Верховная Рада приняла закон о Голодоморе 1932-1933 гг.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Верховная Рада Украина приняла закон о Голодоморе 1932-1933 гг. Закон определяет, что Голодомор 1932–1933 гг. в Украине является геноцидом украинского народа. Публичное отрицание Голодомора 1932–1933 гг. в Украине признается надругательством над памятью миллионов жертв Голодомора, унижением достоинства Украинского народа и является противоправным. Органы государственной власти и органы местного самоуправления в соответствии со своими полномочиями обязаны: принимать участие в формировании и реализации государственной политики в сфере возобновления и сохранения национальной памяти Украинского народа; способствовать консолидации и развитию украинской нации, ее исторического сознания и культуры, распространению информации о Голодоморе 1932–1933 гг. в Украине среди граждан Украины и мировой общественности, обеспечивать изучение трагедии Голодомора в учебных заведениях Украины; принимать меры по увековечиванию памяти жертв и пострадавших от Голодомора 1932–1933 гг. в Украине, в том числе сооружении в населенных пунктах мемориалов памяти и установлении памятных знаков жертвам Голодомора; обеспечивать в установленном порядке доступ научных и общественных учреждений и организаций, ученых, отдельных граждан, которые исследуют проблемы Голодомора 1932–1933 годов в Украине и его последствия, к архивным и другим материалам по вопросам, которые касаются Голодомора. Государство обеспечивает условия для проведения исследований и осуществления мероприятий по увековечению памяти жертв Голодомора 1932-1933 гг. в Украине на основе соответствующей общегосударственной программы, средства на выполнение которой ежегодно предусматриваются в госбюджете Украины.

Как по вашему мнению нужен ли был этот закон и какие цели преследуются его инициаторами. Одно ясно, что цель сугубо политическая, вот только на кого наезд? На Россию или некие внутренние разборки?

Независимо от того, каковы цели, подобное законотворчество морально устарело лет на 15-20. Единственные, кому можно предъявить претензии на основании принятого закона, это КПРФ и КПУ. Поскольку голодомор, имевший место как карательная акция в размерах геноцида. Но проводились эти акции не по национальному признаку, а как метод классовой борьбы. И проводили эти акции коммунисты. на них собственно и нужно подавать в суд. Точно также как и прибалтам, которые считают захват их территорий имперской агрессией (что по сути этим и было), но опять же претензии нужно предъявялть к КПРФ, поскольку официальной причиной было названо помощь прибалтийскому пролетариату в классовой борьбе.

Ну и у кого после этого пышным цветом расцветает национализм?

галил

QUOTE

Как по вашему мнению нужен ли был этот закон и какие цели преследуются его инициаторами. Одно ясно, что цель сугубо политическая, вот только на кого наезд? На Россию или некие внутренние разборки?

На Россию разумеется. Попытка скопировать Холокост и попытаться струсить денежек с Россиии.
Сначала вбить его в массовое сознание, как аксиому, затем начать доить Россию.
Что особенно удивляет, как правильно заметил shim, почему предъявляют претензии России, а не КПСС и его правопреемникам.
Ну или, на худой конец, собственным лидерам того времени и Грузии, за Сталина.
Хотя, не удивляет, конечно. У кого деньги есть, того и грабить пытаются.

Самое интересное, что исков к РФ по поводу присоединения Украины при Екатерине никто не предъявляет. Еще бы! Тогда уж нужно было бы предъявлять претензии к Турции как правоприемнику османской империи по поводу геноцида украинцев...
ууупс... но на такое способны только армянские диаспоры во Франции...
А ведь если создать мировой прецедент предъявления претензий в геноциде, так мы и индейцев североамериканских восстановим популяцию в Сибири и они начнут качать права...
(это притом, что Аляску Россия осваивала тоже методом геноцида, неотличавшегося от методов англосаксов)

QUOTE

ыло бы предъявлять претензии к Турции как правоприемнику османской империи

А разве она им является?

QUOTE

А разве она им является?

А тогда почему армяне к Турции предъявляют предъявляют с требованием признать геноцидом армянского народа расправы воинов Османской армии на территории Армении?

QUOTE

Ну и у кого после этого пышным цветом расцветает национализм?

А чья страна молчит в тряпочку по поводу этого нагромождения лжи?
Это не наезд, так риторический вопрос.
Россия расстрел поляков признала. Скоро и организованный голодомор признает.
И Кеннеди тоже я убил. Ага.

Закон принят по политическим мотивам. Чтобы еще более вбить клин между украинцами и русскими.
Трагедию людей превращают в разменную монету для своих политических игр.

shim

QUOTE

А тогда почему армяне к Турции предъявляют предъявляют с требованием признать геноцидом армянского народа расправы воинов Османской армии на территории Армении?

Очевидно речь идет о событиях 1915 года, когда в Турции уничтожили почти всех армян, говорят о двух миллионах погибщих. Вроде как причиной послужило то, что армяне занимали серьезные позиции в промышленности и финансах, вот турки и решили их таким образом потеснить.

кстати -по воспоминаниям старожилов- во время голодомора исправно работали торгсины (что-то вроде ломбардов) , которые скупали за гроши золотые изделия и ювелирные украшения у голодающего и умирающего населения (кольца,серьги,царские червонцы и т.п) кому-война,а кому и мать родна...

аргон

QUOTE

кстати -по воспоминаниям старожилов- во время голодомора исправно работали торгсины (что-то вроде ломбардов) , которые скупали за гроши золотые изделия и ювелирные украшения у голодающего и умирающего населения (кольца,серьги,царские червонцы и т.п) кому-война,а кому и мать родна...

Да, в каждом селе по торгсину, в крупных по два. Ведь давно известно, что у крестьян были крупные запасы золотых изделий.

аргон, к чему писать заведомую чушь, откуда в селе золото? У моей бабушки, даже в более поздний период, из ювелирных изделий было только серебряное обручальное кольцо.
Торгсины были, но в крупных городах.

QUOTE

Вроде как причиной послужило то, что армяне занимали серьезные позиции в промышленности и финансах, вот турки и решили их таким образом потеснить.

Основной причиной было то, что когда русские войска вели наступательные операции в Западной Армении в 1915-16 гг, армянское население подняло восстание против турок. Что, в момент шовинистического угара и вызвало резню.

Наблюдатель

QUOTE

Основной причиной было то, что когда русские войска вели наступательные операции в Западной Армении в 1915-16 гг, армянское население подняло восстание против турок. Что, в момент шовинистического угара и вызвало резню.

Всерьез этим вопросом не интересовался, поэтому не буду спорить, да и твоя версия звучит более убедительно.

QUOTE

откуда в селе золото?

в украине подарок женихом-невесте на свадьбу золотого (серебрянного) кольца или серёжек почти во все времена являлся обязательным атрибутом (как калым-на востоке.корни этой традиции ведут скорее к обычаям османской империи)

аргон

QUOTE

подарок женихом-невесте на свадьбу золотого (серебрянного) кольца или серёжек

Серебро было. Золото, до начала 20 века, было огромной редкостью на селе. Это литературная легенда о золотых кольцах и монистах. Ни один нормальный селянин не допустит, чтобы "жинка" вола на пальце носила. Вол это богатство, он еще доход принесет, а золотое кольцо барское баловство.

TENRU

QUOTE

Это литературная легенда о золотых кольцах и монистах. Ни один нормальный селянин не допустит, чтобы "жинка" вола на пальце носила. Вол это богатство, он еще доход принесет, а золотое кольцо барское баловство.

Полностью согласен. От своих прабабушек и прадедушек ничего о золоте не слышал. Да и серебро было очень большой редкостью.

TENRU ,а добровольные пожертвования советского народа на борьбу с фашистским агрессором?не миф?так-откуда-тогда золотишко?десятками тонн?пропаганда?

аргон

QUOTE

а добровольные пожертвования советского народа на борьбу с фашистским агрессором?не миф?

Церковь немало золота пожертвовала. А люди главным образом зарплату отдавали и на военные займы подписывались. Впрочем, у некоторых, золото, конечно могло быть. Страна то большая и собирали всей страной.

Откуда не ждали.... хотя нет, ждали...
В Европарламенте зарегистрирован проект декларации о признании Голодомора на Украине геноцидом
17.01.2007 20:23 | ИА REGNUM
По инициативе депутата Европарламента от польской правящей партии "Закон и справедливость" Конрада Шиманского в Европарламенте, сегодня, 17 января, представлен проект декларации о признании Голодомора на Украине геноцидом. Проект подписали представители двух крупнейших фракций Европарламента - британец Чарльз Теннок (Европейская народная партия (Христианские демократы) и Европейские демократы) и поляк Марек Сивец (Партия Европейских социалистов), - передаeт корреспондент ИА REGNUM в Киеве.

В проекте документа отмечается, что политика советской власти была умышленно направлена на создание голода среди украинского населения и подавление любого потенциального сопротивления коллективизации или "советизации" страны. "Европейский Парламент...учитывая то, что президент Украины Виктор Ющенко назвал голод преступлением "геноцида" и призвал международное сообщество признать таковым голод на Украине:

- Выражает убеждение, что голод на Украине был одним из самых страшных преступлений XX в. в Европе и должен называться и признаваться на международном уровне как геноцид;

- Осуждает все те силы в бывших советских государствах, которые отрицают коммунистические преступления и возвеличивают Сталина и его дела в качестве примера для подражания", - говорится, в частности, в проекте декларации.

Как уже сообщалось, 28 ноября Верховная рада Украины признала Голодомор 1932-1933 годов геноцидом против украинского народа. За принятие соответствующего закона проголосовали 233 народных депутатов. Пофракционно этот законопроект голосовали так: БЮТ - 118, "Наша Украина" - 79, СПУ- 30, внефракционные - 4, Партия регионов - 2, КПУ - 0. Согласно принятому закону, публичное отрицание факта Голодомора 1932-33 годов на Украине признается "оскорблением памяти миллионов жертв голодомора, унижением чести украинского народа и является противоправным деянием".

QUOTE

- Выражает убеждение, что голод на Украине был одним из самых страшных преступлений XX в. в Европе и должен называться и признаваться на международном уровне как геноцид; - Осуждает все те силы в бывших советских государствах, которые отрицают коммунистические преступления и возвеличивают Сталина и его дела в качестве примера для подражания", - говорится, в частности, в проекте декларации.

я согласен с этими формулировками полностью, поскольку от своей бабки много историй наслушался как деда раскулачивали (причем в три этапа обирали: первый раз в 21, второй в 32 и последний раз в 38). А в войну его отселили в отдельный сарай и местный активист с наганом дежурил вокруг сарая, чтобы никто ему из родственников не смог принести краюхи хлеба. так и умер от голода в 41 году. Это было в татарской деревушке Кадомка в Горьковской области.
КПРФ, являясь правоприемником КПСС, обязана признать решение Европарламента!

shim

QUOTE

я согласен с этими формулировками полностью, поскольку от своей бабки много историй наслушался как деда раскулачивали

Я от своей пробабаки наслушался как она с семерыми детьми (прадед в гражданскую умер) только благодаря колхозу жива осталась. А дальше что? Может все-таки стоит рассматривать факты, цифры, а не эмоции?

QUOTE

Я от своей пробабаки наслушался как она с семерыми детьми (прадед в гражданскую умер) только благодаря колхозу жива осталась. А дальше что? Может все-таки стоит рассматривать факты, цифры, а не эмоции?

За счет других семей с не меньшим количеством детей?

QUOTE

Я от своей пробабаки наслушался как она с семерыми детьми (прадед в гражданскую умер) только благодаря колхозу жива осталась. А дальше что? Может все-таки стоит рассматривать факты, цифры, а не эмоции?

А это не эмоции. Это факты того, какими методами ВКПб боролась с теми, кто выбирал иную форму хозяйствования, нежели колхоз по-большевистски, с теми, кто прекрасно вел хозяйство до большевиков в России.
Это просто метод классовой борьбы. А признают его геноцидом из-за массовости примения данного вида карательного метода. Особенно в южнорусских и украинских областях.
Третьяков, Вы себе суп лучше варите из своих большевистских цифр и фактов. Авось не помрете с голоду.

drom

QUOTE

За счет других семей с не меньшим количеством детей?

Нет.
shim

QUOTE

Вы себе суп лучше варите из своих большевистских цифр и фактов.

Я с радостью изучу Ваши небольшевистские цифры.
Только пожалуйста, со ссылками на архивы.

Третьяков, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] читайте про историю Вашего государства, там и ссылки и цифры найдете.

shim
Спасибо за ссылку. Внимательно просмотрел представленные архивные документы. К сожалению, не нашел там никаких цифр об умерших от голода.
Хотя сами по себе документы очень интересные.

QUOTE

Хотя сами по себе документы очень интересные.

Третьяков, я не являюсь идеологически ангажированным оппонентом Вам или еще кому-то. Однако, мне непонятно, почему политику военного коммунизма по количеству жертв нельзя назвать политическим геноцидом, отталкиваясь от количечства жертв?
Точно также как и карательные методы коллективизации...
Впрочем, Вам легче думать про СССР или Сталина только хорошее. Я понимаю, когда монстры уже давно похоронены, при большом желании и грамотной пропаганде их можно даже в Санта Клаусов превратить в сознании молодого поколения.

shim

QUOTE

Однако, мне непонятно, почему политику военного коммунизма по количеству жертв нельзя назвать политическим геноцидом, отталкиваясь от количечства жертв?

Во-первых, геноцид - это намеренное уничтожение какой-либо национальности. Т.е. нужно доказать намеренность. (Поэтому абсурдно называть геноцидом , например, Чернобыль).
Во-вторых, голод имел место не только в Украине, поэтом данное событие нельзя считать геноцидом Украинцев.
В третьих, нужно определить имелась ли возможность избежать голода или его уменьшить. Согласитесь, если предположить неизбежность голода, то часть обвинений с руководства можно смело снять.
В четвертых, остаеться неизвестным количество жертв. Все цифры которые я видел, взяты с потолка, без привязки к архивам.
Все это не дает мне возможности сделать однозначный вывод о голоде и его виновниках. Поэтому, если у Вас есть какая-либо серьезная работа на эту тему, я с радостью ее изучу.
З.Ы. Политика военного коммунизма была официальна отменена введением НЭПа и больше не вводилась. Вы наверное имели ввиду политику коллективизации и ндустриализации?

QUOTE

Во-первых, геноцид - это намеренное уничтожение какой-либо национальности. Т.е. нужно доказать намеренность. (Поэтому абсурдно называть геноцидом , например, Чернобыль).

С Чернобылем передергиваете явно!
А вот о намерениях - почитайте Ленина, что он писал о методах ведения классовой борьбы.
Именно поэтому я несогласен и с Ющенко со товарищи. Они пытаются навязать этнический геноцид, тогда как это был политический геноцид.

QUOTE

это был политический геноцид.

это был обыкновенный разбой-в духе современного рейдерства.
когда благими намерениями-дорога в ад вымощена.

Насколько мн известно голодомор был штучный. Просто согласно тогдашней переписи населения русских оказалось меньше чем украинцев. Решили уравнять....

QUOTE

это был обыкновенный разбой-в духе современного рейдерства.

рейдерство в данном случае называлось продразверсткой, и выгребало преимущественно зерновые и картофель, сохраненные под посев. Оставлялось под посев только колхозам. Единоличникам не оставляли ничего. Последовавшее жаркое лето выжгло и то, что оставленное посеяли. Собственно поэтому голодали и вымирали только южные и юго-западные области. Я уверен, что Сталин не мог предположить усугубившие его "урок" природные составляющие, но судят за геноцид правящую элиту, а это был Сталин (и ВКПб).

задача была поставлена простая-загнать единоличников в "стадо"-обезличив таким образом собственника,поставив над ним "человека с ружжом" или с наганом и неограниченными полномочиями.а-дальше-уже по протоптанному сценарию:высылка в сибирь,национализация имущества...

QUOTE

А вот о намерениях - почитайте Ленина, что он писал о методах ведения классовой борьбы.

А какое отношение имеет то что писал (а не делал) Ленин до 22г к тому, что произошло в 30?

QUOTE

рейдерство в данном случае называлось продразверсткой

Вы явно путаете события 20-х и 30-х годов.
аргон

QUOTE

это был обыкновенный разбой-в духе современного рейдерства.

QUOTE

задача была поставлена простая-загнать единоличников в "стадо"-обезличив таким образом собственника,поставив над ним "...:высылка в сибирь,национализация имущества...

Бла-бла-бла...
Доказывать свои слова не надо?

QUOTE

Доказывать свои слова не надо?

доказывать-что?
то,что к власти в 1917 пришла кучка уркаганов?

аргон

QUOTE

доказывать-что?

Ну хотя-бы:

QUOTE

задача была поставлена простая-загнать единоличников в "стадо"-обезличив таким образом собственника,поставив над ним "человека с ружжом" или с наганом и неограниченными полномочиями

QUOTE

задача была поставлена простая-загнать единоличников в "стадо"-обезличив таким образом собственника,поставив над ним "человека с ружжом" или с наганом и неограниченными полномочиями

а что тут нужно доказывать? откройте учебник по истории СССР за 9-10 классы (по старой системе) и там все описано черным по белому, естественно в выгодном для большевиков свете, но факты приведены почти верно.

shim

QUOTE

что тут нужно доказывать?

Ну Вы все-таки попробуйте. Где там написано про обезличивание собственников и людей с ружьями?

QUOTE

Геноцид - преднамеренное и систематическое истребление расовых или национальных групп гражданского населения на определенных оккупированных территориях с целью уничтожить определенные расы и слои наций и народностей, расовых и религиозных групп.

Исходя из этого, общепринятого определения, геноцида на Украине не было.
Голод был следствием комплекса причин: ошибок коллективизации, необдуманных действий самих крестьян и неблагоприятных погодных условий. Вина правительства в этом есть, но сама постановка вопроса, что голод был спланирован зарание, выглядит абсурдом.
Безусловно, это было трагедией для украинцев, да и не только для них, но нынешняя возня вокруг этого вопроса имеет под собой только политические причины. Голод в конце 19-го и начале 20-го века был обычным явлением в царской России, и влек за собой многочисленные жертвы, но ни кому не приходит в голову обвинять династию Романовых. Оно и понятно, что с них ныне взять, а вот с России глядишь, что то и получится стрясти, хотя и сложно понять, в чем её вина.
Хоть тот голод и был во многом следствием коллективизации, но именно она в последствии позволила накормить народ и навсегда отвести от советского народа угрозу голода.

QUOTE

Голод был следствием комплекса причин: ошибок коллективизации, необдуманных действий самих крестьян и неблагоприятных погодных условий. Вина правительства в этом есть, но сама постановка вопроса, что голод был спланирован зарание, выглядит абсурдом.

абсолютно согласен с этой формулировкой! именно неспособность комиссаров соотнести и предвидеть последствия карательной продразверстки (сейчас это называется "халатность") привели к массовой гибели людей. Но не только на Украине (там больше, поскольку Украина была житницей хлебной СССР), но в южных областях РФ массовый падеж народа (русского) тоже был немалый.
По-прежнему ответственными за это считаю ВКП(б) и их правоприемников. По масштабам смертей это был геноцид, а по умыслу - наплевательство!, поскольку новые власти интересовали только жизни согласных идти в колхозы. Поэтому я это и называю какрательной акцией или политическим геноцидом.