Меня очень долго колечит этот вопрос- Кто же Петр I Тиран и убийца или великий царь и реформатор. Нужны ли были нам эти реформы или нет.

Прочитав одну книгу этот вопрос у меня опять появился.

А другой вопрос звучит так: Смогли бы мы догнать Европу в политическом и технологическом развитии без резких реформ?

Да все равно Петр платил дань Орде - какое там "догнать" ))

EURO-banan

Где это скажи было написано. Если ты хочешь знать, то в XVII-XVIII веке никакой орды уже не было в помине.

Vandar

это тебя в школе по советским учебника научили, что не было ((:

Русь и есть Орда ©

EURO-banan щас тебя втопчут в грязь и сожруть

A_W

Шо? Петр платил ханам =)

и Русь была Ордой - а вовсе не рабом Орды ))

EURO-banan
Какой-то период в конце 17 в. платилась дань или подарки Крымскому ханству. Просто невозможно было поспевать за набегами. Потом, с покорения Азова, тема закрылась.
Vandar

QUOTE

А другой вопрос звучит так: Смогли бы мы догнать Европу в политическом и технологическом развитии без резких реформ?

Догнать и нужно было догонять тогда, если бы что-то грозило стране .
А если просто из-за впечатлений Петра от поездки по Северной Европе, то трудно сказать. Можно было и эволюционно. Если общество готово к переменам, то, безусловно. А ежели насилием, без объяснения причин, то это всегда будет негативно влиять на будущее.

QUOTE

Русь и есть Орда

ну-если судить по привычке "облагать данью" (крышевать) структуры на своей "подведомственной земле",совершать "набеги" на соседние территории и страны... вести "рэйдерские войны",то-вполне может быть...

- Русские, сдавайся! Нас орда!
- А нас рать!


Этот ответ на все ваши вопросы. Никакие перемены не к чему не приведут.
Разве што Жирика выберим.

А при чем тут Жириновский?

По теме.
Мы, ныне живущие, не имеем правов судить историю как таковую. Это история.
Она даёт уроки. А их учить нужно.
Не мы с вами делали эту историю. И не нам гадать, плох был Пётр или хорош.
Исторические факты обсуждаемы. Но только в плане событий.
Недавно отметили 100летие Леонида Ильича. Ну что? Да ни один борзописец его подлецом не назвал. И это правильно.

аргон

QUOTE

ну-если судить по привычке "облагать данью" (крышевать) структуры на своей "подведомственной земле",совершать "набеги" на соседние территории и страны... вести "рэйдерские войны",то-вполне может быть...

да не только )) на период ига какой-то разницы между русским народом и татарами не делалось)) ханы Русью из самой Руси и правили, а не откуда-то там.

А Тамерлан тупо всех убил

EURO-banan
Ты что то всё смешал..
Ханы Русью из самой Руси... И Тамерлан то тут при чём?

седой

QUOTE

Ханы Русью из самой Руси...

У правителей Москвы были татарские реденькие бороденки и желтые раскосые глаза, они были достойными наследниками великого Батыя ©

мало того, при Иване III именно московичи были готовы - нет, вовсе не уничтожить Орду - а просто оттеснить татарскую династию и встать во главе Орды.

QUOTE

И Тамерлан то тут при чём?

это он орду уничтожил (:

EURO-banan
Ты случайно не хочешь спать?
Чес слово повеселися сегодня!
С наступающим тебя! Удачи , здоровья, тебе и близким!
Не болеть с устатка!

седой

QUOTE

Ты случайно не хочешь спать?

нет (:

QUOTE

Чес слово повеселися сегодня!

о, боюсь, если узнать, как все было на самом деле - повеселимся мы оба )))

QUOTE

С наступающим тебя! Удачи , здоровья, тебе и близким!

спасип, тя тоже с праздником

EURO-banan

Тебе лишь бы поспорить с кем-нибудь.

седой

QUOTE

По теме. Мы, ныне живущие, не имеем правов судить историю как таковую. Это история. Она даёт уроки. А их учить нужно. Не мы с вами делали эту историю. И не нам гадать, плох был Пётр или хорош. Исторические факты обсуждаемы. Но только в плане событий. Недавно отметили 100летие Леонида Ильича. Ну что? Да ни один борзописец его подлецом не назвал. И это правильно.

Я считаю, что человек имеет право высказать свою точку зрения насчёт Исторических событий.

Vandar

QUOTE

Тебе лишь бы поспорить с кем-нибудь.

ненавижу спорить

Ну-ну

Vandar

слухай, если я где-то не прав - укажи где

Я ведь ничего нового или шокирующего не сказал - просто это отлично от того, чему учили в школе, а в школе учили по советским учебникам. А советские исторические учебники - это огого как нехорошо )))

EURO-banan

QUOTE

А советские исторические учебники - это огого как нехорошо

Ну не скажи!
Я на них образование получил!
Одна политэкономика чего стоит!
Курсовые проэкты с вставками доклада Ген.сека!
Было время!
Нынешние учебники не идеальны. Исторические. У каждого поколения, своё понимание...

седой

QUOTE

Я на них образование получил!

я тоже ((:

QUOTE

Нынешние учебники не идеальны. Исторические. У каждого поколения, своё понимание...

да я и не по учебникам читаю. Историю.

EURO-banan

QUOTE

А советские исторические учебники - это огого как нехорошо )))

Полностью с тобой соглашаюсь.)))

Vandar

нужны, но не такими методами.

EURO-banan вапще-то любые учебники, как и признанные научной апщессностью труды с тобой категорически несогласны

A_W

с чем это конкретно "любые" учебники не согласны? ((:

EURO-banan орду и русь таки считают двумя разными государствами

A_W

скажем так, особо Руси и не было, когда Орда захватила славянские племена, нет?


и насчет "любых учебников" не ната - не я фразу "русь и есть орда" придумал.

EURO-banan как это не было? князья ж были, города были, даже бузили периодически

A_W

Когда воюют два государства - это, например, Германия и Россия во второй мировой. Вот это два разных государства.

А когда Орда захватывает славянские племена, подчиняет себе князей, когда расширяет свои граница и отстраивает наши города, правит и живет в них - а всей прочей европе не видится разницы между русскими и татарами - вот тогда это не два разных государства, а одно)

Погляди на терриротрию, которая называлась Ордой во время ига)

EURO-banan а канада и великобритания сейчас одно государство или 2 разных? формально генерал-губернатор назначается английской королевой и является главой исполнительной власти канады

A_W

не надо сравнивать исполнительную власть и абсолютную )) тем более у канады свои границы ага на руси во время ига такого не было

EURO-banan ето как это границ не было? усё было аристократия была своя, войска у князей свои. налоги они сами собирали, так шо вот.

EURO-banan

QUOTE

скажем так, особо Руси и не было

Русь действительно была. Она, можно сказать, была вассалом Орды. Между прочим при Орде в России не так уж плохо и жилось. Орда даже христианскую церковь поддерживала.

A_W

князья орде подчинялись, а границы нашей славной родины были на момент ига границами орды.

QUOTE

Русь действительно была. Она, можно сказать, была вассалом Орды.

она им стала))

QUOTE

Между прочим при Орде в России не так уж плохо и жилось.

вот именно поэтому русским и не очень-то нужно было освобождаться. Но пришлось))

EURO-banan

Просто началась "Великая замятня". И нам уже было не выгодно подчиняться Орде. Проктически каждый день менялся хан. Один вообще 3 дня только просидел на престоле.

ну так после Тамерлана вообще неразбериха началась =)

Давайте лучше вернёмся к Петьке.

Петр 1 был первым правителем Руси, который начал формализацию государства в определенных границах, в рамках общего законодательства, в русле заданной идеологии. Это юридические формулировки и они не дают посылов для полемики. Полемика начинается с тем: что не все согласились с границами Петровской политичсекой картографии, не всех устраивала система подчинения единому законодательству, не все приемлили выбранную идеологию.

shim

А какое твоё мнение о Петре?

QUOTE

А какое твоё мнение о Петре?

как царь - бездарь.
как мужчина - гей.
как воевода - все войны проиграл.
как реформатор - прозападный конформист.
как человек - свинья.

shim

QUOTE

как воевода - все войны проиграл.

Ну почему все? А полтава? А гангнут? А Азов?

CODE

как мужчина - гей.

Вообще-то у него дети были. Откуда ты это вообще взял?

QUOTE

как человек - свинья

Наполовину согласен. Если только морская

Как царь и воевода Петр был гениален... представьте, он в тяжелейших условиях начал войну с сильнейшим государством тогдашней Европы - Швецией, продолжал фактически без союзников и таки разбил, вначале на суше, затем на море. И это еще учитывая, что Россия на момент начала войны фактически не имела ни современной армии, ни флота. Стоило это правда моря русской крови...
Про то что Петр был гей... маловероятно, учитывая, что подругу в немецкой слободе он себе завел в 16 лет.

Но вот в качестве реформатора я Петра не признаю - обезьяничье, слепое подражание Западу. Да, прикольно завести коллегии как в Швеции, самый передовой опыт на тот момент, но будут ли они работать в стране, где едва знают о централизованном управлении? Смысл во всех реформах, если сама причина отставания России - крепостное право - осталась незатронутой?

В-общем, мое мнение - Петр воевода хороший, но как управленец и администратор - посредственность.

QUOTE

Но вот в качестве реформатора я Петра не признаю - обезьяничье, слепое подражание Западу. Да, прикольно завести коллегии как в Швеции, самый передовой опыт на тот момент, но будут ли они работать в стране, где едва знают о централизованном управлении? Смысл во всех реформах, если сама причина отставания России - крепостное право - осталась незатронутой?

ну это лучше чем ничего. османскач империя реформ не провела, оказалась на задворках прогресса и благополучно развалилась, а на начало 18 века была ж существенно сильнее россии. а отменять крепостное право посреди войны и подрывать верность своей аристократии шаг был явно слишком рискованный, так что вина лежит исключительно на последующих императрицах

ну, я имел ввиду, что как ни казался бы пригож устав с чужого монастыря, в свой его не соит совать. Большинство реформ управления Петра провалились еще при жизни реформатора, с грехом пополам удалась затея с коллегиями (правда, пришлось вводить целую кучу каратальных и контролирующих органов). После смерти же Петра вся его система развалилась и деградировала - кроме самодержавной воли ее ничто не подпирало.
Система местного самоуправления толком была организована лишь Екатериной Второй, а центральное управление приобрело приличный вид и еще позднее - при Александре I.

Насчет Османской империи Вы не правы - султаны проводили реформы почти непрерывно, как военные, так и социальные. Но таких гениев, как Петр, у них не появлялось, да и реформы были всегда ограничены рамками мусульманской религии, негде было размахнуться.

QUOTE

После смерти же Петра вся его система развалилась и деградировала - кроме самодержавной воли ее ничто не подпирало.

однако в лапотное дапетровское время россия уже ж не вернулась

QUOTE

Смысл во всех реформах, если сама причина отставания России - крепостное право - осталась незатронутой?

Самое интересное, что все из царей, иператоров, цариц, императриц собирались отменить крепостное право. К примеру Борис Годунов или Екатерина Великая. А в итогое только увеличивали повинности, срок ссыска беглых крестьян. И в итоге крестья не стали свободными только в 19 столетии. Но какую цену заплатил Александр 2. Вероятно дворяне банкроты покушались на него.

QUOTE

После смерти же Петра вся его система развалилась и деградировала - кроме самодержавной воли ее ничто не подпирало.

Это уж ты зря. А Ектерина, а Павел? Не спорю, что от Анны Иоановыны мало-ли что можно было бы ожидать, но были последователи и продолжатели деяний Петра.

Что я хочу сказать вам: хватит косить под запад. Мы и сами можем им куськину мать показать.

A_W

QUOTE

однако в лапотное дапетровское время россия уже ж не вернулась

почему лапотное? Все, что сделал Петр, существовало достаточно давно еще до его реформ. Рейдарские полки, офицеры-иностранцы, попытки создания собственной артиллерии и т.п. - проводились его отцом, затем сестрой Софьей. Просто царь-самодержец это все в сотни раз ускорил, поставив на карту судьбу всей страны - если предыдущие правители вели государство осторожно, не желая ввязыватся в европейские склоки, то Петр влез по самые уши. Не одолей Россия Швецию (а это было очень вероятно), страна бы откатилась ко временам татарского ига.
Что же касается социальных реформ, то по смерти Петра страна вновь скатилась к "лапотным" временам - казна была пуста (все уходило на содержание армии, флота и центрального аппарата управления), на местах от учреждений с непонятными русскому уху названиями осталась одна фикция. Потребовались десятилетия, прежде чем власть из столицы смогла хоть как-то взять под контроль дела в провинциях.

Brill ну а чего бы россия могла достичь постепенно? мне думается, если б швеции тогда б не сломали хребет, она б закрепилась как ведущая европейская держава и из балтики ее потом было б не вышибить

A_W мне всего лишь не нравятся всякого рода революции и пертурбации. Как полководец Петр мне оч.нравится, а с ломкой соц.сферы - не одобрямс

Brill ну вот ты говоришь турецкие султаны чето постепенно таки реформировали и допостепенничались до того, что поезд ушел. россия в первой половине 19го века тоже постепенничала, а в крымской войне вдруг обнаружилось, что мир очень далеко ушел вперед

Петр 1 окончательно устранил церковь от управления государством, причем закрепил это на законодательном уровне.
Реформирование системы государственного управления посредством созданного Петром государственного аппарата в Европе выполняло новые функции управления свободными гражданами в период становления капиталистических отношений. В России такой аппарат работал вхолостую до второй половины ХIХ века, поскольку народ оставался несвободным. По этой же причине организация производственных баз по последнему слову тогдашней технической мысли не давала такого же мощного скачка НТР как в Европе, поскольку в России на заводах продолжали работать крепостные. По сути свободный пролетариат в России появился как пласт общества к середине XIX века. Из военных заслуг Петра выделяют битву с измотанными славянским походом шведами под Полтавой, которые по сути послали к Петру парламентеров с просьбой пропустить домой, обещая гигантскую котрибуцию. Так что Петр не разгромил шведов, он их добил. Битва при Азове действительна была выиграна, но сама война с турками Петром была проиграна. И как следствие, каждый последующий правитель России вынужден был снова и снова воевать с турками. Я не думаю, что полководца можно считать великим если он 3-4 битвы выиграл, но не выиграл ни одной войны в геополитическом аспекте.
По сути Петербург Петр был вынужден строить из-за провалов собственной внешней политики, в том числе и военной. Как портовый и военный морской форпост на СЗ России уже существовал Ревель, только Петр не сумел качественно и дипломатично договориться с местной элитой. В результате построил город в местности, стратегически невыгодной для обороны (что наглядно продемонстрировала ВОВ и блокада) в депрессивной климатической и географической местности, да еще и на костях миллионов своих подданных, имея единственный выход в море мимо достаточно агрессивных финнов и карелов.
Я не считаю отдельные негативные явления в обществе, произошедшие как побочный эффект. Про гомосексуализм Петра рекомендую почитать хотя бы такого бесспорного писателя как Алексей Толстой. Прочтите там про сцены любимых пьяных забав Петра и подумайте с учетом того, что роман Толстого - произведение, которое неоднократно купировалось цензурой сначала царской, а потом советской.

И когда вас спросят, хотели бы вы иметь президента-реформатора во главе собственного государства, только в нагрузку насильника, содомита и алкоголика в одном флаконе. Вот и ответьте себе на этот вопрос, прежде чем петь Петру дифирамбы...

QUOTE

что мир очень далеко ушел вперед

ну не мир, а две страны - Англия и Франция, до войны с которыми довел свою державу Николай I. Проблема была даже не в вооружении - в генералитете, толпе царских жополизов, которые благополучно угробили армию и флот в крыму (несколько энергичных офицеров, проявивших себя при обороне Севастополя, лишь подвердили своим исключением правило).
Турецкая армия по вооружению ничем не уступала русской, но в управлении наблюдался бардак гораздо больший, дисциплина и обученность армии явно была хуже, чем у русских; главная причина поражений Турции - страна вступила в полосу социально-политического кризиса, когда феодальные методы хозяйствования не позволяли дальше конкуррировать с Европой.

shim
с каких пор Алексей Толстой стал бесспорным? Вы решили это по прочтении "Приключения Буратино"?

QUOTE

измотанными славянским походом шведами под Полтавой

ничего себе измотанными! Изволили пошутить? Сходу взяли передовые русские редуты, вышли под заградогнем к основным русским силам и атаковали их, причем до самого конца не было ясно, чья возьмет.

QUOTE

Сходу взяли передовые русские редуты, вышли под заградогнем к основным русским силам и атаковали их, причем до самого конца не было ясно, чья возьмет.

разве это только свидетельствует о боеспособности шведов? топик то про Петра. может быть это "великий" полководец такую линию обороны построил?

Петр 1 превратил страну в державу военно-экспансионистскую, а не хозяйственно-экономическую. В Голландии он видел великолепные гавани, мануфактуры, музеи. Но не видел того, что это сотворено свободными людьми. Как верно заметили Brill. Shim, главный тормоз-крепостничество, который развилось до самых уродливых форм-продажа своих граждан. Еще в конце 18 в. были такие объявления: " Продается скрипка, нянька, лет 30 ". Крепостных убивали, пороли, ссылали. Дворянство совершенно отдалилось от народа, которое народом воспринималось как нечто чужеродное, ненавистное. Все это накапливалось в народной памяти, пока не выплеснулось.

Наблюдатель

Хоть кто-то за Петра заступился . А революцию вероятно устроили немцы. Это подтверждается тем, что у коммуничтов в иностраных банках хранился капитал. Видимо для побега при провале революции.

shim

QUOTE

разве это только свидетельствует о боеспособности шведов? топик то про Петра. может быть это "великий" полководец такую линию обороны построил?

И фашисты были слабаками и только из-за тупых противников Европпу за месяц с хвостиком покорили?

Третьяков

Ну там не только Героизм наших солдат сиграл роль, но и количество, а также и погодные условия. Опять как и французы фашисты не были приспособлены к "русской" зиме, а когда зимой с 42 по 43 год ударили лютые морозы, немцы слегка подмёрзли и Сталингран был спасён от гитлеровцев.
Добавлено:
Если вы недовольны поражением под Нарвой, то там были просто ужасные генералы. Они сдались, а как воевать без генерала?

QUOTE

И фашисты были слабаками и только из-за тупых противников Европпу за месяц с хвостиком покорили?

Что ж, давайте начнем перечислять из реально значимых военных игроков в европе на момент начала 2МВ: Италия (юг), Испания (ю-з), Финляндия (с-з) имели с Гитлером заключенные союзнические отношения. Не имели Польша, Франция, Чехия, Словакия, ГБ (хотя Англия - это отдельный счет). Далее - Нидерланды, Швеция, Норвегия, Швейцария придерживались нейтралитета, причем во все время войны, хотя и лояльно относились ко всем разведкам на своих территориях.
В сухом остатке кого захватила "мощная германская машина" в боях? - одну лишь Францию и Польшу. Чехия была захвачена обманом в момент визита ее Руководства в Германию. Остальные были либо ЗА либо в стороне.
ну еще лишь Югославию, и то, не захватила, а всего лишь имела контрольные точки, но 50% югославии контролировали войска Тито.

Vandar

QUOTE

Ну там не только Героизм наших солдат сиграл роль, но и количество, а также и погодные условия. Опять как и французы фашисты не были приспособлены к "русской" зиме, а когда зимой с 42 по 43 год ударили лютые морозы, немцы слегка подмёрзли и Сталингран был спасён от гитлеровцев.

Скажите, а мороз в России всегда действует только на вражеские войска, да?
Кстати, чтоб Вы знали, Германия с союзниками имела на момент нападения на союз значительное превосходство в численности сухопутных войск.

А при чем здесь Нарва?
shim

QUOTE

В сухом остатке кого захватила "мощная германская машина" в боях? - одну лишь Францию и Польшу.

Захватила:
Польшу, Францию, Бельгию, Голландию, Норвегию, Грецию, Данию.
Плюс разгромила ВСЮ сухопутную армию Англии.
А потом этих слабеньких немцев (плюс итальянцев, австрийцев, чехов, финов, венгров, румынов и пр.) вынес плохой полководец Сталин. Удивительно?

Поляки, Шведы, Французы, Немцы - все приходили в Россию и погибали исключительно из-за плохих природных условий? А русское руководство, конечно, ни при чем. Оно же пожизни тупое?

QUOTE

А потом этих слабеньких немцев (плюс итальянцев, австрийцев, чехов, финов, венгров, румынов и пр.) вынес плохой полководец Сталин. Удивительно?

да нет ничего здесь удивительного! СССР был сильно централизованным государством и поэтому захват половины его европейской части практически на качество управления войсками и промышленностью не повлиял. У Гитлера просто физически не хватило бы численного состава, чтобы не только управлять, а даже захватить европейскую часть СССР. Что уж говорить о тех интервенциях, которые ранее предпринимались на гужевом транспорте. Неуязвимость нашего государства была обусловленна в прошлом часто за счет низкого уровня развития ОМП. Если бы Гитлер подождал с нападением на СССР до окончания разработок ядерного оружия, то мы бы едва ли сейчас общались здесь на русском языке. Но он не мог подождать - ему постоянно докладывали, что Сталин готовит нападение на Германию. По сути я считаю нападение Гитлера на СССР успехом работы британских и американских спецслужб. По сути упреждающим ударом по СССР чужими руками, причем ударом, который и самого Гитлера неминуемо должен был низвергнуть.

QUOTE

А при чем здесь Нарва?

Ну тут некоторые считают, что Петр I плохой ОЧЕНЬ плохой полководец.

QUOTE

Скажите, а мороз в России всегда действует только на вражеские войска, да?

Кстати, он очень часто действует.

Во времена смуты поляков подморозило раз;

Во времена войны с Бонапартом большая часть поумирала от холода два;

Да и фашистам было не сладко три.

А мы, русские, как-то привыкли.

shim

QUOTE

и поэтому захват половины его европейской части практически на качество управления войсками и промышленностью не повлиял.

Оставшуюся часть войск и промышленности?

QUOTE

У Гитлера просто физически не хватило бы численного состава, чтобы не только управлять, а даже захватить европейскую часть СССР.

Вообще-то Гитлер как раз и захватил всю европейскую часть СССР.

QUOTE

Если бы Гитлер подождал с нападением на СССР до окончания разработок ядерного оружия

Если бы да кабы...
Vandar

QUOTE

Ну тут некоторые считают, что Петр I плохой ОЧЕНЬ плохой полководец.

Ну, помоему нет полководца, который ни разу бы не проиграл.

QUOTE

А мы, русские, как-то привыкли.

А фины дальше Петрозаводска не дошли и Кировскую дорогу не перерезали то же из-за непривычки к холоду?

QUOTE

Вообще-то Гитлер как раз и захватил всю европейскую часть СССР.

Вы в свои цифры внимательно посмотрите - европейская часть Евразии заканчивалась на Урале. Воозьмите циркуль и по карте посчитайте, какую часть Европы на территории СССР немцы захватили.

shim

QUOTE

Вы в свои цифры внимательно посмотрите - европейская часть Евразии заканчивалась на Урале.

Выбачайте. Я имел ввиду не географическое, а политическое понятие европейской части России. Но, думаю, Вы не будете спорить, что Гитлеру удалось захватить территорию, на которой проживала почти треть населения СССР. И на которой была расположена основная база промышленности.

QUOTE

И на которой была расположена основная база промышленности.

Серьезно? А Горький? А Челябинск? А Миасс? А Новокузнецк? А Кировск? и т.д. И это все не переходя Уральский хребет.
Вам рассказать, что там производилось? Да вдобавок к этому СССР успел эвакуировать туда много предприятий из центра.
У меня в Горьком в 43 году папаша начал работать на заводе в 14 лет, и я прекрасно информирован о том, сколько там предприятий было напичкано.

И еще раз повторяю:

QUOTE

У Гитлера просто физически не хватило бы численного состава, чтобы не только управлять, а даже захватить европейскую часть СССР

Причем первым признаком количественного истощения армии Вермахта была битва на Курской дуге. О колоссальных потерях Красной армии под прохоровкой уже даже ленивые написали, как впрочем и о том, что вермахту в этой мясорубке для победы реально не хватило численного состава.

QUOTE

У Гитлера просто физически не хватило бы численного состава, чтобы не только управлять, а даже захватить европейскую часть СССР

как это - физически? Естественно, Гитлер не собирался лично сам идти в атаку. При помощи многомиллионной армии - легко!
Собственно, никакого управления Гитлер не предполагал. Часть населения должны были уничтожить карательные отряды. Часть вывозятся в Германию на службу рейху. Часть остаются рабами для прибывающих немецких колонистов. И вся недолга. В плане "не смог бы захватить и управлять", то вы забываете, что немецкая администрация до этого уже заправляла большей частью восточной европы, частью западной, немцы захватили Украину, Белоруссию, блокировали Ленинград, вышли к Кавказу и Волге. Особых проблем с упралением (учитывая немецкую педантичность) Германия не испытывала.

QUOTE

вермахту в этой мясорубке для победы реально не хватило численного состава.

а советские войска совершенно никаких проблем с пополнением не испытывали. Сталин лично в кремле рожал готовых пехотинцев, уже обученных и с полной боевой выкладкой, которые немедленно составами шли на фронт. Ну-ну...

По моему никто и не говорит о Петре как о великом полководце..
Но великий реформатор-безусловно.
Именно его реформы определили дальнейшее политико-административное устройство страны.Шатко-валко,но империя развивалась в заданном Петром векторе.
Про педерастию,думается,чушь..да еще со ссылками на А.Толстого..

QUOTE

У Гитлера просто физически не хватило бы численного состава, чтобы не только управлять, а даже захватить европейскую часть СССР.

Принцип управления оккупированными территориями предусматривал безусловное участие местных кадров и оставался по советскому принципу:деревни,обьединенные в колхозы(артели),где назначались старосты и местные полицейские;затем райцентры с управой и бургомистром,где уже были отделения гестапо(не везде),уполномоченный по закупкам и уполномоченный ТОДТа,начальник районной полиции(немец,как правило).Бургомистры из местных либо фольксдойче.
И уже на областном уровне возникала серьезная потребность в германских кадрах.
Кроме того,тот же Розенберг экспериментировал с созданием псевдосуверенных образований,скажем,легендарная Локотская республика в Брянской области и Крымско-татарский национальный округ в районе нынешнего Джанкоя.
Принцип самоуправления работал в Варшавском и Краковском гетто,где сами евреи осуществляли учетные,фискальные и наказательные функции.
Думается,вполне удалось бы немцам местное управление..но слава Богу,слава Богу..

Знаешь, я думаю большая часть славянского населения была истреблена как и других народов, а остальные трудились бы на славу третьего рейха.

Петр 1 был тираном, но талантливым ИМНО

Bellissima

QUOTE

Петр 1 был тираном

А какой смысл Вы вкладываете в это слово?

Я специально проблему не изучал, но вызывает недоверие уверенность в тотальном отставании России от Запада до Петра. Источник: роман Толстого?
Да и реформы Петра нельзя назвать западными. Бритье бороды и питие кофия - это еще не западный путь развития. Однозначно ничего сказать нельзя. Но в большей мере, имхо, Петр окончательно подвинул Россию не путь укрепления деспотии по азиатскому типу.
Но может причиной этому служила не только "злая" воля царей, но и геополитическое положение России?

Sinferno,
о тотальном отставании России в части технологий спорить бессмысленно:впервые необходимость в завозе иностранных технологов была определена ещё при Иоанне Четвёртом и совершенной реальностью и частью гос.программы стала при Михаиле Фёдоровиче и царе Алексее.
Говоря о Петровским реформах,в первую очередь стоит обсуждать реформу гос.управления,армии,местного управления,налогообложения,реформу церкви,а уж не бороды и кофий с табаком.
Деспотия по азиатскому типу(что это?) существовала на Руси издавна и не Пётр здесь причиной.
Самодержавие при Петре лишь получило внятный закон о престолонаследии,что и повлекло почти сто лет бабьего царства..

Добавлено:
Bellissima,
а что,есть примеры неталантливых тиранов?(..ну не в масштабе оффиса,конечно..)

Джиро, согласен, что какое-то отставание имело место быть. И даже многие противники Петра имели те же цели: преодолеть это отставание и сблизиться с Европой (может быть другими методами). И началось это отставание, видимо, с распадом Киевской Руси, когда переместились экономические и политические центры. Но, все же, мне кажется (на основании прочтения некоторых авторов, в т.ч. неоднозначно воспринемаемого Бушкова), что до Петра абсолютизм не был однозначно предопределен. Петр подкрепил его мощной бюрократической системой (по азиатскому типу). Эта система жива и по сей день. Западные же демократии развились в борьбе между центральной властью и стремлениям к вольностям отдельных вассалов. Я не западник и не превозношу западный путь развития, просто хочу взглянуть на проблему не предвзято, со стороны. Вероятней всего такое государство как Россия могло выжить и существовать только при сильной центральной власти и развитом государственном (бюрократическим) аппаратом. Тогда заслуга Петра на лицо.

Кажется у того же Бушкова звучало, что наиболее важным шагом по "западному" пути был указ Екатерины II о даровании вольности дворянству. Это породило в России прослойку свободных людей, которые не являлись чьими-то холопами. Хотя, помнится, в школе нам преподносили этот указ, как крайне реакционный.

Безталанный тиран. Может быть Павел?

Sinferno,
не вижу причин Вашего утверждения о непредопределения самодержавия в допетровской Руси:что именно Вы имели ввиду?
Беря за пример Ржечь Посполиту,как соседнее и переходное между Европой и Россией государство,мы находим там мощный сословный демократический институт-Сейм.
Который,собственно,и ограничивал абсолютизм короля.

Ничего подобного в России не было до Петра и уж ежели говорить о некоем типе ограничения монархии,то следует обратиться аж к удельной Руси,до периода централизации власти московскими князьми.
Но и тогда не могло возникнуть подобной ситуации,ибо она была бы чревата распадом Восточной Руси и поглощением уделов сопредельными государствами.
Одним словом,самодержавию альтернативы не было.

Говоря о бюрократизации государственной и региональной власти,я бы предложил Вам пристально рассмотреть реформы Ивана Четвёртого по разделению земства и опричнины на всех уровнях управления.
Это я к тому,что регионы достойно управлялись и в допетровской Руси:вертикаль работала,подати собирались,гражданский документооборот происходил,преступления карались,бунты подавлялись.
И это при той системе инфраструктуры!!
Достойно есть.

О Павле.
Во-первых,не бесталанен:за своё короткое царствование полностью реформировал гвардию и армию,изменил систему муниципального управления,реформировал податную систему и порядок барщины,упорядочил дворянскую гос.службу,систему почт и фельдегерскую связь,изрядно поправил расстроенные мамой финансы.
Реплика:кажется,понятие "тиран" присуще всем без исключения наследным самодержцам,не находите?

Sinferno

QUOTE

И началось это отставание, видимо, с распадом Киевской Руси

скорее. с татаро-мон. нашествия.

QUOTE

что до Петра абсолютизм не был однозначно предопределен

ага, видимо, альтернативой была парламент.монархия, как в Англии.

QUOTE

Петр подкрепил его мощной бюрократической системой (по азиатскому типу)

абсолютизм без бюрократии не существует, и попытайтесь объяснить термин "бюрократизм по-азиатски".

QUOTE

Западные же демократии развились в борьбе между центральной властью и стремлениям к вольностям отдельных вассалов

и какие-же вольности вассалов были при Людовике 14?

QUOTE

указ Екатерины II о даровании вольности дворянству

ЕII лишь письменно подтвердила, что уже существовало в реалиях.

QUOTE

породило в России прослойку свободных людей, которые не являлись чьими-то холопами

это интересно кто-же? Дворяне целиком зависели от монаршей милости. Царь дал, царь взял обратно (этим принципом руководствовался Павел). И вовсе не тиранские замашки Павла стали причиной его гибели, а его своеволие в экономической сфере.

QUOTE

своеволие в экономической сфере.

,

попрошу поподробнее,Брилл.

Джиро, рассуждая о непредопределенности самодержавия в состоявшемся на Руси виде, я бы перешел в сослагательное наклонение, чего, как известно, история не любит. Но и говорить о предопределенности - тоже самое. А примеры "демократии" можно искать не только в Литве или Польше, вечевое управление было и в истории самой России. Я в истории не спец, поэтому не стану утверждать что-либо. Где-то читал, что демократическое управление было распространено у народов, которые жили войной, набегами и тд. Когда каждый мужчина вооружон и владеет своим оружием, то особого произвола не выстроишь. Как пример, можно, наверное, привести и США. Источник демократии США - это Дикий Запад, вооружонные банды и тд., имхо.

До Петра, как мне видится, происходили всяческие катаклизмы, которые могли повести Россию по иному пути или вовсе уничтожить. После Петра (до 20 века) были только дворцовые перевороты, но самодержавие как институт было непоколебимо. Имхо. Кстати, следует сказать, что укрепление центральной власти начали московские князья, а наиболее преуспел Иван Грозный. Наверное с него началось то, что я описал?

К сожалению с означенными документами не знаком, ибо не спец, но поищу на досуге, спасибо.

О Павле я лишь предположил для продолжения полемики. Но мне все же кажется, что его больше постигали неудачи.


Brill, у меня есть мнение, что монголы не ослабляли Русь. Они лишь воспользовались ее слабостью, а далее даже имели положительное влияние, так как вовлекли Русь, которая тогда выпала из центра европейской (а может и мировой?) политики, в эту политику. Русские дружины участвовали в войне северного Китая против юга, против других врагов монголов, русские князья заседали на советах монгольских ханов (в самой Монголии). Золотая Орда стала мировой державой и Русь вернулась в большую политику, как часть этой державы. Конечно урон был, но монголы не затронули ни церковь, ни другие стороны жизни, которые позволяют нам и сейчас считать себя русскими. Может быть был прав князь Невский, который видел опасность для Руси с Запада, который стремился ассимилировать чуждую культуру?

Вот тут я выкладывал материал по одной интересной теории происхождения Руси, где были свои взгляды на причину упадка Киевской Руси: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Про редопределенность и сослагательное наклонение я уже высказался выше.

С ходу не скажу различия в бюрократии от частей света, но все же есть Китайская бюрократия, и, по мнению некоторых, США, тоже бюрократическое государство. Разница между ними есть. Т.е. необходимая сфера влияния государства для поддержания сильной центральной власти и полное проникновение (регулирование) власти во все сферы жизни.

Про абсолютизм в Европе я бы сказал так: там он не был таким незыблемым на протяжении такого длительного времени.

Декларация прав тоже много значит. До этого человек (дворянин) даже не мог представиться не холопом, хотя по факту мог являтся абсолютным беспредельником.

Спасибо за полемику и побуждающую к размышлениям информацию.

QUOTE

у меня есть мнение, что монголы не ослабляли Русь. Они лишь воспользовались ее слабостью, а далее даже имели положительное влияние, так как вовлекли Русь, которая тогда выпала из центра европейской (а может и мировой?) политики, в эту политику. Русские дружины участвовали в войне северного Китая против юга, против других врагов монголов, русские князья заседали на советах монгольских ханов (в самой Монголии). Золотая Орда стала мировой державой и Русь вернулась в большую политику, как часть этой державы. Конечно урон был, но монголы не затронули ни церковь, ни другие стороны жизни, которые позволяют нам и сейчас считать себя русскими

Если не обращаться к сослагательному наклонению, то татаро-монголы проводили весьма умеренную политику только до того момента, пока за ними все же не появились исламские уши.

Sinferno?
говоря о наличии демократических институтов в допетровской Руси,Вы,видимо,имели ввиду Новгородское и Псковское вече,казачьи круги или что-то подобное.
Но опыт показал,что государства с такими видами управления не смогли защитить свой суверенитет перед натиском централизованных монархий.
И вообще,эти примеры народоуправления скорее схожи для земского,регионального механизма власти.
Говоря же о влиянии монголов и т.н. ига,я бы прежде поставил в вину не сам механизм подавления и оккупации Руси,а лишь то,что монголы отсрочили процесс собирания земель русских на 300 лет.
Называть монгольское управление возможностью участия Руси в мировых процессах некорректно:статус данников и управляемых территорий,крайне при этом раздробленных,попросту не мог всерьёз вывести русскую знать на какую-либо арену.
Да и протекторы этого бы не позволили..

Постигали ли Павла неудачи?
Одна,но очень крупная:его собственная мать и чрезмерно взрослые сыновья,не погнушавшиеся убийством отца.

Тезис о наличии реальных механизмов демократии в стране вооружённых граждан мне кажется подозрительным..взять,к примеру,Афганистан.

Добавлено:
Возвращаясь же к оценке личности Петра,мы должны искать корни его ррреволюционных для царства реформ в детстве и отрочестве самого правителя,обязательно приняв во внимание как фигуру Алексея Тишайшего,так и царевны Софьи,и Василия Голицына,и кланов Нарышкиных-Милославских.
Без появившегося в детстве Петра интереса к Западу последующие реформы просто немыслимы..

Петр1 смог в короткие сроки модернизировать армию и флот, выстроить форты и гарнизонный город на северо-западном направлении, еще стал и столицей. Модернизация исполнительной власти, госаппарата - все это было заточено под военную же модернизацию. За счет работы Петра1 Россия, во-первых, стала готова к новому типу войн; во-вторых, получила возможность (прежде всего военную) к дальнейшему имперскому расширению - на Восток, на Запад, на Юг; (сам Петр, правда, особо полководческими талантами не блистал - добивание измотанных походом шведов под Полтавой не в счет)...
в-третьих, за все приходится платить, прибывает в одном так убывает в другом - Петр1 открыл дорогу протестантским миссионерским экспансиям, которые еще не смогли развернуться при Петре вследствие достаточно еще сильного православного лобби, но активно взялись в следующем веке - когда государством правили бабы, бывшие протестантки; век просвещенной монархии открыл дорогу в Россию протестантскому миссионерству. спохватился только Александр1 уже по факту восстания декабристов, почему при нем последовала жесткая реакция на все прозападническое, в т.ч. и протестантское. последующие монархи были уже более либеральными, но набирала силу гражданская образованщина в России, которая не видела иных методов ограничения монархии, кроме как через дискридетацию Православия, адвертайзинг британской системы организации государства. Апогеем этого процесса было полностью пробританское правительство Керенского. Если бы не большевички, которые всех церковников рубали без разбору, мы бы сейчас считались баптистской страной. А так - православное священство выжило при комми только за счет своей изначальной многочисленности.

Джиро

QUOTE

попрошу поподробнее,Брилл.

элементарно, Павел разорвал с Англией, что нанесло чудовищный ущерб экон.интересам русской знати, продававшей зерно туманному альбиону (70% всей зерновой торговли). По свидетельству Аракчеева, еще пару лет царствования Павла привело бы к разорению большей части крупных помещиков в России. Пока дело касалось придворных "мудачеств" царя-психопата, это было лишь почвой для анекдотов, задев же денежные интересы своих приближенных, Павел подписал себе приговор - о заговоре знали все дворяне С.-П., включая и "главного полицейского" Бенигсена - Павел был обречен, лишившись поддержки правящего сословия. Александр I немедленно возобновил торговлю с Англией, что в конечном итоге привело к 1812 г.

QUOTE

Brill, у меня есть мнение, что монголы не ослабляли Русь

ну да, 3 похода, почти полностью истребленное городское население, сотни тысяч уведенных в полон, уничтоженные очаги культуры (монастыри, церкви). Один из немцев, проезжавший в ставку хана через разоренную Русь, записал в своем дневнике "этой страны больше нет".

QUOTE

вовлекли Русь, которая тогда выпала из центра европейской (а может и мировой?) политики, в эту политику

скорее, извлекли из этой политики, так как русские княжества стали частью орды и перестали играть хоть какое-то значение в международных отношениях. И вообще, что значит "выпала из центра"? Когда она там была?

QUOTE

ну да, 3 похода, почти полностью истребленное городское население, сотни тысяч уведенных в полон, уничтоженные очаги культуры (монастыри, церкви)

ппкс, последнее столетие правления орды было почти полностью под влиянием Ислама и начлось уничтожение Православия на Руси и в Византии.

Brill,
не считая этот аргумент главным в причинах антипавловского заговора,тем не менее добавлю:
-указ императора об ограничении работы крепостных на помещика пятью днями и очередная волна земельных реквизиций у монастырей привели ещё и к снижению обьёма производства зерновых в Империи,а его распоряжение об установлении "твёрдых" цен на рожь,мясо и соль привело к дефициту этих продуктов и даже попытке реквизиций этих видов у крупных землевладельцев.

Участие русской армии в итало-швейцарских операциях против Наполеона пробило огромную брешь в государственной казне,ничего не принеся взамен(Австро-Венгрия,Британия и немецкие союзники отказали Павлу даже в ссуде на вывод корпусов Суворова и Римского-Корсакова в пределы империи).Даже светлейшему князю Суворову пришлось выдать 3 тысячи червонцев собственных средств на обеспечения нужд корпуса при выводе его в пределы Царства Польского.
Под конец царствования доходило даже до заёмов казной денег у русской аристократии(Строгановы,Юсуповы,Черкасские и пр.).

Но,возвращаясь к фигуре Петра,хотелось бы добавить,что многие его реформы имели корни ещё в царствование Иоанна Четвёртого.
И многие его поступки практически повторяли поступки Грозного.
И жертвы,какие принёс русский народ за петровские реформы,тоже были многочисленны и кровавы,как и жертвы времён Грозного..

Добавлено:
shim,

действия московских царей-от Василия Тёмного до Алексея Тишайшего-с лихвой вернули исламу долги по уничтожению православия и крестили бОльшую и лучшую часть оставшейся орды(Казанское и Астраханское ханства,Касимовское царство,покорение Сибирской орды и крещение северных туземцев).

shim, однако ранний ислам был довольно терпим к иноверцам. Не знаю в каком виде он был воспринят татарами. Все таки первейшими всегда являются экономические и политические причины, а идеологии лишь отражают их. Мне кажется, что когда Орде стало выгодней "давить" на Русь или она стала иметь для этого достаточно сил, то это и произошло. Ислам, в большей мере, оформление политических интересов. Русское православие тоже было (?) доволно агрессивным к "басурманам" и с востока и с запада. Монголы ровно настолько разорили и "затормозили" Русь, как и другие завоеванные территории. Имхо.
Когда система становится слабой и несовершенной всегда приходят враги и "угнетают".
У меня, честно говоря, нет достоверных источников о степени проникновения ига в жизнь русских княжеств. У меня создалось впечатление, что монголы даже не имели сколь-нибудь развитой собственной администрации на территории Руси. Зависимость была номинальной, хотя в разные периоды нажим мог усиливаться. Границы. вероятно. часто подвергались разорениям от неуправляемых из центра Орды отрядов, бандитов. как бы сказали сейчас. Набеги на города совершались как карательные акции. когда дань не платили годами, обычно это сочеталось с кризисами власти в самой Орде. Верится о тотальном разорении монголами эпохи чингис-Хана. Но не верится. что с возникновением Золотой Орды, монголы целенаправленно уничтожали источник собственных доходов.
Среднюю Азию монголы тоже жгли, но под монголами многие города (по некоторым данным (Гумилев, например)) расцвели. Ну я так понимаю. что стороников Гумилева здесь нет? Я не его сторонник, просто другой внятной информации не получал. Убедите меня в обратном.


Джиро, ну не только в этих двух городах были вечевые республики. Сейчас с ходу не вспомнить. но информация была о целом ряде таких правлений. Удельные русские территории в составе литовского государства тоже имели относительно слабую центральную власть и многия права для определенных, но широких, кругов, по типу той же Польши. Казачье самоуправление тоже по сути являлось республикой. Насколько эффективно такое управление? Думаю. что зависит от геополитических условий. Множество республик долгое время процветали и были мировыми державами (Генуя и тд). Но, наверное, лучше всего такое правление проявлялось, когда государство жило торговлей и военными набегами. С развитием феодальных отношений и сельского хозяйства почти повсеместно установились монархии.
Где-то читал, что русские князнья были довольно крупными игроками в политических склоках и интригах в самой Орде.
Какой тип правления крепче? Рим тоже, какое-то время был республикой. что не мешало ему и отражать нападения, и завоевывать соседей. Уже республикой он стал величайшим государством древности. Или афиняне, которые разбили персов. так что я не уверен в том, что руспублика хуже противостоит монархии.

Brill, к началу монгольского вторжения Русь была в упадке, разрываемая междуусобными войнами. В Европах уже никто не считался с русскими князьями, а рассматривали русские территории как населенные дикими язычниками. но а в центре европейской политики (или хотя бы просто в политике) Русь видимо была еще при Владимире святославиче. И никто же не станет утверждат, что Киевская Русь не была одним из сильнейших и влиятельных государств в Европе? К тому же, одной из просвященных и культурных?

Я тут по ссылке только что прочитал пол книги "Красный монарх" и подумал, что в чем-то Петр схож со Сталиным. Огромная вол, работоспособность, жестокость и безжалостность к врагам, готовность пожертвовать любое количество человеческих жизней ради идеи, цели. Хотя сам Бушков Петра, в отличие от Сталина, не жалует. Но цель-то у них была одна - построение сильной государственной машины в неблагоприятных для этого условиях.

QUOTE

shim, однако ранний ислам был довольно терпим к иноверцам.

брателло, об Исламе поговорим завтра. Сдается мне, что Вы мало знаете о происхождении Ислама. Но это заслуживает отдельного треда.

Sinferno

QUOTE

Русь была в упадке, разрываемая междуусобными войнами

феодальная междоусобица не есть признак упадка. Вполне естественный процесс, который пережили большинство стран Европы. В каждом княжестве развивалась литература, искусство. Князья соревновались в строительстве храмов. Большая часть арх.памятников Руси происходит как раз из этой эпохи "упадка". Сама раздробленность являлась признаком процветания, как ни странно - до того слабо развитые окраины К.Руси окрепли, разбогатели и смогли вполне соперничать с Киевом за власть и влияние. Киев же не мог экономически оправиться от разорения Константинополя крестоносцами, так как этот город был ключевым пунктом сбыта полюдья - дани. Князьям приходилось искать другие торговые пути и на первое место выходила Волга и торговля с востоком, т.е. центр тяжести перемещался во Владимиро-Суздальские земли. Так что это была скорее смена торговых приоритетов, а не упадок.

QUOTE

В Европах уже никто не считался с русскими князьями

не смешите мои тапочки - а когда там с ними считались? Как русские князья могли повлиять на Францию, к примеру? С К.Р. знакомились в первую очередь народы Степи - князья активно защищали путь из варяг в греки. Нищая Западная Европа вообще тогда мало интересовала русских, она считалась отстойником цивилизации, прибежищем полуобразованных бедных королей и полоумных католиков.

QUOTE

как населенные дикими язычниками

скорее варварами-отступниками от истинной веры.

QUOTE

Киевская Русь не была одним из сильнейших и влиятельных государств в Европе

боюсь, вы заблуждаетесь. Материально и по человеческим ресурсам Киевская Русь очень сильно уступала такому раннесредневековому монстру, как Франция Каролингов.

QUOTE

но а в центре европейской политики

пример влияния Владимира на европейскую политику. Ну, скажем, на войну с маврами в Испании. Серьезная, проблема, кстати. Франция чудом спаслась от захвата и установления исламского режима.

QUOTE

что в чем-то Петр схож со Сталиным

не похож, даже ни разу.

Brill, ваша точка зрения вызывает уважение, не стану спорить, ибо я в исторической науке нахватался лишь вершков из популярных источников. Единственно, что мне показалось противоречивым, так это то что КР "уступала Франции", и при этом Западная Европа была "Нищей Западной Европой". Может часть моих "знаний" основана на великодержавном взгляде (не моем, а авторов источников) на историю России. Но есть сведения о посольстве русов у короля франков, очень тесное взаимодействие с граничными народами (венграми, поляками). Контролирование торговли по Волге с Арабами (после падения Хазарии) все таки делало Русь не последним игроком. Это потом центр развития Европы переместился на север, появилось собственное серебро и торговля с халифатом зачахла. Даже после этого северные райноны, Псков и Новгород активно участвовали в экономической жизни Европы, были членами ганзейского союза. Было не только влияние Византии на Русь, но и Русь часто диктовала свои условия Византии (уж точно мировой державе), а значит влияла и на мировую политику. Да, а как же Анна - королева Франции, русская княжна? Имхо.

Про Петра. Ну почему "ни разу"? Мне даже кажется, что при Сталине специально проводилась компания реабилитации таких "правильных" царей, жестоких государственников, как Петр и Грозный.

После прочтения упомянутой книги, понял, что мой взгляд на Сталина очень похож. Он не был кровожадным зверем, поедающим младенцев и сажающим всех на кол. Это обычный человек, со своими проблемами. Несчастный и одинокий как все диктаторы. Да и большая часть злодейств принадлежит исполнителям самых разных рангов, до непосредственных палачей. Могу принять ненависть к Сталину людей, которые действительно сами пострадали или потеряли близких. Но истеричные вопли "интеллегенции" не принимаю. Огромная часть вины за все эти массовые страдания лежит на жестоком времени, на ХХ веке. И еще: лично знаю массу людей, которые высказывают взгляды намного более ужасающие на проблему управления страной или усмирение буйных народов. Эти люди тоже могут добиться власти. Так что Сатана вселился не в Сталина, он давно среди нас всех.

Sinferno

QUOTE

Единственно, что мне показалось противоречивым, так это то что КР "уступала Франции", и при этом Западная Европа была "Нищей Западной Европой".

Там у Brillа очевидная опечатка, вернее пропуск. Наверняка фраза должна звучать:

QUOTE

Материально и по человеческим ресурсам Киевская Русь не очень сильно уступала такому раннесредневековому монстру, как Франция Каролингов.

И это действительно так.

TENRU
нет это не опечатка. Киевская Русь в 11-12 вв. не могла равняться в социальном и экономическом плане с Францией. Преимущества Руси были в контроле торгового пути по Дону-Днепру к Таматархе и оттуда в Константинополь. За счет этого и кормилась княжеская верхушка с дружиной, из Византии шла греческая ученость. В плане экономическом Русь была страной отсталой, особенно что касалось земледелия. Социально древнерусское общество так же было примитивно. С темпами городского развития той же Франции и усиленного социального разложения невозможно даже сравнивать.

Sinferno,
к слову:первый государственный контакт Московии и Британии состоялся при Иване Четвёртом.И то,вследствии гибели английской экспедиции в шторме вблизи Кольского полуострова.
Это я к стремлению нашего царства играть какую-то роль в Западной Европе.
О перспективах народной демократии говорить особенно не приходиться:Ваш пример Римской республики есть лишь иллюстрация олигархической,псевдонародной демократии.
В последние десятилетия республики граждане составляли лишь десятую часть Рима.
Торговые республики Генуи и Венеции не обладали территориями,требующими защиты и являлись,по сути,корпоративным союзом дюжины разбросанных по тогдашнему миру гипермаркетов.
Которые,кста,периодически захватывались и разрушались.
Донское казачье самоуправление приказало долго жить сразу же после того,как казачество стало оседать на земле:а это процесс неизбежный..
Все эти примеры,думается,никакого отношения к петровской России не имели и не рассматривались.
Царь вряд ли ломал голову над общественным строем вверенного ему царства.
Суперзадача была прежняя:крамолу боярскую да стрелецкую извести,воевод по регионам поменять,окаянным полякам,татарам да шведам в шею натолкать.
Как было до него и после него..
Только что привнёс царь в это дело европейского душка с известными атрибутами:ассамблеи,табак,бороды долой да камзолы голландские вместо кафтанов дедовских.
Ну ещё на прачку чухонскую "анпираторску" корону возложил.


Добавлено:
Развивая тему,мы можем задать самим себе вопрос:а что,ежели бы царевичей Петра и Ивана извели бы,как хотели?
И царевна Софья стала бы царицей в соправлении с В.Голицыным?
Или какие-то иные варианты?

Джиро, если рассматривать через призму романа Толстого, то Софья и Голицын совершенно разные люди, которые не смогли бы вести совместное правление. Из того же романа: Голицын имел практически те же цели, что и Петр. Но писатель наталкивает нас на то, что Голицын не смог бы реализовать свои планы. Типа слишком слаб и добр. Кстати, я уже упоминал о реабилитации "сильных" царей при Сталине. Кажись, этот роман тогда был поддержан властью? А Толстой, который Алексей, был еще тот конформист с властью.

В общем, что-то бы поменялось, ускорилось или затормозилось, но общее напрвление в любом случае осталось бы преждним. Это мой взгляд на роль личности в истории.

Brill

QUOTE

нет biggrin.gif это не опечатка. Киевская Русь в 11-12 вв. не могла равняться в социальном и экономическом плане с Францией.

Франция 800-х, превосходила Киевскую Русь 11-12 века ? Или ты как то иначе Францию времен каролингов понимаешь ?

TENRU

QUOTE

Франция 800-х, превосходила Киевскую Русь 11-12 века ?

и 800-х тоже. Собственно, Каролинги правили до 10в. Потом Капетинги, если не ошибаюсь. Имеется ввиду не материальное благосостояние правящей верхушки, а соц-эк. развитие.

Sinferno

QUOTE

Контролирование торговли по Волге с Арабами (после падения Хазарии) все таки делало Русь не последним игроком

слишком долгий и опасный путь, тогда как есть гораздо более приятный - к Черному морю. После падения Хазарии в степи объявились половцы, с которыми долго не могли ужиться.

QUOTE

Было не только влияние Византии на Русь, но и Русь часто диктовала свои условия Византии (уж точно мировой державе)

к 12в от Византии остался только блеск Константинополя. Восточно-римскую Империю, впрочем, никогда не воспринимали всерьез на Западе - она слишком сильно была поглощена внутренними смутами и борьбой с арабами. Басилевсам приходилось просто откупаться от русских дружин - деваться было некуда, взять тройные стены Царьграда они не могли, но вот морской торговле здорово вредили.

QUOTE

и торговля с халифатом зачахла

разумеется, зачахла, сложно торговать, когда торговые пути перекрыты монголами.

QUOTE

Это потом центр развития Европы переместился на север

с чего бы это? Как раз наоборот, на Юг, в Средиземноморье, там находились тогда наиболее богатые государства того времени - вспомните итальянские города-государства с их сокровищами. На Север центр сместится гораздо позднее, после начала Великих Геогр.Открытий и колонизации - переместится он в Тихий океан и на первое место выйдет Англия.

QUOTE

Псков и Новгород активно участвовали в экономической жизни Европы

они даже в Ганзейском союзе не слишком активно участвовали. Маловаты фактории, не сравнить, скажем, с Гамбургом.

QUOTE

Ну почему "ни разу"?

эээ, представьте себе сталина с топором на верфи, строящим галеру. Или командующим боем при Полтаве. Смешно? Сталин - партократ. Властолюбивый управленец. Тихий, ничем не выдающийся, золотая посредственность. Просто обстоятельства так сложились. Петр - лидер, поток энергии, увлекающий других, начинающий реформы, войны, союзы и т.п.

Brill

QUOTE

и 800-х тоже. Собственно, Каролинги правили до 10в. Потом Капетинги, если не ошибаюсь. Имеется ввиду не материальное благосостояние правящей верхушки, а соц-эк. развитие.

О как ! Надо почитать маленько, освежить знания. Что-то у меня было в памяти, что не шибко то могучей была Франция 8-10 веков, а Русь 12 века, напротив была весьма обильна и сильна. Надо образовываться.

А я еще помню информацию о том, что огнестрельное оружие (пушки) появилось на Руси в числе самых первых стран европы и массово. Может тоже утка? Не знаю.

Brill, ну я не утверждаю, что Петр двойник Сталина, конечно это разные люди, просто показалось, что есть и общее.
В конце концов у нас у всех есть что-то общее: почти все имеем по два уха, глаза, руки и ноги (трехногого видел только однажды в музее восковых фигур).

Мне казалось, что упадок (или пускай просто раздробленность) Руси начался чуть ранее монгольской экспансии. И торговля Европы с Халифатом тоже. В Европу шло арабское серебро, а в Халифат сталь. Есть мнение, что большинство "дамасских" клинков были изготовлены из Скандинавской стали. Железо экспортировали прямо заготовками для ковки. И это не смотря на то, что в Испании шла война с Халифатом (в каком веке Халифат окончательно перестал быть единым?). А когда в Чехии нашли месторождения серебра, то дефицит этого метала перестал существовать и торговля с Арабами стала слишком опасной, невыгодной. Но, конечно, могло быть множество причин. Но Русь тогда потяряла роль державы, контролирующей торговые пути.

QUOTE

Brill, ну я не утверждаю, что Петр двойник Сталина, конечно это разные люди, просто показалось, что есть и общее.

и напрасно не утверждаете! Потому что общего есть и много. И, прежде всего:
1) и Петр и Сталин были выходцами системы действующей власти;
2) спектр задач был схожий:
а) подавление внутренней оппозиции, предлагавшей не соответствующие времени аути решения задач по нейтрализации нависших над государством угроз;
б) модернизация армии и производительсных сил;
в) модернизация госаппарата под решение задач по расширению и укрлению именно имперского государства;
3) мобилизационные методы решения задач.
Разница была только в одном - Петр прельстился Западом, его духом (в т.ч. и нездоровыми веяниями), Сталин же по сути своей азиатом так и остался, не изменяя себе, традиции.

QUOTE

Что-то у меня было в памяти, что не шибко то могучей была Франция 8-10 веков, а Русь 12 века, напротив была весьма обильна и сильна.

Франция 9в (вернее, Западно-фр. королевство, собственно Франции как таковой тогда еще не было) унаследовало от римлян развитую бюрократическую машину, латинскую образованность, первоклассную систему права. Высокая плотность населения обеспечила высокую социальную конкуренцию, что приводило к быстрому расслоению общества, плодородие земель поддержало растущее городское население. Ничего этого Древняя Русь не знала. Русичи сталкивались гл.обр-м со слаборазвитыми народами (чудь, меря, мордва и т.п.) или с агрессивными степняками. Константинополь, конечно оказал свое воздействие, но оно было слишком медленно и монопольно, такого явления, как борьба с ересями Русь фактически не знала. К тому же прав.церковь почти сразу срослась с гос.властью и той независимости католической церкви, существовавшей на Западе, не наблюдалось. Запад представлял из себя конгломерат графств, герцогств, королевств, непрерывно между собой грызущихся и конкурирующих. Русь беспокоили в основе кочевники, гораздо реже - Польша и Литва. Только позже добавились феодальные междоусобицы. Аналогично и хоз.жизнь, остававшимся примитивным земледелие, не способным прокормить города (др.русские города были полуаграрного типа, зн. часть ремесленников летом пахала землю, а зимой занималась своим ремеслом). В русской глуши вообще можно было встретить полудикие народы, едва знавшие земледелие и живущее охотой. Большое значение для внутренней торговли играло расстояние - фр.купец, везущий товар из Марселя в Париж, получал барышей гораздо больше, чем русский, везущий из Новгорода в Киев - перевоз съедал всю прибыл, поэтому перевозили гл.образом предметы роскоши. В плане обильна и сильно - я е спорю, но это касается только очень огр.числа княж. дружины, бояр и самих князей. Отчасти богатых горожан Киева, Владимира, Суздаля.

Brill

QUOTE

В плане обильна и сильно - я е спорю, но это касается только очень огр.числа княж. дружины, бояр и самих князей. Отчасти богатых горожан Киева, Владимира, Суздаля.

Ну я понял. Я государство оценивал по военному потенциалу и по отношениям с соседями, ты по уровню жизни и культуры населения.
В общем, ты меня заинтересовал. Ближайшие пару недель почитаю сопутствующую литературу, а то у меня знания о 6-12 веке Руси и Европы, весьма мифологизированны и мозаичны. Очень, очень давно ничего не читал на тему. Спасибо за подробный ответ.

И всё-таки возвращаясь к оценке деятельности царя Петра:убийца или реформатор?
Недостаточная архивная база и полное отсутствие стат.отчётности по первому десятилетию правления царя не дают нам возможности взвесить и определить цену реформ,заплаченную народом.
Но такой-ли уж реформатор Пётр Первый?
Что можно назвать коренным из его переустройств?Был ли реальным толчок России из сонного Средневековья в просвещённую Европу?

TENRU

QUOTE

Спасибо за подробный ответ

собственно, ответ наспех, что помню. Возможно, начитаешь интересные подробности.
Джиро

QUOTE

Но такой-ли уж реформатор Пётр Первый?

Реформатор в русском смысле. У нас редко проводятся реформы в западном духе - постепенные, тщательно спланированные, строящиеся на явных потребностях определенной части населения. В России реформы топорные, наспех, ломающие устои, без интереса к тому, насколько они необходимы. 90% петровсих реформ получили откат сразу же после его гибели - бюрократическая система вернулась к систему кормлений эпохи моск.царей, так как у пр-ва не было денег платить своим чиновникам и чиновники узаконенно брали взятки за оформление дел. Сама структура упр-ия быстро деградировала к более упр-ой форме (были упр-ны некоторые адм.единицы), коллежская система выродилась в безинициативную, пассивную совокупность раболепных чинуш, в упадок пришли горнозаводские управления, обучение наукам дворянства превратилось в пустую формальность, а западная светкость не была даже во дворце, все тонуло в русской патриархальности и нравы фр.салона распространились только в конце эпохи Екат.II и только в богатых дв.семьях. Главным достижением Петра было создание современной армии и флота, способные защищать нац. интересы страны и выход на международную политическую арену. Плата за это была кровавой - население страны сократилось почти на треть!!! - часть погибла, часть бежала.

QUOTE

У нас редко проводятся реформы в западном духе - постепенные, тщательно спланированные, строящиеся на явных потребностях определенной части населения. В России реформы топорные, наспех, ломающие устои, без интереса к тому, насколько они необходимы.

Реформация в Европе сколько поломала костей, пролила крови и спровоцировала войн?
Последующее размонаршивание институтов управления государств сколько поломало костей, пролило крови спровоцировало войн?
Борьба Британии с Германией и Россией только в ХХ веке спровоцировало 2 кровопролитнейших мировых войны.
Нынешняя идущая глобальная перезагрузка мировой системы сколько уже дала войн, обвалов, а это только начало.
Это к слову о "цивилизованных" бескровных реформаторских технологиях Запада...

Brill,
вот-и я о том же.

Даже армию не стал бы относить к петровским успехам,оставил бы лишь флот..сырой,неповоротливый флот,смогший напугать лишь азовских турок да покоривший устье Невы..

Отсюда истекает вывод:полноте,господа,да был ли Пётр реформатором?
Был оригинальный деспот-самодур,вдруг поразивший тихое мшистое царство внешними эффектами,искровенивший народ свой и не оставивший после себя ничего стойкого и державного.
Человек настроения,не бежавший крови и смерти,не осознавший цели своей и не чуравшийся ничего.
Изломанный сам и поломавший Россию.


Добавлено:
shim,
реформам прощают кровь и смерть,ежели они жизнеспособны.
В петровском варианте были реформы,была кровь,было неисчислимо смертей..но был ли результат?

QUOTE

неповоротливый флот,смогший напугать лишь азовских турок да покоривший устье Невы..

нет, пока гос-вом управлял Петр, русский флот побаивалась даже владычица морей Англия (все же он сумел разбить шведский флот, который господствовал на балтике). Потом да, переоборудование флота новым вооружением фактически не осуществлялось, пушки, отлитые при Петре простояли на кораблях почти столетие, из заменили, когда они начали лопаться при выстреле. Петр сумел создать боеспособную армию, которая выдержала столкновение с сильнейшей сухопутной армией Европы той эпохи - армией Швеции (в разгром шведов при Полтаве долго не верили в Париже, считалось, что это деза, пущенная русскими дипломатами для осложнения внешнеполитического положения Карла XII). Наконец, Петр создал новые подразделения, не существовавшие при старом строе - постоянную кавалерию (до этого была дворянская конница) и артиллерия.

Brill,
под поражением шведов Вы имеете в виду Гангут?
Тогда о поражении шведского флота говорить не стоит:эпизодическая победа над ЧАСТЬЮ флота при нетривиальных методах абордажа.
Поражение шведов под Полтавой не есть поражение шведской армии в чистом виде:колоссальный поход шведов изнурил воинов,многая часть осталась по гарнизонам в землях Ржечи Посполитой и Украины,издержки с боеприпасами,проблемы со снабжением,происки шведского Сейма и пр.
Нет,пример грешит различными оговорками.
Кавалерия и артиллерия Петра были лишь НАЧАЛОМ формирования таковых подразделений,уже давно созданных в иных европейских армиях.
Но иррегулярная конница,тем не менее,применялась в русской армии вплоть до 1917 года.

QUOTE

shim, реформам прощают кровь и смерть,ежели они жизнеспособны. В петровском варианте были реформы,была кровь,было неисчислимо смертей..но был ли результат?

Реформы всегда дают как прогресс так и отрыжку. В частности, реформы Петра технологически модернизировали армию и флот под современные европейские вооружения. Реформы Петра заложили фундамент бурократической системы, способной контролировать и сдерживать центробежный сепаратизм на периферии.
Отрыжкой является насажденное западничество, умалившее значение церкви в жизни общества, а, вернее, формализовавшее церковь в структуру государства.

shim,

о какой модернизации армии Вы говорите?
О формированиях драгунских,кирасирских и артиллерийских полков?
Так первые и вторые впервые появились при царе Алексее,а Пушечный приказ сформирован был ещё Адашевым при Иване Четвёртом.
Суть т.н. модернизации состояла в покупке на европейском рынке вооружений за золотые ефимки-это,по Вашему,и есть модернизация?
Повторюсь.что Пётр есть лишь пропиаренный реформатор,не более.
Во многом он пользовался полученными от отца и деда возможностями,знаниями,финансами.

Все мы в плену творчества Алексея Толстого,увы..

Мне сейчас пришло в голову, что Павел - это пародийное повторение Петра.
Кстати, всегда ли после смерти Петра существовал его культ, как великого реформатора?
А вообще-то, лично мне, кажется что Екатерина II была большим реформатором, изменившем Россию.
Такие вот сумбурные мысли.

Соглашусь с тем, что в Европах крови лили не меньше.

QUOTE

Повторюсь.что Пётр есть лишь пропиаренный реформатор,не более. Во многом он пользовался полученными от отца и деда возможностями,знаниями,финансами. Все мы в плену творчества Алексея Толстого,увы..

Я не являюсь поклонником гения Петра 1 прежде всего из-за его вклада в секуляризацию России. Также не являюсь поклонником Толстого. О Петре я читал Книгу Державина и его менее значимого (как историка) последователя А.С. Пушкина. И, разумеется, более современную историческую литературу, в т.ч. и версию Бушкова.

Sinferno
благодаря Петру и появилась возможность засветиться на престоле российском различным немецким и чухонским "мадамкам"-и надо отдать должное-они были нашему "великому" царю благодарны.
Екатерина Вторыя были большим реформатором,не спорю,и эффект её реформ и завоеваний был выше петровских.
Но блядство на престоле-увы-сокрушительно.
Это минус.

QUOTE

Тогда о поражении шведского флота говорить не стоит:эпизодическая победа над ЧАСТЬЮ флота при нетривиальных методах абордажа

над БОЛЬШЕЙ частью шведского флота, причем у русских не было ни одного линейного корабля, только галеры. Не совсем понятно, что вы имеете ввиду под нетривиальным методом абордажа - русские телепортировались на шведские линкоры? Петр воспользовался безветрием, что лишило шведские корабли маневренности, блокировал их в заливе, окружил и в результате нескольких абордажных атак захватил, причем в последней атаке принимал участие сам лично.

QUOTE

Поражение шведов под Полтавой не есть поражение шведской армии в чистом виде

нет, это поражение в чистом виде, со всеми атрибутами - пленными, трофеями, бежавшим в панике вражеским королем. Петр, разумеется, изматывал силы Карла, но это вполне нормальная тактика, когда оба полковадца непрерывно маневрировали, причем Петр несколько раз готов был дать генеральное сражение задолго до Полтавы, но Карл уклонялся, так как расчитывал получить подкрепления и явно не желая идти в глубину русской территории без обеспеченных тылов.

QUOTE

многая часть осталась по гарнизонам в землях Ржечи Посполитой и Украины,издержки с боеприпасами,проблемы со снабжением,происки шведского Сейма

Петр, разумеется, никаких гарнизонов по крепостям не оставлял, провиант ему наколдовывали шаманы, беприпасы расли сами собой. Ну и восстаний в тылах совсем никаких не было, тишь да гладь, население всем довольно и счастливо. Нет, Петр был с Карлом почти в равных условиях, при этом у Карла имелась хоть и измотанная, но первоклассная вымуштрованная армия, Петр же на своих новиков с трудом мог положиться - необученны, необстреляны, офицерский состав слаб, опытных артиллеристов нет, система снабжения хромает на обе ноги, в гос-ве смута и беспорядки, вокруг сплошные измены - офицеры-иностранцы, Мазепа, благоглупости родных русских генералов.

QUOTE

Кавалерия и артиллерия Петра были лишь НАЧАЛОМ формирования таковых подразделений

они были сформированны и неплохо показали себя в Северной войне. Иначе покажите мне КОНЕЦ их формирования?

QUOTE

Так первые и вторые впервые появились при царе Алексее,а Пушечный приказ сформирован был ещё Адашевым при Иване Четвёртом

пушечный приказ занимался заказом пушек для стен московского Кремля (главным образом). Как таковой подвижной артиллерии, способной принимать участие в больших сражениях в русской армии не было. Вернее была, но ее качество и количество были столь низки, что серьезной роли играть она не могла. Кавалерия (тяжелая - кирасиры, драгуны - легкая) имелась до Петра, но была в числе 2-3 полков, сформированных из иностранных наемников. Это была что-то вроде личной гвардии моск.царя.

Джиро

QUOTE

победа над ЧАСТЬЮ флота

А Вы много знаете побед в одном бою над ВСЕМ флотом противника?
По Вашему и Мидуэй - эпизодическая победа американцев над малой частью японского флота. И какой от нее эффект не правда ли? Ведь и дальше американцы теряли авианосцы.
Эффект побед БФ был огромен - он не столько уничтожил шведов, сколько сломал.

QUOTE

Поражение шведов под Полтавой не есть поражение шведской армии в чистом виде:колоссальный поход шведов изнурил воинов,многая часть осталась по гарнизонам в землях Ржечи Посполитой и Украины,издержки с боеприпасами,проблемы со снабжением,происки шведского Сейма и пр.

Ага, ага. Как-то все типично получается. Шведы, Французы, Фашисты. И везде одно и то же: колоссальный поход, изнурение воинов, многая часть в гарнизонах для защиты коммуникаций от доброжелательных русских мужиков, проблемы со снабжением... И во всех случаях талант русских военноначальников и солдат не причем. Все генерал мороз. Знаем-знаем.
Добавлено:

QUOTE

Но блядство на престоле-увы-сокрушительно.

Мне кажется, можно простить леди небольшие развлечения. Да и кавалеры один другого краше: Потемкин, Орловы...Ах!

"Блядство на престоле" частью раздуто до невозможных размеров поздними авторами, а в реальной части является отражением тогдашнего французского материализма (которому Екатерина и часть верхов симпатизировали), отрицания религии, обветшалой морали и других идей. Все это привело (вернее окончательно сформировалось) к француской революции.
Всю Европу тогда будоражили идеи о "полной свободе" человека, которая очень четко проявлялась в сексуальной вседозволенности. Это была сексуальная революция того времени. Все француские "гуманисты" того времени придерживались в разной степени подобных взглядов. Логического завершения этой идеи достиг небезизвестный маркиз де Сад.

Про мороз, который всегда самый-самый в момент прихода завоевателей, меня тоже всегда коробит. А еще территория слишком большая и дорог для продвижения завоевателей нет, а народ слишком дик, чуть что - вилами в бок. И тд.
Умение использовать условия местности никак не умоляет заслугу русского народа в отражении агрессий. Во всех войнах и битвах мировой истории играли свою роль рельеф местности, погода, усталость, ошибки военноночальников, болезни и тд, но победитель всегда тот, кто воспользовался плодами своей победы.

Brill
-нетривиальным методом я называю посадку на галеры пеших ратников и установки мортирок,а также вообще весь замысел атаки на шведские корабли при помощи галер и простых весельных лодок.Скажем так,это было не по правилам морского боя и шведы(и не только) возмущались варварскими методами русских.
А почему БОЛЬШЕЙ части?Одна эскадра не могла составлять бОльшей части..

-нет,это поражение остатков армии во главе с практически свергнутым королём.И Карлу попросту уже некуда было возвращаться,он не мог даже прекратить дезертирство и мародёрство в своей боевой группе.И приведённые Вами резоны о бесконечном маневрировании карла тому примером:чтобы королю-полководцу,стоявшему во главе самой мощной и опытной армии,было уклоняться от боя с кучкой варваров?Равнять Полтаву,скажем,с Аустерлицем,Ватерлоо,Бородино просто не корректно.И,ни в коем случае,не отбирая у Петра победы,нельзя определять эту битву как результат модернизации русской армии и её несокрушимую мощь;

-Пётр никаких гарнизонов не оставлял:они стояли на Украине ещё со времён Переяславской Рады.Наша армия шла по собственной земле,где и получала достойное обеспечение от местных властей.Мазепа(кста,не учавствовавший в Полтавской битве) привёл в подкрепу незначительное кол-во козаков,а вот слободские государевы казачьи полки на его сторону не перешли.
Резон Ваш про государственные беспорядки и сетования на офицеров-иностранцев мне не совсем понятны;

-говоря о НАЧАЛЕ формирования Петром артиллерии и регулярной кавалерии,я лишь иллюстрировал свою мысль о том,что ни он вдруг создал мощную европеизированную армию,а лишь сделал НЕКОТОРЫЕ шаги по её созданию.Такие же шаги мы можем найти и у его предков-царей,но не сильно ставим им это в заслугу;

-ну,положим,Пушечный приказ занимался не только Кремлём Московским,но и снабжением ВСЕХ крепостей и крепостцей Московского царства..но это частности-речь же идёт о том,что не стоит приписывать лишь одному Петру неких великих заслуг в формировании русской армии.В силу исторических причин такие заботы и усилия предпринимали все российские монархи,за редчайшим исключением.
Скажем,мобилизация и организация Иваном Четвёртым стотысячной(!!) армии на Ливонский поход есть тоже огромная заслуга,как и дальнейшие победы русских в землях Ордена и Короны.


Третьяков,

и насколько же Гангут сломал шведов?Дальнейшие события как-то не сильно это подтверждают..
Скажем,уничтожение Великой Армады в один момент расставило новые приоритеты в Европе и свело Испанию,как империю,в могилу.
И разгром Римом карфагенского флота из этой же истории.

Обвинять меня в прославлении генерала Мороза не очень справедливо:я не давал таких поводов.
И,скажем,отдаю отчёт в подвигах взятия Азова,победах Суворова и разгроме пруссаков Елизаветинскими маршалами.Равно как и в победе над Наполеоном,Гитлером и освобождением славян.
Но никак не считаю возможным вплести в оценку гения Петра дело под Полтавой или Прутский поход.
Кста,говоря о блядстве,я имел ввиду и Екатерину Первую и Анну Иоанновну и Елизавету,а не только Екатерину Вторую.
Из правительниц одна лишь Анна Леопольдовна не особо засветилась,хотя в записках Болотова есть некие намёки...но не будем строго судить-ей и так судьба не улыбнулась.
Sinferno,

приведённые Вами тезисы об отсутствии дорог,климате,особом духе населения всё-же играют значительную роль при планировании войн или военных операций.

QUOTE

Но никак не считаю возможным вплести в оценку гения Петра дело под Полтавой или Прутский поход.

полководец Петр был посредственный.

QUOTE

приведённые Вами тезисы об отсутствии дорог,климате,особом духе населения всё-же играют значительную роль при планировании войн или военных операций.

причем, до сих пор! Американцы именно в этом вопросе прокололись в Афганистане и Ираке.

Джиро,

QUOTE

приведённые Вами тезисы об отсутствии дорог,климате,особом духе населения всё-же играют значительную роль при планировании войн или военных операций.

так я о том же и говорю.

Хочу заметить, что есть гениальные полководцы поля боя или военной компании, а есть стратеги глобальной политики, продумывающие свои шаги далеко вперед. Не уверен, что таким был Петр, но не логично за победу над слабым врагом клеймить плохим военноночальником. Может быть он и был плох как военный, но уж полтавское сражение уж никак не доказательство этому.
Больше объективности.

Еще раз повторю свою точку зрения: реформы Петра в большей степени укрепили азиатскую деспотию и бюрократический аппарат, чем прорубили окно в Европу (что тоже, наверное, имело место). Был вопрос о том. что такое азиатская деспотия. Наверное, это когда ценность отдельной взятой человеческой жизни несоизмеримо мала в сравнении с глобальными идеями. Запад, при всем своем загнивании, все же шел к осознанию личной свободы, как наивысшей ценности. Имхо.

Sinferno

QUOTE

Был вопрос о том. что такое азиатская деспотия. Наверное, это когда ценность отдельной взятой человеческой жизни несоизмеримо мала в сравнении с глобальными идеями

??? только не говорите мне, пожалуйста, что в Европе вплоть окончания 2 МВ в ХХ человеческая жизнь стоила намного дороже...
я уже здесь привел несколько примеров кровопролитности их рефом, начиная со средних веков...
О "гуманности" нравов в Европе нужно читать не по сляпанным на Западе агиткам антироссийским, а, к примеру, о том, какие нравы существовали хотя бы в Х1Х веке на промышленных предприятиях Европы.
Кстати, почему-то такие вещи как казни по суду инквизиции были возможны в католической Европе, но в дикой России таких случаев было настолько мало, что как об историческом явлении никто об этом не трендит.

Джиро

QUOTE

посадку на галеры пеших ратников и установки мортирок,а также вообще весь замысел атаки на шведские корабли при помощи галер и простых весельных лодок.Скажем так,это было не по правилам морского боя и шведы(и не только) возмущались варварскими методами русских.

это просто смешно. В бою нет правил - побеждает ловкий. И что вы находите странного в том, что пеших посадили на галеры? Почему нельзя этого было делать? Мортирки ставились на нос галеры, это было подсмотрено у турок на Черном море. В обычных условиях план Петра был самоубийственен - 9 линкоров порвали бы галеры в мясо (почти порвали, кстати), это как тачанкой пытаться танк подбить. Гангуту предшествовали довольно сложные маневры, когда наконец Апраксину удалось заманить шведов в ловушку у о.Ханко, разделить на несколько частей и уничтожить.

QUOTE

А почему БОЛЬШЕЙ части?Одна эскадра не могла составлять бОльшей части..

после Гангута у шведов остались только малые суда и весельный флот. Русские захватили инициативу на Балтике.

QUOTE

И приведённые Вами резоны о бесконечном маневрировании карла тому примером:чтобы королю-полководцу,стоявшему во главе самой мощной и опытной армии,было уклоняться от боя с кучкой варваров?

потому что Карл не был идиотом принимать бой в невыгодных условиях. Жутко неприятно проигрывать кучке варваров.

QUOTE

с практически свергнутым королём

но все же не свергнутым. Настолько не свергнутым, что Турция с ним даже переговоры вести начала, когда он после Полтавы до нее добрался.

QUOTE

Пётр никаких гарнизонов не оставлял:они стояли на Украине ещё со времён Переяславской Рады.Наша армия шла по собственной земле,где и получала достойное обеспечение от местных властей

ох, мечты, мечты. Украинцы с поклоном тащили последнее, готовые помереть сами, но не дать голодать русским, а 100-летние бородатые старички в крепостях, оставшиеся с П.Рады, ис последних сил держались, но не пущали шведов. Почему только русские так за свои склады дрожали - непонятно, из жадности видать. Почти треть русской армии по гарнизонам распихали (один из таких гарнизонов вылазкой захватил шведский лагерь).

QUOTE

Мазепа(кста,не учавствовавший в Полтавской битве) привёл в подкрепу незначительное кол-во козаков

Мазепа был гетманом и его предательство имело политический смысл. То что его не поддержала казачья верхушка говорит о том, что Мазепа не пользовался в ней популярностью. Иначе положение Петра становилось критическим.

QUOTE

ну,положим,Пушечный приказ занимался не только Кремлём Московским,но и снабжением ВСЕХ крепостей и крепостцей Московского царства..но это частности-речь же идёт о том,что не стоит приписывать лишь одному Петру неких великих заслуг в формировании русской армии

изначально - только для Кремля. Остальные крепости получали пушки только в критических ситуациях - нападениях противника. Петр за несколько лет своего правления пушек сделал в несколько раз больше, чем пушечный приказ за 150 лет. Аналогично и с армией - рейтарские полки существовали и до Петра, но в таком количестве, что служили гл.образом экспериментом. Реално армия нового строя появилась только при петре. Качество же кавалерии до Петра можно охарактеризовать так - и смех, и грех.

QUOTE

Резон Ваш про государственные беспорядки и сетования на офицеров-иностранцев мне не совсем понятны;

по всей стране шли бунты и восстания, офицеры-иностранцы весьма часто просто сдавались и переходили на сторону неприятеля (первая Нарва)

QUOTE

Скажем,мобилизация и организация Иваном Четвёртым стотысячной(!!) армии на Ливонский поход есть тоже огромная заслуга,как и дальнейшие победы русских в землях Ордена и Короны.

и кто же победил в Ливонской войне, напомните...

Brill,
в том-то и дело,что воинское исскуство в 18 веке предусматривало правила.
А если война велась без правил,то такого военачальника причисляли к варварам.Что,собственно,и произошло с оценкой воинского гения Петра в Европе.
Обьективно победа была-никто не спорит.
Спор ведь идёт о значимости гения Петра,в т.ч. в его полководческом аспекте.

Да,а с ЧЕМ русские захватили инициативу на Балтике?
С оставшимися после Гангута галерами и яликами?
И куда делись англичане и датчане?

Итак,косвенно Вы признаёте слабость остатков армии полукороля Карла,оказавшегося в украинской западне?
Битвы он боялся,численный перевес армии Петра вне сомнений,снабжение русской армии лучше,Мазепа войск не привёл,офицерский корпус Пётр укомплектовал европейскими профессионалами-а что же за сила была на стороне Карла?
Голодная,измождённая,не получающая жалованья банда головорезов,которая должна была воевать за человека,уже не являющегося их королём?

А украинские гарнизоны состояли из слободских казаков и русской пехоты.Их вполне доставала на поддержание государственного порядка на украинских землях:сбор податей,суды,почта,войсковой постой и пр.
У Карла этого не было..

Реально армия у Империи появилась только при Елизавете,а при Петре продолжалось её формирование,начатое ещё его дедом.
Безусловно,Пётр усиленно занимался армией и именно он упразднил старорусскую систему дворянского и посошного формирования,которая не могла соответствовать новым противникам России.
Но в чём здесь гений?
В реагировании монарха на новые угрозы и закупках новых видов вооружения?
Так это не гениальность,это обязанность монарха..


Напомню,мы спорим о гении царя Петра.
Так в чём он?



Добавлено:
Да,про Ливонскую войну.

В ней проиграл царь Иван.Исключительно его внутренняя и внешняя политика привела к потере всех русских завоеваний на северо-западе.

Джиро ппкс!
Говоря о личности Петра, как реформатора, как полководца, нужно все это четко разделять. И, прежде всего, что в век просвещенной монархии, потом в Х1Х веке вокруг его деяний нарастили много мифов. Большевики тоже преуспели в воспевании его гения. Наши представления о Петре являются по большей степени продуктом трех векового политпиара, причем, в большой степени подгреваемым с Запада...

shim, я совершенно свободен от заблуждений по поводу европейского благочестия. Разговор больше о ментальности, отношении к жизни. Для Востока более ценна община, общность, отдельный индивид - ничто. Люди не ценят даже свою жизнь. Запад - воплощение эгоизма отдельной личности. Но это уже не история, а философия. Однако, деление на науки - искусственное, для облегчения познания. Может и поэтому Петр, погубивший массу народа, так популярен.

Для русских и, от части, других народов, имеющих тот же ареал все время стоит эта проблема. Мы страдаем от того, что живя в Азии по азитски чувствуем себя европейцами, но и принять Европу мы тоже не можем, так и живем в раскаряку.

QUOTE

Может и поэтому Петр, погубивший массу народа, так популярен.

в среде Православной, которую считают оплотом мракобесия, Петр 1 НЕ популярен.

Джиро

QUOTE

и насколько же Гангут сломал шведов?Дальнейшие события как-то не сильно это подтверждают..

Хе-хе. По-моему, после Полтавы и Гангута шведы навсегда успокоились и в серьезных вылазках против России замечены не были. Даже начали шведский социализм строить.

QUOTE

в том-то и дело,что воинское исскуство в 18 веке предусматривало правила. А если война велась без правил,то такого военачальника причисляли к варварам.

Brill

QUOTE

это просто смешно. В бою нет правил - побеждает ловкий.

ППКС
Правильнее сказать, если в бою более умный военноначальник применял нетрадиционное решение и выигрывал, то проигравший, что бы не признаваться в своей глупости сразу придумывал некие правила. Которые были злобно нарушены победившим.
Да и вообще, Вам не кажется, что лучше быть живым свободным варваром, чем мертвым джентльменом, ставшим таковым из-за игры по чужим правилам?
На мой взгляд, ковровые бомбардировки и применение атомного оружия исключительно по мирному населению - не совсем честно и по правилам. А некоторые джентльмены с этим живут и даже этим гордятся.
shim

QUOTE

в среде Православной, которую считают оплотом мракобесия, Петр 1 НЕ популярен.

Не передергивайте. Не в Православной среде, а в среде православного руководства.
Это так естественно! Это ж надо додуматься, богатство церкви на благо Родине, а не церковников обратить! Да его вечно ненавидеть будут!
Вы заметьте, церковь не любит Всех сильных русских правителей, начиная с Ивана Грозного. А вот всяких бездарных розмазней даже канонизирует. В мутной водице ведь наживаться - оно сподручнее.

Третьяков

QUOTE

Это так естественно! Это ж надо додуматься, богатство церкви на благо Родине, а не церковников обратить! Да его вечно ненавидеть будут! Вы заметьте, церковь не любит Всех сильных русских правителей, начиная с Ивана Грозного. А вот всяких бездарных розмазней даже канонизирует. В мутной водице ведь наживаться - оно сподручнее.

Очень ценю многие Ваши познания в вопросах техники, а также истории. Но, с сожалением, вынужден констатировать, что историю церкви Вы не знаете, точно также не знаете, за что РПЦ прохладно относится к Петру1.
Разберу по пунктам Ваши тезисы:
1) Чтобы Вам было понятно о "богатствах" церкви, отданных Родине, поясню, что было чем до Петра (а особенно Екатерины) "богатством" ПЦ на Руси. Во-первых, средства все аккумулировались в монастырях. Во-вторых, при Рюриковичах эти средства НЕ были собственностью церкви - это был стабфонд государства. Иными словами, государям не нужно было просить что либо у церкви, случись голод, мор или война. Церковь выдавала эти средства в казну и добровольно, и не поддавая сомнению действующее распределение казны. Для тех, кто в танке - монастыри считались и были наиболее защищенными оплотами от всех видов коррупции. Так пошло еще с времен татарского ига, поскольку монастыри татары не шмонали, да и ныкали монахи средства дивно хорошо.
Именно монастыри снабжали средствами князей, когда начались походы против татар.
2) Отношение Церкви к царю Иоанну не прохладное, а сочувственное, ибо он с детства был психичеси болен, причем серьезно на почве жесткой депривации. К тому же он был весьма дурно воспитан, не только как царь, но и как личность вообще. Ныне воспрянувшая секта хоругвеносцев, которую РПЦ официально признает сектой.
Третьяков, если есть желание посетить [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], которые требуют его канонизации, зайдите, прочтите, там много дивного о нем рассказано, правда, больше половины агит-байки без меры ретивых евреев, из-за которых РПЦ часто и величают православнутой. Смотрят на поведение клинических идиотов и считают, что это есть РПЦ.
3) Петра РПЦ "недолюбливает" не за то, что Петр перевел стабфонд государства в официальную светскую казну, где, кстати, она весьма успешно стала чиновниками разворововываться. Кстати, откаты подрядчиков начались именно при Петре, когда казна стала светски бюрократизирована. Полагаю, примеров того, как госзаказы сливались при Петре не по принципу - максимум качества при выгодных ценах, а тем, кто больше откатывал, без учета цены и качества исполнения (поставок), так вот - примеров этого при Петре, думаю Вы и без меня много начитались.
Так вот, и НЕ за это РПЦ прохладно относится к Петру. А за другое - во-первых, вести содомский образ жизни православному государю ох как не подобало; во-вторых, принеся сюда технологии из Европы, Петр еще и притащил из Европы разврат, который не распространялся добровольно, а насаждался им НАСИЛЬНО и часто в виде ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ инициатив, Третьяков, Вы бы как отнеслись к президенту, который приказным порядком потребует от Вас, чтобы Вы своих дочерей 3-4 раза в неделю направляли в клуб свингеров?; в-третьих, Петр серьезно готовил реформацию РПЦ (не без советчиков из протестантской Европы), собираясь перкрестить Русь в Протестантизм - т.е. сделать Протестантизм официальной религией Российской Империи.
Право, понимаю, что для Вас все церкви на одно лицо, но эта тема не подразумевает подробного анализа РПЦ, РКЦ и Протестантизма. Поэтому пока помолчу.
4) Канонизация Николая 2 была сформулирована и обснована совершенно конкретным определением "новомученник земли Русской, замученный богоборцами большевиками". С этими фактами кончины Николая, полагаю, Вы спорить не станете? Неофициально Николай почитается также за покорность промыслу Божию. Естественно, светское восприятие и историческая оценка деятельности Николая Церкви НЕ указ. Замечу, что все эти великие князья, которые воровали из казны, лоббировали за взятки невыгодные России проекты, просто бл***вали за казеный счет - всех этих церковь НЕ канонизирует и даже НЕ собирается в обозримой перспективе. Точно также PR проект по канонизации Распутина принадлежит тем же клиническим не в меру ретивым хоругвеносцам и к РПЦ НЕ имеет НИКАКОГО отношения.
Пока все.

Может быть на отношение церкви к Петру повлияло и то, что он стал лояльно относиться к раскольникам? Боюсь вызвать неудовольствие shim'а, но мне кажется, что раскольники - это те же протестанты, но русские. Ну это не я, конечно придумал. но согласен. А протестанство вырасло как новая идеология, отвечающая новым экономическим условиям. Капитализму. Если раньше для того, чтобы отличиться перед Богом надо было итязать свою плоть, жить подаянием и тд, то теперь можно было просто быть честным лавочником, хорошим отцом и мужем, чтобы иметь надежду на Царствие. Конечно, при Петре капитализма не было, но капитал уже начал создаваться и концентрировался он среди раскольников. Если сослаться на Бушкова, то это по настоящему свободные и самостоятельные люди, которые не приняли по холопски команду свыше кресться по другому и тд.

Сам я человек, все же, более православный. Для меня, например стоит вопрос присущий восточному менталитету, который озвучен в рассказе Лескова(?). Там один старец-отшельник говорит, что он "великий дерзостник", ибо места для себя в Царствии небесном желает. Такие же непонятки с изжитием желаний, но при этом желанием достич совершенства есть и у Буддистов. Для западного человека, такие проблемы вообще не встают. он знает, что попадет в рай за то. что платит налоги. Но Православная церковь мне кажется слишком занятой борьбой за власть, за налогооблагаемую базу и тд. Стремление сростись с государством. Не смотря на институт патриаршества, мне кажется, мы имеем петровскую церковь в виде министерства.
Протестанские церкви и даже ислам более демократичны с их выбором священников паствой и тд. Конечно я не идиализирую, но и однозначных врагов в них не вижу. Компас правильного пути к Богу в душе каждого человека свой.

QUOTE

Может быть на отношение церкви к Петру повлияло и то, что он стал лояльно относиться к раскольникам? Боюсь вызвать неудовольствие shim'а, но мне кажется, что раскольники - это те же протестанты, но русские.

Не нужно бояться моего недовольства.
Для сведения - старообрядцы к Петру относились еще жещще и непримиримее (и до сих пор так относятся) - они его считают исчадием ада. Никонианцы приложили много усилий, чтобы такое мнение о Петре не распространилось и на официальное священство. Критиковать на приходах Петра, сравнивая с сатаной, было запрещено синодом в РПЦ. Принцип прост - нельзя было загонять Петра в анафемский угол, это бы спровоцировало неминуемую реакцию в адрес РПЦ.

Третьяков,
успокоились?
Именно после Полтавы шведы втянули Ахмеда Третьего в войну против России,где он нанёс Петру поражение в Прутской кампании,получил финансовые компенсации и понудил Петра подписать позорный мир,по которому Россия возвращала Азов(столь кровопролитно полученный),разоряла Таганрог,обязалась признать нового короля Польши и не препятствовать возвращению Карла 12 на шведский престол.
О потерях армии в Прутском походе тоже стоит вспомнить.
После победоносного Гангута и побед русской армии в Финляндии и на Балтийском взморье именно Пётр подписывает Ништадский мир,по которому Россия обязывается вернуть шведам всю Финляндии,выплатить им 2 млн. золотых талеров контрибуции,возвратить всех военнопленных и оставить все гражданские и имущественные права за жителями б. шведских территорий,отошедших к России.
Вопрос:на фоне смерти Карла 12,поверженной армии и уничтоженного флота шведов,имеющейся англо-датско-прусско-голландско-русской коалиции против шведов ЗАЧЕМ было подписывать этот мир?
Наверное в этом тоже кроется гений Петра?

Добавлено:
Sinferno,

поясню:НИКОГДА древлеправославные христиане-как Вы оскорбительно их называете "раскольники"-не были протестантами ни по форме,ни по духу.
И по сю пору таковыми и остались.
Уж тогда скорее никониане с их нововведениями суть протестанты,а не ревнители древлего обряда.

На петровское время никакого капитала у гонимых смертельно древлеправославных не было.
Были лишь тройные(!!) подати за их приверженность своей вере да ссылки с каторгами.Были всяческие прещения и ограничения в самой жизни этих христиан-уж о каком капитале говорить!

Сам же Пётр был взаправду обуян бесом и ставил себя на один уровнь с Господом,но при этом нарушал все известные христианские заповеди,а зачастую просто глумился над Церковью.
Своим упразднением Патриаршества он выхолостил Русскую церковь и нанёс ей едва не больший урон,чем поздние жидо-комиссарские гонения.

Джиро ни в коей мере не думал оскорблять кого-либо. "Раскольники" - лишь устоявшийся термин, в котором я даже не вижу ничего предрассудительного. Те, кто откололся от основной церкви. Объяснять, что это вся церковь откололась от них не нужно, ибо дело не в том кто прав (если такое вообще применимо). Конечно, данная группа людей продолжала преследоваться и при Петре и привелигированным классом не стала. Но давление заметно уменьшилось, многие древлеправославные христиане получили возможность достигнуть положения в светском обществе. Именно их самостоятельность, способность отвечать за себя и ослабление репрессий власти (налог - это не выселение и истребление) позволили им стать ядром нового класса. В чем-то они похожи на казачество. Но если в среде казачества изначально было много авантюристов, разбойников и тд, то раскольники - это люди осознанно выбравшие свой путь. А отмеживание от аппарата официальной церкви позволило им создать более демократическую (или сейчас это ругательное слово?) организацию, в чем-то схожую с протестанской.
На всякий случай: протестантов я тоже в ангелы не причисляю. Небось пожгли больше ведьм на кострах, чем католики.

shim

QUOTE

Церковь выдавала эти средства в казну и добровольно, и не поддавая сомнению действующее распределение казны.

Проошу прощения, а примерчик можно? А то как-то не вериться.

QUOTE

А за другое - во-первых, вести содомский образ жизни православному государю ох как не подобало;

А он первый и последний такой был?
Тут вот уже наших уважаемых цариц поминали и ничего. Церковь к ним вполне лояльно относилась. Может все-таки дело в банальных бабках?

QUOTE

Петр еще и притащил из Европы разврат, который не распространялся добровольно, а насаждался им НАСИЛЬНО и часто в виде ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ инициатив

Это Вы о чем?

QUOTE

Петр серьезно готовил реформацию РПЦ (не без советчиков из протестантской Европы), собираясь перкрестить Русь в Протестантизм - т.е. сделать Протестантизм официальной религией Российской Империи.

Честно говоря, первый раз слышу.
Откуда дровишки?

QUOTE

Канонизация Николая 2 была сформулирована и обснована совершенно конкретным определением "новомученник земли Русской, замученный богоборцами большевиками".

Да знаю я это все. У меня только три вопроса:
1. Он самая невинная жертва, замученная большевиками?
2. Он единственная жертва? (почему канонизировали именно его?)
3. Замученные не "богоборцами большевиками" жертвами не считаються?

QUOTE

Естественно, светское восприятие и историческая оценка деятельности Николая Церкви НЕ указ.

Что Вы. Никто ничего указывать не собирается. Просто почему потом удивляться низкой популярности РПЦ?
Джиро

QUOTE

успокоились? Именно после Полтавы шведы втянули Ахмеда Третьего в войну против России

Ну да. Перевести полномасштабную войну в обычные политические интриги - большое достижение.
После Полтавы шведы уже никогда не рисковали связываться с Россией в одиночку.
Вот Вам и сломанный боевой дух.

QUOTE

опрос:на фоне смерти Карла 12,поверженной армии и уничтоженного флота шведов,имеющейся англо-датско-прусско-голландско-русской коалиции против шведов ЗАЧЕМ было подписывать этот мир?

Если Вы заметите, Россия всегда стремилась сохранить баланс в Европе не давая каждому игроку чересчур сильно усилиться за счет другого. Сохранение Россией посленаполеоновской Франции - тому яркий пример.
На мой взгляд, тут имело место именно это.

Джиро

QUOTE

в том-то и дело,что воинское исскуство в 18 веке предусматривало правила.

это плод вашей фантазии. В каждой армии мира существовал устав, в соответствии с которым эта армия действовала.

QUOTE

А если война велась без правил,то такого военачальника причисляли к варварам.Что,собственно,и произошло с оценкой воинского гения Петра в Европе.

первый раз слышу. В Европе Петра называли гением. Шведы аж ему памятник поставили.

QUOTE

Да,а с ЧЕМ русские захватили инициативу на Балтике? С оставшимися после Гангута галерами и яликами? И куда делись англичане и датчане?

Никуда. Англия была заинтересована в ослаблении Швеции, к тому же Петр активно участвовал в возведении на трон английского короля, бывшего датского принца Эдуарда. Против Швеции был предпринят совместный морской рейд. Россия постепенно наращивала свое военное присутствие, в конечном итоге уже смогла захватывать с моря шведские города, что немало обеспокоило ее союзников, ту же Англию.

QUOTE

Итак,косвенно Вы признаёте слабость остатков армии полукороля Карла,оказавшегося в украинской западне? Битвы он боялся,численный перевес армии Петра вне сомнений,снабжение русской армии лучше,Мазепа войск не привёл,офицерский корпус Пётр укомплектовал европейскими профессионалами-а что же за сила была на стороне Карла? Голодная,измождённая,не получающая жалованья банда головорезов,которая должна была воевать за человека,уже не являющегося их королём?

численный перевес Петра заключался в казаках и полуобученных новобранцах. Остатки шведов? Это вы о 35-тыс. армии? Она в полном составе, когда вторгалась в России, имела 40тыс. Для чего Петр строил редуты - вы не задумывались? Чтобы максимально ослабить шведскую армию до подхода к полю боя. Снабжение шведов было вполне сносным - но, разумеется, от Мазепы ожидали больше казаков и провианта. Иностранные офицеры-профессионалы? Петр долго чертыхался, когда понял, что навербовал пьяниц и раздолбаев, большая часть иностранцев была уволена после Нарвы. Оставшиеся сохранялись, так как хоть что-то смыслили в военном деле, а русские только обучались. В-общем, проигрыш Карла заключался в желании одним махом семерых побивахом - если бы король более детально и тщательно готовился к кампании, а не шел со смехом гонять русского медведя - была бы другая картина.

QUOTE

А украинские гарнизоны состояли из слободских казаков и русской пехоты

да разве? Казаки из другой оперы, к сбору податей никакого отношения не имеют. Украинские гарнизоны Петру приходилось срочно пополнять и перевооружать, так как они явно не могли бороться с даже незначительным отрядом противника.

QUOTE

Реально армия у Империи появилась только при Елизавете,а при Петре продолжалось её формирование,начатое ещё его дедом. Безусловно,Пётр усиленно занимался армией и именно он упразднил старорусскую систему дворянского и посошного формирования,которая не могла соответствовать новым противникам России. Но в чём здесь гений?

и как же при Елизавете завершилось ее формирование?

Sinferno,

причиной раскола не была позиция древлеправославных христиан,а именно Патриарх Никон расколол единое тело Церкви.
Древлеправославные придерживаются тех же обрядов и уставов,кои действовали до Стоглавого собора.
Отсюда,по логике,раскольники суть никониане.
При Петре же именно и НАЧАЛОСЬ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ последователей старой церкви:как на административном,так и на гражданском уровне.
Именно Пётр сделал преследования массовыми,а не эпизодическими,как при царе Алексее.
Сравнение древлеправославной общины с казачеством не совсем правильно:разные задачи,разные цели,разные отношения.
Некое капиталистическое и просветительское ядро в среде ревнителей старой веры начало образовываться при Анне Иоанновне на землях Короны(нын.Гомельская и Брянская обл.),куда убежали от царского гнёта древлеправославные общины.

Третьяков

QUOTE

2. Он единственная жертва? (почему канонизировали именно его?)

РПЦ канонизировала уже тысячи новомучеников и процесс этот продолжается.
Списки канонизированных регулярно публикует "Журнал Московской Патриархии".

Не согласен.
Т.н. "политические интриги" Карла в Турции привели к жестокому поражению русской армии при Пруте и чуть ли не пленению царя Петра,что ослабило давление России на шведов в северном направлении и позволило Карлу не просто вернуться на престол,но и,проведя мобилизацию и истребовав с Сейма финансы,продолжать войну.
Прутское поражение(помимо позорного мира) понудило Петра довести до 90% всех ресурсов на продолжение войны,ввести монополию государства на соль,рыбную ловлю,табак,смолу,мел,рыбий жир,щетину,мельничное и трактирное дело-что привело к удорожанию жизни,обнищанию народа,бегству населения на окраины,волнениям и потерям казны от откупов.
Именно в это время Пётр принимает план Шафирова по переплавке монеты и уменьшению её веса-что опять приносит инфляцию и обнищание.
Продолжать можно достаточно долго,но всё упирается в тот же вопрос:в чём гений Петра?
Вот втягивание России в антишведскую коалицию и перенос основных тягот войны именно на нашу армию-это да,это гениально!!
И понуждение Петра на заключения бессмысленного Ништадского мира-гениально!

Brill,
перечень авторов воинского исскуства,принятого на ту пору в Европе,я Вам предоставлю.

QUOTE

первый раз слышу. В Европе Петра называли гением. Шведы аж ему памятник поставили.

-источники:А.Валлотон "Пётр Великий";К. де Грюнвальд "История царствования Петра Первого";
Ван Келлер "Франко-голландская дипломатия.Записки"

Или под восхищением Вы имеете ввиду восторженные письма Анны Стюарт,герцога Фридриха Курляндского и Брауншвейгского двора?
Восторги союзников,решивших свои проблемы русской кровью?

Далее о наращивании балтийского присутствия:да,русские десанты высаживались вблизи Копенгагена при поддержке английского флота-но опять вопрос:к чему тогда Ништадский мир?
Где гениальность Петра?

Далее о Полтаве.
К битве приступило 24 тыс. шведов-это всё,что осталось у Карла после смоленского поворота.
Тысячи обмороженных шведов,крайний урон от казачьих партизанских налётов и 412(!!!) артиллерийских зарядов к началу битвы-это отличное снабжение!
Пала половина коней шведской кавалерии из-за отсутствия фуража-из этой же оперы.
мазепа привёл 2000 казаков с личным провиантом:обозы не дошли и были разграблены казаками Скоропадского.
Скоропадский привёл Петру 40000 всадников и,заметьте,не новичков.
Смотрим,кто командовал русской армией:
-командармом был князь Шереметев;
-правое крыло вёл ген.Ренне;
-левое крыло было под Меньшиковым;
-командовал артиллерией с огромным запасом снаряда ген.Брюс
-командиром 2 батальона Новгородского полка был царь(боялся повторения Нарвского разгрома).

Итак,русской армией командовали двое местных и двое наёмных-это к вопросу о недоверии.Кста,Брюс великолепно показал себя в артиллерии.

Статус слободских казачьих полков отличался от сечевых:именно они держали гарнизонную и комендантскую службу на северо-восточных землях нынешней Украины.

QUOTE

и как же при Елизавете завершилось ее формирование?

-поинтересуйтесь историческими материалами по комплектации,родам войск,подготовке офицеров и т.п. русской армии при Елизавете.
Это глобально.

Джиро

QUOTE

перечень авторов воинского исскуства,принятого на ту пору в Европе,я Вам предоставлю.

желательно с цитатами, по которым видно, что галеры ну никак не могут перевозить пехоту и атаковать линкоры.

QUOTE

Тысячи обмороженных шведов,крайний урон от казачьих партизанских налётов

это вы с Наполеоном перепутали. Шведы на своей родине переживали морозы гораздо покрепче. Казаки, конечно, тревожили Карла, но главный вред заключался в затруднении фуражировки. Что касается Полтавы, то армия Карла вовсе не была так безобидна, как вам кажется. Карл двинул 16 тыс. армию против почти 40 тыс. армии Петра, и тем не менее Петр сильно опасался разгрома. Заряды Карл израсходовал при осаде Полтавы, кстати - там находился почти 5-тыс. рус.гарнизон. Это к спору о том, что Петр в гарнизонах не нуждался. Шведы прорвались сквозь русские редуты, выдержали ураганный пушечный и артиллерийский огонь и вступили в штыковую с основными русскими силами. При этом Петр настолько не был уверен в исходе боя, что оставил в тылу чуть ли не отдельный корпус для резерва. В битве шведы потеряли около 10 тыс., русские - 1000 чел. Остатки шведов были пленены, Карл бежал. Что вас не устраивает? Чиленное превосходство? Аритллерия Брюса? Конница Меншикова? Как должен был сражаться Петр, посоветйте ему - маленьким плохо обученным отрядиком напасть на Карла, а перед этим его подкармливать, дабы шведы не передохли от голода? ибо об этом говорят ваши военные правила?

QUOTE

Далее о наращивании балтийского присутствия:да,русские десанты высаживались вблизи Копенгагена при поддержке английского флота-но опять вопрос:к чему тогда Ништадский мир?

чем этот мир вас не устраивает?

QUOTE

Где гениальность Петра?

представьте себе какое-нибудь гос-во в Африке, какую-нибудь Папуасию. Это гос-во, всеми презираемое и называемое отсталым и варварским бросает вызов США. В ходе военного конфликта США получают дюлей и заключают позорный мирный договор. Даже если в рез-те этого договора Папуасия выигрывает совсем не много - сам факт победы над мировым гегемоном выводит эту Папуасию на высший международный уровень. Гениальность петра и заключается в этом - он смог организовать громадное полунищее отсталое свое государство, дать ему толчок, чтобы победить в ожесточенной схватке одно из сильнейших государств тогдашнего мира. После Петра Россия стала фактом европейского значения, интересами которой нельзя было пренебречь.

QUOTE

поинтересуйтесь историческими материалами по комплектации,родам войск,подготовке офицеров и т.п. русской армии при Елизавете. Это глобально.

да вы что! Умопомрачительно. Изменилась комплектация? Что, не из рекрутов армию стали набирать? Какой новый род войск появился? Подготовка офицеров? А здесь что нового Елизавета придумала? Насколько я знаю, при Елизавете фасон и цвет мундиров изменился, ну шляпы еще другими стали. Впрочем, просветите, что пропустил. Может ядрену бомбу тогда русские изобрели, а потом по национальному обычаю про#$ли?

Третьяков

QUOTE

Проошу прощения, а примерчик можно? А то как-то не вериться.

Персонально для Вас и с уважением восполню этот пробел в Вашем сознании, нужно только восстановить в памяти доки со ссылками.

Джиро

QUOTE

Далее о Полтаве. К битве приступило 24 тыс. шведов-это всё,что осталось у Карла после смоленского поворота. Тысячи обмороженных шведов

Прошу прощения, это они у него в разгаре лета были обмороженными ?

TENRU

QUOTE

Прошу прощения, это они у него в разгаре лета были обмороженными

Шведы обычно на-голову обморожены...

Bapheus mete
Все в Карла !

TENRU,

армия Карла всю зиму стояла в Батурине.
Постоянные стычки с казаками,отсутствие должного снабжения и "партизанская война"(Н.Карамзин) вывели из строя изрядное количество шведов,в т.ч. и по причине лютых холодов.





Brill,правила морского боя,использовавшиеся в Европе,предусматривали определённые условия морского сражения и абордажа.
Тактика русских при Гангуте определялась как "пиратская".

Но к вопросу по существу.
Отчего мне Полтавская битва не кажется примером полководческого гения Петра?
В январе 1706 года Карл идёт на Смоленск во главе 24 тыс. солдат.Армия его вооружена,накормлена,одета.
Перед Гродно шведы вступают в открытый бой с 50 тысячной русской армией,также неизмотанной и вооружённой.
Разбивают её наголову и движутся дальше,где по ходу следования сталкиваются с партизанскими методами войны и налётами иррегулярной конницы.
Шереметев,отходя,применяет тактику выжженной земли.
Карл уходит на Украину в расчёте на пополнение ресурсов армии и поддержку Мазепы-но ничего не находит,перестаивает зиму в Батурине в такой-же изматывающей ситуации и вступает в Полтавскую битву.
Скажите,Вы впрямь всерьёз считаете Карлову армию серьёзным противником 40 тысячной "свежей" армии Петра,имевшей в резерве ещё 40 тыс. казаков Скоропадского и действовавшей на собственной территории?
И меня ни в коем случае не может "не устраивать" победа русского оружия при Полтаве-я лишь говорю об отсутствии в этом случае некоего "гения" Петра.

QUOTE

чем этот мир вас не устраивает?

-своей нелогичностью и непродуманностью.
Вернее,проявлением царём некомпетентности в политических вопросах и отсутствием его легендарного "гения".
Пётр по непонятным причинам не отстоял русскую победу,что позволило Швеции в дальнейшем не только захватить Норвегию и усилить свою территориальную мощь,но и обьявить России войну через 30 лет после Полтавы..

QUOTE

Гениальность петра и заключается в этом - он смог организовать громадное полунищее отсталое свое государство

Отвечу словами Карамзина:
"Но мы,Россияне,имея перед глазами свою историю,подтвердим ли мнение несведущих иноземцев и скажем ли,что Пётр есть Творец нашего величия Государственного?Забудем ли царей Московских:Иоанна Перваго,Иоанна Третьяго,Василия Третьяго,которые из ничего воздвигли Державу сильную,и-что не менее важно-учредили твёрдое в ней Правление единовластное?..И славя в сём Монархе славное,оставим ли без замечания вредную сторону царствования его?.."
Это точка зрения,заметьте,принадлежит не только русскому историку,но и ярому монархисту.

При Елизавете изменился не только ИЗНУРЯЮЩИЙ Петровский порядок рекрутирования(один рекрут с пяти посошных),но и добавилась система обучения русского офицерства,коей при Петре не было.
Канцлер Бестужев в течение семи лет практически прекратил закупки стрелкового и артиллерийского снаряжения в Европе,наладив внутреннее производство.
Армия пополнилась сословными войсками-казачество было определено в полный реестр и установлен порядок его службы.
Были учреждены туземные кавалерийские части по казачьему принципу..

Но что же,всё-таки,гениального произошло в царствование Петрово??

Джиро

QUOTE

армия Карла всю зиму стояла в Батурине. Постоянные стычки с казаками,отсутствие должного снабжения и "партизанская война"(Н.Карамзин) вывели из строя изрядное количество шведов,в т.ч. и по причине лютых холодов.

Это я хорошо знаю.
Но в Полтавской битве участвовали боеспособные воины шведов, а не обмороженные. Благо, летом было дело.

TENRU,
я говорю о том,что часть шведской армии выбыла за зиму из общего состава и армия количественно уменьшилась-а подкреплений не было.
Все эти факты перечисляются мною в одном контексте:при Полтаве Пётр имел дело с ослабленной армией Карла.

QUOTE

правила морского боя,использовавшиеся в Европе,предусматривали определённые условия морского сражения и абордажа. Тактика русских при Гангуте определялась как "пиратская".

пираты грабят торговые суда. Петр не мог применять пиратскую тактику против военных судов. Это опять ваша фантазия.

QUOTE

Скажите,Вы впрямь всерьёз считаете Карлову армию серьёзным противником 40 тысячной "свежей" армии Петра,имевшей в резерве ещё 40 тыс. казаков Скоропадского и действовавшей на собственной территории?

при Головчине шведы разбили Репнина, имевшим двойное преимущество в пехоте. Основная причина - необученность солдат и офицеров. Выиграть тогдашний бой можно было только скоординированностью действий и железной дисциплиной в войсках, чем тогдашнее русское воинство похвастаться не могло, так как являлось наспех сколоченным и плохо вооруженным. Петр, разумеется, сделал вывод и стал изматывать Карла. Тем не менее, армия Карла была весьма серьезной силой, даже потерявшая часть сил - в русской армии боеспособными были только три полка (Преображенский и др.), остальную армию Петр даже не ввел в дело, так как это была просто плохо организованная толпа (при Полтаве реально бились только 18 батальонов с русской стороны). Опять же, Карл принял сражение в невыгодных условиях, Петр его основательно до этого ослабил. Армия Карла качественно значительно превосходила армию Петра. Вам в конце-концов победа шведов при Головчине не кажется противоестественной, а вот Полтава вызывает у вас негодование - мол бедных шведов числом задавили и хвастаться тут нечем.

QUOTE

Вернее,проявлением царём некомпетентности в политических вопросах и отсутствием его легендарного "гения". Пётр по непонятным причинам не отстоял русскую победу,что позволило Швеции в дальнейшем не только захватить Норвегию и усилить свою территориальную мощь,но и обьявить России войну через 30 лет после Полтавы..

война со Швецией стала возможно благодаря войне за Испанское наследство, в которое были втянуты крупнейшие гос-ва Европы. Петр решил этим воспользоваться и оттяпать у шведов Балтику. Война затянулась, Испанское наследство было поделено и Англия с Францией стали весьма активно вмешиваться в происходящие на севере Европы события. Особенно нервничала Англия, боясь чрезмерного усилнния России. Столкновение с морским львом было нежелательно для измотанного гос-ва и Петр согласился на весьма умеренные условия мира. Главное было достигнуто - Прибалтика отошла к России, та получила возможность влиять на дела в Восточной и Центральной Европе, вести активную морскую торговлю.

QUOTE

Отвечу словами Карамзина:

не похоже на Карамзина... желательно ссылку на произведение.

QUOTE

При Елизавете изменился не только ИЗНУРЯЮЩИЙ Петровский порядок рекрутирования(один рекрут с пяти посошных),но и добавилась система обучения русского офицерства,коей при Петре не было.

разве? И что же добавилось при Елизвете в плане обучения? В плане рекрутирования был несколько изменен принцип, помещики стали отдавать в армию тех крестьян, которых хотели... в любом случае ничего экстраординарного вы не обнаружили в деятельности Елизаветы.

QUOTE

Но что же,всё-таки,гениального произошло в царствование Петрово??

возникла Российская Империя. Без Петра это явление не могло произойти.

Brill

QUOTE

пираты грабят торговые суда

-вы расскажите об этом испанцам,голландцам и британцам,чьи военные суда захватывали пираты!!

QUOTE

. Вам в конце-концов победа шведов при Головчине не кажется противоестественной,

-совершенно верно!
Опытная и мощная шведская армия разбила нашу,неготовую и неэффективную,с плохим командованием.Тоже самое сделали турки в Прутской битве,уже после Полтавы-и это также закономерно.
Вот в этой связи у меня и родился вопрос:в чём военный "гений" Петра?
В добивании измотанных шведов превосходящими силами артиллерии,кавалерии и пехоты?
Или в сдаче Азова и разрушении Таганрога? Или в захвате Дербента?
Царь,сломя голову,бросается покорять Причерноморье,Прибалтику и западную Русь,совершенно при этом не рассчитывая возможностей государства и народа.
Затем,истощив страну и опустошив казну,столь же стремительно сдаёт назад туркам южные завоевания,возвращает шведам часть Карелии и Финляндию,да ещё выплачивает им контрибуцию,соглашается на потерю политического влияния в Польше и т.п.-и это на фоне полного поражения шведов и русского присутствия под Стокгольмом.
В подобной ситуации другой тиран-Сталин-именно имея политический гений и применяя его,выжал из русской победы даже то,на что не рассчитывал.

QUOTE

та получила возможность влиять на дела в Восточной и Центральной Европе

-что Вы под этим подразумеваете?

QUOTE

желательно ссылку на произведение.

-Н.М.Карамзин "О древней и новой России в её политическом и гражданском отношениях" Ростовское книжное издательство,1990г.,перепечатка по публикации журнала "Литературная учёба"№4-1988г.

QUOTE

в любом случае ничего экстраординарного вы не обнаружили в деятельности Елизаветы.

-эта государыня,ничего не потеряв и даже прирастив на южных рубежах,тем не менее дала стране и народу передышку и ублаготворение,не ввергая ни в кровавые казни,ни в безумные авантюры..

QUOTE

Без Петра это явление не могло произойти.

-и опять отошлю Вас к Карамзину:
"..Пётр нашел средства делать великое,но Князья Московские приготовили оное."
и немного общего рассуждения:
"..и пылкий Монарх с разгорячённым воображением захотел сделать Россию Голландиею. Мы стали гражданами мира,но перестали быть гражданами России.Виною Пётр."

Джиро

QUOTE

вы расскажите об этом испанцам,голландцам и британцам,чьи военные суда захватывали пираты!!

ух ты, пираты захватывали целые флота! Не знал. Пример хотя б какой-то приведите.

QUOTE

В добивании измотанных шведов превосходящими силами артиллерии,кавалерии и пехоты?

и в этом тоже. Чтобы добить тоже нужен талант. Представьте полководца с новейшим вооружением и хорошо обученной армией и полководца с плохо обученными солдатами. В ходе войны первый полководец терпит поражение, несмотря на высокие технологие. Для этого нужен хотя б талант. Если бы Петр был бездарен, шведы под орех разделали русских и долго бы хохотали вслед улепетывающему русскому медведю. Но царь пережил целый ряд поражений, сохранил боеспособную армию, увеличил ее, снабдил всем новым оружием, повысил в мелких стычках опыт командиров и дал в выгодных для себя условиях генеральное сражение, понеся при этом минимальные потери. Дауном в этом случае получается Карл, а не Петр. Петр просто использовал ситуацию в своих целях, хотя в самом начале войны дела для него шли как никуда хуже.

QUOTE

Затем,истощив страну и опустошив казну,столь же стремительно сдаёт назад туркам южные завоевания,возвращает шведам часть Карелии и Финляндию,да ещё выплачивает им контрибуцию,соглашается на потерю политического влияния в Польше и т.п.-и это на фоне полного поражения шведов и русского присутствия под Стокгольмом.

потому что за Швецию вступилась Англия и целый ряд других гос-в. Продолжение войны фактически приводило бы к войне с этими гос-вами. Петр выбрал оптимальный вариант.

QUOTE

В подобной ситуации другой тиран-Сталин-именно имея политический гений и применяя его,выжал из русской победы даже то,на что не рассчитывал.

что именно?

QUOTE

-что Вы под этим подразумеваете?

разделы Польши, взятие Берлина, захват Финляндии. Как вы думаете, без реформ Петра это было бы возможно?

QUOTE

-эта государыня,ничего не потеряв и даже прирастив на южных рубежах,тем не менее дала стране и народу передышку и ублаготворение,не ввергая ни в кровавые казни,ни в безумные авантюры..

при Елизавете почти непрерывно велись войны при минимальных прибавлениях народу полегло весьма прилично. Роскошь двора царицы при плачевном состоянии гос.казны рассказать?

QUOTE

"..Пётр нашел средства делать великое,но Князья Московские приготовили оное."

что такое официальное народничество вам известно? Карамзин поет арию из этой оперы. Личность Петра лишь повод в данном случае. И вы несколько искажаете смысл слов, вернее слишком вольно их трактуете.

[quote]пираты захватывали целые флота[/quote]
-вернёмся к нашей морской победе:"..спустя шесть дней два военных шведских корабля показались у входа в Финский залив.Незамедлительно,по приказу командира бомбардиров Петра и лейтенанта Меньшикова,солдаты на тридцати вёсельных лодках приблизились к кораблям,взяли их на абордаж,убили пятьдесят восемь матросов и девятнадцать взяли в плен.Пётр радовался как ребёнок первой победе русских на воде!..За эту блестящую победу "капитан бомбардиров" Пётр и "лейтенант" Меньшиков удостоены ордена Ан.Первозванного,а офицеры получили золотые медали."-Анри Труайя "Пётр Великий" Москва,Эксмо,2003год.
Так что про целые флота Вы слегка погорячились..


[quote]Чтобы добить тоже нужен талант[/quote]-итак,я рад наметившемуся прогрессу:значит,речь уже идёт о ДОБИВАНИИ измотанной шведской армии.
Это гуд.

[quote] самом начале войны дела для него шли как никуда хуже.[/quote]-колоссальный разгром Петра в Прутской битве был уже после Полтавы.
Как и подписание постыдного Прутского мира.

[quote] Продолжение войны фактически приводило бы к войне с этими гос-вами[/quote]-антишведская коалиция не распалась до самой победы и Британию более заботила Дания с Голландией,нежели Россия.
Пётр просто профукал..с ним это бывало..

[quote]что именно?[/quote]
-просто действительный контроль над Восточной и Центральной Европой,расширение границ,тотальное ослабление соседей и много-много ещё чего.
Но это другая тема.


[quote] Как вы думаете, без реформ Петра это было бы возможно?[/quote
-думаю,да.
Но это всё из области фантастики.А вот именно Пётр потерял Польшу,вернул Финляндию,на Берлин и не озирался.

[quote]при минимальных прибавлениях народу полегло весьма прилично.[/quote]
-сие мне неведомо,поясните.
А роскошь-то при царском дворе кто ввёл?Откуда пошли камзолы на каждый день новые,ассамблеи с балами,повара заграничные,вина заморские,экипажи золочёные и прочее?
Он,"великий" Пётр и зачал силой всё это менять и вменять и доводить дворянство до банкротства да заклада родовых земель и деревень.

[quote]официальное народничество вам известно? Карамзин поет арию из этой оперы[/quote]
-Карамзин народник????????
Я в шоке,старик в гробу перевернётся!!
И я,собственно,ничего не трактую-просто даю цитату автора на роль Петра в истории Государства Российского.
Кажется,Карамзин авторитетен?Может,не так как Бушков,но всё-же...

Джиро

QUOTE

при Полтаве Пётр имел дело с ослабленной армией Карла.

Состав войск при Полтаве известен всем участникам дискуссии. Причины данного расклада сил уже несущественны. Горе побежденным.

Ну и кстати, о ведении войны на море. Не было джентельменских правил. Корабли брали на абордаж, жгли брандерами, сшибали мачты книпелями, расставляли на марсах стрелков убивавших офицеров противника...
Была линейная тактика, это правда, но она не была ни моральной, ни аморальной - это была просто техника ведения морского боя, весьма специализированная, применялась в сражениях больших эскадр однородных многопушечных кораблей, галерный флот ее никогда не использовал. На Балтике, русские классически оперировали галерным флотом, добиваясь очень неплохих результатов.

QUOTE

Горе побежденным.

Да не вопрос!
Речь ведь идёт только об одном:я утверждаю,что Пётр был чужд гения и величия,что не стоит приписывать ему ореола спасителя России,что многие его реформы были реформами лишь по форме,что развитие государство было спонтанным,излишне кровавым и жертвенным...
Ни в коем случае не умаляя побед русского народа,я лишь говорю,что Пётр не был добрым гением нашей страны.

Джиро

QUOTE

"..спустя шесть дней два военных шведских корабля показались у входа в Финский залив.Незамедлительно,по приказу командира бомбардиров Петра и лейтенанта Меньшикова,солдаты на тридцати вёсельных лодках приблизились к кораблям,взяли их на абордаж,убили пятьдесят восемь матросов и девятнадцать взяли в плен.Пётр радовался как ребёнок первой победе русских на воде!..За эту блестящую победу "капитан бомбардиров" Пётр и "лейтенант" Меньшиков удостоены ордена Ан.Первозванного,а офицеры получили золотые медали."-Анри Труайя "Пётр Великий" Москва,Эксмо,2003год.

это вы про Гангут или про что? В битве у м.Гангут принимали участие не 2 шведских корабля, гораздо больше. Если рядовая морская стычка - то что вас не устраивает? То, что галеры взяли шведские суда? А что с ними надо было делать, в трубу подзорную рассматривать? При чем здесь литератор Лев Тарасов, кстати, не понимаю. Почитайте что нибудь исторически более серьезное.

QUOTE

значит,речь уже идёт о ДОБИВАНИИ измотанной шведской армии.Это гуд.

Джиро, в вашем запущенном случае это вери бед Карла судя по всему, местные лесники измотали и обескровили. А не гениальному Петру нужно было только добить Карла. Джиро, учитывая качество тогдашней русской армии, 16 тыс. шведов разделали бы ее под орех, шведская измотанность не сильно бы повлияла на исход боя. Только сюрприз в виде редутов и спас от очередного разгрома. Кто автор идеи редутов?

QUOTE

антишведская коалиция не распалась до самой победы и Британию более заботила Дания с Голландией,нежели Россия.

да господь с вами, антишведская коалиция распадалась раза три, Россия долгое время воевала со Швецией в одиночку. Обеспокоенность Англии была настолько значительна, что у Шлиссельбурга непрерывно маячила английская эскадра, английские линкоры патрулировали внешние рейды шведских портов, дабы воспрепятствовать русским десантам. Швеция и вела себя так заносчиво на переговорах, потому что знала, что Англия не допустит чрезмерного усиления Россиии на Балтике.

QUOTE

просто действительный контроль над Восточной и Центральной Европой,расширение границ,тотальное ослабление соседей и много-много ещё чего.

в Центральной Европе СССР контр-л только ГДР. В восточной европе было получше, но и здесь Сталин не мог похвастаться полным контролем (вспомните Броз Тито), в границах СССР ничего не приобрел, что за тотальное ослабление соседей?

QUOTE

А вот именно Пётр потерял Польшу,вернул Финляндию,на Берлин и не озирался

Польшей Петр никогда не владел, ценность Финляндии была тогда минимальна - малозаселенный заболоченный край. Петра интересовала прибалтика и выход к морю.

QUOTE

А роскошь-то при царском дворе кто ввёл?Откуда пошли камзолы на каждый день новые,ассамблеи с балами,повара заграничные,вина заморские,экипажи золочёные и прочее?

Петр подобным не баловался, некогда ему было на балах фигней страдать. Для Петра было характерно буйное пьянство с элементами хулиганства. Даже при первой Екатерине было относительно скромно. А вот Елизавета и Ек.вторая - это да, тут женщины не скромничали.

QUOTE

официальное народничество

официальная народность, в смысле. За Бога, Царя и Отечество. Теория графа Уварова. Петра пинали за то, что он слишком сильно любил Запад. Это под воздействием Фр.революции и декабристов.

QUOTE

Кажется,Карамзин авторитетен?Может,не так как Бушков,но всё-же...

вы еще мнение Пушкина приведите. Тоже историк, между прочим.

Brill,как там:"две прямые никогда не пересекаются"?

Втягиваемся мы с Вами в пустые разговоры..но тем не менее:

QUOTE

это вы про Гангут

-нет,этоя про дело при Ниеншанце.
Описание битвы при Гангуте мне тоже мало напоминает великое морское сражение,да ещё при этом на дворе 1714 год,уже позади Полтава и Швеция ослаблена.
Впрочем, www.hronos.km.ru/sobyt/gang1714.html-это мой источник описания Гангута,возможно у Вас есть более развёрнутый?
А чем Лев Тарасов плох? При всей "литературщине" гражданин вполне придерживается исторических фактов и источников.

QUOTE

А не гениальному Петру нужно было только добить Карла

Брилл,вы явно глумитесь надо мной!это не гуд.
Итак,начнём сначала:Карл выходит на Смоленск с 24 тыс.солдат,по ходу разбивает 50 тыс.нашего войска,сталкивается с тактикой Шереметева,узнаёт об укреплении Москвы Петром и принимает решение уйти на Украину.
Ожидаемая им армия Левенгаупта в 11000 солдат и с 7000 возов обоза разбита у дер.Лесной на р.Сонже.
До Карла добираются 6000 солдат без единой подводы обоза и без единой пушки.
Придя в Украину,Карл опять сталкивается с практикой "выжженной земли" и ежедневными(!!) набегами иррегулярной конницы.
Мазепа приводит две тысячи казаков и 50 подвод еды,без капли фуража и без снарядов.
При этом гетман очкует активно помогать шведам и всё как-то бродит в стороне..
В Батурине сидит Меньшиков,шведы стоят всю зиму в поле.
Зима,кста,не смешная и тот же Меньшиков пишет Петру,что птица на лету застывает.
Фуража нет-кони падают,солдатам ампутируют конечности прямо в шатрах,народ тает и голодает,подкреплений попросту ждать неоткуда.
Приступив весной к Полтаве,Карл даже не предпринимает штурма ввиду страха потери живого состава и боеприпаса.
А,помимо шести тысяч полтавского гарнизона,напротив стоит Пётр с 40 тысячами регулярного(!!) войска,с казаками гетмана Скоропадского,с дворянской и туземной конницей,с артиллерией и снарядами к ней.Стоит на своей земле,в дружественном окружении.
У шведов кончились заряды вскоре после начала битвы,пушки молчали.
Да,чуть не забыл:И РЕДУТЫ!! Без редутов вообще трудно себе представить победу русской армии!

Нет в этом деле гения Петра,нет.
Есть,наконец-то,подготовленная и вооружённая русская армия с хорошими тылами-это да!
Буквально через несколько лет Пётр попадает в аналогичную ситуацию в Прутской битве и сам уже выступает в роли Карла-и сокрушительно проигрывает,имея уже оснащённую и современную армию..

QUOTE

антишведская коалиция распадалась раза три

если не четыре.
Тем не менее,именно Пётр командует союзническим флотом на рейде Копенгагена.
И,раз пошла такая тема,даже в конце войны уже не союзническая Англия не нашла в себе сил и потребностей противостоять русскому флоту:были вопросы поважнее..
Не следует также забывать о Амстердамском договоре 1717 года.

QUOTE

Польшей Петр никогда не владел, ценность Финляндии была тогда минимальна

Король Польши Август Второй был не только личным другом,но и верным союзником Петра.
Именно из-за него Пётр спешно разворачивает армию в 1705 году и идёт на выручку Короне,но не успевает.
И именно его он опять возводит на престол после прошведского Станислава Лещинского.
И именно Август ставит в Саксонии 40 тысячный русский корпус..на страх врагам.
Касательно Финляндии приведу Вам выдержку из письма царя фельдмаршалу Апраксину:
"..Другое,что сия провинция есть матка Швеции,как сам ведаешь;не только что люди,мясо и протчее,но и дрова да лес оттоль,и ежели Бог допустит летом до Абова,то шведова шея мягче гнуться станет."

QUOTE

Петр подобным не баловался, некогда ему было на балах фигней страдать

Совершенно не так!
Не говоря уже о бесконечных маскарадах,пьянках Всешутейшего собора,балах и триумфиях по поводу побед,обходившихся чуть ни в цену самих побед,Пётр обязал дворянство иметь дворы,наряды,развлечения по западному образцу.
В указе об ассамблеях царь чётко оговаривает следующее:проводить ассамблею три раза в неделю между 16-00 и 22-00 в особенных залах при публичной вывеске.
Гости не приглашаются,двери открыты,но посещать обязаны высшие чины,обер-офицеры,купцы первых двух гильдий,приказные чины,кораблестроители любых чинов,мастеровые.
Хозяин дома готовит бальный зал,зал для игр,курительный зал,зал для дам.
Он же обеспечивает свечи,трубки,табак,карты,шахматы,питьё и пищу.

Теперь прикиньте стоимость этого указа для русского дворянства и чиновничества и во что все эти затеи обходились?
Примеров,собственно,много-но стоит ли?

QUOTE

Петра пинали за то, что он слишком сильно любил Запад.

...и слишком не любил Россию..
Все его судорожные реформы лишь обескровили страну и народ,обошлись невероятной ценой..
Метания из стороны в сторону,куча сумасшедших проектов(один брошенный Ладожский канал обошёлся в 30 тысяч душ и несётно золотых рублей!),привлечение к управлению завзятых дружков-казнокрадов и т.п.-вот в этом он гениален!

Вы вспомните,в 1722 году гений Пётр идёт войной на Персию с 23 тыс.регулярной армии и 100 тыс.иррегулярной коннице при поддержке каспийского флота,перевозящего к Дербенту припас и снаряд.
Чем это всё кончается?
Флот тонет,30 тыс. гибнет от малярии,жажды,голода и царь бросает на хрен это дело,возвращаясь домой.
А ведь уже побеждена Швеции,гений Петра торжествует и т.д.
А в декабре 1722 года царь отправляет полуэскадру с адм.Вильстером на покорение о.Мадагаскар..
Просто гениально!
Добавлено:
Brill,

про тов.Сталина я в этой теме лучше умолчу:есть соответствующая.
Хотите-пошли туда.

QUOTE

Карл выходит на Смоленск с 24 тыс.солдат,по ходу разбивает 50 тыс.нашего войска,сталкивается с тактикой Шереметева,узнаёт об укреплении Москвы Петром и принимает решение уйти на Украину.

А что делает Петр? Судите сами: армия разбита уже который раз, противник откровенно силен, артиллерия, едва успев возродится, снова гибнет, флота нет как такового, измена Мазепы, бунты по стране, казна пуста, скудные запасы провианта заканчиваются. Проблем столько, что какой-нибудь японский полководец в такой-же ситуации сделал бы себе сеппуку. Но нет - вновь отливают пушки, пули, делают ружья, обучают новобранцев, строят галеры. Шереметев применял не только тактику выжженной земли, в он устраивал мелкие стычки со шведами, в ходе которых приобретали опыт командиры и солдаты.

QUOTE

Ожидаемая им армия Левенгаупта в 11000 солдат и с 7000 возов обоза разбита у дер.Лесной на р.Сонже.

в битве при Лесной много неясного. Скорей всего она случайна - русские не знали, что это шведский обоз и просто натолкнулись на него в ходе маневра, шведы же прморгали по беспечности Левенгаупта, считавшего, что значительных русских сил нет в районе и двигавшегося без флангового охранения. В любом случае это удача - до этого фартило только шведам.

QUOTE

Придя в Украину,Карл опять сталкивается с практикой "выжженной земли" и ежедневными(!!) набегами иррегулярной конницы.

выжженную землю устраивали сами шведы, непрерывно грабя местное население (деваться было им некуда), конница мешала шведам фуражироваться, нанести серьезный ущерб регулярным частям она не могла.

QUOTE

Мазепа приводит две тысячи казаков и 50 подвод еды,без капли фуража и без снарядов. При этом гетман очкует активно помогать шведам и всё как-то бродит в стороне..

он и рад бы активно, но его не поддержали казаки, а склады, которые он хотел передать шведам, были сожжены незамедлительно русскими.

QUOTE

Зима,кста,не смешная и тот же Меньшиков пишет Петру,что птица на лету застывает. Фуража нет-кони падают,солдатам ампутируют конечности прямо в шатрах,народ тает и голодает,подкреплений попросту ждать неоткуда.

русская армия испытывала те же трудности - и недостаток еды, и обморожения, только было ее в 2 раза больше и санитарные потери соответственно больше.

QUOTE

Да,чуть не забыл:И РЕДУТЫ!! Без редутов вообще трудно себе представить победу русской армии!

эээ, а вы вообще хотя б смутно представляете, как бой проходил в те времена? Почему шведы непрерывно громили русские регулярные части внятно объяснить можете? Если можете, то и назначение редутов тоже сможете объяснить.

QUOTE

Есть,наконец-то,подготовленная и вооружённая русская армия с хорошими тылами-это да!

Петр, разумеется, непричем.

QUOTE

Буквально через несколько лет Пётр попадает в аналогичную ситуацию в Прутской битве и сам уже выступает в роли Карла-и сокрушительно проигрывает,имея уже оснащённую и современную армию..

ага, сокрушительно. 40-тыс. русская армия отбилась от 200-тыс. турецкой армии. Турецкие янычары отказывались идти в повторную атаку на русские батальоны. Русские потеряли 780 убитых, турки - около 10 000. Бунт янычар заставил Мехмед-пашу принять предложенные Петром мирные переговоры. Сокрушительно, я не спорю. Помнится, при Софье пытались до Крыма дойти. Помните, что из этого вышло? Почуствуйте разницу.

QUOTE

И именно его он опять возводит на престол после прошведского Станислава Лещинского.

т.е. вы признаете, что Петр не мог оставить у себя Польшу, как бы этого ни хотел? Для этого ему пришлось бы начать новую войну.

QUOTE

"..Другое,что сия провинция есть матка Швеции,как сам ведаешь;не только что люди,мясо и протчее,но и дрова да лес оттоль,и ежели Бог допустит летом до Абова,то шведова шея мягче гнуться станет."

это для Швеции, ага. В плане леса, этого добра в России и так в избытке. С\х финнов явно не тянуло на причину для войны. Население малочисленно. В-общем, не из-за чего упираться ногами и требовать сатисфакции.

QUOTE

Король Польши Август Второй был не только личным другом,но и верным союзником Петра.

не смешите, кажется Август предал Петра после первых же военных неудач.

QUOTE

И,раз пошла такая тема,даже в конце войны уже не союзническая Англия не нашла в себе сил и потребностей противостоять русскому флоту:были вопросы поважнее..

ага, поважнее. В 1719 англ. адмирал Норрис получил приказ уничтожить русский флот в Балтике, ведущий операции против шведов. Была образована антирусская коалиция. Только дипломатия Петра и успехи русского флота (Гренгам) удержала Георга от войны - Англия не желала в одиночку вытаскивать Швецию из #$$%цы. Так что не надо про "профукал" - воевать сразу с несколькими европейскими странами, поддерживаемые англ.флотом и деньгами рос.гос-во явно было не в силах.

QUOTE

Не говоря уже о бесконечных маскарадах,пьянках Всешутейшего собора,балах и триумфиях по поводу побед,обходившихся чуть ни в цену самих побед,Пётр обязал дворянство иметь дворы,наряды,развлечения по западному образцу.

ага, вот только современники отмечали, что ассамблеи проводились, только когда Петр в столице был. Чтобы царю угодить. Во время его отсутствия их вовсе не проводилось, или это были патриархальные межродственные посиделки. Обычаи сразу не сломаешь, знаете ли. А маскарад с фейерверками отмечен единожды - в честь заключения Ништадского мира.

QUOTE

А в декабре 1722 года царь отправляет полуэскадру с адм.Вильстером на покорение о.Мадагаскар..

ооо, в свое время испанские, французские, англ. короли снаряжали целые флота для завоевания новых земель. Да, Россия опоздала к эпохе ВГОткрытий, Петр попытался обзавестись собственной колонией, нам это сейчас сложно понять.

QUOTE

Вы вспомните,в 1722 году гений Пётр идёт войной на Персию с 23 тыс.регулярной армии и 100 тыс.иррегулярной коннице при поддержке каспийского флота,перевозящего к Дербенту припас и снаряд. Чем это всё кончается?

захватом Дербента, Решта, Баку, Астрбада. Россия начала колониальные захваты в Ср.Азии.

QUOTE

...и слишком не любил Россию..

скорее, наоборот, стремился Россию сделать тем идеалом, который наблюдал в Европе. Иначе смысл его реформ совершенно теряется.

Brill

QUOTE

А что делает Петр?

,

т.е. делает ровно то,что делал бы любой другой монарх воюющей страны.
Только именно у Петра это получается особенно дорого и малоэффективно,сопровождается резким обнищанием страны,внутренней неразберихой и т.п.

QUOTE

в битве при Лесной много неясного.

и что с того?Результат-то получен:Левенгаупт не пришёл с подкреплениями.

QUOTE

выжженную землю устраивали сами шведы,

это не совсем верно:Шереметев отписывает Петру о том,что исполняет примерно наказ о разоре деревень,выводе скота и крестьян.
Шведы разоряют разорённое.

QUOTE

он и рад бы активно,

это и так понятно. Речь идёт лишь о состоянии Карловой армии перед Полтавой.
И обанкротившийся Мазепа лишь тому ещё один пример.

QUOTE

русская армия испытывала те же трудности

назовите источники этого Вашего утверждения.

QUOTE

и назначение редутов тоже сможете объяснить

в контексте битвы превосходящей,вооружённой,свежей русской армии с измождённой и немногочисленной шведской армией не совсем могу обьяснить.
Мне вообще малопонятно,как шведы добрались до штыковой атаки при прямом бое картечью 72 русских пушек?

QUOTE

Петр, разумеется, непричем.

Брилл,ну это уже смешно:сколько же можно быть не при чём?
В данном случае он при деле-и дело увенчалось успехом.
Гений где?

QUOTE

40-тыс. русская армия отбилась

каким образом она отбилась?
Армия была разбита и деморализована-это результат подготовеи гения Петра к Прутской битве,его отказ не форсировать Днестр.
А уж внутритурецкие разборки никакого отношения к гению Петра не имеют:его хватило лишь на подкуп везиря и подписание позорного мира.
Читаем Петра в его "Журнале":"..это действительно было чудом в этих обстоятельствах,спасало нас от неизбежной гибели,в которую мы ввязались из искреннего побуждения освободить христиан."
В письме Апраксину Пётр говорит,что он готов был согласиться на сдачу Ливонии и Ингрии,Пскова,Смоленска и Великих Лук,но Шафиров с Шереметев спасли его от этого.
Вот это гений.

QUOTE

что Петр не мог оставить у себя Польшу,

нет,не признаю-гениальный монарх и полководец вполне мог это сделать в той ситуации.
Но Пётр не мог-он и не сделал.

QUOTE

это для Швеции, ага.

не лукавьте,Брилл.Это не аргументы:Финляндия не была непривлекательнее пустой и болотистой Ингии,за которую столько положено и заплачено.
Также имела уже три полноценных портовых города,а не заморышный на ту пору Санкт-Петербург.А уж у народа вообще никогда и никто не спрашивал о его желаниях воевать или нет.

QUOTE

кажется Август предал Петра

царю,кажется,так не казалось,если он ведёт на поддержку Августу свою армию и опять сажает его на трон..

QUOTE

Была образована антирусская коалиция. Только дипломатия Петра и успехи русского флота (Гренгам) удержала Георга от войны

хотелось бы услышать о результатах боевых действий этой коалиции против русской армии и флота.
Далее давайте подробнее рассмотрим английские резоны:в своём евротурне,находясь в Амстердаме,царь встречается с полпредом Карла бароном Герцем и приступает к тайным мирным переговорам.Одним из условий является помощь царя в свержении Георга Первого(союзника на ту пору!) и возведении на престол потомка Якова Стюарта.
Царь соглашается и даёт соответствующие распоряжения секретарю русского посольства в Англии Веселовскому.
Но о замысле узнаётся через французского посланника и взбешенный Георг требует обьяснений,кои его не устроили.
Это следует назвать гениальной дипломатией Петра?
Ну,она сработала,не вопрос-Англия стала врагом.

QUOTE

Чтобы царю угодить.

Брилл,это совершенно не так:только первые несколько лет было понуждение,затем это стало общей нормой.
Говоря же о бесконечных триумфиях,салютах,балах,пьяных оргиях я имел ввиду ту бессчисленную череду поводов и событий,которые Петром превозносились в общенациональные праздники.
Примеров столь много,что даже не буду начинать их перечень!

QUOTE

Да, Россия опоздала

Да при чём здесь Россия и колониальные захваты?!
Просто очередная идиотическая страсть нашего неадекватного царя:послать полуэскадру на другой конец мира захватывать какой-то экзотический остров!
Кста,в поручении адмиралу царь указывает,что,обосновавшись на острове,тому следует мобилизовать аборигенов в армию и,построив флот,идти войной на Великих Моголов в Индию!
Опять,видать,обожрался до изумления..

QUOTE

захватом Дербента, Решта, Баку, Астрбада.

напомните,сколь долго эти города были российскими?
Чем закончилась эта гениальная задумка царя-реформатора?Во сколько жизней и денег она обошлась?

QUOTE

Иначе смысл его реформ совершенно теряется.

Идеала он не сделал,страну надорвал,пустил её в череду смут и бед...
Знаете,я уже устал удивляться:почему,как у нас кто-то великий,так держава с людьми потом столетиями кровью отрыгивает?
Почему,равняясь на Европу в стремлениях своих,получали наши гении обратный результат?
Пётр здесь не исключение:не мудрый и жестокий тиран,ради ФОРМЫ своих "реформ" сгубивший кучу народа,но так и не достигший СУТИ этих реформ.

Джиро

QUOTE

т.е. делает ровно то,что делал бы любой другой монарх воюющей страны.

ну да, особенно саксонский курфюрст тому яркий пример. Всего два поражения и приближение шведской армии к его любимой саксонии - и он поднял лапки кверху.

QUOTE

назовите источники этого Вашего утверждения

Северная война. Документы 1705—1708 гг., СПБ, 1892; почитайте, очень много жалоб Шереметева на плохую обеспеченность армии. Паек солдатам непрерывно урезали, нехватка пороха, некоторые полки вообще без ружей стояли (вооружали рогатинами), зимой много людей померзло из-за того, что командиры не удосужились зимние квартиры подготовить, летом в армии часто происходили эпидемии. Петр вынужден был мотаться от Москвы до Украины, чтобы лично подпинывать неповороливую службу тыла. Да и сами подумайте - в районе действовало мочти четверть миллиона вооруженных человек, действовали в разоренном крае, где постоянно жгли склады, дабы врагу не досталось. Проблемы с провиантом и фуражом неизбежны.

QUOTE

Шведы разоряют разорённое.

Карл XII весной 1709 двинулся на Юг в неразорённую Полтавщину. При отходе шведы жгли населённые пункты и уничтожали мирных жителей. До этого шведы так же не слишком церемонились с украинцами.

QUOTE

Мне вообще малопонятно,как шведы добрались до штыковой атаки при прямом бое картечью 72 русских пушек?

я вижу, вам вообще непонятно, как тогда битвы происходили. Почитайте надосуге. Может и гений петра оценить сможете.

QUOTE

Армия была разбита и деморализована-это результат подготовеи гения Петра к Прутской битве

ооо, войско Петра было разбито? Не знал. По-моему, вы врете.

QUOTE

нет,не признаю-гениальный монарх и полководец вполне мог это сделать в той ситуации.

бред. Может Петр еще и америку завоевать должен был, чтобы свою гениальность подтвердить?

QUOTE

Финляндия не была непривлекательнее пустой и болотистой Ингии,за которую столько положено и заплачено

выход к морю - все что интересовало Петра в прибалтике. С ее потерей и финляндия уже не нужна будет. Для чего русским финские порты, кстати?

QUOTE

царю,кажется,так не казалось,если он ведёт на поддержку Августу свою армию и опять сажает его на трон..

куда деваться - это политика, нужен союзник.

QUOTE

Одним из условий является помощь царя в свержении Георга Первого(союзника на ту пору!) и возведении на престол потомка Якова Стюарта.

бред сивой кобылы. Как Петр мог способствовать свержению англ.короля? Он мог только в антианглийскую коалицию войти - если бы такая существовала. Насколько мне известно Георг вообще на трон попал благодаря Петру в 1714. Так что и тут вы фантазируете.

QUOTE

Но о замысле узнаётся через французского посланника и взбешенный Георг требует обьяснений,кои его не устроили.

опять бредятина. Франция активно противодействовала Англии в ее стремлении оказывать влияние на Швецию и заключили союзный договор с Россией. Зачем французам так откровенно гадить России, при этом оказывать услугу стародавнему врагу? Хоть один вразумительный довод дайте.

QUOTE

Брилл,это совершенно не так:только первые несколько лет было понуждение,затем это стало общей нормой.

под первыми несколькими годами подразумеваете первую половину 18в.? Вплоть до Елизаветы балы редкостью были, их устраивали или монархи, или только самые знатные вельможи.

QUOTE

Говоря же о бесконечных триумфиях,салютах,балах,пьяных оргиях я имел ввиду ту бессчисленную череду поводов и событий,которые Петром превозносились в общенациональные праздники.

Петр непрерывно воевал, это когда же он успевал на балах-то гулять? Или вы фейерверки и дружеские попойки называете балами? Ну-ну...

QUOTE

Примеров столь много,что даже не буду начинать их перечень!

начинайте, я не из ленивых, прочитаю.

QUOTE

Да при чём здесь Россия и колониальные захваты?!

а при том, что Петру нужны были деньги и он стремился обзавестись новыми землями. Затея ничуть не более идиотская, чем финансирование испанией и португалией экспедиций в новый свет. Этим и Каспийский поход объясняется - царь хотел новые земли, новые налоги, новых подданных.

QUOTE

Во сколько жизней и денег она обошлась?

как патетически! Впрочем, у меня складывается ощущение, что вам написять и на русские жизни, и на русские деньги - главное, Петра обкекать.

Джиро, можно спорить, был ли Петр добрым гением для России - но то, что это был гений, бесспорно, можете разбить себе клавиатуру и заплевать весь монитор - это был великий человек. Много крови? Назовите выдающихся личностей, которые не проливали кровь. Много денег тратил? Он тратил их не на веселье. Ничего не добился? Здесь вы гнусно клевещете - Россия до Петра и послепетровская Россия - два разных государства, одно захудалое варварское царство, другое - империя, армии которой громили лучших полководцев Европы.

QUOTE

двинулся на Юг в неразорённую Полтавщину.

Н.И.Костомаров "Русская история..."книга третья,С.-Петербург,1876год.
Стр.602-604:действия Меньшикова по разорению Малороссии.

QUOTE

Для чего русским финские порты, кстати?

ровно для того же,для чего и Санкт-Петербург,и Ревель,и Рига:для морской торговли и военного флота.Чем Гельсингфорс или Або хуже Петербурга?

QUOTE

ооо, войско Петра было разбито? Не знал. По-моему, вы врете

7.07.1711 г. русская армия,сократившаяся за время похода с 44 тыс. до 38 тыс.,была окружена превосходящим турецким войском,атаковавшим русских картечью,конницей и янычарской гвардией,шедшей в атаку с французским штыком.Русские теснимы были со всех сторон.
Позже Пётр писал в "Журнале":"Мы не могли ни отойти назад,ни оставаться на месте,у нас не было провизии и фуража,так что оставалось только погибнуть."
-С.М.Соловьёв "Публичные чтения о Петре Великом" из-во Правда,Москва,1990г.
"Русское войско не нашло в Молдавии обильного продовольствия и фуражу,..оттого что край был опустошён саранчёю.Царь послал Ренне к Браилову добыть сложенные турецкие(!!) припасы,но не нашёл оных.Падали лошади,началась брюшная лихорадка(дизентерия),войско роптало. До Прутского дела русская армия потеряла около 5 тысяч человек от дурно поставленного снабжения и потери врачебного обоза...
По заключению перемирия,турки разомкнули кольцо и выпустили русское воинство.Армия,спешно покинутая царём,побрела к северу,не досчитавшись 13 тысяч павших в бою с турками душ,оставив обозы и снаряд победителю."
-Н.И.Костомаров "Русская история.."книга третья,С.-Петербург,1876г.

QUOTE

бред сивой кобылы.

-заговор Герца-Гилленборга,апрель 1717 г.
Королю предоставлена захваченная переписка заговорщиков,в т.ч. письма личного царского медика Эрскина к заговорщику,лорду Марру,где оговорено согласие Петра не помощь Стюартам.(Н.И.Костомаров "Русская история.." раз.пятый. Политические события от Прутского до Ништадского мира.

QUOTE

Вплоть до Елизаветы балы редкостью были, их устраивали или монархи, или только самые знатные вельможи.

Знаете,тут я Вам даже цитировать не буду:берите ЛЮБОЙ исторический труд по Петровому времени и читайте,хоть Карамзина,хоть Соловьёва,хоть де Валлотона,хоть Костомарова-везде найдёте перечни грандиозных и помрачительно дорогих празднеств,маскарадов,салютов,балов и т.п.
И сколько они стоили,также найдёте..

QUOTE

а при том, что Петру нужны были деньги и он стремился обзавестись новыми землями. Затея ничуть не более идиотская, чем финансирование испанией и португалией экспедиций в новый свет

очень интересно!Уж не говоря о том,сколько Испания с Португалией получили со своих колоний золота и товаров,спрошу Вас лишь об одном:какие завоёванные Петром земли были обложены налогом?
Ливония,Курляндия,Ингрия? Ничего подобного:по Ништадскому договору Пётр обязался этого не делать.
Азовский край? Так он его отдал туркам.
Дербент и Баку? Опять мимо:см. условия мирного соглашения между Персией и Россией от12.09.1723г. и русско-турецкий мирный трактат от 12.06.1724г.
А потом и вовсе все завоевания потеряли аж до 19 века..
На самом деле Пётр черпал доходы из России,давя и давя на помещиков,купцов,церковь,мастеровых,крестьян-но это целая отдельная и огромная тема.

QUOTE

, у меня складывается ощущение, что вам написять и на русские жизни, и на русские деньги - главное, Петра обкекать.

Зачем? У меня давно сложилась своя точка зрения по поводу этой стаи "гениев":Иван Грозный,Пётр,Сталин и прочая шушера поменьше.
ВСе эти радетели земли Русской только того и знали,как кровушку пускать по поводу и без.
А Вы,по укоренившейся рабской привычке,всё курите и курите им фимиам..

QUOTE

Здесь вы гнусно клевещете - Россия до Петра и послепетровская Россия - два разных государства, одно захудалое варварское царство, другое - империя,

Я сразу извиняюсь,Брилл,но Вы невежественны в отечественной истории.
Или попросту не анализируете события.
То,что смогли сделать старомосковские государи,есть истинное величие помыслов и дела.
Окунитесь поглубже в эпоху допетровской Руси,проведите параллели и,я почти уверен,Вы согласитесь с ранее мною приведённой точкой зрения Карамзина о гении Петра.

Конечно,монарх был выдающимся человеком во всех смыслах...но это не равно гению.
Мы с Вами ещё не обсудили его экономических реформ,влияния Петра на духовность россиян,состояние финансов России.
Но стоит-ли?
Ни моя,ни Ваша точки зрения не поколебались.Всё зерно нашей непродуктивной дискуссии,кажется,лишь в том,что мы(дай-то Бог!) смогли заинтересовать форумчан к изучению отечественной истории.

Джиро

QUOTE

То,что смогли сделать старомосковские государи,есть истинное величие помыслов и дела. Окунитесь поглубже в эпоху допетровской Руси,проведите параллели и,я почти уверен,Вы согласитесь с ранее мною приведённой точкой зрения Карамзина о гении Петра.

Все что вы говорите очень убедительно, однако убедительность ваших доводов меркнет в свете таких фактов, что именно при Петре:
1. У России появился военный флот и Россия вошла в группу морских держав.
2. Именно при Петре появилась регулярная армия современного образца, а не стрелецкая как до него.
3. При Петре пошло развитие в России промышленного производства для создания современных видов вооружения в России.
4. При Петре произошла государственная реформа.
5. Именно при Петер Россия получила доступ к морским транспортным магистралям.
Все это в купе вполне тянет на гений.

doma

QUOTE

1. У России появился военный флот и Россия вошла в группу морских держав.

-флот появился,но в группу морских держав(Англия,Испания,Голландия) мы не вошли просто по цифрам:47 линейных кораблей и 670 галер к 1725 году;о орг.методах и стоимости петровской программы построения флота я вообще молчу;

QUOTE

Именно при Петре появилась регулярная армия современного образца, а не стрелецкая как до него.

-регулярная есть "строевое,обученная построениям войско"(В.И.Даль).
Считаете,что допетровская армия не исполняла таковых функций?
Не уверен.
Более того,сословная армия(стрельцы) имела многие преимущества перед рекрутами,набранными Петром из крепостных,беглых и преступников.
Осознавая это,он воссоздаёт стрельцов в 1701 году для гарнизонной службы,переведя их к 1721 году в 60 гарнизонных полков.
К 1725 году армия состоит из 50 пехотных полков,30 драгунских,3 гусарских,60 гарнизонных(б.стрельцы) и 6 полков ополчения(т.н. караульная служба).
Уже при царе Алексея Россия имела 4 драгунских полка,2 полка фузилёров,1 гренадёрский полк.
Это я говорю к тому,что "гений" продолжил ранее начатое видовое реформирование армии,при этом практически не изменив принципов формирования:офицеры из иностранцев,рекруты из чёрной кости,оружие из Европы(закупками занимался сотрудник Посольского приказа Матвеев).
Безусловно,первые поражения русских в Северной войне,попытки Петра вести боевые действия на юге и северо-западе одновременно,внутренние восстания и 21-летняя Северная война заставили монарха,применив 90% всех ресурсов страны,увеличить армию как количественно,так и качественно(нельзя ведь сравнивать солдата-ветерана и рекрута,муштрованного в мирных условиях)-но где здесь гений?
Тот же Иван Четвёртый в годы оные мобилизовывал до ста тысяч войска на Ливонию и,параллельно,до 40 тысяч для отражения Девлет-Гирея..

QUOTE

При Петре пошло развитие в России промышленного производства для создания современных видов вооружения в России.

-пошло,не спорю.Опять же по указанным выше причинам и,по большей части,в артиллерийском деле.
Хотя зачиналось,опять же,ещё при Годунове и ранее..
Но это,извините,исторический процесс развития технического прогресса:об эту пору уже и в Персии с Турцией стали свои пушки делать.
А вот по поводу развития частного невоенного производства при Петре вышел полный швах из-за непомерных налоговых тягот и казённых неплатежей..

QUOTE

При Петре произошла государственная реформа.

-это Вы что имеете в виду?
Когда воевод назвали губернаторами,а приказы коллегиями?
В чём,по Вашему,успехи реформы государственного управления при Петре,в чём гениальность?

QUOTE

Именно при Петер Россия получила доступ к морским транспортным магистралям.

-опять не спорю:именно Пётр взял Азов,Ревель,Гельсингфорс,Або,Нарву и Ригу...именно он их и отдал.
Но зато построил Санкт-Петербург невероятным количеством денег,жизней и административных усилий.И вот где-то лет через 50 этот город стал приближаться к уровню среднеевропейского порта..

doma,
пусть моя точка зрения не покажется Вам субьективной лишь из-за моей же вредности:правлению Петра посвящено много исторических исследований,сохранились подробные архивы,корреспонденция и прочее.
При всех своих талантах,как монарших,так и дьявольских,Пётр никак не может быть государственным гением,ибо государство при нём испытало страшные потрясения как в устоях своих,так и в устоях нравственных.
Впрочем,выше я давал цитаты их Карамзина..

QUOTE

-флот появился,но в группу морских держав(Англия,Испания,Голландия) мы не вошли просто по цифрам:47 линейных кораблей и 670 галер к 1725 году;о орг.методах и стоимости петровской программы построения флота я вообще молчу;

Цифры ничего не занчат это доказал Ушаков громя турецкие армады (под руководством между прочим английских советников).

QUOTE

Осознавая это,он воссоздаёт стрельцов в 1701 году для гарнизонной службы,переведя их к 1721 году в 60 гарнизонных полков. К 1725 году армия состоит из 50 пехотных полков,30 драгунских,3 гусарских,60 гарнизонных(б.стрельцы) и 6 полков ополчения(т.н. караульная служба). Уже при царе Алексея Россия имела 4 драгунских полка,2 полка фузилёров,1 гренадёрский полк.

Эти соединения были большей частью наемные и выполняли представительские и охранные функции. Помните как называли полки нового образца создаваемые Петром во время его юнешества? Потешные, не правда ли яркая демонстрация отношения людей тех лет к такому принципу формирования войск.

QUOTE

Тот же Иван Четвёртый в годы оные мобилизовывал до ста тысяч войска на Ливонию и,параллельно,до 40 тысяч для отражения Девлет-Гирея..

Вот именно Иван 4 четвертый мобилизовали толпу оборванцев с вилами и лопатами, а Петр регулярную вооруженную армию, которая встретила не всякую Ливонскую и турецкую шушару, а лучшую сухопутную армию того времени.

QUOTE

Но это,извините,исторический процесс развития технического прогресса:об эту пору уже и в Персии с Турцией стали свои пушки делать.

А рост добычи железа, строительство оружейных заводов на Урале да еще в таких масштабах, то же просто цивилизационный процесс?

QUOTE

-это Вы что имеете в виду? Когда воевод назвали губернаторами,а приказы коллегиями? В чём,по Вашему,успехи реформы государственного управления при Петре,в чём гениальность?

В том что принцип подбора кадров стал меняться, страна из феодального принципа формирования органов власти (типо боярской думы и воевод), стала привлекать к управлению людей низшего сословия. Т.е. сделала шаги на пути модернизации по принципу Западных стран.

-

QUOTE

опять не спорю:именно Пётр взял Азов,Ревель,Гельсингфорс,Або,Нарву и Ригу...именно он их и отдал. Но зато построил Санкт-Петербург невероятным количеством денег,жизней и административных усилий.И вот где-то лет через 50 этот город стал приближаться к уровню среднеевропейского порта..

Он заложил фундамент для возвращения этих земель во времена его последователей, побуды при Екатерине 2 это доказывают.Что касается СПб, то где сейчас наши порты на балтике? Нет ушли, а Питер остался, так что Петр видел на века.

QUOTE

Пётр никак не может быть государственным гением,ибо государство при нём испытало страшные потрясения как в устоях своих,так и в устоях нравственных.

При каком реформаторе страна не испытывала страшных потрясений? Реформы это всегда попытка из ничего сделать что то, это можно только на кровавой закваске, как не крути.

doma

QUOTE

Цифры ничего не занчат

-цифры значат очень многое,ибо при Петре каждый корабль обходился стране не только несоразмерно дорого в деньгах,но ещё и в судьбах и жизнях людских.

QUOTE

Эти соединения были большей частью наемные и выполняли представительские и охранные функции

-Вы неправы,ибо наёмными можно назвать и стрельцов,и офицерский корпус при Петре.
Вообще,традиция оплачивать ратничество восходит к Василию Второму и Петром не заканчивается.
А по поводу функций,то отчего же?
При царе Алексее названные воины участвовали в польских кампаниях и противодействовали крымским татарам..

QUOTE

Вот именно Иван 4 четвертый мобилизовали толпу оборванцев с вилами и лопатами,

-эта "толпа оборванцев" вела успешные боевые действия против шведов,коронного войска,рыцарей Тевтонского и Ливонского орденов..
На то время передовые по Европе противники. Зря Вы так,зря..

QUOTE

А рост добычи железа, строительство оружейных заводов на Урале

-Вы говорите о Невьянском заводе или о чём?
Основу железорудного производства на Урале составляли строгановские заводы,основанные при Иване Четвёртом.

QUOTE

В том что принцип подбора кадров стал меняться,

-знаете,от реформы государственного управления принято ждать не изменения принципа рекрутинговой работы менеджмента,а реальных результатов.
Таковых не наблюдается.
А по поводу привлечения нечиновных я Вас отошлю ко времени того же Ивана Четвёртого,при котором страной управляли неродовитые Сильвестр,Адашев да Висковатый.

QUOTE

Он заложил фундамент для возвращения этих земель

-Вы о чём?
Азов впервые взят при царе Алексее,Ливония же завоёвана без остатка при Иване Четвёртом,он же и трижды разорил Крым воеводами Вишневецким,Ржевским и Адашевым...так что заложил Пётр гением своим?
Идя проторённым путём предков,он опять совершил ошибку с Югом и отказался от северных земель,кои поздним российским царям пришлось воевать.

QUOTE

Реформы это всегда попытка из ничего сделать что то,

-нет,с этим не соглашусь.
Опыт кровавых и бездумных тиранов не есть пример истории русской.
Были забытые гении,сберегавшие народ и Отечество:Иван Калита,Иван Третий,Борис Годунов,царь Алексей,Екатерина Вторая,Александр Первый,Второй и Третий.
Нет же,Вы всё выводите и выводите на свет Божий тени дьявольских сатрапов,искупавших в крови и Родину и народ свой.
Приведу цитату:
"..нужно уяснить себе,что следует называть великим,что действительно достойно этого названия.Следует строго отличать великое от крупного.Победы,кровопролития,разорения,унижения соседних государств для возвышения своего-явление крупные,громкие,но сами по себе не великие.
Сочувственное название великого дОлжно давать только тому,что способствует благосостоянию человеческого рода,его умственному развитию и нравственному достоинству.
Тот только великий человек,кто действовал с этими целями и достигал их удачным,сознательным выбором надлежащих средств."

А теперь сравните эти характеристики с результатами царствования Петрова внутри нашей Родины..и ужаснитесь..