65 лет назад соединение адмирала Нагумо уничтожило практически весь тихоокеанский флот США в Перл-Харборе. Таким образом, японское верховное командование выбрало южный вариант экспансии. Чем значительно облегчило положение СССР. Теперь командование КА, практически ничего не боясь, могло забирать войска с дальнего востока для борьбы с фашистами.
Каково Ваше мнение о сим событии?

Насколько я знаю американцы сами спровоцировали это нападение, перекрыв Японии все поставки нефти. Нефти в стране оставалось на три месяца. Что в такой ситуации оставалось делать японцам?
Есть версия, что американцы и про нападение на Перл Харбор знали зарание, но нужна была маленькая победоносная война, что бы окончательно преодолеть экономический кризис. Да вот обломилось, не так слабы оказались японцы.

QUOTE

Есть версия, что американцы и про нападение на Перл Харбор знали зарание

тоже что-то слышал об этой версии...
Однако Американо-Японская война в любом случае имела колоссальное значение для мировой политики.
Это и «отдушина» Союзу (который перекинул войска с дальво на западные фронты), и устрашение всего мира взрывами в Хиросиме и Нагасаки... хотя это уже другая история...

Третьяков

QUOTE

Каково Ваше мнение о сим событии?

Ну Галил, собственно, все верно изложил. Японии была нужна нефть, Америка наложила вето на поставки нефти, если Японцы не покинут Китай. Нефти у них на тот момент оставалось, на три месяца нормальной жизни. Соответственно, выбора и не оставалось - быстро можно было получить нефть, только захватив Голландскую батавию. Но США, однозначно восприняла бы это, как агрессию. Следовательно, целью номер один, стали США. Знал ли Рузвельт о готовящимся нападении ? Сейчас почти все сходятся на том, что знал и хотел его. Нужен был повод, который всколыхнет нацию и побудит американцев вступить в войну. Другое дело, что Рузвельт сильно переоценил своих адмиралов. Если бы не "чудо у Мидуэя", у "джапов", вполне был шанс выбить америку с Тихого океана и сесть за стол переговоров.
Напали бы они после этого на СССР ? Совсем не уверен. Сухопутная армия Японии, снабжалась по остаточному принципу ( в отличии, от морской авиации и флота), она сильно завязла в континентальном Китае. Захват Приморья не давал быстрой выгоды и неглупые Японцы, наверняка ждали бы падения СССР, чтобы прибрать Дальний Восток без хлопот и потерь. Но так и не дождались бы. А после лета 43го, нападать на СССР - дураков уже не было.

TENRU

QUOTE

Если бы не "чудо у Мидуэя", у "джапов", вполне был шанс выбить америку с Тихого океана и сесть за стол переговоров.

А что бы изменилось? Ну захватили бы японцы еще и этот остров. И все. А с осени 42 в состав флота США стали вступать десятки эсминцев, крейсеров. Множество линкоров и авианосцев. Думаю даже проигрыш мидуэя американцами вряд-ли бы вывел их из войны.

Третьяков

QUOTE

А что бы изменилось?

Все. У американцев психологический надлом. (Он у них уже был, ситуации к Мидуэю была критической, янки сами, почти не верили в победу. Потеря пары авианосцев, могла сломить веру в победу окончательно).
А главное, Мидуэй, был нужен, как база для сухопутных бомбардировщиков. С него они без труда долетали до Перл Харбора.
Что бы получилось в итоге ? Перл Харбор, под постоянными бомбежками. Японцы не повторяют ошибку первого налета и уничтожают склады боеприпасов и запасы горючего. Многие корабли получают повреждения, а ремонтные мастерские и сухие доки, тоже под бомбами.
В итоге флот вынужден перевести крупные корабли, на тихоокеанское побережье. Но тогда Перл Харбор, попадает под прямую угрозу захвата его японцами. Значит скорее всего, базу полностью бы бросили. А это катастрофа.
Американцы теряют единственную базу снабжения и ремонта, в центре Тихого океана. Теперь любой корабль, вынужден пилить через весь океан, сжигая топливо, расходуя моторесурс и выматывая экипаж. Затраты вырастут многократно. Так же, негде будет базироваться разведывательной авиации наземного базирования, а значит вся зона боевых действий становится для Американцев слепым пятном.
Любое повреждение корабля, вынудит его плестись на ремонт через весь океан. Дойдет или нет, вопрос. А если учесть, что обычно поврежденные корабли идут под конвоем, то это выход из строя, как минимум двух кораблей на весьма долгий срок. И опять трата топлива и моторесурса.
И наконец, подводные лодки, так досадившие японцам, резко снижают активность. Большую часть автономного запаса, подлодки будут теперь тратить на переходы к зоне действий. И резко ослабеют их возможности связи и разведки. А это тонны и тонны топлива, которое японцы благополучно привезут в Метрополию и на котором, подготовят сотни новых пилотов, которых так нехватало японцам, во второй половине войны.

А десятки кораблей, особенно авианосцев, реально начали поступать в американский флот, только в конце 43 - начале 44 года...
И что ? Идти мега эскадрой на Перл Харбор, где их с нетерпением ожидают десяток японских линкоров и дюжина авианосцев, с опытнейшими, не знавшими поражения экипажами ? Пробиваться через завесы подлодок и непрерывные налеты береговой авиации, с ужасом гадать, откуда на голову свалятся три-четыре сотни палубных самолетов, с дрожью ожидать дуэли с чудовищными орудиями грандиозных "Ямато" ? И не стоит забывать, что с американской мега эскадрой будут еще плестись десятки танкеров, ремонтных баз, караваны с войскми. Лакомая добыча.
Переживут американцы тяжелейшие потери ? Смогут взять остров ? Не знаю.
В любом случае, за победу в Тихоокеанской войне, янки заплатили бы настоящую цену. Была бы она им по карману ?
И этого я не знаю. История не имеет сослагательного наклонения.

QUOTE

В любом случае, за победу в Тихоокеанской войне, янки заплатили бы настоящую цену. Была бы она им по карману ? И этого я не знаю. История не имеет сослагательного наклонения.

Это вообще был последний случай, когда достижения НТП и ВПК не позволяли еще господствовать гаратнитрованно в регионе впротивовес естественному господству проживающей там милитаризированной державы. Хотя вру! последним был случай когда ГБ поехала усмирять Фолкленды. но там был только временный, хотя и эффектный перевес сил.
После показательной ядерной бомбардировки Японии эпоха естественно географического господства такими малыми странами как Япония ушла в историю.
Одна мысль не дает покоя - поражение американцев при Перл-Харборе привело ко многим примуществам для СССР во второй мировой войне. Случайно ли это?

shim

QUOTE

Это вообще был последний случай, когда достижения НТП и ВПК не позволяли еще господствовать гаратнитрованно в регионе впротивовес естественному господству проживающей там милитаризированной державы.

Ну тут следует заметить, что немалую часть успеха, японцам принесли именно военные инновации.
Кислородные, скоростные торпеды, калибра 610мм, так и остались непревзойденными в своем классе.
Скоростные и маневренные "Зеро", до середины войны, превосходили всех противников на театре.
Была разработана и успешно применена на практике, тактика действий авианосных соединений и авианосного встречного боя.
Была разработана и великолепно себя показала, тактика ночного боя.
Японские эсминцы и тяжелые крейсера, были мощнейшими в своем классе, на начало войны.
Японские линкоры, типа "Ямато", так и остались непревзойденными в своем классе.
На японских авианосцах типа "Тайхо" было введено больше новшеств, чем на более поздних американских авианосцах типа "Эссекс" и английских типа "Инвинсибл".
Все эти технические новации, плюс непревзойденное управление действиями флота и великолепная выучка экипажей, обеспечили подавляющее превосходство Японцев в начале войны.

Потом, да... Янки начали получать хорошие радары, отличную зенитную артиллерию.
И конечно, ВПК воюющих стран, были просто несравнимы. Затянув войну до 43 года и ввязавшись в мясорубку на Гуадалканале, японцы потеряли свое преимущество в людях (опытных летчиков повыбили, на подготовку новых хронически не хватало топлива, экипажи кораблей были измотаны) и начали стремительно отставать по кораблям и самолетам.

Японцы могли рассчитывать только на стремительный удар и быструю победу. Это у них почти получилось. Почти...

QUOTE

последним был случай когда ГБ поехала усмирять Фолкленды. но там был только временный, хотя и эффектный перевес сил.

Ну там был не столько перевес, сколько совершенно неумелая оборона Фолклендов. Аргентинский флот, оказался совершенно небоеспособен. Войска защищавщие острова были набраны по идиотскому принципу - "общенародного дела". В результате чего, на острове оказались не морпехи, а новобранцы с теплых провинций, совершенно не готовые к суровому климату Фолклендов. Хорошо себя показала только аргентинская авиация, которая на стареньких самолетах, ценой немалых потерь, весьма болезненно потрепала Бриттов. Страшно представить, что было бы с англичанами, окажись у аргентинцев, не пять штук Экзосетов, а поболе.

QUOTE

Одна мысль не дает покоя - поражение американцев при Перл-Харборе привело ко многим примуществам для СССР во второй мировой войне. Случайно ли это?

Это скорее всего побочный эффект. Никто о нашем благе, в том конфликте не думал. Да и плюс у нас был только один - вступление США в войну. Японцы на нас, так и так, нападать не собирались. После Хасана и Халхнин Гола, японские генералы, совсем не мечтали с нами сражаться.

QUOTE

Это скорее всего побочный эффект. Никто о нашем благе, в том конфликте не думал. Да и плюс у нас был только один - вступление США в войну. Японцы на нас, так и так, нападать не собирались. После Хасана и Халхнин Гола, японские генералы, совсем не мечтали с нами сражаться.

я тоже так думаю, но вот возникает другой вопрос: на каких условиях Япония выступила в союзе с Германией? Ведь идеология 3-го рейха им узкоглазым не оставляла ни малейшего шанса. И еще непонятно: неужели военные стратеги Германии всерьез расчитывали на то, что Япония окажется способной трепать наши ВС на ДВ? Даже на уровне политической воли руководства Японии это никак не проявлялось после войны за Китай (Халхин-Гол). Мне вообще многое непонятно из раскладов участников 2МВ.

TENRU

QUOTE

А главное, Мидуэй, был нужен, как база для сухопутных бомбардировщиков. С него они без труда долетали до Перл Харбора.

Ну без труда - это Вы зря. С мидуэя до Перл Харбора порядка 2100км. А дальность G4M3 - 4300км. Это означает что, во-первых действовать нужно без истребительного прикрытия, во-вторых- малейшее повреждение означает потерю самолета и экипажа.
Хочу напомнить, что действия против Порт-Морсби и Дарвина не дали ожидаемого эффекта и только привели к большим потерям хорошо подготовленных экипажей. В намного более легких условиях немцам не удалось даже выбить флот, а не то что уничтожить инфраструктуру ВМБ Кронштадта, Мурманска, Полярного, Мальты. Вообще, насколько я знаю, ни разу не удалось только авиаударами уничтожить инфраструктуру ВМБ. Даже в Труке и Рабауле японцам пришлось уничтожать свои запасы перед отступлением.
Поэтому, скорее всего воздушное сражение за Перл-Харбор японцы бы проиграли.
Я уж не говорю о том что на Мидуэ могло базироваться ограниченное число самолетов.

QUOTE

В итоге флот вынужден перевести крупные корабли, на тихоокеанское побережье

Это вряд-ли. См. выше. Но даже если и так, Вы забыли Австралию.
США продемонстрировали замечательную способность мнгновенно организовывать аэродромы и ВМБ буквально на пустом месте.

QUOTE

наконец, подводные лодки, так досадившие японцам, резко снижают активность. Большую часть автономного запаса, подлодки будут теперь тратить на переходы к зоне действий.

Лодки то же могут базироваться например, на Дарвин. А что отуда, что из Харбора до основных маршрутов такеров примерно одинаково.

QUOTE

А десятки кораблей, особенно авианосцев, реально начали поступать в американский флот, только в конце 43 - начале 44 года...

Ну почему, все Саут Дакоты вступили в середине 42- начале 43. Эсминцев к концу 42 американцы наклепали уже значительно больше, чем было у японцев. Авианосцы, да в значительном колличестые подтянулись чуть позже.
Не стоит забывать, что после победы у Мидуэя японцам все-равно пришлось бы скорее отвлечься на Новую Гвинею, а не на Харбор. А там все равно их ждал Гуадалканал.

QUOTE

Идти мега эскадрой на Перл Харбор, где их с нетерпением ожидают десяток японских линкоров

Но ведь реально с новыми американскими линкорами могли бороться только 2-а Ямато, ну еще отчасти, 2-а Нагато. А у Америкацев новых линкоров был бы десяток. А крейсеров под сотню. Тут качественное преимущество японских кораблей бесполезно!

QUOTE

Страшно представить, что было бы с англичанами, окажись у аргентинцев, не пять штук Экзосетов, а поболе.

Или не Этандары, а Су-17 с Х-25 А вместо даггеров Миг-23:D

Третьяков

QUOTE

Ну без труда - это Вы зря. С мидуэя до Перл Харбора порядка 2100км. А дальность G4M3 - 4300км.

Это откуда сведения ? G4M3, это флотский опытный бомбардировщик, в серию он не пошел и реальная его летная дальность мне не известна.
А стоявшие на вооружении у Японии G4M1 и G4M2, имели дальность полета 5040 и 4800 км, соответственно.
Истребителями их несомненно прикрыли бы авианосцы. Они же дали бы пикировщиков. После условно принятого нами поражения при Мидуэе, у Американцев, при самом сладком раскладе оставался бы один неповрежденный авианосец и летчики, деморализованные очередным поражением и невысокими боевыми качествами своих самолетов (в сравнении с Зеро).

QUOTE

В намного более легких условиях немцам не удалось даже выбить флот, а не то что уничтожить инфраструктуру ВМБ Кронштадта, Мурманска, Полярного, Мальты.

Нет. Это были намного более тяжелые условия для атакующих. Все базы имели прочную связь с берегом. Попыток захватить их с моря, не предпринималось. Но и в этих условиях - немцами был потоплен линкор "Марат" на балтике и два эсминца при одном налете в Мурманске.
Это при том, что безобразное состояние морской авиации признавалась самими немцами. Ее у них, попросту не было, а летчик специально не тренирующийся для поражения кораблей, большого успеха достичь может только случайно. Другое дело Японцы. Они тренировали свою береговую авиацию, именно для борьбы с флотом. И успехи не заставили себя ждать. Потопление английского линейного крейсера "Рипалс" и новейшего линкора "Принца Уэльсского"- в открытом море, готовых к бою, оснащенных неплохой зенитной артиллерией и опытными экипажами - говорит о многом.
И должен заметить, что Мальта, как раз пример того, о чем я говорю. Попав под бомбардировки, англичане вывели оттуда свои корабли.
Кабы не английский флот в Александрии, базу можно было бы брать, голыми руками. У Перл Харбора, на Тихом Океане, своей Александрии бы не было.

QUOTE

Но даже если и так, Вы забыли Австралию.

Нет. Я ее не забыл. На северном побережье Австралии, практически не было, хорошо оборудованных военно - морских баз. Почему, вы думаете, Американцы, так и не базировали, свою авиацию и флот, в сколько нибудь значимых количествах в Австралии ?
Там ситуация была еще сложнее. Крупные корабли в портах Австралии, могли оказаться в такой же ловушке, как Английский флот в индийском океане, когда англичанам, пришлось поспешно бежать из Индии, потеряв авианосец "Гермес" и несколько кораблей помельче. И это все итоги только одного апрельского рейда 42года, части японских авианосцев. Уничтожить остатки американского флота, в портах Австралии, было бы еще проще, чем в Перл Харборе.

QUOTE

США продемонстрировали замечательную способность мнгновенно организовывать аэродромы и ВМБ буквально на пустом месте.

Ну ВМБ - это вы погорячились. Временные стоянки кораблей, это да, было. Но и только. Единственное назначение этих стоянок была перегрузка провизии и боеприпасов, а также топлива - в спокойных условиях. Ни ремонта, ни докования, ни электроэнергии с берега - ничего этого не было. Польза с таких стоянок, только сиюминутная, оперативная. Флот на них опираться не может.
А аэродромы... Когда превосходство на море уже захвачено, то можно и аэродромы строить. Иначе была бы бойня аналогичная Гуадалканальской, только с поправкой на контроль японцами Перл Харбора.

QUOTE

Лодки то же могут базироваться например, на Дарвин. А что отуда, что из Харбора до основных маршрутов такеров примерно одинаково.

Могут. И базировались. Двенадцать штук. Для большего количества, в 1942 места не было. Но с потерей Перл Харбора, они теряли разведывательную авиацию наземного базирования. Эффективность их действий, сразу бы резко упала.

QUOTE

Ну почему, все Саут Дакоты вступили в середине 42- начале 43. Эсминцев к концу 42 американцы наклепали уже значительно больше, чем было у японцев. Авианосцы, да в значительном колличестые подтянулись чуть позже.

Дакоты - да и даже две Айовы и еще были два Вашингтона. Итого, при полной мобилизации, к осени 43го, восемь примерно однотипных линкоров собрать бы удалось. Еще удалось бы собрать пять авианосцев типа "Эссекс" и семь легких авианосцев типа "Индепенденс".
Было бы и немало эсминцев и крейсеров. Но это уже осень 43 го. И экипажи не шибко опытные в большинстве своем. Как вы думаете смог бы Перл Харбор в одиночестве продержаться больше года ? К середине же 42года американцы могли перебросить с Атлантики два Вашингтона (и то, фактически не могли, они поддерживали высадку в Северной Африке) и три линкора типа "Саут Дакота" (четвертый "Алабама" - вошел в строй в августе). При самом идеальном раскладе, могли еще штуки три авианосца, подлатать (если при Мидуэе их бы не потопили). Рискнули бы американцы, такими силами сразиться с непобедимыми (на тот момент) японцами ?
Ох сомневаюсь.
Значит так и было бы, по моему сценарию. Перл Харбор скорее всего оставили бы - взорвав все, что только можно взорвать. И долго копили бы силы на реванш. Как повели бы себя американские избиратели, предсказать не возьмусь.

QUOTE

Но ведь реально с новыми американскими линкорами могли бороться только 2-а Ямато, ну еще отчасти, 2-а Нагато. А у Америкацев новых линкоров был бы десяток. А крейсеров под сотню. Тут качественное преимущество японских кораблей бесполезно!

Ну, как мы уже выяснили, на два Ямато и пару Нагато, янки могли выставить не более трех Дакот и очень теоретически два Вашингтона.
Ну а про сто крейсеров, надеюсь вы пошутили ? За всю войну у американцев было 84 крейсера. Причем 10 из них "Омахи" постройки 20х, а большая часть остальных, вошла в строй в 44-45 году. На середину 42 года, оба флота США (атлантический и тихоокеанский) имели по спискам 30 легких и тяжелых крейсеров, плюс 4 крейсера ПВО Атланта (сами американцы, считали их неудачными и чрезвычайно слабыми) и десять устаревших "пароходов" типа "Омаха".
Далеко не глобальное превосходство, а с учетом что немалая часть этих кораблей находилась в Атлантике, то и вовсе никакого.

QUOTE

Тут качественное преимущество японских кораблей бесполезно!

Плюс то самое, качественное превосходство японских кораблей...

QUOTE

Или не Этандары, а Су-17 с Х-25 А вместо даггеров Миг-23:D

Да, мечты...

shim

QUOTE

на каких условиях Япония выступила в союзе с Германией? Ведь идеология 3-го рейха им узкоглазым не оставляла ни малейшего шанса.

Ну Гитлер, номинально декларировал, раздел Евразии. А что было бы дальше... Думаю Японцы и не обольщались особо, но видимо, решили решать проблемы, по мере их поступления.

QUOTE

И еще непонятно: неужели военные стратеги Германии всерьез расчитывали на то, что Япония окажется способной трепать наши ВС на ДВ?

Нет. Не рассчитывали. Но и паршивый союзник, тоже пригодится - хотя бы силы оттягивать. Ведь использовали же немцы и Румынов и Венгров.

QUOTE

Мне вообще многое непонятно из раскладов участников 2МВ.

Япония, во многом вынужденно, оказалась на стороне Оси. Все ее реальные экономические интересы в регионе, в той или иной мере, вступали в противоречие с интересами Англии и США. А с Германией, на тот период, делить было нечего. Так сказать, друзья поневоле.

TENRU
Третьяков
Обоим респект.
Очень интересная тема, узнал много нового. Надеюсь, что тема сразу не заглохнет и ещё порадует ценителей истории познавательной дискуссией.

TENRU

QUOTE

Это откуда сведения ? G4M3, это флотский опытный бомбардировщик, в серию он не пошел и реальная его летная дальность мне не известна

Виноват, поленился заглянуть в монографию. G4M3 - в серии с октября 44. Выпущено порядка 60 шт. У массовых Бети действительно указанная вами дальность.

QUOTE

Истребителями их несомненно прикрыли бы авианосцы.

Но у них их было не много. С четырех авианосцев получиться порядка 56 самолетов. Да еще потери при Мидуэй. А целый Дзуйкаку уже стоит без авиагруппы. На Харбор же базировались до двух сотен истребителей. Так что не все так сладко.

QUOTE

у Американцев, при самом сладком раскладе оставался бы один неповрежденный авианосец

Чего это один? Минимум три: Уосп, Хорнет, Райнжер. Если допустить, что Саратогу и Энтерпрайз повредили или утопили.

QUOTE

Нет. Это были намного более тяжелые условия для атакующих

Ну это как сказать. На Кронштадт немцы летали на минимальное расстояние. Именно это похволило использовать нештатное оружие для "Штук" - 1 тонные бомбы. Да и короткий полет проходил частью над сушей. Так что вероятность вернуться поврежденным или спастись сбитым была на порядок выше.

QUOTE

Все базы имели прочную связь с берегом

Ну Кронштадт - это почти тот же Харбор. И потери - один линкор, два эсминца и все. Причем линкор и эсминец - за счет тонных бомб. Если бы пришлось летать дальше - и их бы не потеряли. А вот инфраструктуру базы немцы даже немного повредить не смогли.

QUOTE

два эсминца при одном налете в Мурманске.

На севере мы потеряли только один эм- Стремительный, и не в Мурманске, а в Полярном и то- в самом начале войны (20 июля). А больше ПВО им такого не позволяла!

QUOTE

Попав под бомбардировки, англичане вывели оттуда свои корабли.

Но немцы не смогли ослабить оборону Мальты настолько, чтобы решиться высадить туда десант. А ведь Мальта намного меньше и слабее Кронштадта или Харбора.

QUOTE

потеряв авианосец "Гермес"

Ну, Гермес - это все-таки был уже авиатранспорт, а не авианосец.

QUOTE

Ну ВМБ - это вы погорячились.

Согласен, погарячился.
Но и временная стоянка с волноломами, причалами - это то же серьезно.

QUOTE

И базировались. Двенадцать штук. Для большего количества, в 1942 места не было

Ну, возникла бы необходимость, думаю, они смогли бы быстро развить инфраструктуру.

QUOTE

Дакоты - да и даже две Айовы и еще были два Вашингтона. Итого, при полной мобилизации, к осени 43го, восемь примерно однотипных линкоров собрать бы удалось. Еще удалось бы собрать пять авианосцев типа "Эссекс" и семь легких авианосцев типа "Индепенденс".

Вы еще забыли 4 типа Сенгамон и 4 типа Бог. А к концу 43 тяжелых АВ было бы 12, а легких 34! Вообще же динамика такая:
Если принимать, что США не потеряло 2-а оставшихся АВ при Мидуэе (иначе - тяжелые -2)
__________к концу 42_____к середине 43______к концу 43
США
тяжелых______6_______________9_______________12
легких________10 _____________15_______________34
Япония
тяжелых_______6_______________6_______________6
легких________8________________8______________11
Т.е. уже к концу 42 США имели 6 современных ЛК + 2 сопоставимых Нагато против 4-х японских.
Либо столько же, либо в два раза меньше тяжелых АВ и больше легких.
Я уж молчу про более чем 100 флетчеров и пр. ЭМ.
Думаю при таком соотношении сил США не оставили бы Харбор. И за него произошла битва в духе Гуадалканала с таким же финалом. Т.к. Харбор - все таки Главная база флота и поэтому, на нее могло базироваться гараздо больше сухопутных самолетов, чем на Мидуэй.
Еще раз хочу напомнить, что Японцам не удалось выбомбить даже Порт-Морсби. А америкацам - уже сотнями крепостей(!!!) - Рабаул.

QUOTE

Причем 10 из них "Омахи" постройки 20х

Ну, они были вполне адекватны любому японскому легкому крейсеру.

QUOTE

Но и паршивый союзник, тоже пригодится - хотя бы силы оттягивать. Ведь использовали же немцы и Румынов и Венгров.

На венгров Вы зря наехали - дрались они хорошо. Да и румыны все-таки пол миллиона своих положили не за так.

Третьяков

QUOTE (></span><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>[

QUOTE[/b] </td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteEBegin-->Но у них их было не много. С четырех авианосцев получиться порядка 56 самолетов. Да еще потери при Мидуэй. А целый Дзуйкаку уже стоит без авиагруппы. На Харбор же базировались до двух сотен истребителей. Так что не все так сладко.

При Мидуэе, ударное соединение японцев, имело на четырех авианосцах 93 Зеро.
На втором оперативном соединении, действовавшем у Алеутских островов, на двух авианосцах было 40 Зеро.
Если мы допускаем победу японцев при Мидуэе, то из 133 Зеро, у них должно было сохраниться куда больше, чем 56 истребителей.
Точное количество самолетов на Харборе, мне не известно. В книге Футиды приводятся данные - 200 истребителей и бомбардировщиков.
Так что по истребителям, скорее всего были бы примерно равные силы, с учетом опыта японских летчиков и превосходства Зеро.

QUOTE

Чего это один? Минимум три: Уосп, Хорнет, Райнжер. Если допустить, что Саратогу и Энтерпрайз повредили или утопили.

Рейнджер исключаем. На Тихий океан его никогда не пускали, в силу плохих мореходных качеств. Если бы и погнали на Тихий, то раньше чем месяца через два, он бы не прибыл. Хорнет, я бы пожалуй тоже списал в поврежденные, но ладно пусть будет два авианосца. Но летные группы будут изрядно деморализованы и истрепаны.

QUOTE

Ну это как сказать. На Кронштадт немцы летали на минимальное расстояние. Именно это похволило использовать нештатное оружие для "Штук" - 1 тонные бомбы. Да и короткий полет проходил частью над сушей. Так что вероятность вернуться поврежденным или спастись сбитым была на порядок выше.

Летчикам было легче, это факт. Но и Кронштад был в неплохих условиях. Мощная зенитная артиллерия, большое количество истребителей, и главное, для немцев, это было одно из очень многих направлений. Однако блокады флота, они добились. Действовали у нас только подлодки. А для японцев, блокада или взятие Перл Харбора, задача была куда как важнее. Усилий они бы приложили побольше.

QUOTE

Ну Кронштадт - это почти тот же Харбор. И потери - один линкор, два эсминца и все. Причем линкор и эсминец - за счет тонных бомб. Если бы пришлось летать дальше - и их бы не потеряли. А вот инфраструктуру базы немцы даже немного повредить не смогли.

Японцы действовали бы торпедами. Или 406мм снарядами со стабилизаторами (благо опыт был)
Инфраструктура Перл Харбора была расположена куда более открыто, нежели в Кронштадте, который был мощнейшим фортом, вот уже третий век.

QUOTE

На севере мы потеряли только один эм- Стремительный, и не в Мурманске, а в Полярном и то- в самом начале войны (20 июля). А больше ПВО им такого не позволяла!

Да, это я запамятовал. Виноват. Впрочем это не принципиальный вопрос.

QUOTE

Но немцы не смогли ослабить оборону Мальты настолько, чтобы решиться высадить туда десант. А ведь Мальта намного меньше и слабее Кронштадта или Харбора.

Так я уже писал почему. Мощный английский флот находился в Александрии. У немцев, кораблей на театре не было, а итальянцы - бриттов, панически боялись. У японцев ситуация и близко похожей не была. В середине 42, в случае победы при Мидуэе, они бы имели немалое превосходство.

QUOTE

Ну, Гермес - это все-таки был уже авиатранспорт, а не авианосец.

В первую очередь, из-за отсутствия у англичан нормальной палубной авиации. Но вы думаете, окажись там Арк Ройал или Инвинсибл, дело бы кончилось иначе ?

QUOTE

Но и временная стоянка с волноломами, причалами - это то же серьезно.

Серьезно для перегрузки и только. Флоту нужно в первую очередь, электричество, чтобы не гонять впустую моторесурс, ремонтные доки и мастерские, зенитная авиация и аэродромы ПВО, для прикрытия кораблей. Иначе ценность такой стоянки, невелика. При потере Перл Харбора, она ничего не решает.

QUOTE

Ну, возникла бы необходимость, думаю, они смогли бы быстро развить инфраструктуру.

Маловероятно. За пару месяцев ее не организуешь, а потом японцы не дадут. Перл Харбор Янки строили 20 с гаком лет и работы до конца доведены не были.

QUOTE

Вы еще забыли 4 типа Сенгамон и 4 типа Бог.

Не забыл. Еще, кстати, "Лонг Айленд" был. Эскортники, я просто не считал. Янки их использовали для атлантических конвоев, авиагруппы были слабые, корабли тоже малоудачные. "Боуг" к осени 43го было бы и вовсе 11 штук. На Тихом океане янки их использовали только когда захватили господство на море. Иначе смысла в них не было. Ударных самолетов, на них не было.
Но при любом раскладе к лету 42го у янки был в строю только "Боуг" и слабенький "Лонг Айленд". Остальные поспели бы к августу - сентябрю. Помогли бы ?

QUOTE

тяжелых______6_______________9_______________12

Ээээ... Откуда это в конце 42 года шесть ? Даже без учета вероятных потерь при Мидуэе, у них был бы один "Эссекс" (декабрь 42г), плюс "Энтерпрайз" и "Саратога". "Рейнджер" не считаю. Итого три. "Уосп", "Йорктаун" и "Хорнет", к тому времени были уже потоплены и в реале. А если еще считать, что при Мидуэе, японцы утопили еще один два корабля, то скорее всего, к началу 43года у американцев был бы только "Эссекс". Рискнули бы им ? Не думаю. Раньше середины 43го, ни при каких условиях, американцы не собрали бы ударный кулак. Думаю, к тому времени, Перл Харбор, уже давно был бы оставлен американцами или взят японцами.

QUOTE

к концу 42 США имели 6 современных ЛК , 2 сопоставимых Нагато против 4-х японских.<!--QuoteEnd]Я уж молчу про более чем 100 флетчеров и пр. ЭМ.

Полностью оголить Атлантику ?
Я не говорю, что американцы не смогли бы совсем собрать эскадру, до конца 42 года, но реально мощный флот, не собрали бы.
А учитывая их склонность воевать только при многократном перевесе сил.

QUOTE

Еще раз хочу напомнить, что Японцам не удалось выбомбить даже Порт-Морсби. А америкацам - уже сотнями крепостей(!!!) - Рабаул.

При гипотетическом поражении при Мидуэе, американцы получают сильный психологический удар. Возникает кризис доверия, как минимум, к руководству флота, как максимум, к правительству. Это первое.
На середину 42го, реально мощной эскадры в Перл Харборе, они не имеют. Это второе.
Японцы могут моментально наполнить гавань Мидуэя, летающими лодками разведчиками и полностью "засветить" линию США - Австралия и США - Перл Харбор, со всеми вытекающими. Тихоокеанская транспортная сеть фактически распадается.
Японцы разворачивают сеть подводных лодок на коммуникации Перл Харбор - Сан Диего. В случае необходимости их поддерживает надводный флот. Всё - Перл Харбор, в блокаде. Дальше вопрос тактики и времени. Если японцы быстро начали налеты на Перл Харбор, а американцы решились сражаться существующими силами, скорее всего и был бы Гуадалканал, с "токийскими экспрессами" (только теперь у янки) и решился бы он, почти наверняка, в пользу японцев. Ведь они бы полностью контролировали обстановку в районе боевых действий. Если янки отсиживались, не принимая боя, то это фактически означало бы, что японский флот получил полную свободу действий на Тихом океане. Американцы постепенно теряли бы в гавани корабли и инфраструктуру, от налетов. Чем дальше, тем больше. Подкрепления перехватывались бы на подходе и уничтожались японским флотом. Копить мега флот, американцы, просто психологически не могли.
Я думаю, в конце концов, янки бы все равно одолели японцев, но затратив на это огромные ресурсы и силы. Заплатив Настоящую цену.
Как вариант, японцы одержав ряд последовательных побед, в районе Перл Харбора, добились бы таки, кризиса общественного доверия к американскому правительству и имели шанс, выторговать себе перемирие, на условиях - "лучше, чем довоенный мир". Чего собственно они с самого начала войны и добивались.

QUOTE

Ну, они были вполне адекватны любому японскому легкому крейсеру.

Ну да "Сендаи" были примерно того же типа. И так же не участвовали в эскадренных боях. Поэтому, можно их и не учитывать.

QUOTE

На венгров Вы зря наехали - дрались они хорошо. Да и румыны все-таки пол миллиона своих положили не за так.

Хорошо, под управлением и при поддержке немцев.

QUOTE

А главное, Мидуэй, был нужен, как база для сухопутных бомбардировщиков. С него они без труда долетали до Перл Харбора. Что бы получилось в итоге ? Перл Харбор, под постоянными бомбежками. Японцы не повторяют ошибку первого налета и уничтожают склады боеприпасов и запасы горючего. Многие корабли получают повреждения, а ремонтные мастерские и сухие доки, тоже под бомбами.

Туфтень всё это. У американцев крупные силы на Гавайах. А у японцев сверхрастянутое снабжение и перспектива высаживаться на мелком необустроенном острове. В лучшем случае получился бы Гуаданканал с постепенным выдавливанием японцев. А скорее - полный разгром.

QUOTE

И что ? Идти мега эскадрой на Перл Харбор, где их с нетерпением ожидают десяток японских линкоров и дюжина авианосцев, с опытнейшими, не знавшими поражения экипажами ?

Ведь пошли на Японию. И ничего.

QUOTE

Пробиваться через завесы подлодок и непрерывные налеты береговой авиации, с ужасом гадать, откуда на голову свалятся три-четыре сотни палубных самолетов, с дрожью ожидать дуэли с чудовищными орудиями грандиозных "Ямато" ? И не стоит забывать, что с американской мега эскадрой будут еще плестись десятки танкеров, ремонтных баз, караваны с войскми. Лакомая добыча.

Всё это и так было.
-----------------------------------

QUOTE

Ну тут следует заметить, что немалую часть успеха, японцам принесли именно военные инновации. Кислородные, скоростные торпеды, калибра 610мм, так и остались непревзойденными в своем классе.

Неубедительно. Эти мега-торпеды впервые применили чуть ли не при Гуаданканале.

QUOTE

Скоростные и маневренные "Зеро", до середины войны, превосходили всех противников на театре.

Есть мнение, что Зеро изначально устаревший самолёт. По скорости, например, он сильно проигрывал Р-39. А его легендарность - исключительно следствие кривых рук американцев первой половины войны.

Антинебелунг

QUOTE

Туфтень всё это. У американцев крупные силы на Гавайах. А у японцев сверхрастянутое снабжение и перспектива высаживаться на мелком необустроенном острове. В лучшем случае получился бы Гуаданканал с постепенным выдавливанием японцев. А скорее - полный разгром.

Аргументация у вас...
Ну ладно, приведите список этих "крупных сил". Сравним с японскими. Не забывайте, что условно принята победа японцев при Мидуэе. Поэтому сминусуйте 2-3 авианосца в поврежденные или потопленные.
Мидуэй, кстати, не был необустроенным островом. На нем находился аэродром, со всей инфраструктурой. Допускаю, что частично, янки его бы разрушили, но восстановление тогдашних аэродромов, не такая уж сложная задача. А больше, ничего на этом острове, японцам и не нужно. В гавани могли базироваться летающие лодки разведчики, на аэродроме истребители ПВО и дальние бомбардировщики. А расстояния, для японского флота, свободно действовавшего в Индийском океане, на то время, острой проблемой не было. Замечу, что коммуникации Перл Харбора, не менне удалены от Метрополии и в случае потери Мидуэя, еще и засвечены летающими лодками-разведчиками и находятся под контролем японцев. У кого будет Гуадалканал ?

QUOTE

Ведь пошли на Японию. И ничего.

Пошли. В 44-45м. Причем выбив при Мидуэе, цвет японской палубной авиации. И опираясь на базу Перл Харбор. А мы говорим, о гипотетическом поражении янки при Мидуэе, когда Перл Харбор будет либо потерян, либо янки ввяжутся в ряд сражений за него, причем они не будут копить свой мега флот, а будут последовательно гнать на подмогу блокированной базе, новые и новые корабли, а японцы будут засвечивать эти эскадры на подходе, со всеми вытекающими. И до середины 43го, много кораблей и не нагонят. Разве уж совсем оголят Атлантику, в самый разгар битвы с волчьими стаями Деница.

QUOTE

Всё это и так было.

Где ? В 44 или 45 году ? Когда японские линкоры стояли без топлива ? Когда на авианосцах не было палубных летчиков, а береговая авиация комплектовалась наспех обученными юнцами ? Когда сами японцы уже потеряли веру в победу ? Даже не сравнивайте.

QUOTE

Неубедительно. Эти мега-торпеды впервые применили чуть ли не при Гуаданканале.

Это что же вы хотите сказать, что до этого их у японцев не было ? Или была некая мистическая причина, не применять их раньше ноября 42го ? А голландские крейсера "Де Рейтер" и "Ява" потопленные торпедами с японских крейсеров, 27 февраля 42 года, в Яванском море - запамятовали ? Всего по одной торпеде на крейсер, хватило.
Для справки.

QUOTE

В конце 1927 г работы над кислородными торпедами возобновились, причиной тому послужили донесения разведки о испытаниях таких торпед в английском флоте. Теперь было решено использовать чистый кислород, но эксперименты по-прежнему заканчивались взрывами силовой установки, пока не было найдено верное решение - после пуска торпеда начинала работать на сжатом воздухе, подаваемом из отдельного баллона, а потом воздух постепенно заменялся чистым кислородом. Первые действующие образцы торпед были готовы к 1930 г. После долгих и напряженных испытаний в реальных условиях, в ходе которых отрабатывалась не только силовая установка, но и взрыватель, детонатор и другие системы торпеды, 28 ноября 1935 г. она была принята на вооружение под обозначением торпеда тип 93 модель 1. Первыми в 1938 г. этим оружием были оснащены тяжелые крейсера, к 1941 г его получили эсминцы, корабли типов Хацухару и Сирацую чтобы нести новые торпеды были незначительно модернизированы, аналогичные работы на эсминцах типа Асасио были проведены во время постройки. Для всех последующих серий эсминцев торпеды тип 93 предусматривались по проекту.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И оттуда же небольшая справка по их эффективности.

QUOTE

Чтобы представить разрушительную мощь торпед тип 93, достаточно посмотреть на статистику повреждений крейсеров союзников в боях с японскими эсминцами. (Эсминцы взяты для "чистоты эксперимента", в боях с участием японских крейсеров немаловажную роль играла их артиллерия.) КрТ Миннеаполис - 30.11.42, 2 попадания     Носовая часть оторвана до башни #1, второе попадание в котельную #2, затоплены 2 КО. В ремонте до августа 1943 г КрТ Новый Орлеан - 30.11.42, 1 попадание     Детонация погребов башен ГК #1 и #2, носовая часть оторвана до башни #2. Ремонт завершен в августе 1943 г, первое после ремонта участие в боевых действиях 05.10.43. КрТ Пенсакола - 30.11.42, 1 попадание     Затоплено одно МО, выведены из строя 3 башни ГК, пожар топлива из разбитых цистерн, 125 человек убито, 68 ранено. В ремонте до ноября 1943 г КрТ Нортгемптон - 30.11.42, 2 попадания     Одним из попаданий затоплено МО, сильный пожар мазута. Через три часа после торпедирования перевернулся и затонул. КрЛ Хелена - 06.07.43, 3 попадания     Носовая часть оторвана до башни #2, два попадания в район мидель-шпангоута. Затонул. КрЛ Линдер - 13.07.43, 1 попадание     Оторвана носовая часть, в ремонте до конца войны КрЛ Сент-Луис - 13.07.43, 1 попадание     Оторвана носовая часть, в ремонте до середины ноября 1943 г КрЛ Гонолулу - 13.07.43, 1 попадание (*)     Поврежден, в ремонте до 17 ноября 1943 г, первое после ремонта участие в боевых действиях 27 декабря 1943 г (*) - Вторая торпеда, попавшая в кормовую часть крейсера, не взорвалась. То есть одного попадания было достаточно, чтобы корабль класса крейсер вывести из строя как минимум на полгода, две торпеды означали очень тяжелые повреждения или гибель, три - не оставляли никаких шансов уцелеть. Чтобы еще больше повысить эффективность торпедного оружия, японцы за счет сокращения дальности хода увеличили вес БЧ до 780 кг, получив таким образом торпеду тип 93 модель 3 - самую мощную торпеду второй мировой войны. Кроме того, в отличие от всех остальных японских торпед, оснащенных контактным взрывателем, на этой модели в дополнение к контактному устанавливался и магнитный неконтактный взрыватель.

Теперь добавьте абсолютное превосходство японцев в ночных боях, засвеченную летающими лодками линию снабжения Перл Харбора и прийдите к выводу, у кого будут "токийские эксперссы" и кто их будет перехватывать ночью и почти безответно топить ?

QUOTE

Есть мнение, что Зеро изначально устаревший самолёт. По скорости, например, он сильно проигрывал Р-39. А его легендарность - исключительно следствие кривых рук американцев первой половины войны.

Чьё мнение ? Ваше ? Эти "изначально устаревшие" самолеты, были много маневреннее любых американских самолетов первой половины войны. А маневренность в авианосном бою, решает очень много. До конца 43 года, американцы нашли только один эффективный способ борьбы с ними - пользуясь действительно высокой скороподъемностью своих самолетов, набирать высоту и пикировать пытаясь расстрелять Зеро, а от маневренного боя, уходить любой ценой. Но когда бой идет над авианосцами, от маневренной схватки не уйдешь, и шоу с пикированием не устроишь. (Разве только очень повезет - именно, как американцам при Мидуэе, который они справедливо называеют "Чудом".) Другое дело, что у Зеро был серьезный недостаток, он был довольно тяжел в управлении и когда, опытных летчиков повыбили и потопили вместе с авианосцами, эффективность палубной авиации, резко снизилась. Но мы исходим из посыла, что Мидуэй, японцами выигран и их палубные истребители, по прежнему наводят страх на янки. Вот, кстати, мнение американского летчика воевавшего с наземными Зеро в Китае.

QUOTE

В: Опишите бои с японцами на Р-40. Каков он был в сравнении с Мицубиси А6М Зеро? О: Зеро легендарен блягодаря своим возможностям, свойственным ему из-за его легкого веса и малого радиуса виража. Никто не мог перекрутить Зеро, но Зеро не мог догнать нас в пикировании, которое нашим страховым полисом.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот и вся тактика. Не удалось подловить Зеро на пикировании и нужно удирать, надеясь на "страховой полис".
Но к теме, это собственно не относится. До середины 42 года, Зеро успешно господствовали в воздухе и это факт. А поскольку мы условно приняли победу японцев при Мидуэе, то можно считать, что господство, а впоследствии паритет зеро с самолетами янки продлится, до появления в 44м F-6F Hellcat. Тогда уже да, Зеро устареют.

QUOTE

При Мидуэе, ударное соединение японцев, имело на четырех авианосцах 93 Зеро.

Я тут решил разобраться с авиагруппами и был сильно удивлен. Посмотрел по справочнику Апалькова, там у
Кага, Акаги по:14 Зеро+ 4 разобранных в резерве,34+16 Кейтов, 20+6 Вэлов.
Хирю, Сорю по: 12 Зеро+ 2, 34+2 Кейтов, 16+2 Вэлов, 2 Джуди.
Т.е. всего 64 Зеро,172 Кейтов, 88 Велов.
У Хорикоши, Окумия, Кайдин в "Японской авиации во ВМВ" :
Кага, Акаги по:18 Зеро, 27 Кейтов, 18 Вэлов.
Хирю, Сорю по: 18 Зеро, 18 Кейтов, 18 Вэлов.
Т.е. всего 72 Зеро, 90 Кейтов, 72 Велов.
А в монографии про Бетти Журко вообще написано на период ударов по Австралии:
всего 45 Зеро, 81 Кейтов, 71 Велов.
В общем полный разброд и шатание.
А откуда у Вас цифры?

QUOTE

у Алеутских островов, на двух авианосцах было 40 Зеро.

Это Рюдзе и Дзунье?
Апальков:
Рюдзе по: 9+4 Зеро, 18 Кейтов, 9+4 Вэлов.
Дзунье по: 12+3 Зеро, 18+2 Кейтов, 18+2 Вэлов.
всего 28 Зеро, 38 Кейтов, 33 Велов.
По моемому, из 100 самолетов - 40 Зеро - это не по японски. Они на первом этапе войны отдавали предпочтение ударным машинам.

QUOTE

Но и Кронштад был в неплохих условиях. Мощная зенитная артиллерия, большое количество истребителей,

Ну не такое уж и большое. На 20 сентября 1941 114 боеготовых (это как раз начало ударов по Кронштадту). и это при том, что их еще отвлекали в целях армии. Да и ЗА это всего один 1-й полк зенитной артиллерии: 48 76мм, 8 85мм, и 6 37мм. Т.е. очень мало орудий имеющих возможность реально поражать пикировщики. В основном, кораблям приходилось в отношении борьбы с Штуками расчитывать только на себя.

QUOTE

для немцев, это было одно из очень многих направлений

Ну для ударов была выдедена целая эскадра штук - StG2,+ ее поддерживал почти весь 8-й корпус Рихтгофена. Во время ударов истребители ВВС КБФ поднятые на перехват почти все время оказывались в меньшинстве.

QUOTE

Однако блокады флота, они добились.

Но добились не авиацией! Мины-всегда были главной опасностью на Балтике. Сами немцы никогда не рисковали сунуться в Финский залив по этой причине. И даже умудрились потерять три своих эсминца на своих же минах!

QUOTE

Но вы думаете, окажись там Арк Ройал или Инвинсибл, дело бы кончилось иначе ?

Признаю пробел образовании. А кто был основным палубным истребителем у англичан в тот период? Си Хариккейн?

QUOTE

Серьезно для перегрузки и только. Флоту нужно в первую очередь, электричество, чтобы не гонять впустую моторесурс, ремонтные доки и мастерские, зенитная авиация и аэродромы ПВО, для прикрытия кораблей. Иначе ценность такой стоянки, невелика. При потере Перл Харбора, она ничего не решает.

Убедили.

QUOTE

Иначе смысла в них не было. Ударных самолетов, на них не было.

Но ведь японцы использовали легкие АВ в серьезном бою. Тот же Сехо в Кораловом море неплохо отвлек на себя американцев. Так что и американцы могли использовать их хотя бы для ПВО и ПЛО больших авианосцев. А разве на них не было ударных? В 44 они ведь составляли основу поддержки десанта. Тогда ведь у них были как минимум Донтлесы?

QUOTE

"Уосп", "Йорктаун" и "Хорнет", к тому времени были уже потоплены и в реале.

Но ведь Уосп и Хорнет потопили уже в ходе сражения у Гуадалканала. Т.е. после поражения у Мидуэй они еще были. Не было бы гуадалканала - их бы и не утопили. Или утопили в другом месте. Так что пока они есть.
Тут существуют два крайних варианта:
1-й максимально хороший для японцев: Они топят еще и Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаються только Уосп, Хорнет (может перегнали бы еще и Рэйнджер.) Т.е. 2-3 АВ. + Эссекс в конце года.
2-й максимально плохой для японцев: Они только повреждают Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаються т.е. 4-5 АВ. + Эссекс в конце года.

QUOTE

Полностью оголить Атлантику ?

Для Атлантики еще оставались всякие Нью Йорки и Арканзасы, ну и сотня гладкопалубников.
Для немцев этого было с головой.

QUOTE

А учитывая их склонность воевать только при многократном перевесе сил

Ну не всегда. Тот же Мидуэй.

QUOTE

Возникает кризис доверия, как минимум, к руководству флота, как максимум, к правительству.

В политической стуации того времени, к сожалению, не силен - ничего сказать не могу.

QUOTE

Японцы разворачивают сеть подводных лодок на коммуникации Перл Харбор - Сан Диего. В случае необходимости их поддерживает надводный флот. Всё - Перл Харбор, в блокаде.

Тут есть два "но":
Первое - сами японцы не собирались этого делать. После захвата Мидуэя у них по плану все-равно шла новая Гвинея. На две операции сил явно не хватало.
Второе (более серьезное "но") для подавления ПХ у японцев скорее всего не хватило бы сил. Ведь весь грозный 11-й флот на 14.07.42 имел всего 372 G3 и G4 на весь ТВД. Причем как показала практика ни промышленность ни авиашколы большие потери восполнить не смогли. Я очень сомневаюсь, что этого колличества (а реально - не более половины, иначе зашевелились бы англичане и австралийцы) хватило бы чтоб выбомбить ПХ.

QUOTE

Если японцы быстро начали налеты на Перл Харбор, а американцы решились сражаться существующими силами, скорее всего и был бы Гуадалканал, с "токийскими экспрессами" (только теперь у янки) и решился бы он, почти наверняка, в пользу японцев.

Но ведь основной проблемой Токийких экспрессов была именно выгрузка на необорудованное побережье. У американцев таких проблем не было бы!
На мой взгляд, после выигранного Мидуэя японцы действовали согласно плану. Т.е. авианосцы бы ушли
захватывать Новую Гвинею. А на Мидуэй базировалась бы 1-2 авиафлотилии, которые напрягали бы ПХ.
Возможно даже, что японцы и захватили бы Новую Гвинею с Гуадалканалом. Но к этому времени
американцы уже собрали бы равноценное или даже превосходящее соединение.

Третьяков

QUOTE

В общем полный разброд и шатание. sad.gif А откуда у Вас цифры?

Из статистического приложения к книге Футиды и Окумии "Сражение у атолла Мидуэй" из-во АСТ 2001г.
Там расклад дан, на момент начала операции, ну и ко всему, писали сами японцы, так что думаю, можно верить.
А приведенные вами расклады 18 - 18 - 18, это довоенная роспись. Японцы от нее быстро отказались. Вообще состав авианосных групп, постоянно менялся, как правило, вынужденно и оттого очень сложно установить его в конкретный момент. Поэтому роспись Футиды, редкая удача.

QUOTE

По моемому, из 100 самолетов - 40 Зеро - это не по японски. Они на первом этапе войны отдавали предпочтение ударным машинам.

Именно так. У Футиды другие цифры. А Апальков берет из Моррисона. А откуда берет Моррисон - бог весть. Но что истребители были немалой частью авиагруппы - это факт.

QUOTE

Ну не такое уж и большое. На 20 сентября 1941 114 боеготовых (это как раз начало ударов по Кронштадту). И это притом, что их еще отвлекали в целях армии. Да и ЗА это всего один 1-й полк зенитной артиллерии: 48 76мм, 8 85мм, и 6 37мм. Т.е. очень мало орудий имеющих возможность реально поражать пикировщики. В основном, кораблям приходилось в отношении борьбы с Штуками рассчитывать только на себя.

Больше сотни истребителей и полсотни зениток, это весьма немало. Практически сравнимо с силами Перл Харбора. Да и надо учитывать, что склады Кронштадта защищены, у немцев нет опытных морских летчиков, направление удара, для них второстепенное и русские всегда могут еще подкинуть истребителей, а американцам надо тащить их через пол океана.

QUOTE

Ну для ударов была выведена целая эскадра штук - StG2,+ ее поддерживал почти весь 8-й корпус Рихтгофена. Во время ударов истребители ВВС КБФ поднятые на перехват почти все время оказывались в меньшинстве.

Летчики специально не обучались. Цели в Кронштадте были хорошо укрыты и укреплены. Оттого и сравнительно малая эффективность налетов.

QUOTE

Но добились не авиацией! Мины, всегда, были главной опасностью на Балтике. Сами немцы никогда не рисковали сунуться в Финский залив по этой причине. И даже умудрились потерять три своих эсминца на своих же минах!

В комплексе. Мины и господство в воздухе, в начале войны. Японцы в случае победы при Мидуэе, тоже получили бы господство в воздухе и на море. Минировать бухту Перл Харбора смысла не имело, проще было бомбить и торпедировать. А блокаду осуществляли бы подлодки и оперативное соединение флота.

QUOTE

А кто был основным палубным истребителем у англичан в тот период? Си Хариккейн?

Да. В 42м, начали поступать на вооружение авианосцев. Еще была пробная партия Мартлет 2.
В 40м году были Скьюа и Си Гладиатор, в 41 - Фулмар.
В 43м начали перевооружаться на американские Хеллкеты, в 44 на Корсары, а 45м, наконец получили первый отечественный палубник, удовлетворительного качества Сифайр.

QUOTE

Но ведь японцы использовали легкие АВ в серьезном бою. Тот же Сехо в Кораловом море неплохо отвлек на себя американцев.

У японцев была своеобразная тактика авианосного боя. Легкие авианосцы, вели разведку и служили ложной целью ловушкой, для противника. Американцы, использовать такую жертвенную тактику не могли, в силу менталитета.

QUOTE

А разве на них не было ударных? В 44 они ведь составляли основу поддержки десанта. Тогда ведь у них были как минимум Донтлесы?

Были, малыми группами, по 8-12 пикировщиков на авианосце. Сами американцы считали, что такая группа годится только на охоту за одиночными кораблями и подлодками, прорвать оборону авианосной группировки противника она не в силах. А действовать синхронно, с нескольких малых авианосцев, было крайне затруднительно. И еще была огромная проблема малой мореходности. Она у эскортников, была отвратительной. Уже при сильном волнении, взлет с качающейся палубы, был почти невозможен. Вот и получалось, что они годились только как корабли поддержки, в условиях господства американцев в воздухе и на море.

QUOTE

Но ведь Уосп и Хорнет потопили уже в ходе сражения у Гуадалканала. Т.е. после поражения у Мидуэй они еще были. Не было бы гуадалканала - их бы и не утопили. Или утопили в другом месте. Так что пока они есть.

Это я понимаю, я не понимаю, откуда цифра шесть ? Хоть при альтернативе шесть не будет ( потоплены при Мидуэе), хоть в реале - (потоплены во второй половине 42го.) Так и так шесть тяжелых, к концу 42го, не выходит.

QUOTE

1-й максимально хороший для японцев: Они топят еще и Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаются только Уосп, Хорнет (может перегнали бы еще и Рэйнджер.) Т.е. 2-3 АВ. + Эссекс в конце года.

При первом варианте, японцы наверняка усилили бы натиск и начали охоту за оставшимися авианосцами. К концу 42го 2-3 ав остались бы только при большой удаче американцев и полном разгильдяйстве японцев.

QUOTE

2-й максимально плохой для японцев: Они только повреждают Саратогу с Энтерпрайзом. Тогда у американцев остаются т.е. 4-5 АВ. + Эссекс в конце года.

Почти тот же вариант. Только в этом случае, не исключено еще одно встречное авианосное сражение, с вариативным исходом.
Если же американцы затягивают с ремонтом и японские разведчики начинают контролировать обстановку в районе Гавайских островов, то шансы у американцев, весьма плохие.

QUOTE

Для Атлантики еще оставались всякие Нью Йорки и Арканзасы, ну и сотня гладкопалубников. smile.gif Для немцев этого было с головой.

Старые линкоры, на атлантических коммуникациях не использовали, впрочем, как и новые. А про сотню гладкопалубников...
Середина 42года, самый накал борьбы на коммуникациях. Убрать силы ПЛО с атлантики - лучшего подарка, корсары Деница и не желали. Им бы этого действительно хватило с головой, не преминули бы воспользоваться ситуацией. Нет. Все что реально могли, американцы и так держали на Тихом Океане. В случае форс мажора, могли бы в течение двух - трех месяцев подкинуть пару современных линкоров и очень теоретически Рейнджер с сопровождением. За полгода эту эскадру могли бы удвоить. Но смогли бы ждать полгода, пока Перл Харбор, был бы в осаде ?

QUOTE

Ну не всегда. Тот же Мидуэй.

От отчаяния - это раз. А второе, корабли с Атлантики, все равно бы быстро не успели. Переход с района боевых действий в Атлантические порты, загруз запасов и топлива, предпоходный текущий ремонт, переход на Тихий океан, в идеале - после походный текущий ремонт - это по самому минимуму 2-3 месяца. У японцев был бы избыток времени подготовить горячую встречу.

QUOTE

В политической ситуации того времени, к сожалению, не силен - ничего сказать не могу.

Я тоже, могу только предполагать. Но с учетом, что население америки, было очень недовольно ситуацией начала 42года, поражение при Мидуэе, вполне могло заставить Рузвельта, сместить руководство флота. Потеря Перл Харбора, могла вызвать и вовсе, кризис власти.
Но это гадание на кофейной гуще. Японцы на это надеялись, а как бы было в реале - Бог весть.

QUOTE

Тут есть два "но": Первое - сами японцы не собирались этого делать. После захвата Мидуэя у них по плану все-равно шла новая Гвинея. На две операции сил явно не хватало.

Первое "но", не очень существенно. Блокировав Перл Харбор, японцы действовали бы в своем обычном стиле - "напряженной сетки", когда эскадры оперативно перекидываются на угрожаемый или требующий внимания участок - в этом, японцам, равных не было. Больших морских сил на новой Гвинее, они бы не задействовали. Ведь американского флота, там бы не было. А австралийцы и англичане, не располагали на театре, сколько нибудь заметными силами. Новую Гвинею, зачистили бы сравнительно быстро и без особых проблем.
Это, кстати, еще один повод, для американцев не отсиживаться и копить мега эскадру. А ввод флота в бой, по частям, был бы для американцев, наихудшим вариантом. Несколько последовательных поражений и что будет в Метрополии ? Тот самый правительственный кризис ?

QUOTE

Второе (более серьезное "но") для подавления ПХ у японцев скорее всего не хватило бы сил.

Выбомбить в прах и не надо. Уничтожить запасы топлива и все - флот встал. Потом только танкеры перехватывай ( которых нужно, ой, как много). А недостаток Перл Харбора, как базы, был именно в открытом расположении емкостей с топливом. Когда его строили, американцам и в страшном сне, бомбежка не грезилась. А атаку с моря, должен был предотвратить флот, сильнейший на Тихом океане (как считали американцы ). Поэтому лишних денег, на защиту топливных запасов не потратили. А в ходе войны, защитить их не поспевали, дело это было долгое. Величайшей ошибкой японцев, был отказ от повторной атаки на Перл Харбор, когда и предпологалось, уничтожать именно склады топлива.

QUOTE

Но ведь основной проблемой Токийких экспрессов была именно выгрузка на необорудованное побережье. У американцев таких проблем не было бы!

У американцев, была бы большая проблема. Невозможность незаметно и быстро подойти к Перл Харбору. А любое эскадренное сражение, в тех условиях, почти наверняка, вело бы их к поражению.

QUOTE

На мой взгляд, после выигранного Мидуэя японцы действовали согласно плану. Т.е. авианосцы бы ушли захватывать Новую Гвинею. А на Мидуэй базировалась бы 1-2 авиафлотилии, которые напрягали бы ПХ.

Наверняка, так бы и было.

QUOTE

Возможно даже, что японцы и захватили бы Новую Гвинею с Гуадалканалом.

Тоже почти наверняка.

QUOTE

Но к этому времени американцы уже собрали бы равноценное или даже превосходящее соединение.

В силу указанных мною факторов, - "собирать" американцы бы не смогли - они не смогли бы отказаться от борьбы на Тихом океане. Алеуты захвачены, Перл Харбор, в блокаде, а возможно уже и без топлива, что творится на Новой Гвинее - неизвестно, моряки и летчики подавлены и деморализованы сплошными поражениями, народ вопит – Что, черт побери, делается, где наш флот и зачем мы тратили на него деньги ? И нужны ли нам эти .... острова, такой ценой. При таких условиях, не спеша копить мега флот, просто невозможно, а последовательно посылать на Перл Харбор эскадры усиления и снабжения - это большой шанс, на новые проигранные сражения. Посылать из Перл Харбора корабли на Новую Гвинею - это вообще самоубийство. А каждое проигранное сражение, будет только усиливать общественное недовольство и растерянность военных.
Неплохие шансы для перемирия ?

QUOTE

Аргументация у вас... Ну ладно, приведите список этих "крупных сил". Сравним с японскими. Не забывайте, что условно принята победа японцев при Мидуэе. Поэтому сминусуйте 2-3 авианосца в поврежденные или потопленные.

Посчитайте авиацию Мидуэйа и окрестностей и всё станет ясно.

QUOTE

Мидуэй, кстати, не был необустроенным островом. На нем находился аэродром, со всей инфраструктурой.

Нельзя сказать, чтобы совсем, но вот достаточно крупного порта там не было.

QUOTE

Допускаю, что частично, янки его бы разрушили, но восстановление тогдашних аэродромов, не такая уж сложная задача. А больше, ничего на этом острове, японцам и не нужно. В гавани могли базироваться летающие лодки разведчики, на аэродроме истребители ПВО и дальние бомбардировщики. А расстояния, для японского флота, свободно действовавшего в Индийском океане, на то время, острой проблемой не было.

Расстояние - всегда преграда. так как увеличивает плечо подвоза.

QUOTE

Замечу, что коммуникации Перл Харбора, не менне удалены от Метрополии и в случае потери Мидуэя, еще и засвечены летающими лодками-разведчиками и находятся под контролем японцев. У кого будет Гуадалканал ?

Да смешно всё это. Японцы отрежут Перл-Харбор, ососновавшись на Мидуэйе? Да кто ж им даст?! Какие летающие лодки-разведчики! Им бы сначала обеспечить прикрытие войск, а иначе всё вокруг Мидуэйа потоплено будет. К тому же у амеров на Гавайах запасы есть, а у японцев на Мидуэйе - шиш с маслом. Соответственно пока они их будут выгружать американцы будут свободны в своих действиях.

QUOTE

Пошли. В 44-45м. Причем выбив при Мидуэе, цвет японской палубной авиации.

Цвет оставался и на Гуаданканале. А толку-то?

QUOTE

И опираясь на базу Перл Харбор. А мы говорим, о гипотетическом поражении янки при Мидуэе, когда Перл Харбор будет либо потерян, либо янки ввяжутся в ряд сражений за него, причем они не будут копить свой мега флот, а будут последовательно гнать на подмогу блокированной базе, новые и новые корабли, а японцы будут засвечивать эти эскадры на подходе, со всеми вытекающими.

Да некому её блокировать-то! Некому! В боях за Гуаданканал тоже "засвечивали" и что?

QUOTE

И до середины 43го, много кораблей и не нагонят. Разве уж совсем оголят Атлантику, в самый разгар битвы с волчьими стаями Деница.

Вы говорите совсем странные вещи. С японцами дрались другие корабли, чем с подлодками Деница. Ну нафиг на ТО эскортные авианосцы в таком количества и разного рода фрегаты?

QUOTE

Где ? В 44 или 45 году ? Когда японские линкоры стояли без топлива ?

Зачем? Подобные ситуации были куда раньше, в 1942-1943. Но как-то мега-линкоры не помогли.

QUOTE

Это что же вы хотите сказать, что до этого их у японцев не было ?

Что их не применяли. Соответственно они тут ни при чём.

QUOTE

Или была некая мистическая причина, не применять их раньше ноября 42го ? А голландские крейсера "Де Рейтер" и "Ява" потопленные торпедами с японских крейсеров, 27 февраля 42 года, в Яванском море - запамятовали ?  Всего по одной торпеде на крейсер, хватило.

Их топили обычными торпедами. Выучка, организация - вот были козыри. Но как янки осилили применение радара всё преимущество японцев пошло прахом.

QUOTE

Теперь добавьте абсолютное превосходство японцев в ночных боях

Далеко не абсолютное. Бои в 1942 шли с огромными потерями с обеих сторон. Первое время преимущетсво было за японцами, потом - за американцами.

QUOTE

, засвеченную летающими лодками линию снабжения Перл Харбора и прийдите к выводу

Амеры успешно снабжали авиабазу "кактус". Так что про "засвечивание" не надо.

QUOTE

, у кого будут "токийские эксперссы" и кто их будет перехватывать ночью и почти безответно топить ?

Токийские экспресы так и не обеспечили нормального снабжения Гуаданканала. Ночью-то они господствовали, прежде всего потому, что их никто и не ловил. А днём...

QUOTE

Чьё мнение ? Ваше ?

Да нет, подсмотрено на airbase.ru. Там народ обсуждал, доказывал с кучей ссылок, характеристик и отчётов испытаний.

QUOTE

Эти "изначально устаревшие" самолеты, были много маневреннее любых американских самолетов первой половины войны.

Ну а И-15 был манёвреннее любых немецких и советских самолётов всей ВОВ.

QUOTE

А маневренность в авианосном бою, решает очень много. До конца 43 года, американцы нашли только один эффективный способ борьбы с ними - пользуясь действительно высокой скороподъемностью своих самолетов, набирать высоту и пикировать пытаясь расстрелять Зеро, а от маневренного боя, уходить любой ценой.

Я Вам больше скажу, это единственный правильный способ ведения воздушного боя. О требовании именно так воевать, например, говорилось в советском наставлении 1943 года.

QUOTE

Но когда бой идет над авианосцами, от маневренной схватки не уйдешь, и шоу с пикированием не устроишь.

Американцы, знаете ли, устраивали до конца войны. Виражить для успеха вовсе не обязательно. Даже вредно.

QUOTE

Другое дело, что у Зеро был серьезный недостаток, он был довольно тяжел в управлении и когда, опытных летчиков повыбили и потопили вместе с авианосцами, эффективность палубной авиации, резко снизилась.

У Зеро был другой недостаток - он утюг на больших скоростях. К тому же уступает и по скороподъёмности и по скорости, то есть по тем качествам, которые главными и были, как только американцы научили пилотов летать, не теряя скорости и взаимодействовать, а не виражить каждому отдельно, что было в начале войны - японцы потеряли своё превосходство. Насчёт же тяжёлости в управлении - не понимаю, откуда Вы это взяли. У Зеро мизерная нагрузка на крыло, например. О плохих штопорных характеристиках или там плохой устойчивости тоже вроде как никто не упоминает.

QUOTE

О: Зеро легендарен блягодаря своим возможностям, свойственным ему из-за его легкого веса и малого радиуса виража. Никто не мог перекрутить Зеро, но Зеро не мог догнать нас в пикировании, которое нашим страховым полисом.

Во-во-во. Замените "Зеро" на И-16, Р-40 на Bf-109E, все предложения останутся абсолютно верными, но Вы поймёте абсурдность выводов.

QUOTE

Но к теме, это собственно не относится. До середины 42 года, Зеро успешно господствовали в воздухе и это факт. А поскольку мы условно приняли победу японцев при Мидуэе, то можно считать, что господство, а впоследствии паритет зеро с самолетами янки продлится, до появления в 44м F-6F Hellcat. Тогда уже да, Зеро устареют.

Странный вывод. Японцев начали колошматить со страшной силой ещё над Гуаданканалом. С какой стати Вы считаете, что что-то должно измениться при победе на Мидуэйе?

Антинебелунг

QUOTE

Посчитайте авиацию Мидуэйа и окрестностей и всё станет ясно.

Я собственно вас просил, сравнить силы японцев и американцев, но раз уже вы затруднились с ответом, то прийдется вас просветить.
Авиация на Мидуэе :
21 истребитель Брюстер Буффало (ф-2а3)
7 истребителей Вилдкэт (ф-4ф)
21 пикировщик Виндикатор (SB - 2 U) из них боеспособны 12.
19 Доунтлессов (SBD - 2)

4 бомбардировщика B -26
17 B-17 из них боеспособны 14.

6 торпедоносцев типа Авенджер.

32 летающих лодки разведчика, из них боеспособны 31.

Все. Посчитал. Авиации немного и большей частью старая и малопригодная для морского боя. Что дальше ? С окрестностями неясно. Это авианосная группировка янки или Перл-Харбор - окрестности ?

Ну и по прежнему, прошу вас предоставить список соотношения сил японцев и американцев на Тихом Океане, на время начала Мидуэйской операции. (Предвосхищая ваш ответ, сообщаю - эти данные у меня есть, просто мне хочется, чтобы вы сами поискали их и подумали. )

QUOTE

Нельзя сказать, чтобы совсем, но вот достаточно крупного порта там не было.

Достаточно крупного для чего ? Держать там Хасирский флот ? Никто бы и не стал. Мидуэй, это база для авиации, а флот можно быстро перебросить. Японцы это умели в совершенстве. Изучите их операции, первого года войны.

QUOTE

Расстояние - всегда преграда. так как увеличивает плечо подвоза.

И работает эта преграда в обе стороны.

QUOTE

Да смешно всё это. Японцы отрежут Перл-Харбор, ососновавшись на Мидуэйе? Да кто ж им даст?! Какие летающие лодки-разведчики!

Самые обычные. Базирующиеся прямо на воду. Довольно тихой гавани.

QUOTE

Им бы сначала обеспечить прикрытие войск, а иначе всё вокруг Мидуэйа потоплено будет. К тому же у амеров на Гавайах запасы есть, а у японцев на Мидуэйе - шиш с маслом. Соответственно пока они их будут выгружать американцы будут свободны в своих действиях.

Кем будет потоплено ? Бой при Мидуэе выигран. Янки остались с одним - двумя авианосцами, максимум. Потянут утюжки из Перл Харбора ? Еще раз повторю. Найдите и посмотрите, соотношение сил, на тот момент.

QUOTE

Цвет оставался и на Гуаданканале. А толку-то?

QUOTE

Да некому её блокировать-то! Некому! В боях за Гуаданканал тоже "засвечивали" и что?

Хм. Очень странные заявления. Вы вообще в курсе, когда были операции на Гуадалканале и что там происходило ?

QUOTE

Вы говорите совсем странные вещи. С японцами дрались другие корабли, чем с подлодками Деница. Ну нафиг на ТО эскортные авианосцы в таком количества и разного рода фрегаты?

Вот и я спрашиваю - На фига ? Что вы с атлантики гнать на Тихий собрались ? Отмените операции союзников в Северной Африке ?

QUOTE

Зачем? Подобные ситуации были куда раньше, в 1942-1943. Но как-то мега-линкоры не помогли.

Это когда в 42-43 янки на Японию ходили ? (Исключая пропагандистский налет на Токио)

QUOTE

Что их не применяли. Соответственно они тут ни при чём.

QUOTE

Их топили обычными торпедами. Выучка, организация - вот были козыри. Но как янки осилили применение радара всё преимущество японцев пошло прахом.

Учите матчасть. На всех японских тяжелых крейсерах находились только "длинные копья". Равно, как и на всех современных японских эсминцах. Применяли их, как только встречали в бою надводного противника. Голландские крейсера были первыми, но далеко не последними жертвами.

QUOTE

Далеко не абсолютное. Бои в 1942 шли с огромными потерями с обеих сторон. Первое время преимущетсво было за японцами, потом - за американцами.

Вначале - абсолютное. Даже радары не помогали, американцам. А если вы внимательно изучали ход боев при Гуадалканале, то несомненно знаете, что наибольшие потери японцам, нанесли летчики, а вовсе не ночные бои. Окажись у японцев, господство в воздухе ( а оно бы у них и было, в случае победы, при Мидуэе), ночные бои, для американцев, стали бы совсем грустным делом.

QUOTE

Амеры успешно снабжали авиабазу "кактус". Так что про "засвечивание" не надо.

Что то не понял, при чем здесь это ? Весь оперативный район, засветили бы. Не сомневайтесь.

QUOTE

Токийские экспресы так и не обеспечили нормального снабжения Гуаданканала. Ночью-то они господствовали, прежде всего потому, что их никто и не ловил. А днём...

О чем я и толкую. Именно это и будет у американцев. Скорее всего, даже тяжелее. Плечо снабжения куда как больше, нежели у японцев при Гуадалканале.

QUOTE

Да нет, подсмотрено на airbase.ru. Там народ обсуждал, доказывал с кучей ссылок, характеристик и отчётов испытаний.

Доказательство только одно. Японцы били опытнейших морских летчиков США. Били их на Зеро. Это реальность. А кабинетные выкладки - нет. Американцы, уверенно начали сбивать Зеро, только в середине войны, получив новые самолеты. Это тоже реальность. Если в случае гипотетической победы японцев при Мидуэе, цвет японской палубной авиации не тонет на авианосцах, а американцев проредили - ситуация в воздухе, для амеров, безрадостная.

QUOTE

Во-во-во. Замените "Зеро" на И-16, Р-40 на Bf-109E, все предложения останутся абсолютно верными, но Вы поймёте абсурдность выводов.

Я вижу абсурдность ваших сравнений. Ибо И-16 и Зеро, вовсе не были близкими самолетами.
И боюсь вы не понимаете, специфики авианосного встречного боя. Там не получается, ждать благоприятных условий и атаковать с пикирования. Иначе противник уничтожит авианосцы и садиться будет некуда. Максимум, есть шанс на один заход. Потом истребители прикрытия, все равно свяжут истребители ПВО, маневренный боем, в которой Зеро, неоспоримо хорош.

QUOTE

Странный вывод. Японцев начали колошматить со страшной силой ещё над Гуаданканалом. С какой стати Вы считаете, что что-то должно измениться при победе на Мидуэйе?

Опять возвращаемся к матчасти. Гуадалканал, был после проигранного Мидуэя. Японцев там не "колошматили со страшной силой".
Они не смогли организовать нормальное снабжение своих десантников, в условиях полного господства американцев в воздухе, в районе Гуадалканала. В случае победы при Мидуэе, американцы, не смогли бы поддержать Новую Гвинею. И не смогли бы отбить Мидуэй.
Повторяю, изучите соотношение сил на театре, к середине 42 года.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"В силу указанных мною факторов, - "собирать" американцы бы не смогли - они не смогли бы отказаться от борьбы на Тихом океане. Алеуты захвачены, Перл Харбор, в блокаде, а возможно уже и без топлива, что творится на Новой Гвинее - неизвестно, моряки и летчики подавлены и деморализованы сплошными поражениями, народ вопит – Что, черт побери, делается, где наш флот и зачем мы тратили на него деньги ? И нужны ли нам эти .... острова, такой ценой. При таких условиях, не спеша копить мега флот, просто невозможно, а последовательно посылать на Перл Харбор эскадры усиления и снабжения - это большой шанс, на новые проигранные сражения. Посылать из Перл Харбора корабли на Новую Гвинею - это вообще самоубийство. А каждое проигранное сражение, будет только усиливать общественное недовольство и растерянность военных.
Неплохие шансы для перемирия ? "

QUOTE

Из статистического приложения к книге Футиды и Окумии "Сражение у атолла Мидуэй" из-во АСТ 2001г. Там расклад дан, на момент начала операции, ну и ко всему, писали сами японцы, так что думаю, можно верить. А приведенные вами расклады 18 - 18 - 18, это довоенная роспись. Японцы от нее быстро отказались.

А понятно. Нашел. Почитал. Интересно. Нащел еще монографию Сулиги о Секаку и Дзуйкаку. Там на 12.41 по 18 зеро и 27 торпов и бомберов, а на 5.42 по 21шт каждого типа.
Вообще был удивлен численность авиагрупп и ее динамику нашел пока только у Сулиги. Удивительно неизученный вопрос.
Неужели трудно посчитать несколько сотен самолетов?! А я удивлялся что в отечественной авиационной историографии бардак.

QUOTE

Больше сотни истребителей и полсотни зениток, это весьма немало. Практически сравнимо с силами Перл Харбора.

А я вот их не нашел. Обычно попадаються общие фразы "около 200 самолетов" и т.п. А у Вас поточнее есть?

QUOTE

Да. В 42м, начали поступать на вооружение авианосцев.

Ну, в принципе, сами японцы считали Хариккейн довольно грозным противником. Он имел сопостовимую скорость и горизонтальную маневренность, а 8 пулеметов для незащищенных японских самолетов - это очень много. Думаю, что будь на месте Гермеса какой-нибудь хорошо броированный англичанин с Харикейнами - крови бы он японцам хорошо попортил. Другое дело, что соотношение 1:5 уже практически безнадежное.

QUOTE

И еще была огромная проблема малой мореходности. Она у эскортников, была отвратительной. Уже при сильном волнении, взлет с качающейся палубы, был почти невозможен.

Ух ты! Не знал. А это общая проблема малых рамеров или переделка гражданских судов сказалась? А как было с этим у японцев. Ведь принято считать, что американские корабли имели лучшую мореходность, чем японские.

QUOTE

Старые линкоры, на атлантических коммуникациях не использовали, впрочем, как и новые. А про сотню гладкопалубников...

Про линкоры я вспомнил всвязи с необходимостью пострелять в Африке. А чем гдадкопалубники в противолодочном отношении хуже новых ЭМ?

QUOTE

Но смогли бы ждать полгода, пока Перл Харбор, был бы в осаде ?

Это ключевой вопрос! Тут главное - смогли бы японцы в значительной степени уничтожить инфраструктуру Перл-Харбора (а главное запасы топлива) или нет? Но для этого нужны данные по составу авиационной группировки и ПВО в Перле. А я их что-то не найду.
Но если там действительно было больше 200 самолетов, то на мой взгляд шансы у японцев скромные.
Антинебелунг

QUOTE

Амеры успешно снабжали авиабазу "кактус".

А это чего?

QUOTE

К тому же уступает и по скороподъёмности и по скорости, то есть по тем качествам

Я вот его скороподьемность и время виража никак найти не могу. У Вас случаем нет?

QUOTE

Во-во-во. Замените "Зеро" на И-16, Р-40 на Bf-109E, все предложения останутся абсолютно верными, но Вы поймёте абсурдность выводов.

И-16 в своем диапазоне скоростей имел отличные разгонные характеристики. Да и скороподьемность у него была сопостовима с Ме-109Ф. Основной причиной проигрышей была неправильная тактика и отсутствие радио. Как только с этим наладилось - выжившие И-16 стали основательно трепать немцев. И делали это до середины 43. Того же Голубева возьмите. Для него на "ишаке" было не проблемой фокер завалить.
Добавлено:
TENRU

QUOTE

Ну и по прежнему, прошу вас предоставить список соотношения сил японцев и американцев на Тихом Океане, на время начала Мидуэйской операции.

Это интересно! По японцам у меня данные есть. А вот по американцем как то не нашел. Поделитесь?

QUOTE

И боюсь вы не понимаете, специфики авианосного встречного боя. Там не получается, ждать благоприятных условий и атаковать с пикирования.

Ну, вообще то, это специфика любого авиационного боя. Если бомберы прорвуться к мотоколонне или ЖД станции эффект будет такой же. Просто армейские самолеты этот эффект на себе чувствуют редко (разве что при ударе по их аэродрому). Но это не отрицает боьлшей эффективности боя на вертикалях. Советскте ВВС выиграли войну в том числе и из-за того, что имели самолеты умевшие вести бои как на вертикалях, так и на горизонталях, а немцы - только на вертикалях.

Третьяков

QUOTE

Удивительно неизученный вопрос. blink.gif Неужели трудно посчитать несколько сотен самолетов?! А я удивлялся что в отечественной авиационной историографии бардак.

Там еще много проблем из-за того, что японцы на авианосцах нередко имели разобраные самолеты и они иногда указываются, иногда нет.
А вообще статистика по самолетам и их потерям, это самая бардачная тема, во всей Тихоокеанской войне. Не только по джапам, но и по амерам нет однозначно достоверной статистики. Путаница страшнейшая.

QUOTE

А я вот их не нашел. Обычно попадаються общие фразы "около 200 самолетов" и т.п. А у Вас поточнее есть?

Ни у кого поточнее не нашел. Есть обрывки информации, по тем или иным самолетам. Но нет достоверной общей сводки и нет сведений, сколько самолетов было боеспособны.
Торпедоносцев было чрезвычайно мало (даже с учетом победы американцев при Мидуэе. Реально после Мидуэя расклад у амеров был такой: На «Энтепрайзе» оставалось не более 4х исправных «девастейторов», на «Хорнете» их не было вообще - вся VT-8 погибла, за исключением энсайна Дж.Гэя и одного экипажа на TBF, вернувшегося на Мидуэй (эти 6 «Эвенждеров» тоже номинально числились в VT-8).
Оставалась авиагруппа «Сары», и оставалось порядка двух десятков машина тира PBY на Френч-Фригейт и Перл-Харборе (это наиболее устоявшие цифры - точнее не нашел). И это победный, реальный расклад амеров. При поражении, было бы еще меньше.
По истребителям вообще точных сведений нет. Футида сухо пишет - 200 истребителей и бомбардировщиков на Гавайях, про торпедоносцы не сообщает вовсе, отсюда надо полагать, что они вошли в число "бомбардировщиков". Нет росписи по типам и боеготовности. Моррисон этот вопрос и вовсе обходит вниманием. Еще упомянуты 100 "горизонтальных разведчиков" и 60 летающих лодок. Чисто условно, я разделил 200 на 2 и принял количество истребителей равным 100.

По зениткам несколько проще. Есть англоязычный сайт по береговой обороне. Там есть подробная роспись орудий на Гавайях. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Но тоже, не без подводных камней. Во первых не указаны типы орудий, а только калибр (а у амеров были, как универсальные 127мм, как и обычные) и не указана зенитная артиллерия калибом 40мм и ниже. Плюс нет точных сведений по дате ввода в строй. Указывается просто 42-43 или 41-44 и гадай сам, насколько была боеспособна батарее в середине 42года.
Но в общем, по орудиям с конечной датой не позже 42г ситуация такая :
10 - 102мм, 2 - 127мм, 2-75мм и 4-127мм (постройки до 25г - вероятно не зенитные) .
Еще видимо было некоторое количество орудий с начатых постройкой батарей :
6 -75мм из них 2 вероятно были не зенитными, так как установлены в 1911г и 9 - 127мм 42-44гг.
В общем зениток крупного калибра получается очень негусто. 40мм бофорсов, видимо не было вовсе, так как до середины 43 года, американцы испытывали дефицит этих орудий и даже на старые линкоры их не хватало. 20мм эрликонов, наверняка было немало, но они показали невысокую эффективность на кораблях и видимо не очень были бы хороши и в наземной обороне.
Следовательно зенитная артиллерия Перл Харбора - это в первую и главную очередь корабельная ПВО. Но она была не в силах прикрыть нефтебазы. Вся надежда была на авианосцы и береговые истребители ПВО.

QUOTE

Ну, в принципе, сами японцы считали Хариккейн довольно грозным противником. Он имел сопостовимую скорость и горизонтальную маневренность, а 8 пулеметов для незащищенных японских самолетов - это очень много.

Ну это они уже в 44-45 так считали, когда и Зеро изрядно устарел и пилотов опытных почти не осталось. В 42м Си Харрикейн был еще неосвоенной машиной.

QUOTE

Ух ты! Не знал. А это общая проблема малых рамеров или переделка гражданских судов сказалась? А как было с этим у японцев. Ведь принято считать, что американские корабли имели лучшую мореходность, чем японские.

Попробую поискать и если найду, попозже выложу пару характерных снимков американских эскортников, даже не во время шторма, а просто при волнении моря. Сказалась переделка на скорую руку из гражданских судов и практика американцев заполнять самолетами полетные палубы (ангары на эскортниках были очень малы). Мореходность была лучше у крупных американских кораблей - впрочем японцы, после катастрофы с Томодзуру, очень сильно подтянули мореходность своих кораблей.

QUOTE

А чем гдадкопалубники в противолодочном отношении хуже новых ЭМ?

Да они и не шибко хуже, вот только их остро не хватало даже в Атлантике, да и перевооружались они в корабли ПЛО в 41-44 годах.

QUOTE

Это ключевой вопрос! Тут главное - смогли бы японцы в значительной степени уничтожить инфраструктуру Перл-Харбора (а главное запасы топлива) или нет?

Сами японцы, свято убеждены, что в 41 году - могли. И считают это величайшей ошибкой налета. В 42м ? Трудно сказать. Думаю земляными насыпями уже должны были прикрыть ёмкости. Тогда, как повезет. При прямом попадании насыпь не спасет, но общий пожар предотвратит. Может и не смогли бы полностью уничтожить. Но если понадеялись, что налет разовый и мер не приняли, тогда кирдык топливу.

QUOTE

Это интересно! По японцам у меня данные есть. А вот по американцем как то не нашел. Поделитесь?

Июнь 42го Линкоры - Мэриленд, Колорадо, Теннеси, Айдахо, Миссисипи, Нью-Мексико (последние четыре, еще не прошли модернизацию, но в принципе, боеспособны) Итого 6 старых линкоров, из них 4 не модернизированы и слабы против авиации.
Авианосцы - Саратога, Уосп, Энтерпрайз, Хорнет (это реальный расклад, при победе джапов у Мидуэя, авианосцев будет меньше).
Итого 4 авианосца в реале.
Крейсера 15 боеспособных. Все тяжелые.
Эсминцы от 53 до 61 (данные разнятся)
Подводные лодки, около 70ти (раскиданы по разным базам, считать очень сложно).
Как видите, силы далеко не огромные. К сентябрю, расклад будет получше, но сейчас июнь.

TENRU
Спасибо за интересные сведения и сайт по береговой обороне американцев!
Вообще-то я удивлен.
Действительно, получается, что БО Перла слабее чем даже Ханко, а не то что Кронштадта.

QUOTE

Ну это они уже в 44-45 так считали, когда и Зеро изрядно устарел и пилотов опытных почти не осталось. В 42м Си Харрикейн был еще неосвоенной машиной.

Ну это я про обычный Хариккейн читал. На нем англичане в 42 установили практически бесполезные противопылевые фильтры, которые съедали до 50км/ч скорости, а то бы японцам было совсем нехорошо. Ведь Хариккейн обладал еще и огромной по японским меркам живучестью. А вот про Си Хариккейн я почти ничего не знаю. Он чем-нибудь кроме гака и усиленного шасси от обычного отличался?

QUOTE

Мореходность была лучше у крупных американских кораблей - впрочем японцы, после катастрофы с Томодзуру, очень сильно подтянули мореходность своих кораблей.

Я вот например нашел, что японцев не удовлетворяла мореходность своего первого легкого ав Рюдзе, и переделки из парахода - Синье. А на остальные легкие вро-де бы не жаловались. Хотя у них водоизмещение меньше чем у американских. А переделывали их зачастую то же из гражданских судов.

За состав флота США спасибо, но я имел ввиду ВВС. Меня давно интересует: за 42г США выпустили 49тыс самолетов! Это в 2 раза больше чем союз и в шесть раз больше чем япония. И если наши и японские самолеты прослеживаются, то куда делись американские для меня загадка.
Тысяч американских самолетов не было на Тихом океане, их не было в Англии и Африке. Куда же они делись?
Вообще выпустив за войну в 2-а слишним раза больше самолетов чем союз американцы все время имели меньшее кол-во самолетов в боевой линии и меньше авиационных соединений. Куда же делись самолеты?

Третьяков

QUOTE

получается, что БО Перла слабее чем даже Ханко, а не то что Кронштадта.

До войны, Американцы считали невероятным нападение на Перл Харбор, оттого и не сильно старались в его укреплении. После начала войны, не хватало времени.

QUOTE

Он чем-нибудь кроме гака и усиленного шасси от обычного отличался?

Первые партии, были усиленной конструкции, для старта с пороховой катапульты. Использовались на МАКах, одноразово.
А палубные - для авианосцев, действительно, ничем кроме гака и усиленного шасси не отличались. Поздние серии, перевооружили 4 - 20мм пушками.

QUOTE

И если наши и японские самолеты прослеживаются, то куда делись американские для меня загадка.

Немалая часть шла на продажу.
Но тут был еще нюанс и очень важный. Самолеты было очень трудно доставлять на Тихоокеанский театр. Перевозить неразобранными, их могли авианосцы, но их использовать для этого, было жутко расточительно. А для массовой сборки, наладки и облета самолетов, привезенных в трюмах транспортов - банально не хватало специалистов. Их на Гавайях было немного, а больше нигде и не было. Вот и не получалось у американцев, быстро наращивать свои авиасилы. Подобный курьез, позже, случился у японцев. Они имели немного танкеров и значительную часть потеряли, во второй половине войны. В итоге, нефти и авиабензина, на Новой Гвинее, было завались, а доставлять ее в порты метрополии было нечем. У японцев начался нефтяной кризис.

QUOTE

Я вот например нашел, что японцев не удовлетворяла мореходность своего первого легкого ав Рюдзе, и переделки из парахода - Синье. А на остальные легкие вро-де бы не жаловались. Хотя у них водоизмещение меньше чем у американских. А переделывали их зачастую то же из гражданских судов.

Японцы очень серьезно взялись за мореходность, после катастрофы с Томодзуру. На многих кораблях, позаливали бетонный балласт, с палуб авианосцев, поубирали самолеты, добавили були, облегчили верхние веса, за счет снятия части оружия и т.п. Поэтому парадные данные многих японских кораблей и реальные боевые - часто различаются в поверхностных справочниках. В серьезных, обычно, указывают данные до и после этой волны модернизаций. В целом японцам удалось получить мореходные и серьезно вооруженные корабли. Правда бытовые условия экипажей, были очень тяжелыми - на эсминцах готовили еду в полевых кухнях, установленных на палубах, экипажи авианосцев мылись забортной водой из шлангов, а на огромных "Ямато" высота потолков не превышала 1.60 метра (что впрочем, низкорослых японцев, не удручало). Американцы бытовые условия создали роскошные, но индивидуально, их корабли периода первой половины войны, серьезно уступали японским аналогам по боевой мощи и мореходности. Этот козырь японцы разыгрывали до 43 года. Потом американская промышленность начала делать очень хорошие корабли и в больших количествах - тут уже японцам противопоставить было нечего. Разве только, последний несимметричный ответ - "божественный ветер" - камикадзе.

TENRU
Кстати, Вы не знаете, что понимается под "радиолокационным взрывателем" американских зенитных орудий. Везде пишут что он главная причина высочайшей эффективности ПВО американских кораблей. Но я нигде не могу найти принцип его действия и орудия на которых он использовался. 127мм, Бофорсы?

Третьяков

QUOTE

Кстати, Вы не знаете, что понимается под "радиолокационным взрывателем" американских зенитных орудий. Везде пишут что он главная причина высочайшей эффективности ПВО американских кораблей. Но я нигде не могу найти принцип его действия

Огромным достижением стало создание радиовзрывателей для зенитных снарядов. Управление вооружения ВМС США работало над созданием радио взрывателей еще за 10 лет до второй мировой войны. При этом была поставлена задача создать снаряд, при помощи которого для поражения цели необязательно нужно было добиваться прямого попадания, но чтобы он взрывался в непосредственной близости от цели и наносил ей максимальный ущерб шрапнелью.

Радиовзрыватель содержит миниатюрный приемопередатчик, который излучает хорошо направленный пучок высокочастотного излучения на цель и детонирует при получении сильного отражения от цели. Главная проблема здесь заключалась, конечно, в создании приемопередатчика, способного выдерживать ударные нагрузки при выстреле из орудия. Американские разработчики имели возможность обратиться к опыту создания слуховых аппаратов, которые уже выпускались промышленность с использованием субминиатюрных ламп, развить его, и в конце концов такая лампа с номинальной ударопрочностью 20000 g стала основной частью радиовзрывателя. Были использованы и достижения англичан, также успешно работавших в этой области, но не имевших возможностей для массового производства.

Снаряды с радиовзрывателями, которые были впервые применены в 1943 году в английской системе ПВО, оказались в три раза более эффективными, чем снаряды, оснащенные дистанционными взрывателями даже при использовании новейшего по тому времени радиолокационного управления огнем, и поэтому с 1944 года радиовзрыватели были полностью поставлены на вооружение.

Англичане использовали снаряды с радиовзрывателями для отражения налетов немецких самолетов-снарядов на Лондон в 1944 году. Зенитные батареи, выдвинутые на английское побережье, способствовали увеличению потерь немецких самолетов-снарядов с 24% в первые недели налетов до 79% к тому времени, когда немцы были вынуждены прекратить эти налеты вследствие неэффективности 11 недель спустя. Таким же неэффективным, благодаря применению неконтактных радиовзрывателей, оказалось нападение японских камикадзе на американский флот близ Окинавы в 1945 году. Радиовзрыватели использовались также в минах, ракетах и бомбах. В конечном итоге третья часть электронной промышленности США была вовлечена в это дело, и всего было произведено свыше 20 млн. взрывателей разового применения. Благодаря этому проекту, общая стоимость которого приблизилась к 1 млрд. долл. , чрезвычайно выросли производственные мощности для изготовления ламп, конденсаторов и резисторов.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Сорри, что ответил цитатой. Просто я не смог бы изложить столь же ёмко.

QUOTE

и орудия на которых он использовался. 127мм, Бофорсы?

Да. И на 127мм и на позже на Бофорсах, радиовзрыватели применялись.

TENRU
Большое спасибо!
Нифига себе в снаряд мини радар засунуть!
А чего интересно сейчас про это не пишут. Или уже не используют?

Третьяков

QUOTE

А чего интересно сейчас про это не пишут. Или уже не используют?

Сейчас авиацию эффективнее ракетами сбивать. У зенитных орудий, скорость наведения совершенно недостаточная. А снаряды легких зенитных орудий (вроде наших 6-30 или американских Вулкан Фаланкс), мне помнится, какими то аналогами радиовзрывателей оснащены. Но деталей уже не помню.

Если кто владеет информацией - ответьте.
Везде пишут, что при ударе на Пёрл-Харбор использовали 406 мм снаряды с наваренными стабилизаторами.
Но реально,японские палубные бомбардировщики имели бомбовую нагрузку 800 кг , а масса 406 мм бронебойного снаряда - 1020 кг.
И это без дополнительных стабилизаторов и уменьшения заряда , и без того малого на бронебойных снарядах.
Да и Нагумо выпустил свои самолеты раньше , соответственно дальше , чем планировалось.
Так может , в качестве бомб использовались не 406 мм , а 356 мм снаряды. Их масса - 677 кг. Приемлимо по всем показателям.

Специально вопросом не интересовался, но думаю, что шли в перегрузе.
Накадзима B5N, нес 800 кг бомб или торпеду, вкупе с подвесными топливными баками. Учитывая феноменальную дальность полета палубных самолетов Японии и точно известное расстояние до цели, видимо, решили обойтись без дополнительного топлива, а сэкономленный вес ушел на переделанный снаряд.

QUOTE

Так может , в качестве бомб использовались не 406 мм , а 356 мм снаряды. Их масса - 677 кг. Приемлимо по всем показателям.

Использовались и те и другие. Во всех источниках написано, что применялись 356 и 410-мм снаряды (последние, действительно, имели массу 1020 кг). Видимо самолеты стартовавшие раньше (и, находившиеся в воздухе большее время), несли 14 дюймовые снаряды, а взлетевшие последними - 16 дюймовые. Иначе, два вида боеприпаса сложно объяснить.