QUOTE

Кубинский лидер Фидель Кастро появился в эфире национального телевидения, опровергнув этим слухи о своей смерти. «Теперь, когда мои враги преждевременно провозгласили меня умирающим или мертвым, я рад направить моим согражданам и друзьям со всего мира этот короткий видеоролик», - сказал Кастро. Команданте был одет в спортивный костюм цветов кубинского флага и читал свежие номера газет. Он мог самостоятельно вставать и ходить по больничной палате. В телесюжете было показано, как в больничной палате Фидель занимается гимнастикой. Кастро пообещал, что обязательно поправится, но отметил, что на это может уйти время, и что риск остается, передает «Би-Би-Си». Напомним, что кубинскому руководителю, которому 13 августа исполнилось 80 лет, 31 июля была сделана операция из-за кровотечения в кишечнике. Последний раз команданте показывали по телевидению больше месяца назад. Многие отмечают, что сейчас Кастро выглядит гораздо лучше, чем тогда.

Рад, всегда симпатизировал этому политику. Его братец совсем не тот человек, который нужен Кубе. Боюсь, что со смертью Фиделя, на Кубе тоже одурачат народ и устроят перестройку.

Про его брата ничего не знаю, фидель вроде в нем уверен. а что потом все сдадут американцам, так ето к сожалению и так ясно. видимо эмигрантики вернуцца назад, составив новую "элиту" и в дружном союзе с местными кумуняками среднего звена бодро начнут превращать страну в ориентированный на американского клиента бордель, чем в принципе куба и была до фиделя. может тока чавес как-нить помешает?

Достаточно много общался с эмигрантами с Кубы в РФ. Понятно, что они не особо восторжены Фиделем, видя "загнивающую демократическую РФ". Я даже разок поддался на их уговоры и слетал туда на пару недель. Как назло взял с собой не "визу", а "циррус". В результате когда требовалось пополнить наличку, приходилось оформлять разовую визу в Гуантанамо, чтобы 5 минут провести у банкомата, который принимает "циррус".
С точки зрения реальной геополитической единицы, Куба закончилась в Карибском бассейне после того как ВВП убрал оттуда последнюю станцию слежения.
К большому сожалению, народ Кубы по воле Кастро находится сейчас заложником геополитических игр середины ХХ века. Сам же Кастро, если бы был тем праведником, как о нем любят писать левые источники, никогда бы не допустил того, чтобы Че уехал с Кубы на свою погибель. Они не могли ужиться на одном острове, но ни тот, ни другой так и не смогли зажечь огонь революции на всем континенте. Для меня Фидель это что-то вроде автомобиля "Победа" - прикольно, но морально устарело в силу ригидности собственного интеллекта. Уверен, мавзолей ему строить не будут, на Кубе много народа, которого достатало мыться из-зо дня в день хозяйственным мылом.

ИМХО!

shim

QUOTE

Достаточно много общался с эмигрантами с Кубы в РФ. Понятно, что они не особо восторжены Фиделем, видя "загнивающую демократическую РФ".

Не пробовали свозить их на экскурсию куда ни будь в глубинку, где давно нет работы в связи с полным развалом промышленности и сельского хозяйства? Может, они начнут больше ценить Фиделя.

QUOTE

Кубе много народа, которого достатало мыться из-зо дня в день хозяйственным мылом.

Враз все начнут мыться импортным шампунем? Или как в России, кто-то два раза в год на Канары, а у кого-то нет денег съездить в соседнюю область проведать родню. Что-то мне подсказывает, что вероятней последний вариант.
Дабы оценить политику Фиделя, надо не забывать о многих десятилетиях блокады со стороны США, отсутствии внешних инвестиций и небольших собственных ресурсах. Последние пятнадцать лет показали неплохую устойчивость Кубы, причем они стали реально выкарабкиваться из той, почти безнадежной ситуации, куда попали с развалом Союза.

QUOTE

Враз все начнут мыться импортным шампунем? Или как в России, кто-то два раза в год на Канары, а у кого-то нет денег съездить в соседнюю область проведать родню. Что-то мне подсказывает, что вероятней последний вариант.

выбор идеологии и моющих средств - это неотъемлимое право индивидуума. я только намякивал о том, что не все на Кубе оргазмируют от его политики (как внешней так и внутренней). Я ездил там на тачке 60х годов (крайслер), мне ее сдали в аренду по 15 баксов в сутки. Помимо мелко-средних поломок я имел еще несколько гемороев: топлива это чудо жрало как зил 157 (грузовик) а выглядело оно "шикарно" относительно горбатых "москвичей" 60 х гг настолько, что мне три раза резали шины и один раз насрали (буквально) на водительское сиденье. Чем я так провинился перед страной законсервированного до тухлости социализма, я так и не понял, поскольку принимающая семья мне давала только лестные представления, и вообще мы здорово поладили.

QUOTE

Дабы оценить политику Фиделя, надо не забывать о многих десятилетиях блокады со стороны США, отсутствии внешних инвестиций и небольших собственных ресурсах.

Я не против того, что кто-то живет и радуется своим принципам. Только если для меня их принципы не имеют никакой значимости, то я не вижу смысла их уважать, даже любя, как народ. Фидель достаточно искрене перед своим народом, думаю, гораздо искренней, чем Ленин был перед русским народом. Только народу каково жить понятиями "холодной войны", вернее не так - я соболезную кубинцам, они заслуживают лучшей участи, нежели быть "политическим завтраком туриста в томате" образца 60-70 гг ХХ века.
И когда говорят о силе политической воли Фиделя, мне хочется спросить, а что там в смысле его политического разума?
Как политик Фидель ригиден и давно, а это смерть для успешной (для подвластного народа) политической карьеры лидера!!!

shim

QUOTE

выбор идеологии и моющих средств - это неотъемлимое право индивидуума.

Безусловно, только он не должен делать этот выбор за счет других членов общества.

QUOTE

я соболезную кубинцам, они заслуживают лучшей участи, нежели быть "политическим завтраком туриста в томате" образца 60-70 гг ХХ века.

Может, стоит сравнить, что было до Фиделя и как стало при нем, только не стоит всё сводить к "колбасе и мылу", уровень образования, здравоохранения, социальной защищенности, даёт очень много к уровню жизни. Да и в материальном плане, основная масса народа, до революции жила в полной нищете.
Также не плохо спрогнозировать, что произойдет с основной массой народа в случае свертывания социализма. Боюсь A_W совершенно прав

QUOTE

бодро начнут превращать страну в ориентированный на американского клиента бордель

Как и было до Фиделя. А ведь похоже многие кубинцы это прекрасно помнят и возврата туда не хотят, чем и можно объяснить

QUOTE

что мне три раза резали шины и один раз насрали (буквально) на водительское сиденье.

Для них вы были богатым бездельником приехавшим потрахать кубинок, за пару баксов.

QUOTE

Может, стоит сравнить, что было до Фиделя и как стало при нем, только не стоит всё сводить к "колбасе и мылу", уровень образования, здравоохранения, социальной защищенности, даёт очень много к уровню жизни. Да и в материальном плане, основная масса народа, до революции жила в полной нищете.

галил , Вы были на Кубе? Вы видели голодные глаза детей окаменелого социализма? А Вы были в Швеции или Финляндии? Вот там счастливые глаза детей реального социализма.
Я не хочу Вас провоцировать на диспут по правам детей в интерпретации ЮНЕСКО, но у меня четверо своих детей. Я свой выбор сделал, увидев детей и на Кубе и в Скандах. Дети в Скандах определили мой политический выбор. А что касается колбасы или мыла, то лично для меня это вообще не предмет обсуждения, в силу утилитарной доступности этой продукции, причем в широком ассортименте.

Но все же, если Вы не были на Кубе, съездите туда, и съездите в Швецию. Ради правды соберите 3500 евро и посмотрите все своими глазами. Потом скажете свое мнение. ОК?

Добавлю.
галил, проблема народа любой искусственно дезинтегрированной в мировое сообщество по идеологическим мотивам страны заключаются в том, что их простые интересы и девственнонепорочные чистые души в итоге все равно выкидываются элитами этих стран на панель. Этого не делает Фидель, но это сделают те, кто ожидает его смерти, и дождется скоро. Эта проблема не нова. Советский народ прошел то же поругание. И это неизбежно, поскольку элиты закрытых государств все равно накапливают в своих чулках переизбыток капитала, который требует легализации и интегрирования в мировой бизнес. Деньги, как кольцо всевластия, они имеют магичсекую силу и подчиняется эта сила только своему Властелину - Дъяволу. И деньги требуют реализации по его правилам. Деньги должны преумножаться по этому плану. Элиты, лишенные возможности интегрировать свои деньги с целью прироста, начинают искать эти пути. И они находят эти пути, даже ценой сдачи на панель в аренду народа, за счет которого элиты эти деньги накопили.
И Кубу это не минует. Я сожалею! Я плачу! Но это произойдет! Потому что даже Бог не смог удержать Адама и Еву в Эдеме от тлетворного влияния Дьявола. Видимо, это путь человека таков - идти путем праотцов.
Я не обвиняю Фиделя, пойми! Я сочувствую его народу, и только!

Знаешь,галил, мне приятно то, что мы с тобой одного года рождения в СССР!

а при батисте на кубе у детей были счастливые глаза? и на счет окаменелости ето большой вопрос, куба сейчас союзник венесуэллы и видимо боливии, и мне думается что лидеры такие как чавес и моралес это будущее латинской америки вооооот

QUOTE

мне думается что лидеры такие как чавес и моралес это будущее латинской америки вооооот

Это всего лишь антиимпериалистический реваншизм, запоздавший лет на 30, также как новоимпериалистические амбиции США.
Таким образом можно Севрную Корею назвать искрой в Юго Восточной Азии.
A_W, не стоит обольщаться Чавесом и Моралесом, их антиамериканская риторика продиктована недовольством местных элит жестким перекрытием наркотраффика из Латинской Америки. И еще не каждая антиамериканская риторика лидеров в латинской Америке в песпективе приводит к укреплению российских интересов. Это даже на генном уровне закреплено, что испанцы быстрее примирятся с англосаксами, чем те или иные со славянами. Сегодня у Чавеса недостаток истребительной и бомбардировочной авиации, у РФ дефицит спроса на продукцию ВПК извне. Мы выгодно им продадим это. Сиюминутная прибыль, которой воспользуются в итоге элиты Венесуэлы, Боливии, Бразилии, США, но РФ к этому пирогу никто не пустит никогда. Точно также в ближайшие 70 лет США останутся на обоих континентах Америки безусловным лидером. Интересы РФ следует развивать и наращивать только в усилении ЕС по отношению к США, используя сегодняшнее большое славянское присутствие в ЕС (неофиты в ЕС из бывшего соцлагеря), интеграция РФ в ЕС за счет трубы - это более мощный рычаг, нежели подпитка туземных царьков.

QUOTE

а при батисте на кубе у детей были счастливые глаза?

Латинская Америка в виде испанского менталитета не очень то вообще заслужила счастливые глаза своих детей на этом континенте еще и потому, что после геноцида по отношению к коренному населению Америки, они еще и произвели геноцид Ариканских племен, ради наживы насыщая Америку бесплатной рабочей силой. Я бы на месте американцев сильно задумался, что им уготовано за их деяния, совершенные 200-400 лет назад, особенно на фоне того, что уничтоженные на этой земле цивилизации до сих пор не отмщены даже на тысячную долю процента. А Бог не мякишка, если Он отсрочил отмщение, что-то будет, а?

shim я вапще-то и не надеюсь что для интересов россии имеет большое значение происходящее на другом конце мира, но смена марионеточных проамериканских режимов на нормальные социалистические в любом случае хороша. а на счет элит я чето не врубился чавесом изрядная часть местных элит очень недовольна, его ж пытались скинуть и военным переворотом и чем-то типа маршей пустых кастрюль, т.е. все по чилийскому варианту и не получилось же ничего, при этом он не опускается до затыкания прессы, фальсификации выборов и разгона оппозиции, что вызывает огромное уважение, с лживыми правительствами соседних бразилии с аргентиной жеж и не сравнить, те и с сша ссориться бояться и какую-то социалистическую риторику ведут, в общем бесполезные лицедеи, примерно как наш путин

QUOTE

а на счет элит я чето не врубился

дело в том, что экономики этих государств долгое время питаются только наркотраффиком и сбытом природных ресурсов в США и Канаду. Это не новость сегодняшнего дня. Это так происходит последние лет 50. Сменяются элиты, идеологические цвета, но неизменным остается одно - способ зарабатывания денех. За 15 лет Китай научился делать товары народного потребления с таким качсетвом, что их покупает в огромном количестве США. А вот Латиносы не научились, или не захотели. Но это уже и неважно теперь.
Они безусловно, все хорошие ребята, только не представляют сколь нибудь серьезной угрозы для США даже в риторическом аспекте, чтобы использовать дружбу с ними рычагом давления на США, да собственно они (Чавес, Моралес) и сами не позволят РФ это делать. Целью их антиамериканской риторики является исключительно выбивание отката от США компенсации за кокаиновое эмбарго.
И добавлю - их методы ведения политического диалога морально устарели, также как и их амбиции. Определенный всплеск их амбиций на рынке передела цен на энергоносители, спровоцированным Ближневосточным кризисом и грамотной торговлей РФ энергоносителей. Но ведь нефть-газ это не все составляющие нашего авторите в мире. У нас еще есть ядерная триада.
Кстати, Фидель так и не простил Хрущеву и впоследствие Брежневу того, что в ответ на его постоянные просьбы дать ему несколько тактических ракет с ядерными боеголовками, всегда звучал отказ. Сейчас в США помнят о том, что СССР всегда строго придерживался рамок договора о нераспространении ядерного оружия. И даже ради Кубы не нарушил обещаний.

PS кстати, совершенно неожиданно обнаружил, что на Кубе купить кокаин ненамного труднее, чем сигары домашней закрутки. Я то не любитель этого, а вот подруга, у которой я разок "заночевал", закинулась конкретно при мне прямо коксом. (но при этом забыла подмыться, поскольку краник с водой у нее во дворе рядом с сортиром)... такие вот контрасты...

для венесуэллы кокаин вроде как не особенно актуален то да и выбивание отката с риском разделить судьбу альенде весьма сомнительное занятие, особенно на фоне того, что соседи с сша ссориться не спешат и с наркотраффиком у них не хуже, так что от наличия убеждений никуда не деться. да и кубе чавес уж сколько лет помогает.

QUOTE

да и выбивание отката с риском разделить судьбу альенде весьма сомнительное занятие,

так им никто и не платит, потому и истерия Чавеса. Вы же понимаете, что если человек не может предложить нужный товар вам, то он начинает угрожать внедрением к вам ненужного товара. Ну как в детском саду только на международном уровне. Наверно, у них там весело жить, только скучно становится быстро, если не закидываться регулярно.
А с Альенде - там немного иначе было все - Альенде через Корвалана непосредственно финансировался из СССР. Это было очевидно. Такого США не могли стерпеть в то время, особенно после Кубы.
А вот современные лидеры Латинских стран (особенно Боливии и Венесуэлы) это представители наркокартелей, которые тоже ищут возможность интегрировать свои капиталы в США. Иэтого им тоже никто не позволяет.

QUOTE

для венесуэллы кокаин вроде как не особенно актуален то

Венесуэла транзитная территория и имеет с этого денег. Вообще там после разгрома Колумбийского наркокартеля у них постоянно шел передел сфер влияния. Причем ФБР сделали грамотно, в процессе поимки (забыл фамилию, сорри) главного колумбийского кокаиниста замотивировали мелкие подкаблучные картели в его сдаче под ФБР в обмен на "закрывание глаз" на их мелкие обороты. В результате этих соглашений внедрили туду пожизненно кучу "кротов", некоторые из которых наверняка уже в боссы выбились. Но продолжают отрабатывать программу ФБР - водят веревками в воде кокаинового траффика. Иногда мне начинает казаться, что ФБР крышует наркотраффик сама... но чур меня! это уж точно бред!

и как же так получается что колумбия, изветная своей наркотой на весь мир нормально себе живет, с америкой не ссорится и с кокаиновым эмбарго видимо проблем нет, а в венесуэлле обладающей огромными запасами нефти и уже поэтому явно живущей далеко не за счет наркотраффика, президент впадает в истерику и страшно рискует из-за наркоденег? не перетрухали б военные, грохнули б его в 2002 во время путча и все, к чему такие риски то?

shim

QUOTE

галил , Вы были на Кубе? Вы видели голодные глаза детей окаменелого социализма? А Вы были в Швеции или Финляндии? Вот там счастливые глаза детей реального социализма.

Мы же с вами взрослые люди, к чему эти дешевые приемы для развода идиотов. При чем здесь Швеция?
А вы были в Сомали или в какой ни будь республика Чад? Видели детей умирающих от голода и массовых эпидемий? Неграмотных, грязных и забитых? Вот и давайте сравнивать уровень жизни на Кубе и в Сомали. Совсем другой расклад получится, не правда ли?
Всегда поражает непременные требования, что бы страна, выбравшая социализм, непременно стояла по уровню жизни как Западная Европа. И не дай бог у неё он будет на пару пунктов ниже. Сразу последуют глубокие выводы о вредности и губительности данного пути.
Раз уж вы предложили сравнивать, то корректно было бы взять для сравнения Никарагуа или Сомали, при этом, как я писал выше сделать скидку на блокаду, и отсутствие внешних инвестиций. Думаю, картина предстанет совсем иной, и Куба будет выглядеть вполне привлекательно.

QUOTE

галил, проблема народа любой искусственно дезинтегрированной в мировое сообщество по идеологическим мотивам страны заключаются в том, что их простые интересы и девственнонепорочные чистые души в итоге все равно выкидываются элитами этих стран на панель. Этого не делает Фидель, но это сделают те, кто ожидает его смерти, и дождется скоро. Эта проблема не нова. Советский народ прошел то же поругание.

Подобная проблема существует, но многие страны смогли её обойти. К примеру, тот же Китай. Да и опыт Советского Союза будет учтен элитами этих стран. Наша выродившаяся элита позднего СССР, по своёй тупости променяла власть на деньги, очевидно совсем не понимая, что деньги вторичны. Вот её сейчас и имеют. Что бывает, когда у тебя куча денег, но нет власти, наглядно показала судьба Ходорковского.

QUOTE

И Кубу это не минует. Я сожалею! Я плачу! Но это произойдет!

Возможно, но не обязательно. Смотря кто придет к власти.

QUOTE

Знаешь,галил, мне приятно то, что мы с тобой одного года рождения в СССР!

Я тоже рад встретить здесь ровесника.

QUOTE

Иногда мне начинает казаться, что ФБР крышует наркотраффик сама... но чур меня! это уж точно бред!

Ну, может и не ФБР, но весьма влиятельные силы в США этим точно занимаются. Ведь борьба с этим злом практически не ведется. Впрочем, есть соответствующая тема, где мы это уже разбирали, если есть желание, по этому вопросу пишите в ней.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Вот и давайте сравнивать уровень жизни на Кубе и в Сомали. Совсем другой расклад получится, не правда ли? Всегда поражает непременные требования, что бы страна, выбравшая социализм, непременно стояла по уровню жизни как Западная Европа. И не дай бог у неё он будет на пару пунктов ниже. Сразу последуют глубокие выводы о вредности и губительности данного пути.

Я как раз не пытался вести полемику ради полемики да еще и дешевыми методами.
Я только привел в пример два вида разного социализма вот почему.
Социализм основным своим различием всегда позиционировался методом распределения НВП между гражданами государства. То есть не было особенной внешнеполитической системой для остального мира. Угроза социализма для Кап. стран прежде всего заключалась в идеях коминтерна по ее распространению в другие страны. А так, если убрать эту составляющую, по идее всем вокруг СССР должно было быть фиолетово до того, как там распределяют доходы. Но СССР имел свои имперские амбиции, которые максимально проявились при руководстве Сталина. Эти амбиции ничего общего по сути не имели с распространением социализма, как идеологии.
Как показала мировая практика (и в СССР, и на Кубе, и в КНР) социалистический принцип распределения доходов (равномерно лимитированный) среди населения абсолютно независим от личной инициативы граждан, не дающий им возможности позитивного влияния на повышение эффективности экономики государства. По сути дела граждане выступают в роли соинвесторов, только инвестируют в государство свой труд и свои налоги.
И вот здесь кроется причина провала социализма в одних странах и позитивное внедрение социалистических методов в других.
Следует вернуться к идеям В.И.Ленина, который, оперевшись на труды К.Маркса создал свою теорию, которые многие считают утопией. Я не считаю ее утопией, но с одной поправкой - социализм как метод распределения доходов можно было вводить только в стабильных и высокоэффективных (как внутри так и вовне) экономических моделях - что происходит в Скандинавских странах сейчас. А вы обратите внимание - страны то преимущественно добывающие, ну плюс переработка + рыба и переработка + ну еще пара фирм автопрома.
Мое мнение, что утопизм Ленина заключался в том, что он ошибался, когда считал, что социалистическое распределение доходов будет в равной мере стимулировать граждан к эффективному участию в экономике государства, независимо от того, с какого экономического баланса начнет развиваться государства про принципам социализма.
А что получилось в России в начале века: это было государство, в котором набирающий обороты капиталистический способ организации производства, был несуколько приторможен 1-й мировой войной (по приросту НВП), а последующими переворотами экономика практическа скатилась в отрицательный баланс, потом Гражданская война, которая полностью разрушила остатки экономики. Я не знаю, умышленно или нет, но вот эти действия большевиков практичсеки абортировали в России рождения капитализма как самого эффективного на тот момент метода развития экономики. Последовавший за Лениным Сталин абортировал на протяжении от 32 года по 45 год практическую интеграцию экономики СССР в мировую экономику. Это пытались исправить Хрущев и Брежнев, но за 50 лет разрыв был настолько велик, что искусственно пристыковать экономику СССР к мировой экономической системе даже либеральным Хрущевым-Брежневым так и не удалось. То же самое было и с КНР, до середины 80х гг. И в этом величайшая заслуга руководства КНР в 80х гг, что основной и самой главной задачей для государства они поставили задачу интеграции собственной экономики в мировое экономическое сообщество. Они поставили эту задачу и за 20 лет сделали это. (помню прекрасное изресение ДенСяоПина "неважно какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей"). И сейчас пожинают положительные плоды этой интеграции. Правда им меньше повезло, у них слишком многочисленное население, но при таким темпах производства их экономика в ближайшие 30 лет подтянет средний уровень доходов китавсех китайцев до достойного уровня.
А что же Куба? У Кубы есть что продавать, только этого никто не покупает в таких объемах, чтобы достойно жилосб ее гражданам. Фидель поверил идеям Ленина-Сталина, не поняв, что плитическими идеями страну не накормишь - пока за идеологию платил СССР, все было нормально, но как только основной покупатель "приверженности социализму" сменил приоритеты, больше никто им за социализм не платит.
Ну а про Сканданавов итак все понятно.

QUOTE

Что бывает, когда у тебя куча денег, но нет власти, наглядно показала судьба Ходорковского.

ну это вообще из другой песни. МБХ это вообще зарвавшийся зицпредседатель.

shim ну а в соседних латиноамериканских странах результат построения капитализма также далек от идеала, диктатуры чето тоже успеха не демонстрируют, так почему плох именно социализм и какой строй кубе вместо него нужен ? кстати при чавесе основные массы венесуэльцев живут лучше, чем при предыдущих жуликах и ето факт, так шо работает социализьм то

QUOTE

ну а в соседних латиноамериканских странах результат построения капитализма также далек от идеала, диктатуры чето тоже успеха не демонстрируют

"Построения" капитализма быть не может. Капитализм это не общественно-политическая система. Капитализм это метод управления промышленным производством. Что собственно и сделало труды К. Маркса чрезвычайно полезными для капиталистов. Они взяли из теории технологию управления. Такие люди как Адам смитт, ее максимально даптировали до среднего уровня менеджмента в виде популяризированных мануалов, и все - за 100 капитазим сделал Большую Семерку в мире самой богатой системой!!! Тепрь Вы понимаете, почему РФ неохотно туда приняли в итоге? РФ не обладает таким богатством, выраженным мощным приростом ВВП. Это нам идеологи в СССР засерали мозги тем, что капитализм это политическая система. Государство при капиталистическом методе в производстве может управляться диктаторски, может управляться либерально. Точно также капиталистический метод управления производством не противоречит социалистическому методу распределения. Что мы видим на примере Скандинавов и, кстати, и в своременной КНР также.
Вот в этом и была намеренная или нет ошибка Ленина, на мой взгляд: управлять производством необходимо было исключительно капиталистическим методом (зарплата должна быть в обоих направлений жестко зависимо от производительности труда каждого работника), но при этом ВВП можно распределять было и по-социалистически (ввиде бесплатно доступного качественного сервиса для жителей государства - что у Скандов). Ведь давайте вспомним, капитализм пришел на смену феодализму как способ управления экономикой. По сути дела эта подмена понятий, чем является социализм и привела к краху Все большевистские государства.

А что касается Латино-Американских государств, я уверен, что там нет капиталистического метода управления в полном объеме. Там вообще местами преобладает кланово-феодальный способ управления. Исключением являются Мексика, Чили, Бразилия.

QUOTE

так почему плох именно социализм и какой строй кубе вместо него нужен ?

Кубе нужно восстановить товарооборот своей продукции с внешним миром в полном объеме, а как и по каким принципом они будут делить потом бабки, вопрос вторичный. На Кубе социализм, как метод распределения ВВП, не плох сам по себе, там только денех нет достаточных, чтобы при равномерном размазывании по всему куску икры хоть кому то доставался ее вкус. На данном этапе, политика Кастро не дает дивидентов народу Кубе, поскольку такой продукт "приверженность социализму" как товар, не конвертируется на мировом рынке. Т.е. его не покупает никто. Те, кто идет вслед за Кастро, это понимают, но пока Кастро жив, у них связаны руки. На мой взгляд, Фиделю давно нужно было найти лояльных к внешнему миру посредников, которые бы занялись выгодно для Кубы реэкспортом ее С/Х продукции.

QUOTE

кстати при чавесе основные массы венесуэльцев живут лучше, чем при предыдущих жуликах и ето факт, так шо работает социализьм то

чтобы не сотрясать воздух понапрасну, я скоро закончу мониторинг материалов по Венесуэле и Боливии, и постараюсь высказаться продуктивнее.

QUOTE

Исключением являются Мексика, Чили, Бразилия.

и чем же они могут похвастаться по сравнению с кубой и венесуэллой?

QUOTE

и чем же они могут похвастаться по сравнению с кубой и венесуэллой?

Руководители этих государств меньше занимаются внешнеполитической риторикой, особенно критической, но больше занимаются развитием своих экономик. Словом, делом люди занимаются (как могут).

и какие у них результаты то? средний доход по странам? рост этих доходов за последние 5 лет? как это соотносится с этими же показателями венесуэллы ?

QUOTE

и какие у них результаты то? средний доход по странам?

я уже писал выше - когда подготовлюсь по фактическому материалу, распишу подробнее. Wait please!

[/QUOTE]shim

QUOTE

Я только привел в пример два вида разного социализма

То есть вы искренне считаете, что возможна такая смена власти на Кубе, при которой её народ будет жить как в Швеции?

QUOTE

Последовавший за Лениным Сталин абортировал на протяжении от 32 года по 45 год практическую интеграцию экономики СССР в мировую экономику.

Насколько я знаю историю того периода, дело было как раз наоборот, все связи с СССР абортировал запад, а Сталин как раз всеми способами пытался пробить эту блокаду. Помнится, для восстановление отношений с США, пришлось презентовать несколько картин из Эрмитажа американскому представителю. Помогло.
После война штаты первыми стали сворачивать дружеские отношения с СССР.

QUOTE

но при таким темпах производства их экономика в ближайшие 30 лет подтянет средний уровень доходов китавсех китайцев до достойного уровня.

Да, они уже об этом заявили публично. Уровень доходов в среднем, не будет превышать 50 (пятьдесят) долларов, иначе экономика Китая перестанет быть конкурентоспособной.

QUOTE

А что же Куба? У Кубы есть что продавать, только этого никто не покупает в таких объемах, чтобы достойно жилосб ее гражданам.

«…Сейчас Куба имеет самые высокие в Латинской Америке, да, пожалуй, и в мире, темпы роста экономики. В 2005 году ВВП увеличился на 11,2%. В текущем году ожидается рост не менее 10%. Это рекордные показатели за весь период после революции. Они говорят о том, что кризисные явления 90-х годов остались позади.
В промышленности особенно быстро стало расти производство никель-кобальтового концентрата. В сельском хозяйстве увеличилось производство риса, фруктов и овощей. Возросли темпы роста - до 30% в год туристической отрасли. Если сейчас ежегодно Кубу посещают более 2 миллионов туристов, то к 2010 году их количество увеличится до 7 миллионов. Туризм будет приносить до 30% годового ВВП Кубы.
Куба привлекает туристов не только тропическим климатом и относительно недорогим сервисом, сообщает Рlenglish.com. Многие считают экзотикой коммунистический режим, сохранившийся в стране. Кроме этого, отдыхающие на Кубе отмечают высокий уровень безопасности.»
«…И чтобы там не говорили про низкий уровень жизни на Кубе – ее экономика вытягивает максимум того, что можно получить из наличных ресурсов, обеспечивая одну из самых высоких на американском континенте среднюю продолжительность жизни для своих граждан и рекордно низкую детскую смертность – ниже даже, чем в тех же США.
Кубинская экономика пошла по пути привлечения иностранных инвестиций, развития туризма и услуг, повышения уровня энергетической безопасности, вкладывания средств в добывающую и перерабатывающую промышленность, фармацевтику».

При этом, блокада со стороны США оказывает весьма негативное воздействие на экономику Кубы. Подробно здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Прямой экономический ущерб, причиненный кубинскому народу применением положений блокады, согласно самому скромному анализу, превышает 86,108 миллиарда долларов, в среднем 1,832 миллиарда в год. Эта цифра не включает ни прямых убытков на экономических и социальных объектах страны по причине диверсий и террористических акций, которые поощрялись, организовывались и финансировались с территории Соединенных Штатов и превышают 54 миллиарда долларов, ни стоимости продуктов, которые не были произведены, ни ущерба вследствие обременительных условий получения кредитов, навязываемых Кубе. За последний год прямой экономический ущерб, причиненный кубинцам вследствие применения положений блокады, превысил 4,108 долларов.

QUOTE

Такие люди как Адам смитт, ее максимально даптировали до среднего уровня менеджмента в виде популяризированных мануалов, и все - за 100 капитазим сделал Большую Семерку в мире самой богатой системой!!!

А как же века колониализма, когда перекачивались гигантские средства в Европу? Можно не считать?

QUOTE

То есть вы искренне считаете, что возможна такая смена власти на Кубе, при которой её народ будет жить как в Швеции

Куба маленькая страна. Чтобы народ там жил более менее сносно им достаточно просто дарить в год по 2-3 млрд долларов. Я говорю о том, что после революции Куба полностью дотировалась СССР за "оплот социализма" на острове и за военное присутствие СССР через Кубу в регионе Карибского басейна. Когда перестали за это платить, наступили проблемы. Производят то они много чего, только за десятилетия своего отсутствия на мировом рынке как продавцы С/Х продукции и полезных ископаемых, уже давно без их товаров обходятся. А смогут они быть также обеспечены как в Швеции или нет, это кубинцам решать, вернее элите Кубы. В любом случае это уже не Фиделю решать. Насколько я наслышан, его последователи более либеральны. Поживем - увидим.

QUOTE

При этом, блокада со стороны США оказывает весьма негативное воздействие на экономику Кубы.

Что такое блокада? США не подпускают к острову транспортные суда? Почему она мешает Кубе торговать с другими странами и почему она не мешает пребывать туда туристам? Вся блокада кубы заключалась в середине ХХ века в том, что США не покупала их товары.

QUOTE

После война штаты первыми стали сворачивать дружеские отношения с СССР.

Я не про дружбу говорю, а про железный занавес, который становили в СССР. Сталин считал, что для СССР активное экономическое взаимодействие со странами Варшавского договора и КНР эффективный заменитель интеграции в мировое экономическое пространство. В результате этого СССР и сателлиты торговали вовне в основном только ресурсами и продуктом переработки ресурсов. Конечным продуктом СССР практичсеки не торговал. На рынке торговли вооружениями у СССР было жесткое распределение потенциальных импортеров на "своих" и "чужих". США придерживались той же позиции, но торговали, если видели выгоду со всеми. Создавали и расширяли транснациональные корпорации. Любой приток капитала в США поощрялся. В СССР весь потенциальный импорт делили на "чистое" и "вредное". Соответственно, когда идеологические догмы начинают доминировать над нормальными международными товарно-денежными отношениями, получается то, что получилось к началу Перестройки: мы практически кроме сырья не имели ничего активно востребованного в мире (ну кроме оружия еще), мы не имели подкованный в нужном количестве торговый менеджмент, способный торговать в мировой системе. Эта же проблема сейчас присуща и Кубе. Поэтому ранее я писал, что если Куба сможет найти и заинтересовать государство, которое через свой торговый менеджмент займется реэкспортом ее продукции, дела пойдут хорошо.

И еще раз повторю для галил: давайте определимся в терминах:
"социализм" это не метод управления экономикой, а метод распределения национального дохода. В СССР и прочих странах соц.лагеря не существовало "социалистической" модели управления, а существовала "адмистративно-командная жестко централизованная" модель управления, при которой средства на воспроизводство выделялись не с учетом прибыльности производства и с учетом реальных сроков износа оборудования, а по иным признакам.
"капитализм" это не метод эксплуатации граждан буржуями, а метод организации управления производством в отрасли. Это не метод порабощения народов и агрессивного решения геополитических проблем.
"империализм" это метод геополитического доминирования, при котором одно или несколько государств доминирует в регионе собственного расположения или в иных регионах с целью успешного решения своих геполитических задач.

Вы согласны???

Почему я это уточняю все, чтобы никто не путался в том, что, например, СССР при социалистическом методе распределения прибыли был империалистическим государством. Австралия при капиталистическом методе организации производства не была империалистическим государством. Что капиталистический метод организации производства не противоречит наличию социалистических методов распределения доходов в рамках единой экономической и политической системы государства.

shim

QUOTE

Куба маленькая страна. Чтобы народ там жил более менее сносно им достаточно просто дарить в год по 2-3 млрд долларов.

Давайте мыслить реально. Кто будет дарить и за что? Почему не дарят Сальвадору или Никарагуа? Если вокруг Кубы хоть одно государство (за исключением США) по уровню жизни приближающееся к Европейскому?
Если не считать США, уровень жизни в соседних с Кубой странах, не выше, а ниже чем у кубинцев. Будь она на самом последнем месте, но лояльна США, никто бы не упрекнул её правительство. Ведь вам не приходит в голову критиковать правительство Гватемалы. Вот кстати:

QUOTE

В новом ежегодном Докладе о развитии человека за 2003 год, подготовленном по заказу Программы развития ООН, Россия по уровню развития человеческого потенциала занимает 63-е место в мире. Сразу следом за ней идет Колумбия (64-е место). В докладе представлен рейтинг 175 стран мира в соответствии с индексом развития человеческого потенциала, который высчитывается независимыми экспертами на основе национальных статистических данных о продолжительности жизни, уровня образования, использования новейших технологий, реального дохода на душу населения и др. В докладе все страны распределены по трем группам - с высоким, средним и низким уровнем развития человеческого потенциала. Россия включена во вторую группу. Российский рейтинг остается относительно невысоким из-за низкой продолжительности жизни населения, которая составляет в среднем около 67 лет; в РФ велик разрыв между бедными и богатыми, а в некоторых российских регионах уровень жизни населения такой же, как в Никарагуа. В группу стран со средним уровнем развития человека, помимо Колумбии и России, вошли также Болгария, Малайзия, Панама, Бразилия, Румыния, а также практически все республики бывшего СССР за исключением Белоруссии и стран Балтии. Союзная России Белоруссия, по рейтингу ПРООН, принадлежит к группе стран с высоким уровнем развития человеческого потенциала, занимая 53-е место. В этой же группе находится и Куба (52-е место).

Как видите Куба входит в групу стран с высоким уровнем развития и опережает не только Россию, но и некоторые восточноевропейские страны. Надеюсь данные ООН не вызовут вас сомнений.

QUOTE

Как видите Куба входит в групу стран с высоким уровнем развития и опережает не только Россию, но и некоторые восточноевропейские страны. Надеюсь данные ООН не вызовут вас сомнений.

ну тогда кто-то прячет от народа эти богатства на Кубе. В 2000 году я там был. ничего похожего даже на Грузию не увидел.

shim

QUOTE

ну тогда кто-то прячет от народа эти богатства на Кубе. В 2000 году я там был. ничего похожего даже на Грузию не увидел.

Вы сводите всё к материальной выгоде, к тому пресловутому, "нет двадцати сортов колбасы, нет счастья".
Ладно, давайте разберем этот момент, но опять же призываю смотреть на ситуацию реально, а не исходя из европейских стандартов. Сравним, во многих ли соседних странах уровень жизни среднего человека выше кубинского? Собственно не будем гадать, а возьмем данные ООН, и посмотрим какое место занимают Куба и её соседи по уровню жизни, а так же, продолжительность жизни в них.
Место Продолжительность жизни
Мексика – 54 - 72.3
Куба – 55 - 76.8
Панама – 57 - 72.3
Белиз – 58 - 67.3
Колумбия- 68 - 71.1
Венесуэла – 69 - 73.8
Перу – 82 - 70.8
Сальвадор – 104 - 70.6
Боливия 114 - 65.2
Гондурас – 116 - 66.5
Никарагуа – 118 - 69.6
Гватемала – 120 - 65.2
Гаити – 146 - 51.6
Значит по этому показателю Куба опережает большинство соседей. Да, живут они по нашим понятиям бедно, но для Южной Америки совсем не плохо. Выставлять же стандартом уровень жизни в Швеции не корректно, на Земле не хватит ресурсов, что бы его обеспечить всем жителям Земли.
Теперь, что они имеют в отличие от соседей.

QUOTE

...Нынешняя Куба - страна сплошной грамотности. Среднее образование имеют почти 60% граждан страны. Число лиц с высшим образованием, по сравнению с 1953 годом увеличилось более чем в 15 раз - до 800 тыс. человек. По уровню образования Куба лидирует среди латиноамериканских стран. В стране на 11,2 млн. человек населения приходится почти 70 тыс. врачей. 98% населения охвачено программой медицинского обслуживания "Семейный врач". В результате средняя продолжительность жизни превысила 76 лет. Детская смертность сократилась до 6,2 на каждую тысячу новорожденных в течение первого года жизни. По этому показателю Куба находится на третьем месте в мире и на первом среди развивающихся стран. Все эти поразительные результаты достигнуты в стране с тропическим климатом, далеко не самым благоприятным для жизни человека.

QUOTE

...Нынешняя Куба - страна сплошной грамотности. Среднее образование имеют почти 60% граждан страны. Число лиц с высшим образованием, по сравнению с 1953 годом увеличилось более чем в 15 раз - до 800 тыс. человек. По уровню образования Куба лидирует среди латиноамериканских стран. В стране на 11,2 млн. человек населения приходится почти 70 тыс. врачей. 98% населения охвачено программой медицинского обслуживания "Семейный врач". В результате средняя продолжительность жизни превысила 76 лет. Детская смертность сократилась до 6,2 на каждую тысячу новорожденных в течение первого года жизни. По этому показателю Куба находится на третьем месте в мире и на первом среди развивающихся стран. Все эти поразительные результаты достигнуты в стране с тропическим климатом, далеко не самым благоприятным для жизни человека.

в этих сводках, похожих на агитки только нет других цифр: сколько ежегодно молодых парней с Кубы, отслужив в армии, отправляется всеми правдами и неправдами в другие страны, чтобы зарабатывать реальные деньги и покупать реальные товары для своих родителей и младших братьев-сестер. Я в Москве общался с многими представителями кубинском диаспоры, которые здесь в основном занимают оптовой торговлей цветами из Голландии, и собственно с двумя из них ездил на Кубу 6 лет назад. Так вот там все, кто может слинять без проблем на заработки с острова готовы хоть по волнам бежать...
Тогда как руководство во главе с Фиделем всеми силами старается не отпускать их, чтобы не набрались "капиталистической" заразы извне и туда не занесли. На Кубе практически невозможно получить разрешения на приобретение (за свои деньги) на приобретение нормального автомобиля изи США или Европы, если автомобиль моложе 20 лет!!! Там людей возят 157 Зилы в пристегнутых к ним вагончикам. Это все я видел своими глазами 6 лет назад.

чё-то,моё "совковое" подсознание подсказывает не очень доверять "пролетарской" статистике...отчего бы это,а?

shim

QUOTE

сколько ежегодно молодых парней с Кубы, отслужив в армии, отправляется всеми правдами и неправдами в другие страны, чтобы зарабатывать реальные деньги

Рыба ищет где глубже, а человек где лучше, что вас удивляет. Из России тоже не мало едет, а дай возможность, толпой ломанутся, да вот запад не сильно привечает.
А из Гондураса надо понимать никто не бежит при первой возможности? Ещё раз призываю исходить из их реалий, а не сравнивать с Европой. Я же не предлагаю жить как на Кубе или туда переселятся. Изначально разговор зашел станет ли там лучше или хуже при резкой смене курса, вот давайте об этом и рассуждать.

QUOTE

Там людей возят 157 Зилы в пристегнутых к ним вагончикам.

Икарусы не сохранились? Уж помоложе 157-х будут, лет на двадцать.
аргон

QUOTE

чё-то,моё "совковое" подсознание подсказывает не очень доверять "пролетарской" статистике...отчего бы это,а?

Отчего бы это ваше подсознание решило, что в ООН статистикой занимаются пролетарии? Тайно прокрались по заданию Фиделя?
Или просто, раз статистика не укладывается в желательные рамки, значит подтасована.

QUOTE

что в ООН статистикой занимаются пролетарии?

кто поставляет данные в комиссию оон по статистике?неуж-то не кубинцы?

QUOTE

Изначально разговор зашел станет ли там лучше или хуже при резкой смене курса

сначала станет хуже, потом оклемаются, как все...
я же непротив того, чтобы на кубе люди были счастливы, неважно от чего: от колбасы, от интернета, от "лопаты" денех, от проникновенного взгляда Фиделя... пусть будут счастливы.
я только против тоталитарных сект, независимо от идеологии, их объединяющей. кстати, по этой причине я против США, как разновидности жестко тоталитарного общества.
И еще, напомню, я говорил, что Фидель со своим народом оказались заложниками коммунистических идей и геополитических интересов СССР.
Это не говорит о том, что Фидель дурак или что его народ говно, это только констатирует то, что это стало основной причиной достаточно низкого уровня жизни на Кубе. Только и всего.

shim

QUOTE

Это не говорит о том, что Фидель дурак или что его народ говно, это только констатирует то, что это стало основной причиной достаточно низкого уровня жизни на Кубе. Только и всего.

Вот обьяснили бы вы, отчего у соседей уровень жизни ещё ниже? По вашей логике следует, что соседи Кубы вместе со своими диктаторами и хунтами стали заложниками идей капитализма и геополитических интересов США. И как раз они и виноваты во всех проблемах.
Хотя согласен, маленькой стране практически невозможно проводить самостоятельную политику и приходится под кого то ложится
Исходя из данных ООН, коммунистические идеи оказались не фонтан, но чуток лучше.

аргон

QUOTE

кто поставляет данные в комиссию оон по статистике?неуж-то не кубинцы?

В ООН лохи сидят? Им можно втереть, что угодно?

Добавлено:

QUOTE

сначала станет хуже, потом оклемаются, как все...

Ну да, все станут богатыми,... кроме бедных.