Господа!
На календаре сегодня - 7 ноября.
То есть - очередная годовщина Октябрьского переворота.

Отрадно, что эта тема за полдня так и не была поднята (прошло уже время восторгов...), но забывать об этом дне календаря, который, пожалуй, закономерно был красным - только не парадно, а кроваво - тоже нельзя...

Отрадно, что, по-крайней мере у нас, в Зарайске, на митинг со знамёнами вышла одна лишь старость. Это значит, что у дел Октября впереди - лишь неизбежность...
К типовому памятнику Ленину всё же поднесли гвоздички. Но из-под гранитных плит уже прорастает трава. Он неизбежно рухнет, однажды это случится само собою, и уже не будет стремящихся вновь вознести его на постамент.

Господа монархисты, все, кто здесь на форуме неравнодушен к трагической памяти погубленной державы, скорбим вместе!

QUOTE

Но из-под гранитных плит уже прорастает трава.

трава забвения...ильич рухнул-но дело его живёт.и какая разница-кто у власти.как сказал не совсем глупый депутат митрофанов-не важно как называется партия,стоящая у власти.важна суть-страной правили ,правят и будут править бандиты.как называется их банда-дело десятое...УВЫ...

аргон
Пусть.
Но сколько бы дело Ильича не выживало, сколько бы бандиты у власти не отъедались - второго переворота, подобного Октябрьскому, не допустим. Как сказал не совсем глупый Жириновский...

Sonnenmensch

QUOTE

Господа монархисты, все, кто здесь на форуме неравнодушен к трагической памяти погубленной державы, скорбим вместе!

Не понял, какое отношение имеет эта дата к гибели монархии? Царя заставили отречься вовсе не большевики, и произошло это не 7 ноября. Да и при всем уважении к вашим монархическим взглядам, надо признать, что последний царь был совсем некудышний. Да и во всех последующих событиях, последовавших после его отречения, основная доля вины его. Подготовил так сказать почву, своим бездарным правлением. Сменившие его либералы, вместо того, что бы навести порядок и направить революционный порыв народа в конструктивное русло, пошли на поводу у "борцов за свободу" и благополучно продолжили развал страны. При этом за полгода умудрились полностью потерять авторитет и окончательно расстроить экономику и финансы. Ничем хорошим их правление кончится не могло. Скинули бы их по любому, вот только к власти могли прийти вообще отмороженные товарищи, да и гражданской войны, пожалуй, избежать бы не удалось. Большевики были в тот момент силой вменяемой, и их приход к власти скорей всего был благом.
Но видимо у вас есть своё мнение на этот счет. Предложите другую силу способную вывести страну из той ямы, в которую её загнали предыдущие правители. Думаю, вы не будете спорить, что Временное Правительство на это было неспособно.

QUOTE

Но сколько бы дело Ильича не выживало, сколько бы бандиты у власти не отъедались - второго переворота, подобного Октябрьскому, не допустим.

То есть вы предлагаете по прежнему дрейфовать в небытие? Курс нынешней власти как раз к этому и ведет.

QUOTE

очередная годовщина Октябрьского переворота.

Сейчас принято называть Октябрьскую Революцию переворотом, очевидно пытаясь так её опорочить. Читая сочинения Сталина, с интересом узнал, что в первые годы большевики тоже говорили "Октябрьский переворот".

вот интересно почему люди считающие лимонова никчемным маргиналом тем не менее умудряются очень неплохо относиться к куда более неадекватному ленину

галил
Что касается Государя Николая II - то мне очень понравилось, как отношение к нему ещё в его правление охарактеризовал современный петербургский историк Мультатули:
"...Ситуация требовала от русских политиков и гражданского общества отказа от политических и партийных амбиций, отказа от упрощенных решений, во имя спокойствия и единства Родины. На деле все происходило наоборот. Радикалы всех мастей и оттенков, мыслители и поэты, государственные мужи и промышленники, издатели и публицисты, навязывали России каждый свой рецепт спасения отечества и осуждали правительство. Осуждение и отрицание постепенно становились смыслом и сутью их деятельности. Быть хоть немного, но «революционным» становилось модным. Как заклинания повторялись слабые стишки: «Наш Царь — Мукден, наш Царь — Цусима», и никому в голову не пришло ответить: «Наш Царь — железные дороги, наш Царь — самые низкие в мире налоги, наш Царь — народное образование, наш Царь — самое демократичное рабочее законодательство, наш Царь — высшая свобода и честь Родины»."

Увы, эта традиция такого отношения так до сих пор и не изжита.

Впрочем, ныне в науке происходит частичный пересмотр стереотипов в отношении царствования Николая II - вышли замечательные работы историков Боханова, Платонова, Назарова, Сироткина, того же Мультатули...
Кстати, переиздана 75 лет спустя знаменитая книга С. С. Ольденбурга "Царствование Николая II", и я исполнил свою мечту, купив её. Почитайте - возможно, она изменит Ваше представление об эпохе Николая Александровича...

Конечно, я в курсе того, что самодержавие было свергнуто в Феврале. Но как монархист, я скорблю о погубленной слугами Октября Царской Семье - беспрецедентном в истории России преступлении, каковых и в мировой истории немного...

Альтернатива Временному правительству? Ну, если бы демократическая инициатива не реализовалась, то России был бы необходим режим диктатуры (наподобие Корниловской - той, что не состоялось, и за что боролось Белое движение). Левые историки называют это "военно-фашистским режимом". Я бы воздержался от таких формулировок.

A_W
Я тоже часто задаюсь этим вопросом, но ответа покуда не нахожу.

Наилучшие пожелания,

P.S.
Даже мысль, что Октябрь был бы единственным вариантом, не была бы для меня утешением и прощением большевистских преступлений...

любая революция-как бы она не называлась-недопустима,ибо несёт в себе разрушающее начало."мы тот,мы старый мир разрушим-до основанья,а-затем...мы наш-мы новый мир построим,КТО БЫЛ "НИЧЕМ"-ТОТ СТАНЕТ "ВСЕМ" -вот и "всплыли" те самые ничтожества,ввергнувшие в хаос 1/6 часть мира.а агент германского влияния Ульянов-Ленин,до сих пор попивавший пивко в цюрихе и берне (и от скуки пописывающий лево-радикальные статейки-пиво в долг не дают),получив под проект дестабилизации россии баснословные суммы и консолидировав под них всяческое "отгебье"-вдруг стал мозгом "геволюции".

QUOTE

агент германского влияния Ульянов-Ленин,до сих пор попивавший пивко в цюрихе и берне (и от скуки пописывающий лево-радикальные статейки-пиво в долг не дают),получив под проект дестабилизации россии баснословные суммы и консолидировав под них всяческое "отгебье"-вдруг стал мозгом "геволюции"

аргон, зачем опускаться до маргинально популистских заявлений. тем более, что доказательств у Вас нет.

QUOTE

любая революция-как бы она не называлась-недопустима,ибо несёт в себе разрушающее начало.

и в то же время неизбежна, поскольку для агитирования движущих сил революции, применяются всегда возбуждающие агрессию методы нейро-программирования.

Лично я испытываю скорбь в этот день от того, что Ленин не обманывал народ, он добросоветсно заблуждался в предложенном народу своем утопическом учении. Вероятно Ленин использовал деньги Германских спецслужб, но Ленин не работал на Германию. Он выполнял свой план. Но Царь Николай 2-й, при котором по сути дела кабинетом министров правил Распутин, у меня тоже не находит оправдания. Это не мужик сиволапотный и безденежный, у которого не было иного пути как лечить своего сына, больного гемофилией. Что же касается меньшевиков, демократов и проч. зачинщиков организации конституционной монархии или парламентской республики в РФ, эти вот точно "проеб...и" агитацию самой массовой и самой агрессивной движущей силы революции - пролетариат. Поэтому как путчист Ленин оказался наиболее грамотным, он смог заагитировать под свою программу пролетариат.

Sonnenmensch

QUOTE

никому в голову не пришло ответить: «Наш Царь — железные дороги, наш Царь — самые низкие в мире налоги, наш Царь — народное образование, наш Царь — самое демократичное рабочее законодательство, наш Царь — высшая свобода и честь Родины»."

И много ли для этого сделал царь? Железных дорог не меньше построили и при батюшке Николая, причем на свои, а не влезая в кабальные кредиты запада. Народное образование? Да, было, но тем не менее простой народ (80%) в основном был не грамотным.
"К началу XIX в. по душевому ВВП Россия не превышала уровня Китая и Индии, примерно вдвое отставая от стран Запада. Но особенно значительным было ее отставание от последних по важнейшим характеристикам развития человеческого фактора, в том числе по уровню грамотности — в 8-10 раз.
К 1913 г. Россия по размерам подушевого ВВП существенно опередила Китай, Индию и Бразилию, но еще больше отстала от стран Запада (в среденем разрыв составил 1:4). При этом, несмотря на определенный прогресс, достигнутый Россией в социально-культурной сфере, по среднему числу лет обучения взрослого населения ее отставание от стран Западной Европы и США стало шести—семикратным".
Даже смешно сравнить успехи на этом поприще царя и большевиков. Уж не в обиду будет сказано господам монархистам-либералам, но именно в советский период был достигнут наивысший уровень грамотности, экономического, научного и технического развития в истории России.

QUOTE

"...Ситуация требовала от русских политиков и гражданского общества отказа от политических и партийных амбиций, отказа от упрощенных решений, во имя спокойствия и единства Родины. На деле все происходило наоборот.

Сами они что ли к этому должны были прийти? От них не дождешься. Для этого нужна была долгая и кропотливая работа правительства во главе с царем. Учитывая революционный рост за годы его правления, она не проводилась совсем.

QUOTE

Конечно, я в курсе того, что самодержавие было свергнуто в Феврале. Но как монархист, я скорблю о погубленной слугами Октября Царской Семье - беспрецедентном в истории России преступлении, каковых и в мировой истории немного...

Беспрецедентным я это бы не назвал, было и в Англии и во Франции, да и не только там. Во всех случаях это происходило, при слабых, некомпетентных государях, которые и доводили страну до революции.
Утрируя, скажу, если автобус свалился в кювет, виноват не кювет, а водитель. И то, что он сам при этом погиб, не как его не оправдывает.

QUOTE

России был бы необходим режим диктатуры

Согласен, не вижу другого способа сохранить страну в тот отрезок времени. Собственно большевики и пришли к диктатуре, но почему-то это многих сейчас возмущает. А какие силы кроме большевиков по вашему могли вывести страну из кризиса?

QUOTE

Даже мысль, что Октябрь был бы единственным вариантом, не была бы для меня утешением и прощением большевистских преступлений...

Неувязка. Выше вы сами выше ратовали за диктатуру. Да и противники большевиков народу загубили не меньше.

shim
Да, Вы совершенно правы. Ленин не работал на Германию, он с ней сотрудничал. Ему с ней было по по пути...
А ещё он ездил в США к Алену Даллесу (будущему шефу ЦРУ), дабы попросить день жат у него. Но в этот раз в аудиенции "русскому" было отказано. Даллес оставил об этом воспоминания.

Однако такое сотрудничество биограф Ульянова-Ленина, историк Арутюнов, имхо, оправданно называет "ренегатством".
И мне сложно понять, как последний дворник тогда, в Августе 1914, задумывался о солидарности с братьями-славянами в начинающейся войне, а образованный юрист в Цюрихе в это время витийствовал о необходимости превратить войну империалистическую в войну гражданскую. Такой фанатизм поистине достоин скорби нас, русских!

Ценой эскперимента фанатика стали кровопролитнейшая Гражданская война, позорнейший Брестский мир, изуверский "красный террор", варварский "воинствующий атеизм", высылка цвета нации - науки, искусства и т.д.
Но Ульянов-Ленин проиграл исторически. И сколько бы ему ещё на священной Красной площади не лежать - рецидива таких экспериментов не будет...

Да, он сумел сагитировать пролетариат... Но ведь эти люмпены составляли громадное меньшинство населения страны!
Самый многочисленный класс - крестьянство - был в большинстве своём на стороне эсеров, с их аграрной программой - до того момента, как большевики во главе с Лениным не спёрли у них эту программу взамен своей, национализирующей...
И что же? Крестьяне так и не получили землю! Россию одурачили жутким коктейлем марксизма и бреда Ленина, который с марксизмом вообще-то слабо смешиваем! Увы...

Sonnenmensch

QUOTE

Да, Вы совершенно правы. Ленин не работал на Германию, он с ней сотрудничал. Ему с ней было по по пути... А ещё он ездил в США к Алену Даллесу (будущему шефу ЦРУ), дабы попросить день жат у него. Но в этот раз в аудиенции "русскому" было отказано. Даллес оставил об этом воспоминания.

Хотелось бы доказательств. Про воспоминания Алена Даллеса, так шеф ЦРУ же был, веры к нему никакой.

QUOTE

Да, он сумел сагитировать пролетариат... Но ведь эти люмпены составляли громадное меньшинство населения страны!

Как можно выиграть гражданскую войну имея на своей стороне громадное меньшинство? Неувязочка тут у вас.
Здравый смысл говорит об обратном.
Да и называть пролетариев люмпенами? Я в недавнем прошлом пролетарий, по вашему был люмпеном?

QUOTE

Да и называть пролетариев люмпенами? Я в недавнем прошлом пролетарий, по вашему был люмпеном

в исторической науке существует понятие люмпен-пролетариата.со времён французской буржуазной революции.учите матчасть,товарищ.перечитывайте труды тов.ульянова...

аргон

QUOTE

учите матчасть,товарищ.перечитывайте труды тов.ульянова...

При чем здесь Ульянов, понятие люмпен-пролетариат введено Марксом, которым он обозначал не всех пролетариев, а только деклассированный элемент из них. За большевиками шли все слои рабочего класса, а не одни только бродяги, воры и нищие. Как и большая часть крестьянства, а так же примерно половина офицерского корпуса императорской армии.

галил
Воспоминания Даллеса приводил в своей книге "1 августа 1914" профессор Н. Н. Яковлев. Книжка вышла в Москве в 1976 году и упрекать автора в антисоветчине уж никак нельзя - прочитайте и проверьте сами.
И вообще-то директором ЦРУ Даллес был в 1953-1961 гг., а в 1917-м - был резидентом американской разведки в Швейцарии, и его постоянно одолевали политэмигранты из разных стран. Среди них (к счастью, тщетно) был и Ульянов...

Разумеется, купившись на популистские лозунги большевиков ("Землю крестьянам"!, "Мир без аннексий и контрибуций!"), за ними пошли народные массы. Только:
- землю крестьяне так и не получили, а потом ещё и продотряды, и комбеды и т.д. и т.п. Да и пошли-то они за большевиками, как я выше писал, лишь потому, что те позаимствовали аграрную программу эсеров, предусатривающую социализацию земли.
- обещанный мир "без аннексий и контрибуций" обернулся позорнейшим в истории России Брест-Литовским мирным договором.

А войну большевики выиграли - да Вы и сами это знаете - во многом, за счёт перехода на их сторону спецов из старой Российской Императорской Армии (полковников С. С. Каменева, И. И. Вацетиса, того же А. А. Брусилова), потому как командными силами прапоров они многого бы не навоевали.
Большинство офицеров старой школы отказались от сотрудничества с красными - и многих из казнили, зверски, как того же генерала П. К. Ренненкампфа...

Насчёт "половины офицерского корпуса императорской армии" - это сильно сказано! Откуда у Вас такие сведения?!
Хотелось бы доказательств!

Во всяком случае Вы глубочайше заблуждаетесь (это ясно и без доказательств), т.к. известно, что к концу 1917 г. офицеры-сторонники большевиков исчислялись тремя сотнями, не более того! Как, однако, измельчал офицерский корпус...
Очень рекомендую труды доктора наук С. В. Волкова "Трагедия русского офицерства" и "Русский офицерский корпус"! Почитайте эти в высшей степени профессиональные работы, они изменят Ваше представление о Русском Офицерстве!
В них автор как раз уточняет, что несколько тысяч офицеров действительно примкнули к Красной Армии уже в ходе Гражданской, но они шли в массе своей на борьбу с немецкой угрозой, а не со своим народом!

Ну, и что касается термина "пролетариат". Вообще-то термин родился ещё в Древнем Риме и дословно обозначал тех, кто имеет лишь потомство.
Как бы Вам не тешило душу личное причастие к "пролетариату", уважаемый галил, позволю себе усомниться в резонности такого причастия. Хотя смотря что Вы в это понятие вкладываете...

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch

QUOTE

Воспоминания Даллеса приводил в своей книге "1 августа 1914" профессор

Посмотрел его биографию, действительно работал в посольстве США в Швейцарии. Мог действительно общаться с Лениным, но это ни о чем не говорит. Про то, что немцы спонсировали Ленина разговоры идут давно, по моему сразу после революции, вот только доказательств никаких. Но даже если и так, в чем криминал, немцы ничего с этого не поимели, Ленин их просто кинул, да и был он частным лицом.

QUOTE

Разумеется, купившись на популистские лозунги большевиков ("Землю крестьянам"!, "Мир без аннексий и контрибуций!"), за ними пошли народные массы. Только: - землю крестьяне так и не получили, а потом ещё и продотряды, и комбеды и т.д. и т.п. Да и пошли-то они за большевиками, как я выше писал, лишь потому, что те позаимствовали аграрную программу эсеров, предусатривающую социализацию земли.

Землю получили. Без продотрядов невозможно было прокормить города, но это мы уже разбирали. Аграрная программа действительно принадлежала эсерам, но воплотили её большевики.
Левые эсеры, как и анархо-коммунисты сотрудничали с большевиками и активно участвовали в установлении советской власти.
"Левые эсеры, входили в Совнарком (там было шесть левоэсеровских наркомов, в том числе на таких ключевых постах как нарком земледелия, нарком юстиции и нарком военных дел) и в ВЧК (в коллегии ВЧК было семь представителей левых эсеров, двое из них – Закс и Александрович - были заместителями Дзержинского). Левые эсеры участвовали в местных органах Советской власти и в местных отрядах ВЧК, составляя до трети чекистов."
Левые эсеры открыто приветствовали и полностью подержали террор против антисоветских элементов. После покушения на Ленина в газете «Известия» от 1 сентября 1918 года было опубликовано официальное заявление ЦК партии левых эсеров.
«Слугами буржуазной контрреволюции ранен Председатель Совета Народных Комиссаров Ленин. Мы, стоящие на крайне левом крыле революционного социализма, считающие террор одним из способов борьбы трудящихся масс, будем всеми силами бороться против подобных приемов, когда они имеют целью удушить русскую революцию. Покушение на Ленина произведено справа, защитниками буржуазного строя, кого революция лишила былых привилегий и кто желает уничтожения советского строя и социалистических реформ. Ленин ранен не за то, что он капитулировал и пошел на путь соглашательства. Нет, он ранен теми, для кого даже его политика есть политика крайней революционности..."

QUOTE

- обещанный мир "без аннексий и контрибуций" обернулся позорнейшим в истории России Брест-Литовским мирным договором.

А что было делать, если императорская армия полностью разложилась и солдаты просто не хотели воевать. Кстати, все эти солдатские комитеты, прибравшие власть в войсках и разложившие армию, появились при временном правительстве и влияние большевиков в них было незначительным.

QUOTE

Насчёт "половины офицерского корпуса императорской армии"  - это сильно сказано! Откуда у Вас такие сведения?! Хотелось бы доказательств!

QUOTE

Военное сословие не формировалось по политическому признаку, так что среди офицеров и генералов оказалось довольно много либералов и даже левых. Часть из них присоединилась к большевикам по идейным соображениям, вступив в коммунистическую партию. Однако на стороне большевиков оказались гораздо более широкие круги военных, чем те, которые отождествляли себя с большевиками полностью, в том числе очень правые. Они оказались еще одним истоком национал-большевизма. Во-первых, десятки тысяч кадровых военных были просто принуждены большевиками служить в Красной Армии. Во-вторых, были многочисленные военные, в частности из военного министерства, которые сразу после Октябрьской революции просто остались на своем служебном посту из чувства воинского долга, полагая, что армия не должна зависеть от политического режима в стране. По свидетельству генерал-квартирмейстера русской армии Н. Потапова, сразу перешедшего на сторону большевиков, военное министерство вообще не прекращало своей деятельности после Октябрьской революции. На сторону большевиков довольно быстро перешли помощник военного министра А. Поливанов, главнокомандующий армией А. Брусилов, адмирал В. Альтфатер и многие другие. Некоторые генералы и офицеры были даже расстреляны белыми, когда отказались вновь перейти на их сторону. В их числе генералы фон Таубе, Николаев, Станкевич, Востросаблин. Всего из 130 000 командиров Красной Армии примерно половина была бывших царских офицеров генералов. Это уже не был просто воинский долг - это был долг национальный. Так, адмирал Альтфатер, служивший у большевиков с начала революции, сказал Радеку в 1918 г.: «Я вам не верил, теперь буду помогать и делать свое дело, как никогда я этого не делал - в глубоком убеждении, что служу родине»

QUOTE

30 мая 1920 года появляется совместное воззвание группы генералов царской армии, призывавших офицерство перейти на сторону красных. В воззвании, в частности, говорилось: «в этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам - любви и преданности к родине...»  Иначе «наши потомки будут нас справедливо проклинать и правильно обвинять за то, что из-за эгоистических чувств классовой борьбы мы не использовали своих боевых знаний и опыта, забыли родной русский народ и загубили свою матушку-Россию». Воззвание было подписано генералами А. Брусиловым, А. Поливановым, А. Зайончковским, В. Клембовским, Д. Парским, П. Балуевым, М. Акимовым и адмиралом А. Гутором

QUOTE

в самый разгар гражданской войны монархист В. Шульгин, говорил, что большевики лишь думают, что они воюют за Интернационал, в действительности, они воюют за Великую Россию. И это было не только оригинальное мнение одного деятеля из белого лагеря, оно было общим для многих проницательных представителей «старых классов», бывших искренними патриотами России. Начиная с 1920 года на сторону большевиков переходят множество офицеров императорской армии, включая треть генералов генштаба. Группа российских генералов во главе с героем 1 мировой война А. Брусиловым подписывает призыв к офицерству идти в Красную армию «как в родную», дабы «послужить матушке-Родине». Идеолог правого кадетства, бывший колчаковец Н.В. Устрялов выбрасывает лозунг национал-большевизма, суть которого состояла в том, что сама логика власти превратила большевиков из космополитов в российских патриотов, она стали защитниками Родины и поэтому союз с ними любого патриота России не только возможен, но и необходим.

QUOTE

Как бы Вам не тешило душу личное причастие к "пролетариату", уважаемый галил, позволю себе усомниться в резонности такого причастия. Хотя смотря что Вы в это понятие вкладываете...

Вы очевидно причисляете меня к интеллигенции, но вынужден разочаровать, я действительно проработал восемь лет работягой на заводе. Образование имею десять классов и ПТУ. А то, что могу дискутировать на равных с выпускником ВУЗа, так это мне дала советская школа, не приемлющая столь популярного на западе метода двух коридоров, когда нормальные знания получают представители только богатого сословия. Ну и самообразование конечно.

галил
Что касается доказательств сотрудничества большевиков с германским Генштабом - Вы лукавите, отрицая их существование. Зачем Вы лукавите?
А поимели немцы с помощи Ленину то, о чём писал после Людендорф:
"Отправлением в Россию Ленина наше правительство возложило на себя особую ответственность...Россия должна была рухнуть в пропасть"

Левые эсеры - что ж, неудивительно, что они стремились к кормушке власти уже после переворота.
Но до переворота - они были на совсем иных позициях.
Когда Ленин 4 апреля выступил в Петросовете за свержение Временного правительства, эсеровская газета "Набат" назвала его "членовредителем демократии".
На 1-м Крестьянском Съезде Советов эсеры подвергли Ленина обструкции: "Позор пособнику Вильгельма!"
На 2-м Съезде Советов (открывшемся как раз 25 октября), когда большевик Аванесов призвал избрать Президиум из большевиков, правые эсеры и меньшевики заявили, что не признают этого Съезда и покинули заседание. Это была роковая ошибка, т.к. большевики завладели иницативой.

Землю крестьяне получили. Да. По пол-десятины на душу! Как по-Вашему, это много или мало - пол-десятины?..
А дележу этому предшествовали погромы в деревнях, разграбления усадеб и самый примитивный делёж (вплоть до кирпичей, на которые предварительно разносили постройки).
Большевики воплотили программу отнюдь не эсеровскую, а свою, в итоге.
Эсеровская программа предполагала социализацию земли, и решение аграрного вопроса связывала только и исключительно с созывом Учредительного собрания.
Большевики землю призывали национализировать - что в 1905, что в начале 1917 года. Что из этого вышло - поверьте, я знаю лучше многих. Моего прадеда, орловского хуторянина работящего, и вследствие этого - зажиточного крестьянина- раскулачили, отняли землю и раздали по пол-десятины на душу. Половина семьи умерла от голода в течении нескольких месяцев. Вот так крестьяне "землю получили"...

Да, армия разложилась, да причиной тому во многом - "Приказ №1", опубликованный 1 марта... Но - уважаемый галил, я сам исследовал природу и обстоятельства издания этого Приказа. Должен сказать, что его иницировали большевики - да-да, они, об этом говорят даже мемуары большевистских партфункционеров.
А слышали ли Вы о русском "Легионе чести" - том самом, отвоевавшем до подписания мира, верном союзу до конца? Если да - то уже это говорит, что было что делать. Ибо была присяга...

И, наконец, офицерство.
Во-первых, если можно - хотя бы из каких публикаций взяты эти цитаты. Потому что не из воздуха же Вы их взяли?
Во-вторых - очень ловко Вы обыграли следующую фразу: "Всего из 130 000 командиров Красной Армии примерно половина была бывших царских офицеров генералов."
А что она означает? Ведь не то, что половина всего офицерского корпуса РИА перешла на сторону красных (о чём Вы почему-то писали ранее)!!! А то, что без царских спецов новый режим в военном деле ничего бы не достиг, сколько бы крови не проливали исполнители воли Бронштейна-Троцкого!

То, что генералы шли служить губящему Россию режиму - это дело их совести, но я писал выше, что очень многие офицеры (если не большинство их) шли воевать с немцем, с внешним супостатом, а отнюдь не дабы услужить большевикам и поддержать их. Ибо до переворота они также сражались и под знамёнами Царя...

Уважаемый галил, прошу простить, если задел Ваши чувства замечанием о "пролетариате", но Вы, право же, напрасно так раскипятились.
Себя я ни к кому никогда причислять не стремился, стараясь только помнить, что я - русский. Мой отец - офицер, мать - военный врач, дед - рабочий, бабка - крестьянка... Сам я половину жизни провёл в деревне.
Только я интеллигенцию "говном нации" в отличие от Ульянова-Ленина не считаю, и никогда не смогу понять его (и его верноподданных) осатанелое, непримиримо-дикое к интеллигенции отношение. Ибо это - имхо, варварский принцип!
Я не смею даже помыслить о дурном отношении к рабочему классу. Если Вы вообразили меня дворянчиком, элементом "богатого сословия" (опять-таки что за тухлая дефиниция из начала 20-х гг ХХ века???) - то напрасно!!! Ибо я считаю за честь пожать руку тому, кто трудился и трудится на благо Родины. Заочно жму Вашу!

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch

QUOTE

Альтернатива Временному правительству? Ну, если бы демократическая инициатива не реализовалась, то России был бы необходим режим диктатуры

Очень жаль что Карнилов и Керенский не ,,договорились,,
Сейчас мы бы жили в другом государстве.
А про слово Ульянов-Ленин знали бы одни историки.

Sonnenmensch

QUOTE

Что касается доказательств сотрудничества большевиков с германским Генштабом - Вы лукавите, отрицая их существование. Зачем Вы лукавите?

Я и правда не видел документальных подтверждений этому, но с большой долей вероятности допускаю, что немцы способствовали проезду революционеров-иммигрантов в Россию. При этом они врят ли на многое рассчитывали, просто обеспечили свободный проезд в надежде насолить врагу. Так же не стоит считать Ленина и его спутников некими завербованными шпионами, цели они преследовали отвечающие их убеждением. Кстати, там помнится упоминали не только Ленина, а ещё целую толпу революционеров принадлежащих к разным партиям.
Собственно не пропусти их немцы через территорию Германии, приехали бы в обход, задержавшись на пару недель, для России ничего бы не изменилось.

QUOTE

Землю крестьяне получили. Да. По пол-десятины на душу! Как по-Вашему, это много или мало - пол-десятины?..

Не много, но больше значит не было. В кармане же большевики её унести не могли, и пустовать тоже не могли оставить, ведь кроме крестьян её обрабатывать было некому. Поэтому считаю, что большевики своё обещание выполнили и крестьянам раздали всё что было. Пол десятины очень мало, (десятина примерно равна гектару) с неё человек не прокормится, а ещё надо кормить городское население. Думаю, вы не правильно поняли. Очевидно, пол десятины прибавили к уже имеющийся у крестьян земле, разделив помещичьи угодья. Так выглядит более реально.
Деду и его семье сочувствую, но так ли уж виноваты в этом большевики. Хуторян, вышедших из общины, оставшиеся в ней крестьяне недолюбливали, мог быть произвол на этой почве.

QUOTE

Да, армия разложилась, да причиной тому во многом - "Приказ №1", опубликованный 1 марта... Но - уважаемый галил, я сам исследовал природу и обстоятельства издания этого Приказа. Должен сказать, что его иницировали большевики - да-да, они, об этом говорят даже мемуары большевистских партфункционеров.

Может быть и так, но куда смотрели представители остальных партий, почему не протестовали. Ведь большевиков было совсем мало. Судя по всему он устраивал и остальные партии.

QUOTE

Большинство в Петроградском и других Советах России получили представители партий — меньшевиком и эсеров. В составе Петроградского Совета на 250 депутатов было лишь 38 большевиков. Председателем его Исполнительного комитета был избран меньшевик Н. С. Чхеидзе, а товарищами председателя — эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев.

QUOTE

Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов состоялся с 3 по 24 июня. Из 1090 депутатов большевиков было только 105. На протяжении работы съезда велась борьба между соглашательским большинством и большевиками по вопросу об отношении к политике Временного правительства. Меньшевистско-эсеровское большинство приняло множество резолюций с одобрением внутренней и внешней политики Временного правительства.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

И, наконец, офицерство. Во-первых, если можно - хотя бы из каких публикаций взяты эти цитаты. Потому что не из воздуха же Вы их взяли?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Да, как-то не подумал выложить ссылку. Я в таких случаях просто копирую одно предложение в поисковик, а он уже выдает ссылки от куда взят текст.

QUOTE

То, что генералы шли служить губящему Россию режиму

Наверно эти генералы считали по другому и видели в большевиках спасителей России.

QUOTE

Только я интеллигенцию "говном нации" в отличие от Ульянова-Ленина не считаю, и никогда не смогу понять его (и его верноподданных) осатанелое, непримиримо-дикое к интеллигенции отношение. Ибо это - имхо, варварский принцип!

Да не всех он считал такими. А вот кто по вашему были те представители интелигенции, которые отправляли поздравительные телеграмы императору Японии за победу над Россией, не говно ли? А Новодворскую и ей подобных, выступающих за агрессию в Ираке?
Сама фраза появилась на свет так:

QUOTE

Фраза Ленина об интеллигенции довольно часто приводится для доказательства ненависти Ленина к образованному сословию. Тем интереснее проследить, когда и при каких обстоятельствах она была сказана. Гражданская война явилась страшным показателем глубины раскола российского общества. Место и роль интеллигенции в этих событиях были далеко неоднозначными, но большая ее часть отнюдь не симпатизировала большевикам. Порой, неприятие ею советской власти оформлялось в некие организованные формы сопротивления и саботажа. Советское правительство жестко пресекало такие попытки. Массовые аресты и обыски, проведенные по делу так называемого «тактического центра» в сентябре 1919 года, вызвали широкий резонанс в кругах научной и технической интеллигенции. Ряд научных и культурных учреждений, известных общественных деятелей, ученых и писателей обратились в органы советской власти с ходатайствами об освобождении арестованных. В их числе — М.Горький, передавший через профессора Военно-медицинской академии В.Н.Тонкова письмо В.И.Ленину, в котором, в частности писал: «Мы, спасая свои шкуры, режем голову народа, уничтожаем его мозг». 15 сентября В.И.Ленин ответил М.Горькому: «Тонкова я принял, и еще до его приема и до Вашего письма мы решили в Цека назначить Каменева и Бухарина для проверки ареста буржуазных интеллигентов околокадетского типа и для освобождения кого можно (на заседании Политбюро ЦК РКП(б) 11 сентября 1919 г. обсуждался вопрос об арестах «буржуазных» интеллигентов и было принято решение предложить Ф.Э.Дзержинскому, Н.И.Бухарину и Л.Б.Каменеву пересмотреть дела арестованных – группа СГ). Ибо для нас ясно, что и тут ошибки были. Ясно и то, что в общем мера ареста кадетской (и околокадетской) публики была необходима и правильна... Какое бедствие, подумаешь! Какая несправедливость! Несколько дней или хотя бы даже недель тюрьмы интеллигентам для предупреждения избиения десятков тысяч рабочих и крестьян!.. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г....» В 1921 году все осужденные по этому делу, несмотря на доказанную вину многих, были освобождены по амнистии! ».

QUOTE

немцы способствовали проезду революционеров-иммигрантов в Россию. При этом они врят ли на многое рассчитывали, просто обеспечили свободный проезд в надежде насолить врагу.

и даже больше - существенно ослабить антанту вследствие выхода России из войны.

QUOTE

Так же не стоит считать Ленина и его спутников некими завербованными шпионами, цели они преследовали отвечающие их убеждением.

разумеется, не стоит Ленина считать шпионом Германии. И даже считать его диверсантом тоже нельзя. Нельзя также считать ЕБН шпионом США или диверсантом. Хотя это несопоставимые личности для истории России, но оба они воспользовались поддержкой государств, интересы которых заключались исключительно в ослаблении РФ.

Sonnenmensch
Как бы респект тебе......во многом согласан...

Однако мне не нравиться как относиться Галил к Российской Империи... не могу понять почему вы так спорите что СССР >> Р И ? Хотя хз в споре в этом вы ничего не добъетесь Хотя читать было несомненно интересно

Мое ИМХО Российская Империя >> СССР.

А вообще в истории так всегда империи рушаться варварами

shim

QUOTE

и даже больше - существенно ослабить антанту вследствие выхода России из войны.

Это была программа максимум, но в реале немцы врят ли расчитывали на это всерьез. Вообще не вижу в чем смысл обвинения, никакой особой роли проезд Ленина через территорию Германии не имел. Приехал бы по любому. Что интересы совпали, тоже ничего криминального нет, судьба так сложилась, вот если бы он работал исключительно на Германию, был бы другой разговор.

did

QUOTE

Однако мне не нравиться как относиться Галил к Российской Империи... не могу понять почему вы так спорите что СССР >> Р И ?  Хотя хз в споре в этом вы ничего не добъетесь  Хотя читать было несомненно интересно  Мое ИМХО Российская Империя >> СССР.

Не понял о чем вы?

QUOTE

А вообще в истории так всегда империи рушаться варварами

Оно то так, но перед этим империи прогнивают насквозь.

QUOTE (Sonnenmensch @ 08 November 2006, 21:29)

Что касается доказательств сотрудничества большевиков с германским Генштабом - Вы лукавите, отрицая их существование. Зачем Вы лукавите?

Так-так, сотрудничество большевиков с немцами во время первой мировой - факт. Но давайте смотреть глубже - откуда уши-то растут? И кто воду мутит?

QUOTE

Парвус Александр Львович (наст фам. Гельфанд; 1869-1924), участник российского и немецкого социал-демократического движения, публицист. С 1903 г. — меньшевик. Во время Первой мировой войны жил в Германии, занимался коммерческой деятельностью. После Февральской революции вел переговоры о возвращении через Германию в Россию русских социал-демократов во главе с В.И. Лениными Россия вызывала у Парвуса дикую злобу и ненависть. Он решил сделать все, чтобы погубить ее. Им был выработан соответствующий план действий, в центре которого стояла Германия. Конечно, он действовал не один, воплощая коллективную волю определенных лиц. Но внешне все выглядело так, будто он повел самостоятельную игру. 8 января 1915 г. Парвус явился к германскому послу в Константинополе фон Вагенхейму со следующим заявлением: "Российская демократия может достигнуть своей цели только через окончательное свержение царизма и расчленение России на мелкие государства. С другой стороны, Германия не будет иметь полного успеха, если ей не удастся вызвать в России большую революцию. Но русская опасность для Германии не исчезнет и после войны до тех пор, пока Российское государство не будет расчленено на отдельные части. Интересы германского правительства и интересы русских революционеров таким образом идентичны". (Шуб Л. Ленин и Вильгельм II... С. 237.) Парвус, как видим, предлагал уничтожить историческую Россию, создав вместо нее конгломерат мелких государств. Германское правительство заинтересовалось планом Парвуса и пригласило его в Берлин для беседы, куда он и прибыл 6 марта 1915 г. Парвус привез с собой пространный меморандум "Подготовка политической массовой забастовки в России". С этого и пошла "свадьба" Парвуса с немецкими спецслужбами. Меморандум содержал подробные рекомендации относительно того, "каким образом вызвать беспорядки в России и подготовить революцию, которая заставит царя отречься от престола, после чего будет образовано временное революционное правительство, которое готово будет заключить сепаратный мир с Германией. В першую очередь Парвус рекомендовал германскому правительству ассигновать большую сумму на развитие и поддержку сепаратисткого движения среди различных национальностей на Кавказе, в Финляндии, на Украине, затем на "финансовую поддержку большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии, которая борется против царского правительства всеми средствами, имеющимися в ее распоряжении. Ее вожди находятся в Швейцарии". Парвус также рекомендовал оказать финансовую поддержку "тем русским революционным писателям, которые будут принимать участие в борьбе против царизма даже во время войны"". (Шуб Л. Ленин и Вильгельм II... С. 238.) Немцы оказали Парвусу полное расположение. Он получил германский паспорт, а вслед за ним 2 млн марок "на поддержку русской революционной пропаганды". (Шуб Л. Ленин и Вильгельм II... С. 238.) Это было лишь начало.. . В мае 1915 г. в Цюрихе Парвус встретился с Лениным, который внимательно выслушал его предложения, не дав ему определенного ответа. (Шуб Л. Ленин и Вильгельм II... С. 238.) Хотя содержание разговора с Лениным осталось тайной, Парвус все же сообщил немцам, что "не договорился с Лениным и решил проводить свой план революции в России самостоятельно". (Катков Г.М. Февральская революция. С. 95.) приехавший в Константинополь Парвус стал политическим и финансовым советником правительства младотурок, а также человеком несметного богатства с помощью еврейской общины. Какими бы способностями и талантами он не обладал, ему было бы не под силу добиться этого самому, без посторонней поддержки. И такую поддержку могли оказать Гельфанду только его единоплеменники и никто другой. Принимая помощь и поддержку, Парвус, по-видимому, брал на себя и какие-то обязательства, о характере которых следует судить по деятельности Гельфанда. Она, как мы знаем, всецело была направлена на разрушение исторической России: ликвидацию самодержавия и расчленение российской империи. В принципе мы тут не видим ничего необычного или нового. Вспомним угрозы Шиффа и Лёба, вспомним февральское 1916 года тайное собрание в Нью-Йорке, где было принято решение приступить к активным действиям, чтобы "поднять в России большую революцию".  Новое, вероятно, заключалось в конкретном плане уничтожения России, обусловленном полыхающей мировой войной. Возможно, что этот план разрабатывал один Парвус, хотя не исключено здесь и коллективное творчество. Если допустить последнее, то роль Парвуса окажется ролью "толкача". Но в любом случае без одобрения и поддержки определенными силами мер, намеченных Парвусом, перед ним не распахивались бы с такой легкостью двери дипломатических, политических и военных инстанций Гермации. ...Наряду с "немецкими деньгами" шел параллельный поток других денег и так называемые немецкие деньги служили им прикрытием, так сказать, дымовой завесой. Это до сих пор не поняли исследователи, рассуждающие исключительно о "немецких деньгах" и клеймящие Парвуса как платного агента Германии, оставаясь тем самым на поверхности событий.

QUOTE

Какие бы крупные суммы ни тратили немцы, Парвус и его наставники на революционное разложение России, они могли быть уверены, что вернут их с избытком. Такую уверенность подсказывал многолетний, можно сказать вековой, исторический опыт. Преобразования, перестройки, реформы, революции в России, приводившие российское общество в состояние деструкции и разлада, всегда сопровождались утечкой на Запад огромных богатств. Даже с этой точки зрения наши западные соседи были заинтересованы в том, чтобы русский народ почаще был охвачен такого рода переделыванием своей жизни.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

dzyan
Про Парвуса познавательно. Он был явный враг и преследовал личные цели, но ведь куча народа ему в этом помогала, причем из идейных соображений.
Парвусу удалось провернуть крупную аферу ещё в 1905, которая чуть не развалила Российскую финансовую систему.

QUOTE

В годы Первой русской революции у царского правительства возникли особо серьезные финансовые проблемы. Финансовый ущерб России был связан с деятельностью немецкого ставленника Парвуса. Незадолго до своего ареста Парвус через Петербургский Совет и через скупленные в короткий срок газеты провел крупную аферу, вошедшую в историю, как «Финансовый манифест». Вот как об этом пишет Емельянов Ю.В.: «2 декабря временное председательское бюро Петербургского Совета лидером которого в то время был Лев Троцкий, без обсуждения этого вопроса на пленарном заседании приняло «Финансовый манифест». Манифест от начала до конца был подготовлен Парвусом, который не был членом Совета. «Финансовый манифест» провозглашал неизбежность финансового банкротства России и объявлял, что «долговые обязательства Романовых не будут признаны побежденным народом»... Вместо провоцирования масс на революционные выступления Парвус и Троцкий теперь решили вызвать финансовую панику... В ноябре-декабре 1905 г. резко выросли требования вкладчиков о выплатах из сберегательных касс золотой монетой. В воззвании, опубликованном 2 декабря 1905 г. и призывавшем к разрушению финансовой системы государства, предлагалось «требовать при всех сделках, при выдаче заработной платы и жалованья - уплаты золотом... Брать вклады из государственных сберегательных касс и из Государственного банка, требуя уплаты всей суммы золотом». В создавшейся ситуации Государственный банк был вынужден выдать сберегательным кассам кредит под залог ценных бумаг. В декабре 1905 года эмиссионное право Госбанка снизилось практически до нуля. xxxi Правительство уже было готово отказаться от золотого рубля, положение спас только самый крупный в истории России внешний заем 1906 года во Франции. xxxii В конце января 1906 г. задолженность сберкасс Госбанку достигла максимума, составив более 55 млн. рублей. Как это бывает всегда при организации любой подобной паники, сообщение о ненадежности банков и неустойчивости валюты вызвало массовое изъятие вкладов из сберегательных касс... Как известно, в ходе подобных паник бывают не только потерпевшие, но и выигравшие. Известно, что финансовым кризисом в России воспользовались германские банкиры. Они предъявили России требование о высылке в Берлин большой партии золота на 60 млн. рублей. От «Финансового манифеста» Парвуса выиграли и банкиры Франции, которые согласились поддержать Россию займом, но на кабальных условиях».

Напоминает недавний ажиотаж с солью, не правда ли? Не была ли это репетиция более серьезной паники, задуманной на нужный момент.

dzyan
Очень интересно и в целом верно, хотя фраза "Россия вызывала у Парвуса дикую злобу и ненависть. Он решил сделать все, чтобы погубить ее" заставила улыбнуться.
И инициалы цитируемого историка Шуба не "Л", а "Д". Так, к слову...

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch
Немного о экономическом состоянии России до революции :
Итак, первый тезис — «Россия, которую мы потеряли» собирала очень богатые урожаи, в доказательство чему приводится сравнение с «США, Канадой и Аргентиной вместе взятыми», которых мы опережали толи по суммарному сбору зерновых, толи по одной пшенице.
Здесь следует сразу отметить вот какой момент. Если бы поклонники самодержавия начали хвастаться, что Россия собирала хлеба больше, чем, например, Бельгия, Голландия и Люксембург вместе взятые, им бы резонно возразили: «Нашли с кем сравнивать — эти три государства в совокупности тянут на одну российскую губернию». То есть, должного впечатления подобное сравнение явно не произведёт. Другое дело США, Канада, Аргентина — страны крупные, солидные. Однако не мешает уточнить, сколько там в 1913 году проживало населения. Оказывается, в США тогда насчитывалось 98,8 млн. жителей, в Канаде — 7,2 млн., в Аргентине — 8,0 млн.[3] Таким образом, суммарное население этих трёх стран составляло 114 млн. человек, в то время как население России (без Финляндии) — 170,9 млн.[4], т.е. в полтора раза больше. Получается, что бахвалиться особо нечем: даже если предположить, что Россия в те времена и выращивала чего-то на треть больше, чем США, Канада и Аргентина вместе взятые, на душу населения это всё равно выходит меньше.
Как мы видим, процитированные выше утверждения не соответствуют действительности. Если брать урожай пшеницы, то хотя наша страна и опережала в 1913 году по этому показателю Соединённые Штаты, однако США, Канаде и Аргентине в совокупности она уступала. Если же рассматривать не только пшеницу, а суммарный урожай пяти основных зерновых культур, то здесь она уступала даже одним США. Ну а если ещё и разделить эти цифры на количество жителей в каждой из стран, результат будет и вовсе безрадостным: получается, что если в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения, то в США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.
Итак, на радость поклонников Столыпина, «Россия, которую мы потеряли» действительно являлась крупнейшим экспортёром хлеба. Триумф несколько омрачает то обстоятельство, что это звание она делила с насчитывавшей в 21,4 раза меньше населения Аргентиной. Разумеется, о том, чтобы кормить «полмира», не могло быть и речи — хотя бы потому, что свыше 98% импортируемого Россией хлеба шло в Европу[9]. Однако и «пол-Европы» накормить тоже не получалось: в 1913 году зарубежная Европа потребила 8336,8 млн. пудов пяти основных зерновых культур, из которых собственный сбор составил 6755,2 млн. пудов (81%), а чистый ввоз зерна — 1581,6 млн. пудов (19%), в том числе 6,3% — доля России[10]. Другими словами, российский экспорт удовлетворял всего лишь примерно 1/16 потребностей зарубежной Европы в хлебе.
Но может быть, сам факт вывоза хлеба из России свидетельствует о том, что в стране было изобилие продовольствия? Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как «Новый энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. Что же мы там обнаруживаем? Статью «Голод», а в ней — обширный раздел «Голод в России»:

«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»[13].
Цитируется по:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В статье имеется богатый сравнительный материал по производству и экспорту СХ продукции в России и др. странах.

Третьяков
Прекрасный, информативный пост, даже, насколько я понял, со ссылками (такая цифирь в квадратных скобочках). Но я истину опровергать и не собираюсь, ибо это попросту бесперспективно.

Только тема была открыта и посвящена событиям Октября...
Я понимаю, что "Россию, которую мы потеряли" Вам не то что не жаль, а вообще... Понимаю, с трудом. Каждому - своё. Хотя это странная для русского человека, имхо, позиция.

Я не возвожу "Россию, которую мы потеряли" на алтарь. Просто стараюсь смотреть на факты шире.
То есть такие статьи - это замечательно, и если их читать, то естественно убедишься на 100%, что в до-октябрьской России все сплошь голодали, сельское хозяйство было никуда и т.д.

Я рекомендую Вам, кроме статеек из Интернета, статистический справочник, изданный Академией Наук, - "Россия в 1913 году". Он есть в Рунете, можно найти через поисковик.
Так вот по данным статистики именно тех лет - динамика роста фондов сельского хозяйства к 1913 году составила 110%;
динамика роста фондов промышленности - 141%

По урожайности Россия действительно серьёзно уступала Западу, но -
по сбору ржи - шла на 1-м месте (1426119 тысяч пудов в год),
по сбору пшеницы (1667526 тысяч пудов) - уступала лишь САСШ (1767347 тысяч пудов) и Канаде (3811690 тысяч пудов) (воспетая в Вашей статье Аргентина плелась в хвосте планеты всей - 218559 тысяч пудов)

Затем - Россия была на одной из первых позиций в мире по уровню животноводства - пара примеров:
34430 тысяч голов лошадей в год к 1914 году - мало-мальски близко - САСШ с их 21166 тысячами голов;
в разведении крупного рогатого скота - уступали лишь САСШ - 51266 тыс. голов у России и 61441 у Штатов.

Посмотрите на эти цифры. Задумайтесь, когда начало развиваться в Америке частное хозяйствование, а когда у нас. Сравните темпы...


А я всё же выскажусь о событиях Октября (по теме, так сказать) - ибо давать оценку событию разумно по его последствиям. Что Октябрьский переворот принёс России?

1) Гражданская война.
Нечто, доселе в мировой истории небывалое по масштабам кровопролития, жертв и разрушений.
Как писал Уинстон Черчилль:
“Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Она уже перетерпела бурю, когда всё обрушилось. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача была уже выполнена… Держаться – вот всё, что стояло между Россией и плодами общей победы. Но держа победу уже в руках, она пала на землю, заживо, как древле Ирод, пожираемая червями”.

За вычетом числа лиц, умерших от голода, болезней и эпидемий, а также выехавших за рубеж (исключая оказавшихся на чужой территории из-за изменений границ), - всего 12,1 млн. человек - можно определить общее число граждан России, ставших жертвами военных действий и террора. Оно составляет 7 млн. человек. Из них 940 тыс. человек - потери воюющих сторон. Остальные 6 млн. - жертвы среди мирного населения в результате террора, внесудебных расправ, бандитизма, подавления народных восстаний.
[Цитируется по: Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР... Воениздат, 1993.С. 407]

И, кстати, заметьте - когда большевики захватили власть, десятки тысяч патриотов поднялись на борьбу с Советами - они были верны России.
К 1991 году в СССр было около 12 миллионов коммунистов. И что, они выступили столь же массово? да нет, по-моему!

А может быть, им просто надоело получать продовольствие по карточкам, как в военное время?!
Надоело ездить в Москву за банальными колбасой, маслом и конфетами?! А там, в Москве, выстаивать по пол-дня в очереди с написанным на ладони химическим карандашом порядковым номеров?!
Господа, никто мне этот казус не объяснит?..

2) Брестский мир.
России в её тысячелетней истории не приходилось сносить более тяжкого поражения, подписывать более постыдного мира.
В зоне немецкой оккупации оказалась большая часть Российского государства,
включая Прибалтику, Белоруссию (за исключением восточной части Витебской и Могилевской губерний), часть Псковской, Курской и Воронежской губерний, Донскую область, Малороссию, Крым и часть Закавказья. Общая площадь оккупированных районов европейской части страны превышала 1 млн. кв. км с населением около 50 млн. человек, что составляло примерно треть населения Российской Империи. Здесь добывалось 90% каменного угля и 73% железной руды, находилось свыше половины промышленных предприятий и третья часть железных дорог.
[Цитируется по: Гражданская война в СССР.М., 1980.Т. 1.С. 234.]

Европейские владения России приблизились к границам XVI века, были перечеркнуты результаты созидательной деятельности десятков поколений русских людей.
Кроме того, Россия обязывалась заплатить трехмиллиардную контрибуцию хлебом, рудой и другим сырьем, а также передать Германии 245564 кг золота. Всего Германии досталось русского золота на 120 млн. рублей, которое после версальских переговоров было незаконно присвоено Англией и Францией под предлогом погашения долга России.
[Цитируется по: Исторический архив. 1993. N 4.С. 132-135.]

Прекрасно об этом позорнейшем мире сказал тогда же поэт Максимиллиан Волошин:
“С Россией кончено… На последях
Её мы прогалдели, проболтали,
Пролузгали, пропили, проплевали
Замызгали на грязных площадях,
Распродали на улицах… Не надо ль
Кому земли, республик да свобод?
Гражданских прав? И Родину народ
Сам выволок на гноище как падаль…”

Современный идеолог национал-большевизма Савенко, известный как Эдуард Лимонов, писал по этому поводу в партийной газете:
“Гений Владимира Ильича состоит в том, что он за несколько лет сумел повторить опыт нескольких столетий собирания земель России царями и царицами”.
Может быть ли быть прощён исторически подобный опыт на страною, чьё многовековое наследие было разрушено в одночасье, а затем вновь склеено кровью, текущей реками?..

3) Одним из тягчайших преступлений большевизма было Убийство Царской Семьи. По указанию из Москвы об “истреблении Романовых” 16 июля в Ипатьевском доме в Екатеринбурге были казнены не только Государь Николай Александрович, но и его супруга императрица Александра Фёдоровна и их дети – цесаревич Алексей и царевны, и их прислуга, оставшиеся верными до последнего часа.
Сообщено же было, что “актом революционного возмездия” уничтожен лишь царь, а его семья находится в безопасности. Подобное неслыханное лицемерие было для большевиков нормой, более того – вплоть до падения режима внуки красных палачей делили меж собою честь называться потомками вершителей революционной кары…
Очень рекомендую в этой связи уникальную работу О. Платонова “Убийство Царской Семьи”, вышедшую в 1991 году, впервые такое исследование было опубликовано в России.
Продолжая сводить счеты с Русской Историей и Государственностью, один из большевистских вождей, Зиновьев, с одобрения Ленина приказал выпотрошить великокняжескую усыпальницу в Петропавловском соборе, а прах членов Дома Романовых спустить под лед Невы.
[Цитируется по: Васильева О., Кнышевский П. Красные конкистадоры, М., 1994.С. 60]
И что бы теперь левые публицисты и учёные не витийствовали насчёт преступлений династии перед Россией – история расставила все деяние по местам и она не даст этому зверству прощения.

Я заострил внимание на Августейшей Семье, так как до Октября она была символом нации и державы, посему это преступление являлось попыткой казнить, добить погибающий дух России. Но большевикам не удалось осуществить этого ни тогда, ни исторически, в перспективе.

Мы и до сих пор ещё не представляем себе в полной мере последствий, которые повлёк за собою Октябрь, оценка их не может быть полной. Но уже ныне, из того, что нам известно, ясно, что возврата не будет, и как сказал поэт И. Тальков, обращаясь через десятилетия к большевистским вождям:
“Просыпается русский народ,
Поднимаются веки,
А прозревший – он Вас проклянёт.
Проклянет Вас навеки!”

Это отчасти и обо мне - о том, кто проклинает...
Моего прапрадеда, купца, известного в Зарайске мецената, сгноили в ЧК. Прадеда, участника Великой, Второй Отечественной, обозванной большевиками “империалистической”, войны, расстреляли за “контр-революционную деятельность”. Семью выселили в подвал.
Другого прадеда, зажиточного хуторянина с Орловщины, раскулачили (половина семьи умерла от голода), он воевал за белых, но остался жив и прошёл, кроме Гражданской, ещё две войны.
Мой дед, внук купца, ненавидимого сословия, воевал в Великой Отечественной войне, и после Великой Победы – в Прибалтике, а затем служил в святая святых режима – Кремлёвском полку. До конца дней своих он оставался верным своей фамильной памяти, и гордился этой службой, как личной пощёчиной режиму.

Я буду помнить. Я не буду забывать. Иначе в жизни моей нет смысла.

Sonnenmensch
Как бы не хаяли власть Советскую, но для меня она останется лучшей на свете! Спасибо Ленину, что построил её и что вовремя освободил дорогу Сталину!
А по поводу:

QUOTE

Ценой эскперимента фанатика стали кровопролитнейшая Гражданская война

А белые типа ни причём! В первую очередь они не Россию спасали, а защищали свои шкурные интересы! Именно из-за них и из-за всякой рев шелупони (эсеры, меньшевики, анархисты) началась кровопролитнейшая гражданская война!

QUOTE

позорнейший Брестский мир

Ну отбились бы мы от немцев или продержались бы до капитуляции Германии, но Большевиков бы свергли! Один хрен, почти всё вернули!

QUOTE

изуверский "красный террор",

А "белый террор" разве не существовал? По-любому он был не лучше красного! Изуверов и в стане офицерни хватало!

QUOTE

высылка цвета нации - науки, искусства и т.д.

Прошло время и мы воспитали из бывших рабов цвет нации не хуже!

QUOTE

Да, он сумел сагитировать пролетариат... Но ведь эти люмпены составляли громадное меньшинство населения страны!

Это показывает, что "эти люмпены" были более жизнеспособными, чем бестолковое крестьянство, которое ни в первую мировую, ни в гражданскую воевать нормально не хотело и не могло. Вот и про.срали власть николашки и его ж.полизов!

В пламени гражданской войны сгинул мой прапрадед, которого изрубили вместе с его отрядом белые казачки-разбойники. Он карательных мер никогда ни к кому не применял. Понта драться за красных у него не было, так как наш род владел почти целым городком! Но он дрался! Он дрался за свободу обычных людей и за равенство классов.
И красный Революционный флаг Великой Октябрьской Социалистической Революции окраплён и его кровью! Он боролся за свободу от царя и кучки дворянства, которая держала в кулаке всю Россию. Спасибо ему за это огромное. Возможно, это было ошибкой, возможно...
Главное результат. А результат вышел отличный. Не надо пинать труп той системы, которая дала образование Вам и Вашим родителям, и при которой хоть кусок хлеба, но Вы всегда имели

QUOTE

Как бы не хаяли власть Советскую, но для меня она останется лучшей на свете! Спасибо Ленину, что построил её и что вовремя освободил дорогу Сталину!

QUOTE

Ну отбились бы мы от немцев или продержались бы до капитуляции Германии, но Большевиков бы свергли! Один хрен, почти всё вернули!

QUOTE

В пламени гражданской войны сгинул мой прапрадед, которого изрубили вместе с его отрядом белые казачки-разбойники. Он карательных мер никогда ни к кому не применял. Понта драться за красных у него не было, так как наш род владел почти целым городком! Но он дрался! Он дрался за свободу обычных людей и за равенство классов

"молодой человек.вы,либо крестик прикройте-либо трусы наденьте..."

аргон

QUOTE

"молодой человек.вы,либо крестик прикройте-либо трусы наденьте..."

И к чему тупняк такой?
Будем считать это выплеснувшимся наболевшим. Редактировать не буду...

San" ka
Так. Пробежимся по тезисам...

1) Гражданскую войну начали белые? Ну-ну...
Делаете вид, что Вам неизвестно, что ещё в сентябре 1914 года, в тихой Швейцарии, Ульянов-Ленин писал:
«Превращение современной империалистической войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг...»
Можете посмотреть - Ленин В.И. Полное Собрание Сочинений. Т. 26. С. 163.
Но у Ленина замыслы были ещё коварнее...

"Война Австрии с Россией была бы очень полезной для революции (во всей восточной Европе) штукой, но мало вероятия, чтобы Франц Иозеф и Николаша доставили нам cue удовольствие" - писал он в преддверии Первой мировой войны.
[Цитируется по: Ленин В. И. Полное Собрание Сочинений. Т. 48. С. 155.]
Во-первых, эта фраза выдаёт недалёкость, близорукость Ульянова-Ленина, как политика.
А во-вторых - мы видим, что фанатик грезил не только о Гражданской войне (кровопролитнейшей!), но и об империалистической, которую в Гражданскую он потом и превратил...

2) Насчёт Брестского мира - конечно, когда подписывали - уже наверняка знали, что очень скоро всё до последней пяди вернут...
Это не оправдание! Такую антироссийскую подлость уже из истории не вымарать и не оправдать!

3) Белый террор - да, он существовал. Но он был инцидентным, тогда как красный - институциональным.
И вообще - если уж у Вас масса сведений о белом терроре (Вы мне об этом писали в ответ на книгу Мельгунова)- может, приведёте пару эпизодов? Только со ссылками, конечно...

4) Воспитали новый цвет нации - значит, "философский пароход", расстрел Н. Гумилёва и т.д. Вы вот так оправдываете? Очень интересно...

5) За Государя требую извинений. Я Вашего Ульянова-Ленина, Джугашвили-Сталина и их клику оскорбительными кличками не обзывал. Ибо не смею оскорблять великих людей.
И Вы будьте добры не сметь... И извиниться.

Sonnenmensch
ваши посты очень информативны и интересны. меня интересует ваше мнение относительно творчества резуна-суворова и его версии начала Второй мировой и ВО войн.не могли бы вы высказать своё мнение по данной теме [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].с уважением.

QUOTE

Белый террор - да, он существовал. Но он был инцидентным, тогда как красный - институциональным.

более того, что террор планировался Лениным как основное скорейшее средство замены вернного самодержавию поколения, но и мор (в т.ч. посредством голода, распространения эпидемий) был запланирован Лениным для приведения сознания жителей России в сжатые сроки к подчиненному воле большевиков. Правда здесь Ленин ничего нового не придумал, он только хорошо изучил опыт истребления северо-американских индейцев. Именно англосаксы впервые использовали такие методы как заражение индейских племен смертельными для них вирусами через одежду, питье, еду (по сути бактериологическая атака). Сегодня слушал выступление Зюганова по ТВ перед детьми, где он в очередной раз назвал Ленина самым гениальной личностью в истории человечества. Я уважаю Зюганова как политика, мне жаль, что коммунисты РФ являются заложниками провозношения гениальности Ильича. Ибо другой личности у них нет, за провозношение которой они смогут набирать свой электорат. Лениным же был запланирован метод управления народом посредством государственно регулируемого дефицита. Власть имеющая покорный электорат на регулировании голода в той или иной сфере потребления лично для меня имеет меньше оправдания нежели добросовестно каннибалистские царьки, поскольку такая власть не столько плодит трупов в физиологическом смысле, сколько закладывает в общество на несколько поколений вперед общество, неспособное избавиться от покорности из страха потерять добытые им средства для жизни, не говоря уже о благосостоянии. Безусловно, людоеды достойны осуждения, но "не жизнь крадущих, а душу крадущих следует опасаться прежде всего". Болезнь российского общества в наши времена пытаются уложить в прокрустово ложе деяний нынешних элит, лучшие представители которых по гению могут сравниться с Лениным лишь как бледные посредственности. С одной поправкой - Ленин был гением злодейства, разрушения и мизантропии. И когда кто-то из почитателей Ленина начинает все промахи страны Советов валить на сталинский террор, мне всегда хочется спросить, а кто унавозил почву для беспрепятственного прихода к власти в России бандита, основным ремеслом которого был разбой и убийство? Кто подменил истинное обещанное народовластие властью реввоенкома? Кто приказывал расстреливать сотнями и вымаривать тысячами тех, в ком неистребима была воля к независимому взаимодействию с властями? Сталин пришел к власти в обществе, зачищенным Лениным и Дзержинским от независимых и способных к сопротивлению личностей.

аргон

QUOTE

"молодой человек.вы,либо крестик прикройте-либо трусы наденьте..."

Предупреждение.
Может хватит переходить на личности и провоцировать других пользователей?

Sonnenmensch

QUOTE

можно определить общее число граждан России, ставших жертвами военных действий и террора. Оно составляет 7 млн. человек. Из них 940 тыс. человек - потери воюющих сторон. Остальные 6 млн. - жертвы среди мирного населения в результате террора, внесудебных расправ, бандитизма, подавления народных восстаний.

Большая часть стала жертвами тифа и голода.

QUOTE

И, кстати, заметьте - когда большевики захватили власть, десятки тысяч патриотов поднялись на борьбу с Советами - они были верны России. К 1991 году в СССр было около 12 миллионов коммунистов. И что, они выступили столь же массово? да нет, по-моему!

Их дезориентировали СМИ и предало руководство страны и партии. Да и к теме это отношения не имеет.

QUOTE

Брестский мир. России в её тысячелетней истории не приходилось сносить более тяжкого поражения, подписывать более постыдного мира.

Я уже отвечал на этот вопрос. Царская армия разложилась, а Красная гвардия была в зачаточном состоянии. Какие силы можно было противопоставить немцам?
Подписали бы его или нет, немцы в любом случае оккупировали эти территории, и хорошо, если бы не большие. Брестский мир был просто тактическим ходом, что бы выиграть передышку и собраться силами. К чему вообще его вспоминать? Как ещё можно было поступить в той ситуации?
Не лучше ли вспомнить какой стала Россия-СССР, какое влияние приобрела и какие территории контролировала всего через 30 лет. Под руководством большевиков.

Вообще, предлагаю оставить частности и разобрать вопрос, как могла развиваться ситуация не приди большевики к власти и кто занял бы их место. А заодно выяснить, кто довел страну до революции.

QUOTE

Я уже отвечал на этот вопрос. Царская армия разложилась, а Красная гвардия была в зачаточном состоянии. Какие силы можно было противопоставить немцам?

тогда уж и ответьте на вопрос, кто спланированно разлагал боевой дух русской армии в то время, кто посылал на фронт агитаторов за большевизм и за возврат в Россию, чтобы решать внутренние проблемы.

QUOTE

Вообще, предлагаю оставить частности и разобрать вопрос, как могла развиваться ситуация не приди большевики к власти и кто занял бы их место. А заодно выяснить, кто довел страну до революции.

ситуация развивалась бы также как и во всех европейских государствах, переходивших раньше России от монархии к парламентаризму.
А вот про революцию - Вы про какую спрашиваете? если про февральскую, то это была классически назревшая эволюция общественного устройства, когда верхи не хотели, а низы не могли. А если вы про Октябрьский путч - то это чисто большевистский нож в спину молодому парламентаризму. По сути большевики изнасиловали новорожденного. с отягчающими обстоятельствами и после его убили. Статьи УК можете посчитать сами за такие деяния и плюс преступление против человечности.

И еще, Галил, я лично Вам посвящаю историю своего нигилизма в отношении большевисткого стиля правления.
Благодаря моей любознательной к родословной матушке (Слава Богу ныне здравствующей на восьмом десятке лет) я на пороге собственного тридцатилетия (в конце 80-х) узнал об истинной истории рождения, детства и юности моего отца, которого исключительно презирал за перманентное пьянство, тогда как семья жила ниже среднего в советские годы.
Мой дед по отцовской линии родился в 1889 году в татарской деревеньке Кадомка Нижегородской губернии. Родился он в бедном семействе освобожденного от крепостничества отца (по указу 1867 года). Он стал подъемной силой рода нашей фамилии, поскольку он воспринял идею свободного крестьянского труда и решил воплотить в жизнь декларируемую царем свободу собственного труда ради благосостояния. Так вот, если вкратце, с 1899 по 1901 год он пас табун богатого помещика-конезаводчика и попутно осваивал это дело, в 1907 году у него было уже около 30 своих лошадей, в 1912 году он получил сертификат качества от Николая 2 на нижегородской ярмарке как лучший конезаводчик губернии. В 1917-1920 красные разорили под свои нужды все его хозяйство, конфисковав лошадей, а в 1924 его репрессировали как кулака, который за 4 (!!!!) года снова восстановил свой табун до 30 (!!!) голов лошадей. Его не сослали никуда, его загнали в колхозные конюхи. И при нем Кадомский колхозный табун признавался лучшим в губернии. Мой дед умер в деревне в 1941 году от голода, потому что деревенский комиссар караулил у его дома и, приставив наган к виску, заставлял разворачиваться родственников, несших ему кусок хлеба в дом.
Один из его сыновей, мой отец, начал свою трудовую жизнь в 12 лет с ФЗУ в Нижнем Новгороде в 1944 году, потому что его матери, вдове нечем было прокормить трех сыновей. Он рано начал батрачить в обществе социальной справедливости и поэтому он рано пристрастился к спиртному, но еще раньше он родился в 1932 году в семье раскулаченного отца, недоедал и имел слабые легкие и хроническую язву желудка. Знаете, его отца, моего деда малограмотные татарские соседи по селу называли "пушкин-бабай" за его ум. Это просто моя семья, мой род.

Если вы можете, объясните мне, выродку, за что я должен любить большевиков? ЗА ЧТО? я их не ненавижу, больше склонен к сочувствию, но любить - увольте!!!

галил это цитата анекдота.

Sonnenmensch

QUOTE

Так вот по данным статистики именно тех лет - динамика роста фондов сельского хозяйства к 1913 году составила 110%; динамика роста фондов промышленности - 141%

Про проценты я Вам уже писал: был 1 завод стало 5 - рост на 500% и было 20 стало 40 - рост всего 100%. Сравнивать можно только натуральные показатели и их отношения.

QUOTE

по сбору пшеницы (1667526 тысяч пудов) - уступала лишь САСШ (1767347 тысяч пудов)

Т.е. на человека в России 9757 пуда, а в США - 17888 т.е. в 1.83 раза больше!

QUOTE

Затем - Россия была на одной из первых позиций в мире по уровню животноводства - пара примеров: 34430 тысяч голов лошадей в год к 1914 году - мало-мальски близко - САСШ с их 21166 тысячами голов;

Т.е. на человека в России 201, а в США - 214 т.е. в США всеравно больше.

QUOTE

в разведении крупного рогатого скота - уступали лишь САСШ - 51266 тыс. голов у России и 61441 у Штатов.

Т.е. на человека в России 300, а в США - 622т.е. в 2.1 раза больше!

QUOTE

Посмотрите на эти цифры. Задумайтесь

Посмотрел, задумался...Большое спасибо, что подтвердили мое утверждение об отсталости России от западных стран.

QUOTE

Сравните темпы...

Темпы ввода в строй промышленности в царской России и в СССР несравнимы!

QUOTE

За Государя требую извинений

Проиграл две войны, развалил Россию - никаких извинений!

QUOTE

Прошло время и мы воспитали из бывших рабов цвет нации не хуже!

Большинство кадров царской технической интеллигенции как раз создавало советскую власть. Жуковский, Крылов, Бубнов ... могу назвать десятки фамилий. Никто из них не был репрессирован. И они сразу перешли на сторону советской власти.
Добавлено:
shim

QUOTE

но и мор (в т.ч. посредством голода, распространения эпидемий) был запланирован Лениным для приведения сознания жителей России в сжатые сроки к подчиненному воле большевиков.

Может для разнообразия ссылочку выложите. А то все ля-ля, ля-ля...

Sonnenmensch

QUOTE

За Государя требую извинений. Я Вашего Ульянова-Ленина, Джугашвили-Сталина и их клику оскорбительными кличками не обзывал. Ибо не смею оскорблять великих людей. И Вы будьте добры не сметь...  И извиниться.

Прошу прощения. Действительно перегнул палку... Наболело...

QUOTE

Белый террор - да, он существовал. Но он был инцидентным, тогда как красный - институциональным. И вообще - если уж у Вас масса сведений о белом терроре (Вы мне об этом писали в ответ на книгу Мельгунова)- может, приведёте пару эпизодов? Только со ссылками, конечно...

Есть такая замечательная книга, называется "1000 и одна смерть2 в ней это очень подробно расписано. Наравне с красным террором.
Но извините меня! Что ещё могло выгнать мужика на войну или заставить поделиться с армией. Всё это очень мерзко и скверно, но на войне, как известно, все средства хороши...
В Испании одинаково поминают и республиканцев и франкистов, хотя ни те ни другие не очень-то и гуманными методами пользовались

Раз уж зашло о предках. Мой прапрадед был крупным немецким помещиком на юге Украины. После революции выслан в Сибирь. Затем вернулся на Украину. Моего прадеда с семьей сослали в Казахстан, как немцев по национальности. Затем забрали в трудармию, где он умер. Поэтому, мой дед стал работать еще ребенком. Другой мой прадед прошел пол-войны в штрафбате. Прадед моей жены был "кулаком" но сам во время коллективизации отдал все свое хозяйство под колхоз. И никто из них никогда не говорил ничего плохого ни о России ни о советской власти. Они ее уважали и ценили. Низкий им поклон за самоотверженную любовь к своей родине.

QUOTE

И никто из них никогда не говорил ничего плохого ни о России ни о советской власти.

Эко Вы извернули! Мой дед, которого я описал, тоже не роптал (иначе б давно пустили в расход), просто работал, надеялся и верил.
Я не верю ни одному правителю. Ни одной системе. Я взвешиваю все применительно к своей выгоде и комфорту. ВСЕ! Остальное пошло на х**!

shim
Ульянов-Ленин действительно был гением злодейства, разрушений и мизантропии.
Приятно, что есть здравомыслящие люди, понимающие сие.
Подписываюсь под Вашим вопросом к поклонникам Октября!

галил
Нравится такая логика: нам известно, как события развивались раньше, значит, мы можем оправдать ими события предшествующие!
По-Вашему Брестский мир - это тактический ход? По-Вашему, подписывающая его советская сторона знала, что в Германии грянет Ноябрьская революция, власть кайзера будет сметена, и похабный мир можно будет аннулировать?
Конечно же нет! Никакой тактикой тут и не пахло. Просто большевики держались за власть до последнего, и ради удержания оной готовы были на всё. Особенно когда Бронштейн-Троцкий сорвал переговоры своими выкрутасами и германское руководство радостно дало отмашку армии - на оккупацию!
Ситуация стала безвыходной, красногвардейские отряды никуда не годились (Псков и Новгород были сданы - зато мы до сих пор празднуем 23 февраля как "День защитника Отечества"! Фарс какой-то...), и новые властители попросту предали неведомую им национальную историю, отодвинув границы государства на несколько...столетий.

Понимаю, Вы пытаетесь сделать из них пророков - они-де предвидели. Но я позволю себе в этом усомниться - эти лжепророки удержались-таки у власти, а немцы тем временем обесчещивали русскую землю.
С тем же успехом (и без всякого стыда) я мог бы утверждать, что тактическим выходом был пропуск немецких войск в Петроград! Тогда эта паучья партия лишь заскулила бы под каблуком знакомой с порядком нации. А потом, в том же Ноябре 1918 года, случилась бы в Германии революция, и немцы бы ушли... Я тоже мог бы назвать это "тактическим ходом" - ведь тож на тож получается!
Но я недопускаю такой кощунственной мысли, предание Великой России (или же пяди её земель) гуннам и вандалом - это преступление!!!
Большевики на него решились...

San"ka
Извинения приняты.
Разумеется, на войне все средства хороши. Было бы странным, если бы большевики в развязанной ими войне стали считаться с потерями и беречь людей... Только в моих глазах это их не оправдыает.

Третьяков
Поклон нижайший!!! Гордость за таких, как Ваши прадеды и деды, людей неистребима в моей груди!
Только не сппутали ли Вы - поклон честным труженикам, служившим России (это поклон - от небес до земли) с поклоном власти, на Россию наплевавшей и губящей этих и миллионы подобных им русских людей?..
Имхо, поклон власти-истребительнице - это нечто алогичное. Особенно с такой семейной историей...

С уважением ко всем,

Sonnenmensch
А по поводу моего первого поста - чего молчим?

QUOTE

И никто из них никогда не говорил ничего плохого ни о России ни о советской власти. Они ее уважали и ценили.

может-попросту-боялись?одно из главных "достижений" совковой власти-создание новой общности людей-"советский народ",который настолько одурманен и запуган властью,что готов предать свою семью,предков-во благо некой мифической идеи-светлого будущего всего человечества.за годы совковой власти созданы поколения "павликов морозовых",безумно гордящихся тем,что отрекаются от своих близких...моё сочуствие..

Sonnenmensch

QUOTE

Разумеется, на войне все средства хороши. Было бы странным, если бы большевики в развязанной ими войне стали считаться с потерями и беречь людей... Только в моих глазах это их не оправдыает.

Ну тогда в Ваших глазах потери первой мировой не должны оправдывать и царя батюшку и всех его генералов, которые тоже не очень-то с потерями считались
Добавлено:
аргон

QUOTE

может-попросту-боялись?одно из главных "достижений" совковой власти-создание новой общности людей-"советский народ",который настолько одурманен и запуган властью,что готов предать свою семью,предков-во благо некой мифической идеи-светлого будущего всего человечества.за годы совковой власти созданы поколения "павликов морозовых",безумно гордящихся тем,что отрекаются от своих близких...моё сочуствие..

Ни разу не слышал, чтобы кто-то от кого-то отрекался
Хотя... Были те, кто отрекался от своих отцов священников или дворяней. В этом вся "прелесть" всех гражданских воин. Не только мы такой ерундой страдали, но только мы сами себя хаем ха это...

Третьяков
А что тут скажешь?
Скажите, пожалуйста, если не секрет, какая у Вас специальность по образованию?

Что тут скажешь, если на факты Вы отвечаете некими своими расчётами?
Россия к 1913 году достигла первого места в мире по темпам экономического роста. По объёмам она находилась на 5 месте, после США, Великобритании, Германии и Франции.
Это было доказано ещё академиком Струмилиным - смотрите его работу "Очерки экономической истории России".М., 1960.

К началу первой мировой войны Россия перестала быть преимущественно сельскохозяйственной страной: в 1912 году сельское хозяйство дало продукции на 6,1 млрд. руб., а промышленность - на 5,6 млрд. руб.
[Цитируется по: Сарабьянов В. История русской промышленности. Харьков, 1926.С. 182.]

Более того - доктор наук О. А. Платонов делает вывод, что экономически Россия была единственной страной в мире, которая приближалась к автаркии, т.е. имела такой хозяйственный уклад, который позволял ей самостоятельно и полнокровно существовать независимо от иностранного ввоза и вывоза. По отношению к внешнему миру
Россия была автономна, обеспечивая себя всеми необходимыми товарами (за исключением машин), и сама потребляла почти все, что производила. Высокие заградительные пошлины на многие товары стимулировали внутреннее хозяйство.
Зарубежный импорт не имел для страны жизненного значения. Доля России в мировом импорте составляла немногим больше 3%, что для
страны с населением, равным десятой части всего человечества, ничтожна. Для сравнения, большинство западных стран, обладая незначительной численностью населения, имело долю в мировом импорте во много раз большую, т.е. экономически зависело от импорта.
Вместе с тем Россия обладала огромным экспортным потенциалом, который она не использовала в силу особенностей хозяйственного развития.
Русская экономика не ориентировалась на внешний рынок. Среди русских товаров только лен и сливочное масло производились в большей степени для продажи за рубеж. В 1913 году экспорт льна достигал 54%, а масла - 76% их производства. Экспортная доля других товаров была несравнимо ниже: пшеницы - 15%, ржи - 3, овса - 4, ячменя - 34, яиц - 17, сахара - 8, нефтепродуктов - 12%. В целом же Россия вывозила за рубеж не более 6-8% производимых товаров.

Я молчу относительно Ваших постов, т.к. что я должен писать, если доводы крупнейших историков и экономистов как советской, так и пост-советской науки Вас не трогают?
Вот я и интересуюсь - Ваша специальность позволяет опровергнуть представления науки последних десятилетий? Очень интересно...

Не знаю, если Вам доставляет удовольствие заблуждение относительно России к началу Первой мировой войны (а она на этот момент была великой экономической державой) - то дай Вам бог. Каждому - своё...

San" ka
Я не оправдываю. Где написано, что я оправдываю?
Я сейчас пишу работу о крепости Новогеоргиевск, сданной генералами в 1915 году - а это, знаете ли, одна из самых чёрных страниц истории русского оружия. И очень хорошо знаю цену оправданиям виновников жертв и потерь...

Но ещё большую скорбрь во мне вызывают те, кто сделали эти жертвы напрасными, и войну с врагом славянства превратили в братоубийственную бойню...

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch

QUOTE

Я не оправдываю. Где написано, что я оправдываю?

Ну как же? За царя вступились... Это ли не оправдание? Я Ленина оправдываю, хотя под конец жизни он чуть ли не в открытую признался, что всё, что он натворил, было неправильно и убийственно (воистину сошёл с ума).
А по поводу развития страны, эту так со всеми развивающимися странами бывает. Про это неплохо даже в учебнике Фроянова написано. А после такого роста был неминуем сильный спад. Так и так имели бы в итоге революцию...

San"ka
Ваша точка зрения понятна. Моя едва ли не кардинально противоположна. Не навязываю.
А история рассудит, какая из этих точек зрения более жизнеспособна.

Только вопрос - где это и когда это "под конец жизни" Ульянов-Ленин раскаялся в своих кровавых преступлениях? Не приведёте цитату? Или хотя бы кто об этом писал?
И, по-Вашему, его раскаяние (если оно, конечно, имело место) - это признак сумашествия вождя?

Что ж, Ленин действительно был болен. Его доконал сифилис мозга.
Не спешите стучать кулаками, топать ногами и обвинять меня в клевете - тороплюсь пояснить: сифилис мозга не является венерическим заболеванием. Обычный сифилис возбуждается бледной трипонемой, размножающейся в хрящевых тканях организма. Мозг хрящевой тканью не является. Так что сифилис мозга - это одноимённое понятие иного рода.
Ещё в 70-е медиками было высказано предположение, что причиной склеротирования одного из полушарий мозга Ленина стало ранение, нанесённое выстрелом Каплан. Пуля нарушила стенку артерии, в результате кровоснабжение мозга было нарушено... Вероятнее всего, так оно и было.
Только ведь во время развития сифилиса (мозга, и только мозга) вплоть до отхода от дел Ленин успел много чего натворить... Та же высылка интеллигенции ("философский пароход") - решение было принято тяжело больным человеком, отходящим от удара, а в результате - цвет науки и искусства покинул Россию и расцвёл за рубежом...
А в молодой советской стране юродствовал "Пролеткульт"... Идеолог нового искусства Кириллов проповедовал: "Во имя грядущего завтра - сожжём Рафаэля, растопчем искусства цветы!" Это ведь варварство!!! Не согласны с таким определением?

И после этого Ленин всё ещё лежит на священной Красной площади. В руки попалось письмо неизвестного рабочего на смерть Ленина - стихи:
"Спи, мой Ленин, спи, прекрасный,
Баюшки-баю.
Светит месяц, светит, ясный,
В мавзолей твою!"

Месяц и до сих пор светит... туда. Не знаю, как Вы, а я - определённо за вынос тела Ленина из мавзолея.
Только погребение не считаю разумным вариантом, а предлагаю поступить с мумией так, как поступали и поступают с мумиями во всё мире - выставить в музее. Создать в Государственном Историческом Музее отдел советской истории и выставить в нём мумию Ульянова-Ленина, как экспонат. По-моему, вполне логично, а главное - полезно для потомства. Как Вы считаете?

С уважением,

P.S.
А ссылку (цитату) насчёт раскаяния уж будьте добры... Вопрос ключевой в отношении Ленина, как личности!

QUOTE

Создать в Государственном Историческом Музее отдел советской истории и выставить в нём мумию Ульянова-Ленина, как экспонат. По-моему, вполне логично, а главное - полезно для потомства. Как Вы считаете?

лучше отдать в аренду-лет так на сто-в немецкий гастролирующий анатомический театр (музей).там его препарируют в свете современной технологии.и выставят с кепкой-на броневик-тезисы апрельские толкать.пусть поездит по миру-попропагандирует свои немеркнущие идеи.он так мечтал о мировой пролетарской революции..."ленин и теперь живее всех живых"

shim

QUOTE

тогда уж и ответьте на вопрос, кто спланированно разлагал боевой дух русской армии в то время, кто посылал на фронт агитаторов за большевизм и за возврат в Россию, чтобы решать внутренние проблемы.

Это вы судите по фильмам советских времен? Помню такие. Но в реальности происходило несколько иное.
Приказ №1, о создании солдатских комитетов в армии, был принят 1 марта 1917 года Петроградским советом. Теперь смотрим, кто в этот совет входил.

QUOTE

Большинство в Петроградском и других Советах России получили представители партий — меньшевиком и эсеров. В составе Петроградского Совета на 250 депутатов было лишь 38 большевиков. Председателем его Исполнительного комитета был избран меньшевик Н. С. Чхеидзе, а товарищами председателя — эсер А. Ф. Керенский и меньшевик М. И. Скобелев.

Как видите, большевиков было немного, и никакой решающей роли они в тот момент не играли. Основную ответственность за разложение армии, несут господа эсеры и меньшевики.

QUOTE

ситуация развивалась бы также как и во всех европейских государствах, переходивших раньше России от монархии к парламентаризму.

Да, так меньшевики с эсерами и предполагали, да вот только почему то не получилось. За пол года они развалили не только армию, но и экономику страны, попутно полностью потеряв авторитет у народа.
Sonnenmensch

QUOTE

По-Вашему Брестский мир - это тактический ход? По-Вашему, подписывающая его советская сторона знала, что в Германии грянет Ноябрьская революция, власть кайзера будет сметена, и похабный мир можно будет аннулировать?

Ещё раз спрашиваю, а что можно было сделать в данной ситуации? Когда предшественники полностью развалили старую армию и немцам просто нечего было противопоставить.

QUOTE

новые властители попросту предали неведомую им национальную историю, отодвинув границы государства на несколько...столетий.

С интересом жду ваших гневных слов в адрес Кутузова и Александра I. Даже Москву сдали негодяи, сразу видно, держались за власть до последнего, и ради удержания оной готовы были на всё.

QUOTE

Понимаю, Вы пытаетесь сделать из них пророков - они-де предвидели.

Не надо было быть пророком, что бы понять, если не заключить мир, даже кабальный, можно потерять не только власть, но и Россию.

Sonnenmensch
Компьютер полетел, так что в ближайшие пару дней ссылочек не дам.
//Не знаю, как Вы, а я - определённо за вынос тела Ленина из мавзолея.
Только погребение не считаю разумным вариантом, а предлагаю поступить с мумией так, как поступали и поступают с мумиями во всё мире - выставить в музее.//
Не забывайте, что Ильича туда положили против его воли. Мне его очень жаль. Он должен был лежать рядом со своей матерью в земле, а в результате оказался в каменном мешке, по которому ещё и бывшие соратники прохаживались...

галил
Предложение - дабы вопрос относительно Приказа №1 всё-таки разъяснить, может быть, мне выложить свой очерк относительно природы его происхождения? Может быть, тогда станет понятнее, кто всё же разваливал армию, инициируя подобные Приказы?..
Ибо сколько можно бодаться, поп - своё, а чёрт - своё...

San" ka
Соболезную Вам (у самого не так давно комп сгорел).
А насчёт ссылок - ничего страшного, подожду. Только всё-таки хотелось бы их узреть - ну очень интересно, когда это вождь раскаивался, да ещё столь искренне...

Что же ка сается погребения против воли - да, это на совести его присных, лишивших Ленина даже крохи земли, обеспечивших печальное бессмертие человеку...
Но отчасти это и справедливо. Ибо мечтавший лежать рядом с матерью, Володя Ленин осквернил могилу своего батюшки, Ильи Николаевича, приказав сбить крест с надгробия. Что посеешь - то и пожнёшь...

аргон

QUOTE

может-попросту-боялись?

Ну зачем же судить о людях по себе? Еще один мой прадед был коммунистом и имел броню. Но с началом войны добровольцем ушел на фронт. Я понимаю, Вы не одурманены - и так никогда бы не поступили!

QUOTE

безумно гордящихся тем,что отрекаются от своих близких...моё сочуствие..

Никто из моих родственников и друзей никогда ни от кого не отрекался. К чему мне Ваше сочуствие?
Sonnenmensch

QUOTE

Скажите, пожалуйста, если не секрет, какая у Вас специальность по образованию?

Я авиационный инженер. Работаю прочнистом.

QUOTE

Что тут скажешь, если на факты Вы отвечаете некими своими расчётами?

Мои расчеты основаны на Ваших же цифрах. Расчеты неверны? Укажите где ошибка. С цифрами я обычно аккуратен. Профессиональная привычка.

QUOTE

По объёмам она находилась

Чего?

QUOTE

Это было доказано ещё академиком Струмилиным - смотрите его работу "Очерки экономической истории России".М., 1960.

С удовольствием почитаю, если Вы ее выложите.

QUOTE

Россия была автономна, обеспечивая себя всеми необходимыми товарами (за исключением машин),

!!!
Вот в общем то и все. Крупнейшая страна в мире не имела средств воспроизводства промышленности!!! Какая к черту экономическая независимость!
Ну не было в России станочного производства. Да и производства много еще чего не было. Как только началась ПМВ, все строительство крупных кораблей остановилось, т.к. было полностью зависимо от экспортных поставок!
До революции наша страна ввозила не только сложные машины и механизмы, вроде станков и паровозов, но и такую «высокотехнологичную продукцию», как косы, серпы, плуги, бороны и т.п. :
По данным Департамента Таможенных Сборов, в 1913 году в Россию было ввезено сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн руб., в том числе кос на 1,4 млн руб., серпов на 43,8 тыс. руб., ножниц для стрижки овец, резаков, заступов, лопат, вил и т.п. на 1,1 млн руб. – Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.346-349.

QUOTE

Я молчу относительно Ваших постов, т.к. что я должен писать, если доводы крупнейших историков и экономистов как советской, так и пост-советской науки Вас не трогают?

Ну пока я от вас увидел только 5-е место, самый высокий темп роста и пр. - т.е. никакой конкретики.
Приводите натуральные показатели - обсудим.

QUOTE

Вот я и интересуюсь - Ваша специальность позволяет опровергнуть представления науки последних десятилетий?

Где я кого-нибудь опровергаю? Пользуюсь вашими же данными. Просто привел их в единые координаты. Сделал очевидные выводы. И все. Повторюсь: где Вы видите ошибки?

QUOTE

в результате - цвет науки и искусства покинул Россию и расцвёл за рубежом...

Про цвет науки можно поподробнее. А то я что-то только Сикорского и знаю. Большинство осталось строить СССР.

QUOTE

Никто из моих родственников и друзей никогда ни от кого не отрекался.

интересно,как воспринимать лицо ,воспевающее дифирамбы власти,сгноившей его родных?

QUOTE

интересно,как воспринимать лицо ,воспевающее дифирамбы власти, сгноившей его родных?

аргон, не стоит "на личности" переходить, отступая от темы. Во-первых, человек мог просто неверно изложить свою мысль, во-вторых, предков любого другого человека могла сгноить иная власть (американца при маккартизме, немца при нацизме и т.п.), а личностное отношение к судьбе своих родственников как свойство не привязано к типу управления обществом. Но это так, отступление.

А по теме:
Я вот люблю рассматривать деяния крупных реформаторов, а ВИЛенин, без сомнения таковым был, через призму основных понятий, которые они внедряют в сознание электората как предлагаемый "символ веры".
И начну с такого термина как империализм как высшая стадия капитализма, который Ленин считал наибольшим мировым злом и ратовал за борьбу с ним. Ну прежде всего империализм это форма осуществления своих геополитических планов. Характеризует ее агрессивное отстаивание интересов государства в мировом сообществе. Как военным путем так и экономическим. Мне только непонятно одно - почему Ленин привязал это понятие только к капитализму, как форме управления производством и реализацией продукции. Вернее, мне понятно, что это был один из многочисленных обманов, которые Ленин внедрял в сознание масс, предполагая, что в подавляющем большинстве своем они не скоро начнут вчитываться в смысл, но если и вчитаются, то ЧК-НКВД не позволит им свободно и публично сопоставлять это с политикой собственного государства. А тем неменее внешняя политика "антиимпериалистического" государства Россия и постом СССР с самого начала была чрезвычайно агрессивна по отношению к своим континентальным соседям. Вот смотрите: Красная Армия, едва успела разбить белогвардейцев начала собирать утраченные земли (Кавказ, Польша (неудачно), Маньчжурия), несколько позже перед ВОВ (Прибалтика, Финляндия(частично неудачно), опять Польша (частично неудачно), Бессарабия, Венгрия (частично неудачно). Более того начала завоевывать новые земли: Бухарское Ханство, Монголия, Северо-Восточная Азия (территории Киргизии, Казахстана). Вторая мировая война ознаменовалась новыми хаватами территорий в Европе (Польша, Венгрия, Чехословакие, Германия и т.д.). После окончания Второй мировой войны СССР начал развивать свое присутствие в Африке, Юго-Восточной Азии, Латинской Америке - причем все это делалось самыми что ни наесть империалистическими методами: ВС, экономический шантаж. С приходом к власти Сталина империалистические замыслы СССР практически даже не скрывались (разве что идеологической туникой об освобождении туземцев от оков колониализма, или Европы от фашизма.
Я не считаю такую политику СССР плохой или хорошей, она была естественной для геополитического присутствия в мире в ХХ веке такого крупного и мощного государства.
Только мне непонятно одно: если империализм вырастает (по Ленину) из капитализма, то из чего он вырос в СССР. Вернее, мне понятно, что методы и формы геполитического присутствия никогда не определялись методами организации производства или способами распределения прибыли в государстве, а диктовались исключительно естественными доступными на тот исторический момент средствами диктата своих интересов.
про другие "символы веры" Ленинизма продолжу позднее.

аргон
//интересно,как воспринимать лицо ,воспевающее дифирамбы власти,сгноившей его родных?//
Интересно, как воспринимать лицо, которое присягнуло на верность партии, которое само беспощадно борется с врагами своего строя и при этом прячет родственничка, который ждёт удобного часа, чтобы напакостить новой власти? Курва!
Либо до конца с системой и в системе, либо - прочь!
Добавлено:
Sonnenmensch
//Только всё-таки хотелось бы их узреть - ну очень интересно, когда это вождь раскаивался, да ещё столь искренне...//
Ну не искренне. Раскаяние его не прямое, но косвенное содержится в его политическом завещаниии (или приложенной к нему записке. Точно сейчас не вспомню). Он косвенно признаёт, что полученный результат далёк от задумки. Результат очень плох. И что рано он эту кашу заварил...
Вроде так документа под рукой нет. И не перечитывал давно

Sonnenmensch

QUOTE

Предложение - дабы вопрос относительно Приказа №1 всё-таки разъяснить, может быть, мне выложить свой очерк относительно природы его происхождения? Может быть, тогда станет понятнее, кто всё же разваливал армию, инициируя подобные Приказы?..

Зачем? Ситуация там понятна, господа революционеры, входившие в Петроградский совет, таким образом взяли под контроль армию, а то вдруг кому-то вздумалось их разогнать. Естественно о последствиях никто не думал.
Рассчитали они правильно. Когда генерал Л.Г.Корнилов попытался двинуть войска против рабочих, солдаты отказались выступить без приказа Совета.
Выше вы утверждали, что данный приказ инициировали большевики, сведений об этом мне найти не удалось, но вполне возможно. Но разве это как-то оправдывает подавляющее большинство представителей других партий в совете, проголосовавших за это решение? Большевиков там было 15%, в состав Временного правительства они не входили совсем, соответственно повлиять на ситуацию до октября, всерьез они не могли. В развале армии и есть их вина, но вклад меньшевиков и эсеров неизмеримо больше.
Впрочем, винить в крахе страны только их, будет несправедливо, основным виновником является Николай II. Именно его глупость и некомпетентность, отказ решать давно назревшие проблемы с землей, Распутин, и ещё множество нерешенных во время вопросов, довели страну до революционного взрыва.

Третьяков
Увы, работы Струмилина у меня в электронном варианте, и сейчас под руками нет. Поищу в библиотеках, если будет время. Её вполне реально найти, особенно в Москве.

Натуральные показатели? ну что ж, хотя бы некоторые - из статистико-документального справочника "Россия 1913 год":

Динамика роста физического объема производства важнейших видов промышленной продукции:
1)Добыча каменного угля -
1909 год - 23365,9 тыс. тонн;
1910 - 22353,8
1911 - 25243,9
1912 - 27601,9
1913 - 31240,0

В процентном отношении рост - с 99% в 1909 году до 132,4% в году 1913-м

2) Выплавка чугуна
1909 год - 2871,4 тыс. тонн
1910 - 3040,1
1911 - 3593,3
1912 - 4197,8
1913 - 4635,0

В процентном отношении рост с 102,1% в 1909 году до 164,8% в году 1913-м

3) Выплавка стали
1909 год - 3132,2 тыс. тонн
1910 - 3543,0
1911 - 3948,6
1912 - 4503,7
1913 - 4918,0

В процентном отношении рост с 106,4% в 1909 году до 167,0% в году 1913-м

4) Выплавка меди
1909 год - 18,4 тыс. тонн
1910 - 22,7
1911 - 26,0
1912 - 34,0
1913 - 33,7

В процентном отношении рост со 115,0% в 1909 году до 210,6% в году 1913-м

Вот, собственно говоря, натуральные показатели.
Да, по объёму производства Российская империя не была первой в мире, нет-с...
Но по темпам роста этого объёма она была на одной из первых позиций, теперь Вы сами сие видите... в натуральных показателях.

Что же касается цвета науки - Вам, как авиационному инженеру, должны быть, наряду с Сикорским (которого любой школьник знает), известны фамилии:
Прокофьева-Северского - ведь работая в САСШ, он изобрёл устройство для дозаправки самолётов в воздухе и, если не ошибаюсь, автоматический бомбовый прицел.
Картвелова - одного из главных разработчиков "Фантомов".

Нельзя забывать и экономиста Леонтьева, основавшего в САСШ собственную школу, и ставшего впоследствии Нобелевским лауреатом...

В Совдепии - да, остались многие гении и настоящие таланты земли Русской. Только тот же, например, И. П. Павлов (личность мирового масштаба) в июле 1920 г. отправил в Совнарком письмо с просьбой отпустить его работать за границу. В это письме он писал:
"Как стародавний экспериментатор, глубоко убеждён, что проделываемый над Россией социальный и политический опыт обречён на непременную неудачу и ничего в результате, кроме политической и культурной гибели моей Родины, не даст."
Новая власть довела крупнейшего физиолога планеты до нищеты, в лаборатории не было дров, собаки умирали от голода, почти все сотрулники и ассистенты были мобилизованы, а сам академик был вынужден проводить операции при свете лучины...
Как Вы это оправдаете? И наверняка обзовёте Павлова изменником?..

галил
Не понял. Приказ №1 был обнародован 1 марта 1917 года, а Корниловский мятеж состоялся в... августе!
Хотя Вы совершенно правы в принципе роли Приказа. Только он сорвал контрреволюционное выступление не ген. Корнилова, а корпуса ген. Н. И. Иванова.
Спасибо за доверие в вопросе, касаемом авторов-составителей (дабы подтвердить свои слова, называю их - А. Падерин, Садовский, В. Баденко, Ф. Линде - большевики, представители от солдат, а записывал за ними "вне-фракционный демократ" Н. Д. Соколов; по воспоминаниям присутствовавшего большевистского партфункционера Шляпникова, "Остальные члены Исполнительного Комитета не вмешивались в их техническую работу". Вот так вот.
Далее - Исполком Петросовета не голосовал и не обсуждал текст Приказа! Видите ли, заседание Исполкома к ночи уже было закончено, большинство делегатов разошлись по домам, а избранные для переговоров с думским Комитетом Н. С. Чхеидзе, Ю. М. Стеклов, Н. Н. Суханов приступили к своим обязанностям.
Таким образом, в комнате №13 Таврического дворца солдаты-большевики диктовали текст Приказа, а остальные уподобились меблировке. Возможно, под дулами ружей той самой солдатчины...
А в 4 часа утра текст был представлен на переговоры! Он буквально ошеломил членов Временного комитета. Часть их поначалу, как, например, Гучков, наотрез отказалась подписывать его. Но -
согласия уже и нетребовалось, ибо текст несколькими часами ранее был передан в занятую сочувствующим большевикам В. Бонч-Бруевичем типографию газеты "Известия", и распечатан в максимально возможном количестве экземпляров. Очень скоро Приказ о неподчинении стал достоянием всей армии, что, как видите, при столь ловких действиях большевиках (талантливо сработали, что тут скажешь) неудивительно.

Вот-с, я вкратце всё же привёл осн. тезисы своего очерка, дабы немного разъяснить ситуацию.

San"ka
Ах, Вы об этом? А-а-а...
Да, наверное, к Ленину пришло осознание грандиозности совершённого им в отношении России зла... Но, увы, слишком поздно.

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch
//Да, наверное, к Ленину пришло осознание грандиозности совершённого им в отношении России зла..//
Зла??!!! А по-вашему, например в экономике НЭП и золотой червонец это зло?? А удержание России не оккупированной это тоже зло? И последующая индустриализация тоже зло?
Только не надо мне предъявлять цифры экономического развития до 1913 года! То был 1913, а некоторые не хотят учитывать, что даже если бы остался царь, мы сидели в точно такой же заднице как и при большевиках, а то и хуже!

San" ka
Вообще-то тема поднята не в разделе "История", а в разделе "Политика"! Хотя это, наверное, моя ошибка, но всё же.
А в разделе "Политика" я имею полное право выражать свои политические (а не сугубо научные!) воззрения, а следовательно - считать НЭП (возвращение к несколькими годами ранее отринутым принципам экономики), золотой червонец (тут спасибо не режиму, а второму в его руководстве человеку с высшим образованием - Бриллианту-Сокольникову) и т.д. - если не злом, то... положительными актами в целом неприятственного мне режима!
Или у Вас есть возражения насчёт высказывания мною моей точки зрения? Вроде бы, не должно быть. Так что мне пригоже считать большевизм политическим злом - а Вы вольны не соглашаться. В этом, если я не ошибаюсь, и принцип полемики - обменяться мнениями, сломать пару копий,ибо переубедить друг друга вряд ли удастся - ни мне Вас, ни Вам - меня (совершенно точно).

Если я в чём-то неправ, пусть меня поправит уважаемый модератор.

Sonnenmensch

QUOTE

Не понял. Приказ №1 был обнародован 1 марта 1917 года, а Корниловский мятеж состоялся в... августе!

В августе, что, небыло солдатских комитетов в армии? Вот они то и сыграли главную роль в срыве планов Корнилова. Не прийми Петроградский совет Приказ №1, всё могло быть и по иному.

QUOTE

"Остальные члены Исполнительного Комитета не вмешивались в их техническую работу". Вот так вот.

Опять вы пытаетесь сделать из большевиков демонов зла, которые обманывали белых и пушистых сотоварищей по революционной борьбе. Поймите, этот приказ был необходим всем партиям, входившим в совет, им необходима была сила на которую бы они опирались, в противном случае их просто бы разогнали. Да и невозможно было провести такое решение в тайне, поднялся бы грандиозный скандал и его бы отозвали. Было ли, что либо подобное? Нет. А кто конкретно был составителем текста в данном случае не так существенно.
Ещё раз повторяю, большевики несут ответственность за развал армии не больше остальных партий, входивших в совет и считать их роль в этом деле исключительной, просто несерьезно. Не были они тогда достаточно сильны. Как образно выразился один из лидеров меньшевизма Н.Н.Суханов, до приезда Ленина в Петроград в партии большевиков «не было никого и ничего». (Суханов Н.Н. Записки о революции. Кн. 3. Пг., 1919. С. 55)

Теперь давайте посмотрим, какое влияние на этот процесс оказали правые партии, В совет не входившие, октябристы и кадеты. Которые кстати и составили костяк белой армии.

"После победы Февральской революции лидеры различных партий стали часто выступать в воинских частях столичного Петроградского гарнизона и в действующей армии. В марте—апреле на солдатских митингах Петроградского гарнизона можно было слышать выступления октябриста А.И.Гучкова, кадета П.Н.Милюкова. Другой формой партийной агитации было распространение среди солдат листовок, брошюр, газет, плакатов и т.д. Например, только в марте и апреле кадеты выпустили листовки и плакаты общим тиражом 2 млн. экземпляров. (Френкин М.С. Русская армия и революция 1917—1918 гг. Мюнхен, 1978. С. 149). Это делалось для охвата своим влиянием солдат. Однако среди них кадеты не имели успеха, зато в офицерском корпусе пользовались заметным влиянием, что, в частности, продемонстрировал I Всероссийский офицерский съезд, состоявшийся в мае 1917 г. в Ставке, в Могилеве.
При этом кадеты, входившие в состав Временного правительства до августа 1917 г., поощряли разрушавшую армию политику. В марте—октябре усилиями кадетов (а затем эсеров) в отставку были отправлены 374 генерала. Увольнению подвергались в первую очередь представители высшего армейского руководства. Верховный главнокомандующий менялся три раза. Именно кадеты, задававшие тон в первых двух составах Временного правительства, не позволили после отречения Николая II вернуться на пост верховного главнокомандующего видному военачальнику великому князю Николаю Николаевичу. Менее трех месяцев занимал этот пост другой талантливый генерал — М.В.Алексеев. Сменивший его А.А.Брусилов через неполных два месяца также был отстранен от должности.Возглавивший в июле 1917 г. пост министра-председателя Временного правительства эсер А.Ф.Керенский сам нашел замену А.А.Брусилову. Им стал, как известно, не обладавший полководческими способностями, зато популярный генерал Л.Г.Корнилов. Выбор был настолько «удачен», что слишком самоуверенный генерал вскоре попытался сместить самого А.Ф.Керенского. После ареста Л.Г.Корнилова армия вообще, можно сказать, осталась без верховного главнокомандующего, так как в сентябре и октябре 1917 г. этот пост формально занимал сам А.Ф.Керенский, юрист по образованию.Несколько раз в 1917 г. менялись командующие всех пяти фронтов и командиры всех четырнадцати армий. Так, из 225 полных генералов, состоявших на службе к марту 1917 г., Временным правительством были уволены 68. Присвоило же это воинское звание Временное правительство лишь семи высшим офицерам. (Жилин А.П. К вопросу о морально-политическом состоянии русской армии в 1917 г. // Первая мировая война. Дискуссионные проблемы истории. М., 1994. С. 159.) Следует отметить, что главным критерием повышения в звании была политическая благонадежность."

"Гораздо больше в разложении вооруженных сил виноваты левые партии, прежде всего причастные к управлению страной — меньшевики и эсеры. Именно они на протяжении восьми месяцев власти Временного правительства день за днем вели деструктивную работу среди солдат.
Под контролем эсеров (и отчасти меньшевиков) оказались почти все фронтовые, армейские и подавляющее большинство корпусных, дивизионных, полковых и ротных солдатских комитетов. Кстати, эти выборные солдатские организации своим возникновением также обязаны партиям меньшевиков и эсеров. Именно по инициативе социалистов Петроградский совет издал 1 марта 1917 г. свой знаменитый приказ № 1. С этого приказа и пошло создание солдатских комитетов — и не только в Петроградском гарнизоне, но и во всех тыловых частях и на фронте, что породило двоевластие в армии.
Преобладание социалистов в армии привело к тому, что солдатские комитеты требовали от Военного отдела ЦИК советов регулярно присылать в войска издания именно этих партий, что содействовало распространению эсеровских и меньшевистских взглядов. Так, каждый армейский исполнительный комитет (а такие органы были созданы во всех 14 армиях) требовал присылки газет «Известия Петроградского совета» и «Голос солдата» по 70 тыс. экземпляров, «Дело народа» и «Рабочая газета» по 45 тыс. экземпляров (ГАРФ. Ф. 1235. Оп. 78. Д. 108. Л. 104.)."

Надеюсь это вас удовлетворит и дисскусию о неком глабальном влиянии большевиков на развал армии можно закончить.

галил
Вы что, мой пост наискосок читали?!

Во-первых: "Остальные члены Исполнительного Комитета не вмешивались в их техническую работу" - это из мемуаров крупного большевистского партфункционера Шляпникова, цитируется по:Шляпников А. Г., “Канун семнадцатого года. Семнадцатый год. В 3-х кн. Т. 2.:Семнадцатый год. Кн. 1-2”. – М.: Республика, 1992, с.189.
Вам угодно не верить ему?..

Во-вторых - решение было проведено именно в тайне, ибо заседание Исполкома уже закончилось. Вы что, в моём посте это пропустили?
Вы вот процитировали Суханова, аж 1919 года издания - ну, если Вы его читали, то должны были заметить - ведь это именно он писал о том, что заседание Исполкома уже завершилось, и лишь потом началось составление текста Приказа №1.

В-третьих - решение было невозможно отозвать. Так как за 3 часа до представления текста Приказа на переговоры с думским Комитетом рукописный вариант был отправлен в типографию газеты "Известия" , занятую В. Бонч-Бруевичем, сочувствующим большевикам. То есть когда текст представили как социалистам, так и кадетам - да, они возмутились, но было уже слишком поздно возмущаться, ибо Приказ уже был отпечатан в тысячах экземпляров!
То была гениальная акция большевиков, учитывая их незначительную прослойку в Питере.
Этого в моём посте Вы тоже предпочли не заметить?!..

В четвёртых - я привёл фамилии большевиков, составлявших текст Приказа, а Вы отвечаете, что это несущественно? То есть этого факта Вы тоже попросту предпочитаете не замечать?..

То, что Вы процитировали статью С. Н. Базанова "Политические партии и армия: от Февраля к Октябрю" (а Вы процитировали именно её) - это, конечно, круто. С этим уважаемым автором спорить не берусь, а вот с Вами...
Верите ли, рад бы, да выходит, что Вы, вообще моих доводов не замечая, гнёте свое, при этом у Вас выходит, что социалисты в феврале -марте начали разваливать армию лишь для того, что бы Корнилов в августе (!!!) не погубил их революционных начинаний!

Как говорили мудрые латиняне - Люди любят обманываться - так пусть же их обманывают. Но хуже всего - когда человек тщится обмануть самого себя. Dixi...

Sonnenmensch
Надо ли понимать вас так, что лишь большевики виноваты в развале армии и не будь их, там был бы порядок?
Из ваших постов следует именно это.

галил
Понимать меня Вы вольны так, как Вам угодно
Роли кадетов и социалистов в ухудшении ситуации я не отрицаю, но и Вашу бескомпромиссную позицию - всё, большевиков было мало, они были не на что неспособны до приезда Ленина, и т.д. - тоже принять не могу, как бы не старался.
Ибо Приказ №1 состряпали и распространили они.

Насчёт другого, пост-февральского - да, каждая из партий делов (больших и весьма и весьма вредных для Армии и России) натворила, но мы-то речь вели о Приказе, конкретно о Приказе и только о Приказе!
А его состряпали и распространили большевики.

Простите, однозначнее и яснее выражаться (о Приказе №1 и вообще...)у меня не получается.

С уважением,

Sonnenmensch

QUOTE

Роли кадетов и социалистов в ухудшении ситуации я не отрицаю, но и Вашу бескомпромиссную позицию - всё, большевиков было мало, они были не на что неспособны до приезда Ленина, и т.д. - тоже принять не могу, как бы не старался. Ибо Приказ №1 состряпали и распространили они.

Может приведете источники, где меньшевики и эсеры возмущяются беспределом большевиков в плане самоличного издания приказа №1. А то получается, как обвинить партию Яблоко в развале современной России, а остальные партии, вроде как ни при делах. Согласитесь, поверить в это невозможно.

QUOTE

Может приведете источники, где меньшевики и эсеры возмущяются беспределом большевиков в плане самоличного издания приказа №1.

галил, Вы пытаетесь перенести отвественность на всех, у кого большевики власть украли в результате октябрьского переворота. Вы можете это называть как угодно, но раз с 18-го года политику РФ повели большевики, значит они за все и отвечают. Вы поддерживаете большевиков? Значит к Вам обращать далнейшее развенчание мифов о благодениях большевиков?

Sonnenmensch

QUOTE

Натуральные показатели? ну что ж, хотя бы некоторые

Ой, ну Вы даете. Я ведь имел ввиду ее показатели и др стран! Одни показатели по России ни о чем не говорят. Что бы оценить темпы роста нужно сравнивать с чем -то, не так ли?
Ну это так к слову.
Что бы не растекаться мыслью по древу, кратко изложу свою позицию в отношении царской России:
Да были неплохие достижения. Неплохие сами по себе, но теряющиеся на фоне др. развитых стран. Как сказал Льюис Кэрол: иногда нужно очень быстро бежать - только что бы оставаться на месте.
Главная беда царской России в 20 веке – несоответствие политических амбиций реальному экономическому положению. С теми параметрами экономики Россия без ущерба для себя могла быть только региональной страной, а не мировым лидером. Попытка силой решать противоречия с другими крупными странами привела к поражению в Русско-Японской и катастрофе в ПМВ. Т.е. необходимо было или отказаться от претензий на «Великое государство», или увеличить темпы развития экономики на порядок. Ни на то, ни на другое царское правительство не было способно (А СССР был, что и доказал в ВМВ!). Поэтому, катастрофа революций была предопределена.
Пришедшие к власти «демократы» оказались еще менее способны влиять на экономику страны, но так же, как и царь не собирались отказываться от Великодержавного курса. Поэтому и их поражение было предопределено.
Фактически, большевики оказались единственной политической силой, которая смогла реально оценить положение России. И исходя из этой оценки, принять единственно верное решение - отказаться от Великодержавности во имя спасения России. А вот за то, что этот отказ оказался временным огромное спасибо!

Т.е., что я пытаюсь до Вас донести: советской власти удалось увеличить темпы развития по сравнению с царской Россией на порядок, при этом потихоньку улучшая жизнь простых людей. Именно это и позволило выиграть ВМВ, которую царская Россия, без сомнения проиграла бы!
Если Вы не согласны с моей оценкой экономики России и СССР, давайте ее сравним. Только выберите какую-нибудь достаточно узкую отрасль. Т.к. у меня, к сожалению, нет сейчас времени на сбор информации по объемным темам. Например, Вы затронули ЖД России. Можем это и обсудить. Или авиационную промышленность в ЦР и СССР?
Теперь о частностях:

QUOTE

Прокофьева-Северского

Я знаю о нем довольно много, поэтому не могу поставит его в один ряд с Сикорским или Ильюшеным. Да, талантливый инженер - но не более того.

QUOTE

Картвелова - одного из главных разработчиков "Фантомов".

Повторюсь:талантливый инженер.
Но большинство гениальных, а не только талантливых ученых и инженеров сразу присоединились к советской власти. Жуковский, Келдыш - будущие основатели ЦАГИ, Крылов, Бубнов - будущие создатели иорской мощи СССР, Патон - создатель института сварки, и многие многие - встали на сторону советской власти еще в 1918 году. Не задумывались почему?
О Павлове:
Ленин (лично!) издал постоновление "предоставить академику Павлову И.П. и его жене специальный паек, равный по калорийности двум академическим".
Так что советская власть делала все что могла в тех жутких условиях.

QUOTE

"Как стародавний экспериментатор, глубоко убеждён, что проделываемый над Россией социальный и политический опыт обречён на непременную неудачу и ничего в результате, кроме политической и культурной гибели моей Родины, не даст."

Ну теперь то Вы видете - Павлов ошибался! Сей эксперимент привел к расцвету Русской науки!

QUOTE

почти все сотрулники и ассистенты были мобилизованы

Вы бы предпочли, что бы они продолжали опыты, а не спасали больных людей?

QUOTE

сам академик был вынужден проводить операции при свете лучины...

Зато через десять лет при свете эектричества работала вся страна, а не только академик!
аргон

QUOTE

интересно,как воспринимать лицо ,воспевающее дифирамбы власти,сгноившей его родных?

Во -первых, власть, слава богу, никого из моих родных не сгноила.
Во вторых, умение прощать являеться, наверное, самым сложным из всех, которым может обучиться человек. Если Вы за зло, причиненное вашему прадедушке до сих пор лелеете свою ненависть, то я Вам искренне сочуствую. Жить отравленному ненавистью тяжело. Особенно, если это ненависть к своей истории и своему народу.
В-третьих, человек отличается от животного тем, что может посмотреть по сторонам, и оценить: только ему стало лучше/хуже или всем. Поэтому мой прадед, хоть у него и отобрали имение, зла на власть не затаил. Потому что видел - благодаря этому другим жить стало легче.

QUOTE

Главная беда царской России в 20 веке – несоответствие политических амбиций реальному экономическому положению.

Это экономическое развитие- следствие политики царизма.
Отставание царской России от развитых стран произошла еще в 18 в. Тогда основные европейские державы отменили крепостное право и освободили производственные силы от оков. Парадокс. В Российской империи не было крепостного права или было отменено в Прибалтике, Финляндии, Польше. Но украинцы, белорусы, русские еще жили в кабале до 1861 г. И, соответственно в западных губерниях промышленный скачок начался намного раньше.

shim

QUOTE

Вы можете это называть как угодно, но раз с 18-го года политику РФ повели большевики, значит они за все и отвечают.

Вы вообще в теме? Речь идет о марте 1917 года. Большевики в тот момент ничем и ни как не рулили. Власть была у кадетов (временное правительство) и у эсеров с меньшевиками (Петроградский совет).

QUOTE

Речь идет о марте 1917 года

тогда что Вы называете черным днем календаря?

shim

QUOTE

тогда что Вы называете черным днем календаря?

Тему открыл не я. В ходе дискуссии речь зашла о приказе №1, изданном 1 марта 1917, Петроградским советом.

QUOTE

речь зашла о приказе №1, изданном 1 марта 1917, Петроградским советом.

В то время, как такого Петроградскова Сосета, не существовало.
Была фракция в Думе, которая именовала себя Советом трудящихся.
Ленин был в эмиграции. Троцкий нелегалом.
Временное правительство не контролировало ситуацию в огромной стране.
Этим нужно было пользоваться.
Большевики это и сделали.
Идеологом ,,революции,, был не Ленин. Был Троцкий.
И именно он придумал абривиатуру ,,Совет народных коммисаров,,
Что касается приказа №1.
Кто это придумал? Из каких источников подобная информация? Незнаю.