Однажды кто-то спросил Будду:
- Что такое истина?
- Истина - это то, что можно применить.


А как определяете вы для себя это понятие?

Для меня истина - это правда! Настоящее, которое не оспаривается. Хотя, понимаю, что оспорить можно все что угодно. И доказать абсолютно тоже нельзя. Поэтому и есть выражение: "Истина где то рядом!"

Прочитала в одной из книг Никитина.

"Заблуждение - это истина, просуществовавшая мгновение,
Истина - это заблуждение, существующее тысячи лет"

вот полностью согласна с этой фразой.

Теххи

Выходит, что истины нет?

Ничто не истина. Все дозволено ©

Истина, о которой в основном говорят подразумевает некую объективность, которую, мало того, можно постигнуть. Так вот, еще одна цитата: не верю ©

QUOTE

Однажды кто-то спросил Будду: - Что такое истина? - Истина - это то, что можно применить.

И говорил он это по-испански, с сильным каталонским акцентом.

QUOTE

А как определяете вы для себя это понятие?

С некоторого времени, я вообще не определяю никаких понятий, дабы понятия не определяли меня.

Бел-ка
смотря что понимать под истиной.
Однажды царь призвал к себе человека, слывущего мудрым и приказал открыть ему три истины и тогда он даст ему золото и отпустит. Если же он не назовет - смерть. И мудрец сказал:
1-я истина - ты царь этой страны.
2-я истина - солнце встает на востоке и садится на западе.
3-я истина - я сейчас уйду отсюда с деньгами, потому что я выполнил твое пожелание, и если твоему слову можно доверять, то ты выполнишь свое обещание.
царь дал ему золото и мудрец ушел.

Так что такое истина? То что знают все, или ты имеешь в виду какое-то тайное знание, открытое не каждому?

Истины нет. Есть лишь то подобие, которое все называют истиной.

истина - это что-то настолько очевидное, что с этим нельзя поспорить.
ну а вообще каждый человек верит во что-то свое, и это его истина!

яяя!

QUOTE

ну а вообще каждый человек верит во что-то свое, и это его истина!

Это его правда

Истина - это несокрытость.

Fridka

QUOTE

правда

QUOTE

истина

...м... по сути дела синонимы.... ну возможно слово истина обозначает нечто более сильное, чем слово правда

ИМХО

1) Под истиной обычно подразумевается некоторое утверждение (факт), которое считается верным. Т.е. соответствующим реальности, тому, как есть.

2) Тогда всякие тексты, слова, утверждения, концепции и идеи не могут содержать истину. Почему? Допустим, есть некий факт реальности. Человек его воспринимает с помощью 5 органов чувств, мозг получает эти сигналы, они попадают в сознание, ум обрабатывает эту информацию, дает определение, формирует идею, на основе предыдущего опыта формирует концепцию, которая обретает форму мысли, затем мысль преобразуется в слова, слова записываются на бумаге или произносятся в слух.
Но эти слова – это уже далеко не та реальность.. Они лишь могут указывать на реальность.. Но конкретно ей самой не являются. И максимум, что может познать человек, услышав эти слова, это пройти обратно по цепочке до идеи, которая при этом будет зависеть от его личного опыта и может сильно отличаться от первоначальной.

Поэтому в буддизме и говориться, что все сутры и учения не содержат истины, а содержат лишь указания на нее.. Они как палец, указывающий на Луну. .

3) А возможно ли нам познать истинную реальность? Реальность для человека – это то, что существует в его сознании. Это для него единственная возможная реальность. Другого у него просто нет. Например, когда человек спит, то единственная реальность для него – это сон. А когда бодрствует, то обычно думает о будущем или о прошлом, или обдумывает какие-то абстрактные задачки. Но будущего еще нет, прошлого уже нет, абстрактные задачки тоже только в уме. Таким образом, сознание человека обычно захвачено тем что существует только в его сознании, порождено умом и больше этого ни где нет. Текущий реальный момент обычно протекает фоном. Да и то тут же облекается в формы ума, мысли, отношения. Ведь человек обычно не воспринимает вещи как есть, а воспринимает через образы (куда входит весь предыдущий опыт). Например стол – сразу возникает образ – что это такое, и что с ним делать. Дальше возникает отношение - хороший, плохой, красивый, не красивый, удобный, не удобный (это все концепции ума человека и они не присущи кокретно реальному столу). И именно с этим образом и идет работа.
Например, чел полез открыть ящик стола, а там, опа, и ручка отломилась. У чела сразу происходит некоторый шок и смятение, потому что в его образе, который существует в сознании, все ручки нормально работают.

Т.е. вряд ли можно говорить, что истинная реальность (если такая вообще существует) может отражаться в нашем сознании при таком положении дел.

Поэтому реальность субъективна. Соответственно и истина, о которой мы можем говорить – тоже субъективна.

Поэтому у каждого своя истина .
А по вопросу некой абсолютной истины хорошо написано в Алмазной Праджняпарамита сутре

яяя!

QUOTE

...м... по сути дела синонимы.... ну возможно слово истина обозначает нечто более сильное, чем слово правда

По моему, правда относится к словам
Например:
правда –> ложь
истина –> заблуждение (невежество)

Т.е. правда – это слова истины

Еще правда - это газета такая.....

Если отбросить философский аспект истины, и взять только её "практический" вариант, то истина - это всё, что существует в действительности (в отличии от лжи, неправды - т.е. того, ЧЕГО НЕТ или НЕ БЫЛО в этом мире).
Истина может быть простой или сложной, в зависимости от того, о чём идёт речь. Но она никогда не может быть абстрактной или запутанной: только кристалльно ясной (предельно понятной), не вызывающей каких-либо споров или желания её обсуждать.
Истина - это основа, фундамент, каркас, на который нанизывается наше мышление (образы, фантазии), эмоции, поступки.
А сложность понимания истины из-за того, что она не стоит на месте: она динамична и "меняется" с каждым нашим действием.

QUOTE

м... по сути дела синонимы.... ну возможно слово истина обозначает нечто более сильное, чем слово правда

Истина это кристалл, а правда - всего лишь одна из его граней ©

если не брать во внимание философские аспекты, истина - это правильное суждение о предмете, по отношению к которому все остальные суждения - ложны, в отличие от правды, где различные противоречивые суждения могут быть равнозначно правильными.

Истина- наше восприятие истины. (с)

Помните притчу о трех строителях: На вопрос "Что ты делаешь?" один ответил "несу кирпичи", другой "работаю, чтобы прокормить семью", третий "строю храм". Все утверждения истинны. Nord

QUOTE

это правильное суждение о предмете

Какое из них будет правильным?

ИМХО темка просится в раздел Философия. Хотя не лишена некоторых психологических аспектов.


Гарик.

QUOTE

Если отбросить философский аспект истины, и взять только её "практический" вариант, то истина - это всё, что существует в действительности (в отличии от лжи, неправды - т.е. того, ЧЕГО НЕТ или НЕ БЫЛО в этом мире).

Я никогда не был в Америке (наверняка еще побываю, но дело не в этом ), для меня Америка по сути не существует. Все что я знаю из книг, газет, инета- по сути "одна баба сказала". Просто кто-то мне сказал, что есть Америка. Пока её не "открыли" некие энтузиасты типа Колумба, её как бы и не было. Земля полагалась на трех китах, это было очевидно всем, кроме некоторых странных упрямцев навроде Коперника.

Скажите, Америка существует или это фантастика? Это истина?

Истина - неопровержимый предмет нашего мировоззрения, истина - бесконечна и необъяснима как сама бесконечность.

Думаю более развёрнуто и понятно написал Nord.
Как говорят.
Если умная голова, значит колени не болят. Ходить легче.

QUOTE

Америка существует или это фантастика?

Ну, не фантастика, конешно... Но сушчествует.

седой

QUOTE

Думаю более развёрнуто и понятно написал Nord.

Обьясните, пожалуйста, мне непонятливому, что означает "правильное суждение о предмете, по отношению к которому все остальные суждения - ложны".
Я искренне не понимаю что это за правило и как на основе "правильного суждения" определить истинное в примере с рабочими?

QUOTE

Я искренне не понимаю что это за правило и как на основе "правильного суждения" определить истинное в примере с рабочими?

С философской позиции все просто, сэр: всякая истина относительна, ибо существует лишь в отношении чего-либо, и является неполной, и в то же время абсолютна, ибо не может быть опровергнута.*


*Гегель, конечно.

QUOTE

Nord если не брать во внимание философские аспекты, истина - это правильное суждение о предмете, по отношению к которому все остальные суждения - ложны, в отличие от правды, где различные противоречивые суждения могут быть равнозначно правильными.

А что такое "Правильное суждение"? Что значит "суждения ложны"? Кто определяет правильность или ложность? И вообще что это такое? По моему, такое определение возвращает нас обратно к вопросу истины.

QUOTE

Гарик. истина - это всё, что существует в действительности (в отличии от лжи, неправды - т.е. того, ЧЕГО НЕТ или НЕ БЫЛО в этом мире). Истина может быть простой или сложной, в зависимости от того, о чём идёт речь. Но она никогда не может быть абстрактной или запутанной: только кристалльно ясной (предельно понятной), не вызывающей каких-либо споров или желания её обсуждать.

Один раз Чуан Цзы видел сон, где он был бабочкой и беззаботно порхал среди цветов. А когда он проснулся, то подумал - это ему снилось? Или на самом деле это бабочке снится, что она Чуан Цзы?

Так что существует в действительности?
Раньше, например, утверждение, что Земля плоская - не вызывала споров и желание обсуждать. Ведь что обсуждать, когда и так всем видно, что плоская.
И если я возьмусь утверждать, что жизнь - это иллюзия, сон. То меня ничего не сможет убедить в обратном. Поэтому только из-за наличия одного меня, условие "не вызывающей каких-либо споров " - не соблюдается, поэтому можно сделать вывод, что истины в природе не существует. Или существует, но мы не можем ее постичь с помощью логики и ума.

QUOTE

Лаангкхмер С философской позиции все просто, сэр: всякая истина относительна, ибо существует лишь в отношении чего-либо, и является неполной, и в то же время абсолютна, ибо не может быть опровергнута.*

Ок. Назовите мне любую истину и я ее опровергну.

Т.е. к какой-то точки зрения любое утверждение может быть опровергнуто.
С другой стороны, никакое утверждение не может быть полностью доказано для всех точек зрения.

W_o_l_k
lifeform
друзья, внимательнее прочитайте первый пост темы и обратите внимание на раздел. мной было описано собственное бытовое понимание истины, а не философское или логическое. отсюда и слова "правильное суждение" и т.д. и с этой точки опровергнуть истинность, например, абсолютно любого доказуемого юридического факта, у вас не получится.

QUOTE

абсолютно любого доказуемого юридического факта, у вас не получится.

это очень хорошо получается у адвокатов ))))

Nord именно это и хотелось бы понять

QUOTE

собственное бытовое понимание истины

а так же

QUOTE

"правильное суждение"

В чем оно "правильное"?
Поймите, это не спор.

Могу написать много всякого:

Истина- всё что не ложь.
Истина- это результат понимания на основе правильного суждения.
Истина- суть явления.

Но ведь это полная бессмыслица, слишком туманно и многосмысленно. Разве нет?

Что до юридических доказательств, то они еще большая бессмыслица, т.к. используют алогичные допущения. Особенно система косвенных доказательств. Например, находят у вас в почтовом ящике пистолет (орудие убийства), на основании этого и подобных "улик" вы почему-то становитесь подозреваемым. Но ведь АБСОЛЮТНО невозможно доказать вашу причастность (подставные свидетели не в счет) к появлению пистолетика у вас в ящике и тем боле вашу причастность к убийству. У меня друг (риэлтер) отсидел три (!) года (доказывая невиновность) в результате таких юр. казусов. Просто накануне до убийства в подьезде приезжал смотреть квартиру, его видели бабушки на лавочке. И всё...

Показания свидетелей так же весьма хлипкое доказательство. Проводились такие эксперименты: во время лекции в большую аудиторию врывались несколько клоунов и устраивали потасовку по заранее отрепетированому сценарию. НИКТО !!! из сотен присутствующих не мог спустя несколько минут достоверно описать присшествие. (кто кого ударил, куда, где стоял и т.д.)

Юридические доказательства фикция, процесс- это скорее поединок обвинителя с адвокатом, кто лучше сумеет использовать правила игры и психологические законы восприятия (напрмер присяжных). У поиску истины, установлению вины они имеют отдаленное отношение. Взятки судьям намеренно не рассматриваю.
Любопытно устроена судебная английская система- консервативно прецедентный принцип. Судья выносит решение опираясь на подобные решения в подобных процессах независимо от срока, задача читера (адвоката в суде) перерыв тонны архивных документов найти прецедентные процессы (хоть до рождества Христова ) , которые послужат веским доказательством.


lifeform

QUOTE

Один раз Чуан Цзы видел сон, где он был бабочкой и беззаботно порхал среди цветов. А когда он проснулся, то подумал - это ему снилось? Или на самом деле это бабочке снится, что она Чуан Цзы?

QUOTE

Поэтому только из-за наличия одного меня, условие "не вызывающей каких-либо споров " - не соблюдается, поэтому можно сделать вывод, что истины в природе не существует. Или существует, но мы не можем ее постичь с помощью логики и ума.

ППКС!

Лаангкхмер Спасибо.

QUOTE

Nord и с этой точки опровергнуть истинность, например, абсолютно любого доказуемого юридического факта, у вас не получится.

W_o_l_k, Тут же главные слова - "и с этой точки" . Здесь я согласен с Nord. С какой-то точки зрения, допустим Nordа, нельзя опровергнуть истинность любого доказуемого юридического факта. А с другой точки зрения, например моей, очень даже можно. С третьей точки зрения невозможно доказать истинность абсолютно любого доказуемого юридического факта. Так что все зависит от точки зрения.

Отсюда логический вывод - истинность абсолютно любого доказуемого юридического факта зависит от точки зрения, т.е. является субъективной.

Лайфформ

QUOTE

Ок. Назовите мне любую истину и я ее опровергну.

Вы удивительно смело настроены, молодой человек. Эксклюзивно для вас: опровергните-ка это утверждение*: То, что я говорю - ложь.



*Это, правда, не истина, но с вашим задором... Вы справитесь.

W_o_l_k
собственное - субъективное, личное восприятие
бытовое - используемое в обиходе, практическое.
что-то вроде: вы увидили синий автомобиль. о чем вы подумаете? наверное о его модели/марки/типе кузова и т.д. (бытовой взляд)? или о том как свет, отражаясь от поверхности автомобиля попадает на вашу сетчатку глаза, и вы видите один из его спектров, благодаря нервным импульсам...и пр. (логическая цепочка)? или о том, что данный автомобиль представляет собой связь молекул, упорядоченных природой в различный материал, но благодаря вмешательству человека получившие иной вектор взаимодействия друг с другом, благодаря чему металл имеет возможность двигаться по воле живого существа...и т.д. (философское рассуждение)?

QUOTE

В чем оно "правильное"?

скорее "для кого"

регистрация в вашем паспорте - юридический факт (а нет ее - депортируем )

lifeform

QUOTE

является субъективной

в меру сил, пытаемся объективно мыслить с колокольни своей субъективности

QUOTE

Лаангкхмер: опровергните-ка это утверждение*: То, что я говорю - ложь.

"То, что я говорю - ложь", или "то, что Вы говорите - ложь"?
Ну не важно... Конечно! Все что мы говорим - это ложь!!! (ничего, что я с пафосом?, просто интересно занимать крайние позиции) С точки зрения истиной реальности. Потому что наши слова - это всего лишь слова, а не именно те объекты про которые мы говорим. Причем, эти слова указывают лишь на объекты которые воспринимаем именно мы, а мы воспринимаем объекты субъективно. Поэтому все образы, мысленные конструкции, логические построения и, соответственно, мысли которые мы выражаем - это формы нашего ума, выраженные через призму нашего субъективного восприятия, а не истина.

Вы скажите – ага! А тогда это утверждение, которое я только что озвучил – тоже ложь, следуя моей же логике. Значит, если мое утверждение ложь, следовательно то, что мы говорим – это истина. Но если это так, то и мое утверждение истинно... и т.д. получается парадокс.
Но только когда мы размышляем с позиции логики, а если принимаем утверждение, что все логические выкладки – ложны. То парадокс перестает иметь вес. Он существует, но только подтверждает истинность утверждения, что все ложно.

Т.е. парадокс опасен только для истины признающей логику. А для истины, которая утверждает, что никакой истины нет, парадоксальное утверждение, что тогда и этой истины нет – только доказывает истинность утверждения, что истины нет.

Т.е. ложность утверждения, что все ложно только доказывает его истинность

lifeform

QUOTE

Т.е. ложность утверждения, что все ложно только доказывает его истинность

значит никак не опровергнуть, да? ((:

QUOTE

ничего, что я с пафосом?

Ну, как вам сказать... Многословие ничем не лучше пафосности.

QUOTE

Вы скажите – ага!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

W_o_l_k

QUOTE

Скажите, Америка существует или это фантастика? Это истина?

Раз Америка реально существует в нашем мире, то для землян это истина.


lifeform, в вашем случае истиной является лишь то, что Чуан Цзы видел сон, где он был бабочкой. Потому, что он проснулся в этом мире. И тому есть масса свидетелей!
Это с точки зрения психологии. А филосовский аспект можно обсудить в другом разделе.

QUOTE

Назовите мне любую истину и я ее опровергну.

Ты живёшь в этом мире.
Опровергни.

Гарик.

QUOTE

Раз Америка реально существует в нашем мире, то для землян это истина.

а для марсиан как будто нет

Марсиане могут видеть данный континент, но не знать, что есть такая страна, как Америка, что там живут люди и чем они там занимаются.

Гарик.

QUOTE

Раз Америка реально существует в нашем мире, то для землян это истина.

Я в отличие от марсиан даже континента не вижу. Для меня реальна Луна. Я её иногда вижу из окна. И то не могу поручиться, что это Луна, а не декорация планетария.
Америки не существует- я её никогда не видел. Доказательствам ОБС (одна баба сказала) не верю.
Попробуй-ко доказать реальность Америки.

Гарик.

на земле есть люди, которые про америку тоже не знают

W_o_l_k

в твоем мире существует именно та америка, которую ты видишь - типа страна, про которую ОБС ))) вот реальность америки для тебя

В отличии от lifeform я никому и ничего доказывать не буду. Каждый человек имеет право на свободу мысли.
А вот ответить - пожалуйста. Для вас Америка, всё-таки, существует. В виде той информации, которую вы получили на сегодняшний день (из самых различных источников). А вот реальную Америку вы узнаете только по приезду в неё.

Гарик.

QUOTE

А вот реальную Америку вы узнаете только по приезду в неё.

Она в любом случае останется америкой его мира и не более)) приезд в америку вовсе не гарантирует какой-либо истинности ее существования

EURO-banan

QUOTE

Она в любом случае останется америкой его мира и не более

Это уже будет реальная Америка, а совсем не то, что ОБС.

QUOTE

приезд в америку вовсе не гарантирует какой-либо истинности ее существования

Опять философский аспект. Психологически же человек будет ОЩУЩАТЬ Америку всеми фибрами своей души!

хорошо, что Лаангкхмер дал ссылку на свою тему, с точки зрения психологии, эти две темы имеют очень схожий предмет

Гарик.

QUOTE

Это уже будет реальная Америка, а совсем не то, что ОБС.

точно так же, как недавний пример с Луной, Америка может быть воспринимаема как возможная декорация, независимо от того, показывают ее в новостях, или же человек приезжает в нее и смотрит своими собственными глазами

QUOTE

Опять философский аспект. Психологически же человек будет ОЩУЩАТЬ Америку всеми фибрами своей души!

а то психология с философией не связаны я лично ощущаю Америку, живя в России, ощущаю ее существование. Приезд в Америку навряд ли откроет мне какую-либо истинную Америку, которая была сокрыта от меня прошлыми впечатлениями ((: скорее приезд в Америку подаст мне ее более насыщенный образ, но вовсе не более правдивый или ощутимый

EURO-banan, что-то мне не хочется заходить на второй виток спирали.

для каждого человека своя истина...

QUOTE

для каждого человека своя истина...

Тоесть, для меня вода кипит* при ста градусах Цельсия, а для вас - при пятидесяти четырех?



*Аш-два-о-16, давление 101325 Па.

Лаангкхмер

не, просто в одну реку не войти дважды ((:

QUOTE

Гарик. lifeform, в вашем случае истиной является лишь то, что Чуан Цзы видел сон, где он был бабочкой. Потому, что он проснулся в этом мире. И тому есть масса свидетелей!

Это было истиной и свидетели были только когда он проснулся, а не когда спал и не когда опять заснет.

QUOTE

Гарик. Ты живёшь в этом мире. Опровергни.

Ну я же уже писал о ложности всяких утверждений.
В действительности я не живу в этом мире, поэтому и говорится - я живу в этом мире.
Почитайте всяких философов идеалистов-нигилистов.
Почитайте Алмазную сутру.
Посмотрите "Матрицу" .

Кстати, заметьте, что я ни в кое мере не опровергаю существование истины или истинности каких либо суждений.

QUOTE

Лаангкхмер Тоесть, для меня вода кипит* при ста градусах Цельсия, а для вас - при пятидесяти четырех?

Ну, смотря при каком давлении

Не. Просто ни кто не сможет доказать, что это не только для меня вода кипит при 100 градусах, а Лаангкхмер с его водой, которая тоже кипит при 100 градусах существует лишь в моем сознании.

Может так же существует и сознание другого человека, в котором вода кипит при 54 градусах и там существует lifeform, Лаангкхмер и Pesok, у которых этот факт не вызывает сомнения.

Истина это что-то необходимое...

lifeform

забудь про словосочетание "этот мир", опровергни это: ты существуешь

QUOTE

EURO-banan забудь про словосочетание "этот мир", опровергни это: ты существуешь

Не... первая задачка была наиболее сложна, т.к. нарывалась на парадокс, а подобного рода задачки просты. Так что ищите парадокс.
То, что наше я – иллюзия - это вообще широко известный факт в определенных кругах. Это одна из 3х характеристик существования. Нет такой сущности – я.
Так же, как и дом. Дом – это определенное соединение крыши, стен, окон, дверей и т.п. Все это вместе, при определенном соединении называется – дом. Но нет такой сущности - дом. Т.е. если мы будем брать в доме элементы, которые не дом, и выкидывать... крыша – это дом? (нет) – убираем крышу. Окно – это дом? (нет) – убираем. То дома не останется. Т.е. дома, самого по себе не существует.
Так же и я. Что такое я? Это совокупность безличностных элементов, сложенных в определенной последовательности. А меня, как такового, как некой сущности (по крайней мере той сущности, которую я воспринимаю, как я) – нет.. Это всего лишь иллюзия сознания.

Это то же самое, что скульптура из песка. Вот скульптор вылепил Карла Мркса. И люди говорят – ага, - это Карл Маркс. Хотя никакого Карла, а тем более Маркса, там нет, а только песчинки расположенные определенным образом, под воздействием окружающей среды. Но сознание воспринимает это расположение, как образ Карла Маркса... А потом скульптор сделал из этого же песка – крокодила.. И теперь люди показывают на тот же самый песок и говорят – крокодил.

lifeform

QUOTE

То, что наше я – иллюзия - это вообще широко известный факт

ничуть не сомневаюсь, но все же (((:

QUOTE

Это всего лишь иллюзия сознания.

для кого это иллюзия? кто воспринимает себя как "я", но при этом ошибается, потому что его "я" всего лишь набор признаков?

QUOTE

EURO-banan для кого это иллюзия? кто воспринимает себя как "я", но при этом ошибается, потому что его "я" всего лишь набор признаков?

Это уже другой вопрос, который слишком выходит за рамки темы.
Тем более, что познать это с помощью умственных рассуждений вряд ли можно

lifeform

QUOTE

Это уже другой вопрос, который слишком выходит за рамки темы.

Этот вопрос очень даже в рамках темы, потому как дает понять, что "я" это совсем не иллюзия, а как раз наоборот - единственное, что точно существует ((:

QUOTE

Тем более, что познать это с помощью умственных рассуждений вряд ли можно

почему же ты так уверен, что с помощью умственных рассуждений можно познать обратное и утверждать, что "я" не существует?

QUOTE

Почитайте Алмазную сутру. Посмотрите "Матрицу".

Пац сталом. Немая сцена.

QUOTE

Ну, смотря при каком давлении

Будьте внимательнее.

QUOTE

Просто ни кто не сможет доказать...

Помните анекдот про неуловимого Джо?

Лаангкхмер

QUOTE

Помните анекдот про неуловимого Джо?

Это демагогия называется )))

QUOTE

Современная мысль достигла значительного прогресса, превратив сущее в серию явлений, которые его обнаруживают. Этим хотели устранить ряд дуализмов, обременявших философию, и заменить их манизмом феномена. Удалось ли сделать это? Прежде всего, несомненно, освободились от того дуализма, когда в сущем внутреннее противопоставляется внешнему. Нет больше внешнего, если под ним понимать поверхностную оболочку, которая скрывала бы от взглядов истинную природу объекта. В свою очередь, нет и той истинной природы как сокровенной реальности вещи, существование которой можно предчувствовать или предполагать, но до которой никогда не добраться, поскольку она всегда остается «внутри» рассматриваемого объекта. Явления, которые обнаруживают сущее, не внутренние и не внешние: они стоят друг друга, все они отсылают к другим явлениям и ни одно из них нельзя предпочесть другому. Сила, например, не есть метафизическое стремление неизвестного рода, которое замаскировано своими действиями (ускорением, отклонением и т.д.): она – совокупность своих действий. Равным образом электрический ток не имеет тайной изнанки: он ни что иное, как совокупность физико-химических действий (электролиз, нагревание нити, отклонение стрелки гальванометра и т.д.), которые его обнаруживают. Ни одно из этих действий в отдельности недостаточно, чтобы его раскрыть. Ни одно их них не указывает на что-то позади себя: оно обозначает само себя и весь ряд в целом. Из этого следует, конечно, что дуализм бытия и кажимости теперь теряет право гражданства в философии. Видимость отсылает к целому ряду своих проявлений, а не к скрытой реальности, которая вбирала бы в себя бытие сущего. И видимость, со своей стороны, не есть лишенное основы обнаружение этого бытия. Доколе можно было верить в ноуменальные реальности, видимость считали чистой отрицательностью. Она была «тем, что не есть бытие»; у нее не было иного бытия кроме бытия иллюзии и ошибки. Но это было бытие взаймы, оно было пустой отговоркой, и самая большая трудность заключалась в том, чтобы хоть как-то придать видимости связность и существование и не допускать ее растворения в глубине нефеноменального бытия. Но, если мы однажды порвали с тем, что Ницше называл «иллюзией задних миров», и если мы больше не верим в бытие позади явления, это последнее становится вполне положительным, его сущность есть «кажимость», которая больше не противопоставляется бытию, но, напротив, есть его мера, ибо бытие сущего и есть как раз то, чем оно показывается.

(це)

EURO-banan
Забавно.
(це) кто?

QUOTE

Это демагогия называется )))

Леди Фридка, я не хотел обижать человека, поэтому не стал называть вещи своими именами. Но ты абсолютно права: праздное жонглирование идеей иллюзорности бытия, - это есть демагогия, пхилософия и прочая дрянь. Лично мне она крайне неприятна, как я уже много раз говорил.

Анекдот в тему:
К одному из мастеров дзен (забыл имя) пришел пхилософ и спросил:
- А Вы читали "Лотосовую Сутру"?
- Нет, не читал, - последовал ответ.
- Как?! Но ведь все говорят, Вы такой ученый, Просветленный!
- Люди много чего говорят, я вообще простой человек, даже писать и читать не умею. Но если вы хотите узнать мое мнение, почитайте мне, пожалуйста, "Лотосовую Сутру" вслух.
- Ну, хорошо, слушайте.
И философ стал читать сутру, в которой говорилось, что ничего не существует, и все есть лишь пустота и иллюзия. Вдруг Мастер вскочил и треснул пхилософа бамбуковой палкой по голове.
- Да что вы себе позволяете!!! Вы не в себе!! - потрясенно вскричал пхилософ.
- Если все - пустота, то откуда же этот гнев?, - спокойно спросил Мастер, усевшись на свою циновку.

Fridka

Старина Жэ Пэ Сартр ((:

из первой главы его аццкого "Бытие и ничто"

QUOTE

EURO-banan Этот вопрос очень даже в рамках темы, потому как дает понять, что "я" это совсем не иллюзия, а как раз наоборот - единственное, что точно существует ((:

Нет. Все очень просто... Можно ли объяснить человеку, который спит (например, Чуан Цзы, который видит себя бабочкой), кто видит сон? Причем объяснить это надо бабочке там, во сне. Для бабочки ведь не существует ни каких Чуан Цзы, она даже не знает кто такие люди вообще. Как ей объяснить? Единственный способ – проснуться.
Так вот, когда Вы отбросите ложное "я", то Вы увидите кому это "я" видится. Осталось только отбросить

QUOTE

(це) Видимость отсылает к целому ряду своих проявлений, а не к скрытой реальности, которая вбирала бы в себя бытие сущего. И видимость, со своей стороны, не есть лишенное основы обнаружение этого бытия.... ...и если мы больше не верим в бытие позади явления, это последнее становится вполне положительным, его сущность есть «кажимость», которая больше не противопоставляется бытию, но, напротив, есть его мера, ибо бытие сущего и есть как раз то, чем оно показывается.

Похоже этот (це) живет в мире наполненным чудесами. Т.е. когда человек в сумерках принимает веревку за змею, то следует фиксировать не факт ложного восприятия, а факт превращения змеи в веревку.

На самом-то деле с этим можно согласиться, только с одной оговоркой, что говорим мы о субъективном бытие. Т.е. бытие – это то, что проецируется на сознание человека. Так ночью весь мир в этом бытие пропадает и появляется другой мир, где летают всякие бабочки, ходят монстры и т.п.

QUOTE

Лаангкхмер я не хотел обижать человека, поэтому не стал называть вещи своими именами. Но ты абсолютно права: праздное жонглирование идеей иллюзорности бытия, - это есть демагогия, пхилософия и прочая дрянь. Лично мне она крайне неприятна, как я уже много раз говорил.

Неужели Лаангкхмер, у Вас закончились всякие аргументы, рас единственное, что осталось – это обзываться? Ругань и неприязнь – это не достойный аргумент в дискуссии.

Но то, что Вы во что бы то ни стало не хотите воспринимать то, что я говорю – только доказывает идею, которую я пытаюсь обосновать с самого начала. Разговор-то не об иллюзорности бытия или нашего я. А о том, что абсолютной истины (которую можно выразить словами или текстом) не существует. Я специально занял такую позицию, чтобы ни кто ничего не мог мне доказать. Поэтому получается у Вас своя истина, у меня своя. А некой общей истины, которую нельзя бы было опровергнуть – нет..

QUOTE

Лаангкхмер К одному из мастеров дзен (забыл имя) пришел пхилософ и спросил: - А Вы читали "Лотосовую Сутру"? - Нет, не читал, - последовал ответ. - Как?! Но ведь все говорят, Вы такой ученый, Просветленный! - Люди много чего говорят, я вообще простой человек, даже писать и читать не умею. Но если вы хотите узнать мое мнение, почитайте мне, пожалуйста, "Лотосовую Сутру" вслух. - Ну, хорошо, слушайте. И философ стал читать сутру, в которой говорилось, что ничего не существует, и все есть лишь пустота и иллюзия. Вдруг Мастер вскочил и треснул пхилософа бамбуковой палкой по голове. - Да что вы себе позволяете!!! Вы не в себе!! - потрясенно вскричал пхилософ. - Если все - пустота, то откуда же этот гнев?, - спокойно спросил Мастер, усевшись на свою циновку.

Это не анекдот, а вполне нормальная притча.
Здесь мастер показывает, что ученый, хоть и знает сутру и читает ее – не видит то, о чем она говорит.
Ученый понимает пустотность, но не осознает ее.

Т.е. это все равно, что видеть во сне, как ты ходишь и говоришь, что все это сон, но не осознавать, что это и есть на самом деле сон. А потом, когда во сне нападает монстр, то возникает страх и ты пытаешься убежать.
Другое дело, когда человек вдруг осознает, что это всего лишь сон. И тогда никакой монстр страха не вызовет (обычно правда, когда человек начинает осознавать сон, то просыпается, но можно и продлить видение).

lifeform

QUOTE

Нет. Все очень просто... Можно ли объяснить человеку, который спит (например, Чуан Цзы, который видит себя бабочкой), кто видит сон? Причем объяснить это надо бабочке там, во сне. Для бабочки ведь не существует ни каких Чуан Цзы, она даже не знает кто такие люди вообще. Как ей объяснить? Единственный способ – проснуться. Так вот, когда Вы отбросите ложное "я", то Вы увидите кому это "я" видится. Осталось только отбросить

нет, ты пытаешься думать исключительно в том направлении, в котором привык, а я тебе пытаюсь поднять занавес ((: раздвоение личности, новая личность в другом мире (во сне) и прочие понятия "я" никоим образом не отрицают. "Я" не постоянно во времени - это дело понятное, но от этого оно вовсе не исчезает навсегда

Я вижу, кому "я" видится, мне просто очень от тебя это хочется услышать. Для кого собственное "я" иллюзия?

QUOTE

Похоже этот (це) живет в мире наполненным чудесами. Т.е. когда человек в сумерках принимает веревку за змею, то следует фиксировать не факт ложного восприятия, а факт превращения змеи в веревку. На самом-то деле с этим можно согласиться, только с одной оговоркой, что говорим мы о субъективном бытие. Т.е. бытие – это то, что проецируется на сознание человека. Так ночью весь мир в этом бытие пропадает и появляется другой мир, где летают всякие бабочки, ходят монстры и т.п.

ты не понимаешь - тут речь идет не о том человеке, который знаком с внешним видом змеи или монстров или бабочек. Ты никогда не примешь веревку за змею, если никогда не видел змеи. Речь в этом тексте идет как раз о чистом восприятии, не обремененном воспоминаниями и ассоциациями с чем-то. Нельзя перепуть веревку со змеей, можно просто сказать, что они в темноте одинаково выглядят - но это действительно так.

QUOTE

EURO-banan нет, ты пытаешься думать исключительно в том направлении, в котором привык, а я тебе пытаюсь поднять занавес ((: раздвоение личности, новая личность в другом мире (во сне) и прочие понятия "я" никоим образом не отрицают. "Я" не постоянно во времени - это дело понятное, но от этого оно вовсе не исчезает навсегда  Я вижу, кому "я" видится, мне просто очень от тебя это хочется услышать. Для кого собственное "я" иллюзия?

Ну да, согласен. Я думал, что вопрос касался некого "истинного" я. А так действительно, в данном случае я иллюзорно для самого же иллюзорного я.
Т.е. я же выдвигаю теорию об иллюзорности я.

Но при этом надо понимать, что это все вообще происходит в субъективном восприятии. С позиции я.
И с этой позиции, с помощью логических рассуждений я делаю вывод, что я, как некая сущность (!) – не существует... Ведь прикол-то в том, что хоть я и понимаю, что я – иллюзорно и есть всего лишь совокупность безличностных факторов, но не осознаю этого. И все равно продолжаю воспринимать себя как некую сущность, причем совсем не иллюзорную, и рассуждаю с позиции этой сущности. Т.е. по логике вещей "я – существую" – ложно, но в моем восприятии – это истина. Все зависит с какой точки зрения смотреть

QUOTE

EURO-banan ты не понимаешь - тут речь идет не о том человеке, который знаком с внешним видом змеи или монстров или бабочек. Ты никогда не примешь веревку за змею, если никогда не видел змеи. Речь в этом тексте идет как раз о чистом восприятии, не обремененном воспоминаниями и ассоциациями с чем-то. Нельзя перепуть веревку со змеей, можно просто сказать, что они в темноте одинаково выглядят - но это действительно так.

Тогда получается речь идет о человеке, который видит все, как оно есть на самом деле. Природу всех вещей. Он свободен от иллюзий и заблуждений. Он обладает ясновидением и объективным сознанием. Таких людей называют просветленными.

К сожалению, нам до этого еще далеко. Поэтому не для всех это истина.

QUOTE

Неужели Лаангкхмер, у Вас закончились всякие аргументы, рас единственное, что осталось – это обзываться? Ругань и неприязнь – это не достойный аргумент в дискуссии.

В какком месте я обозвал ВАС?

QUOTE

Я специально занял такую позицию, чтобы ни кто ничего не мог мне доказать.

Вы, наверное, буддист, да?

QUOTE

А некой общей истины, которую нельзя бы было опровергнуть – нет..

Я как-то раз уже приводил этот аргумент, придется повториться:

Пуля, выпущенная из винтовки в Вашу голову легко убедит Вас в абсолютности и неопровержимости истины.*

QUOTE

Здесь мастер показывает...

Ах, спасибо, что пояснили...

QUOTE

И все равно продолжаю воспринимать себя как некую сущность, причем совсем не иллюзорную, и рассуждаю с позиции этой сущности.

А теперь скажите, прошу, какую ценность имеют эти слова, произнесенные вами? Какую ценность имели бы они, произнеси их Хуай-нэн?




*Надеюсь, Вам никогда не придется испробовать силу этого аргумента.

QUOTE

Неужели Лаангкхмер, у Вас закончились всякие аргументы, рас единственное, что осталось – это обзываться? Ругань и неприязнь – это не достойный аргумент в дискуссии.

Ооо, Лаангкхмер, а ты, похоже, знатный склочник!
lifeform

QUOTE

специально занял такую позицию, чтобы ни кто ничего не мог мне доказать

А зачем? Чисто ради спора? Человека, стоящего на такой позиции, никогда никому не переспорить - потому что однажды он становится Джо

QUOTE

оо, Лаангкхмер, а ты, похоже, знатный склочник!

Ну, не без этого, канешна...

lifeform

QUOTE

Ну да, согласен. Я думал, что вопрос касался некого "истинного" я. А так действительно, в данном случае я иллюзорно для самого же иллюзорного я.Т.е. я же выдвигаю теорию об иллюзорности я. Но при этом надо понимать, что это все вообще происходит в субъективном восприятии. С позиции я. И с этой позиции, с помощью логических рассуждений я делаю вывод, что я, как некая сущность (!) – не существует... Ведь прикол-то в том, что хоть я и понимаю, что я – иллюзорно и есть всего лишь совокупность безличностных факторов, но не осознаю этого. И все равно продолжаю воспринимать себя как некую сущность, причем совсем не иллюзорную, и рассуждаю с позиции этой сущности. Т.е. по логике вещей "я – существую" – ложно, но в моем восприятии – это истина. Все зависит с какой точки зрения смотреть

то есть ты хочешь сказать, что иллюзия воспринимает сама себя как иллюзию?)) т.е. как истину, но ложную?

первый вопрос: как иллюзия может воспринять сама себя, если она не существует?
второй вопрос: почему ты утверждаешь, что "я" - это не сущность лишь на основании того, что "я" состоит из каких-то факторов? Как твой пример с домом - почему дом несуществует лишь на основании того, что может быть разрушен?

QUOTE

Тогда получается речь идет о человеке, который видит все, как оно есть на самом деле.

нет, речь идет о любом человеке просто ты выдаешь суждение по поводу результата обдумываний человеком увиденнного, а в тексте речь идет о результате на порядок раньшем, чем итог обдумывания.
Веревка в темноте действительно похожа на змею - и это ее реальная характеристика, она роднит веревку со змеей. Неверно считать сравнение со змеей заблуждением, веревка - это тоже самое, что и змея в вопросе визуального воплощения, и это истинное утверждение. Но все прочее - яд, укус, шипение - это все перспективы на будущее, выдуманные человеком, который увидел веревку, визуально равную змее. Все эти перспективы объект (веревка) не внушал человеку, человек додумал их сам.

QUOTE

Он свободен от иллюзий и заблуждений. Он обладает ясновидением и объективным сознанием. Таких людей называют просветленными.

таких людей называют новорожденными или наркоманами, или буддистами во время медитации просветленные на всю жизнь - это миф

QUOTE

К сожалению, нам до этого еще далеко. Поэтому не для всех это истина.

а, так то есть ты считаешь, что истина все-таки есть, но мы, в отличие от новорож... просветленных до нее еще просто не доросли?

зы: гыгы недоросли мы до новорожденных, господа

QUOTE

Лаангкхмер В какком месте я обозвал ВАС?

QUOTE

Лаангкхмер праздное жонглирование идеей иллюзорности бытия, - это есть демагогия, пхилософия и прочая дрянь.

Может я конечно слишком мнительный и подумал, что это Вы про мои слова. Если не так, то извиняюсь. Но вообще зачем давать всякие негативные обозначения (названия), т.е. обзывать точку зрения другого. Это ее ни как не опровергает и ничего не доказывает. Это всего лишь личные эммоции. Если вы с чем-то не согласны, то приводите более весомые аргументы.

QUOTE

Лаангкхмер Вы, наверное, буддист, да?

А причем тут истина?

QUOTE

Лаангкхмер Я как-то раз уже приводил этот аргумент, придется повториться: Пуля, выпущенная из винтовки в Вашу голову легко убедит Вас в абсолютности и неопровержимости истины.*

Я тоже уже об этом говорил.
Да, мне будет страшно, если меня будут убивать. Но это ничего не доказывает. Ведь когда на нас во сне нападает монстр, то нам тоже страшно, реально страшно, что он нас убьет, не смотря на то, что это сон. Просто мы этого не осознаем, так же, как и сейчас – иллюзорность нашего я.

QUOTE

ЛаангкхмерА теперь скажите, прошу, какую ценность имеют эти слова, произнесенные вами? Какую ценность имели бы они, произнеси их Хуай-нэн?

Т.е. если бы Хуай-нэн полез в инет на форум, чтобы поцапаться с кем-нибудь по поводу истины? Ну да, это было бы наверное смешно.
Форум – это же всего лишь форум. Тут не вершатся великие дискуссии, не устанавливается абсолютная истина, а просто народ трепется, разминает мозги и тешит свое эго
Какая может быть ценность у поста на форуме?

QUOTE

FridkaА зачем? Чисто ради спора? Человека, стоящего на такой позиции, никогда никому не переспорить - потому что однажды он становится Джо

Нет! Конечно же ради денег!

Ну а если серьезно, то какая у нас тема? ИСТИНА
Я защищаю точку зрения, что никакими словами некую абсолютную истину, которая была бы едина для всех, установить нельзя. Что всякая истина – субъективна.

Вопрос о иллюзорности бытия и нашего я – это второстепенные вопросы в данном споре. Ваша задача привести такие аргументы с которыми бы я не смог не согласиться. Если вы объявляете меня Джо, то это будет означать, что таких аргументов вы не нашли.

Кстати, если бы мне задали задачу: опровергни – "я не существую", вместо "я существую". То пришлось бы

QUOTE

EURO-banan то есть ты хочешь сказать, что иллюзия воспринимает сама себя как иллюзию?)) т.е. как истину, но ложную?

Более точно - иллюзия, которая понимает, что она иллюзия, воспринимает себя не как иллюзию.

QUOTE

EURO-banan как иллюзия может воспринять сама себя, если она не существует?

А это уже вопрос с точки зрения некой абсолютной реальности. Так что есть такое мнение – что иллюзия именно потому, что не существует, на самом деле сама себя не воспринимает, а только приписывает это восприятие себе.
Это как, когда мы видим себя во сне. Мы же не считаем, что мы спим и видим себя во сне. А думаем, что эти мы (которые во сне) настоящие мы и есть и все, что с нами происходит – реальность. Ведь, бабочка не считала себя сном Чуан Цзы, а считала себя реальной бабочкой, хотя видел ее Чуан Цзы, но бабочка считала, что видит она. Или наоборот, Чуан Цзы виделся бабочке.

QUOTE

EURO-banan почему ты утверждаешь, что "я" - это не сущность лишь на основании того, что "я" состоит из каких-то факторов? Как твой пример с домом - почему дом несуществует лишь на основании того, что может быть разрушен?

Потому что, что такое дом?. Ты же сам говорил про чистое восприятие. Мы же дом не видим, мы видим кирпичи, окна, крышу и т.п. (причем ни один из этих элементов не есть дом) сложенные в определенном порядке. Ум анализирует эти элементы, их порядок и объединяет в одно понятие – "дом". Т.е. дом – это не некая сущность, которая существует сама по себе, а понятие (конструкция ума) для определения совокупности различных факторов.

QUOTE

EURO-banan нет, речь идет о любом человеке...

Ну если человек не будет использовать ум (что ввергает его в мир иллюзий) или не будет обладать ясновидением, то он долго не проживет. Скорее всего выпадет где-нибудь из окна или начнет дорогу на красный свет переходить. Поэтому выживают только те любые человеки, которые воспринимают мир не непосредственно, а через призму своего ума.

QUOTE

EURO-banan таких людей называют новорожденными  или наркоманами, или буддистами во время медитации  просветленные на всю жизнь - это миф

Вообще, спорный вопрос. Я уже не помню, как был новорожденным, но по моему, новорожденный вообще слабо что-то осознает и к тому же у него полно аффектов, которые тоже препятствуют чистому восприятию.
Наркоманы. У них вообще все восприятие заменяется на игру их собственного ума, так что вряд ли там можно говорить про чистое восприятие.
А на счет мифа – это опять же у каждого своя точка зрения .

lifeform

QUOTE

А это уже вопрос с точки зрения некой абсолютной реальности. Так что есть такое мнение – что иллюзия именно потому, что не существует, на самом деле сама себя не воспринимает, а только приписывает это восприятие себе. Это как, когда мы видим себя во сне. Мы же не считаем, что мы спим и видим себя во сне. А думаем, что эти мы (которые во сне) настоящие мы и есть и все, что с нами происходит – реальность. Ведь, бабочка не считала себя сном Чуан Цзы, а считала себя реальной бабочкой, хотя видел ее Чуан Цзы, но бабочка считала, что видит она. Или наоборот, Чуан Цзы виделся бабочке.

хватит уже про эту бабочку - далеко не все восточные мудрости так мудры, как о них говорят)))) иллюзорный мир вокруг (как то: сон, реальность и прочее) никаким образом "Я" не отрицает. Он просто отрицает объективность восприятия окружающего мира этим самым "Я", но не отрицает его (Я) сущности
Иллюзия не может быть сама себе иллюзией, осознание "Я" уже означает его существование. Тоже самое, что осознание удовольствия и есть удовольствие, осознание радости и есть радость. Я не иллюзия для себя самого, потому что это дуализм, не имеющий под собой основания. Как по-твоему могла появиться та иллюзия "Я", которая воспринимает себя, как иллюзию, если она не реальна? Нет дуализма иллюзий, Я это Я, иллюзия Я для себя появляется наровне с реальным Я и ничем от него не отлична, так почему же ты предпочитаешь один вариант я делить на два (иллюзорный и реальный) и выбирать из них только иллюзорный?

QUOTE

Потому что, что такое дом?. Ты же сам говорил про чистое восприятие. Мы же дом не видим, мы видим кирпичи, окна, крышу и т.п. (причем ни один из этих элементов не есть дом) сложенные в определенном порядке. Ум анализирует эти элементы, их порядок и объединяет в одно понятие – "дом".

нет, не так - чистое восприятие увидит дом, и будет видеть этот дом в каждой его части после разрушения Мы не видим просто кирпичи, окна, крышу, мы видим их конструкцию, которая не равна просто разложенным на поляне данным деталям дома.

В общем, ты пытаешься отрицать бытие, но делаешь это на основе отрицания материализма. Что типа неверно

QUOTE

Т.е. дом – это не некая сущность, которая существует сама по себе, а понятие (конструкция ума) для определения совокупности различных факторов.

Любой фактор - это совакупность, но при этом повторить ее нельзя. Ты не построишь два одинаковых дома никогда, и именно эта неповторимость доказывает, что данный конкретный дом есть сущность, а не просто совокупность.

QUOTE

Ну если человек не будет использовать ум (что ввергает его в мир иллюзий)

нет, не ум он не будет использовать, а ассоциативную память как раз это его из мира иллюзий вытащит

QUOTE

или не будет обладать ясновидением, то он долго не проживет. Скорее всего выпадет где-нибудь из окна или начнет дорогу на красный свет переходить. Поэтому выживают только те любые человеки, которые воспринимают мир не непосредственно, а через призму своего ума.

потому я и говорил о мифе просветленных людей

QUOTE

Я уже не помню, как был новорожденным

в этом все и дело

Ребяты !
В тут мозги или пальцы тренируете?
При всем желании и уважении весь текст втянуть я не способен.

Я думаю Истина - это исключительно вопрос Веры.
Во что веришь то для тебя и есть истина, если в это помимо тебя верит ещё несколько человек, то вам начинает казаться что сие есть Истина с большой буквы "И", но....это всего лишь Вера.
В связи с темой логичен вопрос: "Что есть Ложь". Думается подсознательно мы чувствуем, что дать точное определение Лжи для нас это как два пальца, проще пареной репы, это ж вам не Истину доказывать...однако и Ложь, и Истина - одного поля ягоды, свет и тьма, орел и решка - исключительно вопрос Веры, религиозные, а не физические понятия.

Истина есть непреложное и не подлежащее обсуждению содержание мира.

QUOTE

Может я конечно слишком мнительный и подумал,...

А вы попробуйте освободиться от своего эго хоть на минутку.

QUOTE

А причем тут истина?

Наверно, при том же, при чем и занятие такой позиции, при которой вам никто ничего не может доказать...

QUOTE

Просто мы этого не осознаем, так же, как и сейчас – иллюзорность нашего я.

Лайфформ, вы читали "Сутру о Запредельной Премудрости", и не поняли ничегошеньки. Простите, но это так.

QUOTE

Какая может быть ценность у поста на форуме?

Однажды я прочитал один пост одного достойного человека на некоем форуме. Я его не понял, но запомнил. Через пару месяцев, гуляя в лесу, я вдруг вспомнил его слова, и понял. Я спонтанно погрузился в медитацию, и это изменило мою жизнь.
Не истина возвышает человека, человек - истину.

QUOTE

Не истина возвышает человека, человек - истину

Истина и человек не причастны друг к другу!

QUOTE

EURO-banan Я не иллюзия для себя самого, потому что это дуализм, не имеющий под собой основания. Как по-твоему могла появиться та иллюзия "Я", которая воспринимает себя, как иллюзию, если она не реальна? Нет дуализма иллюзий, Я это Я, иллюзия Я для себя появляется наровне с реальным Я и ничем от него не отлична, так почему же ты предпочитаешь один вариант я делить на два (иллюзорный и реальный) и выбирать из них только иллюзорный?

Она появилась в силу заблуждения. На основе деятельности ума. Ум перерабатывает информацию и образует в сознании объект – Я. Если считать, что все осознанное – это реальность, то во-первых, это уже будет субъективное восприятие, а во-овторых, тогда и веревка – это есть реальная змея. Потому что в сознании человека, который увидел эту веревку и принял за змею - отражается змея, это для него единственный вариант. Почему ему следует считать, что змея – это иллюзия?

QUOTE

EURO-banan нет, не так - чистое восприятие увидит дом, и будет видеть этот дом в каждой его части после разрушения  Мы не видим просто кирпичи, окна, крышу, мы видим их конструкцию, которая не равна просто разложенным на поляне данным деталям дома.

Нет. Это уже не будет чистым восприятием.
Ты говоришь - мы не видим просто кирпичи, окна, крышу, мы видим их конструкцию. Хорошо: кирпичи, окна, крыша, конструкция. А где же тут дом?

Домом мы это все именно называем. Т.е. наш ум производит оценку всего увиденного и присваивает набору стройматериалов сложенных определенным образом понятие – дом. Т.е. без нас, без того, кто это все называет домом – дома нет. Т.е. его не существует самого по себе, как сущности.

QUOTE

Лаангкхмер Наверно, при том же, при чем и занятие такой позиции, при которой вам никто ничего не может доказать...

Еще раз поясняю. Эту позицию я занял потому, что само наличие такой позиции подтверждает, что на любое утверждение всегда найдется точка зрения, с позиции которой это утверждение будет ложно. Поэтому найти какую-то абсолютную истину, которая бы была верна для всех точек зрения – невозможно. Т.е. это всего лишь последовательное логическое доказательство основного вопроса.
И буддист ли я при этом или нет – совершенно не относится к теме.

QUOTE

Лаангкхмер Лайфформ, вы читали "Сутру о Запредельной Премудрости", и не поняли ничегошеньки. Простите, но это так.

Все-таки не дает Вам покоя моя личность.. Какая разница кто что понял, если вы с чем-то не согласны по существу вопроса, то приводите аргументы, там примеры какие-то.

А Вы похоже все поняли и вообще просветленный мастер дзен, как я погляжу . Не, ну конечно, где же в наше время встретишь мастера дзен, как не на форуме ..

И второе, а Праджня Парамитские сутры это для понимания?

А Вы уверены, что меня поняли?

lifeform

QUOTE

Она появилась в силу заблуждения. На основе деятельности ума. Ум перерабатывает информацию и образует в сознании объект – Я.

а как же тройное "я"? ))
Два из которых:
я- иллюзия
я - настоящее

Я-иллюзия - это то, что видится человеку о его личности, его представление о себе.
А Я-настоящее - это и есть реальное сознание. Когда человек о чем-то размышляет, принимает решение, он всегда советуется с кем-то внутри себя. Этот кто-то никогда не осознает себя как "Я", он просто существует, безо всяких иллюзий

QUOTE

Ты говоришь - мы не видим просто кирпичи, окна, крышу, мы видим их конструкцию. Хорошо: кирпичи, окна, крыша, конструкция. А где же тут дом?

Конструкция сложенная особым способом - для человека это и есть дом. Для другого человека этот дом никогда не будет таким же, но не перестанет быть сложенной особым способом конструкцией

QUOTE

Домом мы это все именно называем. Т.е. наш ум производит оценку всего увиденного и присваивает набору стройматериалов сложенных определенным образом понятие – дом.

и что в этом неправильного? Да, такой способ сложить материалы зовется домом, и он, повторюсь, отличается по своим свойствам и характеристикам от тех же самых материалов разбросанных на поляне. Разумеется, в первую очередь, насчет чего я и приводил цитату, объект - это его свойства, параметры, его воздействия на нас.

А то, как мы это называем или не называем - разговор иной. Ты просто считаешь человека неким венцом цивилизации и только от лица человека говоришь о материи. Это неверно, нужно представить себе абсолютное существо, которое будет включать весь спектр ощущений, и видеть дом там, где его видят другие, видеть инфакрасное излучение там, где его другие не видят. Т.е. быть в курсе всех "иллюзий" - это существо не называет дом домом, однако способно оценить все его параметры и свойства как конструкции из стройматериалов.

QUOTE

Если считать, что все осознанное – это реальность, то во-первых, это уже будет субъективное восприятие, а во-овторых, тогда и веревка – это есть реальная змея. Потому что в сознании человека, который увидел эту веревку и принял за змею - отражается змея, это для него единственный вариант. Почему ему следует считать, что змея – это иллюзия?

не так: человек видит змею в веревке только на примере другой змеи. Себя он не видит ни на чьем примере.

QUOTE

А Вы уверены, что меня поняли?

Абсолютно.

ЗЫ: Простите, если ответил не на все ваши реплики.

QUOTE

EURO-banan а как же тройное "я"? )) Два из которых: я- иллюзия я - настоящее Я-иллюзия - это то, что видится человеку о его личности, его представление о себе. А Я-настоящее - это и есть реальное сознание. Когда человек о чем-то размышляет, принимает решение, он всегда советуется с кем-то внутри себя. Этот кто-то никогда не осознает себя как "Я", он просто существует, безо всяких иллюзий

Это только кажется, что так просто. Но на самом деле существует же еще проблема не только того, что такое Я, но и методики его определения.
Потому что это "Я-настоящее", которое есть реальное сознание – это не есть реальное ""Я-настоящее", которое есть реальное сознание" а всего лишь наше определение, теория концепция ума, образ. Т.е. это умственная ссылка на реальный объект, а не непосредственно сам объект.

Поэтому есть наше представление о я, наше представление о реальном я и реальное я (которое вне представлений и обозначений).

QUOTE

EURO-banan и что в этом неправильного? Да, такой способ сложить материалы зовется домом, и он, повторюсь, отличается по своим свойствам и характеристикам от тех же самых материалов разбросанных на поляне. Разумеется, в первую очередь, насчет чего я и приводил цитату, объект - это его свойства, параметры, его воздействия на нас.

А то, что дом существует не сам по себе, а номинально. Т.е. мы не можем найти какую-то сущность дома, которая бы являлась непосредственно домом, из которой бы нельзя было выделить "не дом". А есть только множество элементов, каждый из которых "не дом", которое мы называем – "дом". И делаем мы это не на основе чистого восприятия, а на основе анализа наличия определенных элементов и их взаимного расположения.

lifeform

QUOTE

Это только кажется, что так просто. Но на самом деле существует же еще проблема не только того, что такое Я, но и методики его определения. Потому что это "Я-настоящее", которое есть реальное сознание – это не есть реальное ""Я-настоящее", которое есть реальное сознание" а всего лишь наше определение, теория концепция ума, образ. Т.е. это умственная ссылка на реальный объект, а не непосредственно сам объект. Поэтому есть наше представление о я, наше представление о реальном я и реальное я (которое вне представлений и обозначений).

ссылка, не ссылка, а объект существует ((: тем более эта ссылка - вовсе не обман, а как раз одна из характеристик реального объекта.

QUOTE

А то, что дом существует не сам по себе, а номинально. Т.е. мы не можем найти какую-то сущность дома, которая бы являлась непосредственно домом, из которой бы нельзя было выделить "не дом". А есть только множество элементов, каждый из которых "не дом", которое мы называем – "дом". И делаем мы это не на основе чистого восприятия, а на основе анализа наличия определенных элементов и их взаимного расположения.

ну почему же, мы можем выделить до - это совакупность элементов, а вот убрать крышу и станет дом без крыши этот дом без крыши - неполная сущность дома.

На основе чистого восприятия дом тоже отличается от разбросанных по полю элементов восприятия. Просто в будущем это чистое восприятие получает определение для данного отличия

QUOTE

ссылка, не ссылка, а объект существует ((: тем более эта ссылка - вовсе не обман, а как раз одна из характеристик реального объекта.

Ну это уже вопрос терминов. Главное, что возможна точка зрения, когда "я" - не существует.
Существует не так, как мы себе представляем. Вот, что главное. Т.е. то, как мы себя сами представляем - заблуждение. А мы же, когда говорим - "я", имеем в виду именно то я, которое есть наше представление о себе. Поэтому можно сказать - "я не существую".

QUOTE

ну почему же, мы можем выделить до - это совокупность элементов, а вот убрать крышу и станет дом без крыши  этот дом без крыши - неполная сущность дома.

Потому что совокупность не познается никакими органами чувств непосредственного восприятия. Ни слухом, ни зрением, ни т.п. а это лишь плод работы ума. Поэтому, эта сущность "дом", если и существует, то в нашем уме, а не, как мы приписываем, - неким внешним, независящим от ума объектам. И именно того, отдельного от нашего ума, дома – нет.

QUOTE

На основе чистого восприятия дом тоже отличается от разбросанных по полю элементов восприятия. Просто в будущем это чистое восприятие получает определение для данного отличия

Вообще, отличие одного от другого - не есть функция чистого восприятия. Выделение объектов из потока восприятия - это уже работа ума. Например, только одна видеокамера не сможет определить дом. Для этого надо подключить довольно сложную систему распознавания видео информации, выделения объекта "дома" от всех остальных и т.п. Всю эту обработку у человека ведет ум.
Почему человек с чистым восприятием не увидит в веревке змею? Потому что у него нет понятия змея. Но так же у него нет понятия веревка и нет понятия "не змея" и "не веревка". Поэтому он видит просто то, что видит.
Т.е. чистое восприятие - это еще до всяких понятий. А дом или "не дом" появляются уже позже.

QUOTE

Истина это кристалл, а правда - всего лишь одна из его граней

вот тут все думали думали

а оказывается истина это кристал))
пойду искать кристал не в казино ли кристал сходить))

Добавлено:

QUOTE

С какой-то точки зрения, допустим Nordа, нельзя опровергнуть истинность любого доказуемого юридического факта. А с другой точки зрения, например моей, очень даже можно

читать вас сущая забава
окажись вы в ситуации когда бы фемида не смилостивилась над вами
вы бы кукарекали в судебном заседании
о своей точке зрения
но дяденька судья засадил бы вас не приведи Бог конечно
и в камере бы для вас стало ясно что такое истина
Вам бы объяснили))

так что хватит демагогию
поближе к жизни

lifeform

QUOTE

Ну это уже вопрос терминов. Главное, что возможна точка зрения, когда "я" - не существует.

да, а еще возможна точка зрения, когда веревка - это змея

Точка зрения "Я существует" точно так же возможна, значит уже понятие "Я несуществуте" ошибочно))

QUOTE

Существует не так, как мы себе представляем.

это личность не такая, какой себя видит Подсознание (которое тоже несомненно "Я") - совсем не иллюзия, а сущее. Тем более, что личность - это ошибочное представление о себе, но ошибочное в смысле того, что на самом деле отличается от реального, а не в смысле того, что на самом деле несуществует.

QUOTE

А мы же, когда говорим - "я", имеем в виду именно то я, которое есть наше представление о себе.

нет в основном все, кто хоть немного самоанализом занимался понимают, что сами себя познать не в состоянии

QUOTE

Потому что совокупность не познается никакими органами чувств непосредственного восприятия. Ни слухом, ни зрением, ни т.п.

почему же? как раз зрением, слухом и прочим познается дом - своим уютом, теплом которое дарит,, защитой от погодных условий, своим внешним видом, своей конструкцией на земле.

QUOTE

а это лишь плод работы ума.

плод работы ума - это термин "дом" и сравнение данного конкретного объекта с понятиями, характеризующими "дом". Отсутствие знаний о доме вряд ли сделают из дома недом, не находишь? )) т.е. если я никогда не видел дом, то это совсем не означает, что меня он не защитит от погодных условий так же, как и человека, знающего термин "дом"

QUOTE

Поэтому, эта сущность "дом", если и существует, то в нашем уме, а не, как мы приписываем, - неким внешним, независящим от ума объектам. И именно того, отдельного от нашего ума, дома – нет.

ты опять же отрицаешь материализм, пытаясь тем самым отрицать объективизм

Дом для каждого видется по своему - и он объективен, он сущность именно в многогранности этого видения для каждого воспринимающего этот дом человека. И не каждый себе выдумывает дом в сознании, сознание лишь ассоциирует то, что видит с тем, что видело раньше )) а вовсе не создает материю изничего

QUOTE

Почему человек с чистым восприятием не увидит в веревке змею? Потому что у него нет понятия змея. Но так же у него нет понятия веревка и нет понятия "не змея" и "не веревка". Поэтому он видит просто то, что видит.

почему же? он увидит именно веревку - именно то, что есть веревка только он не будет знать названия.

QUOTE

А дом или "не дом" появляются уже позже.

но опоздание с появление термина вовсе не значит, что несущесвтует объекта, который этим термином назовут

дом
не дом

определитесь уже)))

а то на улице зябко))

QUOTE

Caddy читать вас сущая забава так что хватит демагогию поближе к жизни

А жизнь заключается в грустном факте, что для Caddy истину устанавливает не он сам, а какой-то там дядя в суде. Что дядя сказал, то и есть истинная правда...
А вдруг он скажет, что всем следует прыгать из окна?!
ох-ох...

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И вообще, вот как-раз в судах-то часто и решает все судебная казуистика, демагогия или деньги.

QUOTE

EURO-banan да, а еще возможна точка зрения, когда веревка - это змея  Точка зрения "Я существует" точно так же возможна, значит уже понятие "Я несуществуте" ошибочно))

Так я о том и говорю, что есть разные точки зрения и все они со своей стороны - истина. А некой абсолютной истины - нет.
Вполне допустима точка зрения, что змея действительно превращается в веревку. Потому что реальность существует лишь в сознании.

QUOTE

EURO-banan почему же? он увидит именно веревку - именно то, что есть веревка  только он не будет знать названия.

Почему же? Может, это и на самом деле змея. С чего ты решил, что это именно веревка?

QUOTE

EURO-banan ты опять же отрицаешь материализм, пытаясь тем самым отрицать объективизм

А что? За это по нынешним временам отправляют на костер ?
А ты отрицаешь иделизм и субъективизм...

QUOTE

Дом для каждого видется по своему - и он объективен, он сущность именно в многогранности этого видения для каждого воспринимающего этот дом человека.

Где же он объективен, если для каждого он видется по своему? Вообще, реальность существует лишь в сознании. В каком-то сознании дом существует, а в каком-то нет.

И потом, у нас разные понятия о сущности.

QUOTE

EURO-banan но опоздание с появление термина вовсе не значит, что несущесвтует объекта, который этим термином назовут

Так дом - это и есть лишь термин, образ, обозначение того, что само по себе есть не дом.

lifeform

QUOTE

Так я о том и говорю, что есть разные точки зрения и все они со своей стороны - истина. А некой абсолютной истины - нет.

я с этим и не спорю, просто впереди есть еще одна ступень познания ибо утверждение, что истины нет - тупиковая ветвь, т.к. подразумевает как раз существование истины, которая просто-напросто необъективна. Подазумевает отсутствие как утверждение. Истины нет - и это истина. Поэтому следующая ступень познания заключена в признании и того и другого, т.е. и существования истины и несуществования ((:

QUOTE

Вполне допустима точка зрения, что змея действительно превращается в веревку. Потому что реальность существует лишь в сознании.

нет в сознании существует ассоциотивная реальность, но как же чистое восприятие? Можено увидеть - как ты и говорил - веревку без ассоциаций со змеями и даже с другими веревками. Вне ассоциаций восприятие не принадлежит своему сознанию, а выстраивает его. Нет реальности в сознании, а есть реальнос ь вне сознания, сознанием воспринимаемая. Но это так - из материализма* ))

QUOTE

Почему же? Может, это и на самом деле змея. С чего ты решил, что это именно веревка?

мы это изначально оговорили змея отличается от веревки многими своими характеристиками, которые никакой веревке не принадлежат

QUOTE

А ты отрицаешь иделизм и субъективизм...

*материализм и идеализм в чистом виде все умные дяди сравнительно давно послали куда подальше ибо это всего лишь часть восприятия. Материализм ограничен - но вовсе не нереален. Идеализм ограничен - и тоже самое не нереален. И то и то есть - а значит реальность не только плод сознания. Реальность есть вне.

QUOTE

Где же он объективен, если для каждого он видется по своему?

В этом и объективность. Не объективность восприятия, а объективность существования. Я ж говорю - объект существует во множестве своих проявлений для каждого сознания. Для кого-то красный, для кого-то синий - и это не значит, что один дальтоник и ошибается, а другой видит как есть и прав. И это не значит, что на самом деле объект и не красный и не синий, и вовсе не существует. Это как раз значит, что объект и красный и синий и т.д.

Чистая, идеальная объективность разумеется невозможна, если есть более одного субъекта. Человек - субъет, б/п

QUOTE

Вообще, реальность существует лишь в сознании. В каком-то сознании дом существует, а в каком-то нет.

ну так - если в одном сознании дом есть, а в другом нет, то что это значит? это значит, что дом есть, хотя бы где-то, но есть. Просто не для каждого. Но вообще он есть

В сознании не реальность, а опять же - ассоциотивность с реальностью, которую человек наблюдал в момент своего становления, в период воспитания своего сознания. Дом как ассоциация у каждого свой, как ассоциация он является галлюцинацией каждого человека, субъективным элементом. Но для чистого восприятия он есть Чистое восприятие - это не освобождение от всех чувств, это как раз полное в них погружение... вообще, это одна фигня, но об этом позже=))

QUOTE

И потом, у нас разные понятия о сущности.

короче, чистый идеализм, и объективный и субъективный - это хрень

QUOTE

Так дом - это и есть лишь термин, образ, обозначение того, что само по себе есть не дом.

почему это есть не дом? Что такое дом, чтобы мы говорили о том, что есть дом, а что нет?

QUOTE

я с этим и не спорю, просто впереди есть еще одна ступень познания  ибо утверждение, что истины нет - тупиковая ветвь, т.к. подразумевает как раз существование истины, которая просто-напросто необъективна. Подазумевает отсутствие как утверждение. Истины нет - и это истина. Поэтому следующая ступень познания заключена в признании и того и другого, т.е. и существования истины и несуществования ((:

Но это как раз есть следствие того, что истины нет. И это как раз и подтверждает мою точку зрения, что об абсолютной истине мы не можем говорить. Может и есть, а может и нет. Тем более "существование или не существование истины" - это разве истина?
Так что, по моему, следует признать, что логический ум в вопросе истинности имеет свои границы и утыкается в парадокс. И с помощью ума и логики вывести какую-нибудь абсолютную истину нам не удастся. Только, если мы примем какие-нибудь не обоснованные логикой допущения.

QUOTE

нет  в сознании существует ассоциотивная реальность, но как же чистое восприятие? Можено увидеть - как ты и говорил - веревку без ассоциаций со змеями и даже с другими веревками. Вне ассоциаций восприятие не принадлежит своему сознанию, а выстраивает его. Нет реальности в сознании, а есть реальнос ь вне сознания, сознанием воспринимаемая. Но это так - из материализма* ))

Вот-вот. А может, я не верю в чистое восприятие . Может все, что я вижу и что мне "кажется" и есть реальность? Для меня же это реальность, а никакой другой реальности у меня нет. Я только воспринимаю ту реальность, которую воспринимаю в данный момент. И веревка превращается в змею на самом деле. И вообще, само восприятие - это тоже эффект сознания.

Или так: Почему обязательно должна быть логическая связь между событиями? Может, это Бог явил мне змею, а потом переделал ее в веревку.

QUOTE

мы это изначально оговорили  змея отличается от веревки многими своими характеристиками, которые никакой веревке не принадлежат

Т.е. мы изначально задались некой объективной реальностью. Что на самом деле там присутствует веревка. Пока вопрос касался реальности змеи это еще было оправданное допущение, но если вопрос касается реальности веревки (т.е. мы задаемся - а что же там на самом деле?), то мы должны убрать это допущение. А на самом деле мы не знаем веревка там или змея

QUOTE

ну так - если в одном сознании дом есть, а в другом нет, то что это значит?  это значит, что дом есть, хотя бы где-то, но есть. Просто не для каждого. Но вообще он есть

Не, ну зачем нам считать, что если кому-то там привиделся дом, то он на самом деле есть? Просто курить надо было меньше.

QUOTE

почему это есть не дом? Что такое дом, чтобы мы говорили о том, что есть дом, а что нет?

Вот. Допустим, мы принимаем теорию о чистом восприятии. Тогда дом - умственная конструкция, сформированная на основе чистого восприятия и выделенная в определенный объект и приписанная к реальности. Но вне ума нет деления на "дом" и не "дом". Т.е. мы не можем определить что там такое, т.к. некому определять. Но, если оно и есть, то не умственная конструкция, т.к. там нет ума.

lifeform

QUOTE

Но это как раз есть следствие того, что истины нет. И это как раз и подтверждает мою точку зрения, что об абсолютной истине мы не можем говорить. Может и есть, а может и нет.

объекта, который одинаково будет восприниматься несколькими субъектами нет =) но объекты, которые по разному воспринимаются - есть они и истина и неистина одновременно

QUOTE

Тем более "существование или не существование истины" - это разве истина?

еще какая

QUOTE

Так что, по моему, следует признать, что логический ум в вопросе истинности имеет свои границы и утыкается в парадокс. И с помощью ума и логики вывести какую-нибудь абсолютную истину нам не удастся. Только, если мы примем какие-нибудь не обоснованные логикой допущения.

это смотря в поле какой логики рассуждать

QUOTE

Вот-вот. А может, я не верю в чистое восприятие . Может все, что я вижу и что мне "кажется" и есть реальность?

а что же было до того, как ты что-то узнал?))) первый, почувствованный тобою объект тебе не с чем было сравнивать - как же чувство этого объекта может быть не чистым?

QUOTE

И веревка превращается в змею на самом деле

веревка не превращается, она действительно может быть змеей и я об этом уже говорил ((: внешний облик в темноте может быть не отличим от змеи - она не превратилась, она и есть змея внешне

QUOTE

Или так: Почему обязательно должна быть логическая связь между событиями? Может, это Бог явил мне змею, а потом переделал ее в веревку.

если Бога признаешь, значит и объективную реальность тоже (:

QUOTE

Т.е. мы изначально задались некой объективной реальностью. Что на самом деле там присутствует веревка. Пока вопрос касался реальности змеи это еще было оправданное допущение, но если вопрос касается реальности веревки (т.е. мы задаемся - а что же человек увидит на самом деле?), то мы должны убрать это допущение. А на самом деле мы не знаем веревка там или змея

если мы изначально оговорили, что там веревка, значит знаем.

QUOTE

Не, ну зачем нам считать, что если кому-то там привиделся дом, то он на самом деле есть?

при определенных условиях, для тебя будет дом там же, где он есть для другого. Тоже покури и тоже увидишь )) если ты отказываешься смотреть, это не значит, что дома нет.
Я говорил не про глюки, а про чистое восприятие

QUOTE

Вот. Допустим, мы принимаем теорию о чистом восприятии. Тогда дом - умственная конструкция, сформированная на основе чистого восприятия и выделенная в определенный объект и приписанная к реальности.

нет, дом это не умственная конструкция, если говорить о чистом восприятии

Истина - это понятие многоликое и эфимерное в силу субъективности мнения.
ИМХО, конечно

QUOTE

объекта, который одинаково будет восприниматься несколькими субъектами нет

Спорное утверждение, может кто-то воспринимает объект одинаково.

QUOTE

но объекты, которые по разному воспринимаются - есть

Спорное утверждение. Потому что может все объекты всеми воспринимаются одинаково, просто реакция у разных людей на один и тот же объект - разная.

QUOTE

еще какая

Значит ты противоречишь первому утверждению.

QUOTE

а что же было до того, как ты что-то узнал?))) первый, почувствованный тобою объект тебе не с чем было сравнивать - как же чувство этого объекта может быть не чистым?

А из прошлых жизней

QUOTE

веревка не превращается, она действительно может быть змеей и я об этом уже говорил ((: внешний облик в темноте может быть не отличим от змеи - она не превратилась, она и есть змея внешне

так и не только внешне. Это вообще змея и есть!

QUOTE

если Бога признаешь, значит и объективную реальность тоже (:

Так Бог - это моя личная галлюцинация.

QUOTE

если мы изначально оговорили, что там веревка, значит знаем.

Ну раз дело касается вопроса что же там на самом деле, то оговаривать изначально нельзя.

QUOTE

при определенных условиях, для тебя будет дом там же, где он есть для другого. Тоже покури и тоже увидишь )) если ты отказываешься смотреть, это не значит, что дома нет. Я говорил не про глюки, а про чистое восприятие

А ни кто не может определить - глюки у него или чистое восприятие. (об этом и говорит притча про Чуандзы и бабочку)

QUOTE

нет, дом это не умственная конструкция, если говорить о чистом восприятии

В чистом восприятии дома нет.

Короче. Мы тут уже по какому кругу пошли?
Т.е. доказывать мне - тебе, а тебе - мне - дело бесполезное. А это значит, что абсолютной истины нет. Каждый при своем мнении и можно говорить и спорить до бесконечности. Чем люди и занимаются на протяжении всей своей истории.

Но какой смысл множить посты, когда в репу за это все равно ни кто не даст?

lifeform

QUOTE

Спорное утверждение, может кто-то воспринимает объект одинаково.

никто не может воспринять никакой объект так же как и ты ((:

QUOTE

Спорное утверждение. Потому что может все объекты всеми воспринимаются одинаково, просто реакция у разных людей на один и тот же объект - разная.

не воспринимаются объекты одинаково двумя разными субъектами, никогда

QUOTE

Значит ты противоречишь первому утверждению.

какому?

QUOTE

А из прошлых жизней

их прошлых жизний - это такой эмпиризм, как и из более раннего времени этой жизни ((: я говорю про самое первое восприятие - или твои прошлые жизни бесконечны?)

QUOTE

так и не только внешне. Это вообще змея и есть!

нет, ибо не кусается

дело вот в чем: когда ты видишь в траве веревку и принимаешь ее за змею - ты просто не можешь разделить влияние объектов на себя. Тебе кажется, что это веревка на тебя оказывает действие, показывая себя змеей, а на самом деле это змея, которую ты видел ранее (как уже оговорено, нельзя увидеть змею в веревке, если ранее ты змеи не видел никогда) оказывает на тебя действие. Иллюзия змеи в траве - это не ошибка в том, как ты видишь веревку, это ошибка в том, что ты не можешь понять, почему ты видишь эту змею)) На тебя в настоящем из прошлого действует объект-змея, а ты не можешь понять этого, и считаешь, что объект-змея действует на тебя в настоящем из настоящего.. я понятно объясняю?))) нет иллюзии как таковой - нет возникновение ненастоящего образа из ничего. Есть просто непонимание возникновение этого образа.

QUOTE

Ну раз дело касается вопроса что же там на самом деле, то оговаривать изначально нельзя.

можно изначально оговорить параметры объекта для определенного субъекта.

QUOTE

А ни кто не может определить - глюки у него или чистое восприятие. (об этом и говорит притча про Чуандзы и бабочку)

ну почему же - кто-то может и сможет отделаться от своих воспоминаний и опыта... тому йоги и буддисты и учат ((:

Если говорить об объективности, то отличать свое восприятие и объективность не нужно объективность - это уже то, что ты видишь, чувствуешь.

QUOTE

В чистом восприятии дома нет.

почему? ты считаешь чистое восприятие абсолютной пустотой? ))

Добавлено:

QUOTE

Короче. Мы тут уже по какому кругу пошли?Т.е. доказывать мне - тебе, а тебе - мне - дело бесполезное. А это значит, что абсолютной истины нет. Каждый при своем мнении и можно говорить и спорить до бесконечности. Чем люди и занимаются на протяжении всей своей истории.

если желания общаться далее нету, то можешь не отвечать ((:

QUOTE

никто не может воспринять никакой объект так же как и ты ((:

QUOTE

не воспринимаются объекты одинаково двумя разными субъектами, никогда

Почему же? Ни кто не может этого установить. Потому что человек не может проникнуть в сознание другого человека и узнать - так же этот человек воспринимает объект- так же или нет. Все что есть у человека - это его сознание. И опять же, он не может утверждать, что это сознание только его.

QUOTE

какому?

Что истины нет

QUOTE

или твои прошлые жизни бесконечны?

конечно

QUOTE

я понятно объясняю?

понятно. Только вот эти влияния объектов из прошлого (а прошлого - нет, оно существует только в уме), - и называются иллюзией.
Змеи которую мы когда-то видели - нет (уже нет). Есть только некий образ, который мы приписываем объекту, похожему на змею - этот образ чисто умственное деяние, поэтому это иллюзия.

ну и т.д.

Я дальше не буду говорить, просто потому, что этот разговор бесконечный, а не то, что мне нечего сказать

lifeform

QUOTE

Почему же? Ни кто не может этого установить. Потому что человек не может проникнуть в сознание другого человека и узнать - так же этот человек воспринимает объект- так же или нет. Все что есть у человека - это его сознание. И опять же, он не может утверждать, что это сознание только его.

Не нужно проникать в сознание другого, чтобы это установить ((:

человек не может чувствовать объект идентично тому, как это чувствует другой человек - почему? потому что для идентичного мироощущения нужно чувствлвать объект в один и тот же момент времени, в одной и той же точки пространства, одним и тем же органом чувств - можно бесконечное множество осей координат привести в пример, по которым не может совпадать один человек с другим человеком. Чтобы понять что-то так же, как и другой человек, нужно стать им, быть им. Если так, если ты стал этим человеком и чувствуешь тоже самое, что и он - то нет никакой разницы между тобой и им. Как бы нет его-другого. Или нет тебя-другого. Уже не Вы один человек, а есть просто один человек. Именно поэтому два субъекта не могут одинаково видеть что-то - между ними всегда есть разница именно потому же, почему мы можем разделить их. Мы видим два субъета лишь на основе их различий между собой, и на основе этих же различий я утверждаю, что нельзя идентично с другим воспринять один и тот же объект =)

QUOTE

Что истины нет

да я о другом))

QUOTE

конечно

ну так это чистый эмпиризм, а он тоже... лажа)) как и любой "изм" не может являться абсолютом для каждого случая. Бесконечные жизни или их полное отсутствие - это одно и тоже, если ты живешь бесконечно, считай, что тебя нет))

QUOTE

понятно. Только вот эти влияния объектов из прошлого (а прошлого - нет, оно существует только в уме), - и называются иллюзией. Змеи которую мы когда-то видели - нет (уже нет). Есть только некий образ, который мы приписываем объекту, похожему на змею - этот образ чисто умственное деяние, поэтому это иллюзия.

змея есть в своих вполне реальных проявлениях в любом времени, даже если сейчас она исчезла. Мы приписываем образ объекту - и это не иллюзия, это просто ошибка. Ни сам образ, являющийся проявлением змеи прошлого в настоящем, ни сам объект-веревка не являются иллюзиями. Их составление воедино - это тоже не иллюзия, она причинна, она не взята откуда-то с потолка. Это просто называется ошибкой, не более

QUOTE

Я дальше не буду говорить, просто потому, что этот разговор бесконечный, а не то, что мне нечего сказать

оки

Истина - это абсолют со множеством сторон и граней правды.