусков при металлообработке, качество уплотнительных материалов нашей промышленности не позволяло достичь их уровня уплотнения и устранить протечьки при данной конструкции. Вот вам и "мы в переди планеты всей".

9. Да никто и не говорит о том, что силы были равны, просто системы 60-70 годов не способны конкурировать с современной авиацией. А у нас других нет, кроме тех, что показывают Иванову в дни заседания правительства и которые в лучшем случае охраняют Москву. И то, что мы собьем 10, а не 1 самолет как Сербия положения не меняет.
Вся наша авиация (безусловно выдающаяся), абсолютно безсмысленна в соперничестве с США, так как ей все равно не перелететь через океан. Поэтому по моему мнению, не стоит так стремиться к превосходству в воздухе, а лучше заниматься своей экономикой и дружить с соседями, а не бряцать оружием. При царе батюшке, когда мы были вменямой державой с нами спокойно союзничали мировые гиганты. А теперь вместо того, чтобы строить себя, мы как Северная Корея угрожаем ассиметричным ударом провоцируя страны карлики типа Польши размещать системы ПРО у наших границ.

doma

QUOTE

что пехоту надо потдерживать с воздуха и для этого нужны штурмовики.

У них еще со 2МВ другая тактика. Уничтожение инфраструктуры, а не боевых порядков войск.
Поэтому, штурмовиков у них и нет. Но эта тактика действует только против слабого.

QUOTE

Да он один и он очень дорогой, но он есть, а унас нет

Не факт, что он нужен. ЛТХ у него далеко не выдающиеся, а новый радар можно поставить и на Су-27.

QUOTE

Зная историю прибалтийских государств, этот вариант наиболее вероятный

Но доказательств у Вас нет.

QUOTE

В Европейской части России вообще нет достойных возвышений, для этого и придумали фортификационные сооружения, минные поля и линии обороны.

Французы вот насторили сооружений и что? Войну можно выиграть только активными действиями.

QUOTE

Арабо-израильский конфликт показал всю "эффективность" наших танков.

Наши танки воевали не только там. Индо-Пакистанский конфликт убедительно показал преимущества советской бронетехники. Так же как и Корея с Въетнамом. Да и в Ираке несмотря на полное господство в воздухе иракские танки сильно потрепали амеров.

QUOTE

В Северно Клрее и Вьетнаме мы видели "силу" нашей авиации.

И в северной Корее и, особенно, во Въетнаме мы имели меньшие потери чем США. И китайцы с корейцами показали там очень неплохие результаты. Так что Вы совершенно не правы. Если хотите, я могу более подробно осветить этот вопрос.

QUOTE

Дальность современного оружия составляет несколько километров, а так же вместо снарядов современные танки могут использовать управляемые ракеты.

Их могут испоьлзовать ТОЛЬКО советские танки.
Так кто более отсталый?
Да и в чистом поле танки воюют очень редко. Да и не найдете Вы на еропейском ТВД таких полей.

QUOTE

И бортовая РЛС

Танков с БРЛС нет. Т.к. проживет она до первого попадания шальной пули.

QUOTE

или холмом.

И давно РЛ лучи могут огибать складки местности?

QUOTE

Да и потом большая маневренность достигается за счет снижения броневой защиты (чудес не бывает), что отрицательно сказывается на живучести танка.

Бывает. Советский танк имеет автомат заряжения. Это минус один человек. Т.е. минус 3 куба заброневого пространства.
И кстати о прицелевании. Амер ввел танк в компютер и ждет пока заряжающий откроет броневые шторки, вытащит снаряд, засунет его в казенник, повернется, вытащит заряд, засунет его в казенник, закроет затвор идоложит о том, что пушка заряжена. А наш наводчик после прицелевания нажмет на кнопку выстрел. Так кто быстрее?

QUOTE

Вы же прекрасно понимаете, что даже если бы стоимость их производства была ниже в 10 раз, то в реальном боевом конфликте США смогло бы выставить своих дорогих танков раз в 10 больше чем мы

СССР как и РФ имеет значительно больше танков чем все НАТО вместе взятое. Учите матчасть.

QUOTE

Да и чудес то не бывает, уровень производительности труда в США выше, технологии лучше,

доказательства в студию!

QUOTE

Для русского генерала благо обтекаемая форма и показатели летучести, а для американского защита экипажа, его удобное расположенеи в отсеке.

Советские танки имеют лучшую защиту. Могу с цифрами.

QUOTE

за то он был по ТТХ лучше западных танков полученных по ленд-лизу у которых люк открывался как в легковом автомобиле.

Наши такисты почему-то предпочитали без комфорта дойти до Берлина, а не умереть с комфортом.

QUOTE

а в народном хозяйстве не было элементарного пластмассового дюбеля,

Был. У меня есть еще запас советских. Так что вранье это как все остальное.

QUOTE

а у американцев кабина это герметичная капсула изолированная от пыли, масла и топлива.

А наши значит на 10-12км в открытых кабинах летают?
Вы бы хоть не позорились, раз не имеете элементарных знаний по предмету.

QUOTE

Тогда как у нас до сих пор там то, что было поставлено на вооружение в 60-70 годах.

Миг-31 - в войсках с 1985г
Су-27 - в войсках с 1985г
Миг-29 в войсках с 1980г
Не позорьтесь!

QUOTE

Моя мать работала в свое время в ЦКБ "Рубин".

ЦКБ РУбин проектирует ПЛ, а не торпеды. За торпеды отвечает другое КБ. Думаю, Вам рассказали обычную байку.

QUOTE

Да никто и не говорит о том, что силы были равны, просто системы 60-70 годов не способны конкурировать с современной авиацией

Бук, Тор, С-300, тунгуска - в войсках с концах 80-х.
УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

QUOTE

При царе батюшке, когда мы были вменямой державой с нами спокойно союзничали мировые гиганты

Считаем союзников:
Тевтонцы, Литовцы, Напоелоновская франция, Франция и Англия в Крыму 1853 г особенно, Японцы, Немцы, Австро-Венгерцы, турки лет так 300.
Никого по крупному не забыл?

Знаете ваш метод дискуссии слушать других и комментировать только то, что вам удобно.

1. Я вам про то, что фины достойно воевали, а вы мне о том, что я не знаю планов той войны.

2. Я вам про то, что линия Маннергейма успешно удерживала миллионную Красную Армию, а вы в пример приводите разрозненую группу укреплений названную линия Мажено и которую немцы просто обошли.

3. Про самолет пятого поколения. Я вам про то, что он есть, а вы "да нам ненужно, можно и на су -27 радар поставить". Логика железная.

4.Про Ирак и амеров цифры пожалуйста. После 100 дневной бури в пустыне, когда "амеры" сломили хваленый саддамовский военный потенциал, даже без комментариев. И туда же про отсутсвие авиации. Значит не такие уж дураки их стртеги если сломили военный потенциал режима с мощьной нефтеной подпиткой и военной потдержкой сначало США, а потом СССР.

Танки корпуса морской пехоты США участвовали в прорыве в направлении г.Эль-Кувейт. В бою за международный аэропорт, одном из самых ожесточенных в этой войне, ими было уничтожено большое количество иракских танков. Американцы не потеряли ни одного.

Основные силы сухопутных войск были сведены в 7-й армейский корпус, который после глубокого охвата с запада разгромил три дивизии республиканской гвардии юго-западнее г.Басра. Действуя в тесном взаимодействии с ударными вертолетами "Кобра" и "Апач", танкам М1А1 удалось уничтожить несколько иракских танков Т-72, находившихся в окопах.[QUOTE]

Преимущества М1А1 над танками противника были продемонстрированы еще в нескольких боях. Многие происходили ночью или в условиях плохой видимости, и тепловизионные приборы американского производства смогли показать свою эффективность.)
Западные специалисты считают, что американский танк является превосходной боевой машиной, которая даже в борьбе с сильным противником могла бы одержать верх, в том числе благодаря отличной выучке экипажей.



5. Про танки и РЛС читайте внимательней, мной упоминались войска потдержки. И с того же вертолета, можно вполне корректировать огонь танковой группы.

Огонь танковых пушек был наиболее эффективен на дальности 2500-3000 м. Как отмечалось в иностранной прессе, снарядом М829А1 удалось даже поразить башню танка Т-72М1, находившегося за песчаным валом шириной 1,5 м. (ссылка ниже)


6. Про подачу снарядов в Абрамсе читайте например [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Заряжающий выполняет не просто роль авомата подачи, но и вводит параметры стрельбы в ЭВМ. В нашем танке, это все делает наводчик. А это дополнительная нагрузка на одного человека (новобранца 2 годичника). Автоматы подачи снарядов отнудь не новинка и применялись на модификациях абрамсов в 70 годах, так же как у нас, на Т-64, Т-70. Почему от них отказались я не знаю, но думаю на это были причины. Автомат то же занимает место.
Хотя я готов с вами согласиться, действительно по бовым возможностям наши танки для меня не специалиста выглядят привлекательней. Но это не очень хороший пример, так как для США танки это не совсем профильный вид вооружений. Но у судя по тому, что они достойно сражаются с нашими в локальных конфликтах, то если хуже то не намного.
Но не забывайте, что в НАТО куда входит США есть такие державы как Германия, Франция, Англия. У которых танкостроение развито больше, так как другие реалии географические. И у них есть например Леопард -3 о котором очень лестно отзываются специалисты. Так же Израиль имеет неплохую танко-строительную школу и их Меркаву сбрасывать со счетов не стоит

7. Я вам про то, что экономика США и ее сателлитов способна создать при желании тысячи танков, это не авианосец и самолет 5 поколения (танк намного дешевле и проще в изготовлении). А вы говорите про СССР и НАТО. Когда в годы холодной войны СССР пыталась испугать всех 5 миллионной армией и армадой танков.

8.Про производительность
В 2002 г. производительность в США выросла на 2,8% - один занятый производил в среднем до $60 728 в год. В предыдущие семь лет производительность в США увеличивалась в среднем на 2,2% ежегодно. В Европе производительность в 2002 г. выросла всего на 1,1% , до $43 034 (в предыдущие семь лет - в среднем на 1,2% в год). Самые производительные работники Европы трудятся в Бельгии, Ирландии и Франции ($52 000 - 54 000 на работающего в год). Производительность немцев в последние годы растет очень медленно (в 2002 г. - на 0,7% до $42 463) , Германию уже обгоняют Гонконг и Сингапур.

По производительности труда на одного занятого Россия находится посередине между восточноевропейскими ($20 000 - 25 000 на работающего в год) и африканскими экономиками ($1000 - 7000). В 2000 г. , по расчетам МОТ, один занятый в России произвел $10 617, а в 2001 г. - $11 120 (рост на 4,7% ; более свежими данными по России МОТ не располагает).

А еще советую сходить влюбой автосалон и посмотреть наш автомобиль и американски и составить свое собственное мнение о разнице технологий. А не слушать полит агитки наших военных, они вам расскажут, что мы впереди планеты всей. Тракторист Клим, тоже рассказывал девчатам о том, что сталь крепка и танки наши быстры, а как из репродукторов запели вставай страна огромная, так на проверку все не так радужно.

Про дюбель. В СССР всю жизнь пользовались чопиками. Даже для вас этот дюбель большая ценность, раз вы его храните и не используете в хозяйстве уже 17 лет. Я дюбели свободно в наших магазинах увидел только году в 94, а нормальные которые действительно можно назвать дюбелем года с 2000. Гражданская химическая промышленность у нас очень была слабо развита, мы увидели пластмассовую посуду отечественного производства в 80-х годах. Так, что не надо мне рассказывать сказки, я пожил немного те времена и как очевидец помню, что предлагала современная промышленность народному хозяйству. Кого вы пытаетесь обмануть.

9. Нет наши не в открытых кабинах, а за перегородкой отделяющей от боевой части. А у американцев герметичная капсула, через которую не проникает холод, масло, газы, вибрация. Посмотрите на летчиков нашей стратегической авиации в унтах и американского летчика в камбинизоне (для сведения температура, что в Америке, что в России на высоте 10 километров и выше одинаковая).

10. Про торпеды партийное руководство само распределяло КБ которое будет заниматься определенной тематикой и я вам привожу свидетельства из первых рук, так что ваше скептицизм тут не уместен.

11. Уточните количество буков, торов, тунгусок, а тем более С-300 если мы говорим о ПВО городов поступивших в войска. Личноо был на заводе в ульяновске где выпускают тунгуски, знаете там лет 15 уже ничего не выпускают, только в одном цеху з/ч.

12. Про союзников не понял вашего сарказма. Например Франция, Англия, Италия, Австро-Венгрия были в свое время нашими союзниками. Конечно была и крымская война, но с таким же успехом все они воевали между собой и это не повод франции сворачивать партнерство в 20 веке с англией и так далее. Что после крымской, что после русско турецкой войны мы оставались полноценным игроком на мировой арене, наши грждане спокойно в мирное время ездили с русским паспортом за границу, нашего мнения прислушивались в решениях мировых проблем. Мы были частью мировой культуры. И нас не чурались как чумных, окружая военными базами, как в 20 веке.

13. Вы читаете в каком контексте я говорил, про вооружения 60-70 годов. Зачем вы приводите модели самолетов четвертого поколения 80 годов, которые в силу назревавшего экономического кризиса поставлялись в армию штучными партиями.

У нас действительно хорошее оружие, во многом оно не уступает, а порой и превосходит западные аналоги. Но мы всегда отставали по экономическому фактору от наших конкурентов, а это мощьный тормоз к тому же внедерению, ремонту и модернизации техники. Вожди СССР прекрасно понимали это выжимая из страны все соки, что бы наверстать это отставание. И еще не забывайте, что за рычагами управления того же танка сидит призывник двухгодичник, а в странах НАТО в большей части тренированный кадровый военный. Это туда же в экономику. Нам никогда не осилить эту гонку. Время подлета ракет с балистическим зарядом все равном меньше чем путь Ту-160 до точки пуска ракеты. И вместо того, чтобы потрясать оружием надо с этим смириться. В 41 году такое же шапкозакидательство, чуть не стоило нам страны. И победа в ВОВ это во многом заслуга не гения наших стратегов из-за которых мы два года чуть за Волгу не отошли, а беспрцидентному мужеству наших людей, которые готовы были 200 гр. хлеба стоять по 12 часов у станка в блокадном Ленинграде. Вот откуда такая цена этой победы 9 милионов к 26 нашим.
К чему эта баталия, вы и сами прекрасно знаете, что отношение к солдату в западных армиях отличается от нашей, и по условиям жизни и по комфорту службы на танке, самолете, корабле. Комфорт и удобство использования вооружения никогда не было фактором влияющим на наше оружие. Таково же наше отставание и микроэлектронике.

Р.S.
И еще вместо тыканья других в их промахи приведите свою аргументацию, критиковать других очень просто, а сформулировать свою позиций и ее обосновать куд сложнее. Ничего личного.

doma

QUOTE

Знаете ваш метод дискуссии слушать других и комментировать только то, что вам удобно.

А что, я что-то забыл прокомментировать.?

QUOTE

1. Я вам про то, что фины достойно воевали, а вы мне о том, что я не знаю планов той войны.

Дык не знаете. Советские войска к началу финской войны не имели значительного численного превосходства над финами. Фактически воевал только ЛВО по штатам мирного времени. После того как подтянули еще части все и пошло хорошо.

QUOTE

2. Я вам про то, что линия Маннергейма успешно удерживала миллионную Красную Армию,

Численность действующих против финов войск КА никогда не равнялась 1млн. Она была намного меньше. С цифрами я Вам отпишусь после выходных.

QUOTE

а вы в пример приводите разрозненую группу укреплений названную линия Мажено и которую немцы просто обошли.

Вы много знаете многопушечных финских УРов? А у французов их было пруд-пруди. И французов я привел как раз как ошибочность стратегии строительства УРов вообще. Никого они никогда не останавливали.

QUOTE

3. Про самолет пятого поколения. Я вам про то, что он есть, а вы "да нам ненужно, можно и на су -27 радар поставить". Логика железная.

Ну если их самолет 5-го поколения, как наш поколения 4+, то что я могу сказать?
Если хотите, я могу подробно разобрать для Вас + и - Рэптора и показать, что ничего особо выдающегося (кроме РЛС) в нем нет.

QUOTE

4.Про Ирак и амеров цифры пожалуйста.

После выходных отчитаюсь!

QUOTE

Американцы не потеряли ни одного.

Американцы так сказали?

QUOTE

5. Про танки и РЛС читайте внимательней, мной упоминались войска потдержки. И с того же вертолета, можно вполне корректировать огонь танковой группы.

Расскажите как. Или Вы имеете ввиду просто показывать направление противника? Так это и с горки можно. Причем тут радар? И почему, по Вашему, это не может делать советский вертолет?

QUOTE

Огонь танковых пушек был наиболее эффективен на дальности 2500-3000 м

Вообще-то, пробиваемость ВСЕГДА обратно пропорционалдьна дальности.
1. Еще раз спрашиваю, где Вы на европейском ТВД видели такие пространства?
2. Немецкая оптика еще во времена 2МВ позволяла вести прицельный огонь из танка на дистанцию до 2.5км. Тем не менее, основная масса советских танков была поражена с дистанции 400-800м. Зачем при стрельбе с 500м ЭВМ?
3. Еще раз спрашиваю, Вы уверенны, что ЭВМ будет работать после того, как о броню танка ударил снаряд?

QUOTE

Почему от них отказались я не знаю, но думаю на это были причины.

Но факт остаеться - его нет. И поэтому, скорострельность советского танка намного выше.

QUOTE

Автомат то же занимает место.

Но не в башне, в которую приходиться до 70% попаданий.

QUOTE

Но не забывайте, что в НАТО куда входит США есть такие державы как Германия, Франция, Англия.

Если Вы хотите, я могу создать о них отдельную тему. Но особых преимуществ перед М1 они не имеют. Недостатки в принципе, то же одинаковы.

QUOTE

Я вам про то, что экономика США и ее сателлитов способна создать при желании тысячи танков, это не авианосец и самолет 5 поколения (танк намного дешевле и проще в изготовлении). А

1000 М1 это 3-5млрд$ - т.е. 3-5 АВ или 500 Рэпторов. А у США 5 атомных АВ и до 50 Рэпторов.

QUOTE

8.Про производительность

А какова методика подсчета?

QUOTE

А еще советую сходить влюбой автосалон и посмотреть наш автомобиль и американски и составить свое собственное мнение о разнице технологий.

А какая связь между уровнем авиации и легковых автомобилей?

QUOTE

Даже для вас этот дюбель большая ценность, раз вы его храните и не используете в хозяйстве уже 17 лет.

Просто у меня их мешок.
А Вы, если не секрет, откуда?

QUOTE

Гражданская химическая промышленность у нас очень была слабо развита, мы увидели пластмассовую посуду отечественного производства в 80-х годах

Так пластмассовая посуда - это ж эрзац!
Она стареет, и при старении выделяет не самые полезные вещества. В отличии от эмалированной или алюминиевой.

QUOTE

Нет наши не в открытых кабинах, а за перегородкой отделяющей от боевой части. А у американцев герметичная капсула, через которую не проникает холод, масло, газы, вибрация.

Это где Вы такие анегдоты читаете?
У ЛЮБОГО высотного самолета гермокабина! В которой поддерживвается избыточное давление! А летают ВСЕ летчики в ВКК - высотно-компенсационном костюме. На который еще летчики ДА и моряки надевают спецкостюм для приводнения. Ни одного летчика в унтах в самолете Вы не увидите! По аэродрому, конечно, ходят- это ж Вам Север, а не Нью Джерси!
Вам техописание Ту-95 привести?

QUOTE

10. Про торпеды партийное руководство само распределяло КБ которое будет заниматься определенной тематикой

Ну так я и удивлен, т.к. Рубин ни одной торпеды не создало. Или Вы знаете торпеду их разработки?

QUOTE

11. Уточните количество буков, торов, тунгусок, а тем более С-300 если мы говорим о ПВО городов поступивших в войска.

Сие тайна великая еси. Давно ищу. Но С-300 и Буков точно много. Т.к. много где их видел. Да и выпускались они с начала 80-х - а союз десятками ничего не делал. Только сотнями
З.Ы. Все перечисленные комплексы- комплексы армии, а не ПВО.

QUOTE

Что после крымской, что после русско турецкой войны мы оставались полноценным игроком на мировой арене, наши грждане спокойно в мирное время ездили с русским паспортом за границу

Особенно крепостные крестьяне.
Если так сравнивать, так при союзе за границу спокойно ездило намного больше народу.

QUOTE

нашего мнения прислушивались в решениях мировых проблем.

А к мнению союза не прислушивались?

QUOTE

13. Вы читаете в каком контексте я говорил, про вооружения 60-70 годов. Зачем вы приводите модели самолетов четвертого поколения 80 годов, которые в силу назревавшего экономического кризиса поставлялись в армию штучными партиями.

Даже сейчас, после раздела союза у РФ остается порядка 400 Су-27, 400 Миг-29, 300 Миг-31. А ведь много списали. А ведь сотни их остались в республиках, например, в Украине до 50 Су-27, 100-150 Миг-29.
Это для Вас штучные партии?

QUOTE

Время подлета ракет с балистическим зарядом все равном меньше чем путь Ту-160 до точки пуска ракеты.

То же можно сказать про "Сатану" и Б-52 и что?

QUOTE

Вот откуда такая цена этой победы 9 милионов к 26 нашим.

Потери КА 8.6млн, 26 млн - общие потери с мирными жителями. Потери немцев 6.5млн+0.5 млн румын+венгры, фины, итальянцы и пр. и пр. Чем Вас это соотношение не устраивает?

QUOTE

приведите свою аргументацию

Что я не аргументировал? Или Вам нужны ссылки на источники? Я могу их собрать. Но Вы же пока то же их не приводили.

Третьяков

Я дествительно вижу, что ваши познания в области военной техники и ее хорактеристиках намного глубже моих. Я признаю мощь нашего оружия (точнее его останков).
Безусловно за 70 лет стремительной гонки крупнейшей мировой державы нами были созданы образцы превосходящие образцы противника.
Хотя,
М1А1/М1А2

Основным вооружением М1А1/М1А2 является 120-мм гладкоствольная пушка М256. Начальная скорость при использовании выстрела М829А2 1675 м/с.

Скорострельность – до 8 выстрелов в минуту.

Т-90

Основным вооружением Т-90 является 125-мм модернизированная гладкоствольная пушка-пусковая установка.2A46M-2(4)

Начальная скорость при использовании выстрела 3БM-44М 1750 м/с.

Скорострельность - 6-8 выстрелов в минуту
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]



Но, я так же вижу, что реально происходит у нас в стране и, что только в одной Америке не говоря о нато.
Что в Советские, что в царские, что в наши времена уровень нашего производственного потенциала без учета эффекта масштаба (миллиона зеков, безправных крестьян, нищих рабочих) был ниже чем уровень других развитых стран. Это во всей красе было продемонстрировано, в русско-японскую войну, когда наш флот в считанные дни пошел на дно, в первую мировую войну когда нехватало винтовок, патронов, снарядов и др. вооружения. В вторую мировую войну когда низкая боеспособность нашей армии чуть не привела к гибели страны.
По поводу боевых потерь все конечно так, но такое большое количество небоевых потерь прямое следствие слабости вооруженных сил союза и того масштаба театра военных действий который стал возможен в следствии двух годичного отступления. К началу войны армия не имела на вооружении достаточного количества авиации, танков, артиллерии. Модификации вооружений находившихся в войсках уступали немецким. Легендарный Т-34 в той модификации которая дошла до берлина значительно отличалась от той, что встречала немцев в 41. Наши карбюраторные самолеты, уступали всевысотным инжекторам немцев. Артиллерии вообще не хватало. Учитывая так же высокую централизацию управления, низкий уровень самостоятельности в принятии решений, низкую ценность человеческой жихни, вот факторы которые привели к 3 кратному перевесу жертв. И какая разница кто были эти люди это были наши соотечественники и то, что армия наша была не так уж плоха и в боях погибло всего на 3 млн. больше, никак не оправдывает верховное командование которое позволилио немцем безболезненно дойти за полгода до Москвы.

По поводу финнов я приводил цифры и они ясно показывают у кого тогда было все хорошо. Так что это все демагогия.
А по поводу укрепрайонов, я думаю вы не совсем правы, мощьные укрепленные огневые точки создают огромные проблемы пехоте, особенно в районах где применение артиллерии и танков затруднено (гористая местность, болота и т.д.). И финляндия это с успехом продемонстрировала, цифры потерь и результаты войны говорят сами за себя.

По поводу диалога Советского Союза и остального мира вспомните кто был нашим партнером в годы холодной войны, страны варшавского договора (второстепенные державы не играющие политической роли в Европе, Африка, Азия). Да мнения СССР учитывали в мировом масштабе, но о конструктивном диалоге не могло быть и речи, нас просто боялись. Этим и объесняется такое повальное окружение СССР военными базами.

И последнее об уровне технологий.
Оборонные концерны типа Боинг, Локхид Мартин в США вкладывают миллиарды долларов в НИОКР, и так как экономический потенциал америки всегда превосходил СССР, то напрашивается логичный вывод о том, что и уровень технологий там выше.

doma

QUOTE

Скорострельность – до 8 выстрелов в минуту.

Это техническая скорострельность. Т.е. на полигоне, вышедший из казармы после завтрака, заряжающий залазит в танк и в течении одной минуту действительно проделывает все те манипуляции о которых я писал 8 раз. А после многочасового марша и в бою? А вот автомат не устает.

QUOTE

миллиона зеков

Снйчас в США более 4млн заключенных.

QUOTE

безправных крестьян

И чем же они в СССР были безправные?

QUOTE

нищих рабочих

В ЦР и СССР рабочие как раз были достаточно обеспечены.

QUOTE

В вторую мировую войну когда низкая боеспособность нашей армии чуть не привела к гибели страны.

А вот у немцев страна погибла. Так кто был менее боеспособен?

QUOTE

По поводу боевых потерь все конечно так, но такое большое количество небоевых потерь прямое следствие слабости вооруженных сил союза и того масштаба театра военных действий который стал возможен в следствии двух годичного отступления

Нет это стало возможно благодаря отношению немцев к нам как к унтермешам. КА дошла до Берлина и имела полную возможность ввырезать ВСЕХ немцев. Но, тем не менее, потери немецкого мирного населения единичны, а умерших немцев в русском было в 6 раз меньше.
Так что не надо подтасовывать факты. Сравнивать можно только потери ВС. А тут соотношение потерь меньше чем 1:1.2 в пользу немцев и К. При том, что немцы и К имели значительный перевес в промышленном и людском потенциале.

QUOTE

К началу войны армия не имела на вооружении достаточного количества авиации, танков, артиллерии.

Вы все черезвычайно упрощаете. А слишком упрощенные модели не имеют стыка с действительностью.
Все факторы проигрыша нами начала войны многокрптно разбирались как в литературе, так и здесь на форуме. Не ленитесь, почитайте. Я просто не хочу десятый раз это переписывать.
Но если в кратце:

QUOTE

Легендарный Т-34 в той модификации которая дошла до берлина значительно отличалась от той, что встречала немцев в 41.

Не так уж и сильно.

QUOTE

Наши карбюраторные самолеты, уступали всевысотным инжекторам немцев.

И поэтому немцы воевали с нами не выше 3.5км.

QUOTE

Артиллерии вообще не хватало

У нас на протяжении всей войны было больше артиллерии. (кроме особой мощности, но она особой роли не играла).

QUOTE

Учитывая так же высокую централизацию управления, низкий уровень самостоятельности в принятии решений,

Это как раз в большей степени относится к немцам, недаром министр немецкой промышленности назвал немецких фельдмаршалов "почтальонами с генеральскими окладами".

QUOTE

никак не оправдывает верховное командование которое позволилио немцем безболезненно дойти за полгода до Москвы.

А что Вы тогда скажите о верховном командовании "развитой цивилизованной" Франции, которое позволило не имевшим ни в чем перевеса немцам захватить ВСЮ свою страну?

QUOTE

По поводу финнов я приводил цифры и они ясно показывают у кого тогда было все хорошо. Так что это все демагогия.

Нет это знание предмета.
К декабрю 1939 года на Карельчком перешейке фины имели 130 тыс. человек ЛС, а КА 169 тыс. (1:1.3) О каком прорыве УР можно было говорить? Общее соотношение по фронту: 266 тыс. финов против 425 тыс. КА (1:1.6) А ведь для наступления в обычных условиях, по науке, нужно как минимум троекратное превосходство! Всего же фины отмобилизовали 337 тыс. человек.
А КА не имея более чем 2.5 кратного превосходства линию манергейма прорвала. Так у кого было все хорошо?
Что касается потерь:
1. При штурме Порт - Артура японцы потеряли в 6 раз больше русских. Из этого следует, что они идиоты? Совсем нет. Просто штурм крепости предопределяет большие потери.
2. Фины утверждают, что потеряли 25 тыс., т.е. до 8% ЛС ВС. Что же заставило Манергейма заявить правительству, что финская армия стоит на пороге разгрома? Что же заставило финнов срочно подписать перемирие, ведь английские и французские войска уже грузились на параходы, для отправки в Финляндию?

QUOTE

По поводу диалога Советского Союза и остального мира вспомните кто был нашим партнером в годы холодной войны, страны варшавского договора (второстепенные державы не играющие политической роли в Европе, Африка, Азия).

Китай, Индия - это, я так понял, - "второрстепенные страны, не играющие политической роли в Азии"?

QUOTE

мнения СССР учитывали в мировом масштабе, но о конструктивном диалоге не могло быть и речи, нас просто боялись.

Приведите пример конструктивного диалога США с кем-нибудь, не основанном на страхе.

QUOTE

Оборонные концерны типа Боинг, Локхид Мартин в США вкладывают миллиарды долларов в НИОКР, и так как экономический потенциал америки всегда превосходил СССР, то напрашивается логичный вывод о том, что и уровень технологий там выше.

Вообще-то существует такое понятие, как КПД.
Управляемый ТОЛЬКО ЭВМ Буран слетал в космос в СССР, а не в США. Какой из этого напрашивается вывод?

QUOTE

Управляемый ТОЛЬКО ЭВМ Буран слетал в космос в СССР, а не в США. Какой из этого напрашивается вывод?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Сейчас в США более 4млн заключенных.

1. Да США не отличается законопослушностью граждан. Вспомним наводнение в Новом Орлеане и вооруженных мородеров. НО, все таки сравнивать черных зеков своровавших, что то из-за нежелания работать с Королевым, Лихачевым, Солженициным и т.д. (а именно интелегенция наиболее пострадала в результате репрессий) некорректно. И еще учтем, что США центр нелегальной эмиграции. И эти заключенные сидят в чистой камере, а не в вшивом бараке на Колыме.

QUOTE

И чем же они в СССР были безправные?

2.Крестьяне только после смерти Сталина получили паспорта, то есть возможность передвигаться дальше своей деревни. Пенсии и реальные з/п это то же достижения второй половины 20 века.

QUOTE

Нет это стало возможно благодаря отношению немцев к нам как к унтермешам.

3. А вы сравните жизнь в военное время немецкого и русского рабочего и станет понятно, что явилось причиной чуда случившегося с умирающей армией СССР. Да на Гитлера работала вся Европа, но на Сталина работала вышколенная за годы чисток стройная система. Где люди в угоду политическим целям оставлялись в осажденных городах умирать, но не здаваться. Безусловно это мужественно держаться до последнего не считаясь с жертвами, но немного повзрослев я стал все чаще задумываться, а так ли было необходимо такое количество жертв блокадного Ленинграда, осажденного Киева, Одессы и т.д. Ведь эти города не играли важной стратегической роли в войне, а люди погибли, работоспособные, умные красивые и молодые. Был выжжен генофонд нашей нации в желании доказать, что русские умирают, но не сдаются. И не думаю, что для граждан 19 века Москва была мене ценна, чем для нас Ленинград. Но понимая утопию цепляния за место русская армия отступила, что не помешала нам с гордо поднятой головой вступить в Париж. Согласитесь руководители того периода относились к собственным гражданам как к унтермершам (не подписывая конвенцию о веннопленных, издавая приказы "... у нас пленных нет..." и т.д). Что уж на немцев пенять.

QUOTE

И поэтому немцы воевали с нами не выше 3.5км.

4. А что еще оставалось? А еще вспомните любимые самолеты наших ассов. Они отнюдь не были отечественного производства. Не умаляя заслуг наших авиастроителей, технологии павшей германии копировали мы, а не они.

QUOTE

Это как раз в большей степени относится к немцам, недаром министр немецкой промышленности назвал немецких фельдмаршалов "почтальонами с генеральскими окладами".

5. Я не говорю о том, что в Германии военноначальники были богами. Просто достаточно вспомнить первые часы войны когда имеющие на руках приказ войска пассивно наблюдали за приближением немцев, что привло к таким огромным потерям в технике и живой силе в первые месяцы войны. И в качестве примера подвиг адмирала флота Кузнецова командующего ВМФ СССР, вопреки приказу командования отдавшему приказ флоту боеготовность номер 1. В результате чего СССР не потерял не одного порта с моря и во время первых налетов сохранил флота в боеспособном состоянии.

QUOTE

что Вы тогда скажите о верховном командовании "развитой цивилизованной" Франции, которое позволило не имевшим ни в чем перевеса немцам захватить ВСЮ свою страну?

6. Отдам честь мужеству нашего народа победившего столь сильного противника, и в оправдание скажу, что да это не совсем "по мужски" бежать за Ла Манш, но но для каждого француза мысль о том, что Париж будут бомбить затмевает горечь унижения. Особенности нации. Немцы действительно на тот момент были сильнейшей в военном плане нацией на континенте. Они это доказали разбив армию: Франции, Англии, СССР за несколько месяцев. Но суть то в том, что в СССР воевала не армия, воевал народ огромной 300 млн. страны и тотальная мобилизация в Германии и странах сателлитах меркла перед повигами миллионов Зой Космедемьянских, Зин Портных, Александров Матросовых.

QUOTE

Вообще-то существует такое понятие, как КПД.  Управляемый ТОЛЬКО ЭВМ Буран слетал в космос в СССР, а не в США. Какой из этого напрашивается вывод?

7. А КПД не в нашу пользу. У нас буран слетал и встал на покой. А у американцев много лет действует программа Шатл, давая миру отработку технологии теплозащиты, использование водородных двигателей, запуск научных объектов (например Хабл) и так далее. На западе давно действует система GPS используемая во всех областях народного-хозяйства, запускаются исследовательские спутники на Марс, Винеру, Луну. Не в фундаментальном плане (первая ракета, первый комонавт и т.д.), что нам с вами кроме гордости ничего не дает, а в прикладном Америка лидирует и многомиллионные вложения в космос отражаются на жизни простых граждан Запада, а ведь это и есть смысл НТП. Чтобы в нашем доме была установлена солнечная батарея отработтанная в космосе, чтобы дом был утеплен с учетом технологий отработанных в космосе, чтобы автомобиль ездил на дешовом и экологичном водороде и т.д. Чтобы обладание огромной и сильной армией не стоило стране отсутсвием элементарных благ цивилизации как в СССР, а приносило благосостояние своим гражданам. Безусловно фундаментальная наука была и есть у нас на высоте, но это знания доступные каждому. После подачи материалов на получение Нобелевской премии технологии работы с полупроводниками Жореса Алферова стали известны всем, а вот созданные на их основе технологии по производству компакт дисков например до сих пор закупаются нами у Запада. Да и первый вертолет братьев Сикорских полетел в Америке, первый радиоприемник поставленный на поток был внедрен Маркони, лампочка изобретение нашего соотечественника Лодыгина зажглась в штатах под Американской фамилией, из-за того, что там владели технологией изготовления вольфрамовой нити. Вот такая вот полит-экономия.

QUOTE

К декабрю 1939 года на Карельчком перешейке фины имели 130 тыс. человек ЛС, а КА 169 тыс. (1:1.3) О каком прорыве УР можно было говорить? Общее соотношение по фронту: 266 тыс. финов против 425 тыс. КА (1:1.6) А ведь для наступления в обычных условиях, по науке, нужно как минимум троекратное превосходство! Всего же фины отмобилизовали 337 тыс. человек. А КА не имея более чем 2.5 кратного превосходства линию манергейма прорвала. Так у кого было все хорошо? Что касается потерь: 1. При штурме Порт - Артура японцы потеряли в 6 раз больше русских. Из этого следует, что они идиоты? Совсем нет. Просто штурм крепости предопределяет большие потери. 2. Фины утверждают, что потеряли 25 тыс., т.е. до 8% ЛС ВС. Что же заставило Манергейма заявить правительству, что финская армия стоит на пороге разгрома? Что же заставило финнов срочно подписать перемирие, ведь английские и французские войска уже грузились на параходы, для отправки в Финляндию?

8. Правильно, и какой вывод надо сделать из приведенной вами информации? А такой что к войне надо готовиться и построив "бесполезные" по вашим словам укреп. районы, маленкой аграрное государство дсотойно сражалось с промышленным гигантом. Конечно победить она не могла, глупо рассчитывать на то, одна из сильнейших армий мира не сможет совладать со страной лилипутом. А теперь экстрополируем этот конфликт на 41 год и перспективы РККА вырисовываются куда как более радужно. Просто на до признать, что кадровый военный соображал в войне больше, чем семинарист недоучка решавший в нашей стране все самостоятельно, до тех пор пока уже не было пора собирать чемодан на уходящий поезд Москва-Куйбышев

QUOTE

В ЦР и СССР рабочие как раз были достаточно обеспечены.

Достачно по сравнению с чем? По сравнению с рабочим начала века возможно, но по сревнению с рабочим даже коммунистического ГДР он был очень даже беден. Да была еда, путевка, жилье. А на западе все то же самое, только качество отличалось на порядок.

doma

QUOTE

(а именно интелегенция наиболее пострадала в результате репрессий)

Статистику в студию!

QUOTE

.Крестьяне только после смерти Сталина получили паспорта, то есть возможность передвигаться дальше своей деревни

Даа?! А кто же приезжал в города учиться и работать? "Мертвые души"? У меня половина прадедов из крестьян. И все в 30-е годы спокойно приехали в город учиться в техникумах и ВУЗах. Да Вы мемуары любого нашего ученого, конструктора, военного почитайте, которые начинаються "родился я в маленькой деревушке..." Так уж откровенно врать не надо!

QUOTE

Пенсии и реальные з/п это то же достижения второй половины 20 века.

Это достижения советской власти.

QUOTE

Где люди в угоду политическим целям оставлялись в осажденных городах умирать, но не здаваться.

По плану Гитлера, все население Ленинграда должно было быть уничтожено. Ссылочку привести?
А в Киеве немцы только евреев уничтожили более 200 тысяч!
Свалить преступления фашистов на нашу страну Вам никогда не удасться!

QUOTE

Ведь эти города не играли важной стратегической роли в войне

Киев - центр управления и промышленный центр, Ленинград- крупнейший промышленный и научный центр, Одесса - крупнейший порт. Они не имеют стратегического значения?!
Тут с какой стороны не посмотри, Вы пишете явную глупость!

QUOTE

И не думаю, что для граждан 19 века Москва была мене ценна, чем для нас Ленинград.

Вы еще Пунические войны вспомните.

QUOTE

Согласитесь руководители того периода относились к собственным гражданам как к унтермершам (не подписывая конвенцию о веннопленных, издавая приказы "... у нас пленных нет..." и т.д).

Все это я уже рассмотрел в теме [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] . Прочитайте.
Если коротко - это неправда.

QUOTE

А еще вспомните любимые самолеты наших ассов. Они отнюдь не были отечественного производства

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!
Из десяти наших самых результативных летчиков только ДВОЕ летали на не советских самолетах. Из 50 - пять или шесть. Могу пофамильно.

QUOTE

Не умаляя заслуг наших авиастроителей, технологии павшей германии копировали мы, а не они.

Не больше, чем американцы. Они тоже отсталые?

QUOTE

Просто достаточно вспомнить первые часы войны когда имеющие на руках приказ войска пассивно наблюдали за приближением немцев, что привло к таким огромным потерям в технике и живой силе в первые месяцы войны.

Это миф.

QUOTE

В результате чего СССР не потерял не одного порта с моря и во время первых налетов сохранил флота в боеспособном состоянии.

СССР и Россия вообще ни разу не потерял ни одного порта с моря. Сравнение совершенно не корректно.

QUOTE

но но для каждого француза мысль о том, что Париж будут бомбить затмевает горечь унижения.

Не для каждого. Нормальные французы воевали в рядах Свободной Франции и коммунистических партизанских отрядах Макки. Просто у них не было нормального вождя. А у нас был!

QUOTE

Немцы действительно на тот момент были сильнейшей в военном плане нацией на континенте

Не были. По колличеству ВС и техники они уступали одной только Франции.

QUOTE

Но суть то в том, что в СССР воевала не армия, воевал народ огромной 300 млн. страны

Населения СССР на 1940 г было прорядка 200млн.
Германия с сателитами + оккупированные страны - более 400 млн.

QUOTE

У нас буран слетал и встал на покой.

Это никак не связанно с его техническим уровнем. Тем не менее, факт остается фактом - американцы такого сделать до сих пор не сумели. А ведь прошло 17 лет.

QUOTE

давая миру отработку технологии теплозащиты, использование водородных двигателей,

Примеры использования теплозащиты и водородных двигателей в быту в студию!

QUOTE

На западе давно действует система GPS используемая во всех областях народного-хозяйства,

Широкое внедрение GPS вне воееной области началось только с середины 90-х - пример некорректен. У нас же существует система ГЛОНАСС - такого же уровня.

QUOTE

запускаются исследовательские спутники на Марс, Винеру, Луну.

Вообще-то первые пробы грунта с Луны доставила советская беспилотная станция.
И спутников мы запустили не меньше, если не больше.

QUOTE

Чтобы в нашем доме была установлена солнечная батарея отработтанная в космосе, чтобы дом был утеплен с учетом технологий отработанных в космосе, чтобы автомобиль ездил на дешовом и экологичном водороде и т.д.

Что-то я отстал от жизни. Напомните, в какой стране на крышах домов солнечные батареи и автомобили ездят на водороде.

QUOTE

Безусловно фундаментальная наука была и есть у нас на высоте, но это знания доступные каждому.

И давно ли?
Наверное поэтому, ВСЕ нормальные страны развивают свою науку, а не пользуються плодами американской!

QUOTE

Да и первый вертолет братьев Сикорских полетел в Америке, первый радиоприемник поставленный на поток был внедрен Маркони, лампочка изобретение нашего соотечественника Лодыгина зажглась в штатах под Американской фамилией, из-за того, что там владели технологией изготовления вольфрамовой нити

Я могу Вам привести список на пару страниц того, что Мы внедрили первыми. И что?
Кстати, первый вертолет полетел у нас - его создал Камов. Учите матчасть!

QUOTE

А такой что к войне надо готовиться и построив "бесполезные" по вашим словам укреп. районы, маленкой аграрное государство дсотойно сражалось с промышленным гигантом.

УР шириной 150 км, который был прорван за ДВЕ недели. Посчитаете вложения чтобы загородить равнинную местность шириной несколько тысяч км?

QUOTE

Просто на до признать, что кадровый военный соображал в войне больше, чем семинарист недоучка решавший в нашей стране все самостоятельно, до тех пор пока уже не было пора собирать чемодан на уходящий поезд Москва-Куйбышев

Вы не знаете истории. Сталин никогда не подменял Генштаб. За все поражения и победы он с военными несет одинаковую ответственность.

QUOTE

по сревнению с рабочим даже коммунистического ГДР он был очень даже беден.

Статистику в студию!

QUOTE

Да была еда, путевка, жилье. А на западе все то же самое, только качество отличалось на порядок.

И куда рабочим во Франции или Англии давали БЕСПЛАТНЫЕ путевки? И в каких западных странах в 50-х - 80-х годах было бесплатное образование и мединица? Просветите незнающего, плиз.

1.

QUOTE

Статистику в студию

!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

2.

QUOTE

Даа?! А кто же приезжал в города учиться и работать? "Мертвые души"? У меня половина прадедов из крестьян. И все в 30-е годы спокойно приехали в город учиться в техникумах и ВУЗах. Да Вы мемуары любого нашего ученого, конструктора, военного почитайте, которые начинаються "родился я в маленькой деревушке..." Так уж откровенно врать не надо!

Простите не люблю читать мораль но оскорблениями в адрес собеседника вы оскорбяляете прежде всего себя. В 17 марта 1937 года в СССР принят закон о паспортной системе жителей села, лишивший их права на свободное передвижение.
"Когда в споре не хватает аргументов некультурный человек переходит на личности" Робеспьер

3.

QUOTE

Это достижения советской власти.

Оплата за труд это достижение еще первобытного хозяйства возникшего задолго до советской власти.

4.

QUOTE

По плану Гитлера, все население Ленинграда должно было быть уничтожено. Ссылочку привести? А в Киеве немцы только евреев уничтожили более 200 тысяч! Свалить преступления фашистов на нашу страну Вам никогда не удасться!

Не передергивайте, людей отведенных в укрытие уничтожить невозможно. В польше и самой германии евреев уничтожено было не меньше.

5.

QUOTE

Все это я уже рассмотрел в теме [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] . Прочитайте. Если коротко - это неправда.

Найдите подпись СССР под женевской конвенцией и прочтите приказ подписанный 16 августа 1941 года приказ №270 называл пленных дезертирами и предателями. И это факты а не ваши суждения.

6. Слово летать и иметь возможность летать не равны. И конечно же авиация государства с историей авиастроения 10 лет и технологиями купленными на западе "лучше". Это безусловно так раз вы это сказали.

7.

QUOTE

Это миф.

Опять только в ваших устах, а многомилионная армия за несколько месяцев оказавшаяся у Москвы конечно просто "не хотела" оказывать никакого сопративления и миллионы солдат вермахта "незамечено" прошли потрети территории СССР.

8.

QUOTE

Не для каждого. Нормальные французы воевали в рядах Свободной Франции и коммунистических партизанских отрядах Макки. Просто у них не было нормального вождя. А у нас был!

Понятие нормальности весьма относительно и назовите фамилию партизана встретившего парад вермахта по случаю взятия Парижа ураганным огнем из своего дома.

9.

QUOTE

Не были. По колличеству ВС и техники они уступали одной только Франции.

"Воевать не числом, а умением" Суворов. Поверженные армии Англии, Франции, Польши, СССР - это плод деятельности "пришельцев" с крестами на груди.

10.

QUOTE

Населения СССР на 1940 г было прорядка 200млн. Германия с сателитами + оккупированные страны - более 400 млн.

Население Англии, Франции с ее колониями было еще больше, если взять и СССР то вообще сателлитам и не снилась такая армада.

11.

QUOTE

Это никак не связанно с его техническим уровнем. Тем не менее, факт остается фактом - американцы такого сделать до сих пор не сумели. А ведь прошло 17 лет.

Конечно "не сумели", да и спрашивается кто стал копировать использование многоразовых носителей?

12.

QUOTE

Примеры использования теплозащиты и водородных двигателей в быту в студию!

Водородная энергия объявлена ООН одной из приоритетных направлений развития энергетики в 3 тысячелетии. Многие производители автомобилей уже представили на международных выставках автомобили на этом топливе и идет совершенствование технологии с целью внедрения этого топлива в массы. По поводу теплозащиты, она используется в промышленных установках в которых идет исследование воздействия высоких температур на конструкционные материалы.

13.

QUOTE

Широкое внедрение GPS вне воееной области началось только с середины 90-х - пример некорректен. У нас же существует система ГЛОНАСС - такого же уровня.

Системы ГЛОНАСС пока не существует, это еще только группа орбитальных спутников и недостроенная наземная инфраструктура не способная выполнять обязанности системы глобального позиционирования.

14.

QUOTE

И давно ли? Наверное поэтому, ВСЕ нормальные страны развивают свою науку, а не пользуються плодами американской!

Давно. Нобелевскую премию вручают с 1901 года, а науку Все нормальные государства развивают не для того, чтобы ее развивать, а для того, чтобы жизнь ее граждан становилась лучше.

15.

QUOTE

УР шириной 150 км, который был прорван за ДВЕ недели. Посчитаете вложения чтобы загородить равнинную местность шириной несколько тысяч км?

Конечно рыть окопы под бомбежкой противника куда как интересней, и миллионы человеческих жизней конечно "дешевле".

16.

QUOTE

Вы не знаете истории. Сталин никогда не подменял Генштаб. За все поражения и победы он с военными несет одинаковую ответственность.

Ну достаточно, что ее знаете вы. А если серьезно, то все развед данные сходились в одном Германия готова к войне и известны сроки нападения, но при этом войска к обороне были не готовы. ВСЕ важные решения в жизни страны принимал лично Сталин, вплоть до модели военной техники которую необходимо принять на вооружение. Кроме вас помойму это знают все.

17.По поводу благосотояния граждан статистику приводить уже устал, вы же все равно считаете, что советский гражданин жил не хуже загнивающего западного "батрака". А объективное положение вещей которое видели люди выезжающие за границу (и бежавшие туда из-за этого) это происки вражеской пропоганды.

18.

QUOTE

И куда рабочим во Франции или Англии давали БЕСПЛАТНЫЕ путевки? И в каких западных странах в 50-х - 80-х годах было бесплатное образование и мединица? Просветите незнающего, плиз.

Путевки им не давали никуда. Их доход позволял их просто купить. Франция бесплатное медицинское обслуживание (старховка от государства), Англия (страховая медицина и социальная и частная), США (страховая медицина и социальная и частная) дальше продолжать. Начальное бесплатное образование в этих странах введено еще в 19 веке.

УЧИТЕ МАТ.ЧАСТЬ! (шутка)
Добавлено:
По первому вопросу вместо ### .######ru
Добавлено:
Простите вместо ### чат.ru по латински

Да по поводу Киева, Одессы, Ленинграда

Киев - несмотря на приказ ни шагу назад сдан.
Ленинград - почти 3 года находился в кольце блокады и никакой промышленной роли не играл.
Одесса - окружена и роли порта исполнять не могла
В эих города погибло порядка 3 милионнов мирных граждан которые могли уити в тыл. Так кто из нас говорит откровенную глупость.

А первый в мире вертолет создан французким авиатором Полем Корню. 3 ноября 1907 года совершил полет первый в мире вертолет (геликоптер). [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Камов создал свой вертолет лет 20 спустя.
Так что простите но подучиться не плохо бы и вам.

doma
Многие не могут простить СССР победу над фашистами. И любят, полулежа в уютном кресле рассуждать: Все было не так, и все было неправильно. Не проще ли было сдаться, как сдались гоноритые шляхтичи, потомки Хлодвига и прочие носители "европеизма". Может оставшиеся на развод для "сверхчеловеков", миллионов 30 были бы счастливы, от сознания того, что им повезло, обслуживая нацию "сверхчеловеков", а?

Наблюдатель

А еще больше сидя в удобном кресле запросто рассуждают миллион туда миллион сюда. Подумаешь львиная доля самого работоспособного и активного населения великой страны умерло за 4 года. Это ведь ерунда. Таковы были реалии времении. И гоноритые шляхтичи, под коими имете вы в виду поляков отнудь не трусливо сдались, а проявили достойный гордости героизм во второй мировой войне став жертвой преступных геополитических игр гегимонов тех лет.
Что касается сдачи страны, то никто из так называемых вами носителей "европеизма" естественно спокойно не пережил падение своей страны, но у каждого народа своя стпень самопожертвования которую он готов достич в борьбе за свою независимость. И действительно надо отдать великую честь русскому человеку за неограниченную самоотверженность которую он проявил в трудную минуту и тем не менее это не оправдывает преступников которые в угоду своим авторитарным воззрениям на жизнь бездумно загубили такое количество мирного, не участвовавшего в войне населения. Победителей безусловно не судят, но не надо бездумно опираясь на блеск славы добытый чужой кровью рассуждать о необходимости жертв. Во время войны безусловно гибнут люди, на то она и война, но 26 против 9 это перебор и не надо все валить на немцев, их преступления осуждены на Нюрнбергском процессе, а вот преступления красных фанатиков до сих пор некоторыми возводятся в благодетель, хотя их отличия в том, что фашисты убивали "недочеловеков", а правители СССР тех лет убивали своих граждан де факто признавая их "недочеловеками". Мы сами беглецов лагерей смерти бежавших в СССР сажали в лагеря как шпионов, так чем же Сталин так разительно отличался от Гитлера?

doma
Хорошо раскидываться цифрами, не так ли? Лишний повод лягнуть "тоталитарный" режим. А для этого все можно. А то, что была тотальная война на уничтожение? А то, что огромная доля погибших пришлась на гражданское население? А уничтоженный каждый четвертый белорус?

Извините, но вы помойму невнимательно читаете мои сообщения. У меня нет претензий к "повышенной" смертности солдат и матросов. Я понимаю, что против них была сильнейшая в Европе армия. Моя речь о том, что из-за близорукости тоталитарного вождя наша страна не была готова к войне и потеряла в том числе каждого четвертого белоруса. Я не оспариваю того, что выбор был либо мы, либо они. Но гнобить людей в осажденном Киеве, Одессе, Ленинграде, Сталинграде и многих других городах смысла не имело. А именно в следствии этого погибло так много гражданских. Только в Ленинграде их погибло около 2 миллионов, а сколько не успело в 4 часа ночи встать с постели из-за того, что "кровавый семинарист" верил в непогрешимость своей политики. И лягать я никого не собираюсь, а публично извиниться перед жертвами и назвать имена палачей ИМХО сделать давно пора. Нашей стране нужен второй Нюренберг по обвинении в геноциде собственного народа, правда многие из тех кто должны бали остаток дней своих провести на нарах уже ушли из жизни на персональной пенсии.

doma
Так "назвали" же. Попутно лягнули и Александра Матросова, Зою Космодемьянскую, подвиги "молодогвардейцев" и многих других славных людей. И как говорится не стреляй в прошлое, оно выстрелит в тебя из пушки, получили первую чеченскую компанию. Помните штурм Грозного 31 декабря. Когда ради дня рождения "Паши-мерседеса" загубили майкопскую бригаду.

Еще раз повторюсь. ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ мои сообщения. Александра Матросова, Зою Космедемьянскую я упоминал в позитивном ключе, говоря о том, что даже орды фашистов и сателлитов не способны победить миллионы людей готовых жизнью пожертвовать ради великой цели.Итоги второй мировой воины никто оспаривать не собирается, а огласить и дать оценку действиям "личностей", подписывавших секретные протоколы к пакту Молотова-Ребинтропа, отдававших приказ войскам огня не открывать, ограждавших колючей проволокой обреченные города надо. И штурм Грозного здесь не при чем, это еще один пример безответсвенного и преступного отношения к собственному народу. И людей отдаваших приказы в первую и вторую чеченскую надо ИМХО посадить в зал суда следом за коммунистами.

doma
А те кто открыл дорогу фашизму-Чемберлен, Бенеш, Пилсудский.. с ними как же? Они тоже подписывали договора с Гитлером. Вы слышали что-нибудь о посмертном суде над ними? Я тоже не слышал.
Насчет суда над тоталитарным режимом и его "личностями". Полицаи тоже боролись с режимом. И растреливали в первую очередь коммунистов и комиссаров. Тоже, "понимашь- Е.Б.Н." вносили свою лепту в дело будущих "демократиев".

Не понял ход ваших мыслей. Во первых при чем здесь описанные вами персоналли, отвечать должен каждый за себя. Что это за детский сад "а Петя тоже по дереву лазал". Они просто в силу безвыходности (боязни перед сильной Германией) санкционировали раздел Европы, но СССР принимал в этом разделе участие захватив при этом суверенные государства. Я не оправдываю тех кто помогал или закрывал глаза на бесчинства немцев, но здесь разговор совершенно не об этом, а о том, что СССР подковерными играми способствовало безнаказанной экспансии немцев, что стало причиной наших неудач, так как до войны у нас общих границ с Германией небыло. Мы вместе с немцами захватывали Польшу и проводили с ними совместные парады. Да и бог ты сним, у всех империй рыльце в пушку, но создать ситуацию когда немцы за несколько месяцев дошли до Москвы, подставить своих мирных граждан, обозвать пленных предателями вот преступления которые нельзя прощать. И почему генералы немецкой армии подчинявшиеся политическому руководству страны должны сидеть в тюрьме, а генералы отдавашие пиказы блокировать города, ловить бежавших из плена и т.д. должны покоится на лаврах, они так же безсловесно выполняли заведомо преступные приказы и оставшиеся в живых в назидание потомкам должны сидеть в тюрьме, чтобы "Паши-мерседесы" боялись бросать танковые бригады под огонь окопавшихся террористов.
Добавлено:
Как вам известно, после объединения Германии списки сотрудников Штайзе были опубликованы, люди служившие или сотрудничавшие с ними потеряли право на трудосустройство на определенные должности, были публично (политиками, в прессе) осуждены. А почему у нас на том основании, что все ключевые посты занимают выходцы спецслужб люди творившие бесзаконие 70 лет почитаются как заслуженные пенсионеры. Я согласен пускай они проведут свои последние годы у себя дома, но отказывать в праве родственникам погибших в лагерях или от преступных приказов посмотреть и плюнуть им в лицо ИМХО верх наглости.

Не поняли. Ну ладно. Еще раз. Эти не персоналии, а представители стран. И там не было никакой отсебятины.
"Подковерными" играми всегда занимались и будут заниматься. А какой был раздел? Все вопросы захвата земель были урегулированы и закреплены Ялтинскими и Потсдамскими соглашениями.Польша получила-Белосток, Силезию,Гданьск. СССР соединил родственные народы, исторически разделенные. СССР уже нет, а Украина и Белоруссия в полном составе.
Ну что поделаешь, уважаемый doma, Советский Союз победил, и с этим ничего не поделаешь.

Может захват прибалтики, отъем территории у Польшт то же был согласован? Раздел послевоенной Европы это уже удел держав победительниц и к этому претензий нет ни у кого. Я не осуждаю геополитические игры сверхдержав. В конце концов Англия не просила прощения за Индию, США, Австралию и т.д. Все эти игры служат восновном для усвеличения благосостояния стран получивших гигемонию в мире и это нормально. Но отнюдь не нормально в процессе этого забывать, а точнее уничтожать собственный народ. Советский Союз победил, но какой ценой. Вся эта риторика хороша перед представителями других стран, чтобы показать величие нашей страны. Но для большинства наших гражадан за этой победой много вопросов на которые почему то до сих пор нет ответа.
Да и не надо узурпировать плоды победы на одном СССР это в той или иной степени заслуга многих государств.

doma

QUOTE

Может захват прибалтики, отъем территории у Польшт то же был согласован

После захвата Чехословакии Германией, Польша также "хапнула" от севера-востока Чехии. Но об этом не принято говорить. Чтобы картину не портить. Цена победы была тяжела. И хорошо сейчас судить об этом через 50 лет. Все-таки воевали со всей Европой. Но цена поражения была бы еще больше.
Это не риторика. А память о родственниках, которые воевали, рыли окопы, не ждали вознаграждений, и не предавали. Насчет "уничтожения собственного народа". Эту тему хорошо обыгрывал Власов в своих агитках.
Там было все, о чем писали позже его "идейные" сотоварищи лет через 40.

QUOTE

Да и не надо узурпировать плоды победы на одном СССР это в той или иной степени заслуга многих государств.

СССР внес рещающий вклад в разгром фашизма. Даже напоминать об этом странно.

QUOTE

СССР внес рещающий вклад в разгром фашизма. Даже напоминать об этом странно.

Никто этого в России не отрицает. И все таки я немогу понять вашу позицию, не уходя в обсуждения о Власовцах и Чемберленах, ответьте как вы расцениваете дествия политического руководства 1941-1945 годов направленные на запирание мирных граждан в городах, на непредупреждение их о начале войны, о посадке пленных и т.д.? Является ли это по вашему необходимой составляющей победы над противником или русский народ и без мотка колючей проволоки может воевать и побеждать?

doma

QUOTE

ответьте как вы расцениваете дествия политического руководства 1941-1945 годов направленные на запирание мирных граждан в городах, на непредупреждение их о начале войны, о посадке пленных и т.д.? Является ли это по вашему необходимой составляющей победы над противником или русский народ и без мотка колючей проволоки может воевать и побеждать?

Шла война. Причем война на уничтожение и очищение восточных земель от населения. Шло движение миллионов людей на огромных территориях. Такого еще не было в мире. Ни до, ни после. Вы выхватываете отдельные фрагменты, и смотрите на все с позиции сегодняшнего дня. Естественно у медали бывает две стороны. Была жестокость, несправедливость. Люди же не боги.
И если бы все делалось из-под палки, откуда же у людей была такая самоотверженность. Ведь у запуганных ее не бывает.
Вот это и не дает покоя современным "разоблачителям".

QUOTE

как вы расцениваете дествия политического руководства 1941-1945 годов направленные на запирание мирных граждан в городах,

А как вы себе представляете эвакуацию даже одного миллиона человек. На чем, куда, чем кормить и как их трудоустроить? Поделитесь рецептом, а то рассуждать о плохом Сталине легко, а вот попробуйте предложить приемлемый для тех условий выход.

QUOTE

на непредупреждение их о начале войны

Не понял, вы о чем, что началась война объявили в первый же день.

QUOTE

о посадке пленных

По вашему, что, всех и посадили? А поинтересоваться реальным положением дел слабо?

QUOTE

Во время войны безусловно гибнут люди, на то она и война, но 26 против 9 это перебор и не надо все валить на немцев,

Во-первых за необоснованные людские потери, в то время, быстро ставили к стенке. Никто бы не стал терпеть полководца, бросающего на верную гибель тысячи бойцов.
Во-вторых, основная масса погибших в ВОВ, это гражданские лица. Не надо забывать, что на территории СССР война шла больше трех лет, а в Германии 5 месяцев.
В-третьих, при подсчете потерь берут цифру погибших немцев и не учитывают то, что в составе вермахта служило значительное число граждан других государств (австрийцы, французы, судетские немцы, хорваты, болгары, боснийцы, фламандцы, чехи, поляки, прибалты, фольксдойче и другие). Только Австрия сформировала 25 дивизий, из которых 16 действовали на советскогерманском фронте. В вооруженных силах Германии было 8 инонациональных дивизий (испанская, хорватская, русские и др.), в войсках СС - 26 добровольческих дивизий, укомплектованных гражданами различных национальностей (албанцы, голландцы, венгры, датчане, бельгийцы, французы, латыши, литовцы, эстонцы, украинцы и др.).
«Военные потери СССР и Германии с союзниками почти равны.
Людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек.»
«По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 г.) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн. 509 тыс. 300 чел., внутренние войска - 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности - 61 тыс. 400 человек.»
Почитайте [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Стыдно, вместо реальных цифр повторять всякие байки.

А поставьте себя наместо жителя Ленинграда которму объявили, что город практически окружен и скоро начнется голодная блокада. Вы как остались бы у себя дома или пошли на улицу, но в районы где есть возможность доставить продовольствие? Или вы считаете нормальным окружить город колючей проволокой и не выпускать никого без разрешения?

Объявить то обявили да только тогда когда уже бомбили вовсю, а не заранее.

Кто то безусловно смог отмыться в фильтрационных лагерях и пошел в штрафбат искупать кровью, а кто то нет. Да и приказ объявляющий пленных предателями никто до конца войны не отменял.

Ну к стенке тогда в первую очередь надо было Сталина поставить. Это его "заслуга", чтонеоднократные доказательства о сроках и готовности Германии к войне он пропускал мимо ушей. Военные потери я не обсуждаю это удел профессионалов, а вот смерть женщин, стариков и детей в следствии неумелой политики это исключительная вина политического руководства тех лет. Именно оно допустило такое положение вещей.

QUOTE

Не надо забывать, что на территории СССР война шла больше трех лет, а в Германии 5 месяцев.

И еще раз повторю безусловно в войне гибнут и мирные люди, но оправдывать спрогнозированный мор собственных граждан в городах которые обречены это преступление.

doma

QUOTE

А поставьте себя наместо жителя Ленинграда которму объявили, что город практически окружен и скоро начнется голодная блокада. Вы как остались бы у себя дома или пошли на улицу, но в районы где есть возможность доставить продовольствие?

А вы представьте к чему приведет если по стране будут бродить миллионы голодных, бездомных людей. К примеру, где они будут добывать пропитание? Не надо быть ясновидцем, что бы понять, что часть из них погибнет, а остальные быстро собьются в банды и будут грабить всё подряд.
Даже в блокированном городе есть условия для проживания и там проще доставлять и распределять продовольствие.

QUOTE

Объявить то обявили да только тогда когда уже бомбили вовсю, а не заранее.

Когда заранее? Кто знал точно, что война начнется именно 22 июня? А как вы представляете это предупреждение, типа народ, через неделю война, бегите на восток? Вам знакомо слово паника и её последствия?

QUOTE

Кто то безусловно смог отмыться в фильтрационных лагерях и пошел в штрафбат искупать кровью, а кто то нет. Да и приказ объявляющий пленных предателями никто до конца войны не отменял.

Может вместо того, что бы повторять измышления нечистоплотных журналистов, стоит посмотреть архивные данные.

На 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях
в период с октября 1941 г. по март 1944 г.


Всего поступило----------------------------------317594
Проверено и передано в Красную Армию-------223281---70,3%
в конвойные войска НКВД-----------------------4337-------1,4%
в оборонную промышленность------------------5716-------1,8%
Убыло в госпитали-------------------------------1529-------0,5%
Умерло--------------------------------------------1799-------0,6%
В штурмовые батальоны-------------------------8255-------2,6%
Арестовано---------------------------------------11283-----3,5%
Продолжают проходить проверку--------------61394------19,3%

Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. Из них:
благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%)
направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%)
арестованы - 11283 (4,4%)
умерли - 1799 (0,7%).
Более подробно здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Меня всегда раздражало мнение людей на основе не своих знаний.
Они вначале пишут, затем делают ссылку на какой то сайт.
Тем самым показывают свою тупость.
Мол не разбираюсь,,,, есть инет.
Зачем тогда делать умное лицо, посты рисовать в уважаемом форуме?....
Дань возрасту? Или откровенная глупость... в бутерброде с невоспитанностью.

седой
Это вы о ком?

1. Да конечно очень удобно по еле замерзшему ладожскому озеру гнать грузовики смертники с крохами продовольствия. В тылу были такие же города и села где люди могли организованно по заранее сформированным планам получить место для жилья и доступ к продовольствию.

2. О дате нападения знали все. Вы действительно думаете, что можно "незаметно" привести в полную боевую готовность миллионы солдат, тысячу единиц техники и т.д.? Сейчас стали известны архивные данные и мемуары руководителей контрразведки, разведки и других служб (Федотов, Рихард Зорге и т.д.). Все они однозначно свидетельствуют о том, что срок нападения был известен задолго до начала войны и только "политический гений Сталина" пропускал эту информацию мимо ушей. Безусловно не надо кричать о том, что спасайтесь кто может, но организовать выход граждан по типу эвакуации заводов и учереждений возможность была. Войска НКВД всегда были в достаточном количестве и качестве. А то это напоминает аварию на Чернобыльской АЭС. Все партноменклатурные работники узнав в тихоря собрали семьи и уехали, а люди оставались в зараженной зоне, да потом еще не пропускались фильтрационными подразделениями на границе. Да толпы беженцев на дорогах это удручающее зрелище (паника, грабеж, сбои в поставках продовольствия), но выставления мирных граждан в качестве живого щита под огонь авиации и артилерии это преступление. Это личное дело каждого как он будет спасать свою жизнь и долг государства по возможности помочь населению сделать это наиболее организованно, насколько это возможно. Ну а уж если нет возможности то пусть человек если он видит в себе силы хоть к родственикам едет, хоть в глубокий тыл ища там себе применение. Хоть приспосабливается к жизни в окупации. Он простой мирный человек, его не надо заставлять дохнуть но врагу, чтоб ничего не досталось.

3.По поводу цифр то же несостыковочки. Автор приводит данные о номере приказа предписывающего проводить проверку всех венно пленных вернувшихся на родину. Пленных как мы знаем было отнудь не 300 тыс., а гораздо больше, только порядка 2 миллионов вернулись живыми на родину (http://tgispb.narod.ru/tgi1.htm).

QUOTE

Всего было репатриировано, как уже упоминалось, 1836 тысяч [1] бывших военнопленных, в том числе более 126 тыс. офицеров и генералов. Юридически все они считались преступниками. По возвращению на Родину военнопленные рядового и сержантского состава демобилизуемых возрастов, за исключением служивших в вооруженных формированиях вермахта, полиции и т.д., были отпущены по домам. 660 тыс. военнопленных рядового и сержантского состава недемобилизуемых возрастов было решено не направлять по месту жительства, а зачислить в рабочие батальоны Наркомата обороны для использования на вредных производствах. Судьба репатриантов-офицеров за редким исключением сложилась трагически. После многомесячной проверки с "пристрастием" в проверочно-фильтрационных лагерях часть офицеров была расстреляна, другие попали в лагеря ГУЛАГ или направлены на спецпоселения в отдаленные районы страны. На основе репатриантов-офицеров и некоторой части сержантов и солдат, служивших в "восточных" войсках, был образован контингент спецпоселенцев под названием "власовцы", их насчитывалось по неполным данным более 148 тыс. человек. В действительности они в массе своей не имели никакого отношения к Власову и ему подобным.

Сама система отношения к собственным гражаднам называющая попавших в плен предателями ставила этих людей в унизительное положение. Я не утверждаю, что миллионы были посажены в тюрьму, но эти люди фактически воспринимались всеми как преступники. Так же данная стаистика не учитывает так называемые "неблагонадежные национальности", которые высылались из мест своего проживания (немцы, финны, татары, чеченцы) и не в какую статистику не попали. Их просто по национальному принципу сажали в вагоны и отправляли на путынные земли. И вот уже набирается куда как больше чем миллион.

Больше всего поражает то, что сами коммунисты понимали, что совершают преступления. От запада тщательно скрывалось такое положение вещей, журналисты не допускались в эти лагеря, не имели доступ к решению их судьбы, а вы и авторы этих статеек активно выступаете в роли адвокатов того режима. Безусловно излагать ложные факты о том, что сидело 100 или 150 млн. не правильно, но начинать представлять события которые осуждали сами люди принимавшие в них участие нелогично. Микоян, Хрущев в своих мемуарах рассказывали о том, что они все в то время были слюнтяями бездумно подчинявшимися преступным приказам, и поспешили после смерти вождя хоть как то исправить то что было сотворено, отправляя те же тройки в лагеря реабилитировать людей. Если все так было хорошо и справедливо почему коммунисты так тщательно скрывали это от мира, недопуская к этой информации никого, почему вождь оглашал, что в войне погибло всего 10 млн. граждан, почему, почему ? Ну хорошо раз все так было оправдано, ну взяли бы как американцы и публично огласили, что мы не доверяем Японцам и высылаем их в трудовые лагеря. Дак нет у нас либерализм, свобода, равенство и братство, а все остальное мы стыдливо прячем.

doma
Одержи немцы победу плохо, не победили, еще хуже. Не так ли?
Ну почему же ваши либерально-демократические режимы дали победить "монстру" с востока. Победили бы чистенько, вооруженные гуманными идеями и декларациями о правах человека. Как они это делали всегда. В частности в Ираке.

Нет не так.
Еще раз повторю мы одержали эту победу вместе с коалицией. Да наш вклад в судьбу войны был решающим, но не "оттяни" США Японию на себя. Ох как тяжело бы пришлось СССР в войне на два фронта. Все почему то об этом благополучно забывают.
А про Ирак задесь не надо там за уже почти 3 года погибло всего 3 тысячи американских солдат, при этом нефти оттуда Американцы качают каждый день не мало. Вы думаете Буш (ставленник топливных транснациональных корпораций) "демократию" там устраивает, нет он там деньги пытется заработать.

doma

QUOTE

Еще раз повторю мы одержали эту победу вместе с коалицией. Да наш вклад в судьбу войны был решающим, но не "оттяни" США Японию на себя. Ох как тяжело бы пришлось СССР в войне на два фронта.

Японии было бы тяжело. Для нее основной противник был США. Коалиция влезла, когда уже было ясно что ждать, себя наказать.

QUOTE

Вы думаете Буш (ставленник топливных транснациональных корпораций) "демократию" там устраивает, нет он там деньги пытется заработать.

Так фашизм тоже был организован представителями деловых кругов. Чтобы деньги заработать. Просто совпали интересы.

И тем не менее не надо узурпировать победу на СССР, а то мы уподобляемся Американцам которые учат в школе детей, что войну выиграла Америка. Запад нам помог в трудную минуту и за это ему спасибо.

Да не узурпируем. Помним и караваны PQ. и встречу на Эльбе. Все было.

Ну вот и догорились. Правда она всегда где то посередине.

doma
Пытался приводить вам факты, статистику и призывать к здравому смыслу, но вам очевидно ближе вымышленный и показанный по телевизору бред. Что ж, не вы один такой. У кого-то со временем проходит, у других остается на всю жизнь.
Прощайте, не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. На последок, приведу статью написанную прямо как для этого случая.

Наблюдая идиотов
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

"Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор.

В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.

А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.

Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.

Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь.

Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.

Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.

Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.

Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! - радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы!

Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.

Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.

Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! - начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством.

Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно - на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову - всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять.

Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.

Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять.

В общем, вразумление пока не наступило."

гоблин-ладно-звёздочки отрабатывает...
но ты халвы навалил...
-на очередную лычку рвёшь?

аргон

QUOTE

гоблин-ладно-звёздочки отрабатывает...

Это, какие такие звездочки? Судя по его популярности, он сам давно уже звездочка.

QUOTE

-на очередную лычку рвёшь?

По себе судим товарищ? Нет, мы в райкоме не работали, лычки рвать не обучены.

QUOTE

По себе судим товарищ? Нет, мы в райкоме не работали, лычки рвать не обучены.

ты "политику" мне не шей, начальник...
не брали в 80-х на западной украине -с пятым пунктом и обрезанным концом в "коммисары"-к счастью..
да и не моё это-каждому углу "честь отдавать" и "чего изволите-с " вопрошать...
"очко-на лычки рвать"-типичное "армейское" выражение...

аргон

QUOTE

ты "политику" мне не шей, начальник...

Молчу, вы имеете право хранить молчание...

QUOTE

не брали в 80-х на западной украине -с пятым пунктом и обрезанным концом в "коммисары"-к счастью..

Опять вы за своё, сказки-прибаутки. В 80-х у нас не то что комиссар, даже генсек был с пятым пунктом и обрезанным концом. До этого он долгие годы заведовал скромной организацией под названием КГБ. А уж рядовых комиссаров, как собак нерезаных..

QUOTE

"очко-на лычки рвать"-типичное "армейское" выражение...

Не знал, наверно оно больше было распространено среди политработников, а я так рядовым и оттарабанил два года.

P.S. Дождусь вашего ответа и на этом завязываем оффтоп, тема не про то.

Извините но статья про идиота это наглядная илюстрация того, что начинают приводить в качестве аргументов люди у которых их нет. Безусловно назвать человека задющего неудобные вопросы идиотом очень просто. Так же поступали партийные функционеры называя сумашедшими Солженицина, Сахарова, Пастернака и т.д. Они то же задавали власти неудобные вопросы. Вы приводите факты, статьи людей которые делали их на заказ правящему режиму. Из архивов выдергиваются определенные факты и представляются в удобном свете. А мнение людей названых классиками при жизни, совестью нации (Солженицын, Лихачев, Жженов) вы отметаете.
Я уже доказал вам на примере военнопленных вернувшихся в СССР, что данные которые приводят сторонники того режима являются полуправдой (ложью). Там говориться о том что количество прошедших через чиску было назначительным, тогда как вернулось из плена 2 миллиона и был приказ распостранявший свое действие на всех. Почему то автор не объясняет такю избирательность простых исполнителей приказов высшего руководства. Эти люди пользуются генетической особенностью мозга человека отбрасывать из памяти все плохое. Те люди которые жили в те времена просто забыли сегодня как добровольно-принудительно надо было ходить на демонстрации, как в войну люди ели других людей так как небыло продовольствия, как повинуясь преступным приказам ни шагу назад (как в случае с Киевом) гибля и попадали в плен целые армии. Как плевали в лицо фронтовикам вернувшимся из плена откормленные спецпайками следователи НКВД. Была великая победа она затмила "издержки", да и о них потом никто не упоминал. Выросло поколение людей которые свято верили в то, что наши летчики по дружески похлопывали коллег из искадрилии нормандия-неман, и при этом не присутсвовали сотрудники НКВД. Смотря фильм "Возрождение" действительно можно поверить, что причина наших неудач в начале войны это действия нерадивых генералов. Не сняли нам фильмы про Рихарда Зорге предупредившего советскую разведку о дате начала войны за несколько месяцев.И в фильме "голубое небо" вернувшегося из плена летчика хоть и проверяют, но "разбираются" и дают звезду героя. Но помнят людии о других фактах, свидетели тех событий фронтовики, будущие писатели, режисеры, гении, которые в силу своего положения могли и в то время говорить правду. Вот почему так боялись и спешили выслать Солженицина, заперли в ссылке Сахарова, недавали сказать на широкое обозрение людям которые прошли все это сами (Лихачев - унижаемый поего словам следователем, глумившийся над тем, что он следователь со средним образованием повелевает судьбой ученого с мировым именем, Жженов - который не любил расказывать о времени лагеря, но не подал руки следователю ведшему его дело встретившимся с ним после распада СССР). Конечно можно назвать их идиотами, они ведь ничего не смыслят в большой политике. Можно назвать идиотами пленных 5 млн. солдать которые видели как за соседнем забором в отнистельно приемлемых условиях сидят пленные англичане, французы, американцы, а их как свиней гноят из-за того, что тов. Сталин был гением и стратегом, он не считал людей, он не подписывал эти жалкие международные Женевские конвенции. Они наверное тоже идиоты их ведь там погибло около 2-3 миллионов. Идиотом наверное был Королев, гений мировой космонафтики. Идиотами были наши генералы, что перенесли все аэродромы и склады к границе в результате чего они были уничтожены. Идиотами были жители блокадного Ленинграда, которые обезумев от голода пытались вываться из осажденного города, а там их встречали наши заградотряды. Идиотами были финны, немцы, татары, чеченцы которых в вагонах отвезли в казахские степи, сибирь и т.д.
Так что может я и идиот по мнеию таких "заступников", да только строгий вождь очьнувшись от шока через несколько дней сделал то, что не делал никогда по радио обратился к этим идиотам со словами братья и сестры. И эти братья и сестры, а не разгромленная в первые месяцы РККА шла на сборные пункты для отправки в войска, это эти идиоты (женщины и дети) стояли у станка по 14 часов. Ну и кто же все таки победил, военный "гений" великого вождя или подвиг простого народа. Где прозарливо построенные урепления, вооружение, обученное командование его небыло, людям пришлось в считанные годы создавать заново армию страны. Сталин был велики политиком но повторюсь будь он трижды велик один человек не споособен одинаково хорошо разбираться во всех аспектах народного хозяйства. И это свое незнание он компенсировал рабским трудом населения страны, политическим террором, страхом.
Так что не надо приплетать сюда Резуна, нельзя стереть из памяти столь масштабные следы бездумного управления, это было неподсилу даже всемогущему ведомству Суслова. Что уж говорить про настоящий день когда все те кто так ярко декларировал гений "великого" полководца публично сожгли свои партбилеты. Есть факты от которых нельзя отвернуться. Нельзя стереть из памяти приказы объявляющие предателями граждан своей страны, нельзя нарисовать отсутсвующую подпись под женевской конвенцией, нельзя стареть из памяти миллионы мирных граждан погибших в ходе войны. Не мы начали эту войну, но мы смело подкидывали дровишки в костер разгоравшейся в Германии военной диспотии. "Великий" вождь бодро кроил с Гитлером карту Европы, захватывал суверенные страны, вел торговлю с вооружающимся агрессивным соседом, смотрел сквозь пальца на сотни девизий развернутых на западной границе. Все это "заслуга" одного человека, эти факты нельзя опровергнуть и именно они стали пускай и косвенной и второстепенной, но причиной той трагедии которую мы называем Великая отечественная война.

QUOTE

Часто говорят о том, что кровавый тиран Сталин считал граждан страны за винтики. Этакий бессовестный гад, вообще никого за людей не считал. Что же на самом деле говорил свирепый деспот?

Он говорил о том, что если нас не станет, его самого и семью евойную некому будет кормить..... а что бы эти " винтики " не бунтовали и не зазнавались " воспитание " надо было чередовать " кнутом и пряником "

QUOTE

Нельзя стереть из памяти приказы объявляющие предателями граждан своей страны

Да, нельзя....!!! Потому что, как мне рассказывала моя бабушка именно русские ( те которые предатели) приходили в деревни, наши деревни, вытаскивали на улицы грудных детей подкидывали их в воздух и стреляли, как по живой мишени.... они развлекались и мстили...только вот за что непонятно!? Именно мы, русские, можем на месте Кунстлагерь можем построить парк развлечений.... те же немцы такие места огораживают, ухаживают за ними и за могилами наших солдат! Только мы можем вот так вот " с легкой руки " забыть все и вся... и нипочем нам ни слезы ни кровь .....

Ну по поводу младенцев не слышал, хотя дураков всегда хватает. И сейчас то и дело пропадают дети и их находят убитыми. А что касается памяти, то ухоженные немецкие кладбища это простое отражение хорошего благосостояния граждан. Когда человек сыт, защищен и уверен в будущем тогда у него появляются потребности высшего порядка сострадание к чужим детям, память погибших и так далее. Сейчас люди смотрят как выжить и им не до памятников. Все таки что не говори русские всегда отличались от жителей запада большим состраданием что ли. Даже в скотских условиях.
Моя бабушка работала после войны с военнопленными немцами. И не смотря на весь ужас войны наши общались с ними, просили совета (поучиться у них было чему), подкармливали. Здесь еще играет фактор пропоганды, как и в 37 году сейчас стало модно из уст всяких Ивановых громко кричать о происках капиталистических эстонцев плюющих на могилы солдат ВОВ. Как будто они этот памятник сломалии ногами растоптали. А то что свои ветераны голодают, то что тысячи пропавших без вести солдат той войны лежат в лесах неприкаянные про это молчок. Про то, что свои мемориалы разваливаются. Это ведь свое, а у нас про свое как про мертвых либо хорошо либо нечего. Да и чему удивляться как были КГБшники у власти, так и остались, а способы правления все те же "Вот там у капиталистов проклятых у-у-у-у, а у нас все хорошо."

doma
Поехали по пунктам:

QUOTE

http://russcience.######ru/repress/

Не работае, т.к. что жду с нетерпением.

QUOTE

В 17 марта 1937 года в СССР принят закон о паспортной системе жителей села, лишивший их права на свободное передвижение.

Показывайте текст закона. Жду.

QUOTE

Оплата за труд это достижение еще первобытного хозяйства возникшего задолго до советской власти.

Оплата за труд различными благами - как раз достижение советской власти.

QUOTE

Не передергивайте, людей отведенных в укрытие уничтожить невозможно. В польше и самой германии евреев уничтожено было не меньше.

Приведите пример уведения в укрытие население какого-нибудь города любой воюющей страны. Почему Вы не призываете посадить правительство Англии за Ковентри и Польши и Франции за уничтоженных фашистами поляков и Французов?

QUOTE

Найдите подпись СССР под женевской конвенцией

Повторюсь для Вас еще раз:
Вы обманываете, т.к:
Женевская конвенция о содержании военнопленных от 27 июля 1929г:
Ст4:
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Ст82:
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не учавствующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
То же относиться и к мирным жителям.
Так что ВСЕ потери советского населения на оккупированой территории и гибель военнопленных - исключительно на совести немцев.
Что касается военнопленных:
К 1 марта 1946 г было репатриировано 4199488 советских граждан (2660013 гражданских и 1539475 военнопленных).
Из них:
направлено по месту жительства:
2146126 гражданских (80,86%) и 281780 военнопленных (18,31%)
призвано в аримю:
141962 (5,34%) 659190 (42,82%)
зачислено в рабочие батальоны НКО:
263647 (9,91%) 344448 (22,37%)
Передано НКВД:
46740 (1,76%) 226127 (14,69%)
Др:
61538 (2,31%) 27930 (1,81%)
Из 226127 военнослуащих переданых НКВД 148079 отправлены на спецпоселения.
Таким образом, только около 5% военнослужащих отбывали наказание в заключении.
Цитируется по Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба//Социологические исследования 1995,№6, С6.

QUOTE

Слово летать и иметь возможность летать не равны.

Отказываемся от своих слов?
Сказали:

QUOTE

А еще вспомните любимые самолеты наших ассов. Они отнюдь не были отечественного производства

Так и доказывайте, а не виляйте.

QUOTE

И конечно же авиация государства с историей авиастроения 10 лет и технологиями купленными на западе "лучше". Это безусловно так раз вы это сказали.

А Вы этого пережить не в состоянии, да?
Я могу Вам разобрать ТТХ всех типов самолетов ВМВ и доказать преимущества советских самолетов, хотите?
Дали буде...

1. По поводу ссылки вместо ### чат.ру по латински. Просто чат из форума не видно.

2. Если вам интересно найдите текст в интернете, нельзя же везде пользоваться аргументом францисканского монаха который и не верил Галилею и не хотел смотреть в телескоп. Если вы сможет документально опровергнуть наличие данного закона честь вам и хвала.

QUOTE

Наконец, 17 декабря 1937 года в Москве председателем ЦИК СССР М.И. Калининым, председателем Совнаркома СССР В.М. Молотовым и секретарем ЦИК СССР А.С. Енукидзе было подписано постановление № 57/1917 «Об установлении единой паспортной системы по Союзу ССР и обязательной прописки паспортов».

Человек должен был сначало получить писменное приглашение на работу вне своей деревни, и только тогда мог покинуть ее. Вот почему люди кто за деньги покупал справку, кто уходил в МТС, кто после армии как то пристраивался. Так что рассказы про маленькую деревню оставьте для советских библиографов.
Можете в качестве аргумента еще привести "Сталинскую" конституцию, он как известно была самой либеральной за всю историю России.

3.Еще раз повторяюсь оплата за труд различными благами это форма расчетов возникшая до возникновения денег (первобытно-общинный строй). Была обнаружена примерно 10 тыс. лет до нашей эры. При чем здесь коммунисты? Никаких благ кроме трудодня (палочка в журнале) крестьянину не полагалось.

4.Ну например Зная о том, что армия Франции не сможет противостоять немцам, Париж был сдан и спасен от разрушения и гибели мирного населения. Не передергивайте пожалуйств ни в Польше, ни в Франции и ни одно другое правительство не огораживало обреченные города колючей проволокой. И именно поэтому там нет таких огромных человеческих жертв среди мирного населения.

5. Если вы не подписали международные обязательства по определенному вопросу, то никто не будет вам делать одолжений. СССР не взяло на себя обязательство заботится о военнопленных противника и относилось к ним так же по скотски, тем самым дав возможность противнику поступить так же. Чем вы объясните различное отношение немцев к американцам, англичанам, французам. К ним имел доступ красный крест, почта. Сталин очень любил когда советская пропоганда рассказывала об ужасах немецкого плена, забывая добавить, что он то же приложил к этому руку. Не все среди наших пленных были в теории немцев недочеловеками (евреями, словянами, коммунистами) тем не мене русские содержались отдельно от всех как скоты. Среди жителей россии были те же немцы, финны, прибалты и т.д.
В советском плену погибло треть из почти 3 миллионов солдат вермахта. К ним не допускались сотрудники красного креста, не передавались посылки, а теперь ответьте почему Гитлер должен был жалеть русских да еще имея оправдание в глазах международной общественности.
И еще вам маленький пример, газовое оружие было запрещено международными договорами после его применения в первую мировую, как нам известно Германия частенько в первую мировую травила всех газом и технологию его изготовления имела, однако в военных действий во время ВМВ практически не применяла. Вот вам наглядный пример действия международного права(только не надо устраивать демогогию про газовые камеры, это из другой оперы).

QUOTE

А вспоминая, с чего началась эта дискуссия, я хочу рассказать любопытный эпизод, происшедший в 1955г во время визита Аденауэра в Москву. Тогда во время переговоров с советскими руководителями один из членов немецкой делегации поставил вопрос о преступлениях, совершённых Красной армией в Германии. Это вызвало бурную реакцию советской стороны. Хрущёв начал кричать о том, что всё это клевета, что немцы сами во всём виноваты, потому что они развязали войну и т.д. Тогда встал Аденауэр и, глядя на Молотова, спросил: "Кто пожимал Гитлеру руку - Вы или я? Почему великие державы, включая Россию, дали Гитлеру возвеличиться?" Ответа, естественно, не последовало...

6. Я уже высказывал свое мнение относительно вашей лекгости в обращении с сотнями тысяч жертв сталинизма. Но еще раз повторю, что был приказ считать пленных преступниками (см. текст выше) и даже если всех не посадили в лагерь они все равно были поражены в правах жили на спецпоселениях, были призваны в армию, работали на вредных производствах, не имели право занимать определенные должности. Это по вашему нормально, что пленный герой войны призывается обратно в армию, после того как он посидел у фашистов в лагере, это нормально, что глупые люди наслушавшись пропоганды тыкают в них пальцем как в предателей (ведь приказы транслировались по радио на всю страну и тут приходит человек из плена), это нормально, что в серию паспортов граждан находившихся на окупированной территории вводятся специальные комбинации цифр для идентификации их. Или это по вашему в норме вещей? Миллионы выжив в лагерях смерти и придя домой прошли через унизительную процедуру фильтрации, проверки после возращения из ужасного плена. Поставте себя на их место и вам сразу станет понятны чувства человека к которому относились как к животному немцы, а по возвращению свои. Вот откуда появилось столько предателей, Власовцев и прочей мрази. Бежавшему из плена солдату некуда было идти, там его ждал тот же плен.

7.

QUOTE

QUOTE  И конечно же авиация государства с историей авиастроения 10 лет и технологиями купленными на западе "лучше". Это безусловно так раз вы это сказали. А Вы этого пережить не в состоянии, да? Я могу Вам разобрать ТТХ всех типов самолетов ВМВ и доказать преимущества советских самолетов, хотите?

Я не в состоянии пережить фактам, которые противоречат тому что я вижу собственными глазами. Сейчас не 37 год и есть, что почитать.
И перстаньте тыкать по мелачам, я ведь не раздуваю ваши промахи в отдельный вопрос.

QUOTE

Кстати, первый вертолет полетел у нас - его создал Камов. Учите матчасть!

И чуть спустя пишете:

QUOTE

А в 1932г, созданный в ЦАГИ, вертолет "классической" схемы 1-ЭА достигает высоты 605м

Который был создан по схеме Б.Н. Юрьева. Тогда как вы справедливо позже отметили первый вертолет создан французом Бреге. Так что давайте не будем строить свои аргументы на критике мелких деталей логики оппанента.
Хочу услишать вашу версию нашего "триумфа" в воздухе, только думается мне вы не совсем понимаете, разницу между ТТХ и эксплутационными качествами изделия. Но все равно в конце сравнительных характеристик самолетов хотелось бы услышать главное как это до середины войны мы с таким счастием не имели превосходство в воздухе, учитывая тот факт, что производили мы самолетов больше чем немцы и НАМНОГО. Вы почему то все время уходите от ответа на этот вопрос. И армия у нас была "самая сильная", и танки "лучше всех", "гениальные полководцы", и самоотверженный народ (с этим я согласен) а проспали начало, и два года отступали до Волги.
В качестве примера любимым самолетов нашего известного асса Покрышкина был Аэровульф Кобра. И безусловно громкие имена ассов великой отечественной сопоставлялись с отечественными самолетами (у нас вадь они были "самые лучшие"). Или вы до сих пор верите, что простой шахтер Стаханов выполнил 100 норм за смену. Тогда ну что тут спорить каждый останется при своем. Безусловно страна создавала своих ассов, чтобы приводить их как агитационный материал. Вам не кажется странным, что средняя живучесть нашего летчика составляла 3-4 вылета, а Кожедуб сбил 62 или даже больше самолетов. Да он был талантливым летчиком, везучим человеком, но не надо считать всех идиотами. На него как и на Стаханова работали сотни людей, чтобы обеспечит этот успех. Он летал на тех же Ла-5 и Ла-7, которых так много погибало в войну, и за частую еще до подлета к цели.

Вот вам факты демонстрирующие боготовность ВВС СССР до войны и во время:

QUOTE

Первый тревожный звонок прозвучал еще в мае 1939, когда первые дни боев у реки Халхин-Гол принесли просто удручающий результат: за 2 сбитых японских самолета было заплачено 18 наших. Дело дошло до того, что Нарком Обороны К. Е. Ворошилов в начале июня... запретил боевые вылеты (РГВА, Ф.32113, Оп.1, Д.473).

А вот это краткая хорактеристика нишей авиации в финскую войну. А теперь подумайте каков был уровень Люфтваффе, если они легко сломили ВВС Франции которые были одними из лучших в мире.

QUOTE

Состояние боевой выучки авиачастей находится на крайне низком уровне... бомбардировщики не умеют летать и особенно маневрировать строем. В связи с этим нет возможности создать огневое взаимодействие и отражать массированным огнем нападение истребителей противника. Это дает возможность противнику наносить своими ничтожными силами чувствительные удары. Навигационная подготовка очень слаба, что приводит к большому количеству блуждений (так в документе) даже в хорошую погоду; в плохую видимость и ночью - массовые блуждения. Летчик, будучи неподготовленным к маршруту, и в связи с тем, что ответственность за самолетовождение лежит на летчике-наблюдателе, небрежничает в полете и теряет ориентировку, надеясь на летнаба. Массовые блудежки очень пагубно отражаются на боеспособности частей, т.к. они ведут к большому количеству потерь без всякого воздействия противника и подрывают веру в свои силы у экипажей, а это в свою очередь заставляет командиров неделями выжидать хорошей погоды, чем резко снижается количество вылетов... Говоря о действиях авиации в целом, нужно больше всего говорить о ее бездействии или действии большей частью вхолостую. Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику...» (Ф.34980, Оп.12, Д.1774, Л.23 об.).

А вот высоты наших технологий.

QUOTE

Началось лихорадочное инвестирование предприятий оборонной промышленности, накопление материальных ресурсов в РККА и разворачивание новых воинских образований. Посещение авиационных заводов Германии, закупки образцов техники и их детальное изучение выявили серьезное отставание отечественной техники, как по техническим показателям, так и по технологии. Тем более что по заключению НИИ ВВС РККА германская авиационная техника обладала потенциалом для наращивания своих основных характеристик без существенного изменения конструкции. Было высказано предположение, что в боевых действиях с СССР Германия будет использовать не продемонстрированную технику, а ее модернизированные варианты с высокими летно-техническими характеристиками

А вот еще вам для размышления

QUOTE

Несмотря на постоянное численное превосходство, господство в воздухе нашей авиацией было завоевано только к средине 1944 года. По признанию немецких источников к этому времени удельный вес опытных пилотов в военной авиации сильно уменьшился (В. Швабедиссен, «СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ. Анализ действий советской авиации 1941-1945», Минск: Харвест, 2002, 527 с.).  Тем не менее, анализ динамики численного превосходства и потерь боевых самолетов ВВС РККА по годам  Великой Отечественной войны показывает, что даже накануне капитуляции при подавляющем численном превосходстве противника (ВВС РККА) гитлеровская авиация все еще оставалась очень серьезным противником. По данным отечественных источников в конце 1944 г. для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете BF-109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3.

А вот разговор летчиков тех лет

QUOTE

- Какой налет имеете на боевых самолетах?        Отвечают:        - Полтора-два часа, и то чаще всего на старых самолетах, редко кто летал на новых.       Спрашиваю у командиров:         - Как будет происходить освоение новой материальной части?        - Теорию им объяснили во время учебы, познакомили и с особенностями самолетов, ну а здесь даем один - два полета и потом – на Сталинград.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

8. По поводу ТТХ можете посоперничать с Резуном он то же красиво рассказывает про мощь нашей армии. А я вам в сотый раз повторю, что копировали технологии мы у немцев, а не они у нас.
Вот вам пример: Автомобиль Жигули весит 1000 кг, имеет мотор объемом 1.6 литра, разгоняется до 160 км/ч у него 4 двери, те же хорактеристики имеет автомобиль меседес бенц. Да еще Жигули, проще в эксплуатации, конструкция у них более простая, дешевле намного. Руководствуясь вашей логикой Жигули лучше, а те кто переплачивают за Мерседес идиоты. А теперь подумайте почему же тогда мерседес лучше жигулей ведь ТТХ то одинаковые?

Это мы покупали заводы, технологии, нанимали инженеров мы в Америке, Германии, Англии. И без условно "дебилы" сумевшие создать авианосцы, балистические ракеты, подошедшие вплотную к созданию атомных бомб, имеющие лучшую в мире в технологическом плане промышленную базу, имеющие уже в 30-х годах кризис перепроизводствавсе создавали самолеты хуже чем у нас. Сергей Павлович Королев сидя в шаражке со сломанной в лагере челюстью безусловно работал более продуктивно чем сидящий в чистом, оборудованном кабинете, использующий литературу и технологии всего мира инженер компаний фокерфульф, мессешмит, юнкерс и т.д. Знаете порой поражаешься и думаешь мы про одну страну говрим или мы живем в разных вселенных, где Россия действительно в технологическом плане, во всех сферах народного хозяйства выше других на голову.
Это мы, а не они делали деревянные самолеты, так как не хватало алюминия, это немцы использовали всевысотные моторы с распределенным впрыском позволяющие устранить проблемы с работой мотора пр увеличении высоты, а у нас карбюраторные машины часто глохли на вираже. Немецкая авиация господствовала в воздухе половину войны, пока мы не задавили ее числом. Или вам все равно, что там у других все равно у нас все лучше.
Вы что считаете, что в Германии, Англии, Франции, Америке люди не потерявшие в эмиграции свой научный потенциал, не раскокавшие страну в гражданскойвойне, развивающие страну на эффективных рыночных началах сидели и курили бамбук, а наши инженеры выглядывая из-за лагерного окошка несмотря ни на, что за 10 лет переплюнули всех. Если вы верите в чудеса, то я вам просто завидую.

П.С.
Знаете был такой случай на чемпионате мира. В международной делигации по велоспорту к руководителю группы пришел наш велогонщик и спросил почему мы не используем легкие и надежные велосипеды импортного производства? Представитель делигации начал рассказывать про то, что наша техника по всем ТТХ преовсходит зарубежную и стыдно нашим спортсмена это не знать, на что велогонщик показал разодранную спину. Накануне на тренировке втулка педалей на скорости развалилась и он проехал спиной по треку. Сказав вот где ваше качество. И за это был снят с соревнований и отправлен в союз.
Ничего не напоминает?

doma

QUOTE

Сергей Павлович Королев сидя в шаражке безусловно работал более продуктивно чем сидящий в чистом, оборудованном кабинете, использующий литературу и технологии всего мира инженер компаний фокерфульф, мессешмит и т.д. Знаете порой поражаешься и думаешь мы про одну страну говрим или мы живем в разных вселенных, где Россия действительно в технологическом плане, во всех сферах народного хозяйства выше других на голову.

В технологическом плане.
Ну нет технологий делать уровневые автомобили. Ну нет.
Мы подостали в гражданском авиостроении.
Мы упустили китайские компы на нашем рынке.
Разве это недостижимо?
Просто нужно принципиальное желание.
Будет желание, и мы будем лучшие!!!!
В этом и отличие.
Кто то из энтих вначале смотрят на бизнес-план, затем на теоритические возможности...
Мы смотрим на идею, как следсвие результата!
Старинная русская забава кулачного боя. Вначале бью, затем разбираюсь.
Огромнейший научно- технический потенциал такой страны как Россия, интелектуальный потенциал, работает пока только на себя. Хорошо это или плохо незнаю.
Скорее хорошо.
Индивидуальность любых проэктов, гораздо продуктивней общих.

Тут шла речь о репрессиях в отношении бывших военнопленных. Похоже, многие уверенны, что только у нас была империя зла, а вокруг, особенно на "благословенном" западе, всё было в шоколаде.
Сегодня смотрел на DVD старенький фильм "Воздух Парижа" и по окончанию глянул биографии актеров. Для прочищения мозгов приведу фрагмент из биографии известной французской актрисы Арлетти.

QUOTE

Во время оккупации актриса завязала роман с немецким офицером (позже говорили, что она сделала это ради фильма). Роман с немцем обернулся для актрисы большими неприятностями. По окончанию войны Арлетти арестовали, отправили в концлагерь, а затем на четыре месяца в тюрьму под Парижем, потом она вынуждена была уехать на два года в провинцию под домашний арест и не могла работать в течении трех лет. Арлетти  даже не получила приглашения на премьерный показ «Детей райка», где сыграла свою лучшую роль. Только в начале 50-х ей удалось вернутся на экраны.

Каково, тюрьма и поражение в правах только за любовную связь.

седой

QUOTE

Мы подостали в гражданском авиостроении.

Нууу... тут я бы не был столь категоричен... ещё пока не подотстали особо, но если СЕЙЧАС за голову не схватимся то через 5 лет окажемся на обочине...

QUOTE

Старинная русская забава кулачного боя. Вначале бью, затем разбираюсь. Огромнейший научно- технический потенциал такой страны как Россия, интелектуальный потенциал, работает пока только на себя. Хорошо это или плохо незнаю.

седой, Россия останется жить и править Евразией. Китай способен производить, но Китай слаб генерировать идеи. Это не в обиду китайцам.

Добавлено:

QUOTE

Похоже, многие уверенны, что только у нас была империя зла, а вокруг, особенно на "благословенном" западе, всё было в шоколаде.

я иогу тут процитровать мнение одного из ярких вещателей радио "Свобода" 70-х годов Юлиана Панича, который прчмо сказал: "вся советская политэмиграция на западе была построена на идолпоклонстве перед западом"

doma

QUOTE

Зная о том, что армия Франции не сможет противостоять немцам, Париж был сдан и спасен от разрушения и гибели мирного населения.

Вот только планы Гитлера на Францию, были куда как мягче нежели по отношению к России. И сдалась Франция имея совершенно боеспособный флот и огромную, вполне боеспособную армию. Сейчас легко говорить какие они молодцы, когда нашлись те, кто отдувался за них и в итоге позволил французам стать свободными.

QUOTE

ни в Польше, ни в Франции и ни одно другое правительство не огораживало обреченные города колючей проволокой. И именно поэтому там нет таких огромных человеческих жертв среди мирного населения.

А вот с Польшей, как раз пример, что ждало бы Россию. Посмотрите потери поляков, они вполне открыты, сравните с населением Польши и сами оцените, во что обошлась полякам сдача. В процентном отношении, у них наибольшие потери. И 98% именно мирное население, которое "спасло" капитуляцией правительство.

QUOTE

Если вы не подписали международные обязательства по определенному вопросу, то никто не будет вам делать одолжений.

Эти "одолжения" четко прописаны, в самом договоре. Захотели быть беленькими - подписали - будьте честными и в соблюдении.
Добавлено:
галил

QUOTE

Каково, тюрьма и поражение в правах только за любовную связь.

А никак нельзя дописать, что посадили ее в СССР, злобные гэбисты, во время приезда на кинофестиваль ?

QUOTE

QUOTE  Во время оккупации актриса завязала роман с немецким офицером (позже говорили, что она сделала это ради фильма). Роман с немцем обернулся для актрисы большими неприятностями. По окончанию войны Арлетти арестовали, отправили в концлагерь, а затем на четыре месяца в тюрьму под Парижем, потом она вынуждена была уехать на два года в провинцию под домашний арест и не могла работать в течении трех лет. Арлетти  даже не получила приглашения на премьерный показ «Детей райка», где сыграла свою лучшую роль. Только в начале 50-х ей удалось вернутся на экраны.

А теперь представьте участь женщины связавшейся с немцами во время войны В СССР. В лучшем случае на нее показывали бы все пальцем, обзывали немецкой подстилкой и лупили все кому не лень. А в худшем... Так что домашний арест во Французкой ривьере по сравнению даже с Москвой это рай земной. И кто бы что не говорил, но каждому выжившему японцу посаженному в ходе ВОВ в спецлагеря в 80 годы президент США направил извинительное письмо и компенсацию в размере 10000 долларов. А теперь припомните , чтобы у нас было такое (реабелитировали втихоря и хватит). Так что не надо конечно линчевать себя публично, но поучиться признавать свои ошибки можно и нам. Дело это неплохое. И тогда мы с гордостью сможем сказать да было, да было это мерзко и противно, но мы извинились, заплатили компенсацию, признаем, что были неправы и тогда разговоры и муссирование этой темы потеряет всякий практический смысл.

TENRU

Польша капитулировала только тогда, когда уже все было захвачено и никто не огораживал Варшаву, что не дать возможность мирным людям по возможности уйти из города.

QUOTE

Эти "одолжения" четко прописаны, в самом договоре. Захотели быть беленькими - подписали - будьте честными и в соблюдении.

Я не пойму к чему эта ирония, представьте себя на месте страны которая ведет боевые действия с другой страной. Ваших пленных содержат как скотов, почему вы должны поступать так же к пленным врага. Международное право построенно на базе компромисса между национальными инитересами и международной политикой. Естественно вы не будете в ущерб национальным интересам жертвовать своими правами. Со странами где немце содержали по правилам Женевской конвенции, немцы поступали так же. Тем более ни Гитлер, ни Сталин не были гуманистами, а были прагматиками и дружили только с теми, с кем им было выгодно. Поэтому Гитлер прекрасно понимал, что Сталин не сможет выдвинуть претензий так как в ответ прозвучит убийственный аргумент "посмотрите на себя". Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую. Да французы в гинетическое иерархии немцев стояли повыше славян, но все таки и им угатована была участь слуг "высшей рассы". Так что основание мендальничать с ними у Гитлера особо не было, он без сожаления жег в печи "недочеловеков". Но определенные, своеобразные представления о международном праве у немце имелось и примеры с военнопленными других государств и применением газа тому подтверждение.

doma

QUOTE

каждому выжившему японцу посаженному в ходе ВОВ в спецлагеря в 80 годы президент США направил извинительное письмо и компенсацию в размере 10000 долларов.

Мега щедрость ! Через сорок лет, за безо всякой вины разрушенную жизнь и потерянное имущество, получить письмо и пять месячных зарплат !

QUOTE

мы извинились, заплатили компенсацию, признаем, что были неправы и тогда разговоры и муссирование этой темы потеряет всякий практический смысл.

А мы и извинились. Репрессированные сейчас получают и пенсию и льготы. Не разово, как в США, а регулярно. Так что практический смысл, давно уже потерян.

QUOTE

домашний арест во Французкой ривьере по сравнению даже с Москвой это рай земной.

Без купюр попрошу.
Концлагерь, четыре месяца тюрьмы, двухлетний домашний арест и запрет на работу в течении трех лет.
И это для кинозвезды.
Не думаю, что участь рядовой французской подстилки была слаще участи русских подстилок.

QUOTE

Польша капитулировала только тогда, когда уже все было захвачено и никто не огораживал Варшаву, что не дать возможность мирным людям по возможности уйти из города.

Варшава, довольно активно готовилась к сопротивлению. А вот огораживания не было, это факт. К тому времени правительство Польши уже ничем не управляло и бежало за границу.

QUOTE

Я не пойму к чему эта ирония, представьте себя на месте страны которая ведет боевые действия с другой страной.

Я представляю. Но зачем было подписывать договор с пунктом прямо оговаривающим отношения со страной оный договор не подписавшей, а затем придумывать оправдания для его нарушения ?

QUOTE

Поэтому Гитлер прекрасно понимал, что Сталин не сможет выдвинуть претензий так как в ответ прозвучит убийственный аргумент "посмотрите на себя". Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Это в 41м мы жестоко гнобили многочисленных пленных немцев и они об этом знали ?
Увольте. В первые же дни войны, никто наших пленных за людей не считал. И не собирался. Германия изначально трактовала договор, как ей это было выгодно.

QUOTE

определенные, своеобразные представления о международном праве у немце имелось и примеры с военнопленными других государств и применением газа тому подтверждение.

С газом, Гитлер прекрасно понимал, чем грозит ответный удар по немецким городам. А военнопленные других стран (поляков, кстати, стреляли, как собак - интересно, что у них было с договором ? ) были частью политической акции призванной убедить правительства и население "цивилизованных" стран, в гуманной сущности нацизма. В чем немцы неплохо и преуспели, для американских вояк, захваченные концлагеря были страшным шоком и после них отношение к пленным эсесовцам и охранникам концлагерей резко изменилось, невзирая на договор о военнопленных.

QUOTE

Мега щедрость ! Через сорок лет, за безо всякой вины разрушенную жизнь и потерянное имущество, получить письмо и пять месячных зарплат !

Не надо иронии в отличии от СССР у людей там никто ничего не отнимал и нажитое ими имущество безусловно осталось при них. Компенсация действительно не велика, но эти люди остались гражданами США и получают вполне достойную пенсию и соц. льготы. Поэтому разговоры про наши постоянные пенсии выглядят с вашей стороны юродством, учитывая их размер. Вам известны факты когда генсек, президент или иное высшее должностное лицо нашего государства прислало извинительное письмо каждому пострадавшему? К сведенью Германия до сих пор выплачивает узникам конлагерей приличную материальную помощь. У нас людей специальные комиссии (тройки) реабилитировали, но государство от лица своего руководителя перед ними не извенялось, это две большие разницы. Когда реабелитируют невинно посаженного за уголовное преступление человека это исправление судебной ошибки, а не публичное покояние за террор. Это совершенно разные вещи, такой реабилитацией государство говорит, да вы невинно пострадали, но система правасудия работала нормально.
А теперь сравните условия жизни зеков на Колыме в холодном бараке и жизнь японце в спецпоселениях в теплом климате америки с нормальными условиями жизни. И кто что больше потерял в плане здоровья и имущества?

QUOTE

Концлагерь, четыре месяца тюрьмы, двухлетний домашний арест и запрет на работу в течении трех лет. И это для кинозвезды

Великий организатор и ученый С.П. Королев только за то, что был безпартийным и работал в институте который курировал опальный Тухачевский был посажен как УЧЕНЫЙ-ВРЕДИТЕЛЬ на 2 года в лагерь на Калыму (славу богу Туполев выручил), потом работал всю войну в шарашке. На допросе ему была сломана челюсть в результате чего в 59 лет при сравнительно простой операции у него случилось осложнение (из-за травмы челюсти не смогли вставить катетор) и он умер. Как вам? Ощущаете разницу? И то что во Франции называется концлагерь, то по меркам Гитлеровского Бухенвальда или Сталинского ГУЛАГа это курорты. Без купюр. Так что никакой иронии, в нашей стране так сидели известные ученые, военные, актеры и т.д. У нас даже детей учили отказываться от своих родителей врагов народа, а уж при связи с немцами сидеть бы ей лет 15 в лагере.

QUOTE

Я представляю. Но зачем было подписывать договор с пунктом прямо оговаривающим отношения со страной оный договор не подписавшей, а затем придумывать оправдания для его нарушения ?

Затем же зачем Сталин ратовал за принятие самой либеральной конституции в истории страны, при том, что страна жила по соершенно другим законам. И сталин и Гитлер были обы кровавыми диктаторами и вопросы соблюдения законности их мало интересовали.

QUOTE

газом, Гитлер прекрасно понимал, чем грозит ответный удар по немецким городам. А военнопленные других стран (поляков, кстати, стреляли, как собак - интересно, что у них было с договором ?  ) были частью политической акции призванной убедить правительства и население "цивилизованных" стран, в гуманной сущности нацизма. В чем немцы неплохо и преуспели, для американских вояк, захваченные концлагеря были страшным шоком и после них отношение к пленным эсесовцам и охранникам концлагерей резко изменилось, невзирая на договор о военнопленных.

Только охранники лагерей и пленные ЭСЭСовцы понесли за это наказание на Нюренбергском процессе, а не менее жестокие охранники и следователи лагерей ГУЛАГ преспокойно сидят дома с персональной пенсией. Жестокости фашизма нет оправдания, весь мир осудил и приговорил преступников к наказанию. В Германии на каждой улице стоят информационные стенды с описанием жестокостей фашистов во время войны, а у нас до сих пор некоторые с партретом Сталина по улице ходят. А ваш довод относительно газа несостоятелен, мы прекрасно знаем, что Гитлер очень ждал "оружие возмездия" (атомную бомбу), и его не останавливало то, что другие государства могут ответить ему тем же.

doma

QUOTE

в отличии от СССР у людей там никто ничего не отнимал и нажитое ими имущество безусловно осталось при них.

Да ну ? А что вы знаете о американских лагерях ?

Сначала всех американских граждан японского происхождения ( не разбирая какого поколения эмиграции) согнали в лагеря (разумеется у кого была недвижимость или бизнес - все пошло прахом) и даже после войны, вернуться домой - на тихоокеанское побережье, им было запрещено (исключение было сделано для некоторых - под поручительство чистокровных янки).
Думаю не стоит объяснять, что в условиях жесткого капитализма, такое поражение в правах и имуществе, для многих мало отличалось от разорения и полного жизненного краха.
Так что ни малейшей иронии. Обошлись с ними по скотстки и извинились крайне цинично.

QUOTE

Поэтому разговоры про наши постоянные пенсии выглядят с вашей стороны юродством, учитывая их размер.

Сравнивать надо не по абсолюту, а по возможностям государства и по покупательной способности.
В нашей стране бедно живут все пенсионеры, это несомненное "достижение демократии". На этом фоне, пенсии для репрессированных - остальным пенсионерам, вовсе не кажутся юродством. Не верите - лично опросите стариков.

QUOTE

зеков на Колыме в холодном бараке и жизнь японце в спецпоселениях в теплом климате америки с нормальными условиями жизни. И кто что больше потерял в плане здоровья и имущества?

В плане имущества несомненно японцы. У нас народ был небогатый. В плане поражения прав примерно одинаково.
Учитывая, что японцев сажали в лагеря поголовно, безо всякой вины, просто превентивно, в общепризнанно демократическом государстве, на территорию которого не ступала нога захватчика и народ которого не испытывал военных лишений - несколько неправомерно сравнивать.

QUOTE

публичное покояние за террор.

Вы действительно полагаете, что если Путин лично напишет каждому пистьмо (вернее, как и у Рейгана, напечатают копии с подставленной фамилией), где извинится за деяния Ежова, Ягоды и ко, то в стране наступит благорастворение ?

Я вот раньше поднимал тему - Как именно мы должны покаяться ?
Кто именно и каким конкретно образом ? Мне любопытно и ваше мнение.

QUOTE

Так что никакой иронии, в нашей стране так сидели известные ученые, военные, актеры и т.д.

Приходим к выводу, что Франзия мало чем отличалась от нас ?

QUOTE

И сталин и Гитлер были обы кровавыми диктаторами и вопросы соблюдения законности их мало интересовали.

Однако претензии по убийству наших военнопленных, вы адресуете именно Сталину, а вовсе не Гитлеру. Отчего ?

QUOTE

Только охранники лагерей и пленные ЭСЭСовцы понесли за это наказание на Нюренбергском процессе

О ! Многие значительно раньше. Вопреки всяким конвенциям о правах военнопленных, американцы охранников концлагерей, попросту расстреливали на месте. Неправы были, как думаете ?

QUOTE

А ваш довод относительно газа несостоятелен, мы прекрасно знаем, что Гитлер очень ждал "оружие возмездия" (атомную бомбу), и его не останавливало то, что другие государства могут ответить ему тем же.

Как раз именно поэтому и состоятелен. Гитлер ждал абсолютное оружие, на которое не будет ответа.
Американцы в этих условиях, не побоялись применить две атомные бомбы по гражданскому населению японских городов.
И что интересно, ни грана в этом не покаялись. И стенды с описание жестокостей Хиросимы и Нагасаки не поставили. И Трумена военным преступником не объявили.

QUOTE

В Германии на каждой улице стоят информационные стенды с описанием жестокостей фашистов во время войны, а у нас до сих пор некоторые с партретом Сталина по улице ходят.

А сравнивать фашизм и коммунизм, мягко говоря некорректно, хотя у некоторых образованцев и стало модным.
Отвечу вам цитатой из прекрасного эссе Артуро Перес Реверте: "Божий дар, яичница и свастика"

" Но все же, все же, вы уж простите, автор этих строк по - прежнему придерживается другого мнения. А именно, что нацизм - это одно, а коммунизм, нечто совсем иное. Ибо, несмотря на то, что оба старались насильственным путем уничтожить общество, существовавшее прежде, и на то, что оба являлись тоталитарными системами с единственной партией и полицейским государственным аппаратом, они вдохновлялись совершенно разными идеями: один - расизмом, другой - классовой борьбой. То есть с одной стороны были антропометрия, резус фактор, "мы" и "они", в с другой - стремление сделать так, чтобы "проклятьем заклейменные" голодные и рабы перестали умирать от голода, а эксплуатирующие их мерзавцы и кровососы наконец получили по заслугам. Не знаю, улавливаете ли вы разницу. Как бы ни смотрели на это любители параллельных игр, при всех отклонениях и патологии, при всех Сталинах и Пол Потах, принимавших в этом участие, разница огромна. Потому что, хотя при любой идеологии бывают карьеристы, фальсификаторы и убийцы разных окрасок и мастей и хотя любое дело, сколь бы честным оно не было, в итоге всегда оказывается в руках негодяев и ловкачей, вдохновлявшие его принципы от этого не утрачивают своей ценности. Так что уж давайте не будем смешивать божий дар с яичницей, а уж тем более со свастикой.
И, между прочим, в то время как Сталин манипулировал коммунизмом с помощью зловещей личной диктатуры, нацизм воплощал в себе Германию и германских дух (выделено автором) и превратился в режим террора, благодаря самим же немцам, которые, труся и соучаствуя, улыбались и причесывали на косой пробор своих мальчиков в коричневых рубашках, а потом отводили глаза, когда СС и гестапо приходили и забирали соседей евреев в третьего этажа, чтобы сварить из них мыло. А коммунизм был надеждой на международную солидарность, коренящейся в самой истории человечества, прекрасной мечтой, родившейся из отваги людей, готовых встать во весь рост и сражаться, чтобы не жить рабами, а стать хозяевами своего хлеба и своей судьбы.
Сейчас коммунизм рухнул, это верно, и крысы бегут с корабля. Однако мечта, породившая его - старая и прекрасная мечта, - побуждала и до сих пор побуждает многих честных людей идти за него на смерть. Забывать об этом, когда капитализм наконец превратился в многонациональную полицию, в кукловода, управляющего марионетками, в тысячеглазого Аргуса, которому поклоняются миллионы загипнотизированных рабов, - забывать об этом аморально и равносильно самоубийству.
Так что уж сделайте мне одолжение: не сравнивайте какого-нибудь свихнувшегося нацистского сукина сына с рядовым "товарищем", вышедшим в то далекое раннее утро на петроградскую улицу, чтобы сражаться." ((С) Сборник " Корсарский патент" )

QUOTE

Да ну ? А что вы знаете о американских лагерях ?

А японских лагерях я знаю вот, что после начала войны между США и Японией американское правительство определило в пустынных местностях США охраняемые поселения для содержания там граждан США японского происхождения. Данная акция происходила при активном обсуждении мировой общественности. К окончанию войны позиция правительства США изменилась и Японцам разрешили даже создать военные формирования для участия в сухопутных операциях против Японии. Имущество сосланных граждан никто не реквизировал, так как эти люди не были уголовными преступниками с точки зрения законов США. Безусловно со стороны метсных властей и населения была ненависть к Японцам, была катострофа Перл Харбора, были убитые в сухопутных и морских сражениях. Люди пострадали не за что это факт. НО, я видел документальные кадры снимающие условия их жизни, это вполне приспособленные строения с трех разовым питанием, люди обрабатывали землю, выращивали продовольствие. Никаких лагерных законов там не было. Люди не моги покидать установленный район, среди них делали переклички, был распорядок дня, но в остальное время они работали, отдыхали как простые граждане.
Про бизнес вы очень хорошо вспомнили осбо в свете всеобщей реквизиции в СССР имущества целых классов людей, янки с японцами отдыхают.А потом и реквизировать было нечего, все было государственное. Безусловно люди пострадали, потеряли бизнес, были выключены из общественной экономической и политической жизни. НО у них не отняли дома, имущество, накопления. Их не объявляли уголовными преступниками, а честно заявили, что нация вам не доверяет. Все это проиходило открыто, без "очковтерательства." Ощущаете разницу?

QUOTE

Вы действительно полагаете, что если Путин лично напишет каждому пистьмо (вернее, как и у Рейгана, напечатают копии с подставленной фамилией), где извинится за деяния Ежова, Ягоды и ко, то в стране наступит благорастворение ?

Не надо извиняться за действия Ежова, Егоды и др. Это были простые исполнители воли верховного политического руководства. Надо извиниться за политику в отношении безвинно сужденных в ходе Сталинского террора, признать тот период как не позицию СССР и его приемника России в отношении своих граждан (как это например было сделано с пактом Молотова-Рибентропа который признан преступным плодом Сталинского режима и отменен), а следствием преступных действий высшего политического руководства тех лет. Спокойно и без истерики и поверьте этого будет больше чем достаточно даже самому обиженному репрессированному. Они у нас властью не избалованы.

QUOTE

Сравнивать надо не по абсолюту, а по возможностям государства и по покупательной способности. В нашей стране бедно живут все пенсионеры, это несомненное "достижение демократии". На этом фоне, пенсии для репрессированных - остальным пенсионерам, вовсе не кажутся юродством. Не верите - лично опросите стариков.

Вут тут не совсем так. У нас по меркам наших обыкновенных пенсионеров получают неплохие пенсии бывшие работники НКВД, у них была ускоренная выслуга лет и они как спецпенсионеры получают повышенную пенсию. Они имеют возможность лечиться в ведомственных медецинских учереждениях и т.д. Что не очень справедливо, а многие из них вместо этого должны сидеть в тюрьме.

QUOTE

Приходим к выводу, что Франзия мало чем отличалась от нас ?

Если для вас Калыма и ривьера одно и то же, то тогда да ничем. Правда сидело там этих актеров, поэтов и пр. поменьше, а так ну все то же самое.

QUOTE

Однако претензии по убийству наших военнопленных, вы адресуете именно Сталину, а вовсе не Гитлеру. Отчего ?

Убийство и смерть наших военнопленных это конечно вина Гитлера, но никто не снимает вины и с Сталина за смерть немцев в плену и отказ Сталина попытаться через международное право и красный крест облегчить участь своих граждан. А если учесть что "у нас нет пленных, у нас есть дезертиры и предатели", то тогда в очереди на получение воздаяния Сталин за Гитлером следом.

QUOTE

О ! Многие значительно раньше. Вопреки всяким конвенциям о правах военнопленных, американцы охранников концлагерей, попросту расстреливали на месте. Неправы были, как думаете ?

Извините за вопрос на вопрос, но когда вы застали на месте преступника (кровавого убийцу детей) и у вас есть выбор сдать его властям или убить нарушив тем самым закон. Да с позиции человека я поощряю убийство таких людей, но все же государство не может жить по законам Линча.

QUOTE

Как раз именно поэтому и состоятелен. Гитлер ждал абсолютное оружие, на которое не будет ответа. Американцы в этих условиях, не побоялись применить две атомные бомбы по гражданскому населению японских городов. И что интересно, ни грана в этом не покаялись. И стенды с описание жестокостей Хиросимы и Нагасаки не поставили. И Трумена военным преступником не объявили.

Ну почему Абвер не спал и знал, что в США то же ведутся подобные разработки. Он не мог быть уверен на сто процентов. И да Америка совершила этот бесчеловечный акт сбросив бомбы на агонизирующую Японию. Я считаю это преступлением и бог им судья. Я не вижу в америке идеал для подражания. Кто бы что не говорил, но даже Сталин с легкостью гноивший своих людей отдавал приказы о лояльном отношении к мирным гражданам капитулировавшей Германии. Это две грани злодейства, он не только одного цвета как и все в мире. И я считаю, что Америка нужно поросить за это прощение и оказать помощь пострадавшим, хотя они учитывая реалии экономики Японии вряд ли в этом нуждаются.

А я не сравниваю фашизм и коммунизм. В конце концов мир не ограничивается только кпитализмом, хотя чистого капитализма в Европе и Америке уже давно нет. Есть разные политические формы организации государства. Если немцы хотят быть в своих глазах богоизбранным народом, а русские освобождать порабощенных протлетариев это выбор нации. Безусловно, что фашизм (ну или точнее национализм), что коммунизм имеют и позитивные начала. Не будем забывать, что Гитлер вывел погрязший в экономическом кризисе народ в лидеры, и если они хотят жечь на площади труды великих писателей то это их путь. Так же и дело коммунистов ввести коллективную собственность или частную. Но я сужу по последствиям данных действий. А они печальны. Сталин заигрывал с Гитлером, позволил ему подняться, делал это за счет репрессий собственного народа, работы целой нации на износ. У Сталин в качестве предлога террора был поиск врагов народа, у Гитлера недочеловеков. Да масштаб смертей вызванных Гитлером несоизмеримо больше, чем Сталином. Но принципы их правления был схож террор, поиск врага, полицеские методы правления.
А раговоры про многоликие анусы, полицеские государства оставьте для бабушек комсомолок. Я был и жил за рубежом и то бред который несет постсовеская пропаганда просто не выдерживает никакой критики. Да люди готовы за хорошую идею умирать, но поверьте и в Европе и СШа есть и были люди которые готовы взойти на эшафот ради своих идеалов. Не надо представлять там всех толстомордыми бюргерами с отсутсвием интереса к чему либо, кроме благ цивилизации. Поверьте там люди намного больше чем мы озабочены вопросами экологии, гражданского общества, патриотического воспитания и т.д.

doma

QUOTE

но никто не снимает вины и с Сталина за смерть немцев в плену

Ну сколько можно вр.. рприводить недостоверные данные?
Из 3576,3 тыс немцев погибло 442.1 тыс (12,4%). И это по сравнению с 57% русских!!!
Цитируется по "Военнопленные в СССР. 1939-1956г. Под.ред. М.М. Загорулько.М. 2000. С11

По сегодняшней информации, имеющейся в Германии, из 3155000 военнопленных в Советском Союзе 1094250 человек (!) не пережили плен. То есть, в СССР произошло более 1 миллиона случаев смерти, в то время как в США это число не превышало 10000, хотя американцы взяли в плен 3,8 миллиона немецких солдат.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Не будьте столь категоричны!
Цифры разняться от источника к источнику. Одни приводят официальную версию советского периода в количестве порядка 500 тыс., Западные источники приводят цифру порядка миллиона. Причин сто процентно доверять и тем и тем у меня нет, с обоих сторон льется море лжи. Правда стоит заметить со стороны советской пропаганды ее лилось всегда больше, все таки Запад похитрее это делает, поаккуратнее. Там источники хотябы как то отвечают за свои слова, у нас лепят то, что нужно в текущий момент политическому руководству. Нужно скажут что в войне погибло 10 млн человек как при Сталине, нужно скажут что репрессировано было десятки миллионов. Ну да суть не в этом, действительно содержание советских граждан в плену было целенаправленным геноцидом, у нас немцы умирали скорее от всеобщего отношения к людям за колючей проволокой. Судя по нормам питания наши жили не лучше в ГУЛАГе. Но разговор не об этом, а том, что мы не можем с гордостью сказать вот видите сволочи мы ваших как могли кормили, пускали красный крест, передавали посылки родных, а вы наших там уничтожали планомерно смотрите и стыдитесь.

doma

QUOTE

Люди не моги покидать установленный район, среди них делали переклички, был распорядок дня, но в остальное время они работали, отдыхали как простые граждане.

QUOTE

Никаких лагерных законов там не было.

Переклички, жесткий распорядок и принудительный труд - это и есть лагерные законы.

QUOTE

Имущество сосланных граждан никто не реквизировал

Правда ? Вот у вас, допустим, был ресторанчик. Вас отправили в лагерь, куда делся ресторанчик, клиентура, кто оплачивал содержание и аренду опустевшего здания ?
Или у вас был заводик, что с ним станет после вашего заключения ?
Да пусть даже и квартира, кто за ней присматривал, оплачивал налоги и коммуналку ?
Так что уж не надо про гуманность. Кто попал в лагерь, потеряли всё.

QUOTE

Их не объявляли уголовными преступниками, а честно заявили, что нация вам не доверяет.

QUOTE

Ощущаете разницу?

Нет. Кулаков и дворян тоже не обвиняли в уголовных преступлениях, а заявили, что общество считает эти классы вредными и им необходима "перековка".

QUOTE

Спокойно и без истерики и поверьте этого будет больше чем достаточно даже самому обиженному репрессированному. Они у нас властью не избалованы.

Не поверю. Даже если Путин лично будет извиняться перед каждым репрессированным, ни на йоту это общество не изменит.
Тем более, что среди репрессированных был немалый процент действительно виновных. Вон хотя бы папу Булата Окуджавы возьмите - грузинский националист, провозглошавший - "Грузия для грузин", за сепаратизм и национализм был расстрелян. Он невинная жертва ?
Дудаева и Гамсахурдию никто не репрессировал. Как вы думаете, десятки тысяч убитых русских, абхазов, грузин, чеченцев - благодарны за это правительству ?

QUOTE

Вут тут не совсем так.

Почему ? Спецпенсии для военных и правоохранительных служб, норма практически во всех странах мира.
А доплаты репрессированным - наше исключение. Американцы, как видите, отделались разовой подачкой и отксереным листочком от президента. Бывшие соцстраны (а там тоже были пострадавшие по политическим причинам) и Китай ( тут и вовсе многомиллионные жертвы Мао Дзедуна) и ухом не повели по поводу своих невинно пострадавших. На мировом фоне, мы расплатились по максимуму.
Особенно с учетом гор книг, написанных по этому поводу и десятков док. и худ. фильмов (многие из которых не имели никаког отношения к реальности, но прочно формировали миф).

QUOTE

Если для вас Калыма и ривьера одно и то же, то тогда да ничем. Правда сидело там этих актеров, поэтов и пр. поменьше, а так ну все то же самое.

Трудно было во Франции с Колымой. Да и лагерь с тюрьмой были вовсе не на Ривьере. Да и была это не рядовая подстилка, а кинозвезда.
Остальные, подозреваю, так легко не отделались. Просто французы, свою историю не эпатируют.

QUOTE

в очереди на получение воздаяния Сталин за Гитлером следом.

А Трумен - сжегший атомным огнем тысячи женщин и детей или Черчилль с Рузвельтом, выжигавшие "огненным штормом" немецкие города - на каком у вас месте ?

QUOTE

Да с позиции человека я поощряю убийство таких людей, но все же государство не может жить по законам Линча.

Именно поэтому у нас умерло в плену только 12% немцев. И это в стране разрушенной и сожженной этими немцами до тла, стране недоедавшей и потерявшей миллионы мирных граждан - убитых и замученных этими самыми немцами. В стране не подписавшей конвенцию о военнопленных, но тем не менее, сохранившей жизни 88% насильников и убийц, пришедших на нашу землю.
Думаю, если Сталин и стоит в какой очереди, то вовсе не за немецких и советских пленных.

QUOTE

Сталин заигрывал с Гитлером, позволил ему подняться

Заигрывала с Гитлером прежде всего Европа, надеявшаяся натравить его на СССР. Мюнхенский сговор вам знаком ? А переговоры о коллективной безопасности, благополучно сорванные Западом ? Только тогда, СССР и пошел на переговоры с Германией. Не надо ставить телегу впереди лошади.

QUOTE

А раговоры про многоликие анусы, полицеские государства оставьте для бабушек комсомолок.

QUOTE

постсовеская пропаганда просто не выдерживает никакой критики.

Это Перес - Реверте, "постсоветская пропаганда для бабушек комсомолок" ?!
Он выдающийся испанский писатель и журналист. Автор многих бестселлеров ("Клуб Дюма", "Учитель фехтования", "Тайный меридиан", "Кожа для барабана" и прочая, прочая...), ведущий воскресной колонки еженедельника "Семаналь" - эссе из которого составили три сборника, среди которых и "Корсарский патент". Очень рекомендую найти и прочитать все три. В инете их нет, но время потраченное на поиски и на чтение, поверьте, не будет для вас потраченным впустую. Реверте, ни на гран не коммунист - просто он очень умный человек, не позволяющий обманываться иллюзиями и не покупающийся на вбиваемые штампы. А современная Испания, во многом очень похожа на нынешнюю, кризисную Россию и оттого его мнение актуально вдвойне.

QUOTE

Не надо представлять там всех толстомордыми бюргерами с отсутсвием интереса к чему либо, кроме благ цивилизации. Поверьте там люди намного больше чем мы озабочены вопросами экологии, гражданского общества, патриотического воспитания и т.д.

Я и не представляю всех так. Тот же Реверте хороший пример.
Также допускаю, что там есть люди намного больше озабоченные экологией, гражданским обществом и патриотическим воспитанием, вот только не думаю, что таких людей там много. Иначе страны "золотого миллиарда" не попали бы в тяжелый кризис общественных институтов.

QUOTE

Правда ? Вот у вас, допустим, был ресторанчик. Вас отправили в лагерь, куда делся ресторанчик, клиентура, кто оплачивал содержание и аренду опустевшего здания ? Или у вас был заводик, что с ним станет после вашего заключения ? Да пусть даже и квартира, кто за ней присматривал, оплачивал налоги и коммуналку ? Так что уж не надо про гуманность. Кто попал в лагерь, потеряли всё.

У вас допустим ничего не было, так как уравниловка. Но было жилье его как государственное жилье посаженного врага народа конфисковали. И вам после выходе негде жить. Как ощущаете разницу, не доводите до абсурда, потерянный бизнес и потерянные элементарные и необходиме вещи это большая разница.

QUOTE

Нет. Кулаков и дворян тоже не обвиняли в уголовных преступлениях, а заявили, что общество считает эти классы вредными и им необходима "перековка".

А я ощущаю, у людей ОТНЯЛИ все имущество и оправили в Сибирь, дальний Восток и т.д. Выбросили в чистом поле без средств к сущесвтованию. Это что эквивалентно благоустронному жилью и трехразовому питанию и сохранению собственности. Японцы были в ссылке 3 года, эти люди отправились туда навечно.

QUOTE

Не поверю. Даже если Путин лично будет извиняться перед каждым репрессированным, ни на йоту это общество не изменит. Тем более, что среди репрессированных был немалый процент действительно виновных. Вон хотя бы папу Булата Окуджавы возьмите - грузинский националист, провозглошавший - "Грузия для грузин", за сепаратизм и национализм был расстрелян. Он невинная жертва ? Дудаева и Гамсахурдию никто не репрессировал. Как вы думаете, десятки тысяч убитых русских, абхазов, грузин, чеченцев - благодарны за это правительству ?

Ну и зря умение признавать свои ошибки всегда ценилось и уважалось. В Ирландии то же представатели ИРА в парламенте гворят, что "ирландия для ирландцев" и пока они не берут в руки автомат их никто не растреливает. У каждого свое мнение и оно может не совпадать с общим. Дудаев это уголовный преступник и его уничтожили спецслужбы.

QUOTE

Почему ? Спецпенсии для военных и правоохранительных служб, норма практически во всех странах мира. А доплаты репрессированным - наше исключение. Американцы, как видите, отделались разовой подачкой и отксереным листочком от президента. Бывшие соцстраны (а там тоже были пострадавшие по политическим причинам) и Китай ( тут и вовсе многомиллионные жертвы Мао Дзедуна) и ухом не повели по поводу своих невинно пострадавших. На мировом фоне, мы расплатились по максимуму. Особенно с учетом гор книг, написанных по этому поводу и десятков док. и худ. фильмов (многие из которых не имели никаког отношения к реальности, но прочно формировали миф).

Птому что например в Германии сотрудники штайзе ничего сверх соцпакета не получают. Ну и да бог с ними уже не разберешь кто морду Королеву бил, кто фашисткие поезда с откоса пускал. Но повышенные пенсии и репрессированным то же положены как пострадавшим от гсоударства. Очень хороший пример с Китаем. Дак там вообще пенсий нет, давайте еще на Комбоджу с Берегом слоновой кости сошлемся. А что касается нормальные страны (развитые) там пенсия у человека достойная и там одинаково платят и солдату зондер командер и активисту антигитлеровского сопростивления.

QUOTE

Трудно было во Франции с Колымой. Да и лагерь с тюрьмой были вовсе не на Ривьере. Да и была это не рядовая подстилка, а кинозвезда. Остальные, подозреваю, так легко не отделались. Просто французы, свою историю не эпатируют.

Да во Франции даже что то похожее на Питер трудно найти. Ну хорошо раз вам так нравится артисты приведу пример Жженова сравните условия, бог с ним с климатом, обвинение за которое их посадили. Все равно разницу не ощущаете? Кто остальные? Там врагов народа среди себя не искали поэтому и не приходится краснеть вспоминая 30 годы.

QUOTE

А Трумен - сжегший атомным огнем тысячи женщин и детей или Черчилль с Рузвельтом, выжигавшие "огненным штормом" немецкие города - на каком у вас месте ?

Вы как прямо на митинге, ну давайте без пафоса. Я согласен с вами атомная бомбардировка Японии была преступлением, бомбежка побежденной германии то же акт жестокий и безсмысленный. Запад никогда не церемонился со своими оппонентами. Место здесь одно первое оно же единственное, ну нет этому оправдания.

QUOTE

Именно поэтому у нас умерло в плену только 12% немцев. И это в стране разрушенной и сожженной этими немцами до тла, стране недоедавшей и потерявшей миллионы мирных граждан - убитых и замученных этими самыми немцами. В стране не подписавшей конвенцию о военнопленных, но тем не менее, сохранившей жизни 88% насильников и убийц, пришедших на нашу землю. Думаю, если Сталин и стоит в какой очереди, то вовсе не за немецких и советских пленных

.

По поводу цифр я привел выше спорность ваших выкладок, но в принципе верно СССР не вел целенаправленного уничтожения немецкого народа. Это его выгодно отличает от Германии. Поэтому СССР считается страной победителем с гордостью встречающей день великой победы. Но факт остается фактоми за это ответсвенность несет Сталин. Приказ о том, что пленные это преступники это его детище.

QUOTE

Заигрывала с Гитлером прежде всего Европа, надеявшаяся натравить его на СССР. Мюнхенский сговор вам знаком ? А переговоры о коллективной безопасности, благополучно сорванные Западом ? Только тогда, СССР и пошел на переговоры с Германией. Не надо ставить телегу впереди лошади.

И что в результате соглашения подписанного в Мюнхене Англия или Франция стали захватывать соседние земли. Никто ведь не осуждает Сталина за те положения пакта Молотова-Рибентропа, которые касаются захвата Германией Польши или соглашения о не нападении. Это преступления фашизма, а вот за Прибалтику, несем ответсвенность уже мы. Да и потом разве это Англия, Франция торгуя с немцами стратегическим сырьем позволила Германии фактически выйти их Версальского мира. Германии было запрещено иметь тяжелое вооружение и его создавать и во многом благодаря сотрудничеству и помощи не участвовашего в этом договоре СССР помог Германии подняться. Все таки делил Европу с Гитлером Сталин, а не Черчиль с Рузвельтом. Они просто попуститильствовали усилению Германии.

QUOTE

Это Перес - Реверте, "постсоветская пропаганда для бабушек комсомолок" ?!

Я не знаком с творчеством Роверте, но просто факты которые вы приводите не сответсвуют действительности. Ни в одно стране "золотого миллиарда" нет капиталистического строя, там он давно разбавлен социализмом. В станах Европы идет неуклонная борьба за права и свободы личности. Я уже спири с кем то на форуме относительно камер на улице и усиления мер безопасности. Вы сами видите, что волна терроризма захлестнула мир, а люди там хотят жить спокойно. Приведу вам простой пример. О джей Симпсон бывший футболист и шоу мен, убил свою супругу застав ее с любовником. В его доме нашли перчатки с его пальчиками и кровью жены и любовника, орудие убийства с его отпечатками и т.д. При попытке его задержать за ним на машине гналась полиция прежде чем удалось его остановить. И каков вы думает был вердик суда. НЕВИНОВЕН. Следователи оказывается собрали улики с нарушением процессуальных норм и их не рассматривали присяжные. Или пример из наше прошлой истории убийца одного из высшего сановников империи Вера Засуличь по вердикту суда присяжных была отпущена в зале суда. А теперь давайте посмотрим на страны так называемого "социального баголепия". Китай - до сих пор практикуются публичные казни, отсутсвует суд присяжных. Россия - милицеский, судебный беспредел. Выехавший на встречную полосу пьяный мэр раздавил машину с пятью людьми и дело было закрыто ЗА ПРИМЕРЕНИЕМ СТОРОН. Учитель купивший для школы компьютеры с ОС, привлекается к суду. Человек написавший в живом журнале в интернете своему собеседнику крепкое высказывание относительно наше милиции привлечен по обвинению в оскорблении чести идостоинства. Как вам? Ничего не напоминает из тех описаний, что дал ваш автор. Человек с паспортом ЕС может проехать от Польши до Америки, а мы со своим куда? В Европе человек арабского происхождения захваченный ЦРУ и допрошеный в Гуантанамо, после освобождения подал в суд и сего слов было возбуждено уголовное дело и передано в суд. Увас есть сомнения, что он его выиграет? У меня нет. А у нас чуть ли не каждый день в милиции кого нибудь убивают и все в порядке. Дак кто живет в правовом государстве. И последнее относительно этических норм "золотого миллиарда". Не заню в курсе ли ваш автор, но в Еропе, Америке, Канаде стоит очередь за брошенными детьми. Они берут больных в разных странах. Миллонеры там в отличии от наших не покупают себе исключительно блага цивилизации, а жертвуют огромные деньги на благотворительность. Один Бил гейтс отдал 2 миллиарда единовременно и завещал свое состояние благотворительным фондам. Известная актриса Анжелина Джоли ездит в Африку как посол доброй воли и помогает сама и деньгами больным детям. ЕС спонсирует медицинские программы по всему миру, люди выходят на улицы когда убивают журналистов, политиков, писателей. Немецкие рабочие компании Форд после начала забастовки во Всеволожске отказались отгружать автомобили в Россию, и потдержали своих русских коллег. Дальше продолжать? Люди в этих странах выстрадали, завоевали свое благополучие. Не компосировали всякой ерундой по 70 лет мозги обывателей, не гноили свой научный потенциал в шарашках. И поэтому ини в том чиле маленькие Голандия, Бельгия, Новая Зеландия размером с нашу область, по праву причисляют себя к "золотому миллиарду". Они не погружены только в вопрос как заработать на хлеб себе и своим близким, но и еще задумываются о бедных, больных и т.д. Так что оставьте эти разговоры про богатсво духовное. Все это росказни либо тех кто сам не видел, но осуждает, либо пресытившихся обывателей, которые считают себя провидцами, а запусти их на месяцок в Ульяновск на завод. Убегут в свое полицейское государство только пятки засверкают.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

doma

QUOTE

У вас допустим ничего не было, так как уравниловка.

В америке тоже ? Речь ведь о японцах.

QUOTE

не доводите до абсурда, потерянный бизнес и потерянные элементарные и необходиме вещи это большая разница.

Вы мне так и не отвтетили, что стало с частными квартирами и домами японцев, за те годы, пока они сидели в лагере ?
Налоги и коммуналку, кто платил ?
Впрочем, можете и не отвечать. Раз их не пустили обратно на тихоокеанское побережье, то и так можно понять - все отняли. Элементарные и необходимые вещи - отняли всё. И это не в социалистической стране с дешевой коммуналкой, бесплатной медициной и правом на труд.
У кого были сила и здоровье, тот может и смог снова вписаться в жизнь. Остальных выбросили на помойку жизни. Безо всякой вины.

QUOTE

А я ощущаю, у людей ОТНЯЛИ все имущество и оправили в Сибирь, дальний Восток и т.д. Выбросили в чистом поле без средств к сущесвтованию. Это что эквивалентно благоустронному жилью и трехразовому питанию и сохранению собственности. Японцы были в ссылке 3 года, эти люди отправились туда навечно.

К различиям между классовым и расовым подходом - перечитывайте Реверте.
Да и очень не всех сажали и высылали.
У нас было полно дворян и небедных крестьян и казаков которые вполне нормально вписалось в Советскую жизнь. Вся моя родня по матери - дворяне. Из всей родни посажен был один - за то что брал в институте взятки. Дед по отцу, из небедной казачьей семьи. Получил Орден Ленина. (Дед по матери, кстати тоже, вкупе с заслуженным учителем СССР). Поэтому говорить, что всех посадили и репрессировали, более чем смело. А вот из японцев, примеры избежавших лагерей, пока неизвестны. Если такие и есть, то это единицы из единиц.

QUOTE

Дудаев это уголовный преступник и его уничтожили спецслужбы.

А папу Окуджавы успели уничтожить спецслужбы до того, как он залил кровью Северный Кавказ. Когда сберегли больше жизней ?

QUOTE

Очень хороший пример с Китаем.

Очень. Запад вливает туда миллиардные инвестиции, а мы дрожим за свой дальный восток. И что примечательно, никто не требует от китайцев покаяния и извинительных писем. Интересно, почему ?

QUOTE

А что касается нормальные страны (развитые) там пенсия у человека достойная

Да, "золотой миллиард" живет неплохо. За счет ограбления всего мира. Думаете нас там ждут ?

QUOTE

Кто остальные? Там врагов народа среди себя не искали поэтому и не приходится краснеть вспоминая 30 годы.

Да неужели ? А времена Маккартизма, это что ? А знаменитый и великий юморист Вудхауз, который избежал тюрьмы только благодаря бегству в США. А вся его вина была в том, что попав в немецкую оккупацию во Франции (ему уже было около пятидесяти) он по лагерной трансляции читал пленным английским солдатам свои юмористические рассказы. Многие солдаты с благодарностью вспоминали его, но приговор общества был однозначен - пособник фашизма ! Это мы знаем, благодаря огромной известности Вудхауза, а сколько таких сгинуло безвестными...

QUOTE

Запад никогда не церемонился со своими оппонентами. Место здесь одно первое оно же единственное, ну нет этому оправдания.

И вот оттого наше покаяние, за не нами убитых советских пленных, это хороший и бесплатный, а главное совершенно необоснованный подарок Западу, в борьбе "без церемоний".

QUOTE

Поэтому СССР считается страной победителем с гордостью встречающей день великой победы. Но факт остается фактоми за это ответсвенность несет Сталин.

Тут мы с вами сходимся, часть ответственнсти за то, что мы с гордостью встречаем день Победы, лежит и на Сталине. Приятно, что вы, равно как и Черчилль, его объективно оцениваете.

QUOTE

По поводу цифр я привел выше спорность ваших выкладок,

Немецкие выкладки, не менее спорны. Однако даже по ним, минимум 66% грабителей и убийц пришедших на нашу родину убивать и расчищать "жизненное пространство" избежали заслуженной кары.

QUOTE

Приказ о том, что пленные это преступники это его детище.

Безусловно, можно было издать приказ - "Сдавайтесь ребята !".
Поляки так и поступили и благодаря этому, немалая часть их женщин и детей, закончила жизнь в газовых печах.
Перечитайте приказ "Ни шагу назад". Мы смогли спасти мир, исключительно благодаря фанатичному и бескомпромиссному сопротивлению врагу. Только поэтому Гитлер не стал хозяином Евразии и не начал бомбардировать "свободный мир" ядерными ФАУ.

QUOTE

И что в результате соглашения подписанного в Мюнхене Англия или Франция стали захватывать соседние земли.

Нет. Благодаря ему Германия захватила Чехословакию и получила танковые и оружейные заводы одной из ведущих оружейных держав тогдашней Европы.

QUOTE

Да и потом разве это Англия, Франция торгуя с немцами стратегическим сырьем позволила Германии фактически выйти их Версальского мира.

Задолго до наших соглашений, Гитлер уже декларативно отказался от положений Версальского мира и согласилась с ним именно Англия.
Почитайте о морском договоре. А стратегическим сырьем, Германию от начала и до конца войны активно снабжала нейтральная Швеция и где Шведское покаяние ?
Есть еще много вкусной информации и по Швейцарии и по США - поищите, в инете ее много.
То что Запад возненавидел нас, когда мы сумели вывернуться из расставляемой нам ловушки и отсрочили войну на два года, заставив Францию и Англию повоевать хотя бы раз собственными руками - это факт.
И в Прибалтике, кстати, прошли совершенно свободные выборы ( за месяц никакое КГБ не смогло бы подготовить общественное мнение), большинство прибалтов горячо и добровольно рванули в СССР. Другое дело, что они не так все себе представляли. Но на этом и в 91 году народ ловился, так что ничто не ново под луной.

QUOTE

Они просто попуститильствовали усилению Германии.

Отдать Гитлеру Австрию и Чехословакию, позволить ему снова строить танки и подлодки - это просто попустительство ?
Сорвать переговоры о коллективной безопасности и конкретные предложения и планы СССР по противодействию агрессии Германии, это тоже просто попустительство ? СССР пошел на договор с Германией, только когда окончательно понял, что Запад подталкивает и натравливает Гитлера на СССР.

QUOTE

Ни в одно стране "золотого миллиарда" нет капиталистического строя, там он давно разбавлен социализмом.

Если вино разбавить водой, это будет все же вино, а не вода.

QUOTE

Выехавший на встречную полосу пьяный мэр раздавил машину с пятью людьми и дело было закрыто ЗА ПРИМЕРЕНИЕМ СТОРОН.

Правильно. При Сталине его бы посадили или расстреляли. И вы бы сейчас включали его в общей перечень репрессированных.
А мы теперь строим "свободное общество", где богатый и влиятельный человек, всегда может выйти из под удара.

QUOTE

Человек написавший в живом журнале в интернете своему собеседнику крепкое высказывание относительно наше милиции привлечен по обвинению в оскорблении чести идостоинства. Как вам? Ничего не напоминает из тех описаний, что дал ваш автор.

Именно что напоминает. Хотели "демократии" ? Получите и распишитесь. При Сталине сажали зи оскорбление лидера и символики и это были репрессии. Теперь привлекают за то же, но всё по закону. Правовое, типа, государство.

QUOTE

Я уже спири с кем то на форуме относительно камер на улице и усиления мер безопасности. Вы сами видите, что волна терроризма захлестнула мир, а люди там хотят жить спокойно.

Вот-вот, в СССР люди тоже хотели жить спокойно. И волна банд террора и враждебное окружение были, но камеры наблюдения и тотальный контроль на Западе, это по вашему на благо, а контроль в СССР тоталитаризм.
Вы уж определитесь, либо на Западе строят тоталитарную систему, либо у нас было все для "спокойной жизни человека".

QUOTE

Не заню в курсе ли ваш автор, но в Еропе, Америке, Канаде стоит очередь за брошенными детьми.

В курсе. У него даже замечательно есть эссе на эту тему. Если не поленюсь, то завтра перепечатаю.

QUOTE

Миллонеры там в отличии от наших не покупают себе исключительно блага цивилизации, а жертвуют огромные деньги на благотворительность. Один Бил гейтс отдал 2 миллиарда единовременно и завещал свое состояние благотворительным фондам.

Да. Наши грабители, еще не настолько цивилизовались, как их западные коллеги. Это верно.

QUOTE

Анжелина Джоли ездит в Африку как посол доброй воли и помогает сама и деньгами больным детям.

И про послов мира, есть замечательное эссе.

QUOTE

Дальше продолжать?

Да к чему ? Где были те замечательные и гуманные люди, когда убивали сербских женщин и детей. Их же отцы и братья убивали, кстати.
Кто их слушает сейчас, когда убивают иракских женщин и детей, издеваются над пленными ?
Да, небольшая часть настоящих людей, в том числе и Реверте, не молчат. Но кто про них знает и кто их слушает ?
Отдельных же примеров, подтверждающих тот или иной факт, всегда можно найти и немало. Благо мир велик. Вот тольк общее положение это совсем не меняет.

QUOTE

а запусти их на месяцок в Ульяновск на завод. Убегут в свое полицейское государство только пятки засверкают.

Конечно. Поскольку мы обезьянничая с Запада построили свое полицейское государство, только очень нищее и коррумпированное.
Разумеется западный обыватель, равно как и наш, при возможности, выберет более богатую тюрьму.

QUOTE

Так что оставьте эти разговоры про богатсво духовное.

Раздражают ? Западная показуха глянцевее и приятнее на вид ? Так у них давний опыт в рекламе негодного продукта.

Вот кстати, свидетельство узницы американских лагерей, Нозоми Икута, о "необходимых и элементарных" вещах.

QUOTE

Как и других американских японцев, моих родителей выгнали из дома в лагерь только с тем, что они смогли унести. Что это было позорное нарушение конституционных прав, что мы продолжаем страдать от психологической травмы, и что моя семья имеет полное право на получение компенсации - в этом я нисколько не сомневаюсь. Но я не согласна с некоторыми американцами японского происхождения, которые называют наше интернирование "одним из самых позорных событий в истории США". Если вспомнить о бойне американских индейцев, похищении и превращении в рабов африканцев, завоевания Мексики, Латинской Америки и карибских стран, окажется, что история американских японцев - только глава в длинной и гнусной истории американского расизма. Тем не менее, опыт американских японцев достоин исследования, не потому, что это было "одним из самых позорных событий в истории США", но потому, что это может научить нас многому о расизме, первородном и самом распространенном американском грехе. Особенно стоит сделать это в свете нынешних покушений на наши гражданские права, обсуждения вопроса о компенсации и всемирного движения против войны с Ираком.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Заметьте, те кто пережил американские "курортные" лагеря, отчего то беспокоятся о покушении на их гражданские права и вовсе не считает жесткий контроль и камеры наблюдения благом.
Добавлено:
аргон

QUOTE

стокгольмский синдром

Да. Попытки "неолибералов" оправдать все гнусности совершаемые на Западе, совершенно точно попадают под это определение.

QUOTE

В америке тоже ? Речь ведь о японцах.

В Америке коллективной собственности никогда не было. Я понцы это были такие же граждане США и уних была частная собственнность.

QUOTE

Вы мне так и не отвтетили, что стало с частными квартирами и домами японцев, за те годы, пока они сидели в лагере ? Налоги и коммуналку, кто платил ? Впрочем, можете и не отвечать. Раз их не пустили обратно на тихоокеанское побережье, то и так можно понять - все отняли. Элементарные и необходимые вещи - отняли всё. И это не в социалистической стране с дешевой коммуналкой, бесплатной медициной и правом на труд. У кого были сила и здоровье, тот может и смог снова вписаться в жизнь. Остальных выбросили на помойку жизни. Безо всякой вины.

Да именно так , только оказались они не помойки, а в спокойном развивающемся государстве. В америке после войны пошел подъем экономики, так что человек с руками с голоду не умирал. Квартиры никто у них не отнимал, ни одна налоговая система не обязывает платить налоги человека которые попал в форс-мажорную ситуацию (пожар, война, тюремное заключение). А комуналка просто обрезается и ждет хозяина. Там не Россия квартиры без отопления не вымерзают. Или что по вашему посадив зека государство ждет один месяц, а потом крича вот смотрите не заплатил отнимает сразу всю квартиру. Не говорите ерунды. России возвращается имущество утерянное после революции, и за него никто уже давно никто не платил.

QUOTE

У нас было полно дворян и небедных крестьян и казаков которые вполне нормально вписалось в Советскую жизнь. Вся моя родня по матери - дворяне. Из всей родни посажен был один - за то что брал в институте взятки. Дед по отцу, из небедной казачьей семьи. Получил Орден Ленина.

А у меня в роду не было дворян, были простые крестьяне со своим маленьким наделом земли. Его отняли. Не надо на примере одного казака и дворянина говорить о всей стране. Не будем ворошить опять вопрос о количестве репрессированых, этот вопрос уже много обсуждали. Я думаю вы не булдете опаривать, что у тех кого репрессии коснулись отняли все и выбросили в чистом поле. Вот это я и хотел вам привести в пример когда вы печетесь о судьбе Японце в Америке. А там их кормили и дали жилье. Никто не спорит, что это непривильно, только подходы как мы видим совсем разные.

QUOTE

Немецкие выкладки, не менее спорны. Однако даже по ним, минимум 66% грабителей и убийц пришедших на нашу родину убивать и расчищать "жизненное пространство" избежали заслуженной кары.

Спорны не спорю Ну почему сразу грабители и убийцы. Многи из них обычные солдаты которые сидели в окопе и деревень не сжигали. Ну не должен солдат отвечать за приказы командования. Что ж их по национальному признаку надо было сгноить как фашисты. Чем мы тогда их лучше?

QUOTE

Безусловно, можно было издать приказ - "Сдавайтесь ребята !". Поляки так и поступили и благодаря этому, немалая часть их женщин и детей, закончила жизнь в газовых печах. Перечитайте приказ "Ни шагу назад". Мы смогли спасти мир, исключительно благодаря фанатичному и бескомпромиссному сопротивлению врагу. Только поэтому Гитлер не стал хозяином Евразии и не начал бомбардировать "свободный мир" ядерными ФАУ.

Ну зачем вы передергиваете, при чем здесь приказ ни шагу назад. Я говорил про приказ объявляющий людей попавших в плен преступниками. Попавших в окружение, раненых, контуженых и всех. Оставление поля боя без приказа называется дезертирство и во все времена и во всех армиях мира карается жестоко. И это правильно.

QUOTE

Отдать Гитлеру Австрию и Чехословакию, позволить ему снова строить танки и подлодки - это просто попустительство ? Сорвать переговоры о коллективной безопасности и конкретные предложения и планы СССР по противодействию агрессии Германии, это тоже просто попустительство ? СССР пошел на договор с Германией, только когда окончательно понял, что Запад подталкивает и натравливает Гитлера на СССР.

Кто сорвал переговры о коллективной безопасности мы не узнаем никогда. Так не придуман еще способ выявлять истинные намеренья переговорщиков тех лет. Да Германия поднималась, Англия и Франция с радостью потирали руки когда Гитлер обратил свой взор на восток. Подталкивали его к этому. Это их внешняя политика. Все они в равной степени несут ответсвенность за подбрасывания дров в костер. Но все таки мир они сами не кроили, не захватывали под шумок новые земли. А Сталин понимая необратимость войны (или не желая понимать), попытался за компанию приобрести побольше выгод для СССР (Прибалтика, Финляндия и т.д.)

QUOTE

Если вино разбавить водой, это будет все же вино, а не вода.

Не понимаю вашей алигории. Социальное устройство общества базирующееся на рыночных принципах экономики. Ну где тут власть капитала? Простые гражадане через профсоюзы, налоги и социальную защиту так же участвут в управлении средствами производства как и их владельцы. Нет тут уже никакого капитализма в чистом виде, он ушел вместе с индустриальным обществом середины 19 середины 20 века.

QUOTE

Правильно. При Сталине его бы посадили или расстреляли. И вы бы сейчас включали его в общей перечень репрессированных. А мы теперь строим "свободное общество", где богатый и влиятельный человек, всегда может выйти из под удара.

Даникто бы его в число репрессированых не включал, а просто покрутили бы у виска посмотрев на такую судебную систему. К репрессированным относят ведь не "горбуна" из черной кошки, а невинно пострадавших по политическим мотивам. А такие как он были в те времена социально близким элементом и вольготно себя чувствовали по жизни.

QUOTE

Именно что напоминает. Хотели "демократии" ? Получите и распишитесь. При Сталине сажали зи оскорбление лидера и символики и это были репрессии. Теперь привлекают за то же, но всё по закону. Правовое, типа, государство.

А что это по вашему? Если мне не нравиться курс руководства и я его критикую, чтож я преступник. Где вы видели высшую истину.И что тогда, что сейчас действут по принципу было бы за что статья найдется. Тогда то же все по закону тройка, 58 статья, 10 лет без права переписки, следующий. Сейчас по красивей, судью посадили, но суть то та же как ее не облачи.

QUOTE

Вот-вот, в СССР люди тоже хотели жить спокойно. И волна банд террора и враждебное окружение были, но камеры наблюдения и тотальный контроль на Западе, это по вашему на благо, а контроль в СССР тоталитаризм.  Вы уж определитесь, либо на Западе строят тоталитарную систему, либо у нас было все для "спокойной жизни человека".

Дак при СССР все жили спокойно, тогда такого террора не было нигде и камер в Европе то же. террор это детище 20 века, после того как сверх державы поиграли в геополитику. И степень тоталитарности общества определяется ведь не количеством камер на улице, а мотивом их установки и степенью контроля общества за результатами наблюдений.

QUOTE

Да. Наши грабители, еще не настолько цивилизовались, как их западные коллеги. Это верно.

Ну и что же украл человек которые своми умом заработал все, что имеет? Не надо навешивать ярлыки тем более на людей которые этого никак не заслуживают.

QUOTE

Да к чему ? Где были те замечательные и гуманные люди, когда убивали сербских женщин и детей. Их же отцы и братья убивали, кстати. Кто их слушает сейчас, когда убивают иракских женщин и детей, издеваются над пленными ? Да, небольшая часть настоящих людей, в том числе и Реверте, не молчат. Но кто про них знает и кто их слушает ? Отдельных же примеров, подтверждающих тот или иной факт, всегда можно найти и немало. Благо мир велик. Вот тольк общее положение это совсем не меняет.

Ну вот опять вы передергиваете в военной операции в сербии и ираке погибали и погибают мирные люди. Не буду вдаваться в политические аспекты этих компаний. Но никто специально женщин и детей не убивал не придумывайте. И что такого сказал Реверте, что не знают в мире. Простые американцы у капитолийского холма постоянно стоят у белого дома и скандируют за мир. И поверьте простому американцу отнудь не импонирует, что транснациональные нефтеные корпорации таким опбразом расширяют сырьевую базу. Товарищ Сталин то же организовывал фиктивные нападения на границу Финских империалистов, это же политика, там ведь никто не одевает белый колпак и едет резать сербских недочеловеков. Уверяю вас это не позиция простого человека.

QUOTE

Конечно. Поскольку мы обезьянничая с Запада построили свое полицейское государство, только очень нищее и коррумпированное. Разумеется западный обыватель, равно как и наш, при возможности, выберет более богатую тюрьму.

Если вы панк и отрицаете необходимость социальных институтов. Вас напягает запрет не мусорить на улице, не нарушать спокойствие граждан, не нарушать их права, то для вас любое государство тюрьма. А простому человеку нужно питаться, где то жить, растить детей, ходить в театр. Если при этом необходимо, чтобы во избежание опасности на улицах стояли камеры то обычные люди не против. Ну не возражают же, что есть паспортная система, суд, законы наконец которые то же в какой то части ограничивают ваши возможности. Это просто теория общественного договора. А вот когда есть такие вещи как прописка (жить без прописки нельзя, милиция должна знать где ты), цензура, отсутсвие суда присяжных, контроль личной жизни без санкции суда, отсутсвие возможности иметь свое мнеие вот это уже тюрьма. Когда надо собрать справок воврох, чтобы поехать в капстрану. Ну о чем вы говорите, какие коммуналки, питание и медицина. Богатейшая страна с пол страной в коммуналке, набором ограниченных и некачественных продуктов, медициной на уровне стран третьего мира это что по вашему предел мечтаний?

QUOTE

стокгольмский синдром

QUOTE

Да. Попытки "неолибералов" оправдать все гнусности совершаемые на Западе, совершенно точно попадают под это определение.

TENRU, своей репликой-линком я намекаю Вам, что каждый из нас является "заложником" той системы координат, в которой он оказался.
у меня есть возможность сравнить обе "системы координат".
а у Вас?

QUOTE

"Я, конечно, "Доктора Живаго" не читал, но его автора я категорически осуждаю!"

не стоит уподоблять себя проханову. имхо

аргон

QUOTE

"Я, конечно, "Доктора Живаго" не читал, но его автора я категорически осуждаю!"

Я почему бы не привести фразу полностью, вместо того, что бы вырывать из неё часть. А звучала она так, - "Я "Доктора Живаго" не читал, но осуждаю антисоветскую позицию автора". Смысл совсем другой, не правда ли?

Помойму было все таки так:

Я Пастернака не читал, но, как и весь советский народ, решительно осуждаю..."!

Сам не слышал, но это уже прямо крылатое выражение с вполне определенным смыслом.
Человек произведение не читал, но стал осуждать космополитизм и прочие вредные поступки автора. Только на том основании, что издали его там, а не здесь. А у нас его запретили так как революцию неправильно описывает. Смысл вполне очевиден. Там дальше помойму ревизионизм, реваншизм, космополитизм, мелко-буржуазный индивидуализм, реакционные взгляды и т.д и т.п

doma

QUOTE

Квартиры никто у них не отнимал

Вы меня слушаете и не слышите. Им запретили возвращаться на Тихоокеанское побережье. Даже если у них и осталось имущество там, то все пошло прахом. Аналогично русским бежавшим из Грозного. Да, теоретически жилье ваше, можно даже продать - дерзайте.
Бизнес - у кого был, пошел прахом безвозвратно. Все пришлось начинать с нуля. Да сильные и здоровые, как я и писал, могли подняться снова, а остальные ?

QUOTE

оказались они не помойки, а в спокойном развивающемся государстве.

Оказались на помойке, в богатом государстве, которое в ближайшие десять лет захлестнёт волна шпиономании и Маккартизма.

QUOTE

Не говорите ерунды.

Ну давайте мне ссылки, на сохраненное и возвращенное японцам имущество. Пока во всех источниках, что я читал, об этом ни слова, ни полслова.

QUOTE

Не надо на примере одного казака и дворянина говорить о всей стране.

И не надо на примере многих, говорить об абсолюте. Очень многие люди попавшие под определение "репрессированных", имели вполне реальную вину. Ведь и Солженицин, не безвинно сидел. Почитайте за что его посадили.

QUOTE

А там их кормили и дали жилье. Никто не спорит, что это непривильно, только подходы как мы видим совсем разные.

Хм. Ну так и наших зеков кормили и жильем обеспечили. Подход один. Разница только в финансовых возможностях государства и в климате. Хотя, любопытно бы было посмотреть, как жили бы эти японцы, если бы их островные сородичи дошли до Вашингтона и пол страны было бы в руинах.

QUOTE

Чем мы тогда их лучше?

Мы лучше, именно потому, что так не поступили, хотя и не подписывали конвенцию. О чем собственно у нас и речь.

QUOTE

Я говорил про приказ объявляющий людей попавших в плен преступниками. Попавших в окружение, раненых, контуженых и всех.

Текст указа - пожалуйста.
Насколько мне известно, подавляющее большинство наших пленных не было никаким образом ущемлено за попадание в плен. С офицерами было сложнее, но и там, пострадали очень даже не все. Эта тема недавно разбиралась, можно поискать материалы, если заинтересуетесь.

QUOTE

Но все таки мир они сами не кроили, не захватывали под шумок новые земли.

А вы в курсе, какой сладкий кусочек отхватила от Чехословакии Польша, когда туда вошли немцы ?
А как приобретались Западом многочисленные колонии знаете ?
Франция в Алжире лишь десяток лет, как прекратила резню арабов. А Англия буквально перед войной заливала кровью восстание в Палестине. И это не единичные примеры. И мир они кроили и земли под шумок хватали, единственное отличие от Гитлера была в том, что "недочеловеков" в газовые печи не гнали, рабсила и рынки сбыта колониальным державам были нужны как хлеб.

QUOTE

Нет тут уже никакого капитализма в чистом виде

В чистом виде, его уже безусловно нет. Благодаря СССР, напуганные капиталисты были вынужденны пойти на уступки своим рабочим. За что сейчас СССР и ненавидят. Все чего сейчас добиваются западные профсоюзы, СССР уже имел. И восьмичасовой рабочий день и оплачиваемый и очень немаленький отпуск и оплачиваемый больничный лист и бесплатные медицину и образование и последнее, но не из последних - право на труд. Многого из перечисленного и сейчас на Западе полной мерой не имеют.

QUOTE

К репрессированным относят ведь не "горбуна" из черной кошки, а невинно пострадавших по политическим мотивам.

Это мы относим, головой думая. А вот мифотворцы не разделяют "белое" и "черное". И никакого анализа по каждому пострадавшему нет, что безусловно плохо, тут я не спорю.

QUOTE

Если мне не нравиться курс руководства и я его критикую, чтож я преступник.

По "демократическим" статьям, как мы выяснили - да. И по Сталинским тоже. Разница в наказании, но тут уж делайте поправку на время.

QUOTE

Сейчас по красивей, судью посадили, но суть то та же как ее не облачи.

Вот об этом я и толкую. Нынешняя "демократия", мало отличима от тоталитаризма. Просто средства манипуляции и убеждения значительно продвинулись.

QUOTE

И степень тоталитарности общества определяется ведь не количеством камер на улице, а мотивом их установки и степенью контроля общества за результатами наблюдений.

Как мы прекрасно узнали по СССР, самые красивые и мудрые мотывы, имеют свойство мутировать. Поэтому сам принцип тотального контроля "на благо" очень симптоматичен и тревожен.

QUOTE

Ну и что же украл человек которые своми умом заработал все, что имеет?

Своим умом, некоторые (но далеко не все) пробились наверх и заняли место среди других акул. Но сама система давно работает на высасывании ресурсов "третьего мира" и на дешевой рабочей силе. Это завуалированная колониальная система, в новой версии. И верхушка этой пирамиды, по сути разбойники, хотя перед своими законами, номинально, они чисты.

QUOTE

И что такого сказал Реверте, что не знают в мире.

Ничто не ново под луной. Он говорит то, о чем многие не любят задумываться, чем и ценен.

QUOTE

Простые американцы у капитолийского холма постоянно стоят у белого дома и скандируют за мир.

Вот только где были эти простые американцы, когда в Эритрее погибали миллионы негров ? Никому и дела не было, ведь американцев там не было. А теперь большая часть беспокоится там за своих детей, немалая часть организована и сагитированна политическими противниками Буша, но не спорю, среди них есть и просто порядочные люди, впрочем, картины общества существенно не меняющие.

QUOTE

Богатейшая страна с пол страной в коммуналке, набором ограниченных и некачественных продуктов, медициной на уровне стран третьего мира это что по вашему предел мечтаний?

Медицина у нас, как сейчас с огромным удивлением выясняют эмигранты, была на весьма неплохом уровне. Да на Западе, богачей обслуживают по высшему разряду, зато небогатым приходится платить за медицину весьма уступающую советской.
Ну и потом, большая часть людей сейчас живет в нищей, коррумпированной стране, с очень низкой социальной составляющей - и это "демократия" ? Да ну ее такую нафиг.

QUOTE

А вот когда есть такие вещи как прописка (жить без прописки нельзя, милиция должна знать где ты), цензура, отсутсвие суда присяжных, контроль личной жизни без санкции суда, отсутсвие возможности иметь свое мнеие вот это уже тюрьма.

Вы, конечно, не поверите, но большая часть всего этого уже есть и на Западе. Я с полгодика назад публиковал очень интересного западного аналитика, где он по пунктам, сравнивал СССР и США - пришел к выводу, что разница все меньше, США и Западная демократия стремительно дрейфуют к тоталитаризму, хотя и очень умело все это расцвечивают мишурой.

аргон

QUOTE

своей репликой-линком я намекаю Вам, что каждый из нас является "заложником" той системы координат, в которой он оказался.

От тож. Что мы, что янки, все заложники привычного уклада. "Всяк кулик хвалит свое болото".

QUOTE

у меня есть возможность сравнить обе "системы координат". а у Вас?

Рад за вас. Подавляющее большинство наших сограждан такой возможности лишены. Как впрочем и подавляющее большинство жителей Земли. Впрочем, сейчас есть инет и у наших иммигрантов, можно много дивного прочитать.
Как сказал небезызвестный немецкий ученый - "Нам стоило развалить Берлинскую стену, что узнать, что всё что говорили нам коммунисты о Западе - оказалось правдой".
Добавлено:
doma

QUOTE

Квартиры никто у них не отнимал

Вы меня слушаете и не слышите. Им запретили возвращаться на Тихоокеанское побережье. Даже если у них и осталось имущество там, то все пошло прахом. Аналогично русским бежавшим из Грозного. Да, теоретически жилье ваше, можно даже продать - дерзайте.
Бизнес - у кого был, пошел прахом безвозвратно. Все пришлось начинать с нуля. Да сильные и здоровые, как я и писал, могли подняться снова, а остальные ?

QUOTE

оказались они не помойки, а в спокойном развивающемся государстве.

Оказались на помойке, в богатом государстве, которое в ближайшие десять лет захлестнёт волна шпиономании и Маккартизма.

QUOTE

Не говорите ерунды.

Ну давайте мне ссылки, на сохраненное и возвращенное японцам имущество. Пока во всех источниках, что я читал, об этом ни слова, ни полслова.

QUOTE

Не надо на примере одного казака и дворянина говорить о всей стране.

И не надо на примере многих, говорить об абсолюте. Очень многие люди попавшие под определение "репрессированных", имели вполне реальную вину. Ведь и Солженицин, не безвинно сидел. Почитайте за что его посадили.

QUOTE

А там их кормили и дали жилье. Никто не спорит, что это непривильно, только подходы как мы видим совсем разные.

Хм. Ну так и наших зеков кормили и жильем обеспечили. Подход один. Разница только в финансовых возможностях государства и в климате. Хотя, любопытно бы было посмотреть, как жили бы эти японцы, если бы их островные сородичи дошли до Вашингтона и пол страны было бы в руинах.

QUOTE

Чем мы тогда их лучше?

Мы лучше, именно потому, что так не поступили, хотя и не подписывали конвенцию. О чем собственно у нас и речь.

QUOTE

Я говорил про приказ объявляющий людей попавших в плен преступниками. Попавших в окружение, раненых, контуженых и всех.

Текст указа - пожалуйста.
Насколько мне известно, подавляющее большинство наших пленных не было никаким образом ущемлено за попадание в плен. С офицерами было сложнее, но и там, пострадали очень даже не все. Эта тема недавно разбиралась, можно поискать материалы, если заинтересуетесь.

QUOTE

Но все таки мир они сами не кроили, не захватывали под шумок новые земли.

А вы в курсе, какой сладкий кусочек отхватила от Чехословакии Польша, когда туда вошли немцы ?
А как приобретались Западом многочисленные колонии знаете ?
Франция в Алжире лишь десяток лет, как прекратила резню арабов. А Англия буквально перед войной заливала кровью восстание в Палестине. И это не единичные примеры. И мир они кроили и земли под шумок хватали, единственное отличие от Гитлера была в том, что "недочеловеков" в газовые печи не гнали, рабсила и рынки сбыта колониальным державам были нужны как хлеб.

QUOTE

Нет тут уже никакого капитализма в чистом виде

В чистом виде, его уже безусловно нет. Благодаря СССР, напуганные капиталисты были вынужденны пойти на уступки своим рабочим. За что сейчас СССР и ненавидят. Все чего сейчас добиваются западные профсоюзы, СССР уже имел. И восьмичасовой рабочий день и оплачиваемый и очень немаленький отпуск и оплачиваемый больничный лист и бесплатные медицину и образование и последнее, но не из последних - право на труд. Многого из перечисленного и сейчас на Западе полной мерой не имеют.

QUOTE

К репрессированным относят ведь не "горбуна" из черной кошки, а невинно пострадавших по политическим мотивам.

Это мы относим, головой думая. А вот мифотворцы не разделяют "белое" и "черное". И никакого анализа по каждому пострадавшему нет, что безусловно плохо, тут я не спорю.

QUOTE

Если мне не нравиться курс руководства и я его критикую, чтож я преступник.

По "демократическим" статьям, как мы выяснили - да. И по Сталинским тоже. Разница в наказании, но тут уж делайте поправку на время.

QUOTE

Сейчас по красивей, судью посадили, но суть то та же как ее не облачи.

Вот об этом я и толкую. Нынешняя "демократия", мало отличима от тоталитаризма. Просто средства манипуляции и убеждения значительно продвинулись.

QUOTE

И степень тоталитарности общества определяется ведь не количеством камер на улице, а мотивом их установки и степенью контроля общества за результатами наблюдений.

Как мы прекрасно узнали по СССР, самые красивые и мудрые мотывы, имеют свойство мутировать. Поэтому сам принцип тотального контроля "на благо" очень симптоматичен и тревожен.

QUOTE

Ну и что же украл человек которые своми умом заработал все, что имеет?

Своим умом, некоторые (но далеко не все) пробились наверх и заняли место среди других акул. Но сама система давно работает на высасывании ресурсов "третьего мира" и на дешевой рабочей силе. Это завуалированная колониальная система, в новой версии. И верхушка этой пирамиды, по сути разбойники, хотя перед своими законами, номинально, они чисты.

QUOTE

И что такого сказал Реверте, что не знают в мире.

Ничто не ново под луной. Он говорит то, о чем многие не любят задумываться, чем и ценен.

QUOTE

Простые американцы у капитолийского холма постоянно стоят у белого дома и скандируют за мир.

Вот только где были эти простые американцы, когда в Эритрее погибали миллионы негров ? Никому и дела не было, ведь американцев там не было. А теперь большая часть беспокоится там за своих детей, немалая часть организована и сагитированна политическими противниками Буша, но не спорю, среди них есть и просто порядочные люди, впрочем, картины общества существенно не меняющие.

QUOTE

Богатейшая страна с пол страной в коммуналке, набором ограниченных и некачественных продуктов, медициной на уровне стран третьего мира это что по вашему предел мечтаний?

Медицина у нас, как сейчас с огромным удивлением выясняют эмигранты, была на весьма неплохом уровне. Да на Западе, богачей обслуживают по высшему разряду, зато небогатым приходится платить за медицину весьма уступающую советской.
Ну и потом, большая часть людей сейчас живет в нищей, коррумпированной стране, с очень низкой социальной составляющей - и это "демократия" ? Да ну ее такую нафиг.

QUOTE

А вот когда есть такие вещи как прописка (жить без прописки нельзя, милиция должна знать где ты), цензура, отсутсвие суда присяжных, контроль личной жизни без санкции суда, отсутсвие возможности иметь свое мнеие вот это уже тюрьма.

Вы, конечно, не поверите, но большая часть всего этого уже есть и на Западе. Я с полгодика назад публиковал очень интересного западного аналитика, где он по пунктам, сравнивал СССР и США - пришел к выводу, что разница все меньше, США и Западная демократия стремительно дрейфуют к тоталитаризму, хотя и очень умело все это расцвечивают мишурой.

аргон

QUOTE

своей репликой-линком я намекаю Вам, что каждый из нас является "заложником" той системы координат, в которой он оказался.

От тож. Что мы что янки, все мы заложники привычного уклада. "Всяк кулик хвалит свое болото".

[quote]у меня есть возможность сравнить обе "сист%E

QUOTE

Вы меня слушаете и не слышите. Им запретили возвращаться на Тихоокеанское побережье. Даже если у них и осталось имущество там, то все пошло прахом. Аналогично русским бежавшим из Грозного. Да, теоретически жилье ваше, можно даже продать - дерзайте.

Помойму мы не слышим друг друга. Если вы сравниваете тихоокеанское побережье с Чечней. В государствах Западной Европы и Америки недвижимость, магазин и прочее недвижимое имущество может веками стоять закрытым и ни у кого не возникнет желания его себе забрать. Это были граждане США сохранившие Японское гражданство (американцы по рождению), либо вообще потданные императора. У каждой семьи была своя комната, люди зарабатывали деньги и тратили их на территории лагеря. Изоляция граждан страны противника на время войны это обычная практика. Или вам просто не понятно как это кто то к людям относится человечнее чем мы.

QUOTE

Ну давайте мне ссылки, на сохраненное и возвращенное японцам имущество. Пока во всех источниках, что я читал, об этом ни слова, ни полслова.

Ну правильно это само собой разумеещеся. Или вы считает сохранение имущество интернированных великим благом о котором надо трубить на каждом углу. Это для запада норма.

QUOTE

Хм. Ну так и наших зеков кормили и жильем обеспечили. Подход один. Разница только в финансовых возможностях государства и в климате. Хотя, любопытно бы было посмотреть, как жили бы эти японцы, если бы их островные сородичи дошли до Вашингтона и пол страны было бы в руинах.

40 грамм хлеба и неотапливаемый барак - это и называется геноцид. Смотрю на то, что было, а не то, что могло бы быть. И за что же такое ужасное посадили Солженицина, или вы считаете нормальным основанием для ареста личные мысли человека на бумаге расходящиеся с линией партии.

QUOTE

Мы лучше, именно потому, что так не поступили, хотя и не подписывали конвенцию. О чем собственно у нас и речь.

Славу богу, что не поступили, а то вместо гордости за победу стыдливо бы прятали глаза смотря немцам в лицо.

QUOTE

Текст указа - пожалуйста. Насколько мне известно, подавляющее большинство наших пленных не было никаким образом ущемлено за попадание в плен. С офицерами было сложнее, но и там, пострадали очень даже не все. Эта тема недавно разбиралась, можно поискать материалы, если заинтересуетесь.

Номер приказа я приводил выше. Про "ущемление" я то же данные приводил. Ознакомьтесь перед тем как, что то говорить.

QUOTE

А вы в курсе, какой сладкий кусочек отхватила от Чехословакии Польша, когда туда вошли немцы ? А как приобретались Западом многочисленные колонии знаете ? Франция в Алжире лишь десяток лет, как прекратила резню арабов. А Англия буквально перед войной заливала кровью восстание в Палестине. И это не единичные примеры. И мир они кроили и земли под шумок хватали, единственное отличие от Гитлера была в том, что "недочеловеков" в газовые печи не гнали, рабсила и рынки сбыта колониальным державам были нужны как хлеб.

Давайте все в кучу свалим и попробуем ее разобрать. Как Польша могла, что то отхватить когда сама стала жертвой агрессии? Вспомните еще усмирение древлян княгиней Ольгой.

QUOTE

В чистом виде, его уже безусловно нет. Благодаря СССР, напуганные капиталисты были вынужденны пойти на уступки своим рабочим. За что сейчас СССР и ненавидят. Все чего сейчас добиваются западные профсоюзы, СССР уже имел. И восьмичасовой рабочий день и оплачиваемый и очень немаленький отпуск и оплачиваемый больничный лист и бесплатные медицину и образование и последнее, но не из последних - право на труд. Многого из перечисленного и сейчас на Западе полной мерой не имеют.

Вы просто не знаете ничего о жизни на Западе и Америке. Извините но это так. Из ваших слов видно, что мало того, что вы там не были, да еще черпаете сведения из агиток советских лет.

QUOTE

Вот об этом я и толкую. Нынешняя "демократия", мало отличима от тоталитаризма. Просто средства манипуляции и убеждения значительно продвинулись.

Извините ну и тут вы показываете элементарное незнание вопроса. Даже современная "демократия" в России не имеет ничего общего с тоталитаризмом.

QUOTE

Своим умом, некоторые (но далеко не все) пробились наверх и заняли место среди других акул. Но сама система давно работает на высасывании ресурсов "третьего мира" и на дешевой рабочей силе. Это завуалированная колониальная система, в новой версии. И верхушка этой пирамиды, по сути разбойники, хотя перед своими законами, номинально, они чисты.

И тут вы повторяете речи ораторов на парт собраниях. Люди сами добились своего благополучия на западе. Маленькая Голандия второй по велечине экспортер продовольствия ни у кого ничего не высасывает. Вот вам и пример скудности ваших доводов. А оскорбив человека который изобрел концепцию завоевашую весь мир и еще к тому же жертвующему миллиарды на благотворительность вы оскорбили самого себя.

QUOTE

Вот только где были эти простые американцы, когда в Эритрее погибали миллионы негров ? Никому и дела не было, ведь американцев там не было. А теперь большая часть беспокоится там за своих детей, немалая часть организована и сагитированна политическими противниками Буша, но не спорю, среди них есть и просто порядочные люди, впрочем, картины общества существенно не меняющие.

Если вы не знаете я вам скжу, ЕС и США крупнейшие доноры фондов помогающих бедным и голодным в Африке и других странах.

QUOTE

Медицина у нас, как сейчас с огромным удивлением выясняют эмигранты, была на весьма неплохом уровне. Да на Западе, богачей обслуживают по высшему разряду, зато небогатым приходится платить за медицину весьма уступающую советской. Ну и потом, большая часть людей сейчас живет в нищей, коррумпированной стране, с очень низкой социальной составляющей - и это "демократия" ? Да ну ее такую нафиг.

Опомнитесь, в пылу вы просто загоняете себя в тупик. Медицина у нас была на достаточно высоком уровне, но никогда не дотягивала до западной. Про бедных и медицину на западе комментировать не буду не люблю тыкать людей в их промахи, просто почитайте о медицинском обслуживании на западе и все сами поймете.

Мы плано отвлеклись от темы войны. Все таки хотел бы вернуться к ней. Социальные аспекты жизни граждан разных стран сполна обсуждены на этих форумах. Еще раз сформулирую свою позицию. В возникновении фашизиа виновать все крупные державы тех лет. СССР ИМХО поступила неправильно захватив суверенные государства балтии и напав на Финляндию.Сталин проспал начало войны и наша страна из-за этого потеряла много больше чем могла. Простых мирных людей у нас не жалели, запирали в городах (Ленинград, Сталинград, Киев, Одесса) поэтому их погибло в 2 раза больше чем солдат РККА. Своих пленных обозвали предателями, оттулкнули от родины, наплевали им в душу. Основная роль в победе лежить на беспримерном мужестве нашего народа и гениях которых он давал (Жуков, Рокосовский и т.д). Эта был великая победа, но извиниться перед интернированными немцами, татарами, чеченцами, репрессированными давно пора. К своим гражданам СССР относился всегда как к скоту. У Запада нам безусловно есть чему еще поучиться. Вот мое мнение. Не согласны давайте обсудим.

doma

QUOTE

извиниться перед интернированными немцами, татарами, чеченцами, репрессированными давно пора.

Хочется задать Вам один вопрос. Когда благодаря Перестойке начали усиленно переоценивать прошлое, среди прочего всплыла тема возвращения крымских татар. Печатали много и про жуткие условия Казахстана, и про погибающие татарские сады, и много чего ещё. В общем и целом что моя семья, что наши знакомые эту точку разделяли и возвращение татар поддерживали. Но вот соседка наша отчего-то была настроена крайне против возвращения татар, а их высылку наоборот, одобряла.
Теперь, собственно, вопрос: чем наша соседка отличалась от моей семьи и наших знакомых?

Да мы не начали преоценивать прошлое, просто нам стали известны факты о которых раньше молчали. Я например только после перестройки узнал, что война для СССР началась не 12 июня 41 года, а в сентябре 39 когда РККА вступила в Польшу. Естественно это некоторым образом меняет мое представление о положении вещей. Или поехав сам за границу я получил культурный шок, по началу не понимая как такое возможно всего в несколькиз тысячах километров от России. Я не знаю чем вашей соседке не угодили татары. Я бывал по работе в Казани, Набережных Челнах. Чистые спокойные городки по сравнению с нашей провинцией, сказывается влияние масульманства. Татары дружелюбны, не чураются русского языка, легко сливаются в браках с русскими, имеют схожий менталлитет.Каждому ведь не угодишь, может она ссорилась с татарином соседом. Что среди татар, что среди русских дураков то хватает. А еще вспомните кто в основном в царской России был дворником. Точно татарин он и не пьет и дело знает. Так что у меня к татарам как нации претензий нет, а наоборот очень к ней я уважительно отношусь в отличии там скажем от чеченцев.

doma

QUOTE

недвижимое имущество может веками стоять закрытым и ни у кого не возникнет желания его себе забрать.

Угу. А налоги за недвижимость и за землю, правительство оплачивает ?
И когда им запретили селиться на тихоокеанском побережье, то так и сказали - через века вернетесь и заберете всё целеньким ?
Я довольно много прочитал об этом событии и везде - "выгнали только с теми вещами, что смогли унести". И нигде ни слова не нашел, что имущество вернули или оплатили его стоимость. Если найдете - с интересом прочту.

QUOTE

это само собой разумеещеся. Или вы считает сохранение имущество интернированных великим благом о котором надо трубить на каждом углу. Это для запада норма.

Ага. Как в анекдоте. Археологи не нашли в раскопах ни одной проволчки, это значит, что древние люди пользовалисть сотовой связью.
То что для нас норма сейчас, далеко не всегда и не издревле было нормой. Мыслима ли сейчас хладнокровная атомная бомбежка мирного населения ? Однако тогда никто не засмущался. Посему нужны документы.

QUOTE

40 грамм хлеба и неотапливаемый барак - это и называется геноцид.

Вы уж пожалуйста мне опять - ссылку на 40 грамм. Даже в блокадном Ленинграде пайки были весомее.
Поймите, никто ЗК, голодом не умаривал. Даже цинично подходя, они были нужны для работы. Их нужно было и кормить и в отапливаемых бараках держать. Иначе, дешевле было расстрелять на месте, в "подвалах КГБ".
Галил выкладывал в одно время ссылки, какой строгий спрос был с начальников лагерей за смертность. Это сейчас "демшиза" бред навыдумывала, а тогда прагматично к этому относились. И за неоправданные потери в части, легко в дисбат командиров отправляли и за перемерших зеков, спрашивали по всей строгости. У Сталина была очень жестокая, но не абсурдная система.

QUOTE

И за что же такое ужасное посадили Солженицина, или вы считаете нормальным основанием для ареста личные мысли человека на бумаге расходящиеся с линией партии.

Ну версий у Солженицина было как у собаки блох, сначала он вообще уверял, что его за пребывание в плену посадили.
Но остановимся на устоявшейся версии и ее разборе. Приведу цитату из статьи.

QUOTE

находясь уже за границей Солженицин, скажет в выступлении по французскому телевидению: "Я не считаю себя невинной жертвой. К моменту ареста я пришел к весьма уничтожающему выводу о Сталине. И даже со своим другом мы составили письменный документ о необходимости смены советской системы". Спрашивается, что оставалось делать сперва работникам военной цензуры, прочитавшим кучу "крамольных писем" Солженицына, а потом - сотрудникам контрразведки, прочитавшим еще и помянутый "документ", в котором речь-то шла не о системе Станиславского, - что оставалось им делать, если они хотели оставаться цензорами и контрразведчиками, а не отставными балеринами. Где, когда существовала государственно-политическая система, которая на составителей подобных "документов" взирала бы равнодушно? Все это усугублялось еще и тем, что Сталин являлся Верховным Главнокомандующим армии, а его критик Солженицын - армейским офицером, рассылавшим сверстникам и сверстницам на фронте и в тылу письма, направленные на подрыв авторитета Верховного Главнокомандования. В любой армии, в любой стране подобные действия офицера в военное время, на фронте будут расценены не иначе, как военное и государственное преступление в пользу врага. Тем более, если враг еще находится на родной терзаемой земле. Нет, совершенно прав этот товарищ, когда говорит: "Я не считаю себя невинной жертвой". Какая уж тут невинность...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Славу богу, что не поступили, а то вместо гордости за победу стыдливо бы прятали глаза смотря немцам в лицо.

И что немцы сейчас стыдливо прячут глаза при встрече с русскими ?

QUOTE

Номер приказа я приводил выше. Про "ущемление" я то же данные приводил. Ознакомьтесь перед тем как, что то говорить.

Вы мне не номер, а полный текст приказа приведите. А то у нас с цитатами дивные трансформации происходят. Вон как в пресловутой фразе про "Доктора Живаго".

QUOTE

Как Польша могла, что то отхватить когда сама стала жертвой агрессии?

Исходя из вашей же логики - Как СССР мог что то отхватить, когда он сам стал жертвой агрессии ?
Вы уж почитайте, о событиях предшествовавших второй мировой.

QUOTE

Вы просто не знаете ничего о жизни на Западе и Америке. Извините но это так. Из ваших слов видно, что мало того, что вы там не были, да еще черпаете сведения из агиток советских лет.

Ну да, разумеется. А вы там жили в начале прошлого века. Уж не поленитесь почитайте историю тред юнионов и рабочего движения на Западе. Там везде теснейшая увязка сначала с русскими революционерами, а затем и с СССР. Отчего вы думаете, еще в начале прошлого века, рабочие на в России и на Западе, были жестко эксплуатируемыми людьми третьего сорта, а всего через полста лет, всё удивительным образам изменилось. СССР и революция давшая немалые и реальные права трудящимся - всё это агитки ?

QUOTE

Люди сами добились своего благополучия на западе. Маленькая Голандия второй по велечине экспортер продовольствия ни у кого ничего не высасывает. Вот вам и пример скудности ваших доводов.

Вы меня просто удивляете. Совсем не понимаете, как работает система мировой экономики ?
Второе место Голландии, мне крайне сомнительно, но даже если бы она там и была, то как вы полагаете, на каком месте она бы оказалась, если бы не было системы протенкционизма и квот ? Интервенция на рынки, дешевая рабочая сила, квотирования и пошлины - все это мирные орудия войны. Если им ставят препон, в ход идет политическое давление, вплоть до военного вторжения. Как вы думаете, в Ирак американцы пришли даровать свободу или воровать нефть ? Венесуэла находится под давлением из за Чавеса или его нефтяной политики ? Никакого равноправия и честной игры "Золотой миллиард" не предпологает. Хочется вам жить в стране эльфов и не задумываться над ценой заподного благополучия, ваше право, но миру от этого ни холодно ни жарко.

QUOTE

Вот вам и пример скудности ваших доводов. А оскорбив человека который изобрел концепцию завоевашую весь мир и еще к тому же жертвующему миллиарды на благотворительность вы оскорбили самого себя.

Эт кого я там конкретно оскорбил ? Вы мои слова читаете или уже за меня их додумываете ?

QUOTE

ЕС и США крупнейшие доноры фондов помогающих бедным и голодным в Африке и других странах.

Ага. Крупнейшие, кто спорит. Сначала пограбить "третий мир", наводнить его необеспеченными свежеотпечатанными долларами (почитайте про американский долг и про наличную массу долларов), а потом щедро, от души, отстегнуть 0,7 % на помощь бедным.

Все таки надо мне открыть тему с Реверте и его эссе. Уж он то на Западе, как раз живет, обеспеченный и состоявшийся человек, а вот рисует отчего то, совсем не сладкие, а вовсе даже горькие картины.
Видимо, советские агитаторы, его еще в далеком 91м рубликами купили, вот по сей день и старается. А наивные испанцы даже не замечают, что он все врет, очерняет и искажает. Мало что раскупают еженедельник, так еще и сборники печатают избранных эссе из него. Чудеса.

QUOTE

Опомнитесь, в пылу вы просто загоняете себя в тупик. Медицина у нас была на достаточно высоком уровне, но никогда не дотягивала до западной.

Ну уж нет. Тут я не в тупике. Почитайте про бесплатную медицину на Западе и сами подивитесь.
Платная да - не дотягивала, но она и сейчас, на Западе, очень не для всех.

QUOTE

просто почитайте о медицинском обслуживании на западе и все сами поймете.

Ну почитайте. Чего стоят только обсуждения в ЖЖ, наших эмигрантов. До них, и я наивно верил, что на Западе медицина хороша для всех.


Ну ладно. Можно и отвлечься от социалки.

QUOTE

В возникновении фашизиа виновать все крупные державы тех лет.

Все таки прежде всего виноваты немцы. Но безусловно попуститетльстово окружения, сыграло свою роль.

QUOTE

СССР ИМХО поступила неправильно захватив суверенные государства балтии и напав на Финляндию.

Обычай того времен. Сейчас действительно выглядит несимпатичным. Но повторю, прибалты вошли добровольным голосованием, за месяц их ни одно КГБ бы не запугало. Да и западные державы, по этому пункту тогда нам претензии не выставляли.

QUOTE

Сталин проспал начало войны и наша страна из-за этого потеряла много больше чем могла.

Да. К войне мы пришли не в лучшем виде. Вина тут не только в Сталине, но и в проблемах нашей молодой экономики, в быстром прогрессе военной техники и многих-многих других. Это очень сложный комплексный вопрос, сводить все к Сталину единолично - наивно.

QUOTE

Простых мирных людей у нас не жалели, запирали в городах (Ленинград, Сталинград, Киев, Одесса) поэтому их погибло в 2 раза больше чем солдат РККА.

Учитывая скорость наступления немцев, перерезанные коммуникации и нехватку эшелонов, даже для военных, трудно упрекнуть руководство в преднамеренности этих поступков. Тем более, что до последнего надеялись удержать все эти города, а сил и средств для эвакуации все равно не было. Войну и поражения такого масштаба никто не мог предугадать.

QUOTE

Своих пленных обозвали предателями, оттулкнули от родины, наплевали им в душу

QUOTE

Основная роль в победе лежить на беспримерном мужестве нашего народа

Безусловно.

QUOTE

гениях которых он давал (Жуков, Рокосовский и т.д).

О Жукове очень спорно. Рокоссовский несомненно.

QUOTE

Эта был великая победа, но извиниться перед интернированными немцами, татарами, чеченцами, репрессированными давно пора.

Вернули, извинились и покаялись. Все было.

QUOTE

К своим гражданам СССР относился всегда как к скоту.

Жил в СССР, чувствовал себя там в большей безопасности и более свободным чем сейчас.

QUOTE

У Запада нам безусловно есть чему еще поучиться.

Безусловно. Государственный эгоизм и цинизм двойных стандартов, нам еще предстоит освоить. А они в свою очередь будут учиться у наших нуворишей ограничению прав рабочих и закручиванию гаек. У нас впереди Дивный Новый Мир.

Знаете с Японцами я пожалуй не буду продолжать. У нас свое мнение пускай каждый останется при своем.

QUOTE

Вы уж пожалуйста мне опять - ссылку на 40 грамм. Даже в блокадном Ленинграде пайки были весомее. Поймите, никто ЗК, голодом не умаривал. Даже цинично подходя, они были нужны для работы. Их нужно было и кормить и в отапливаемых бараках держать. Иначе, дешевле было расстрелять на месте, в "подвалах КГБ". Галил выкладывал в одно время ссылки, какой строгий спрос был с начальников лагерей за смертность. Это сейчас "демшиза" бред навыдумывала, а тогда прагматично к этому относились. И за неоправданные потери в части, легко в дисбат командиров отправляли и за перемерших зеков, спрашивали по всей строгости. У Сталина была очень жестокая, но не абсурдная система.

QUOTE

Между тем положение заключенных в лагерях становилось все хуже и хуже. Тяжелая работа на лесоповале выматывала людей, а зима 1941-42 годов принесла такое уменьшение норм питания, что к весне смертность на нашем лагпункте приняла ужасающие размеры. Большинство зеков стало постепенно "доходить". В лагере свирепствовали цинга, дистрофия и пеллагра. Смерть косила людей беспощадно. Пришлось создать специальную бригаду, которая называлась бригадой "особого груза". Она состояла из возчиков, вывозивших из зоны по ночам трупы, и могильщиков, хоронивших их без гробов, в одном белье, в общих ямах. Лекпомы не успевали писать акты с литерой "М" - о смерти. Летом смертность еще увеличилась - люди ели траву и умирали от поносов. Кубатура лесоповала неудержимо падала. Работать становилось некому, наш лагпункт превратился в огромный лазарет.

QUOTE

Эт кого я там конкретно оскорбил ? Вы мои слова читаете или уже за меня их додумываете ?

Я привел вам пример мецинатсва Била Гейтца, а вы ответили, что наши грбители не так еще в отличии от западных научились мимикрировать. И что по вашему называть человека грабителем без оснований это не оскорбление, причем еще человека достойного.

Реверте от того и состоятельный, что пишет вам книги, а вы их читаете, вместо того, чтобы взять и посмотреть собственными глазами или спросить у того кто там кого вы знаете побывал. Это из серии как заработать миллион? надо написать книгу Как заработать миллион и продать ее тиражом миллион штук за один доллар каждую.

QUOTE

Ну уж нет. Тут я не в тупике. Почитайте про бесплатную медицину на Западе и сами подивитесь.  Платная да - не дотягивала, но она и сейчас, на Западе, очень не для всех.

Ну зачем я буду читать когда я сам был во Франции, Германии, Польше лечился там, пробовал эту систему на себе. Мне не надо ничего доказывать, я все видел собственными глазами. И с нашей медециной то же сталкиваться приходилось. Угадайте какая система понравилась больше?

QUOTE

Да. К войне мы пришли не в лучшем виде. Вина тут не только в Сталине, но и в проблемах нашей молодой экономики, в быстром прогрессе военной техники и многих-многих других. Это очень сложный комплексный вопрос, сводить все к Сталину единолично - наивно.

В тоталитарном государстве все решения принимает вождь, было это и в СССР. Тем более сейчас стало известно, что все профессионалы в одни голос втихоря говорили, что Германия готова и нападет на СССР. Громко и прямо говорить было нельзя, вождь сказал, что Гитлер не нападет.

QUOTE

Учитывая скорость наступления немцев, перерезанные коммуникации и нехватку эшелонов, даже для военных, трудно упрекнуть руководство в преднамеренности этих поступков. Тем более, что до последнего надеялись удержать все эти города, а сил и средств для эвакуации все равно не было. Войну и поражения такого масштаба никто не мог предугадать.

Ну никто и не говорит, что всех можно было централизованно увести в тыл. Но дать возможность уйти тем кто был в состоянии это помойму норма. А огораживать блокадный Ленинград проволокой это подло.

QUOTE

Вернули, извинились и покаялись. Все было.

Приведите хотя бы координаты постановления верховного совета, рапоряжения генсека, президента или кого нибудь еще. Где прямо и четко признается факт репрессий и государство извеняется перед Васе, Петей, Маней за то, что их неправомерно репрессировали.

QUOTE

Жил в СССР, чувствовал себя там в большей безопасности и более свободным чем сейчас.

Я то же вспоминаю какой был вкусный чай в те времена. Просто мы все были моложе, да и человек забывает все плохое. А потом вам не с чем сравнивать. Если бы вы пожили в Европе, Америке и вернувшись в СССР сказали, да у нас лучше. Ато имигранты первой волны то же призжают походят по новдевечьему кладбищу и быстренько домой. Настальгия как ветер улетучивается.

А про скот. Я имею ввиду Маяк, Комсомолец, Чернобыль, Новочеркаск и т.д.

doma
Вы можете назвать в истороии России войну оборонительную, которую она бы выиграла бы легко, играючи? Вы ненавидите прежний режим. Понятно. и вы пытаетесь как-то объяснить себе и окружающим как же смог ужасный Советский Союз выиграть эту войну. Не было героизма. Из-под палки Космодемьянская совершила свой подвиг. Молодые краснодонцы, под страхом Гулага, скорее всего, устраивали диверсии. 13-летние дети перевыполняли на военных заводах взрослые нормы, под воздействием мрачной тоталитарной действительности.
Надо все разоблачать подчистую. Чтобы для будущего Джоу-Энь-Лая было легче и без сопротивления занять будущие Северо-западные автономные районы.

Знаете оборонительные войны выигрываются до их начала. Ни один противник не будет нападать не будучи уверенным в успехе, это элементарно, дураков нигде нет. Был беспримерный героизм, делали все не из под палки, а за совесть. Тоталитаризм во время войны как раз отступил, вспомните как Сталин вдруг назвал быдло которе он гноил много лет братьями и сестрами. Чувствуете какое изменение, не до политики было, живым бы остаться поэтому люди так и сражались.
А разоблачить все надо не для того, чтобы все развалить, да и что это за ситема такая, что от правды разваливается, а для того, чтобы не было больше Сталиных в России. Чтоб все не забывали постоянно с чего все начиналось (власть советам, земля крестьянам и т.д.) и чем все закончилось (руки за спину сука)

в общем-то, нет особой разницы между героизмом, который по совести и героизмом, который из-под палки... человеку, ощутившему в себе силы для подвигов, не отличить один от другого.

А Сталин, дело ясное, тот еще подхалим был

Наблюдатель

QUOTE

Не было героизма. Из-под палки Космодемьянская совершила свой подвиг. Молодые краснодонцы, под страхом Гулага, скорее всего, устраивали диверсии. 13-летние дети перевыполняли на военных заводах взрослые нормы, под воздействием мрачной тоталитарной действительности.

В мире эльфов так всё и было, для этого даже не надо думать и узучать исторические источники, достаточно смотреть телевизор.

Добавлено:
EURO-banan

QUOTE

в общем-то, нет особой разницы между героизмом, который по совести и героизмом, который из-под палки...

Хотелось бы примеры героизма из под палки, что то я не припомню массового героизма рабов ради своих хозяев.

QUOTE

А Сталин, дело ясное, тот еще подхалим был

Что-то новенькое. И перед кем он подхалимничал?

doma

QUOTE

вспомните как Сталин вдруг назвал быдло которе он гноил много лет братьями и сестрами.

Вспомните тогда и о тосте Сталина:За великий русский народ, благодаря которому был побежден фашизм. Ни до , ни после никто так не говорил.

QUOTE

А разоблачить все надо не для того, чтобы все развалить, да и что это за ситема такая, что от правды разваливается, а для того, чтобы не было больше Сталиных в России.

Вот так говорили "разоблачатели" в конце 80-х. Они убежали, оставив миллионы беженцев, возникновение криминальных государств, гражданские войны.
Не "разоблачать" надо, а идти вперед, учась на прошлых ошибках. Иначе находясь в бесконечных войнах с прошлым , мы проиграем войнам будущего.

Ну при чем здесь разоблачители, что они врали, что ли. И не было совместного парада РККА и вермахта после капитуляции Польши, не было шарашек, политичеких репрессий. Ну ведь было же. Ну поймите вы чувства людей которые ничего не строят, просто живут и их родственники или они сами пострадали тогда. Не появится уних желания развивать страну которая плюнула им в душу. Буеат все время общество расколото на красных и не красных. Одни говорят было, другие не было. Это ведь бесконечный процесс, надо примерить всех, назвать вещи своими именами, а не искать чем оправдать, то что оправдывать нельзя. Я действительно люблю свою страну, но ведь любовь это чувство взаимное, если постоянно человека отвергать, то рано или поздно ему надоесть и он начнет искать лучшей доли.
Добавлено:
И во внешней политике так же они нам а вы оккупанты, а мы им, это не страна виновата, это Сталин был преступник. Они нам, а мы, чтоб вам не повадно было ПРО установим, а мы им, а мы на вас ракеты наведем. Ну что это такое. А мы им вы памятник солдату освободителю не троньте, а то мы с вами разговаривать не будем. Ну не детский сад, отделились, раз подписали соглашение в 91 то все счастливого пути, независимое государство делайте что хотите. Так же и в 39 поступили, а это наше было до 17, мы обратно забираем. Просто люди то по поступкам смотрят, а у нас все по одному месту повадки все те же. Сами внутри разобраться не можем, да еще и другим гадим постоянно. Ну кто на уважать будет, если мы сами себя не уважаем, своих бы солдат из болота выкопали, чем других учить как с ними лучше обращаться.
Надо все таки историю учить, чтоб по одному месту не елозить.

галил

QUOTE

телось бы примеры героизма из под палки, что то я не припомню массового героизма рабов ради своих хозяев.

агитация во время войны - когда из людей, случайно упавших на пулемет делали героев и показывали жертвенниками, тем самым заставляя других уже осознанно грудью на амбразуру кидаться - это героизм из-под палки. Расчитаный высшим руководством, обманом донесенный до солдат и возымевший действие.

QUOTE

Что-то новенькое. И перед кем он подхалимничал?

QUOTE

вспомните как Сталин вдруг назвал быдло которе он гноил много лет братьями и сестрами.

И перед Гитлером, пока тот откровенно не обнаглел.


Наблюдатель

QUOTE

Вспомните тогда и о тосте Сталина:За великий русский народ, благодаря которому был побежден фашизм. Ни до , ни после никто так не говорил.

ну так он и америкосам такое же говорил, и англичанам )))

doma

QUOTE

Знаете с Японцами я пожалуй не буду продолжать.

Да. Не стоит. Заботливо сохраненные дома и рестораны, вы все равно не найдете.

QUOTE

Летом смертность еще увеличилась - люди ели траву и умирали от поносов. Кубатура лесоповала неудержимо падала. Работать становилось некому, наш лагпункт превратился в огромный лазарет.

Замечательно. Мемуары заботливо напечатанные "Мемориалом", это конечно факт убойной силы !
А теперь немного подумайте собственной головой. Что для режима было важным кубатура леса или такой сложный способ уморить заключенных ? И что сделают с начальником лагеря, после бодрого рапорта - "Леса не будет, потому как я ЗК голодом переморил".
И что любопытно, силы и средства на лазарет нашлись, а вот на пайку нет. Нет, положительно, чем больше читаешь такие "мемуары", тем "страньше и страньше" (с) .

QUOTE

И что по вашему называть человека грабителем без оснований это не оскорбление, причем еще человека достойного.

Конкретно Билли не вор, если вас это успокоит. И я даже соглашусь, что он из редких примеров людей сделавших себя с нуля и относительно честно. Но и не от широты душевной он денежки отстегивает, а по нужде. Уже давно его гоняют по всему миру за нарушение антимонопольных законов и от фонарное ценообразование. Поэтому умный (действительно умный) Билли делает себе шикарнейший пиар, затыкая недоброжелателям рты. И как то за кадром остается, что 50 с гаком миллиардов, он таки положил в карман.

QUOTE

Реверте от того и состоятельный, что пишет вам книги, а вы их читаете, вместо того, чтобы взять и посмотреть собственными глазами или спросить у того кто там кого вы знаете побывал.

А отчего мне ему не верить. Он то как раз хороший рассказчик. Его слова проверяют миллионы испанцев из года в год и нареканий не имеют. Соответственно веры ему больше, нежели сетевым фантазерам "красивой жизни".

QUOTE

Угадайте какая система понравилась больше?

И угадывать не буду. Всяко бывает. В советское время любили печатать письма иностранцев, которым в СССР оказали бесплатные медицинские услуги и как они были этим приятно поражены.
Да и нынешняя медицина в России, далеко не советская.
Но вот в блогах, очень многие эмигранты, совсем не в восторге от западной бесплатной системы здравоохранения. Кому верить ?

QUOTE

Тем более сейчас стало известно, что все профессионалы в одни голос втихоря говорили, что Германия готова и нападет на СССР. Громко и прямо говорить было нельзя, вождь сказал, что Гитлер не нападет.

Это крайне упрощенная точка зрения бытовавшая лет пятнадцать назад. Уже все предупреждения Зорге привели в печати. Очень уж они были расплывчатые и многочисленные, чтобы к ним отнестись совершенно серьезно. Да и внезапность не была корнем всех бед. И французы и поляки, не были захвачены врасплох и армии имели сильные, но войну слили шустро.

QUOTE

дать возможность уйти тем кто был в состоянии это помойму норма. А огораживать блокадный Ленинград проволокой это подло.

Так и давали. Беженцами были забиты все дороги. Но Ленинград сдавать не собирались. И не сдали. Конечно, такую осаду предвидеть не смогли и детей через дорогу жизни эвакуировали. Да и взрослых многих вывезли, так что тут никак не злонамеренное желание уморить собственный народ. Народ в войне, стратегический ресурс, никто его впустую расходовать не будет, что бы потом не сочиняли.

QUOTE

Приведите хотя бы координаты постановления верховного совета, рапоряжения генсека, президента или кого нибудь еще. Где прямо и четко признается факт репрессий и государство извеняется перед Васе, Петей, Маней за то, что их неправомерно репрессировали.

Да на "Мемориале" и порыскайте. Сначала реабилитацию провели при Хрущеве и народы вернули тогда же.
Потом при Ельцине, окончательно, реабилитировали всех на свете и назначили выплаты и льготы. Чего не хватает ?
Конкретного листочка с отксеренной подписью Ельцина и извинением перед Маней ? Так листочки были - иначе, на основании чего будут выплачивать пенсии ? У нас на слово не верят. Ну разве, что подпись Ельцина отксерить забыли. Это да, это упущение.

QUOTE

Если бы вы пожили в Европе, Америке и вернувшись в СССР сказали, да у нас лучше.

А я и не говорил, что мы жили богаче. Я не отрицаю, что "Золотой миллиард" живет привольнее, но у меня к вам вопрос - А кто нас там ждет и кто нам там обрадуется ? Вы почитайте, что экологи пишут про общество потребления. Если весь мир выйдет на британский стандарт жизни - землю мы сожрем в момент.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Наблюдатель

QUOTE

Не "разоблачать" надо, а идти вперед, учась на прошлых ошибках. Иначе находясь в бесконечных войнах с прошлым , мы проиграем войнам будущего.

Короткое и великолепное резюме всему спору. Моё вам уважение.

doma

QUOTE

например только после перестройки узнал, что война для СССР началась не 12 июня 41 года, а в сентябре 39 когда РККА вступила в Польшу.

Это откровенное послеперестроечное враньё. Для того, чтобы вступить в войну, надо начать боевые действия против какого-либо государства. Польская республика прекратила своё существование 16 сентября 1939 года. Советская армия вошла на территорию бывшего польского государства уже после этого, поэтому объявлять войну было уже собственно некому. Также стоит заметить, что Совесткий Союз всего лишь возвращал земли, утерянные во время собыйти 10х-20х годов. Если аннексированные примерно в то же время территории так и не стали воспринимать себя частью единого государства (так, Молдавия смотрит во все глаза на Румынию, а прибалтийские государства молятся на свою независимость), то Западная Украина и Западная Беларуссия составили с Украиной и Белоруссией единое и неделимое целое.

QUOTE

Я не знаю чем вашей соседке не угодили татары. Я бывал по работе в Казани, Набережных Челнах. Чистые спокойные городки по сравнению с нашей провинцией, сказывается влияние масульманства.

Простите, а причём здесь Казань и Набережные Челны? Крымские татары, конечно, родственны населению Татарстана, но это народ совершенно другой.
А про соседку я поясню. В отличие от нас, она не приехала в город после войны. Она всегда в нём жила. В том числе, и во время оккупации. И сама видела, кого было больше всего в рядах добровольных помошников, и кто именно среди этих помошников был самым активным. И про татарские "отряды самоообороны" она помнит. Эти шайки так распоясались, что немецкий комендант приказал выдать оружие всем благонадёжным рабочим -- для защиты от "союзников доблестной германской армии"

Так что прежде, чем требовать извинений перед каким-то народами, поинтересуйтесь -- а нет ли чего, за что этим народам следовало бы поначалу извиниться?

По советско-германскому Пакту Молотова-Риббентропа Бессарабия была включена в сферу влияния СССР. Ключевом фактором, сдерживавшим Сталина от немедленной оккупации Бессарабии были соглашения между Францией и Румынией — последней предоставлялись гарантии вступления Франции в войну на стороне Румынии в случае вовлечения Румынии в военный конфликт. Такие же гарантии были предоставлены Польше со стороны Англии, что вынудило последнюю объявить Германии войну после нападения Германии на Польшу. После поражения Польши в войне против Германии, оккупации советскими войсками территории Западной Украины и Белоруссии в сентябре 1939 и капитуляции Франции в мае-июне 1940-го, 26 июня 1940 СССР в ультимативной форме потребовал от Румынии передать СССР территорию Бессарабии, а также Северную Буковину и область Герца.

Лишившись поддержки Франции и столкнувшись с территориальными притязаниями Венгрии на западе, Румыния была вынуждена принять выдвинутый Сталиным ультиматум. Аннексированная СССР территория Бессарабии (за исключением Южной Бессарабии, включенной в Одесскую область УССР) была объединена с МАССР в Молдавскую Советскую Социалистическую Республику со столицей в Кишинёве. Балта и прилегающие к ней районы были возвращены в состав УССР. Cеверная Буковина и область Герца составили Черновицкую область и были включены в состав УССР.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Shinji

QUOTE

Это откровенное послеперестроечное враньё. Для того, чтобы вступить в войну, надо начать боевые действия против какого-либо государства. Польская республика прекратила своё существование 16 сентября 1939 года.

Простите а вот это уже действительно вранье, Польская республика, так же как и Франция, Австрия и прочие государства не могли прекратить свое существование с момента капитуляции. Это противоречит нормам международного права, и на том основании, что Польская армия капитулировала и прекратила сопротивление вход в качестве союзника Германии на территорию Польши не перестает быть со стороны СССР актом агрессии. Или квартира захваченая грабителем переходит в его собственность, а подельник вошедший пограбить имущество уже входит как совладелец. Напомню, что Западная Украина принадлежала Польше и после вторжения в 1939 СССР ее анексировала.
Что каксается СССР вернула потерянное в 10-20. Опять же кривая логика. СССР как приемница РИ подписала международное соглашение о согласии по выходу Польши и стран Балтии из состава РИ. А потом окрепнув "А мы передумали." Это что подход правового государства, это чистый акт агресси и не надо пенять на исправление ошибок, это детский сад сегодня подарил, а завтра раздарил.
Что касается крымских татар, чеченцев, поволжских немцев, финов и прочих. Если мы говорим о политике государства, то она не может строится на ветхозаветном приципе брат за брата. Если тарские знакомые вашей соседки служили полицаями, то их надо судить и посадить или растрелять, если много было полицаями, значит много надо посадить и растрелять. А сажать всех детей, стариков, женщин которые никому ничего не делали в вагон и высаживать в степи это простите называется геноцид. У Гитлера то же были конкретные претензии к евреям, славянам и т.д. И чем мы лучше, если точно так же всех по национальному признаку метем. Славу богу хоть в печи не жгли, это нас выгодно отличает от немцев. А так все идентично. И татара у СССР просить прощения не за, что а, если среди них есть преступники, так они должны сидеть.

TENRU

QUOTE

Да. Не стоит. Заботливо сохраненные дома и рестораны, вы все равно не найдете.

Вы все не успокоитесь с японцами, ну у вас свое мнение, у меня свое, что тут мусолить. Это разговор слепого с глухим. Если единственное в чем вы можете упрекнуть Запад, это интернирование во время войны потданных враждебного государства, то для меня это главное доказательство моей позиции.

QUOTE

Замечательно. Мемуары заботливо напечатанные "Мемориалом", это конечно факт убойной силы !  А теперь немного подумайте собственной головой. Что для режима было важным кубатура леса или такой сложный способ уморить заключенных ? И что сделают с начальником лагеря, после бодрого рапорта - "Леса не будет, потому как я ЗК голодом переморил".  И что любопытно, силы и средства на лазарет нашлись, а вот на пайку нет. Нет, положительно, чем больше читаешь такие "мемуары", тем "страньше и страньше" (с) .

Ну а чьи мне читать мемуары, начальника лагеря, в котором содержались заключенные? У нас есть родственница и она в блокадном Ленинграде работала в булочной на раздаче хлеба, так она говорит ну да было голодно, ну уж не совсем, чтобы так. Какждый сосвое колокольни смотрит, а не доверять рассказам Лихачева, Жженова, Королева у меня оснований нет. А у вас?

QUOTE

А отчего мне ему не верить. Он то как раз хороший рассказчик. Его слова проверяют миллионы испанцев из года в год и нареканий не имеют. Соответственно веры ему больше, нежели сетевым фантазерам "красивой жизни".

А Дена Брауна еще больше читают, и что теперь на основании его мнения пересмотреть веру людей в господа. Не путайте мнение и факты.

QUOTE

Это крайне упрощенная точка зрения бытовавшая лет пятнадцать назад. Уже все предупреждения Зорге привели в печати. Очень уж они были расплывчатые и многочисленные, чтобы к ним отнестись совершенно серьезно. Да и внезапность не была корнем всех бед. И французы и поляки, не были захвачены врасплох и армии имели сильные, но войну слили шустро.

А при чем здесь Зорге? В СССР была мощная система разведки и контрразведки и в соответсвии с мемуарами Федотова начальника контрразведки СССР. Данные о готовности немцев к войне стекались в ставку с начала 41 года. Да и не заметить сотни девизий расквартированных на Западных границах, это надо очень постараться.

QUOTE

Так и давали. Беженцами были забиты все дороги. Но Ленинград сдавать не собирались. И не сдали. Конечно, такую осаду предвидеть не смогли и детей через дорогу жизни эвакуировали. Да и взрослых многих вывезли, так что тут никак не злонамеренное желание уморить собственный народ. Народ в войне, стратегический ресурс, никто его впустую расходовать не будет, что бы потом не сочиняли.

Ну что значит не собирались, у и прекрасно, что не собирались. Зачем блок посты на выходе из города устанавливать и людей не пускать. Почему кто хотел не мог уйти в тот же Орениенбаум где стояли немцы и был доступ к продовольствию, ведь это мирные люди, а не солдаты РККА. А про детей почитайте дневники оставленные детьми умерших родителей в Ленинграде. Они выставлены в музее победы в Питере. Никто их никуда не эвакуировал, и они смотрели как умирают их близкие. Да и немогли по ледовой дороге вывезти милионный город (кто у станка будет стоять). У России этого стратегического "товара" славу богу всегда хватало, и поэтому не жалели его ни цари, не генсеки.

QUOTE

Да на "Мемориале" и порыскайте. Сначала реабилитацию провели при Хрущеве и народы вернули тогда же. Потом при Ельцине, окончательно, реабилитировали всех на свете и назначили выплаты и льготы. Чего не хватает ? Конкретного листочка с отксеренной подписью Ельцина и извинением перед Маней ? Так листочки были - иначе, на основании чего будут выплачивать пенсии ? У нас на слово не верят. Ну разве, что подпись Ельцина отксерить забыли. Это да, это упущение.

Не хватает официальной позиции государства и ответа на вопрос это была судебная ошибка или это был преступный режим. Рейган в сввоем указе так и написал, что недопустимым и преступным является дискриминация по национальному признаку.

QUOTE

я и не говорил, что мы жили богаче. Я не отрицаю, что "Золотой миллиард" живет привольнее, но у меня к вам вопрос - А кто нас там ждет и кто нам там обрадуется ? Вы почитайте, что экологи пишут про общество потребления. Если весь мир выйдет на британский стандарт жизни - землю мы сожрем в момент.

А если не говорили, то зачем сравниваете СССР с западом сами понимая, что у нас хуже (в плане уровня жизни). Если вы специалист и хотите работать вас там ждут. В метро рекламирут эмиграция в Канаду, Австралию, в США русских море в Германии. А экологи ничего не пишут про свалки и дикие вырубки леса в России, про то что земля пустует плодородная. Вы хоть видели, что на западе каждый клочок облаггорожен и используется, в той же Польше. Если все будут работать так как на западе, что мы еще миллиардов 10 прокормить сможем, почему северная канада может обеспечивать себя продовольствием и еще продавать, а Россия нет. Вы хоть видели как работает западный рабочий, или фермер? Вот поэтому там и делают качественнные дешевые товары, а мы элементарных вещей народного потребления научиться не можем сделать. Меньше надо ракет в космос пускать а больше больниц и тракторов, вот тогда и не надо будет опускать железный занавес, чтобы никто не увидел, что мы без порток, но за то в шляпе.

П.С.
А то как вчера в новостях не с того не с сего, показывают ракетную установку и говорять а мы не боимся ПРО в Польши и Румынии . А к чему это, и если не боимся, то к чему вообще этот вопрос подымать. Нет нам надо постращать своих граждан враг вокруг, бдите, капиталисты зверствуют, отвлекают от того, что те же ветераны войны умирают. А в СССР это еще больше было гипертрофировано.

doma

QUOTE

Если единственное в чем вы можете упрекнуть Запад, это интернирование во время войны потданных враждебного государства

Оооо... Я могу много чего припомнить... И варварские бомбежки германских городов и атомные удары и много мелких вкусностей... Да и японцы, вовсе не были подданными Японии, они были американские граждане японского происхождения.
Но в целом, мне ваша позиция и знание истории понятны.

QUOTE

Какждый сосвое колокольни смотрит, а не доверять рассказам Лихачева, Жженова, Королева у меня оснований нет. А у вас?

Ну вот, Риверте вы недоверие высказывали.
Рассказам Жженова и Королева, я безусловно поверю. Они мне известны, как личности. Но вы ведь не Жженова цитировали.
А 40 граммовая пайка, это откровенный бред. Равно как и тупые начальники лагерей морящие голодом ЗК и срывающие план лесозаготовок.
Тот же начальник по политчасти, первый бы настучал вышестоящему начальству, про злонамеренный саботаж со стороны начальника лагеря.
Не он, так другие бы нашлись. Оттого подобные мемуары проходят по разряду "правозащитных" фантазий.

QUOTE

Не путайте мнение и факты.

Вот об этом я вам и толкую. Мнение человека живущего на Западе и являющегося его частью - ценно. Ибо речь о восприятии мира и о логике вещей. Тут мнение котируется.
А вот конкретные исторические факты, надо подкреплять документами или, на крайний случай, воспоминаниями авторитетных личностей, а не мемуарными новоделами.

QUOTE

А при чем здесь Зорге? В СССР была мощная система разведки и контрразведки и в соответсвии с мемуарами Федотова начальника контрразведки СССР. Данные о готовности немцев к войне стекались в ставку с начала 41 года. Да и не заметить сотни девизий расквартированных на Западных границах, это надо очень постараться.

О том что немцы должны напасть знали. Но что с этого толку. Сведения варьировались очень сильно, это были не предупреждения, а скорее аналитические прогнозы. Да и повторяю, Францию и Польшу, вполне ожидаемое нападение не спасло ни разу. Безусловно, если бы мы знали и день и час вторжения, наши потери были бы меньше, но сам ход войны изменился бы мало. Может до окраин Москвы немцы бы и не дошли, но большую часть востока СССР, все равно бы подмяли. Поскольку наши неудачи были обусловлены не столько внезапностью, сколько плохим управлением и связью между войсками, а также отстутствием боевого опыта.

QUOTE

Зачем блок посты на выходе из города устанавливать и людей не пускать. Почему кто хотел не мог уйти в тот же Орениенбаум где стояли немцы и был доступ к продовольствию, ведь это мирные люди, а не солдаты РККА.

Это мягко говоря наивно. Среди мирных людей может быть немалый процент вольных или невольных информаторов. Потом, в Ленинграде работали предприятия (даже бронекатера и тральщики строили) и разумеется отпускать рабочих никто не собирался. А рассортировывать - кто есть кто, кого можно отпустить, а кому надо остаться... В условиях стремительного наступления немцев, ну кто бы смог этим заниматься в многомиллионном городе ? Какие то меры принимали, но понятно, что блокаду никто предвидеть не мог.

QUOTE

Никто их никуда не эвакуировал, и они смотрели как умирают их близкие.

То есть как никто и никуда ? По дороге жизни вывезли тысячи детей. Другое дело, что всех не смогли, но уж поверьте, пустыми грузовики из Ленинграда не шли. Раненых, больных и детей, старались вывозить насколько хватала транспорта и сил.

QUOTE

Да и немогли по ледовой дороге вывезти милионный город (кто у станка будет стоять).

О чем я вам и толкую. Рабочих никто вывозить не собирался. Во первых город сдавать не собирались, а во вторых, использование этих рабочих на родных предприятиях и было самым разумным использованием. Никто не предвидил такой жуткой блокады. Это сейчас, все задним числом умны.

QUOTE

А если не говорили, то зачем сравниваете СССР с западом сами понимая, что у нас хуже (в плане уровня жизни).

Я говорил совсем не об этом. Я говорил, что мы как Запад жить не сможем, поэтому все кивки в сторону "Золотого миллиарда" бессмысленны. На таких стандартах, Земля просто не в состоянии прокормить людей. Вы прочли мнение западных же институтов, по этому поводу ? Сейчас один миллиард обирает остальных, за счет этого живет совсем неплохо. Нам такое не светит. Теплые места разобраны.
И мечтать в стиле - осудим коммунизм заживем как в штатах, более чем наивно. Наши самобичевания только на руку тем, кто хочет навсегда видеть нас кровавыми дикарями.

QUOTE

Вы хоть видели как работает западный рабочий, или фермер?

А вы видели, как работают наши рабочие ? У нас на заводе в поте лица, многие уже вкалывают по 12 часов, спины не разгибая.
Наша швейная шабрика шьет джинсы "Глория Джинс", которые целиком идут в Штаты. Запад доволен. Вот только ни зарплаты, ни блага западной цивилизации швеям не светят. Зарплата у них не больше 5-6 тысяч. Производство открыли ни базе советской швейной фабрики и не в последнюю очередь именно из-за дешевой и квалифицированной рабочей силы.
А то что значительная часть западных компаний переносит свое производство в Китай, Малазию и даже во Вьетнам - новость ?
Так что не надо мифов, про какую то сверхпроизводительность на Западе. Они достигается рабочими третьего мира, вкалывающими за пару сотен баксов, безо всяких социальных налогов. И Запад, конечно, заинтересован, чтобы количестов таких стран не уменьшалось. Глядишь удастся и до пары десятков баксов зарплаты "недочеловекам" свести.
Ну а сверху можно это все и залакировать красивыми указами о преступной сущности дискриминации по национальному признаку и выделить 0.7 процента от своей прибыли на благотворительность.

QUOTE

мы не боимся ПРО в Польши и Румынии ohmy.gif . А к чему это, и если не боимся, то к чему вообще этот вопрос подымать. Нет нам надо постращать своих граждан враг вокруг, бдите

Странно, что при такой позиции вы возмущаетесь, что вторжение Гитлера проморгали. Ведь ситуация, прямо, как в ваших легендах о Сталине. Дали установку, что никто и никогда на нас не нападет и уже для вас все вокруг паникеры. Знакомо ?

QUOTE

Не хватает официальной позиции государства и ответа на вопрос это была судебная ошибка или это был преступный режим.

Да вроде при Ельцине уже, этот вопрос обсосали до палочки.
Единственно вставлю свои пять копеек. Французы совершенно искренне гордятся своей кровавой революцией и не менее кровавым Наполеоном, сильно проредившими население франции. Они даже остальные страны сумели заразить этим позитивом. И что французы от этого проиграли, стали тоталитарнее ? История есть история. Давать ей оценки задним числом и приятно и нетрудно, а вот принять ее такую как она есть, признать, что наши предки, деды и родители, были не глупее нас и что все произошедшее - суть сложного переплетения многих факторов - это для многих тяжело. Но уважать собственную историю необходимо. А вот попытки ее переписать, привести в соответствие с сиюминутными реалиями и настроениями, ничего кроме презрения у окружающих, вызвать не могут.
А на счет "вынести оценки, чтобы не повторить"... Вы знаете, единственное о истории известно наверняка - никто и никогда не смог извлечь из нее уроков.
И на том, думаю, можно и окончить наш спор.

doma

QUOTE

Польская республика, так же как и Франция, Австрия и прочие государства не могли прекратить свое существование с момента капитуляции.

Да? Третий рейх, значится, и сейчас живёхонек?

QUOTE

Это противоречит нормам международного права,

Нарушенные нормы международного права процитируйте, пожалуйста.

QUOTE

не перестает быть со стороны СССР актом агрессии

Вопрос не в том, было это актом агрессии, или нет. Вопрос в том, было ли это войной.

QUOTE

Напомню, что Западная Украина принадлежала Польше

Напомню, что Западная Украина была _захвачена_ Польшей.

QUOTE

Опять же кривая логика. СССР как приемница РИ подписала международное соглашение о согласии по выходу Польши и стран Балтии из состава РИ.

Чего? Да СССР во время установления границ даже не существовало.
В общем, прежде, чем писать что-то на эту тему рекомендую Вам подробнее изучить Брест-Литовский мирный договор, этапы создания Польской Республики, а так же материалы по польско-украинской и советско-польской войне. В качестве бонуса: сравнить Линию Керзона с линией, разграничивающей зоны советского и германского интересов.

QUOTE

Если мы говорим о политике государства, то она не может строится на ветхозаветном приципе брат за брата.

А кто Вам сказал, что она строилась на таком принципе? (Только не говорите, что сами подумали -- невежество своё Вы уже достаточно продемонстрировали выше).

QUOTE

высаживать в степи это простите называется геноцид

Не прощу. Вот если бы их высаживали в море (как, собственно, и следовало бы сделать) -- это был бы геноцид. А так в ними поступили достаточно мягко.

QUOTE

У Гитлера то же были конкретные претензии к евреям, славянам и т.д.

Есть весомая разница: претензии Сталина были основаны на конкретных фактах, а не на метафизических измышлениях.

QUOTE

И татара у СССР просить прощения не за, что а, если среди них есть преступники, так они должны сидеть.

Это, к сожалению, современная точка зрения: преступление должно быть наказано, а преступник -- изолирован. В совесткое время эта цель была вторичной, а первоочередной было _предотвращение_ преступлений и _перевоспитание_ преступников. Поэтому не стоит навязывать сегодняшнюю логику тогдашнему руководству, а потом ставить ему в вину то, что они этой логикой не пользовались.

doma
[quote]По сегодняшней информации, имеющейся в Германии, из 3155000 военнопленных в Советском Союзе 1094250 человек (!) не пережили плен. То есть, в СССР произошло более 1 миллиона случаев смерти, в то время как в США это число не превышало 10000, хотя американцы взяли в плен 3,8 миллиона немецких солдат.[/quoteВ этом Вашем "источнике" нет ни одной ссылки на какие-либо документы или расчеты. Т.е его ценность равна 0!
Фундаментальный источник по ВОВ (Кривошеев "Россия и СССР в войнах 20 века) приводит практически те же цифры что и Загорулько:
3486,2 тыс. - пленные. Умерло 14.9%.

QUOTE

Который был создан по схеме Б.Н. Юрьева. Тогда как вы справедливо позже отметили первый вертолет создан французом Бреге. Так что давайте не будем строить свои аргументы на критике мелких деталей логики оппанента.

Все вертолеты (как раз кроме машин Камова и Белла) созданы по схеме Юрьева.
Вы написали о Сикорском как о первом создателе вертолета. Поэтому, я подумал, что Вы имеете ввиду первый нормально летавший вертолет (что в общем -то правильно).
Поэтому, я вспомнил именно вертолет ЦАГИ как действительно первый нормально летавший(т.е имевший достаточную скорость, дальность, потолок), а не едва висеввший на высоте 20 метров.

QUOTE

В качестве примера любимым самолетов нашего известного асса Покрышкина был Аэровульф Кобра

Доказательств этого Вы так и не привели.

QUOTE

Или вы до сих пор верите, что простой шахтер Стаханов выполнил 100 норм за смену.

Докажите, что это неправда. Пока ничего внятного о самолетах я от Вас не услышал.

QUOTE

Вам не кажется странным, что средняя живучесть нашего летчика составляла 3-4 вылета, а Кожедуб сбил 62 или даже больше самолетов.

Конечно кажется, т.к. это не так. Ссылочку на соответствующее исследование не затруднитесь привести?

QUOTE

Он летал на тех же Ла-5 и Ла-7, которых так много погибало в войну, и за частую еще до подлета к цели.

Вообще-то Ла - 5/7 воружались в первую очередь Гвардейские части, так что, и это неправда.
Учите матчасть.

QUOTE

Первый тревожный звонок прозвучал еще в мае 1939, когда первые дни боев у реки Халхин-Гол принесли просто удручающий результат: за 2 сбитых японских самолета было заплачено 18 наших. Дело дошло до того, что Нарком Обороны К. Е. Ворошилов в начале июня... запретил боевые вылеты (РГВА, Ф.32113, Оп.1, Д.473).

А ссылачка на что? на 2-а самолета, или на наркома или на запрет? Мутно у Вас все как-то.

QUOTE

Ибо нельзя ничем иначе объяснить то обстоятельство, что наша авиация с таким колоссальным превосходством в течение месяца почти ничего не могла сделать противнику...» (Ф.34980, Оп.12, Д.1774, Л.23 об.).

Кто, кому, когда, по поводу чего, о ком это писал?

QUOTE

Посещение авиационных заводов Германии, закупки образцов техники и их детальное изучение выявили серьезное отставание отечественной техники, как по техническим показателям, так и по технологии. Тем более что по заключению НИИ ВВС РККА германская авиационная техника обладала потенциалом для наращивания своих основных характеристик без существенного изменения конструкции.

И что? Где хдесь оценка нашей техники?

QUOTE

По данным отечественных источников в конце 1944 г. для гарантированной победы в воздушном бою над немецким летчиком на самолете BF-109 требовалось в среднем не менее двух советских самолетов типа Як-3.

Источники в студию!
А то это очень похоже на "из компетентных источников, оставшихся неизвестными".

QUOTE

А вот разговор летчиков тех лет

Всякое было. Немцы тоже зачастую бросали под конец войны в бой слабую молодежь. Но ведь статистики, как я понял у Вас нет. Значит и доказать Вы это не в состоянии.
Да и съехали Вы с качества техники на качество подготовки ЛС. Если соизволите остановиться, а не менять голопом аргументы, я могу обсудить и этот вопрос.

QUOTE

А теперь подумайте почему же тогда мерседес лучше жигулей ведь ТТХ то одинаковые?

Для начала сравнения чего либо необходимо ввести критерий, по которому будет вестись оценка.
Вы его не ввели, и что-то утверждаете. Но ведь это глупость!
Если оценивать их по возможности добраться в какое-либо место, то Жигули естественно выигрывают, т.к имеют больший клиренс и соответственно лучшую проходимость. Если по критерию минимальных расходов на КМ пути, то и здесь Жигули несравненно лучше, т.к имеют намного меньший расход бензина и стоимость ЗЧ. Если по шуму двигателя в салоне, то тут конечно лучше Бенц. Также как и по качеству кондиционера. Так по чем сравнивать будем?
Но это Вы опять увильнули. А ТТХ самолетов, как я понял Вам неизвестны.

QUOTE

Это мы покупали заводы, технологии, нанимали инженеров мы в Америке, Германии, Англии. И без условно "дебилы" сумевшие создать авианосцы, балистические ракеты, подошедшие вплотную к созданию атомных бомб, имеющие лучшую в мире в технологическом плане промышленную базу, имеющие уже в 30-х годах кризис перепроизводствавсе создавали самолеты хуже чем у нас. Сергей Павлович Королев сидя в шаражке со сломанной в лагере челюстью безусловно работал более продуктивно чем сидящий в чистом, оборудованном кабинете, использующий литературу и технологии всего мира инженер компаний фокерфульф, мессешмит, юнкерс и т.д.

Бла-Бла-Бла.
Слишком много ля-ля и совсем нет доказательств.
З.Ы. У немцев не было авианосцев. Учите матчасть.

Shinji

QUOTE

Да? Третий рейх, значится, и сейчас живёхонек?

Третий рейх это что такое за государство? СССР принимала капитуляцию у Германии.

В Уставе ООН декларируется, что государство "должно воздерживаться от любых действий, направленных на нарушение национального единства и территориальной целостности любого другого государства". "Территория государства не должна быть объектом приобретения другим государством в результате угрозы силой или ее применения". В связи с этим не должны признаваться законными какие-либо территориальные приобретения, явившиеся результатом угрозы силой или ее применения".

QUOTE

Вопрос не в том, было это актом агрессии, или нет. Вопрос в том, было ли это войной.

Насильственный захват власти это агрессия, даже если произведен он посредством "честно проведенных выборов".

QUOTE

Напомню, что Западная Украина была _захвачена_ Польшей

.

А никто за это СССР не упрекает, а вот за совместные парады с вермахтом по случаю захвата Польши да.

QUOTE

Чего? Да СССР во время установления границ даже не существовало.

МИРНЫЙ ДОГОВОР
МЕЖДУ СОВЕТСКОЙ РОССИЕЙ, С ОДНОЙ СТОРОНЫ, И ГЕРМАНИЕЙ, АВСТРО-ВЕНГРИЕЙ, БОЛГАРИЕЙ И ТУРЦИЕЙ, С ДРУГОЙ СТОРОНЫ

Если советская россия для вас мене режет слух чем СССР, да конечно СССР еще не было. Но суть этого договора от этого не меняется.

QUOTE

А кто Вам сказал, что она строилась на таком принципе? (Только не говорите, что сами подумали -- невежество своё Вы уже достаточно продемонстрировали выше).

Вы сами это сказали обозначив, что депортация всей нации за преступления отдельных ее членов это "довольно мягко". Будьте последовательны в своей логике, тогда и не придется искать место где вставить свое мнение относительно ума собеседника.

QUOTE

Не прощу. Вот если бы их высаживали в море (как, собственно, и следовало бы сделать) -- это был бы геноцид. А так в ними поступили достаточно мягко.

Вас бы следовало самого высадить в казахской степи с семьей, чтобы вы поняли, что это такое на собственном примере. И тогда я уверен вы бы не говорили таких глупостей.

QUOTE

Есть весомая разница: претензии Сталина были основаны на конкретных фактах, а не на метафизических измышлениях.

Разницы ни какой, и при всей циничности Сталина он был достаточно умен, чтобы публично не облачать себя такой глупостью, как геноцид всего народа за преступления отдельных членов. Этим он выгодно отличается от Гитлера. А так разницы никакой "Ну не нравяться они мне".

QUOTE

Это, к сожалению, современная точка зрения: преступление должно быть наказано, а преступник -- изолирован. В совесткое время эта цель была вторичной, а первоочередной было _предотвращение_ преступлений и _перевоспитание_ преступников. Поэтому не стоит навязывать сегодняшнюю логику тогдашнему руководству, а потом ставить ему в вину то, что они этой логикой не пользовались.

А я и не навязываю, а просто повторяю то, что это было время преступлений против человечности. А у ж там каждому свое.

Третьяков

QUOTE

Вы написали о Сикорском как о первом создателе вертолета. Поэтому, я подумал, что Вы имеете ввиду первый нормально летавший вертолет (что в общем -то правильно).

Третьяков

QUOTE

Кстати, первый вертолет полетел у нас - его создал Камов. Учите матчасть!

Вы подумали и написали неправду.

QUOTE

Доказательств этого Вы так и не привели.

Музей А.И.Покрышкина в ПУ N2 им. А.И.Покрышкина
Один из наиболее ценных экспонатов
Макет самолета М:1х10 "Аэрокобры"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Докажите, что это неправда. Пока ничего внятного о самолетах я от Вас не услышал.

Что неправда, что обычный шахтер Стаханов выполнял в сто раз больше чем его же товарищи? Я начинаю сомневаться в вашем умении мыслить здраво. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Конечно кажется, т.к. это не так. Ссылочку на соответствующее исследование не затруднитесь привести?

Читайте внимательно источник, я его привел. А то что вы говорите неправда про факты с которыми не знакомы это ваш минус. Приведите свои. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Вообще-то Ла - 5/7 воружались в первую очередь Гвардейские части, так что, и это неправда. Учите матчасть.

-Доктор меня игнорируют.
- Следующий.

Вы что причли только слово Ла-5, Ла-7 и уже стали отвечать? Я же написал Покрышкин летал на Ла-5, Ла-7 если вы в это не верите, приведите факты, если верите то будьте аккуратнее при чтении. И больше всего поражает "учите матчасть", ну глупо ведь выглядите.

QUOTE

А ссылачка на что? на 2-а самолета, или на наркома или на запрет? Мутно у Вас все как-то.

Ссылка на архивный документ, (удалено с извинениями) там четко расписано, что гласит этот архивный источник. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Кто, кому, когда, по поводу чего, о ком это писал?

Опять же ссылка на архивный документ и в источнике раскрыто кто, кому и о чем ну детский сад ей богу. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Источники в студию! А то это очень похоже на "из компетентных источников, оставшихся неизвестными".

Это очень похоже на то, что у вас нечего сказать и вы пытаетесь сказать хоть, что то.
В. Швабедиссен, «СТАЛИНСКИЕ СОКОЛЫ. Анализ действий советской авиации 1941-1945», Минск: Харвест, 2002, 527 с.

QUOTE

Всякое было. Немцы тоже зачастую бросали под конец войны в бой слабую молодежь. Но ведь статистики, как я понял у Вас нет. Значит и доказать Вы это не в состоянии.  Да и съехали Вы с качества техники на качество подготовки ЛС. Если соизволите остановиться, а не менять голопом аргументы, я могу обсудить и этот вопрос.

Я ссылки привел, вы нет. И опять пытаетесь вставить хоть слово, а не согласиться, либо мотивировано опровергнуть. Я не могу остановиться, потому что вы не в одном вопросе не можете мотивировано сформулировать свою точку зрения.

QUOTE

Для начала сравнения чего либо необходимо ввести критерий, по которому будет вестись оценка.  Вы его не ввели, и что-то утверждаете. Но ведь это глупость! Если оценивать их по возможности добраться в какое-либо место, то Жигули естественно выигрывают, т.к имеют больший клиренс и соответственно лучшую проходимость. Если по критерию минимальных расходов на КМ пути, то и здесь Жигули несравненно лучше, т.к имеют намного меньший расход бензина и стоимость ЗЧ. Если по шуму двигателя в салоне, то тут конечно лучше Бенц. Также как и по качеству кондиционера. Так по чем сравнивать будем? Но это Вы опять увильнули. А ТТХ самолетов, как я понял Вам неизвестны.

Критерий оценки любого изделия это его способность с максимально возможным эфектом выполнять функции для которых он создан. В качестве оценочных параметров выбираются характеристики изделия формирующие его эксплутационные свойства. Легковой автомобиль создан для передвижения людей из точки а в точку б. И отдав предпочтение жигулям вы показали уровень своей технической грамотности (точнее ее отсутсвие). И со мной согласны десятки миллионов владельцев и сотни специалистов отдающих предпочтение Мерседесу. Кондиционер и шумоизоляция добавляют очков Мерседесу, но клиренс и цена жигулям. И все равно Мерседес выигрывает, потому что его больше продают (это объективный критерий). Так же и с самолетом, вы приводите (точнее собираетесь уже 5 страниц привести) сухие цифры и не рассказываете, а почему же тогда был такой крах нашей авиации. А я вам на пальцах демонстрирую, что не все что умеет летать, и имеет пушку может эффективно выполнять свое предназначение. Ну если вы не хотите цифры приводить, приходиться обсуждать этот вопрос на понятном каждому примере.

QUOTE

Бла-Бла-Бла. Слишком много ля-ля и совсем нет доказательств. З.Ы. У немцев не было авианосцев. Учите матчасть.

(удалено с извинениями) Где я написал, что у немцев были авианосцы? Вы прочли слова Англия, США перед словом авианосец? Ну а бла-бла-бла вместо своих источников и ссылок это есть ваши доказательства? третий раз задаю вам вопрос ПОЧЕМУ РККА, ПРИ ТОМ,ЧТО ПОДГОТОВКА И ОСНАЩЕНИЕ ЕЕ (ПО ВАШИМ СЛОВАМ) ПРЕВОСХОДИЛО ИЛИ НЕ УСТУПАЛО НЕМЕЦКОЙ, ПОТЕРПЕЛА ТАКОЕ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ВО ВРЕМЯ ПЕРВЫХ ЛЕТ ВОЙНЫ?

И пожалуйста без бла-бла-бла, а мотивировано.

doma

QUOTE

может вам зрение проверить?

QUOTE

"Промолчишь, за умного сойдешь.". Она как раз подходит под вашу реплику.

Предупреждение за переход на личности.
На форуме КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩАЕТСЯ:
3.4.1.12. оскорблять участников форума.
3.4.1.13. провоцировать конфликты между участниками форума.

Удалил, прошу прощения.

doma

QUOTE

Мне кажется вы не совсем объективны, я не оскорблял своего оппонента. Посмотрев на суть нашей полемики вы поймете, что в ситуации когда я привожу ссылки на конкретный документ описывающий определенную ситуацию, а оппонент пишет, что "у вас мутно, что то" действительно дает повод усомниться в корректности прочтения написанного.

Не буду разбирать суть вашей полемики. Если ваш оппонент не прав, укажите ему на это и приведите опровергающие аргументы. Выражения "может вам зрение проверить?" "Промолчишь, за умного сойдешь" и им подобные, есть не что иное, как оскорбление и переход на личности. В дальнейшем, прошу вас их избегать.
Так же, если в не согласны с действиями модератора, пишите в личку, так как по правилам:
Пункт 3.4.1.22. Запрещено переписываться с модератором в открытом форуме (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них). Переписываться с модератором по вопросу нарушений и наказаний можно только в ПМ.

doma
[quote]По сегодняшней информации, имеющейся в Германии, из 3155000 военнопленных в Советском Союзе 1094250 человек (!) не пережили плен. То есть, в СССР произошло более 1 миллиона случаев смерти, в то время как в США это число не превышало 10000, хотя американцы взяли в плен 3,8 миллиона немецких солдат.[/quoteВ этом Вашем "источнике" нет ни одной ссылки на какие-либо документы или расчеты. Т.е его ценность равна 0!
Фундаментальный источник по ВОВ (Кривошеев "Россия и СССР в войнах 20 века) приводит практически те же цифры что и Загорулько:
3486,2 тыс. - пленные. Умерло 14.9%.

А у меня Генрих ШИППМАНН (при участии Манфреда КОХА) МОЙ ПУТЬ В РЯЗАНСКИЙ ПЛЕН

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ценность повысилась?

doma

QUOTE

Третий рейх это что такое за государство? СССР принимала капитуляцию у Германии.

Во-первых, "Третий рейх" такое же конвенциональное название Германии времён Гитлера, как "Пятая республика" -- название сегодняшней Франции.
Во-вторых, в любом случае, государства "Германия" сегодня не существует.

QUOTE

В Уставе ООН декларируется

Причём здесь ООН? Мы говорим за то время, когда никакого ООН не существовало.

QUOTE

Насильственный захват власти это агрессия, даже если произведен он посредством "честно проведенных выборов".

Да? И кто же квалифицировал как агрессию, к примеру, аншлюс Австрии?

QUOTE

А никто за это СССР не упрекает, а вот за совместные парады с вермахтом по случаю захвата Польши да.

А упрекать за это вообще дурость.

QUOTE

Если советская россия для вас мене режет слух чем СССР, да конечно СССР еще не было. Но суть этого договора от этого не меняется.

Причём здесь "режет слух"? Я просто привык к точности.
По сути договора РСФСР не предоставляла никому независимость, а всего лишь отказывалась от верховной власти на географических территориях (заметьте, не странах) с передачей их судьбы в руки Германской Империи и Австро-Венгрии.
Далее. Как известно, в ноябре вышеупомянутые государства прекратили своё существование. Вследствие распада А-В возникает несколько новых государств, в т.ч. и Польша. Таким образом, никакого отношения к границам и суверенитету Польши РСФСР не имеет. Кроме того, в связи с исзчесновением двух основных сторон Бресткого договора, РСФСР денонсировала его. Со своей стороны, Германия признала денонсацию в 1922-м году. (Кстати, Турция вообще нарушила договор ничего не дожидаясь, ещё летом 1918-го)
Итого: к моменту рассматриваемых действий указанный Вами договор уже более 15 лет, как потерял свою силу.
Вопрос: зачем Вы на него сослались?

QUOTE

Вы сами это сказали обозначив, что депортация всей нации за преступления отдельных ее членов это "довольно мягко".

Моё мнение по этому поводу -- не более, чем моё мнение. Оно не является агрументом.

QUOTE

Вас бы следовало самого высадить в казахской степи с семьей, чтобы вы поняли, что это такое на собственном примере. И тогда я уверен вы бы не говорили таких глупостей.

А Вас следовало бы выкинуть зимой на улицу из дома на том основании, что где-то тут когда-то жили татары.

QUOTE

А так разницы никакой "Ну не нравяться они мне".

Врёте.
Не было никаких "не нравятся". Были вполне конкретные, и вполне массовые преступления.
И забудьте эту песенку про "отдельных представителей". Человек сам по себе не существует. Человек существует исключительно в рамках какого-либо культурно-социального объединения, в частности -- нации. Следовательно, при массовых нарушениях закона представителями одной, конкретной общности нет смысла размениваться на отдельных людей, поскольку причина уже будет не случайной, а системной. Поэтому наказанию подлежат не отдельные индивиды, а та общность, которая создала индивидов преступниками.

Shinji

QUOTE

Во-первых, "Третий рейх" такое же конвенциональное название Германии времён Гитлера, как "Пятая республика" -- название сегодняшней Франции. Во-вторых, в любом случае, государства "Германия" сегодня не существует.

Ну Москву то же называют третим римом, от этого мы не живем в Италии. Точность, за точность. А Федеративная Республика Германия, член ЕС это фантом, что ли?

QUOTE

Причём здесь ООН? Мы говорим за то время, когда никакого ООН не существовало.

Да ООН еще не было, но фундаментальные принципы международного права существовали за долго до того, как были формализованы на межнациональном уровне.

QUOTE

Да? И кто же квалифицировал как агрессию, к примеру, аншлюс Австрии?

Извините плохо знаком с историей Австрии и не готов проводить паралели.

QUOTE

А упрекать за это вообще дурость.

Кому дурость, а кому и наглядная демонстрация какова была внешняя политика СССР. "Скажи кто твой друг и я скажу кто ты".

QUOTE

Далее. Как известно, в ноябре вышеупомянутые государства прекратили своё существование. Вследствие распада А-В возникает несколько новых государств, в т.ч. и Польша. Таким образом, никакого отношения к границам и суверенитету Польши РСФСР не имеет. Кроме того, в связи с исзчесновением двух основных сторон Бресткого договора, РСФСР денонсировала его. Со своей стороны, Германия признала денонсацию в 1922-м году. (Кстати, Турция вообще нарушила договор ничего не дожидаясь, ещё летом 1918-го) Итого: к моменту рассматриваемых действий указанный Вами договор уже более 15 лет, как потерял свою силу. Вопрос: зачем Вы на него сослались?

В смысле территориальных изменений Брест-Литовское соглашение предусматривало передачу Турции провинций Восточной Анатолии, Ардаганского, Карсского и Батумского округов; признание независимости Украины, отторгаемой от России и передаваемой под контроль Германии. Эстляндия и Лифляндия, Финляндия и Аландские острова освобождались от русских войск и Красной армии и тоже переходили под германский контроль.

Германия признала денонсацию в 22, а Польша получила украину в 21 по Рижскому миру заключенному с РСФСР. И еще раз повторю, никто не упрекает Россию за восстановление своих национальных границ, но за захват независимой прибалтики, попытки захвата финляндии и совместного с Гитлером раздела Европейского пирога да.

QUOTE

Моё мнение по этому поводу -- не более, чем моё мнение. Оно не является агрументом.

А зачем вы вообше пишете мысли вслух, да еще сдобряя их вашими коментариями относительно эрудиции собеседника, если у вас нет аргументов против доводов собеседника. Зачем просто сотресать воздух?

QUOTE

Врёте. Не было никаких "не нравятся". Были вполне конкретные, и вполне массовые преступления. И забудьте эту песенку про "отдельных представителей". Человек сам по себе не существует. Человек существует исключительно в рамках какого-либо культурно-социального объединения, в частности -- нации. Следовательно, при массовых нарушениях закона представителями одной, конкретной общности нет смысла размениваться на отдельных людей, поскольку причина уже будет не случайной, а системной. Поэтому наказанию подлежат не отдельные индивиды, а та общность, которая создала индивидов преступниками.

Прежде чем столь категорично отвечать найдите все таки аргументы вашему заявлению. А не общие культурологические формулировки. Конкретно объясните, чем насолили женщины и дети крымских татар, чеченцев, финнов, немцев и т.д. советской власти. Если только тем, что они одной нации с преступниками татарми например которые массово совершали преступления, то чем логика Сталина отличалась от логики Гитлера? Он то же обвинял евреев в растовщичестве, паразитизме на трудовом народе, подлости, алчьности и переносил это все на всю нацию. Среди евреев, татар, русских, немцев есть преступники. Среди кого больше еще надо посчитать, и что давайте избавляться от преступности посредством уничтожения ее в зародыше. Прямо как царь Ирод, Иисус еще только родился, а он уже приказал всех младенцев вырезать. А так это просто экстремистские заявления в стиле РНЕ и Лимонова.

doma

QUOTE

Ну Москву то же называют третим римом, от этого мы не живем в Италии.

"Третий Рим" -- понятие религиозно-идеологическое, а не политическое. Так что с этим примером Вы ошиблись.

QUOTE

А Федеративная Республика Германия, член ЕС это фантом, что ли?

ФРГ не совпадает с Германией ни по государственному устройству, ни по границам. Более того, если Вы, находясь в ФРГ будете озвучивать Ваш идею насчёт преемственности ФРГ и Германии, то рискуете влезть в неприятности.

QUOTE

но фундаментальные принципы международного права существовали за долго до того, как были формализованы на межнациональном уровне.

И на чём основано это Ваше убеждение?

QUOTE

Извините плохо знаком с историей Австрии и не готов проводить паралели.

Вообще-то аншлюс Австрии в школе проходят.

QUOTE

Кому дурость, а кому и наглядная демонстрация какова была внешняя политика СССР. "Скажи кто твой друг и я скажу кто ты".

По Вашей логике и Черчилля следует назвать фашистом -- за его дружбу с Муссолини. Впрочем, давно известно, что не стоит переносить в политику нормы межличностного общения.

QUOTE

но за захват независимой прибалтики

После событий мая 1940-го захват Прибалтики был неизбежен и вполне оправдан.

QUOTE

попытки захвата финляндии

А кто, простите, заставлял финнов доводить дело до войны? СССР честно пытался решить дело путём переговоров.

QUOTE

Конкретно объясните, чем насолили женщины и дети крымских татар, чеченцев,

Тем, что являлись носителями социо-культурных стереотипов, обеспечивающих воспроизводство преступников.

QUOTE

финнов, немцев

Тут всё просто: изоляция преставителей нации противника -- общепринятая практика.

QUOTE

логика Сталина отличалась от логики Гитлера

Во-первых, тем, что была основана на фактах, а не на домыслах. Ростовщичество хоть и не самое благородное занятие, но преступлением не является, в отличие от дезертирства, грабежей и убийств, которыми отличились татары с чеченами. Во-вторых, с точки зрения Гитлера отрицательные качества народов были врождённые, соответсвенно бороться с ними можно было только уничтожением. С точки зрения Сталина эти отрицательные качества являлись приобретёнными, а следовательно поддавались исправлению.

QUOTE

"Третий Рим" -- понятие религиозно-идеологическое, а не политическое. Так что с этим примером Вы ошиблись.

И тем не менее название государство одно, оно является его уникальным идентификатором и государства Третий Рейх на политической карте мира никогда не существовало.

Само же обозначение Третий рейх существовало в нацистской Германии недолго: уже в 1939 министерство пропаганды запретило употреблять данный термин, так как противниками режима стало иронично использоваться понятие Четвертый рейх.

QUOTE

ФРГ не совпадает с Германией ни по государственному устройству, ни по границам. Более того, если Вы, находясь в ФРГ будете озвучивать Ваш идею насчёт преемственности ФРГ и Германии, то рискуете влезть в неприятности.

QUOTE

Федеративная Республика Германия Площадь — 356.957 кв. км Население — 79,7 млн. чел. Столица — Берлин Местонахождение правительства — пока Бонн, позже Берлин Правящие партии — ХДС/ХСС и СвДП Плотность населения — 222 чел/км Иностранные граждане — 5,04 млн. чел. Доля иностранных граждан среди населения федерации — 6,4% Германия — страна индустриальная, страна со множеством промышленных агломераций, больших и маленьких городов.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
ФРГ это и есть Германия, государственное устройство и территория здесь ни причем. С таким же успехом Британская империя это не Англия, Французкая республика не франция и т.д. Что за игра словами, не загоняйте себя в угол. В Германии я был, там никто себя от своей истории со времен германцев варваров не отделяет. И современные немцы признают, то что они были когда то нацистами и платят пособия потерпевшим от режими нацистов. В Берлине на каждом углу стоят плакаты иллюстрирующие моменты истории Германии во время правления Гитлера. Не надо рассказывать про то, в чем вы не совсем разбираетесь.

QUOTE

И на чём основано это Ваше убеждение?

На юридическом образовании. Международное право как и любое другое имеет определенные базовые моменты на основании которых оно формализуется. До возникновения ООН суверенитет государства гарантировался протекторатом мировых гегимонов и они, а не Совбез ООН выступали гарантами независимости.

QUOTE

Вообще-то аншлюс Австрии в школе проходят.

Возможно, качество образования у нас разное и память то же. Но специально посмотрел этот раздел и могу ответить, что ничем не отличается захват Австрии Германией, от захвата СССР прибалтики. "Было наше, вот и возвращаем." Австрия после войны получила обратно суверенитет, а Прибалтика нет вот и разница.
А еще понравился референдум по опросу жителей Германии и Австрии о их желании воссоедениться. В большом круге надо ставить да, а в маленьком нет и Гитлер рядом. Прям как в Прибалтике "честные и демократические выборы".

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

По Вашей логике и Черчилля следует назвать фашистом -- за его дружбу с Муссолини. Впрочем, давно известно, что не стоит переносить в политику нормы межличностного общения.

Ну а Сталин особо с Гитлером и не общались, я не имел ввиду буквальное прочтение этой фразы. Просто СССР в тот момент было другом Германии, ловко делило Европу в соответсвии с секретными протоколами к пакту М-Р. И войны РККА одавали честь солдатам вермахта по случаю взяти Польши. Сам видел документальные кадры. Наши под козырек, рядом немцы с поднятой рукой.

QUOTE

После событий мая 1940-го захват Прибалтики был неизбежен и вполне оправдан.

Я не столь разделяю вашего мения и не вижу острой необходимости присоединения стран, которые мы сами признали независимыми и суверенными. С точки зрения раздела Европейского пирога да, оправданно, так как захватили бы другие. А с точки зрения соблюдения международных соглашений и ведения миролюбивой политики декларируемой СССР нет.

QUOTE

А кто, простите, заставлял финнов доводить дело до войны? СССР честно пытался решить дело путём переговоров.

Ну а если они не хотели меняться с Сталиным на предложенных им условиях, почему вы отказываете другим нациям в своем мнении на распоряжение своей территорией. Что желания СССР главенствуют над всеми?Это мало того, что была агрессия, так еще в качестве повода была инициирована подлая провокация, мол имериалисты озверели, нападают на нас, вставай страна.

QUOTE

Тем, что являлись носителями социо-культурных стереотипов, обеспечивающих воспроизводство преступников.

У преступника нет национальности и все культуры и религии мира кроме экстремистского характера к коим ислам не относится, лежат на основах добра. А то, что у них свой менталитет, или свое мнение относительно советской власти, а не русских людей еще не повод загонять всех в вагон.

QUOTE

Тут всё просто: изоляция преставителей нации противника -- общепринятая практика.

Согласен, но не граждан СССР не имеющих потданство германии, финляндии и т.д., а уж чеченцы, татары это другое. Для примера США то же интернировало Японцев, но только потданных императора и граждан США по рождению, то есть тех кто родился от граждан Японии в америке и тем самым стал потданным обоих стран. Все таки интернирование по чисто национальному признаку это удел кровавых тиранов.

QUOTE

Во-первых, тем, что была основана на фактах, а не на домыслах. Ростовщичество хоть и не самое благородное занятие, но преступлением не является, в отличие от дезертирства, грабежей и убийств, которыми отличились татары с чеченами. Во-вторых, с точки зрения Гитлера отрицательные качества народов были врождённые, соответсвенно бороться с ними можно было только уничтожением. С точки зрения Сталина эти отрицательные качества являлись приобретёнными, а следовательно поддавались исправлению.

А исправляясь они должны были умирать. Что то много в те времена было групп поголовных преступников "кулаки", казаки, татары, чеченцы. Кавказкие народы давно не долюбливают Россию, на это у них есть свои причины и уничтожая их заставить их почувствовать себя гражданами России нельзя. Все равно кто то останется, нация востановится и будут ненавидеть еще больше.

doma

QUOTE

И тем не менее название государство одно, оно является его уникальным идентификатором и государства Третий Рейх на политической карте мира никогда не существовало.

Государство называлось "Deutsches Reich". Слово "Третий" добавляется к слову "Рейх" как раз для уникальности идентификатора.

QUOTE

С таким же успехом Британская империя это не Англия

Вообще-то Британская империя -- понятие куда как более широкое, чем Англия.

QUOTE

Французкая республика не франция и т.д

Ну да. В стране Франции в течение XX века сменилось три государства: Третья республика, режим Виши, Четвёртая республика и Пятая Республика. Поэтому при описании политических проблем очень часто конкретизируют ссылки, используя именно эти наименования.

QUOTE

уверенитет государства гарантировался протекторатом мировых гегимонов

Ну вот и оперируйте не абстрактными соображениями, а реакцией этих самых мировых гегемонов по конкретным поводам.

QUOTE

Просто СССР в тот момент было другом Германии, ловко делило Европу в соответсвии с секретными протоколами к пакту М-Р.

Нормальная европейская практика того времени. Если помните, за год до этого Англия отдала Германии кусок Чехословакии (это, кстати, к вопросу о гарантиях гегемонов), вслед за чем Польша и Венгрия тоже отгрызли себе по кусочку.

QUOTE

не вижу острой необходимости присоединения стран, которые мы сами признали независимыми и суверенными.

Вы всё-таки изучите события мая 1940-го, роль в них довоенной политики Бельгии и Нидерландов, а так же последствия капитуляции бельгийской армии.

QUOTE

Ну а если они не хотели меняться с Сталиным на предложенных им условиях, почему вы отказываете другим нациям в своем мнении на распоряжение своей территорией.

Международная политика -- это не детский сад, там "хочу-не хочу" мало кого волнует. Просто финские политики решили показать гонор -- и в результате получили войну. Хотя тот же маршал Маннергейм понимал обоснованность желаний СССР и выступал за удовлетворение просьбы Союза -- тем более что последний во время переговоров пошёл на значительные уступки.

QUOTE

У преступника нет национальности

То есть Вы утверждаете, что преступники -- не люди. Занимательный подход к делу.

QUOTE

все культуры и религии мира кроме экстремистского характера к коим ислам не относится, лежат на основах добра

только вот проблема в том, что понятие "добра" весьма относительно, и одно толкование зачастую не совпадает с другим. А ещё бывает так, что добра придерживаются только к своим, но не к представителям иной национальности или культуры.

QUOTE

А то, что у них свой менталитет, или свое мнение относительно советской власти, а не русских людей еще не повод загонять всех в вагон.

Думаю, люди испытавшие менталитет крымских татар или чеченцев на своей шкуре, будут придерживаться иного мнения.

QUOTE

Для примера США то же интернировало Японцев, но только потданных императора и граждан США по рождению, то есть тех кто родился от граждан Японии в америке и тем самым стал потданным обоих стран. Все таки интернирование по чисто национальному признаку это удел кровавых тиранов.

Что-то это с историческими документами не стыкуется

QUOTE

INSTRUCTIONS TO ALL PERSONS OF JAPANESE ANCESTRY Living in the Following Area: [....] Pursuant to the provisions of Civilian Exclusion Order No. 33, this Headquarters, dated May 3, 1942, all persons of Japanese ancestry, both alien and non-alien, will be evacuated from the above area by 12 o’clock noon, P. W . T., Saturday, May 9, 1942.

Никакого разграничения по подданству я тут не вижу. А вот отбор по национальному признаку красуется в полный рост.

QUOTE

заставить их почувствовать себя гражданами России нельзя.

А какая разница, кем там они себя чувствуют? Главное, чтоб жили мирно и никого не трогали.

QUOTE

Государство называлось "Deutsches Reich". Слово "Третий" добавляется к слову "Рейх" как раз для уникальности идентификатора.

Я понял, что вы имели историко-политическое название государства и проводимую им в этот период политику. Просто хотел вам на наглядном примере показать, что неточности случаются у каждого. Вы сами ниже употребляете слово Англия вместо Великобритании или Британской империи. Я просто призываю быть терпимее.

QUOTE

Нормальная европейская практика того времени. Если помните, за год до этого Англия отдала Германии кусок Чехословакии (это, кстати, к вопросу о гарантиях гегемонов), вслед за чем Польша и Венгрия тоже отгрызли себе по кусочку.

Ну что значит отдала, понятно что с точки зрения мировых гигемонов это нормальная практика в ситуации отсутсвия всеобщего сдерживания, но для стран ставших разменной монетой это повод сейчас предъявлять России законные претензии. Все таки например на украине нет таких жарких дебатов, хотя они то же были суверенны, а в прибалтике есть. Такое же сравнение и с Австрией. Ну небыло никаких реальных оснований присоеденять к себе страны не ассоциирующие себя с русским этносом.

QUOTE

Международная политика -- это не детский сад, там "хочу-не хочу" мало кого волнует. Просто финские политики решили показать гонор -- и в результате получили войну. Хотя тот же маршал Маннергейм понимал обоснованность желаний СССР и выступал за удовлетворение просьбы Союза -- тем более что последний во время переговоров пошёл на значительные уступки.

Опять же все это не вяжется с "миролюбивой" политикой СССР. Ну понятно, что каждый печется о благе своего государство, все этим грешны, но зачем в качестве повода устраивать провокацию на границе и потом кричать ага сами напали, вот теперь получайте. Хотя с точки зрения России оцениваю положительно, что грница проходит не около Питера, а подальше.

QUOTE

То есть Вы утверждаете, что преступники -- не люди. Занимательный подход к делу.

Ну где я такое утверждал. Принадлежность к роду человеческому и национальность это разные вещи.

QUOTE

Думаю, люди испытавшие менталитет крымских татар или чеченцев на своей шкуре, будут придерживаться иного мнения.

Еще раз повторяю, что как человек я сам не сторонник "кавказцев". У меня то же часто возникает желание всех их отправить на Колыму, но государство не может жить по закону кровной мести и такая политика преступна. Соглашусь с вами относительно Японцев, я действительно был не прав. Не смотря на то, что условия депортациии были несравненно мягче и было их всего 112 тысяч, все равно депортировали всех у кого в крови больше чем на 1/16 японской крови. Тут вы правы у США то же рыльце в пушку. Но они извинились, признали, да и не скрывали этого в самом начале. Мы же обращались с ними как с скотами, скрывали это от мировой общественности, не извенились, ничего не компенсировали, да и было их куда больше. Одних чеченцев было около миллиона.

doma

QUOTE

. Тут вы правы у США то же рыльце в пушку. Но они 1) извинились, 2)признали, 3)да и не скрывали этого в самом начале.

Рыльце в пушку? Давайте мы за это пресмотрим итоги ВМВ и потребуем репараций в пользу Японии.Да,пусть они японцам ещё Гаваи отдадут.За пользование Окинавой.И Аляску пусть нам обратно вертают.За Хиросиму и Нагасаки.Бред? Бред. А как прибалты и поляки сейчас затявкали - верните нам то,компенсируйте это, так это не бред, это на "на законных основаниях".Ну-ну.
1) Источник? Когда это США извинилось перед Японией за ссылку японцев в коцлагеря? Они за Хиросиму и Нагасаки ИМХО не извинялись.
2) Ну и мы признали.Да ссылали.И поделом.И что?
3) Откуда вы знаете, что они не скрывали, а мы наоборот ?

QUOTE

репараций

репарации-добыча победителей.

QUOTE

Они за Хиросиму и Нагасаки ИМХО не извинялись.

если б не зверские (действительно) бомбардировки хиросимы и нагасаки- многие десятки тысяч советских семей не дождались бы своих мужей и сынов с "японского" фронта.
"хули "нам" -русская баба ещё нарожает, да?

аргон

QUOTE

если б не зверские (действительно) бомбардировки хиросимы и нагасаки- многие десятки тысяч советских семей не дождались бы своих мужей и сынов с "японского" фронта

Да? Ну, вообще-то мирные жители этих городов сидели по домам, а не служили в Квантунской армии.Как они могли угрожать "десяткам тысяч" советских семей я не представляю.А Квантунскую армию нам всё-таки пришлось разбить.

QUOTE

"хули "нам" -русская баба ещё нарожает, да?

Это к чему?

Квантунская армия была деморализована атомными бомбардировками и капитулировала в течении месяца.Быстрая капитуляция сохранила десятки, а то и сотни тысяч жизней-как советских, так- и союзнических, и японских солдат.
кстати-пленённые японцы работали на "стройках народного хозяйства ссср", хотя боевых действий на территории ссср они не вели и разрушений никаких причинить не могли...

аргон

QUOTE

Квантунская армия была деморализована атомными бомбардировками

С чего вы взяли?

QUOTE

...и капитулировала в течении месяца

Не верно.Приказ императора о сдаче оружия был 16 августа.Через 7 дней после начала боевых действий.Главнокомандующий маршал Василевский ответил,что нам пофигу на их капитуляцию и мы будем дубасить японцев столько,сколько надо.Квантунскую армию на материке раскатывали в пыль до 20 августа, а на Курилах боевые действия закончились 1 сентября.
То есть СССР остановился только тогда,когда вернул своё.Курилы,южный Сахалин,ну и на материке по мелочи.
Япония капитулировала почему-то не после ядерных бомбардировок, а после того, как Квантунскую армию показательно порвали на британский флаг.

QUOTE

хотя боевых действий на территории ссср они не вели

Не верно.Боевые действия у озера Хасан.

Вот ещё по военнопленным.

QUOTE

Летом 1945 года принц Ф. Коноэ, трижды занимавший пост премьер-министра страны, и его советник генерал-лейтенант К. Сакаи составили документ под названием "Принципы проведения мирных переговоров", в котором изложен перечень возможных уступок Советскому Союзу за сохранение нейтралитета. "Мы демобилизуем дислоцированные за рубежом вооруженные силы и примем меры к их возвращению на родину. Если подобное будет невозможно, мы согласимся оставить личный состав в местах его настоящего пребывания". И далее: "Рабочая сила может быть предложена в качестве репараций". Американский исследователь Г. Бикс, обнародовавший этот документ в своем труде "Хирохито и создание современной Японии", прямо указывает: "Идея интернировать японских военнопленных для использования их труда при восстановлении советской экономики (осуществленная на практике в сибирских лагерях) возникла не в Москве, а в среде ближайшего окружения императора".

Добавлю от себя.Ближайшее окружение императора можно понять.Их ждал свой Нюрнберг.Вот и променяли полмиллиона своих соотечественников в обмен на жизнь императора.

Nag

QUOTE

Рыльце в пушку? Давайте мы за это пресмотрим итоги ВМВ и потребуем репараций в пользу Японии.Да,пусть они японцам ещё Гаваи отдадут.За пользование Окинавой.И Аляску пусть нам обратно вертают.За Хиросиму и Нагасаки.Бред? Бред. А как прибалты и поляки сейчас затявкали - верните нам то,компенсируйте это, так это не бред, это на "на законных основаниях".Ну-ну. 1) Источник? Когда это США извинилось перед Японией за ссылку японцев в коцлагеря? Они за Хиросиму и Нагасаки ИМХО не извинялись. 2) Ну и мы признали.Да ссылали.И поделом.И что? 3) Откуда вы знаете, что они не скрывали, а мы наоборот ?

А при чем здесь итоги второй мировой. Ни окаких материальных претензиях речь не идет и те кто это требует просто популисты. СССР признала, что пакт Молотова-Рибентропа вне закона, так что точка в этом вопросе уже поставлена, осталось дело за малым поняв, что мы то же не безгрешны просто извиниться. Как не стесняется извиняться Германия, за деяния своих предков. Бомбежка Херосимы и Нагосаки акт действительно жестокий, но была война и правовых оснований Японцам злится на США нет.
1) США нечего извеняться перед Японией, так Япония осталась суверенным хоть и побежденным государством. А вот президент США послал лично в 80-х каждому выжившему извинительное письмо и выплатило (государство) компенсацию.
2) Что признали? Кому поделом (Сахарову, Жженову, Кролеву и т.д.)?

QUOTE

Как не стесняется извиняться Германия, за деяния своих предков.

Германия извинилась прежде всего за геноцид евреев, концлагеря и вывоз рабсилы из мирного населения на принудработы.
Материальная составляющая этого извинения до сих пор продолжает выплачиваться Германией по отдельным программам.
Ни СССР, ни РФ не обязаны извиняться перед народами Европы, посколько фактически сами вступили в войну после агрессии со стороны Германии. Единственные извинения, которые я считаю обоснованными в праве требования их получить, это извинения за навязанную "освобожденным" народам коммунистическую идеологию. Но эти извинения в праве требовать не от РФ, а от наследников ВКПб-КПСС, т.е. КПРФ и национальных коммунистов Украины и Беларуси.

QUOTE

Единственные извинения, которые я считаю обоснованными в праве требования их получить, это извинения за навязанную "освобожденным" народам коммунистическую идеологию. Но эти извинения в праве требовать не от РФ, а от наследников ВКПб-КПСС, т.е. КПРФ и национальных коммунистов Украины и Беларуси.

Просто эти никогда не извинятся.

А материально нам прибалтам отдавать нечего, мы там в отличии от немцев ничего не взрывали, а многое построили. Тут вопрос правдивой исторической политики, а не покояния и материальной компенсации.

аргон

QUOTE

если б не зверские (действительно) бомбардировки хиросимы и нагасаки- многие десятки тысяч советских семей не дождались бы своих мужей и сынов с "японского" фронта. "хули "нам" -русская баба ещё нарожает, да?

QUOTE

С 17 июля по 2 августа 1945 года близ Берлина состоялась Потсдамская конференция руководителей СССР, США и Англии. 16 июля в Аламогордо был осуществлен первый экспериментальный атомный взрыв. 6 и 9 августа подобные же бомбы испепелили Хиросиму и Нагасаки. Когда сопоставляешь эти даты, бросается в глаза очевидное стремление подогнать первое испытание атомного оружия к началу встречи «большой тройки», а к концу ее приурочить уничтожение атомными бомбами японских городов. — На нас оказывалось немыслимое давление, чтобы испытать атомный боезаряд до того, как руководители трех стран соберутся в Потсдаме,— рассказывал Роберт Оппенгеймер. — Могу засвидетельствовать, что 10 августа всегда было для нас некоей мистической предельной датой, к которой мы любой ценой и при любом риске должны были завершить работу над бомбой,— заявлял участник «Манхэттенского проекта» Филипп Моррисон. «Для ученых, незнакомых с деталями Ялтинского соглашения, 10 августа было «необъяснимым мистическим рубежом», но для политических лидеров США это была дата вступления СССР в войну, обещанная союзникам»,— отмечает изданная в Японии «Белая книга о последствиях атомной бомбардировки». Хотя западные державы множество раз нарушали обещания об открытии второго фронта в Европе, у них не было сомнения, что Советский Союз сдержит свое слово. Отсюда и лихорадка: успеть до 10 августа. «По мнению историков, изучавших документы того периода, взрывом атомной бомбы США рассчитывали не только продемонстрировать свою силу на пороге новой эры международной политики. Они хотели также молниеносной победой предупредить вступление СССР в войну и тем самым отстранить его от участия в послевоенном урегулировании на Дальнем Востоке»,— пишет Мишель Рузе в книге «Роберт Оппенгеймер и атомная бомба». Создать иллюзию, будто не удар Красной Армии, а американские атомные бомбы вынудили Японию капитулировать, продемонстрировать устрашающую мощь нового оружия перед послевоенным миром, чтобы повелевать им,— таков был замысел Трумэна.

QUOTE

3 ноября 1945 года — меньше чем через три месяца после уничтожения Хиросимы и через два месяца после капитуляции Японии — на рассмотрение комитета начальников штабов США поступил доклад № 329 объединенного разведывательного комитета. Его первый параграф гласил: «Отобрать приблизительно двадцать наиболее важных целей, пригодных для стратеги-ческой атомной бомбардировки в СССР и на контролируемой им территории». При выборе целей рекомендовалось учитывать возможности нового оружия, то есть иметь в виду площадь эффективного поражения районов с высокой концентрацией материальной части и живой силы. В докладе цинично отмечалось, что использовать атомные бомбы против полевых войск и транспортной сети не рационально.

Всеволод Овчинников журналист - международник, в своей повести "горячий пепел " показал совершенно другие причины бомбардировки Японии……
я думаю, он прав совсем не о наших людских потерях тревожились Американцы

QUOTE

он прав совсем не о наших людских потерях тревожились Американцы

на фоне того как вообще милитаризировалась Германия при нацистах, полностью нарушая условия Версальского соглашения после 1МВ, при том что этот процесс до середины 30 гг могли принудительно остановить и США, и ВБ и СССР. Но никто этого не сделал. Наоборот, все помогали Германии вооружаться. Например, немцы до начала 1942 года еще пользовались сжиженным газом, который консервировали с поставок из СССР рургазу. Причем поставки прекратились только после того, как в процессе отступления была взорвана труба.
Мне представляется, что великодержавные устремления Гитлера поддерживались всей троицей исключительно при планировании использования развязанной Германией войны с целью собственного передела сфер влияния на континенте.
И я не разделяю в этом вопросе на правых и виноватых ни Рузвельта, ни Черчиля, ни Сталина.
И если сейчас встает вопрос об извинениях за деяния СССР во 2МВ, то я считаю, что в равной степени это должны сделать тогда и США и ВБ.
Что же касаемо планов США по нападению на СССР после 45 года, здесь та же коллизия что и по теме "планировал ли Сталин агрессию на Европу". Если он агрессивно рапорядился на территориях "освобожденных" государств, фактически присоединив их к СССР через партячейки, Варшавский договор и тотальный экономический контроль, вследствие чего и возникает вопрос о "миролюбивости" политики СССР накануне 2МВ. То точно также вызывает сомнение то, что агрессивные планы в отношении СССР у Рузвельта, а позднее Трумена родились только по итогам 2МВ, полагаю, что планы эти вынашивались до начала войны и военная активность Германии в Европе была включена в единый план предварительного военно-экономического ослабления СССР и последующего нападения на нас.
Таким образом, не оправдывая Гитлера и нацистов, я бы вообще подверг сомнению правомочность требования извинений от самой Германии, чей народ практически оказался заложником дьявольского глобального передела в мире.

ИМХО.

Глубоко, однако газовые камеры и лагеря смерти немцев запад стоить не "учил". Одно дело воевать и захватывать, другое уничтожать целые этносы.

QUOTE

однако газовые камеры и лагеря смерти немцев запад стоить не "учил". Одно дело воевать и захватывать, другое уничтожать целые этносы.

безусловно! и отвечать за это нужно, но я акцентировал вопрос не на том, что немцы не виноваты, а на том, что ответственны и те. кто имел и право и возможность на основании Версальского договора их контролировать, но не делал этого.

doma

QUOTE

Ни окаких материальных претензиях речь не идет и те кто это требует просто популисты.

Не понял. Так идут речи или нет? Если да, то что мешает популистам добиться своей цели? То, что их обзовут популистами?

QUOTE

СССР признала, что пакт Молотова-Рибентропа вне закона

Да что вы говорите.Источник?

QUOTE

Бомбежка Херосимы и Нагосаки акт действительно жестокий...

Ну и пусть тогда Аляску нам отдают, изверги!

QUOTE

...но была война и правовых оснований Японцам злится на США нет.

...но была война и правовых оснований евреям злится на Гитлера нет.Хорошо звучит?

QUOTE

1) США нечего извеняться перед Японией, так Япония осталась суверенным хоть и побежденным государством. А вот президент США послал лично в 80-х каждому выжившему извинительное письмо и выплатило (государство) компенсацию.

Не понял.Так США официально извинились или нет? Если нет, то какое государство выплатило компенсацию? Да,и источник, плиз.

QUOTE

2) Что признали? Кому поделом (Сахарову, Жженову, Кролеву и т.д.)?

Признали депортацию.(вроде и не скрывали емнип).
При чём тут Сахаров и прочие?

shim

QUOTE

...что ответственны и те. кто имел и право и возможность на основании Версальского договора их контролировать, но не делал этого.

На счёт прав.Извините, а СССР учавствовал в подписании Версальского договора? Входил в состав мониторинговых комиссий?
На счёт возможностей.Какие у СССР были возможности?
И главное.Кто бы нам позволил контролировать договор, к которому мы не имеем никакого отношения?

QUOTE

СССР учавствовал в подписании Версальского договора? Входил в состав мониторинговых комиссий?

разумеется, не имел права и отношения к этому договору, зато СССР имел достаточно экономических рычагов

QUOTE

Не понял. Так идут речи или нет? Если да, то что мешает популистам добиться своей цели? То, что их обзовут популистами?

Речи даже идут о присоединении Крыма к России.

QUOTE

Да что вы говорите.Источник?

В СССР сущестование секретного протокола категорически отрицалось, при том, что после войны в Москву был вывезен и второй, немецкий экземпляр подлинника. Они хранились в личном сейфе Сталина, потом — в архиве ЦК КПСС.
Вопрос о пакте и особенно протоколах был поднят в СССР во время перестройки прежде всего из-за давления со стороны Польши (см. Катынский вопрос). Для изучения вопроса была создана особая комиссия во главе с секретарем ЦК КПСС Александром Николаевичем Яковлевым. 24 декабря 1989, после доклада Александра Яковлева о последствиях подписания пакта и дополнительного протокола к нему Съезд народных депутатов СССР принял резолюцию, в которой осудил протокол (отметив отсутствие подлинников, но признав их подлинность на основе графологической, фототехнической и лексической экспертиз копий и соответствия им последующих событий).

QUOTE

Ну и пусть тогда Аляску нам отдают, изверги!

А при чем здесь Аляска, мы ее продали США, никто ее у нас не отнимал.

QUOTE

...но была война и правовых оснований евреям злится на Гитлера нет.Хорошо звучит?

Глупо звучит.

Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:

Война - организованная вооруженная борьба между государствами, нациями (народами), социальными группами. В войне используются вооруженные силы как главное и решающее средство, а также экономические, политические, идеологические и другие средства борьбы.

А уничтожение нации как таковой называется геноцид.

Геноцид , -а, м. Истребление отдельных групп населения, целых народов в мирное или военное время по расовым, национальным или религиозным мотивам. Г. - тягчайшее преступление против человечества. || прил. геноцидный, -ая, -ое.

(Это для тех кто учит других терминам и их корректности. )


Добавлено:

QUOTE

Не понял.Так США официально извинились или нет? Если нет, то какое государство выплатило компенсацию? Да,и источник, плиз.

Вашингтон давно обязался выплатить компенсацию жившим в США японцам, которых во время войны интернировали в лагерях.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

При чём тут Сахаров и прочие?

Да конечно не при чем. Поделом им.


Ссылку убрал. И не рабочая и страницу растягивает.

QUOTE

Мне представляется, что великодержавные устремления Гитлера поддерживались всей троицей исключительно при планировании использования развязанной Германией войны с целью собственного передела сфер влияния на континенте

и у меня сложилось мнение, что амбиции Гитлера надеялись использовать все игроки большой политики в своих интересах, а следовательно и ответственность равная......
сейчас формируется мнение, что были 2 монстра СССР и Германия стремившиеся развязать войну, а все остальные белые и пушистые руки на войне нагрели совершенно случайно, о переделе мира и не помышляли......

Ну как история показала и действительно не помышляли, только СССР фактически поглотило страны Варшавского договора, тогда как капстраны имели полный суверенитет.

QUOTE

Ну как история показала и действительно не помышляли

в таком случае, с какой целью они дали возможность Германии создать мощнейшую армию??

Чтобы создать в Европе "санитарный" кардон между СССР и старым светом.

doma

QUOTE

Съезд народных депутатов СССР принял резолюцию, в которой осудил протокол

Вам не кажется,что следует различать понятия "осудил" и "признал вне закона" ?

QUOTE

Глупо звучит.

Не глупее, чем пассаж про японцев.

QUOTE

Геноцид , -а, м. Истребление отдельных групп населения... в военное время по национальным признакам

Хиросима,Нагасаки.

QUOTE

Вашингтон давно обязался выплатить компенсацию жившим в США японцам

Мы про атомные бомбардировки говорили.Вы не забыли?

QUOTE

Да конечно не при чем. Поделом им.

А им то за что "поделом"? Их разве депортировали по нац.признаку? Не знал.

Naq
1.

QUOTE

Вам не кажется,что следует различать понятия "осудил" и "признал вне закона" ?

Не кажется. Верховный совет это один из высших органов власти СССР, а не суд чести. Эта позиция является официальной позицией страны. Юридически этот пакт был расторгнут 22 июня 1941 года, а вот секретные протоколы к нему не признавались СССР как существующие до 1989 года. А именно они раскрывали характер раздела Европы между СССР и Германией.

2.

QUOTE

Не глупее, чем пассаж про японцев.

Без комментариев.

3.

QUOTE

Хиросима,Нагасаки.

Целью бомбардировок Херосимы и Нагасаки не было уничтожение Японской нации как таковой. Так что не вуалируйте свои промахи под потоком знакомой вам информации.

4.

QUOTE

QUOTE  Вашингтон давно обязался выплатить компенсацию жившим в США японцам Мы про атомные бомбардировки говорили.Вы не забыли?

Вот ваши слова.

QUOTE

1) Источник? Когда это США извинилось перед Японией за ссылку японцев в коцлагеря?

Вы уже не знаете что придумать. Прежде чем спорить хотя бы помните, о чем разговор. А то получается поток информации.

5.
doma

QUOTE

Мы же обращались с ними как с скотами, скрывали это от мировой общественности, не извенились, ничего не компенсировали, да и было их куда больше. Одних чеченцев было около миллиона.

Naq

QUOTE

2) Ну и мы признали.Да ссылали.И поделом.И что?

doma

QUOTE

2) Что признали? Кому поделом (Сахарову, Жженову, Кролеву и т.д.)?

Naq

QUOTE

А им то за что "поделом"? Их разве депортировали по нац.признаку? Не знал.

ВЫ ВООБЩЕ ЧИТАЕТЕ ТО НА ЧТО ОТВЕЧАЕТЕ.

Секретный дополнительный протокол разбирали в этой теме - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Основной вывод, что ничего предосудительного в нем и не было, а немецкие копии просто фальшак.
Теперь про осуждение его Верховным Советом.
Тут, не мешало бы припомнить, в каком году это происходило и какую линию проводило правительство во главе с Горбачевым и Верховный Совет. Цена тому осуждению ноль.

QUOTE

Комиссия А.Н. Яковлева сделала ряд выводов, основывавшихся на секретном протоколе к договору от 1939 года. Однако в ее распоряжении была лишь фотокопия этого протокола, полученная из зарубежных источников, достоверность которой до сих пор не подтверждена. Но, несмотря на это, Комиссия приняла фотокопию секретного протокола за основу, опираясь на якобы имеющиеся косвенные подтверждения его существования, а также то, что якобы дальнейшие события в Европе разворачивались в точном соответствии с существующей копией. Но это скорее подтверждает обратное — текст копии был составлен позже, когда события стали уже известны. К тому же следует вспомнить время первого появления копии, она была опубликована как раз в тот момент, когда польский народ после войны делал свой выбор дальнейшей жизни, и такой текст протокола мог повлиять на этот выбор.

Это нашему обсуждению ноль. Никого не хочу обидеть. А раз эти протоколы осуждены одним из высших государственных органов, это уже юридический факт признания. Да и потом если копии немцев опубликованые госдепом в 1948 году ложь, надо представить свои оригиналы. А если их нет или не хотим, то все остальное демагогия. ИМХО

QUOTE

Да и потом если копии немцев опубликованые госдепом в 1948 году ложь, надо представить свои оригиналы. А если их нет или не хотим, то все остальное демагогия.

Если оригиналов нет, то все остальное демагогия.

doma

1.

QUOTE

Верховный совет это один из высших органов власти СССР, а не суд чести.

Следует различать Съезд народных депутатов, Верховный совет и Верховный суд.Вот последний, да, может признать что-либо незаконным.А первый - увы, нет.Да, решение Съезда - это именно суд чести.Тот же самый съезд, помнится, осудил вторжение США во Въетнам.Амереиканцы, что характерно, до сих пор и не думают извинятся перед Въетнамом.Но об этом ниже.

QUOTE

Юридически этот пакт был расторгнут 22 июня 1941 года, а вот секретные протоколы к нему не признавались СССР как существующие до 1989 года. А именно они раскрывали характер раздела Европы между СССР и Германией.

Это не значит, что нужно немедленно бросаться в колени и извиняться.Привыкнут ведь.Ноги-то вытирать.
Про Въетнам.В 1964 году Конгрессом США была принята Тонкинская резолюция, ставшая правовой основой для развязывания Вьетнамской войны.Нет, она не была секретной.Но.В 1970 Сенат её отменил.И что? США покаялись перед Въетнамом? Да нифига, война продолжилась. А ведь выяснилось, что информация о Тонкинском инциденте, который послужил толчком к принятию резолюции, намеренно искажалась АНБ.
Я это к тому,что это общемировая практика.Пришёл-увидел-наследил.Если в итоге остался у власти, а не застрелился, то всё в ажуре.И хрен кто будет извиняться.Повторю.Все так делают.Не понятно почему Россия должна выбиваться из общего ряда и заниматься мазохизмом.

3.

QUOTE

Целью бомбардировок Херосимы и Нагасаки не было уничтожение Японской нации как таковой. Так что не вуалируйте свои промахи под потоком знакомой вам информации.

Извините, вот, вы сами привели определение.

QUOTE

Геноцид , -а, м. Истребление отдельных групп населения... в военное время по национальным признакам

Вполне подпадает.
Кстати, насчёт "вуалировать".

4.

QUOTE

Вот ваши слова. QUOTE QUOTE 1) Источник? Когда это США извинилось перед Японией за ссылку японцев в коцлагеря? Вы уже не знаете что придумать. Прежде чем спорить хотя бы помните, о чем разговор. А то получается поток информации.

1) Виноват.Действительно это я напутал.Но.
2) Я так и не увидел в ваших словах доказательство ,что США извинились перед Японией.Только лишь "компенсацию жившим в США японцам".
3) Ваша ссылка не работает.

5.

QUOTE

ВЫ ВООБЩЕ ЧИТАЕТЕ ТО НА ЧТО ОТВЕЧАЕТЕ.

Во-первых.Не надо кричать.
Во-вторых.Перечитал отрывки.Вот о чём изначально шел разговор:

QUOTE

Shinji Думаю, люди испытавшие менталитет крымских татар или чеченцев на своей шкуре, будут придерживаться иного мнения.

А потом уж вы ответили

QUOTE

Мы же обращались с ними как с скотами, скрывали это от мировой общественности, не извенились, ничего не компенсировали, да и было их куда больше. Одних чеченцев было около миллиона.

И понеслась.
Я так и не понял.Сахаров он кто? Чеченец или крымский татарин?

галил

Госдепартамен США в 1948 году опубликовал известный нам на сегодня текст секретных протоколов. Мы все годы отрицали вообще сам факт существования этих документов. В 1989 Верховный совет провел эспертизу имеющихся копий (опубликованных США) и пришел к выводу, что это подлиники и осудил дейстия СССР совершенный по этим протоколам. Если мы ссылаемся на их отсутсвие, то не надо ничего осуждать. Оправдывающийся уже вызывает сомнение в честности, говорящий после это, что он передумал, вообще может быть заподозрен во лжи. Путин неонакратно ссылался на резолюцию Верховного совета как на акт правовой оценки этих документов в разрезе отношений с Прибалтикой. Я не думаю, что он не информирован, о наличии, отсутсвии или содержании этого документа. Поэтому пока Россия как приемница СССР не сможет документально (то есть показать) или доказать что таких документов не было, это расценивается всеми как факт. Ну а после слов Путина отрицать это вообще я считаю просто глупо.


Nag

Не надо не перед кем бросаться в колени, надо просто выработать единую, правдивую историческую позицию России н те события, не прятать документы в зависимости от их неприглядности, а честно и в последний раз закрепить пусть и не всегда приятную, но правдивую историю России 20 века.

QUOTE

QUOTE  Целью бомбардировок Херосимы и Нагасаки не было уничтожение Японской нации как таковой. Так что не вуалируйте свои промахи под потоком знакомой вам информации. Извините, вот, вы сами привели определение. QUOTE  Геноцид , -а, м. Истребление отдельных групп населения... в военное время по национальным признакам Вполне подпадает. Кстати, насчёт "вуалировать".

Атомная бомба не разбирает, кто там японец, немец, или американец. Это оружие массового поражения. А вот скорпулезный сбор и уничтожение недочеловеков, никак нельзя подогнать под уничтожение живой силы и экономического потенциала противника. Так как в лагерях смерти сидели евреи немцы, поляки, русские и т.д. Сама с собой Германия войны не вела. А США вела войну с Японией и после капитуляции оной, не продолжила бомбить города (а Германия и после капитуляции Польши перерабатывала людей на сырье) вот почему геноцид это определение не подходящее под атомную бомбардировку Х. и Н.

QUOTE

Я так и не увидел в ваших словах доказательство ,что США извинились перед Японией.Только лишь "компенсацию жившим в США японцам".

За что должна США извиняться перед Японией. Япония напала первой, никто ее в войну не тянул. А если по человечески, то это Бог им судья. Даже Япония стратегически партнер США сегодня, значит большая часть населения осознает причину атомных бомбардировок и находит ее оправданной в те годы.
(ссылка работает но не корректно отображается в форуме, я могу послать вам по почте если есть желание, если нет можете поверить мне на слово или задать поиск в Яндексе, выдаст много ссылок)

QUOTE

Я так и не понял.Сахаров он кто? Чеченец или крымский татарин?

Утверждать не буду но по виду русский. Я не разделяю крымских татар, чеченцев или политзаключенных. Не знаю среди чеченцев и татар конкретных фамилий и биографий людей. СССР в отличии от Германии не осуществляла геноцид нации с целью ее уничтожения (приравнивая их к недочеловекам), все они были жертвами отказа или сомнений "в единственно верной" идеологии Вождя. У татар и чеченцев это проявлялось в виде отказа от службы, налогов, дезертирства, у интеллигенции в "крамольных мыслях и словах". Сами по себе это безусловно были преступления, но вместе с преступниками в лагеря уходили женщины и дети, родственники. Шутка ли жена самого Молотова была в лагере. Каждый выражал свой протест как мог и вместе ели баланду на Колыме и Казахстане. Поэтому отрицательно отношусь к преследованию людей по принципу много татар сбежало всех в вагон, нашли несколько "врачей вредителей" всех в вагон, работал в институте курируемым врагом народа Тухачевским значит враг и всех в вагон. И не считаю, что всем им поделом, и поэтому хотел узнать как вы разделяте ученого Королева, актера Жженова и девочку татарку которой не посчастливилось родиться в такой нации.