89 лет назад 29 января 1918г красная армия под предводительством Муравьева подходила к Киеву. Деятели Центральной Рады УНР не смогли найти никого кроме трех сотен студентов, чтобы попытаться притормозить наступление КА. В результате, и произошел так называемый "бой" под Крутами недалеко от Киева. Естественно, студенты никогда не державшие в руках винтовки, были уничтожены почти полностью с минимальными для красных потерями. Сейчас они названы национальными героями Украины. Памятники им установлены во многих городах, в т.ч. и в Харькове. На митингах, проведенных по этому поводу много говорили о героях погибших от рук красных бандитов. Вот так.

Третьяков
Каждая новая власть "находит" себе соответствующих героев....

QUOTE

Естественно, студенты никогда не державшие в руках винтовки, были уничтожены почти полностью с минимальными для красных потерями. Сейчас они названы национальными героями Украины.

Москву зимой в 41-м защищало много ополченцев, которые тоже не держали в руках оружие. И вследствие этого погибали очень быстро. Может, их тоже предать забвению? Подвиг этих киевских студентов уже тем ценен, что они не разбежались, как бараны, а приняли бой и погибли за свои идеалы. И те, кто является приверженцем этих идеалов, их и чествует.
Или для вас, Третьяков, чествовать героизм это привелегия, даваемая народу на основании конкретных идеологических признаков?

Московский ополченцы в армию пошли ещё в июле 1941. Первые ополченцы в бой пошли в конце августа 1941 года. Да, кстати, повёл в бой эту роту бывший кадровый офицер царской армии бывший зам.Фрунзе, имевший в своё время служебную категорию, равную командарму 2 ранга Орлов. Потом он из комроты за полгода в комдивы выбился. Это к вопросу о "не держали оружия". Многие ещё как держали.
А поповоду студентов. Как у нас любят дурачков, которые героически подохли, практически не нанеся вреда противнику. Ещё Свечин в начале века писал, что подвиг ценен не сам по себе, а тем какой урон врагу нанесён.

QUOTE

Ещё Свечин в начале века писал, что подвиг ценен не сам по себе, а тем какой урон врагу нанесён.

т.е. в случае невозможности победить - нужно бежать от врага? ВУ ВС с Вами не согласен почему то.

QUOTE

Как у нас любят дурачков, которые героически подохли, практически не нанеся вреда противнику.

видимо, "у нас" почитают "умничкОв" ,оценивающих человеческую жизнь с идеологической колокольни политических приоритетов.
а как же основной постулат свободы-лучше умереть стоя,чем жить на коленях.

QUOTE

а как же основной постулат свободы

свобода - это осознанная необходимость, также как реванш идеологической утопии.
читая некоторые посты, благодарю Господа за то, что избавил от влияния на мое сознание большевистской утопии, как впрочем и любых иных идеологий!

shim

QUOTE

Подвиг этих киевских студентов уже тем ценен, что они не разбежались, как бараны, а приняли бой и погибли за свои идеалы.

И героически спасли имущество бежавших на запад членов ЦР. Вас не смущает что защищиать идеалы собралось с почти милионного Киева 300 человек?
Я не требую от Вас умереть за Родину. Я требую от Вас убить за Родину.
Генерал Панфилов.

QUOTE

что избавил от влияния на мое сознание большевистской утопии,

QUOTE

свобода - это осознанная необходимость

Это как раз цитата из большевистской утопии. У Вас раздвоение личности?

QUOTE

Это как раз цитата из большевистской утопии.

вообще то это Карл Маркс, на основе его экономического учения Европейские капиталисты смогли скорректировать систему организации производства и классовых отношений с минимальными предпосылками для возникновения классового антагонизма.
Если бы российские пролетарии в массе своей смогли быть прочесть и осознать учение Маркса, они бы вовремя заметили, как Лукич подобно шулеру передергивает его понятия...
Карл Маркс не создавал идеологии, он структурировал законы развития общества в эпоху капиталистических методов производства и империалистических методов доминирования в геополитическом пространстве.
Создать на этой почве идеологию мог только идиот или аферист, им оказался Ленин.
Если Маркс обращал внимание на то, что недозамотивированный финансово пролетариат ввследствие этого быстро маргинализуется, что можно нейтрализовать грамотной социальной политикой - с единственной целью: недоволить общество до социального взрыва максимально обостренного антагонизма. То Ленин воспользовался этим с точностью до наоборот - своей работой, руководя партией бесов, он разжигал этот антагонизм до предела, используя любые дрова по принципу: чем хуже в стране - тем лучше для дела революции. Только моральный урод на такое способен - доводить Отечество до самоубийства. Человек без совести. Потому и удел ему такой - сгнил заживо!

QUOTE

Вас не смущает что защищиать идеалы собралось с почти милионного Киева 300 человек?

Вам чем это мешает? если Ющенки даже раздули этот подвиг, Вам что до этого? Оне что в Вашем дворе памятник поставили?
Хотят чтить память глупо погибших юнцов, так кто судья?

Третьяков ,
что "павлики морозовы" по духу ближе будут?

Те студенты, возможно были неплохими ребятами, вот только судя по всему недалёкими. Продажные деятели тогдашнего правительства Украины, используя патриотический настрой, их просто одурачили, пытаясь их жизнями прикрыть свои задницы.
Это типа если бы нашлась кучка идиотов, положивших жизнь на защиту Ельцина или там Горбачёва, после того, что они сотворили со страной.
Ребят жалко, но словосочетания дурак и герой, мало совместимы.

shim

QUOTE

То Ленин воспользовался этим с точностью до наоборот - своей работой, руководя партией бесов, он разжигал этот антагонизм до предела, используя любые дрова по принципу: чем хуже в стране - тем лучше для дела революции. Только моральный урод на такое способен - доводить Отечество до самоубийства. Человек без совести. Потому и удел ему такой - сгнил заживо!

Очень интересное заявление. Может расскажите, как руководитель незначительной партии, находившийся в основном за границей, довел Отечество до самоубийства?
А я то, очевидно по причине полной некомпетентности в данном вопросе, всегда считал, что гибель императорской России, результат правления нашего новоявленного святого, Николая II.

QUOTE

Очень интересное заявление. Может расскажите, как руководитель незначительной партии, находившийся в основном за границей, довел Отечество до самоубийства?

Вы знаете, для наших кабинетных "белогвардейцев", т. сказать участников "Ледового похода" на диване это не довод. У них в голове одно: спустились негодяи-большевики на парашютах, оболванили православный люд и прочее, прочее... А как оболванить народ в стране, где средством пропаганды на тот период являлся только телеграф и газеты, которые мало кто читал? Вот Вам уровень восприятия "пепсового" поколения, начитавшегося истории в стиле комиксов.

QUOTE

Очень интересное заявление. Может расскажите, как руководитель незначительной партии, находившийся в основном за границей, довел Отечество до самоубийства?

Стыдно, галил, своего идеологического гуру не читать. если б Вы в институте при совке учились, то уж запомнили б Историю КПСС. мне пришлось ее в двух в ВУЗах сдавать.
У него все расписано: как создавать революционную ситуацию, как армию деворализовывать на фронте, на кого делать опору в подборе рев.кадров., какие лозунги провокационные использовать в мирных демонстрациях.
могу Вам подборочку собрать из инет библиотеки его особо конструктивных директив.

Наблюдатель ,судя по вашей риторике вы всю свою сознательную жизнь бессознательно посвятили преподаванию истории кпсс и служению делу партии.
как там в партийной речёвке?

QUOTE

учение марксизьма-ленинизьма верно,ибо оно вечно!

QUOTE

А как оболванить народ в стране, где средством пропаганды на тот период являлся только телеграф и газеты, которые мало кто читал?

а очень просто:

QUOTE

на "дурака"-не нужен нож,ему с три короба наврёшь-и делай с ним-что хошь...

так и большевики-ленинцы... пообещали забрать землю у кровопийц-землевладельцев и отдать её крестьянам.
забрать-забрали,а вот передать крестьянам-забыли "чевойто"...
так и с "заводами-рабочим",
и с "мир-народам"...
чтобы вывести массы недовольного народа на улицы и площади в кризисные времена-телевидение не нужно...
это я вам-как коммунисту-ленинцу напоминаю...

QUOTE

Вот Вам уровень восприятия  поколения, начитавшегося истории в стиле коммунистических мифов.

аргон

QUOTE

чтобы вывести массы недовольного народа на улицы и площади в кризисные времена-телевидение не нужно...

с чего ж народ то недоволен стал??
или неблагодарному быдлу как всегда благ мало?? у крестьян земля, у рабочих работа, а они бунтовать...с чего??

QUOTE

или неблагодарному быдлу как всегда благ мало?? у крестьян земля, у рабочих работа, а они бунтовать...с чего??

похмельный синдром,батенька...
как в "день десантника"-только длиной в полгода.

прочитал тут смешную фразу: свобода - это осознанная необходимость =))))

shim

QUOTE

Стыдно, галил, своего идеологического гуру не читать.

Где я говорил, что являюсь его поклонником? Или по вашему, если у меня хватает здравого смысла понять, что большой вины Ленина в гибели императорской России нет, а основную вину за это несут другие, находившиеся в тот момент у власти, то я уже его поклонник?
Наблюдатель

QUOTE

Вы знаете, для наших кабинетных "белогвардейцев", т. сказать участников "Ледового похода" на диване это не довод. У них в голове одно: спустились негодяи-большевики на парашютах, оболванили православный люд и прочее, прочее...

Вот уж верно подмечено, - "участников "Ледового похода" на диване". Добавлю только, что историю они похоже изучали по передачам "Эхо Москва" и статьям в либеральной прессе. Постоянно сталкиваюсь с такими, даже ходить далеко не надо.
аргон

QUOTE

так и большевики-ленинцы... пообещали забрать землю у кровопийц-землевладельцев и отдать её крестьянам. забрать-забрали,а вот передать крестьянам-забыли "чевойто"...

Да. Землю эшелонами на запад. Заводы на металлолом, рабочих на колбасу...

QUOTE

как там в партийной речёвке? QUOTE учение марксизьма-ленинизьма верно,ибо оно вечно!

Не раз замечал, что вы большой знаток Марксизма-Ленинизма. Историю КПСС преподавали или в райкоме по идеологической части?

QUOTE

если у меня хватает здравого смысла понять, что большой вины Ленина в гибели императорской России нет, а основную вину за это несут другие, находившиеся в тот момент у власти, то я уже его поклонник?

Все равно найду - в Вашем возрасте Вы уж точно сможете по достоинству оценить "гениальность" Ленина. А его следует почитать внимательно.
Вы поклонник большевистских идей, кои в России проповедовал Ленин. Когда Вы утверждаете, что кучка большевиков не могла совершить революцию, то абсолютно правы. Революция произошла в феврале и с минимальным кровопролитием. Это была буржуазная революция. В Европе укрепляющий позиции капитализм требовал изменений системы управления государством в сторону либерализации.
Монархические формы правления к началу ХХ морально устарели окончательно. А Ленин при помощи соратников в октябре произвел вооруженный переворот, по сути - путч. Используя популистские лозунги, Ленин, опираясь на наиболее маргинализированные слои общества, развязал братоубийственную кровавую бойню по всей территории России. При этом помните какие лозунги? Земля крестьянам - следом раскулачивание, заводы рабочим - следом военный коммунизм, мир народам - не успокоился Ленин в пускании крови вплоть до 1922 года, пока не подчинил почти все сопредельные народы себе.

QUOTE

Ленин, опираясь на наиболее маргинализированные слои общества

так значит эти слои были достаточно велики??
не думаю, что без опоры на большинство возможно удержать власть......

QUOTE

Земля крестьянам - следом раскулачивание,

а как надо поступить в той ситуации ??

аргон
Штампами все мыслите. Насчет преподавания даже в мыслях не было. Всегда ненавидел партийных чинуш. Они же хамелеонами всегда были. А вы бы не отказались в году этак от 79-80, к примеру, от теплого места инструктора райкома. Оттуда же вышли многие пламенные борцы с системой. Все им всегда ясно и знают, что сказать и когда.

QUOTE

Не раз замечал, что вы большой знаток Марксизма-Ленинизма. Историю КПСС преподавали или в райкоме по идеологической части?

а вы тонкий ценитель юмора.правильно-надо чаще улыбаться,так как

QUOTE

самые бальшие ашипки люди совершают с умным выражением лица

заглянув в свои старые "райкомовские методички" обнаружил,что правильно цитата звучит не так:

QUOTE

учение марксизьма-ленинизьма верно,ибо оно вечно!

,а вот так:

QUOTE

учение маркса всесильно,ибо оно верно!

QUOTE

А вы бы не отказались в году этак от 79-80, к примеру, от теплого места инструктора райкома. Оттуда же вышли многие пламенные борцы с системой.

1)отказался бы-не терплю официоза.
2)не предложили бы...

QUOTE

так значит эти слои были достаточно велики??

поверивших среди рабочих - безусловно.
среди крестьянства - гораздо меньше, если бы 1МВ не расшатала бы настроения рекрутированного в армию крестьянства, их было бы крайне мало. Выручили лозунги, под которыми пропагандисты большевиков агитировали солдат вернуться домой. Естественно, степень маргинализации среди солдат-крестьян, возвращавшихся с войны была выше, нежели среди рабочих.

QUOTE

а как надо поступить в той ситуации ??

я говорю не об отъеме земель у крупных и средних собственников. я говорю об отъеме земли и собственности, причем не усадеб, не поместий, не лесов - не крупной или средней собственности, я говорю об отъеме собственности у зажмточных крестьян. вторым этапом был отъем собственности у тех крестьян, которые успели разжиться в период до сталинской коллективизации. И все это время - постоянные грабежи, называемые продразверсткой.
Неуважаемый мной Ильич, как я говорил ранее, не смог построить адекватную собственной идеологии экономическую и политическую жизнеспособную модель. Он даже не смог ее теоретически создать в том виде, чтобы она соответствовала менталитету России. Как только крестьяне вернулись, отвоевали в гражданскую, им до лампочки была его идеология - они получили землю и вернулись в лоно православной церкви. Поэтому церковь Ленину пришлось уничтожать. В этом был крах Ленина - его поддерживал в массах преимущественно пролетариат.
Возвращаюсь к заданному вопросу: на том уровне развития производительных сил нужно было строить экономику на жесткой зависимости и крестьян и рабочих от результатов собственного труда - или рынок, что по сути капитализм в то время. Ленина здесь хвалят за НЭП. Гений Ленин на склоне лет пришел к правильности Адама Смита. Чего тогда стоила его гениальность? миллионов жизней она стоила для государства, причем достаточно более образованных многих жизней, нежели жалкая его собственная. Потому и не дал ему Бог семени.

shim

QUOTE

Все равно найду - в Вашем возрасте Вы уж точно сможете по достоинству оценить "гениальность" Ленина. А его следует почитать внимательно.

Нет уж, увольте. Читать 50 с лишним томов теоретических изысканий мне как-то не интересно. Вот работы после Февральской революции стоят внимательного изучения. Может как нибудь и возьмусь за это.
Вот Сталин весьма интересен. Все его труды написаны простым, легкопонятным языком и касаются в основном практических вопросов. Читать интересно и полезно, проясняет многие вопросы того времени.

QUOTE

Вы поклонник большевистских идей, кои в России проповедовал Ленин.

С чего вы это взяли? Я поклонник здравого смысла, и он мне говорит, что в 1917 году программа большевиков была наиболее подходящей для сохранения страны, так же она отвечала чаяниям народа.

QUOTE

А Ленин при помощи соратников в октябре произвел вооруженный переворот, по сути - путч.

Если бы он его не произвел, страна скатилась бы в небытиё. Изучите внимательно, до чего её довели за несколько месяцев Временное правительство и либеральные партии.

QUOTE

Используя популистские лозунги, Ленин, опираясь на наиболее , развязал братоубийственную кровавую бойню по всей территории России.

Гражданскую войну развязали не большевики, а силы не хотевшие признать их у власти. "Маргинализированные слои общества", это основная часть народа России. Не имея подавляющей поддержки народа, невозможно выиграть гражданскую войну.

QUOTE

Земля крестьянам - следом раскулачивание, заводы рабочим - следом военный коммунизм, мир народам - не успокоился Ленин в пускании крови вплоть до 1922 года, пока не подчинил почти все сопредельные народы себе.

Стране не хватало продовольствия, - создали колхозы, позволившие её решить и уничтожили кулаков этому мешавших. Скажите как иначе можно было решить проблему с нехваткой продовольствия?
Военный коммунизм действовал всего несколько лет, как неприятная, но необходимая мера, дальше был введен НЭП. А рабочие заводы получили.
Кровь пускал не только Ленин с соратниками.

QUOTE

И все это время - постоянные грабежи, называемые продразверсткой.

Не всё время, они очень быстро сменились продналогом

QUOTE

Неуважаемый мной Ильич, как я говорил ранее, не смог построить адекватную собственной идеологии экономическую и политическую жизнеспособную модель.

А чья тогда модель существовала в 20-х?

QUOTE

Возвращаюсь к заданному вопросу: на том уровне развития производительных сил нужно было строить экономику на жесткой зависимости и крестьян и рабочих от результатов собственного труда - или рынок, что по сути капитализм в то время.

А НЭП что по вашему? Разве не возврат к капитализму? Но вот выиграть ВМВ и создать сверхдержаву смогли только социалистические методы хозяйствования.

Вобще-то надо создать отдельную тему о Ленине, если разговор продолжится, отберу посты и создам тему.

QUOTE

т.е. в случае невозможности победить - нужно бежать от врага? ВУ ВС с Вами не согласен почему то.

В случае невозможности победить нужно выбрать оптимальный вариант действий. А не "героически" погибнуть без вреда врагу. У нас, конечно, больше любят второе.

аргон:

QUOTE

видимо, "у нас" почитают "умничкОв" ,оценивающих человеческую жизнь с идеологической колокольни политических приоритетов. а как же основной постулат свободы-лучше умереть стоя,чем жить на коленях.

А в чём претензия? Эти "гярои" какой вклад в победу своего дела внесли? Не, ну если Вы лично хотите умирать зря - Вам никто не помешает.

QUOTE

Я не требую от Вас умереть за Родину. Я требую от Вас убить за Родину. Генерал Панфилов.

Это, вроде Бек "Волоколамское шоссе". Кстати, Омар Бредли: "Мы не должны умереть за Родину, мы должны помочь им умереть за их"(о немцах). Цитирую по памяти.
Добавлено:
РИ погубило не только то, что Николай II был кем угодно, но только не политиком и не стратегом, но и то, что следующие претенденты на власть, начиная от "боевых генералов", которые царя, собственно, и свалили и заканчивая разного рода "революционерами" начиная от кадетов и заканчивая эсэрами оказались абсолютно беспомощными и сделали всё, чтобы самоуничтожится.

Антинебелунг

QUOTE

Это, вроде Бек "Волоколамское шоссе".

Ага, Бек писал что так часто говорил Панфилов.

QUOTE

Омар Бредли:

Это который американский танковый генерал?

QUOTE

Это который американский танковый генерал?

Да, он самый.

А у Бека хорошая книжка. Фактически мемуары Момыш-Улы, к тому же весьма информативные, что особенно приятно, без завываний "как мы мочили фрицев толпами", но самое главное, по-моему, там великолепно объяснены психологические моменты войны. Как тяжело не отступить, как тяжело расстреливать тех, кому симпатизируешь, а главное - почему это необходимо делать.
Добавлено:
Да, и неприятные моменты вроде того, как оставляли на заведомую смерть пулемётчиков прикрывать отход - тоже нашли отражение.

Антинебелунг

QUOTE

А у Бека хорошая книжка.

Согласен. Наверное самое сильное художественное произведение о войне из всех которые я читал.
Я бы еще выделил подходы к управлению подчиненными, очень полезные и в мирной жизни.

QUOTE

89 лет назад 29 января 1918г красная армия под предводительством Муравьева подходила к Киеву. Деятели Центральной Рады УНР не смогли найти никого кроме трех сотен студентов, чтобы попытаться притормозить наступление КА. В результате, и произошел так называемый "бой" под Крутами недалеко от Киева. Естественно, студенты никогда не державшие в руках винтовки, были уничтожены почти полностью с минимальными для красных потерями. Сейчас они названы национальными героями Украины

- то что не испугались идти в бой за свои убеждения вызывает лично у меня уважение к погибшим и презрение к тем, кто их послал, ибо ясна бесполезность подобного решения и наверняка те, кто посылал не был среди тех, кто погибал в неравном бою.
То что всех уничтожили, то это мне понятно - студенты тоже шли убивать - это и есть бой.

QUOTE

Согласен. Наверное самое сильное художественное произведение о войне из всех которые я читал. Я бы еще выделил подходы к управлению подчиненными, очень полезные и в мирной жизни.

Это безусловно. Мне ещё Живые и мертвые понравились. Хотя там военно-исторических неточностей много.

хомяк2

QUOTE

те, кто посылал не был среди тех, кто погибал в неравном бою.

Те кто посылал в это время грузили добро и уматывали за границу. Ну не понял их стремления к "демократии" простой украинский люд.
Антинебелунг

QUOTE

Мне ещё Живые и мертвые понравились. Хотя там военно-исторических неточностей много.

И передержек. Все-таки книга писалась во времена Хрущева.Нужно было памянуть репрессии, неготовность и пр.

А что, была готовность? Чего же тогда до Москвы дочапали? И что, не было репрессированных? Рокоссовский, Подлас, Петровский, Цветаев, Горбатов? Мало? Можно ещё поискать. И найду. И не одного и не двух.

Антинебелунг

QUOTE

А что, была готовность? Чего же тогда до Москвы дочапали? И что, не было репрессированных? Рокоссовский, Подлас, Петровский, Цветаев, Горбатов? Мало? Можно ещё поискать. И найду. И не одного и не двух.

Было конечно, но можно ведь написать по разному. Можно разобраться с причинами, а можно просто попинать Сталина.
Если Вы хотите предлагаю переместиться в соответствующие темы.

Давайте перейдём.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

т.е. в случае невозможности победить - нужно бежать от врага? ВУ ВС с Вами не согласен почему то.

На эту фразу могу сказать:Не бежать,а необходимо тактическое отступление,для перегрупировки сил,поплнение боезапаса и т.д.. А тупо класть людей-идиотизм!Можно оставить людей на верную смерть, но ценой их жизней выиграть время,дождаться развертывания основных сил (зависит от задачи).А в данном случае что? Время выиграли? Удержали станцию? Кусок территории взяли? Или нанесли урон противнику? Ничего. Только людей угробили.
А политситуация и нахождение новых героев, забыть тот подвиг что совершили наши деды большая глупость со стороны Ющенко. Если он открыто говорит что его отец сидел в "концтаборе та иноді приносив до дому зароблену копейчину"- какие деньги в концлагере? А "кава до якої звик батько"- откуда кофе у узника и как он "звик"- значит регулярно пил кофе,значит работал капо.