Как вы относитесь к последнему императору и есть ли его вина в развале Росси и гибели миллионов её граждан в результате революции и гражданской войны.

QUOTE

Княгиня Мария Романова обратилась в прокуратуру с официальным письмом с просьбой о реабилитации Николая II 1 декабря 2005 года. 13 февраля 2006 года сотрудник Генпрокуратуры Олег Анкудинов в ответном письме сообщил: «Достоверных свидетельств существования каких-то официальных решений судебных или несудебных органов о применении к погибшим репрессии по политическим мотивам, как того требует действующее реабилитационное законодательство, не имеется, что не позволяет нам, руководствуясь им, признать погибших жертвами политических репрессий и принять решение об их реабилитации».

QUOTE

Тверской суд Москвы во вторник частично удовлетворил иск адвоката княгини Марии Владимировны Романовой Германа Лукьянова с требованиями реабилитировать царскую семью. Суд признал незаконным отказ Генпрокуратуры России реабилитировать Николая II и членов царской семьи. Прокуратура настаивала на том, что Романовы стали жертвами простых уголовников и не являлись жертвами политических репрессий.

QUOTE

В ходе многочисленных судебных заседаний адвокат Герман Лукьянов в качестве свидетельств репрессий приводил выдержки из дневников царя Николая II и его супруги Александры Федоровны. Из них следовало, что царской семье охрана запрещала пить сливки, но сама ела сыр. Был приведен эпизод о том, как солдаты охраны разрушили ледяную горку, которую своими руками строили царские дети. Кроме того, свидетельством была и найденная в госархивах телеграмма большевиков, непосредственно принимавших участие в казни императора. В ней, в частности, сообщалось, что Николай II был расстрелян, как «коронованный палач». «Исполняя волю революции, ввиду приближения контрреволюционных банд к красной столице Урала и возможности того, что коронованный палач избежит народного суда, совет постановил расстрелять бывшего царя Николая Романова, виновного в бесчисленных кровавых насилиях русского народа в ночь на 16 июля 1918 года»

Николай II стал жертвой своей же бесхарактерности и какой-то обреченности. Ему бы править какой-нибудь маленькой страной в Европе. После его отречения в Петроград поступил шквал телеграмм со всей России, приветствующий конец монархии. И только один отставной генерал из заштатного городишка Темир-Хан-Шура , отправил протест.
Вина его, как самодержца велика. Он ответственен за все, что произошло и что вызвало и его гибель.

QUOTE

Вина его, как самодержца велика. Он ответственен за все, что произошло и что вызвало и его гибель.

ППКС. Именно его политическая недальновидность и бездарность,как руководителя,не извлекшего урока из революции 1905 года,которая началась с расстрела царскими войсками мирной демонстрации народа, двинувшегося к Зимнему дворцу просить у Николая II защиты от притеснений. Уже за одно это его стоило лишить власти. Не мог человек имеющий неплохую царскую охранку не знать что творится в стране и кто за этим стоит. Не мог не осознавать,к чему это приведет. И он спокойно ждал,когда расстреляют,не только его но и его семью.

QUOTE

Как вы относитесь к последнему императору

Последним императором был Михаил. Формально.

QUOTE

есть ли его вина в развале Росси и гибели миллионов её граждан в результате революции и гражданской войны.

Прямой вины нет. Но косвенно он, безусловно, виновен. Также как, например, виновен Ельцин в появлении авторитаризма в лице Путина.

галил
Наблюдатель
монах Тук
Господа...
Не знаю уж, правильно ли я Вас понимаю, но из Ваших постов проистекает вывод - жутковатый - что варварскую казнь - т.е. убийство человека, убийство детей(!!!) - Вы если не оправдываете, то не осуждаете.

Бог - тот Бог, в которого я с трудом верю - Вам судья.

У меня Убийство Царской Семьи никогда не найдёт прощения. Я не в силах простить и оправдать - чем бы то ни было!!! - убийство... А Вы... господа?..

Я счёл нужным высказаться, т.к. не совсем понял, к чему г-н галил процитировал сводки о заседаниях суда.
Что же касается поставленного вопроса - тем более тема-то у нас в "Политике" открыта - я левыми убеждениями не страдаю, уже достаточно давно, от социалистических предрассудков как будто свободен.
Соответственно к Николаю Александровичу как к человеку отношусь глубоко положительно, а от оценки его как исторического деятеля - воздержусь. Равно как и доказывать своё глубоко положительное отношение к Государю считаю излишним.
Если Вам так необходимо дружно осудить Его правление - кто может быть против?
Только без меня...


P.S.
А на вопрос мой всё же ответьте...
А то я подозреваю, что под строками Маяковского "Я люблю смотреть, как умирают дети" не один мог бы подписаться.
Но это ведь не так?..

Sonnenmensch
//Соответственно к Николаю Александровичу как к человеку отношусь глубоко положительно, а от оценки его как исторического деятеля - воздержусь. Равно как и доказывать своё глубоко положительное отношение к Государю считаю излишним.//
Уважаемый! Не забывайте, пожалуйста, что Вы прежде всего историк и как бы Вы к царю не относились в первую очередь, Вы должны смотреть фактам в лицо (ну или в глаза. Кому как больше нравится). А факты вешь упрямая и по большей части они не в пользу царя.
монах Тук
//Именно его политическая недальновидность и бездарность,как руководителя,не извлекшего урока из революции 1905 года,которая началась с расстрела царскими войсками мирной демонстрации народа, двинувшегося к Зимнему дворцу просить у Николая II защиты от притеснений.//
А собственно выхода другого и не было. Вы почитайте, какие цели перед собой ставил красный поп Гапон, ведя людей на демонстрацию. Дословно сейчас не вспомню, но при любом раскладе он хотел царя с трона свергнуть и сесть вместо него. Расстрел был единственной (отвратительной) мерой, которая помешала этим планам.

Sonnenmensch

QUOTE

убийство человека, убийство детей(!!!)

К чему этот пафос? Николай был абсолютным монархом, соответственно единолично рулил государством. В силу полной некомпетентности, привел его к хаосу, в котором погиб сам и загубил детей.

QUOTE

У меня Убийство Царской Семьи никогда не найдёт прощения. Я не в силах простить и оправдать - чем бы то ни было!!! - убийство... А Вы... господа?..

Думаю свою смерть, как бездарный правитель, он вполне заслужил. По его вине развалилась государственная машина и в гражданскую войну погибли миллионы, и среди них кстати, сотни тысяч детей.

QUOTE

Я счёл нужным высказаться, т.к. не совсем понял, к чему г-н галил процитировал сводки о заседаниях суда.

Узнать мнение народа и за одно показать, как родня Николая хочет срубить бабла на его костях. Нельзя же всерьез считать, что княжна Мария озабоченна судьбой последнего царя. Задумка её ясна, добиться реабилитации, а потом подать иск на Российское государство, как правопреемницу СССР. Собственно поэтому прокуратура и ответила отказом и думаю, свою позицию не изменит, там же не дураки сидят.

QUOTE

А собственно выхода другого и не было. Вы почитайте, какие цели перед собой ставил красный поп Гапон, ведя людей на демонстрацию. Дословно сейчас не вспомню, но при любом раскладе он хотел царя с трона свергнуть и сесть вместо него.

Сознайся, сколько пива выпил? Кто ж, того попа до трона допустил бы? Ну разве что полы вокруг него мыть.

галил
А собственно выхода другого и не было. Вы почитайте, какие цели перед собой ставил красный поп Гапон, ведя людей на демонстрацию. Дословно сейчас не вспомню, но при любом раскладе он хотел царя с трона свергнуть и сесть вместо него.

Сознайся, сколько пива выпил? Кто ж, того попа до трона допустил бы? Ну разве что полы вокруг него мыть.
Не поверите! Не пью уже две недели
Держу в руках энциклопедию по истории 20-го века и цитирую дословно:
Как вспоминал литератор В. Поссе, он позже как-то спросил у Гапона: "На что же вы рассчитывали, когда вели рабочих к царю?". "На что?-отвечал тот. - А вот на что! Если бы царь принял делегацию, я упал бы перед ним на колени и убедил бы его при мне же написать указ об амнистии всех политических. Мы бы вышли с царём на балкон, я прочёл бы народу указ. Общее ликование. С этого момента я - первый советник царя и фактический правитель России. Начал бы строить царство Божие на земле."
"Ну а если бы царь не согласился?"-спрашивал Поссе. "Что же? Тогда было бы тоже, что при отказе принять делегацию. Всеобщее восстание, и я во главе его, -сказал Гапон и добавил с лукавой улыбкой: - Чем династия Романовых лучше династии Гапона? Пора в России быть мужицкому царю, а во мне течёт кровь чисто мужицкая, притом хохлацкая".
Ню как? Ещё у кого-то есть сомнения в моей трезвости?

Мне не совсем понятно, о реабилитации чего из деятельности Николая 2-го идет речь.
Это был последний правящий царь в Европе на момент начала 1 МВ.
Николай не противоборствовал активно нарастающему в России движению к парламентарной форме управления. Он отрекся, почти добровольно.
У меня двуединство мнения об этом. Царь отрекся и передал бразды в руки парламента. Кто не удержал бразды и проеб... их большевикам? Царь?
Почему до сих пор считается, что народ мечтал о большевистской власти? Потому, что они предлагали землю? Так этот лозунг украден был большевиками (и земли не дали).
Но интересное в другом - у кого на тот момент была земля.
Напомню - у тех, у кого потом ее отнимали (у "кулаков"). А кто были такие кулаки? Фермеры они были. Значит фермеры США это было хорошо, а "кулаки" РФ это плохо?
Однако, вернемся к царю. Николай, полностью соотносясь с истоками основания самодержавия (помните, как Бог повелел быть Царю по просьбе народа иудеи?), так вот - когда народ повелел отречься, Николай это исполнил, и отрекся.
Причислять ли Николая к лику святых? однозначно Он свят, и потому, что Царь был, и потому, что отрекся по воле народа.
Николай исполнил Божье условие до конца.
Добавлено:

QUOTE

В. Поссе, он позже как-то спросил у Гапона: "На что же вы рассчитывали, когда вели рабочих к царю?". "На что?-отвечал тот. - А вот на что! Если бы царь принял делегацию, я упал бы перед ним на колени и убедил бы его при мне же написать указ об амнистии всех политических. Мы бы вышли с царём на балкон, я прочёл бы народу указ. Общее ликование. С этого момента я - первый советник царя и фактический правитель России. Начал бы строить царство Божие на земле." "Ну а если бы царь не согласился?"-спрашивал Поссе. "Что же? Тогда было бы тоже, что при отказе принять делегацию. Всеобщее восстание, и я во главе его, -сказал Гапон и добавил с лукавой улыбкой: - Чем династия Романовых лучше династии Гапона? Пора в России быть мужицкому царю, а во мне течёт кровь чисто мужицкая, притом хохлацкая".

в смутные времена при Грозном много появилось у церквей попов, которые кормились кто подаянием, а кто "откровением", хорошо про них было сказано: " им нужен не Иисус, а хлеба кус"

Sonnenmensch
Убийство детей ужасно. Но что к этому привело?
Когда расстреливали 9 января и детей и женщин шедших с просьбой к своему "избавителю", царь-батюшка наверное писал в своем дневнике как обычно: пил кофе, рассуждал с Аликс...
Вот Вы, Sonnenmensch, осуждаете расстрел 9 января безоружных людей? У них какая вина была?

QUOTE

так вот - когда народ повелел отречься, Николай это исполнил, и отрекся.

Отрекся, когда понял, что ситуация вышла из-под контроля. И "святой человек" Григорий уже мертв и не спасет.

shim

QUOTE

Царь отрекся и передал бразды в руки парламента. Кто не удержал бразды и проеб... их большевикам?

Корабль тонет, на палубах мятеж. Капитан говорит - всё, я умываю руки, передаю всю власть выборному комитету. И попробуйте только не спасти корабль, виноваты будете именно вы, а я свят, потому что капитан и потому что отрекся, когда довел команду до бунта и посадил ко всему корабль на рифы.

Sonnenmensch

QUOTE

что варварскую казнь - т.е. убийство человека, убийство детей(!!!)

А почему же Вы не стонете: растрел мирнойдемонстрации, военно-полевые суды - это же убийство человека, детей?! Или дети хлопов не в счет?
shim

QUOTE

однозначно Он свят, и потому, что Царь был, и потому, что отрекся по воле народа.

А то что две войны, пользуясь вашей терминологией, он проеб... , демонстрацию в крови утопил - это так мелочи?

QUOTE

Почему до сих пор считается, что народ мечтал о большевистской власти?

ну, вообще-то гражданскую войну можно выиграть только пользуясь поддержкой народа. По-моему, это достаточное доказательство. Особенно помня, что на стороне белых были интервенты и их техническая помощь.

QUOTE

А то что две войны, пользуясь вашей терминологией, он проеб... , демонстрацию в крови утопил - это так мелочи?

Какие две войны?
Японская операция была действительно проиграна, за это несет ответственность прежде всего генералитет, хотя и с самодержца никто ответственности не снимает.
1МВ была не проиграна, Россия вышла из антанты вследствие принятия решений об этом, тех, планировал и осуществлял революции.
Причем здесь Николай? Антанта победила Германию и без России, с Россией победила бы быстрее. Генштаб России безусловно несет ответственность за большие потери в 1МВ, также как Николай несет ответственность за назначения в генштаб. с этим никто не спорит.
А вот что касается "утопленных в крови" демонстрациях, так это большевики впоследствие сильно раздули "злодеяния" царизма. Для первой половины ХХ века такое количество жертв при столкновениях с полицией вообще не считалось выходящим за рамки. Настоящий террор при подавлении недовольства народа показали потом большевики. Вот этим равных не было на тот исторический период.

QUOTE

вообще-то гражданскую войну можно выиграть только пользуясь поддержкой народа.

разумеется, только так и можно. причем для организации такой поддержки большевики использовали любые популистские обещания, начиная от обещания земли, заканчивая построением коммунизма. Народ я не виню за то, что его развели попросту.
Непонятно только почему за это должен отвечать царь, который отрекся?

QUOTE

Особенно помня, что на стороне белых были интервенты и их техническая помощь.

интервенция и техпомощь, которую получали белогвардейцы, была несопоставима с территорией освоения. Это и понятно, государства антанты преследовали узкошкурнические интересы: отпилить энергодобывающие области, Япония пыталась отпилить Приморье.
В этом была не ошибка Антанты, а это было все, на что эти страны были способны, их страны тоже еще не восстановились после окончания 1МВ.

San" ka

QUOTE

А собственно выхода другого и не было. Вы почитайте, какие цели перед собой ставил красный поп Гапон, ведя людей на демонстрацию. Дословно сейчас не вспомню, но при любом раскладе он хотел царя с трона свергнуть и сесть вместо него.

Ну пойми ты, что бы сесть на трон и хоть сколько ни будь длительное время на нем усидеть, надо иметь реальную поддержку элиты. То есть среди руководства армии, политиков, буржуазии, церкви. Кто стоял за Гапоном? Никто и ни что. А что он там нес в последствии, так это по скудоумию или просто рассказывал басни, в надежде поднять авторитет.
shim

QUOTE

Кто не удержал бразды и проеб... их большевикам? Царь?

А кто по вашему?

QUOTE

Николай не противоборствовал активно нарастающему в России движению к парламентарной форме управления. Он отрекся, почти добровольно.

Вот, вот, не препятствовал, только не парламентарной форме, а революционному движению. Ну а потом куда было деваться, отрекся, когда понял, что страна скатилась в хаос и пора рвать когти.

QUOTE

Почему до сих пор считается, что народ мечтал о большевистской власти? Потому, что они предлагали землю? Так этот лозунг украден был большевиками.

Потому что народ поддержал большевиков, иначе в гражданской войне выиграла бы другая сторона. Какая разница, чей был лозунг, главное кто воплотил в жизнь.

QUOTE

и земли не дали. Но интересное в другом - у кого на тот момент была земля.

Вот и расскажите, у кого на тот момент была земля? Если не дали крестьянам, то кому? Кто её обрабатывал? Или большевики в карманах унесли?

QUOTE

А кто были такие кулаки? Фермеры они были

Ну хоть немного изучите вопрос. Нельзя же всю жизнь полагаться на статейки из СМИ.
Кулаками в России (термин возник ещё в 19 веке) называли людей, скупивших землю и сдававших её крестьянам в аренду за половину урожая.

b]галил[/b]
А собственно выхода другого и не было. Вы почитайте, какие цели перед собой ставил красный поп Гапон, ведя людей на демонстрацию. Дословно сейчас не вспомню, но при любом раскладе он хотел царя с трона свергнуть и сесть вместо него.

Ну пойми ты, что бы сесть на трон и хоть сколько ни будь длительное время на нем усидеть, надо иметь реальную поддержку элиты. То есть среди руководства армии, политиков, буржуазии, церкви. Кто стоял за Гапоном? Никто и ни что. А что он там нес в последствии, так это по скудоумию или просто рассказывал басни, в надежде поднять авторитет.
Я утверждал, что так и получилось бы?
Это был один из возможных вариантов развития событий.
К тому же Гапона в 1905 году поддерживал весь рабочий Петроград. Он был фактически мегазвездой для них.
За счёт этих рабочих была осуществлена февральская революция (оспорите?). Они же сыграли немалую роль и в Октябрьской.

shim

QUOTE

Какие две войны?

QUOTE

Японская операция была действительно проиграна

Вы бы хоть посмотрели чем термин операция от войны отличается! А то почему-то для всех - это была война.
И она была не просто проиграна - Россию порвали! Потеря ВСЕГО ФЛОТА, оккупация Сахалина, Курильских островов, полная потеря влияния на дальнем востоке и пр. и пр. - и Вы пишете " ну проиграли, с кем не бывает".

QUOTE

1МВ была не проиграна,

Да совсем никто ее не проиграл? Причем тут Антанта? ПМВ проиграла Россия. С начала войны на германском фронте русская армия только отступала неся огромные потери! Это из-за революционеров?

QUOTE

Для первой половины ХХ века такое количество жертв при столкновениях с полицией вообще не считалось выходящим за рамки.

Вами не считалось?
А военно-полевые суды с их десятками повешенных за день то же в рамках?

QUOTE

Вот и расскажите, у кого на тот момент была земля? Если не дали крестьянам, то кому? Кто её обрабатывал? Или большевики в карманах унесли?

Присоединяюсь, расскажите!

QUOTE

интервенция и техпомощь, которую получали белогвардейцы, была несопоставима с территорией освоения

Напомните, а чью техпомощь и войска большевики получали? Давайте сравним.

QUOTE

Да совсем никто ее не проиграл? Причем тут Антанта? ПМВ проиграла Россия. С начала войны на германском фронте русская армия только отступала неся огромные потери! Это из-за революционеров?

Победа определяется результатом, а не потерями.
Иначе получается, что главным проигравшем во второй мировой войне была Россия.

QUOTE

и Вы пишете " ну проиграли, с кем не бывает"

где я написал так, что вы смогли в подобном ключе меня истолковать?

И по теме - я не пытаюсь обелить Николая 2го. я только пытаюсь объяснить, что кризис монархии в России наступил эволюционно. И независимо от того, какой монарх правил тогда государством, с разницей в 10-15 лет он наступил бы все равно. но в феврале 1917 года царь передал государство вполне вменяемому парламенту (Думе). Дальнейшая ответственность уже лежала не на Николае, который поступил по-христиански и не стал топить революцию в крови, он отрекся от престола, как от него и требовали, а на правительстве Керенского и членах Думы. И черным день 25 октября стал не по вине Николая, а по вине тех, кто не смог противостоять большевистскому путчу, кто не смог его предотвратить.
Ленин достаточно подло интриговал, когда критиковал царизм, перемешивая с капитализмом. Простому народу было невдомек, что почти вся Европа уже давно упразднила монархию и развивается по капиталистическим методам производства. Ленин, же не мог этого не знать. Значит либо он был недоучка либо политический аферист.

drom

QUOTE

Победа определяется результатом, а не потерями.

А результатов, по Вашему, было завались? Список можно?

QUOTE

Простому народу было невдомек, что почти вся Европа уже давно упразднила монархию и развивается по капиталистическим методам производства.

Ну не надо народ совсем за дураков держать то!
Кстати, а в царской россии по Вашему капитализма не было? А что это тогда было? Большинство заводов и земли находилось в частной собственности. Это не капитализм?

Галил,

QUOTE

К чему этот пафос? Николай был абсолютным монархом, соответственно единолично рулил государством. В силу полной некомпетентности, привел его к хаосу, в котором погиб сам и загубил детей.

то есть это только его вина что его детей расстреляли? Исключительно извращенная логика.

QUOTE

Узнать мнение народа и за одно показать, как родня Николая хочет срубить бабла на его костях. Нельзя же всерьез считать, что княжна Мария озабоченна судьбой последнего царя.

почему нельзя? Она очень интеллигентная и приятная женщина. Да и дело не только в том чего она хочет. За ней стоят люди, которые считают то как поступили с царской семьей чудовищным и хотят получить официальное признание этого факта.


Вы еще забываете о том что он был просто человеком который вне зависимости от его желания был поставлен во главе правительства. То есть не факт что он должен был быть дальновидным политиком. Я его не оправдываю, но об этом тоже не надо забывать.

Третьяков,

QUOTE

А почему же Вы не стонете: растрел мирнойдемонстрации, военно-полевые суды - это же убийство человека, детей?! Или дети хлопов не в счет?

то есть поэтому ради справедливости надо было его детей расстрелять? Дети-то причем???????? Следуя той же логике надо не только Саддама повесить, но и его детей и внуков?

Дита

QUOTE

QUOTE К чему этот пафос? Николай был абсолютным монархом, соответственно единолично рулил государством. В силу полной некомпетентности, привел его к хаосу, в котором погиб сам и загубил детей. то есть это только его вина что его детей расстреляли?

QUOTE

QUOTE А почему же Вы не стонете: растрел мирнойдемонстрации, военно-полевые суды - это же убийство человека, детей?! Или дети хлопов не в счет? то есть поэтому ради справедливости надо было его детей расстрелять? Дети-то причем????????

Жалко детей, очень жалко! Но поймите одну простую вещь: Если бы хоть кто-то из прямых наследников на престол остался жив, то либо сам впоследствии предъявил претензии на Россию, либо с подачи иноСранцев в России была бы организована новая интервенция. Ведь русские цари имели родственников во всех крупнейших монархических династиях европы. Собственно на родство им плевать, зато имелся бы формальный повод...

San" ka,

QUOTE

Но поймите одну простую вещь: Если бы хоть кто-то из прямых наследников на престол остался жив, то либо сам впоследствии предъявил претензии на Россию, либо с подачи иноСранцев в России была бы организована новая интервенция

ну да поэтому на благо России детей отправили на живодерню.

Галил, Третьяков, San" ka,
пускай Бог будет таким же строгим судьей в отношении ваших детей и накажет их за ваши ошибки, так же как сейчас вы легко оправдываете убийство невинных царских детей. В конце концов с вашей точки зрения - это только справедливо.

Дита

QUOTE

Но поймите одну простую вещь: Если бы хоть кто-то из прямых наследников на престол остался жив, то либо сам впоследствии предъявил претензии на Россию, либо с подачи иноСранцев в России была бы организована новая интервенция ну да поэтому на благо России детей отправили на живодерню.

Лес рубят-щепки летят.

QUOTE

пускай Бог будет таким же строгим судьей в отношении ваших детей и накажет их за ваши ошибки, так же как сейчас вы легко оправдываете убийство невинных царских детей.  В конце концов с вашей точки зрения - это только справедливо.

Это Вы так считаете!
История знала немало примеров, когда дети тысячекратно злее и извращённее мстили за убийство своих родителей и родственников!
Ленин между прочим тоже отомстил за своего брата! Думаю, что об его убийстве Вы бы не очень сожалели, даже если бы не знали, что он готовится сделать!
Это история! Прошлого не вернёшь! Можно лишь трезво попытаться оценить то, что произошло!

QUOTE

пускай Бог будет таким же строгим судьей в отношении ваших детей и накажет их за ваши ошибки

Думаю, Бог поступит так, как ему виднее, а на Ваше позволение ему начхать!

что такое San" ka своих будущих деток жалко? А чем они лучше царских? Ничем!

QUOTE

История знала немало примеров, когда дети тысячекратно злее и извращённее мстили за убийство своих родителей и родственников

но они же еще не отомстили. Разница в том что большевики их убили потому что им так было спокойней, а не потому что дети в чем-то были виноваты. Так что действительно поступили уж никак не лучше царя. Может сейчас стоит найти родственников Ленина, Сталина и прочих и расстрелять их за то что те сделали? С вашей точки зрения только логично.

Дита

QUOTE

что такое San" ka своих будущих деток жалко? А чем они лучше царских? Ничем!

Не жалко. Я народ пачками не расстреливал, войну не проигрывал, империю не проё..ывал!
А Вы, Дита , очень истеричная дама. Вы лучше о живых русских детях подумайте, а не о тех, кого почти 90 лет назад расстреляли.
В Африке дети халвы не доедают! А Вы тут о царях разглагольствуете!

San" ka,не истеричная, а насмешливая. Вас в серьез трудно вопринимать Ну а те дети бы тоже живыми остались, если б не такие горе-революционеры как вы

QUOTE

Кстати, а в царской россии по Вашему капитализма не было? А что это тогда было? Большинство заводов и земли находилось в частной собственности. Это не капитализм?

ну наконец то! абсолютно верно! был капитализм в России тогда. Я даже помню, когда в ВУЗ готовился и штудировал историю, я вообще удивился цифрам продвижения капитализма в России на момент начала 1МВ. И именно капитализм как иная форма бытия в управлении производством менял сознание и элит и масс низов и требовал введения иного политического устройства государства. Россия де факто была капиталистической (по экономике) и империалистической (по геополитике) державой. Ее временные поражения ничуть не умаляли статуса государства и только давали повод к коррективам в ВПК.
Но пришли большевики и все опошлили...

Дита

QUOTE

пускай Бог будет таким же строгим судьей в отношении ваших детей и накажет их за ваши ошибки, так же как сейчас вы легко оправдываете убийство невинных царских детей.  В конце концов с вашей точки зрения - это только справедливо.

Будьте любезны, оставить чужих детей в покое и не провоцировать конфликт, переходя на личности. Заведите своих, тогда и рассуждайте на эту тему.

Никто тут радости по поводу гибели царских детей не выражал, безусловно их жалко, но это не повод обелять Николая, сваливая на других его ошибки. Последний царь был абсолютным монархом, но при этом некомпетентным руководителем. Именно он втянул страну в ненужную России войну с Германией, бросив в бой не готовую к этому армию. Как результат, череда поражений, проблемы в экономике, нехватка продовольствия в городах, недовольство народа и как следствие революция.
Никто ему не мешал уйти от дел, хотя бы в 1914 году, но отрекся он, когда привел страну к катастрофе, в которой погибли не только его дети, но и сотни тысяч чужих, про которых тоже не надо забывать.

shim

QUOTE

в феврале 1917 года царь передал государство вполне вменяемому парламенту (Думе). Дальнейшая ответственность уже лежала не на Николае, который поступил по-христиански и не стал топить революцию в крови, он отрекся от престола, как от него и требовали, а на правительстве Керенского и членах Думы.

Приведу аналогию. Капитан "Титаника" наткнувшись на айсберг, передает командование своему помощнику. Следуя вашей мысли, в гибели корабля отныне будет виновен только новый капитан.

В стране исторически сложилось так, что через каждые полвека пересматривается предыдущая история. В более или менее жесткой мере. Это приводит к тому, что страна постоянно остается в прошлом. Кого судят? Самих себя и судят. Для чего? Вряд ли для укрепления страны.
Была кровавая гражданская война И если бы население не поддержало 40 т. большевиков, вряд ли у последних что-нибудь получилось бы. Созрели исторические условия. И никакие популистские лозунги не заставили бы плохо одетых красноармейцев форсировать ледяной Сиваш. Если бы у белых, одетых и вооруженных Антантой было бы такое же ощущение правоты, то была бы другая история.
Дело представляют так, что кто-то спустился на дирижаблях и все поменял. А мы чистенькие, осуждаем. Э. Радзинский написал толстую книгу о расстреле царской семьи. Даже принимал участие в моноспектакле, ужасая и шокируя всех подробностями. А его ближайщий родственник в 1918 г. принимал участие в этом самом расстреле. Сам не участвовал непосредственно, но находился рядом. Вот такие переплетения.

QUOTE

Приведу аналогию. Капитан "Титаника" наткнувшись на айсберг, передает командование своему помощнику. Следуя вашей мысли, в гибели корабля отныне будет виновен только новый капитан.

аналогию считаю некорректной и вот почему.
галил, следуя Вашей логике, Николай 2 должен был отвергнуть требования о сложении своих полномочий? Он что бомжам передал власть? недумкам? нелегитимным узурпаторам? Нет!!! Он передал власть легитимной Думе, которая избрала легитимное правительство. Надеюсь, вы понимаете, что кровопролитие было бы неминуемо. И оно произошло, когда у буржуазных революционеров власть отобрали большевики. Поверьте, я не обвиняю большевиков за "красный террор". Я понимаю, что иных методов отбора власти тогда просто не существовало. И царь, отрекшись бескровно, практически нарушил правила игры революционеров. Своим отречением Николай практически обесценил важную пропагандистскую составляющую революционеров - миф о "кровавом самодержце". Многие обвиняют Николая за расстрелы демонстраций в период с 1905-17 гг. К 1917 году Николай проявил полное осознание ситуации и неизбежность смены формы правления в России по той же схеме, как это происходило в Европе.
Я понимаю также, что если бы Николай не согласился на требования революционеров и попытался потопить революцию в крови, у него бы ничего не вышло, поскольку революционные брожения в армии не лучшим образом влияли на верность присяге, но этой неудачной попыткой подавить буржуазную революцию Николай только усилил бы позиции большевиков.
Мне видится, что не желая ослаблять влияние "меньшего зла" в виде буржуазии и меньшевиков перед "большим злом" большевиками, Николай и отрекся бескровно от власти.

галил, я сожалею о том, что многим, в том числе и Вам никак не удается выйти за рамки Ленинского учения в своем сознании. Поймите, это не упрек, а всего лишь сожаление. Я даже подозреваю, что Вы не пытались, вчитываясь в программные статьи Ленина, подвргать их анализу с учетом опыта мировой истории. Это не новость для меня, поскольку с 16 лет я только и слышу, мол "если бы Сталин и последующие не извратили сути Ленинского учения, мы жили в шоколадном социализме". Не верю! не вижу ни одного примера из положительного опыта социализма в мире, построенного прежде построения надежной экономической базы, всесторонне интегрированной в мировое сообщество. Единственным исключением, пожалуй, можно считать Китай, но с поправкой - материальный уровень для основных производящих масс там очень низкий, и, к сожалению, будет понижаться пропорционально снижению покупательского спроса их товаров на рынке США. но это отдельная тема (про Китай).

И ложь учения Ленина не в том, что рая построить на земле нельзя, а в том, что социализм в обществе возможен лишь при условиях, когда потребительская активность граждан естественным образом с избытком покрывается ВВП государства, и уж точно никогда не регулируется административно-командным методом, что мы наблюдали практически во всех государствах, где пытались строить социализм на ограничении возможности граждан к потреблению продукта.

Вот так!

Дита

QUOTE

San" ka,не истеричная, а насмешливая. Вас в серьез трудно вопринимать  Ну а те дети бы тоже живыми остались, если б не такие горе-революционеры как вы

Как же меня эти эмигранты достали! Смылись за бугор и теперь попискивают оттуда! Вам канадских форумов мало? Или там Ваших насмешек не понимают?
Тут над ними тоже не очень-то смеются

San" ka
Не надо вестись и переходить на личности.

shim

QUOTE

аналогию считаю некорректной и вот почему. галил, следуя Вашей логике, Николай 2 должен был отвергнуть требования о сложении своих полномочий? Он что бомжам передал власть? недумкам? нелегитимным узурпаторам? Нет!!! Он передал власть легитимной Думе, которая избрала легитимное правительство. Надеюсь, вы понимаете, что кровопролитие было бы неминуемо.

Аналогия вполне подходящая. А передавать широкие полномочия думе надо было гораздо раньше и при этом, дать ей право назначать правительство. Сохранив естественно за собой право вето. Вот тогда бы, можно было выглядеть белым и пушистым, а недовольство народа переводить на думу и при этом попрекать, "Я не хотел, но вы же сами выбрали этих негодяев". Ну и безусловно, необходимо было решить вопрос с землей.
Конечно, попытки этого были, думу разрешил, но вот уйти в тень не решился, соответственно не получилось перевести стрелки. Столыпин пытался решить крестьянский вопрос, но опять же не удачно, да и убили его похоже с молчаливого согласия Николая, охранка в этом деле явно замешана.

QUOTE

галил, я сожалею о том, что многим, в том числе и Вам никак не удается выйти за рамки Ленинского учения в своем сознании. Поймите, это не упрек, а всего лишь сожаление. Я даже подозреваю, что Вы не пытались, вчитываясь в программные статьи Ленина, подвргать их анализу с учетом опыта мировой истории. Это не новость для меня, поскольку с 16 лет я только и слышу, мол "если бы Сталин и последующие не извратили сути Ленинского учения, мы жили в шоколадном социализме".

Ленин был теоретик, и на то время один из лучших. Но никаких иллюзий, в плане "мы жили бы при нем в шоколадном социализме", я не питаю. По всякому могло быть. Мыслил он реально и не боялся при необходимости менять свои взгляды для пользы дела. Взять тот же НЭП, возникла необходимость, наступил на горло коммунистической песни и ввел. Но судить о том, как бы пошло проживи он ещё лет двадцать, я не берусь.
Вот Сталина уважаю. Был прагматик, быстро похерил бред о мировой революции вместе с его идеологом Троцким и стал восстанавливать империю.

Галил,

QUOTE

Будьте любезны, оставить чужих детей в покое и не провоцировать конфликт, переходя на личности. Заведите своих, тогда и рассуждайте на эту тему.

на сколько помню в теме про Мадонну ты мне почти один в один к моему посту выдал. Как теперь понимать твое предупреждение? Там ты говорил о вывешивании фотографии моего ребенка на интернете на всеобщее обозрение с пририсованными шутовскими усами и прочем. Так как? Тебе можно, мне нельзя ?
Или действительно чужие, к примеру царские дети - это некий идеологический момент, а свои это рожденные в муках любимой женой?

QUOTE

Никто тут радости по поводу гибели царских детей не выражал, безусловно их жалко, но это не повод обелять Николая, сваливая на других его ошибки

так пускай тогда большевики признают что были не правы в отношении жены и детей царя. Какие проблемы? Ну казнили они царя без суда и следствия, ну действительно он был не прав хотя бы с той демонстрацией, но это только его вина. Дети и жена то причем. Я именно об этом гворю, а ты Титаник в пример приводишь. Там что капитанских детей тоже расстреляли?

San'ka

QUOTE

Как же меня эти эмигранты достали! Смылись за бугор и теперь попискивают оттуда! Вам канадских форумов мало? Или там Ваших насмешек не понимают?

саня, а ктоже тебе мешает смыться? Тоже дело не для слабоков. Чем ты себя доказал, кроме разговоров на форуме ?

QUOTE

Ну и безусловно, необходимо было решить вопрос с землей

Опа-на!!!! Что значит "решить вопрос с землей"? а в чьей она была собственности к 17-му году???

QUOTE

Столыпин пытался решить крестьянский вопрос, но опять же не удачно

Столыпин не крестьянский вопрос решал, а вопрос освоения восточных земель. Причем решал достаточно успешно. Процесс был заторможен только мобилизацией в 1МВ.

QUOTE

Вот Сталина уважаю. Был прагматик, быстро похерил бред о мировой революции вместе с его идеологом Троцким и стал восстанавливать империю.

Тут мы сходимся с Вами. Я тоже считаю, что Сталин был лидером России достаточно адекватным растущим угрозам с Запада. Уважать или неуважать мне его трудно, не жил при нем. Но то, что аппарат, выстроенный Сталиным был идеальной машиной для расширения СССР на Запад, с этим трудно спорить. А вот что касается теоретика-Ленина, Вы с высоты прожитой уже истории ХХ века перечтите его произведения, хотя бы в рамках включенных в школьную христоматию по обществоведению. Я не утверждаю то, что Ленин заведомо обманывал народ, скорее всего он утопически заблуждался.
Добавлено:

QUOTE

саня, а ктоже тебе мешает смыться? Тоже дело не для слабоков. Чем ты себя доказал, кроме разговоров на форуме ?

Поддерживаю посыл!

Дита

QUOTE

на сколько помню в теме про Мадонну ты мне почти один в один к моему посту выдал

Там был отвлеченный пример, а здесь конкретное пожелание. Если вам не понятна разница, то её замечаю я.
В дальнейшем пишите в ПМ, ибо:
3.4.1.22. запрещено переписываться с модератором в открытом форуме. (имеется в виду - цитировать его сообщения о предупреждениях и наказаниях, после чего отвечать на них) Переписываться с модератором по вопросу нарушений и наказаний можно только в ПМ.

Дита

QUOTE

то есть это только его вина что его детей расстреляли?

Николай2 как высшее лицо страны несет осмновную ответственность за то, что в этой стране происходит. Кроме того, судьба детей - в основном, заслуга или вина именно родителей!

QUOTE

За ней стоят люди, которые считают то как поступили с царской семьей чудовищным

Главная проблема как раз в том что некоторые "люди" видят чудовищность тоьлко в отношении царской семьи, а вот по отношению к простым рабочим и крестьянам ее в упор не замечают.

QUOTE

Вы еще забываете о том что он был просто человеком который вне зависимости от его желания был поставлен во главе правительства.

Сейчас заплачу. Бедненький. Если не можешь - уйди! Не ушел - неси полную ответственность!

QUOTE

то есть поэтому ради справедливости надо было его детей расстрелять? Дети-то причем????????

Не понимаю Вашей истерики. Посеешь ветер - пожнешь бурю. Николашка по поводу расстреленных детей рабочих и детей повешенных крестьян не переживал. Вот и поплатился. Его детей мне жалко. Но детей простых людей все-таки больше. Их родители всю жизнь вкалывали на эту семейку. А когда надоело и возмутились - их вешать стали...

QUOTE

так пускай тогда большевики признают что были не правы в отношении жены и детей царя.

большевики не признают их уже нет......
правы или не правы…….действовали в соответствии с реалиями времени….
на тот момент дети царя являлись бы объединяющим звеном белого движения и с этой точки зрения их расстрел рациональное решение возможных проблем…..
расстрел детей ужасен, хотя и сейчас они гибнут, разве что-то меняется оттого, что за их смерть приносят официальные извинения??

я вижу тут что-то объяснять кому-то бестолку, потому что для них свои дети - это дети, а чужие - это эмблема царской власти, солдаты, топик несогласия в отношении певицы и прочее, почее, прочее. Я не впадаю в истерику, я просто очень удивлена тем как можно быть таким глухим и слепым. Как можно не понимать что наказывать можно только того кто уже совершил преступление, а не того кто его только потенциально сможет совершить. Также очень хорошо понимаю что эти люди совершенно достойны власти стоящей в их главе и которая ни во что их не ставит. Совершенно справедливо в общем-то.

Дита

QUOTE

Как можно не понимать что наказывать можно только того кто уже совершил преступление, а не того кто его только потенциально сможет совершить.

Вот и объясните, пожалуйста, за что Николай приказал расстреливать демонстрации и вешать крестьян.

Третьяков,
При чем тут его семья? Я вообще не о самом царе здесь говорю, а о его семье. Неужели не понятно? Объясните мне почему надо было растреливать его детей?

Дита

QUOTE

Как же меня эти эмигранты достали! Смылись за бугор и теперь попискивают оттуда! Вам канадских форумов мало? Или там Ваших насмешек не понимают? саня, а ктоже тебе мешает смыться? Тоже дело не для слабоков. Чем ты себя доказал, кроме разговоров на форуме ?

А к чему смываться и мёд заокеанский хлебать, поливая бывших соотечественников и их историю грязью? Лучше тут го..но разгрести. Тоже труд не из лёгких знаете ли .
А чем помогаю?
Да чем придётся, по мере сил и возможностей. Как профорг в универе выбиваю для малоимущих социалку, мероприятия разные организовывать помогаю, для скрепления единства студов. Сейчас дни национальных культур готовить помогаю в своём же универе. Параллельно в тёмных людях пытаюсь разбудить любовь к Родине, оживляя былые страницы воинской славы русских солдат. Думаю, немало. Ведь ещё и учиться успевать приходится shim

QUOTE

Поддерживаю посыл!

Довольны? Поддержатель

San'ka
во-первых, для того чтобы "хлебать заокеанский мед" приходится усиленно вкалывать. Деньги тут на деревьях не растут и манна небесная не сыпется. В России у тебя есть хотя бы родители, родственники и друзья на которых ты можешь положиться. Здесь , в первое время, тебе АБСОЛЮТНО НЕ НА КОГО положиться кроме себя. Поэтому не у всех смелости и способностей хватает чтобы уехать. Во-вторых, где я поливаю грязью? Своим несогласием с расправой над детьми? Ты почитай именно то что я говорила, а не вообще что-то там.

Сань , ничего особого ты не делаешь. Я старостой группы была и на благо родного университета вкалывала. Ничего собственно особенного. Обыкновенная студенческая жизнь

QUOTE

Довольны?

В "яблочко"!!! это действительно мое кредо - перманентно довольный! а посыл Диты я поддержал потому, хоть и не был в США, но в Европе побывал достаточно (и училился, и работал). Самые лучшие впечатления с точки зрения расширения сознания. Прекрасная практика с точки зрения аргументов против того, чтобы лично мне там жить на ПМЖ. Кстати, сейчас перебрал в памяти, оказывается, что побывал почти во всех (бывших кап.) странах Европы, а вот из соц лагеря только преоздом чехия, словения и венгрия...

Дита

QUOTE

во-первых, для того чтобы "хлебать заокеанский мед" приходится усиленно вкалывать. Деньги тут на деревьях не растут и манна небесная не сыпется.

Здесь тоже не сахар...

QUOTE

Поэтому не у всех смелости и способностей хватает чтобы уехать.

Только трусости перед трудностями на Родине

QUOTE

Во-вторых, где я поливаю грязью? Своим несогласием с расправой над детьми? Ты почитай именно то что я говорила, а не вообще что-то там.

Так Ваши посты делятся на "что-то там" и что "Вы говорили"? Оригинально!

QUOTE

Сань , ничего особого ты не делаешь. Я старостой группы была и на благо родного университета вкалывала. Ничего собственно особенного.

Енто смотря где учиться. Если что у старосты и профорга обязанности разные и вкалывать профоргу приходится больше. Плюс к этому небольшая полит. деятельность. Какая? не скажу.. секрет.
В общем, ухожу из дома в 8 утра, а возвращаюсь в 9 вечера, заметьте, тружусь бесплатно, на голом "энтузазизме" . На это тоже много смелости надо

QUOTE

При чем тут его семья? Я вообще не о самом царе здесь говорю, а о его семье. Неужели не понятно?  Объясните мне почему надо было растреливать его детей?

Об этом, кстати можно было бы спросить и "дорогого самодержца". На кой ляд надо было косить всех подряд 9 января 1905 года, а не просто переловить зачинщиков?

San'ka

QUOTE

Только трусости перед трудностями на Родине

Не смеши меня пожалуйста. Не тебе решать что сложно , а что легко в эмиграции. Хорошо на папины и мамины деньги жить и ругать эмигрантов

QUOTE

Так Ваши посты делятся на "что-то там" и что "Вы говорили"?

твои претензии ко мне часто вообще к моим постам не относятся. Читай внимательней.

QUOTE

В общем, ухожу из дома в 8 утра, а возвращаюсь в 9 вечера, заметьте, тружусь бесплатно, на голом "энтузазизме"  . На это тоже много смелости надо

причем тут смелость? Я не понимаю чего ты боишься - уходить в 8 утра или возвращаться в 9 вечера?

QUOTE

Об этом, кстати можно было бы спросить и "дорогого самодержца". На кой ляд надо было косить всех подряд 9 января 1905 года, а не просто переловить зачинщиков

еще раз повторяю. Кто это решение принял? Царь. Так чего его детей то стрелять? Где логика? Если вора за грабеж сажают в тюрьму это не значит что к нему в камеру за его преступление надо еще жену и детей сажать.

Дита

QUOTE

Только трусости перед трудностями на Родине Не смеши меня пожалуйста. Не тебе решать что сложно , а что легко в эмиграции. Хорошо на папины и мамины деньги жить и ругать эмигрантов

Обоюдно! Не смешите меня! Не Вам решать, насколько легко жить мне и моей семье. Было время, когда мы с матерью в двоём вкалывали на кусок хлеба. И был возможность уехать заграницу, "в лучшую жизнь", но мы здесь остались, потому что привязка корнями у нас посильнее, а дерево без корней, гнилое и потомства не даёт

QUOTE

причем тут смелость?  Я не понимаю чего ты боишься - уходить в 8 утра или возвращаться в 9 вечера?

Большинство боится ответственности и обязательств. Я беру, что потруднее и делаю это, а не только гранит науки грызу.

QUOTE

еще раз повторяю. Кто это решение принял? Царь. Так чего его детей то стрелять? Где логика? Если вора за грабеж сажают в тюрьму это не значит что к нему в камеру за его преступление надо еще жену и детей сажать.

Для особо одарённых! Кто принял решение о походе к царю? Гапон. Так чего в рабочих с жёнами и с детьми стрелять? Земля круглая. "Зло совершённое тобой, ещё не раз к тебе вернётся"
Кстати, мы с Вами давно на "ты"? Я что-то не заметил. Вроде водки на брундершафт не пили, да и не знакомы...

San'кa
все. С тобой что-то обсуждать не возможно в серьез. Извини , но ты несешь пургу и игнорируешь мои посты. Я про детей, а ты про попа. Смысла в дальнейшей беседе не вижу.

Дита

QUOTE

все. С тобой что-то обсуждать не возможно в серьез. Извини , но ты несешь пургу и игнорируешь мои посты. Я про детей, а ты про попа. Смысла в дальнейшей беседе не вижу.

Ну ладно. Я ничего не игнорирую. Просто пишу так же как и ты. Ниоклай расстрелял мирное шествие, в котором были и дети, дети также погибли. Вот он своими детьми и поплатился. Око за око, зуб за зуб (видимо ветхозаветные законы всё же действуют). С тобой тоже не сахар беседовать. Глядя на аватарку уже можно понять, что фиг переспоришь. Легче гору передвинуть, чем тебе что-то доказать.
ЗЫ: и пусть меня поправят или одёрнут если я неправильно доказывал. Я не волшебник. Я только учусь

San'ka

QUOTE

Око за око, зуб за зуб (видимо ветхозаветные законы всё же действуют).

ну вот я и получила какой-то ответ. То есть новая большевитская власть была такой же цивилизованной как наши предки - дикари что на мамонтов охотилсиь и с революцией Россия сделала шаг не вперед а ксомический прыжок назад. Зачем тогда нужны милиция, суды и прочее? Если жить по принципам око за око, то если у вас что-то украли, то надо просто пойти и стырить у кого-то. Кого-то побили ? Так надо пойти кому-то морду набить. Кого-то убили? Тоже ясно что делать. Вопрос только один - этим что гордиться что ли надо?

Дита

QUOTE

Объясните мне почему надо было растреливать его детей?

повторю еще раз
на тот момент дети царя являлись бы объединяющим звеном белого движения и с этой точки зрения их расстрел рациональное решение возможных проблем…..

Дита

QUOTE

При чем тут его семья? Я вообще не о самом царе здесь говорю, а о его семье. Неужели не понятно?  Объясните мне почему надо было растреливать его детей?

А почему нужно было убивать мирных людей, в т.ч. жещин и детей в Корее, Въетнаме,Ираке, Югославии, Сомали? Список можно продолжить. Террор как средство политического давления на пративника последовательно проводят США на протяжении уже полутора сотен лет. То что террор в России был достаточно быстро свернут и более для решения политических задач почти не применялся- исключительная заслуга советских властей.

QUOTE

ну вот я и получила какой-то ответ. То есть новая большевитская власть была такой же цивилизованной как наши предки - дикари

Как Вы можете видеть из моих примеров власти США и Великобритании до сих пор являються еще большими дикарями. Так что никаких прыжков. Так вот. Напомнить Вам кто сбросил две атомные бомбы и стер с лица земли Дрезден с миллионом беженцев(в основном женщин и детей)?

San" ka

QUOTE

На кой ляд надо было косить всех подряд 9 января 1905 года, а не просто переловить зачинщиков?

Действие здесь можно описать простым русским принципом: «Бей своих, чтоб чужие боялись», это раз. Заговорщики хоть и были известны, но принять из - означало бы показать слабость власти и ее готовность идти на уступки, читай удар по авторитету власти, это два. Да, и разгонять толпу с помощью брандмейстеров в те времена не умели...
Дита

QUOTE

Кто это решение принял? Царь. Так чего его детей то стрелять? Где логика?

Детей стреляли не по принципу «за что», а по принципу «для чего». морок верно написал в принципе... Стоит лишь добавить, что уничтожение царской семьи (и детей в том числе) прерывало династию Романовых. Синода нет, Романовых нет... итог - Царя нет, выбирать некому, миритесь, люди, в Новой властью.

QUOTE

То есть новая большевитская власть была такой же цивилизованной как наши предки - дикари что на мамонтов охотилсиь и с революцией Россия сделала шаг не вперед а ксомический прыжок назад.

Давайте не будем говорить о цивилизованности во время революций и гражданских войн. «Цивилизованности» в такие периоды никогда небыло и не будет. Даже если взять новомодные «оранжевые» перевороты...

Морок, посмотрите мой пост перед вашим, все должно стать понятно.

Третьяков,
я с вами не в пинг-понг играю, а впечатления идентичные. Я привожу разные доводы на одну и ту же тему, а вы не про чего-то там вообще к теме не относящееся. Мой вопрос звучит так: царские дети были расстреляны без суда и следствия без какой-либо их вины и Россия должна признать этот факт. Ни поп, ни демонстрация 1905 года, ни Хиросима , ни Титаник, ни Дрезден к этому никакого отношения не имеют. Вы мне не доводы, а какие-то непонятные отговорки приводите. Неужели так трудно принять это как факт? Да, расстрел демострации 1905 года был преступлением, да каптан не проявил должной ответственности при управлении Титаником, да бомбы на Хиросиму сбрасывать было преступлением и да расстрел жены и детей царя тоже был преступлением.

Validol,

QUOTE

Детей стреляли не по принципу «за что», а по принципу «для чего». морок верно написал в принципе... Стоит лишь добавить, что уничтожение царской семьи (и детей в том числе) прерывало династию Романовых. Синода нет, Романовых нет... итог - Царя нет, выбирать некому, миритесь, люди, в Новой властью

истину вы мне не открыли, мотивы этого преступления я пркрасно понимаю. Чего я не понимаю, почему так трудно признать что это действительно было преступление.

Дита

QUOTE

Чего я не понимаю, почему так трудно признать что это действительно было преступление

Почему же не преступление? ...Чистой воды преступление! И отрицать это глупо... Другой разговор, что у большевиков просто небыло другого видимого выхода кроме физического уничтожения царской семьи. Мало того, после этого была несколько переиначена история, что я лично считаю еще большим преступлением.

QUOTE

То что террор в России был достаточно быстро свернут и более для решения политических задач почти не применялся- исключительная заслуга советских властей.

ну если не считать убийств Кирова, Ордженикидзе, Троцкого и т.д., голодомор на Украине и в Поволжье... Да? Или как? Большевики прекрасно использовали террор для зачисток неугодных. Как при Ленине, так и при Сталине. Опять же не сужу о том, насколько это было оправдано с точки зрения внутренних угроз в СССР, только констатирую факты "непримения" политического террора.

Validol, так я тже самое говрою, но Третьяков, Морок, Галил и San'ka ведь не согласны. Причем ни да, ни нет не дождешься. только рассказывают мне каждый раз новые истории. Скоро до голода в Африке думаю дойдут.

QUOTE

Мой вопрос звучит так: царские дети были расстреляны без суда и следствия без какой-либо их вины и Россия должна признать этот факт.

Дита, о чем спор? РФ давно это признала, в т.ч. и официально (еще при ЕБН, Вам в Канаде, может, про это не рассказывали СМИ).
Что же касается Вашей полемики с Третьяковым и т.п., то Вы пытаетесь спорить с людьми, которые разочарованы утилизацией большевистских идей в новейшей истории. Предупреждаю!!! я никого за это не осуждаю, и не пытаюсь оскорбить!!! просто у нас разные взгляды на большевиков и СССР.

Дита

QUOTE

Око за око, зуб за зуб (видимо ветхозаветные законы всё же действуют). ну вот я и получила какой-то ответ. То есть новая большевитская власть была такой же цивилизованной как наши предки - дикари что на мамонтов охотилсиь и с революцией Россия сделала шаг не вперед а ксомический прыжок назад. Зачем тогда нужны милиция, суды и прочее? Если жить по принципам око за око, то если у вас что-то украли, то надо просто пойти и стырить у кого-то. Кого-то побили ? Так надо пойти кому-то морду набить. Кого-то убили? Тоже ясно что делать. Вопрос только один - этим что гордиться что ли надо?

Я думаю Вас просто ни разу не били по лицу. Или Вы чересчур корректная или лукавите.
Да, возможно, это низменные инстикты, но это инстикты правильные. Если Вас ударили, а вы не ответили, то вас так и будут бить считая слабым. Если убьют вашего родственника или хорошего друга, то также вам захочется отомстить. Иначе вы просто апатичное и нежизнеспособное существо

San'ka

QUOTE

Я думаю Вас просто ни разу не били по лицу

так вы еще и женщин бьете? Ну просто душка Не , не били и и не только по лицу. И да. стараюсь быть корректной. Сравнение с лукавой не понимаю . Может вам просто слово нравится? Саня, если убьют моего родственника, то разбираться с этим будет полиция, а не я и считаю это правильным. Проснись, мамонты давно уже вымерли, ау! Дело не аппатии, а в элементарных моральных и социальных принципах.

Shim,

QUOTE

РФ давно это признала, в т.ч. и официально (еще при ЕБН, Вам в Канаде, может, про это не рассказывали СМИ).

действительно не знала. Но к чему тогда создавать эту тему??????

Дита

QUOTE

царские дети были расстреляны без суда и следствия без какой-либо их вины и Россия должна признать этот факт. Ни поп, ни демонстрация 1905 года, ни Хиросима , ни Титаник, ни Дрезден к этому никакого отношения не имеют. Вы мне не доводы, а какие-то непонятные отговорки приводите. Неужели так трудно принять это как факт? Да, расстрел демострации 1905 года был преступлением, да каптан не проявил должной ответственности при управлении Титаником, да бомбы на Хиросиму сбрасывать было преступлением и да расстрел жены и детей царя тоже был преступлением.

Это не преступление, а злой рок и наказание. Принцип "сын за отца в ответе" в действии.
Бсчитать это убийством в состоянии аффекта.

Сань, не переживай, я уже твою точку зрения давно поняла. Ты еще все в пещерном веке живешь, с адекватными ему принципами и инстинктами. Большевизм тут совершенно ни при чем . Говорю это не для того чтобы обидеть, а так как вижу. Понятное дело, имхо.

Дита

QUOTE

Ты еще все в пещерном веке живешь, с адекватными ему принципами и инстинктами.

Ну куда уж нам до Вас, высокоразвитых!
Вот только как показала теория Дарвина, выживает тот, у кого острее когти и зубы твёрже. Так что...

QUOTE

Но к чему тогда создавать эту тему??????

так тема создана про другое и создал ее национал-консерватор. все, что было сделано с Николаем в наше время это: РПЦ причислила его к лику святых, перезахоронены останки расстрелянной семьи. мне тоже не совсем понятно, что значит "реабилитация" Николая 2"?
признавать или нет его святым - это вообще сугубо церковное дело и к светской жизни никак не относится. вероятно, перед расстрелом Николаю зачитал постановление реввоентрибунала. значит, вопрос о реабилитации светскими людьми подразумевает отмена приговора реввоентрибунала? бред полный!!!
кого реабилитировать? того, кого ни один суд не судил?
Гмммм...! сдается мне, что реввоентрибуналы сами нуждаются в реабилитации
ИМХО.
Добавлено:

QUOTE

Вот только как показала теория Дарвина, выживает тот, у кого острее когти и зубы твёрже.

вспоминаю старый советский мульт про бобров. и вот там рак рашпилем затачивает зубы щуке. а она ему рассказывает про свой коварный и умный план разрушения бобриной плотины. рак вжикает рашпелем, слушает и приговоривает хвалебно: "головаааа!"

San'ka
а почему ты решил что они у тебя тверже? Самая большая ошибка - недооценить противника (с)

Дита

QUOTE

Вы мне не доводы, а какие-то непонятные отговорки приводите. Неужели так трудно принять это как факт?

Как Вам уже написали, этот факт давно признан. Я просто пытаюсь доказать Вам, что на фоне других "цивизованных" правительста преступления большевиков смотряться детскими играми.

QUOTE

да бомбы на Хиросиму сбрасывать было преступлением

И США это признали? Также как признали преступлением уничтожение Дрездена, агресси против Кореи, Въетнама...?! Это для меня новость!
Вся разница в том, что мы посыпаем голову пеплом, а штаты этим гордяться!
shim

QUOTE

ну если не считать убийств Кирова, Ордженикидзе

QUOTE

голодомор на Украине и в Поволжье...

Это сначало нужно доказать. Но, Вы как я понял, этим себя утруждать не будете. Так что прохожу мимо.

Третьяков

QUOTE

И США это признали? Также как признали преступлением уничтожение Дрездена, агресси против Кореи, Въетнама...?! Это для меня новость! Вся разница в том, что мы посыпаем голову пеплом, а штаты этим гордяться!

полностью согласен!!!
почему от нас постоянно требуют каяться в грехах и посыпать голову пеплом?? и этого требует не только запад, но и наши «демократы»…..
если не вырывать из контекста времени факты, а сравнивать с происходившим в других государствах то большой вопрос кому каяться нужно перед своим народом и перед мировым сообществом.
с какой целью нашим гражданам прививают комплекс вины??
может таким народом легче манипулировать?? люди стыдящиеся истории своей страны будут все принимать как муки во искупление грехов??

QUOTE

почему от нас постоянно требуют каяться в грехах и посыпать голову пеплом?? и этого требует не только запад, но и наши «демократы»…..

одной из задач информационной войны является внедрение в сознание людей мыслей и чувств о собственной виновности, неполноценности. подобная пропаганда расчитана не на ВВП и Ко и не на крестьян и не на пролетариев, она расчитана на мыслящий, либерально настроенный электорат, предполагая, что по всей цепочке должностей управляющих какими либо коллективами (независимо от формы собственности предприятия или учреждения) на этих должностях преимущественно работают представители этого электората.

QUOTE

Это сначало нужно доказать. Но, Вы как я понял, этим себя утруждать не будете.

в народе так говорят: ему хоть ссы в глаза, а он - все Божья роса!

shim

QUOTE

в народе так говорят: ему хоть ссы в глаза, а он - все Божья роса!

Бубубубу.....
Что и требовалось доказать.
Интересно у нас все бизнесмены за свои слова отвечать не привыкли?

Третьяков,
у вас просто патологическая привычка не отвечать на прямо поставленные вопросы , а отвлекаться на то что к кокретной проблеме не имеет никакого отношения. К примеру,

QUOTE

И США это признали? Также как признали преступлением уничтожение Дрездена, агресси против Кореи, Въетнама...?! Это для меня новость!

какое отношение имеют Штаты к расстрелу царя? Заведите о них тему, там и поговорим. Причем скорее всего и спора даже не будет. Обсуждать надо то что в теме указано, а не фиг знает что. Детский сад какой-то

Морок,

QUOTE

почему от нас постоянно требуют каяться в грехах и посыпать голову пеплом?? и этого требует не только запад, но и наши «демократы»…..

не постоянно. Тема эта просто именно о преступлении большевиков в России. Заведите тему о преступлении США против Ирака и обсуждайте их и их методы скольку душе угодно. Проблема-то в чем? Тоже мне обиженные и оскарбленные.

Дита

QUOTE

у вас просто патологическая привычка не отвечать на прямо поставленные вопросы

На какой из Ваших вопросов я не ответил?

QUOTE

какое отношение имеют Штаты к расстрелу царя?

Вы написали:

QUOTE

То есть новая большевитская власть была такой же цивилизованной как наши предки - дикари что на мамонтов охотилсиь и с революцией Россия сделала шаг не вперед а ксомический прыжок назад. Зачем тогда нужны милиция, суды и прочее? Если жить по принципам око за око, то если у вас что-то украли, то надо просто пойти и стырить у кого-то. Кого-то побили ? Так надо пойти кому-то морду набить. Кого-то убили? Тоже ясно что делать. Вопрос только один - этим что гордиться что ли надо?

Т.е. занялись морализаторством и размышлением на тему нецивилизованности советской власти.
Поэтому, я имел полное право привести в качестве примера нецивилизованность демократической власти. Или отходить от темы можно только Вам?

Третьяков,

QUOTE

На какой из Ваших вопросов я не ответил?

да на тот саый, который я задала - считать ли пресутплением расстрел царских детей и жены.
Мораль это общие нормы поведения человека, которые к географии отношения не имеют, зато имеют отношение к степени развития общества. Если пару рысяч лет назад наказание по принципу "око за око" было нормальным, то сейчас нет. Что тут не понятного?
Вы рассказываете о том как американцы и прочее были неправы Ну да , были, кто ж с этим спорит? Но тема о конкретной несправедливости в отношении царской семьи, а не о том какая страна больше облажалась за время своего существования. По теме надо говорить, а к этой теме Штаты и Хиросима никакого отношения не имеют.

QUOTE

считать ли преступлением расстрел царских детей и жены.

Дита, позвольте я попробую ответить Вам на этот вопрос.
Любое убийство людей считается преступлением. С точки зрения уголовного права это есть преступление. С точки зрения ответственности государства СССР за расстрел царской семьи, это находится за пределами досягательства правоприменительной практики. Причин две: первая - большевиков, которые заказывали и исполняли расстрел к 40-му году уже никого не осталось в живых. вторая - к 40-му году СССР уже не был большевистским государством и следовательно не нес никакой ответственности за расстрел царской семьи. Конкретно не нес ответственности (и обоснованно не чувствовал ее) Сталин, НКВД. Расстрел царской семьи это был акт воли одного лишь человека Ленина. Зная историю, Вы можете догадаться о мотивах (личных мотивах). С точки зрения закрепления большевиков у рычагов управления Россией даже живой Николай 2 ничем не смог бы этому препятствовать. НИЧЕМ! Примером служит большое количество эмигрировавших великих князей и княжен, которые никак не смогли повлиять на ход истории в деле определения народа. Народ был обманут, и это понятно. Но в первой половине ХХ века, никто не смог бы переломить ход борьбы с большевиками в свою пользу. Сталин, который и является по-настоящему творцом империи СССР, де факто не является правоприемником ни Ленина как личности, ни ленинизма, как учения. На момент распада СССР это было не государство, управляемое большевиками, это было государство постсталинской эпохи (это раз) и государство неготовое к конкуренции в наступающей постиндустриальной эпохе (это два).

теперь вернемся к царям - Дита, с учетом всего сказанного мной КОГО вы считаете ответственным за расстрел царской семьи?
Не спешите, уважаемая с ответом.
Потому что я Вас еще вот о чем спрошу - а кого Вы считаете ответственным за распятие Христа?

Shim,
после драки кулаками не машут (с). Суть не в том кто виноват, потому что сейчас этих людей уже не накажешь, а в том чтобы признать факт несправедливости и похоронить убитых в соответствии с традициями и их семьи и российской истории и русской церкви. Что собственно и было сделано. Если говоить о виноватых, то конечно это не те кто стрелял, а те кто отдал приказ и организовал. Мои "претензии" к San'кa , Мороку и Третьякову состоят совсем в другом. Вместо того чтобы искать недостатки других стран, лучше извлечь урок из совей истории и покаяться в своих ошибках. Поаяться не перед США или кем-то еще, а для себя и своих сограждан - в некотором роде пройти процесс самоочищения. Нельзя постороить сильное государство на ненависти к своей истории.
Shim, и е-мое ну причем тут Христос-то? И вы туда же?

QUOTE

Мои "претензии" к San'кa , Мороку и Третьякову состоят совсем в другом.

это их убеждения, но то, что Вы или я считаем их ошибочными, самим этим фактом не делает наши убеждения безошибочными.

QUOTE

Shim, и е-мое ну причем тут Христос-то? И вы туда же?

Сожалею, Вы меня неверно поняли. Сравнение с казнью Христа я привел лишь как вариант правовой коллизии, но не как разновидность антисемитских претензий.

Shim, я только заметила что "око-за око" это из средневековья, а они обиделись, потому что при том считают себя практически выше развития современной цивилизации. А в плане Христа, вряд ли кто-то сейчас будет спорить что его распяли без причины.

Дита
// я только заметила что "око-за око" это из средневековья, а они обиделись, потому что при том считают себя практически выше развития современной цивилизации.//
Никто здесь этого не говорил. Вы себя ставите, а нас чуть ли ни неандертальцами называете.
//А в плане Христа, вряд ли кто-то сейчас будет спорить что его распяли без причины.//
Не было б причины, дело б на него не завели. Грохнули бы тихо и всё. А так и документы соответствующие имеются

QUOTE

Не было б причины, дело б на него не завели. Грохнули бы тихо и всё. А так и документы соответствующие имеются

Странный Вы человек, San" ka, мне вот интересно, знаете ли Вы, что документы о прибывании и казни Христа сгорели 2тыс лет назад в пожаре Александрийской библиотеки? На этом факте атеисты пытаются опровергнуть истинность существующего текст Евангелия. А Вы го ворите, что существуют и дело на Христа, и документы (вероятно протолы допросов). Ну если они есть у Вас - опубликуйте их. Уверяю - золотитесь!!!

галил

QUOTE

Как вы относитесь к последнему императору и есть ли его вина в развале Росси и гибели миллионов её граждан в результате революции и гражданской войны.

Обыкновенный слизняк он.

QUOTE

Обыкновенный слизняк он.

Да уж, не чета вам

shim
Не было б причины, дело б на него не завели. Грохнули бы тихо и всё. А так и документы соответствующие имеются

Странный Вы человек, San" ka, мне вот интересно, знаете ли Вы, что документы о прибывании и казни Христа сгорели 2тыс лет назад в пожаре Александрийской библиотеки? На этом факте атеисты пытаются опровергнуть истинность существующего текст Евангелия. А Вы го ворите, что существуют и дело на Христа, и документы (вероятно протолы допросов). Ну если они есть у Вас - опубликуйте их. Уверяю - золотитесь!!!
Насколько знаю от товарища, который учился в юридическом колледже, тексты есть. Для меня это главное доказательство того, что Христос существовал. Ничего больше. В его Божественность я верю, если Вас это волнует. А уж в чём обвиняли, не очень. Главное, что дело сфабрикованное и особой доказательной базы не имело. Только домыслы и речи Христа, в которых не разобрались. Или разобрались, но почувствовали опасность.
Вобще это всего лишь один из этапов его великого земного пути. Просто пытаюсь судить с земной точки зрения

Дита

QUOTE

да на тот саый, который я задала - считать ли пресутплением расстрел царских детей и жены

Вы как обычно невнимательно читаете чужие посты. Перечитайте пост №1140550.

QUOTE

Мораль это общие нормы поведения человека, которые к географии отношения не имеют

Сможете доказать японцу аморальность самоубийства жены в случае если муж сделал себе сепуку? Или японцы то же недоразвитые?

QUOTE

Вместо того чтобы искать недостатки других стран, лучше извлечь урок из совей истории и покаяться в своих ошибках.

Т.е. Россия по вашей логике более развитая в отношении морали чем США? Россия убийство царской семьи преступлением признала, а США - Въетнам и пр. нет! Прошу ответить прямо.