Большинство на форуме относится к молодому поколению, а молодость предполагает период становления и роста. В этот период в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.
Есть случаи и между друзьями и влюблёнными, когда сталкиваются с явлением неблагодарности.
На сколько это ранит вас? Боитесь ли Вы быть " неблагодарной свиньёй"?
Можете ли Вы продолжать отношение с любимой женщиной или мужчиной, если столкнулись с этим явлением ? Как легко Вам принести извинения, если по недомыслию совершили подобное?

хомяк2

QUOTE

Боитесь ли Вы быть " неблагодарной свиньёй"?

скажем так, не хочу ((:

QUOTE

Можете ли Вы продолжать отношение с любимой женщиной или мужчиной, если столкнулись с этим явлением ?

Отношения от любви зависят, а не от принципов... неблагодарности вряд ли хватит, чтобы человека разлюбить. Да.

QUOTE

Большинство на форуме относится к молодому поколению, а молодость предполагает период становления и роста

Это очень хорошо.

QUOTE

В этот период в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.

Это не так. Слово ,,БЕРУТ,, условно.
Молодой отпрыск, вне зависимости от пола, продолжение семьи. Он не может что то брать или отдавать. Он может только расти.

Эмоции в трудные моменты отношений многое показывают: для некоторых есть грань, через которую недопустимо перешагивать, кто-то этой грани не имеет, у кого-то она рядом с недопустимым.
Перешагнув эту грань можно потерять уважение, а без него быть вместе становится невыносимо.

На добро нельзя отвечать гадрстью - так считают одни, всё можно, лишь мне было хорошо и не важно, что другому плохо.

хомяк2

QUOTE

молодость предполагает период становления и роста. В этот период в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.

Это относится не только к молодости. "Неблагодарной свиньей" можно быть в любом возрасте.ИМХО

QUOTE

Боитесь ли Вы быть " неблагодарной свиньёй"?

Что значить быть "неблагодарной свиньей"? У некоторых людей это понятие искажено. Например, когда родители начинают запрещать своему чадо делать какие-то вещи, и он их начинает игнорировать - то они говорят про него, что он "неблагодарная свинья".

QUOTE

Как легко Вам принести извинения, если по недомыслию совершили подобное?

Если я признаю свою вину, то легко

Фактически... ничто не истина, все дозволено ©

меня несколько раз называли неблагодарной...хотя и в том и другом случае я так и не поняла -а как же по мнению этих людей я должна быть благодарной, один раз-так назвала меня моя тетка -приехала к ним в питер погостить и видимо мало денег с собой привезла, то бишь не по ихнему отбагодарила и второй раз -свекровь (тьфу, тьфу сейчас в нормальных отшениях) которая говорила о моих родителях, что они не научили меня "благодарности"...и я не говорила ей 30 раз за день большое пребольшое спасибо
вот и все пожалуй, ранит это сильно, но изменить их мнение здравыми дискуссиями нереально, поэтому даже не пыталась.
с тетей отношения были прерваны, не жалко.
ну а со свекровью -признала что была "свиньей", (которой никогда не была)и попросила прощения, ради спокойствия и семейного благополучия.

Moscowgirl

QUOTE

Это относится не только к молодости. "Неблагодарной свиньей" можно быть в любом возрасте.ИМХО

- согласен.
Иногда надо людям сказать простое слово спасибо и этого достаточно.
Так дама захотела окончить ВУЗ и кто-то должен был взять заботу о её обеспечении, жильём, питанием, уходом за ребёнком и т.д. Этот кто-то несколько лет лишал себя многого, но не услышал даже слово спасибо.
Молодому чаду отдавали всё что имели и тепло и доброту, оно ни в чём не нуждалось, повидало белый свет, а когда тот, кто это всё сделал, серьёзно заболел, то чадо даже не поинтересовалось состоянием здоровья .
Или приходит нищий друг к богатому и говорит : "помоги", нет проблем - он получает всё, что просил, а потом этого богатенького предаёт за 200 000 долларов .

EURO-banan

QUOTE

Фактически... ничто не истина, все дозволено

- значит ли это , что дозволено предавать тех кого любишь, что можно убить любого кого захотел, что законы не стоит выполнять, что можно отобрать у слабого всё, что захочешь?

хомяк2

QUOTE

- значит ли это , что дозволено предавать тех кого любишь, что можно убить любого кого захотел, что законы не стоит выполнять, что можно отобрать у слабого всё, что захочешь?

угу... как ни жаль

Считаю, что термин "Неблагодарная свинья" приемлим только тогда, когда в ответ на совершённый (и принятый!) добрый поступок, человек отвечает явным злом.
Меня подобные поступки не ранят, а огорчают.

QUOTE

Можете ли Вы продолжать отношение с любимой женщиной или мужчиной, если столкнулись с этим явлением ?

Если это единичный случай, то да. Кроме того надо дать человеку Шанс исправить свою ошибку.

От добра добра не ищут, иначе это уже не добро, а рыночные отношения, а в них другие этические понятия, надо сразу оговаривать условия, если условия заранее небыли оговорены, то никаких претензий быть не может.

Все проблемы от неумения сразу договариваться. Банальная глупость и уже невозможно выяснить кто кого кинул.

Может быть человек специально сразу не обговорил условия что потребует взамен у нее после окончания ей института заботы о себе потому что иначе она бы отказалась, поэтому он сначала дал что-то введя ее в заблуждение (она же думала что на халяву) чтобы иметь потом как он считает все моральные основания давить на то что она что-то получила и теперь будто бы должна.

А она считает что раз заранее плата оговорена небыла то и долгов никаких нет.

Имхо тут целиком и полностью ошибка того кто дал. Он шел на риск. И проиграл. Это его проблема. Надо лишь взять на заметку что больше так не делать, или тщательнее выбирать тех кому даешь что-то в долг.

arta999 - Слово "спасибо" , не предполагает денежновещевых отношений. И часто не важно само слово спасибо, но всегда важно, как оно сказано.

Добавлено:
arta999

QUOTE

От добра добра не ищут, иначе это уже не добро, а рыночные отношения

- есть и другое -за добро люди платят добром.

А у меня другой вопрос возникает. С неблагодарной свиньёй всё более или менее понятно. А вот ктож такая благодарная свинья, вот это действительно загадка.

Aleksander

QUOTE

А вот ктож такая благодарная свинья, вот это действительно загадка.

- именно поэтому это выражение и не употребляют, хотя во многих странах свиней держат дома, как комнатных собак и те якобы очень умны и ласковы со своим хозяином.

хомяк2

QUOTE

arta999 QUOTE От добра добра не ищут, иначе это уже не добро, а рыночные отношения - есть и другое -за добро люди платят добром.

это не другое а оно и есть, око за око, добро за добро - рынок, а на рынке надо все оговаривать заранее, если что-то кому-то дали бесплатно, то требовать потом плату неэтично, другой вопрос если она понимала что ничего бесплатного в этом мире нет, принимая эту помощь, а потом просто решила ничего взамен не давать то это уже с ее стороны кидалово, но опять же повторюсь раз небыло предварительной договоренности, то уже невозможно узнать кто и с каких точек зрения более прав

Aleksander

QUOTE

кто ж такая благодарная свинья, вот это действительно загадка.

Это тот, кто отблагодарил тебя за доброе дело, но по свински!

QUOTE

От добра добра не ищут, иначе это уже не добро, а рыночные отношения - есть и другое -за добро люди платят добром.

За добро люди платят добром в двух случаях: когда это НАДО сделать и когда по-другому они поступить НЕ МОГУТ!
И ещё неизвестно какое добро "добрее". Вроде бы второе, но...
Но раз НЕ МОГУТ, значит и выбора у них не было.
А в первом случае выбор был, и человек выбрал добро.
Так какое же добро всё-таки добрее?

Как я в ваших словах запуталась: все вроде очевидно, а столько наворотить...

все мы "неблагодарные свиньи") только в кто-то в большей. а кто-то в меньшей степени. Все мы были и останемся потребителями.

QUOTE

От добра добра не ищут, иначе это уже не добро а рыночные отношения

не согласна..., если я чем то помогла кому-то, а когда мне потребовалась помощь мне помог этот человек , это чё сразу рыночные отношения?? это скорее взаимная поддержка!
я вобще не понимаю как можно отказать человеку, кот.когда-то помог тебе.., серьёзно не понимаю..., а со мной сколько раз такое было, сколько же этих неблагодарных свиней! надеюсь такого мнения обо мне, как я осталась об этих людях, ни у кого не будет....

black angel - думаю, что мы одинаково смотрим на эту проблему, хотя могут быть нюансы конкретных случаев, но принцип подхода совпадает.

black angel

QUOTE

не согласна..., если я чем то помогла кому-то, а когда мне потребовалась помощь мне помог этот человек , это чё сразу рыночные отношения?? это скорее взаимная поддержка!

это рыночные отношения односторонние (либо доброта односторонняя) в случае: если ты помогла человеку не по доброте душевной, а ради его помощи в будущем; либо в случае, когда человек помог тебе лишь на основании того, что ты помогла ему в прошлом.

И это двусторонние рыночные отношения безо всякой доброты, если вы оба помогли друг друга на основании ответной помощи.

И это доброта душевная только тогда, когда помощь бескорыстна

EURO-banan
может быть ты и прав, просто когда ко мне обращаются за помощью я не начинаю вспоминать "помогал ли мне этот человек или нет", и не думаю на тему "а сможет ли мне он чем-нибудь помочь в дальнейшем?", я просто помогаю и всё!

в любом случае надо помогать друг другу.....так же жить легче...

Assimetriya

QUOTE

в любом случае надо помогать друг другу.....так же жить легче...

- всё гениальное просто. , так людям действительно легче жить, так достигается дружба и согласие, а от них нет вреда.

black angel
Вот - самый удачный пример

QUOTE

не согласна..., если я чем то помогла кому-то, а когда мне потребовалась помощь мне помог этот человек , это чё сразу рыночные отношения?? это скорее взаимная поддержка! я вобще не понимаю как можно отказать человеку, кот.когда-то помог тебе.., серьёзно не понимаю..., а со мной сколько раз такое было, сколько же этих неблагодарных свиней!надеюсь такого мнения обо мне, как я осталась об этих людях, ни у кого не будет....

Вот это и есть самый хороший пример "рыночных отношений"... Ты мне - я тебе.
Если помогать (деньгами, делом, временем), то надо помогать от чистого сердца, а не из-за корыстных побуждений. Если помогаешь и после что-то требуешь - это не помощь, а работа с соответствующей ЗП Все это из разряда: Дать нищему на хлеб, а потом всю оставшуюся жизнь при каждой его встрече говорить "Я тебе жизнь спас. Помнишь?"
Как же людям деньги мозги то проели...

А один из лучших примеров бескорыстной взаимопомощи - это на мой взгляд взаимовыручка курильщиков... уж простите меня

Слова "неблагодарная свинья" может сказать только слабый, эгоистичный, и т.д.истичный человек.

EvgIg

QUOTE

Слова "неблагодарная свинья" может сказать только слабый, эгоистичный, и т.д.истичный человек.

-Да особенно в тех случаях когда подаёшь нищему последние деньги, а он кричит" сволочь, чё так мало дал", или мать всю жизнь отдававшая сыну всю доброту,любовь и тепло, сама недоедала,лишь бы ребёнку было хорошо, а он пришёл в день пенсии украл её и оставил старуху умирать с голоду - конечно и мать и подавший милостыню эгоисты и слабаки.
EvgIg Ты просто скромный гений

хомяк2
Я не гений, я Евгений...
Но это к слову

Уже давно наблюдаю большие разногласия между твоим и моим "мировозрением"... только не высказывался раньше. То что сказано про наглого нищего и обокраденную мать-старушку - это и есть "от добра добра не ищут"... или как там оно правильно. И, к слову, в данном случае действуют "вселенские" законы... (больше "в кратце" не смогу написать, т.к. это около десяти лет постепенного осознания).

QUOTE

Да особенно в тех случаях когда подаёшь нищему последние деньги, а он кричит" сволочь, чё так мало дал",

-Не от чистого сердца

QUOTE

мать всю жизнь отдававшая сыну всю доброту,любовь и тепло, сама недоедала,лишь бы ребёнку было хорошо, а он пришёл в день пенсии украл её и оставил старуху умирать с голоду

- Из твоих слов получается, что эта мать абсолютно не отвечает за воспитание своего ребенка? Приплыли

У меня с братом сейчас какраз такая вот "свинская" проблема каждый день... Достаточно долго (и до сих пор пытаются) нас с ним "опекали" матушка с бабушкой, а любые попытки быть самостоятельным тут же пресекаются... За неделю ни разу не позвонил - "сволочь", захочешь уехать в другой город - "свинья не благодарная, зачем только такую растили...". Сделал что-то нужное им - "молодец", не сделал (своих дел полно) - "лентяй". И постаянные попытки контролья... Все это банальное манипулирование и неуверенность в завтрашнем дне, поражденная ими же самими...

что-то меня понесло... Просто проблема(ы) очень часто слишком однобоко рассматриваются...

хомяк2
На мой взгляд любимому человеку можно простить,если он(а) чего-то взамен...В отношении других людей я живу по принципу:долг платежом красен... Т.е. если мне помогли,то я всегда человеку помогу...
Неблагодарных людей много,важно самим не стать таким.

QUOTE

...в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.

А в наше время с пустого места ничего не возьмёшь,там всё разобрали.
Либо ты,либо у тебя...
Отбивание девушек и рабочих мест сюда не входит - это не дело.

Извиниться,если действительно вдруг оказался неправ необходимо,даже если тяжело.

QUOTE

Если помогать (деньгами, делом, временем), то надо помогать от чистого сердца, а не из-за корыстных побуждений. Если помогаешь и после что-то требуешь - это не помощь, а работа с соответствующей ЗП  Все это из разряда: Дать нищему на хлеб, а потом всю оставшуюся жизнь при каждой его встрече говорить "Я тебе жизнь спас. Помнишь?" Как же людям деньги мозги то проели...

я помоему так и написала:

QUOTE

когда ко мне обращаются за помощью я не начинаю вспоминать "помогал ли мне этот человек или нет", и не думаю на тему "а сможет ли мне он чем-нибудь помочь в дальнейшем?", я просто помогаю и всё!

QUOTE

Слова "неблагодарная свинья" может сказать только слабый, эгоистичный, и т.д.истичный человек.

тогда все люди слабые эгоистичные, не думаю, что если ты кому -то поможешь, тратя своё время, деньги, репутацию, ну и так далее а потом этот же человек на тебя наплюёт, когда у него всё хорошо, ты хотя бы не подумаешь"какая неблагодарная свинья!"можно и немного другими словами...

QUOTE

Если помогаешь и после что-то требуешь

почему сразу требуешь?? ты можешь и забыть про то, что кому-то сделал, а когда обращаешься к человеку со своей просбьбой, зная, что только он может тебе помочь и он отказывает тебе, т.к.ему неохота тратить совё время,или ещё что, воля неволей вспоминаешь, что "а вот я же и помогла ему когда он просил..."

EvgIg

QUOTE

Уже давно наблюдаю большие разногласия между твоим и моим "мировозрением"...

- я думаю. что это нормальное явление, разная жизнь, разное окружение и разное воспитание. Хотя видимо в чём-то наши взгляды могут совпасть.
Вижу, что для Тебя тема больная, но то что Ты перечислил, думаю всё же не по теме

QUOTE

- Из твоих слов получается, что эта мать абсолютно не отвечает за воспитание своего ребенка?

- Конечно отвечает, но от этого, свинья не перестаёт быть свиньёй и я не писал об отсутствии ответственности матери, поэтому из написанного мной это не может вытекать.

QUOTE

За неделю ни разу не позвонил - "сволочь",

- не знаю как на счёт сволочи, но только отсутствие возможности может оправдать подобное равнодушие, ведь волнение мамы понятно, а для звонка нужны секунды - лишь бы не доставлять неприятных минут той, которую надеюсь любишь .

QUOTE

захочешь уехать в другой город - "свинья не благодарная, зачем только такую растили...".

- тут полностью согласен с твоей позицией.

QUOTE

Сделал что-то нужное им - "молодец",

- а разве это не так?

QUOTE

не сделал (своих дел полно) - "лентяй".

- думаю, что в каждом конкретном случае тебе самому известна истина.

Уж простите, если кого-то не правильно понял

black angel

Задумайся, если конкретному человеку кто-то помогает, то этот человек достоин этой помощи. Небыло бы меня, тебя, его (т.е. "помошника") то нашелся бы другой в конкретной ситуации.

QUOTE

ты можешь и забыть про то, что кому-то сделал, а когда обращаешься к человеку со своей просбьбой, зная, что только он может тебе помочь и он отказывает тебе, т.к.ему неохота тратить совё время,или ещё что, воля неволей вспоминаешь, что "а вот я же и помогла ему когда он просил..."

Забыть, но в нужный момент вспомнить? ладно... оставим.

хомяк2
Да, большое спосибо за эту беседу в очередной раз пришлось поковыряться в себе...

QUOTE

Вижу, что для Тебя тема больная

Любимая мозоль

QUOTE

В этот период в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.

Вот только почему-то здесь именно про молодежь...

QUOTE

Хотя видимо в чём-то наши взгляды могут совпасть.

Взгляды, но не мировозрение Вещи немного разные...

QUOTE

Конечно отвечает, но от этого, свинья не перестаёт быть свиньёй и я не писал об отсутствии ответственности матери, поэтому из написанного мной это не может вытекать.

Я лишь указал на однобокость рассмотрения почти любой проблемы. Люди просто привыкли раздавать эпитеты и вешать на все и вся ярлыки... и каждый ярлычок весится так как удобно в данный момент.
Меня всегда "смешили" такие дни, когда человек с утра меня называет лентяем и лоботрясом, а к вечеру (после нехилой проделанной работы) я уже становлюсь молодцом и трудягой с золотыми руками... Ты хоть раз видел чтобы человек за один день полностью поменялся? Мы просто не видим в человеке Человека, а видим то что нужно нам в конкретный момент. А "свиньей" человек может быть только в одном случае: когда он ко всем по свински относится...

QUOTE

не знаю как на счёт сволочи, но только отсутствие возможности может оправдать подобное равнодушие, ведь волнение мамы понятно, а для звонка нужны секунды - лишь бы не доставлять неприятных минут той, которую надеюсь любишь .

Могу привести другой пример. Есть у меня тетушка, которая живет в большом городе. И стоит только сказать ей, что приехал к ним в город в гости к друзьям, так сразу начинается: "Оставь телефон друзей, отчитайся во сколько и куда поехал и когда доберешься до дому" и т.д. А если не позвонил (ну вернулся к друзьям с концерта поздно) то начнется... "я из-за тебя всю ночь не спала, волновалась". Хотя, вот странность, ни разу ни помню чтобы она позвонила и поволновалась что со мной когда я в родном городе или куда-нить уехал...
Все эти "сказки" с заботами, бессонными ночами и хватанием за се6дце не более чем попытка манипулировать, с претензией на то, что только данный человек знает как и в каком случае нужно поступать.

QUOTE

Сделал что-то нужное им - "молодец", - а разве это не так?

Не нужно разбивать фразу на куски... Мною было сказано "Сделал - молодец, не сделал - лентяй" и в таких ситуациях человека не волнует твоя занятость...

Что-то опять понесло
Да, пожалуйста, не прими данное как конфронтацию...

EvgIg

QUOTE

Да, пожалуйста, не прими данное как конфронтацию...

-всё абсолютно понятно написано и понятны твои резоны .

хомяк2

QUOTE

и понятны твои резоны

О каких резонах идет речь? Если не секрет?

QUOTE

В этот период в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.

"Что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил"
Задумался над этой фразой... тут все гораздо глубже... и запущеннее (на мой взгляд).
Не из таких ли мыслей делается зачастую вывод, что все богатые люди только и делают, что "обкрадывают" всех остальных?

И еще немного в догонку, про воспитание...
Герои соц. труда, почетные граждане города, доски почета и отличники/хорошисты с красносиними дипломами... Если человек достиг чего-то, то общесто кричит "вот! смотрите, кого мы (общество) воспитали! Это наш воспитанник!" и т.д. Все, начиная от родителей и школ, заканчивая городами и странами...
Но стоит человеку сделать какой-то проступок - все куда-то девается и сразу слышно "Это не мы (общество) - это оно (неважно, ребенок или взрослый человек) само такое вырасло и само такое воспиталось." И намеки сразу на каких-то трудных подростков, влияние улицы и т.д.

Грустно, чес слово...

EvgIg

QUOTE

"Что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил"

- Это частое явление касается матерей и дети часто этого не понимают и не ценят, а некоторые понимают и ценят .
Сенмейный бюджет : молодая женщина может тратить его на свои наряды и макияж, дабы подчеркнуть свою красоту и ловить восторженные взгляды, а может потратить на своего ребёнка - и такой выбор она делает тысячи раз. Когда дитяте подрастает, то выбор чаще всего делает в свою сторону. Это же относится и к любви и ласке, и к вниманию. Это факт, этому есть объяснения и видимо всегда будет так.
Разница в том, что кто-то понимает это и отдаёт должное свой матнери. а кто-то отвечает грубостью, годами не навещает её и прочие малоприятные вещи,т.к. все мысли о себе любимом, о своих нуждах, о своих проблемах.
EvgIg

QUOTE

О каких резонах идет речь? Если не секрет?

- речь о доводах, которые Ты приводишь - они имеют основание и говорят о сложности и неоднозначности и это всегда было так, только нет возможности писать трактаты.

Добавлено:

QUOTE

Герои соц. труда, почетные граждане города, доски почета и отличники/хорошисты с красносиними дипломами... Если человек достиг чего-то, то общесто кричит "вот! смотрите, кого мы (общество) воспитали! Это наш воспитанник!" и т.д. Все, начиная от родителей и школ, заканчивая городами и странами... Но стоит человеку сделать какой-то проступок - все куда-то девается и сразу слышно "Это не мы (общество) - это оно (неважно, ребенок или взрослый человек) само такое вырасло и само такое воспиталось."

- Это явление в общественном поведении всегда присутствовало, ибо оно упрощённое и легко усвоямое почти всеми, оно очень далеко от справедливости и терпимости и поэтому не может считаться справедливым. Часто путают профессионализм и человеческие качества - абсолютно разные категории, но в упрощённом подходе борзописцы чаще пишут что всё хорошо, или всё плохо - так создают или положительный или отрицательный образ.
В реальной жизни нет идеалов и для справедливой оценки нужна объективность , а это длительный процесс.
Так лучшие книги об известных личностях всегда показывают плюсы и минусы любой личности, но это пишется иногда годами и годами собирается материал.

хомяк2

QUOTE

Это частое явление касается матерей и дети часто этого не понимают и не ценят, а некоторые понимают и ценят .

И все что дальше про бюджет (это уже было выше и я уже писал свое отношение к этому)...
Это проблемы Матери в первую очередь: ее отношения к себе, ее отношения к миру, ее отношения к мужчинам и т.д. Есть нормальные семьи в которых детей воспитывают для жизни, для их собственной жизни. При правильном воспитании дети всегда хоть как-то будут помогать своим родителям и всегда будут их помнить. А если ребенка рожают для себя (не ради новой жизни, а именно для себя)... выводы очевидны.

QUOTE

Когда дитяте подрастает, то выбор чаще всего делает в свою сторону.

"Чаще" - это из личного опыта или про "современную молодежь"?
Твой пример снова пришел к однобокости проблемы, т.к. это то же самое что в прошлый раз только более расписано. Вобщем мы пришли опять к тому же шаблону: мать которая все отдала своему ребенку и ребенок который не ценит мать. И к шаблону добавим: ребенка осуждаем, мать всячески поддерживаем. Все рассмотрение мы можем свести к старому анекдоту "рассмотрим круглого коня в вакууме".
Пойми, бедным и несчастным делает себя человек сам (к сожалению часто не без чужой "помощи", но в первую очередь сам).
Со своей стороны могу привести контр пример из личной жизни:
Когда на меня обижается моя матушка (даже если я об этом не знаю и никогда к этому не стремлюсь), то мне сразу хочется жить, появляется сила и энергия и за один такой день могу сделать недельную работу ни разу не присев. Из этого можно сделать глупый вывод - чем больше и чаще на меня обижается матушка, тем легче (в плане энергии/силы) мне будет жить (я правда выбрал другой, более мирный и честный путь). Именно этот путь выбирают "трудные подростки", таким образом они пытаются уйти от контроля родителей и намекнуть неосознанно им, мол "Хваит! Начните наконец жить для себя!". Но умудрунные житейским опытом (читай стереотипами/шаблонами) родители никак этого не могут понять... Отсюда и берутся все эти "неблагодарные свиньи". Это к вопросу о воспитании...

QUOTE

В реальной жизни нет идеалов и для справедливой оценки нужна объективность , а это длительный процесс.

Отнюдь Самую справедливую оценку ставит сама жизнь. Что бы и как бы ты не делал - твой результат и есть твоя оценка. Все просто и объективно правда не всем нравится результат, но это их сугубо личные проблемы.
Вот тут пока поставлю точку... мысль понравилась...

EvgIg

QUOTE

Чаще" - это из личного опыта или про "современную молодежь"?

- Это из многолетних наблюдений за судьбами людей.

QUOTE

Твой пример снова пришел к однобокости проблемы,

- однобокость предполагает всех грести под одну гребёнку - этого ты не увидишь, а писать трактаты нет смысла - их устают читать и так посты длинные и ты хорошо дополняешь то, что я не написал.

QUOTE

мол "Хваит! Начните наконец жить для себя!". Но умудрунные житейским опытом (читай стереотипами/шаблонами) родители никак этого не могут понять...

- это очень частое явление, а вот с этим выводом

QUOTE

Отсюда и берутся все эти "неблагодарные свиньи". Это к вопросу о воспитании...

- абсолютно не согласен - он действительно однобокий и ты просто описываешь только свою и подобные ситуации.

хомяк2

QUOTE

Это из многолетних наблюдений за судьбами людей.

Конечно мои десятилетние (или более...) наблюдения за тысячами (примерно...) людьми и их семьями, наверное будут не в счет...

QUOTE

однобокость предполагает всех грести под одну гребёнку

Зачем же тогда было приводить два одинаковых примера?

QUOTE

абсолютно не согласен - он действительно однобокий

Извини, забыл там дописать "часто берутся"... косяк с моей стороны это было не абсолютное утверждение...

QUOTE

и ты просто описываешь только свою и подобные ситуации.

может быть только вот что-то в последнее время частенько они (ситуации) попадаются...
Да, а как там насчет "справедливой оценки"?

А может быть поставить вопрос по другому:"Вправе ли мы расчитывать на то что бы с нами не поступали неблагодарно?". Все для кого-то чего-то когда-то делали. Жадать взаимности или молча утереться, когда тот кому ты помог подложит тебе свинью?
В идеале - делай добро и не жди награды. А в реальности все-таки не жду от другого, того, чего не сделала бы ему. И очень обидно когда это происходит.

фретка - вариантов ответа на добро ни так много: 1-й - взаимное добро, 2-й - отсутствие реакции, 3-й - словесная или другая благодарность, 4-й - ответили гадостью.

фретка

QUOTE

"Вправе ли мы расчитывать на то что бы с нами не поступали неблагодарно?".

Мы в правет ожидать только того, что заслуживаем, и соответственно что заслуживаем то и получаем

EvgIg

QUOTE

Мы в правет ожидать только того, что заслуживаем,

- в этом месте основная проблема - свои заслуги некоторые преувеличивают, некоторые недооценивают, а некоторые оценивают трезво и объективно. ИМХО.

хомяк2

QUOTE

в этом месте основная проблема

В этом то месте какраз и нет никаких проблем... Как уже говорил выше сама Жизнь (вселенная, коллективный высший разум, Бог[и]) ставит оценки, и зачастую неважно как себя оценивает сам человек

хомяк2
Да, еще....

QUOTE

вариантов ответа на добро

"Добро" и "Зло" - понятия очень растяжимые...
Например, человек делает (на его взгляд) добрый поступок, а на самом деле оказывает "медвежбю услугу" и т.п.
По этому поводу вспоминается одна притча:
Один учитель путешествовал со своими учениками.
Однажды они попросились на ночлег к богатому человеку и тот устроил их на ночь в хлеву и дал по ломтику засохшего хлеба и воды. На утро учитель сказал своим ученикам, чтобы те собрали все имеющиеся у них деньги и отдали богачу.
На следующую ночь они все вместе попросились ночевать к бедному крестьянину и тот усадил их за свой стол, угостил всем чем мог и положил спать в доме. Поутру учитель сказал поджечь его дом после их ухода.
Третью ночь они ночевали под открытым небом и ученики не сдержались, спросили: "почему он так поступал?"
На что учитель ответил:
- Богач собирается ввязаться в очередную авантюру, после которой он полностью разорится и ему не хватало для начала совсем немного - всех наших денег. А бедняк давно уже живет в этом доме, доставшемся ему по наследству и не знает, что под его домом зарыт большой клад, который он найдет при строительстве нового дома.

EvgIg

QUOTE

"Добро" и "Зло" - понятия очень растяжимые...

- тут не согласен, ибо если нет негативных последствий, а есть радость улыбка и счастье, то это добро, а если смерть, огорчение и инвалидность , то это зло.
Недопустимо исключения ставить в ранг правила. ИМХО,

хомяк2

QUOTE

ибо если нет негативных последствий,

К примеру, негативные эмоции (негативная оценка происходящего) очень часто лишь желание (привычка, воспитание такое ит.д.) самого человека видеть негатив. Например, муж разбивает машину вдребезги, а жена вместо того чтобы радоваться, что жив-здоров остался, ругает его и "убить готова" за произошедшее. И т.п.

QUOTE

а есть радость улыбка и счастье, то это добро,

Тааааак... болезненные уколы отменяем, зубоврачебные кабинеты упраздняем, хирургические операционные ровняем с землей...
Женщину с ребенком бросает муж. Возглас из зала: "Как плохо, такого не должно быть, подлец!" Но после этого она находит свою вторую половинку и они живут счастливо.
Человек попал в больницу - да уж, какое тут счастье? Но там он влюбляется (взаимно) на всю жизнь.
Человек споткнулся - неприятность, но нашел деньгу - удача.
Сколько тебе нужно "исключений" чтобы они вошли в твое правило?

QUOTE

Недопустимо исключения ставить в ранг правила.

И о каких правилах идет речь? Если из правил есть исключения, то значит эти правила нужно пересматривать.

Да, насчет матери и сына (см. выше). Представь, что сын уехал в другой город, а мать потихонечку копит деньги... И про это как-то ненароком кто-то узнает. К ней в дом врыыаются грабители и убивают ее.

Природа так устроена, что если человек должен что-то потерять, то он это потеряет рано или поздно. Почитай как-нить на досуге А. Свияша (в инете есть книги в эл.виде) он более доступно все это освещает.

PS: Надеюсь не сильно раздражаю своими глупыми постами?

Добро и Зло я бы не путал с удовлетворенность и неудовлетворенностью Добро и Зло, как понятия общечеловеческие, позиционируются понятиями объективными, т.е. неколебимыми и независимыми от мировоззрения данного конкретного субъекта, да и вообще от наличия этих самых субъектов. Если Добро и Зло объективны, они существуют и без человека. Но я типа в это не верю)) Как и в объективность, равную для всех. Да. Так что Добро и Зло и впрямь растяжимы. Знаю парочку человек, которые хотят умереть... в искренности их желаний я, конечно, не уверен. Однако, факт на лицо - они не считают жизнь Добром

QUOTE

Мы в правет ожидать только того, что заслуживаем, и соответственно что заслуживаем то и получаем

Помогли подняться, получили по морде - заслужили! На иное и не расчитываем!?

QUOTE

ут не согласен, ибо если нет негативных последствий, а есть радость улыбка и счастье, то это добро, а если смерть, огорчение и инвалидность , то это зло.

Что касается смерти, то это зависит от культурного менталитета.

EvgIg - есть случаи однозначные, а есть более сложные, о которых ты говоришь в последнем посте. Когда нет однозначной оценки, то и выводы неоднозначные. Мы же говорим об определённой теме.

Не соглашусь, что добро и зло объективны. Мы их считаем объективными, оценивая исключительно ситуационно и со своей позиции т.е. субъективно. Есть данность событий, а уж как , кем и когда она будет оценена, то мы и получим. Те кто считают жизнь добром и те, кто не считают её таковым одинаково субъективны, потому что пытаются оценить данность.
Другое дело, когда мы помогаем с согласием на эту помощь, т.е. при равнозначных оценках мира, а за это получаем по морде это все-таки свинство, которое нельзя прикрывать Вселенским Замыслом.

хомяк2

QUOTE

есть случаи однозначные, а есть более сложные, о которых ты говоришь в последнем посте. Когда нет однозначной оценки, то и выводы неоднозначные. Мы же говорим об определённой теме.

Вот это, видимо, и есть определенная тема, и однозначный случай:

QUOTE

В этот период в основном БЕРУТ, часто не задумываются о том, что если откуда-то взяли, то кто-то недополучил.

?

QUOTE

Когда нет однозначной оценки, то и выводы неоднозначные.

Рассмотрим твой пример: мать все отдает сыну, а сын, когда вырос, крадет деньги матери. Твоя однозначная оценка была: "Сын - неблагодарная свинья" (поправь если где-то ошибся).
Т.е. я так понимаю что чтобы сделать такой вывод тобой была проделана нехилая работа:
Рассмотрено поведение матери, ее отношение к жизни, воспитание, отношение к ней других людей (не только родственников/подруг). Прослежено как воспитывался сын, в каких условиях (кроме как "все ему отдавала") опрошены друзья и подруги, знакомые и т.д. Выявлены возможные причины поведения сына. Сделаны выводы из поступка сына (кражи денег) и взвешены все за и против. Проанализированны возможные последствия этого поступка...
Или просто (как обычно, как все) - услышал - однозначно осудил?

фретка

QUOTE

Другое дело, когда мы помогаем с согласием на эту помощь, т.е. при равнозначных оценках мира, а за это получаем по морде это все-таки свинство, которое нельзя прикрывать Вселенским Замыслом.

Не злись злиться - это есть не очень хорошо... Пойми, что Жизни (эгрегорам, Богу, Вселенной и т.д.) всеравно что думает человек, просто она всем дает то чего они достойны.

EvgIg

QUOTE

мать все отдает сыну, а сын, когда вырос, крадет деньги матери. Твоя однозначная оценка была: "Сын - неблагодарная свинья" (поправь если где-то ошибся). Т.е. я так понимаю что чтобы сделать такой вывод тобой была проделана нехилая работа: Рассмотрено поведение матери, ее отношение к жизни, воспитание, отношение к ней других людей (не только родственников/подруг). Прослежено как воспитывался сын, в каких условиях (кроме как "все ему отдавала") опрошены друзья и подруги, знакомые и т.д. Выявлены возможные причины поведения сына. Сделаны выводы из поступка сына (кражи денег) и взвешены все за и против. Проанализированны возможные последствия этого поступка... Или просто (как обычно, как все) - услышал - однозначно осудил

- В том-то и дело, что видел всё своими глазами и на протяжении почти 20 лет. Да и вообще оставлять нормальных матерей без еды и помощи считаю уродством. А нормальная мать в нашем обществе понятие всем знакомое. Она может допускать много ошибок, но обязанности матери выполнять. Хуже другое, когда детки легко прощают себе любимым всё что только можно, а вот родителям - ни-ни - эту картину тоже вижу и слышу постоянно.

хомяк2

QUOTE

В том-то и дело, что видел всё своими глазами и на протяжении почти 20 лет.

И, как могу понять, сделал все что только мог, дабы изменить ситуацию? И ничего не помогает - ни душевные беседы с сыном, ни угрозы физического наказания и т.п. А с матерью естественно небыло "воспитательного процесса" - она же тут нипричем...

QUOTE

Да и вообще оставлять нормальных матерей без еды и помощи считаю уродством.

ИМХО, нормальных матерей не оставляют.

QUOTE

А нормальная мать в нашем обществе понятие всем знакомое. Она может допускать много ошибок, но обязанности матери выполнять.

Видимо мне лично не знакомо это понятие...Общество не всегда право. А насчет ошибок - это очень хорошо сказано... Ошибки делать может, но отвечать за них - увольте... Иногда даже элементарно признать свои ошибки не в силах.

QUOTE

Хуже другое, когда детки легко прощают себе любимым всё что только можно, а вот родителям - ни-ни - эту картину тоже вижу и слышу постоянно.

Т.е. ты говоришь, что родители легко прощают что-то своим детям?... Мне вот очень грустно бывает, когда родитель (особенно мать) готов (пусть даже на словах - от этого, поверь, не легче) убить ребенка за сломанную дорогую игрушку и подобное...
Слишком однобоко смотришь на эту проблему...

EvgIg

QUOTE

, нормальных матерей не оставляют. QUOTE

- Вот это уже открытие. - гений

QUOTE

И, как могу понять, сделал все что только мог, дабы изменить ситуацию? И ничего не помогает - ни душевные беседы с сыном, ни угрозы физического наказания и т.п. А с матерью естественно небыло "воспитательного процесса" - она же тут нипричем

- а это из какой оперы?

QUOTE

Видимо мне лично не знакомо это понятие

- это видно сразу.

QUOTE

Т.е. ты говоришь, что родители легко прощают что-то своим детям?...

- Это тоже давно известный факт - виноваты все кроме дитяти, наглядно видно в детских садах, в школах и на судебных заседаниях. В жизни: дети часто обижают матерей, но при всём при этом их продолжают любить и готовы ради них на любые жертвы.

QUOTE

родитель (особенно мать) готов (пусть даже на словах - от этого, поверь, не легче) убить ребенка за сломанную дорогую игрушку и подобное...

- Это жизнь и эмоциональная несдержанность в момент раздражения, обычная ошибка живых людей, которая не в плюс любому.

QUOTE

Слишком однобоко смотришь на эту проблему...

- Это тебе так хочется думать, но очень далеко от истины.

хомяк2

QUOTE

Вот это уже открытие.- гений

Два раза за обсуждение называешь меня гением... Я жеть говорил уже про это...

QUOTE

а это из какой оперы?

А это из той оперы, что за 20 лет безобразий творящихся на твоих глазах (извини если не правильно понял твои высказывания выше... ну думаю поправишь меня...) едиственное что ты смог, дак это назвать сына "неблагодарной свиньей" и видимо не один раз в течении этого времени... Но видимо за все 20 лет так фактически ничего и не поменялось... жаль.

QUOTE

это видно сразу.

Твоими же словами:

QUOTE

Это тебе так хочется думать, но очень далеко от истины.

QUOTE

Это тоже давно известный факт - виноваты все кроме дитяти,

И в связи с этим, видимо, ты и выдвигаешь свой лозунг "виноваты дети, а родители тут не причем"?

QUOTE

В жизни: дети часто обижают матерей, но при всём при этом их продолжают любить и готовы ради них на любые жертвы.

В жизни детей обижают ничуть не меньше. И к слову, думаешь детям нужны постоянные жертвы родителей? Ребенок зачастую хочет одного для родителей - чтобы они сами были счастливы. А счастливый человек может воспитать счастливого ребенка и наоборот - несчастный человек никогда не сможет научить счастью другого. Беда в том, что многие сейчас добиваются чего-либо не благодаря родителям, а вопреки...

QUOTE

А это из той оперы, что за 20 лет безобразий творящихся на твоих глазах (извини если не правильно понял твои высказывания выше... ну думаю поправишь меня...) едиственное что ты смог, дак это назвать сына "неблагодарной свиньей" и видимо не один раз в течении этого времени... Но видимо за все 20 лет так фактически ничего и не поменялось... жаль. QUOTE

- лично мне повезло с детьми - их пятеро. Но то, что я видел в других семьях оценивается мной однозначно. Вину родителей не отрицал никогда, но не только родители оказывают влияние на мировоззрение. Родители в государстве российском чаще думают о выживании. чем о мировоззрении и в этом вижу основную ошибку : Лучше быть голодным человеком. чем сытой свиньёй". Чрезмерная опека не менее вредна и это ошибка очень серьёзная особенно для мальчиков, но это страх матерей, чьими поступками часто движут эмоции.
Думаю пора закончить обмен мнениями. Я кажется всё сказал, не знаю на сколько был понят. но сказал всё.

EvgIg

QUOTE

. А с матерью естественно небыло "воспитательного процесса" - она же тут нипричем...

QUOTE

что родители легко прощают что-то своим детям?... Мне вот очень грустно бывает, когда родитель (особенно мать) готов (пусть даже на словах - от этого, поверь, не легче) убить ребенка за сломанную дорогую игрушку и подобное...

Всё это вместе достаточно неплохо.
Однако гением тебя назвать не смогу.
И диферамбы только в мечтах. Чьих не знаю.
Но за умение мыслей ворожить...Умеешь чертяга!

хомяк2

QUOTE

лично мне повезло с детьми - их пятеро.

Поздравляю! (чес. слово)

QUOTE

Но то, что я видел в других семьях оценивается мной однозначно.

Ты просто судишь об этом со стороны, а я это все не только видел "изнутри", но и занимался "воспитанием" в таких семьях, надо сказать достаточно успешным... практики не много, но она есть, зато чужой практики просто навалом - есть из чего выбрать.

QUOTE

Родители в государстве российском чаще думают о выживании.

И это тоже... их так воспитали.

QUOTE

но это страх матерей, чьими поступками часто движут эмоции.

и это...

QUOTE

Думаю пора закончить обмен мнениями.

Жаль...

QUOTE

Я кажется всё сказал, не знаю на сколько был понят.

Понят на все 100% не привыкать к таким мыслям...

седой

QUOTE

Однако гением тебя назвать не смогу.

Уф... хоть кто-то ноне меня порадовал, а то право надоело
Никогда не стремился заработать себе такой ярлычок... и не буду.

QUOTE

Но за умение мыслей ворожить...Умеешь чертяга!

Спасибо!
Вот учусь кратко и доходчиво излагать свои мысли, но пока еще где-то в начале пути...
Ежли чего надоть поворож[ш]ить обращайся - их есть у меня

Огромное спосибо за дискуссию, EvgIg и хомяк2! Приятно и полезно - "много думал" (с)

Что могу сказать о своей точке зрения...
Я никогда никого не называю, даже в мыслях, "неблагодарной свиньей". Чесслово. Не потому, что я типа "святая", а потому, что я такой пессимист. Я всегда ожидаю, что человек может совершить по отношению ко мне "свинство", чем угодно продиктованное: обстоятельства ли, мировоззрение ли "свинское". Просто, простите за возможный пафос, если до свинского поступка я надеюсь на то, что этот конкретный человек - "хороший", то после - надежда на это исчезает и человек падает в моих глазах - насколько низко, зависит от мотивов поступка.
Но и это применимо не ко всем. Если после совершения мной чего-то хорошего по отношению к человеку что-то могло поменяться - его ли ко мне отношение, я ли что-то набедокурить успела, в редких случаях - может, действительно обстоятельства, - я, если можно так выразиться, "прощаю долг". Я понимаю, что если мы когда-то были приятелями, и я что-то для него сделала - это одно, а если мы теперь, по прошествии времени, практически чужие люди - это совсем другое, для чужого не сделаешь того, что сделаешь для друга.

Я, кстати, со своей стороны считаю недопустимыми подлость и свинство вообще, тем более - если тот, второй фигурант когда-то "отдал" мне что-то от себя. По возможности я стараюсь помочь, если это в моих силах и не стоит большого труда, всем более-менее близким людям (и, кстати, не только людям). Если это стоит большого труда - только действительно близким, _самым_ близким. Причем, без учета "былых заслуг". Но если мне кто-то начинает этими былыми заслугами "тыкать" - он падает в моих глазах не меньше "неблагодарного". А то, начинается... "Я вот когда-то тебе венду поставил - теперь будь любезна приедь ко мне прямо сегодня в такое-то время в другой конец города и привези такой-то софт". (утрированно) Я не считаю со своей стороны свинством, если фигуранта из приведенного мной примера пошлю в эротическое путешествие.

Сейчас пересказали историю жизни женщины вырастившей сына, живущего в элитном доме. а мать померла от болезни и голода. Добрейшая женщина, от которой никто никогда не услышал грубого слова, очень добрая и тихая мышка. Сын живя рядом не появлялся в её доме более года, не звонил и вообще позабыл о матери. Когда же узнал о том. как умерла мать. то отправился в запой и пропил уже и фирму, и все машиныи человеческий облик - остатки совести дают покоя и уже давно ежедневно рыдает.

Учиться брать даже не стоит, даётся легко с детства . Надо многим учиться отдавать.