На ваш взгляд две идеологии главенствующие в 20 веке какая из них была хуже и губетельней??? Коммунизм уничтожавший свой народ или фашизм уничтожавший чужие народы? Что общего и что различное у этих двух систем? Хотелось бы выслушать ваше мнение! Не согласны ли вы с тем что для коммунистической партии должен был пройти свой Нюрнбергский процесс?

Расскажите, где в трудах классиков про уничтожения своего народа.

Пилигрим.
Поддерживаю Антинебелунг

QUOTE

Расскажите, где в трудах классиков про уничтожения своего народа.

Насчет:

QUOTE

Что общего и что различное у этих двух систем?

Ничего общего. Фашизм - закономерный этап развития западного гражданского общества. Советский коммунизм, такой же закономерный этап развития общества традиционного. Между ними пропасть.

QUOTE

Не согласны ли вы с тем что для коммунистической партии должен был пройти свой Нюрнбергский процесс?

Вы знаете много военных преступлений Красной армии в оккупированых ею странах?

Отвечаю всем сразу. Уничтожение своего народа это политика Сталина в 30 да и 40 годы. И не нужны высоколобые классики чтобы это подтвердить. Есть ещё живые свидетели и документы. Гитлер хоть чужие народы уничтожал а вот Сталин обрушился на свой же народ. А вы разве не знаете про эти преступления??? Чего стоит расстрел польских офицеров!!! И как это подло сваливалось на зверства фашистов. А секретные приложения к пакту Молотов-Ребентроп?? По которому Польшу поделили между собой Германия и СССР. На западе уже давно между этими двумя режимами поставлен знак равенства. И с чего вы взяли что это закономерные явления?? Это аномалии которые возникли вопреки здравому смыслу.

QUOTE

На ваш взгляд две идеологии главенствующие в 20 веке какая из них была хуже и губетельней??? Коммунизм уничтожавший свой народ или фашизм уничтожавший чужие народы?

Тут скорее не режим виноват а правящие лидеры


Тот же Сталин тот же Гитлер

поэтому фашизм был хуже и губительнее

Что тут можно сказать?
Фашизм - это человеконенавистническая идеология, принесшая человечеству неисчислимые бедствия и утраты. Едва ли не самую горькую чашу испил русский народ. Но...
Но я не считаю верной постановку вопроса. Вы, Пилигрим. , словно оправдываете Гитлера в сравнении с советскими вождями - он, дескать, только чужих обижал, а своих не трогал... Непростительное незнание вопиющей правды!
Нацитские бонзы - мракобесы, фанатики массовых убийств 0 ввели жесточашую цензуру, концлагеря, уничтожили цвет великой немецкой культуры, превратили один из самых цивилизованных народов Европы в "двуногую массу", а затем обескровили её в походах за призраком мирового господства.
Сам Гитлер был весьма оригинальным почитателем германской нации! Достаточно вспомнить хрестоматийный пример с водами Шпрее, хлынувшими в берлинскую подземку... "Ибо", - витийствовал фюрер - "если германская нация не сумела покорить даже славянские народы, она заслуживает лишь быть истреблённой..." И это называется - "фашисты уничтожали только чужие народы"???

Что же следует сказать о коммунизме?
Коммунизм - это напротив, сверх-человеколюбивая идеология, экспериментальным путём на русской почве доказавшая, что благими намерениями умощена дорога в Ад.
Фанатичное следование идеям коммунизма Ульянова-Ленина принесло огромные бедствия русскому народу.
Однако не согласитесь ли вы, что Джугашвили-Сталина трудно назвать коммунистом? Вождь, взявшийся за возведение империи на углях великого революционного пожара, расправившийся с коммунистами настоящими, вряд ли может быть определён как коммунист. Впрочем, это гигантские преступления его режима никоим образом не оправдывает...
Беда коммунизма в России была в том, что его взялись строить фанатики, в кратчайший срок и не считаясь с потерями.
Называть же коммунизм вредоносной для человечества идеей, по-моему, смешно, ибо он столь же вреден, сколь идеи Томаса Мора и Кампанеллы...

Резюмируя, ситаю нужным сказать, что геноцид не может быть оправдан, какими бы политическими целями не руководствовались его инициаторы.
У таких преступлений нет срока давности и к ним неприменима мера тяжести. Ибо человека нельзя убить вполсилы, его (а равно и миллионы) можно лишь убить. Посему мне не очень по душе замеры рук Гитлера и Сталина на предмет того,у кого они более кровавы...

Пилигрим.

QUOTE

Есть ещё живые свидетели и документы

Документы в студию!

QUOTE

Чего стоит расстрел польских офицеров!!!

Ага. НКВДисты всегда расстреливали своих жертв из немецкого оружия?

QUOTE

А секретные приложения к пакту Молотов-Ребентроп??

А секретные приложения к пакту о ненападению между Англией и Германией, а раздел Чехословакии? СССР был единственным государством Европы выступившем против Мюнхенского сговора и оставшийся верен гарантиям Чехословакии, хоть после отказа от них Франции и не обязан был этого делать. Откройте глаза! Первая "жертва" Гилера - Польша, участвовала в разделе Чехословакии наравне с Фашистской Германией!

QUOTE

На западе уже давно между этими двумя режимами поставлен знак равенства.

Счастливого пути!
Sonnenmensch

QUOTE

Беда коммунизма в России была в том, что его взялись строить фанатики, в кратчайший срок и не считаясь с потерями.

Блин, ну предложите свой вариант, как бы Вы, на месте Сталина с меньшими потерями, вытащили Россию из той Ж..., в которую ее загнали цари с демократами!

Sonnenmensch
В идеале сама идея коммунизма выглядела вполне себе ничего. Но мы знаем что в мире нет ничего идеального и раз уж её эту идею стали воплощать в жизнь то и судить о ней мы можем по тому что получилось. А получилась прискорбная вещь... Деклорация миролюбивых идей, равенстве, братсве и прочее на деле же всё наоборот. "Ввели жесточашую цензуру, концлагеря, уничтожили цвет великой немецкой культуры, превратили один из самых цивилизованных народов Европы в "двуногую массу" Всё это ведь в полной мере относилось и к СССР! Цензура тотальная твоё мнение должно быть ровно таким каким сказала партия. Концлагеря густым покрывалом окутали страну (очень точно сказал Солженицын "Архипелаг ГУЛАГ") Про уничтожение русской интеллигенции я вообще молчу. Актёры, писатели, композиторы либо были репрессированы либо были вынуждены творить под диктовку с верху что для творческого человека одно и тоже. Как видем на практике
сверх-человеколюбивая идеология очень быстро сравнялась с человеконенавистнической идеологией. Сталин действительно уничтожил старую партийную верхушку но она была далека от идеала. Разве К. Маркс требовал убивать священослужителей или гноить людей в лагерях? Не знаю что принёс бы коммуниз если бы его строили другие люди и в другом месте но то что получилось у нас это мучения миллионов людей и загубленых жизней. Примеры других стран строивших и строящих коммунизм это подтверждает. Северная Корея, Куба и другие не самые благополучные страны. Как итог могу сказать что все тоталитарные режимы похожи друг на друга. Осуждая один мы не должны восхвалять другой.

Третьяков
А ключ от квартиры где деньги лежат вам не дать? Захотите найдёте.
А если бы их убили тамогавком что индейцев бы пришлось обвинять? официально признано что это совершили НАШИ!
И где оказалась Польша вместе с разделённой ей Чехословакией не в составе ли Третьего Рейха?!

А че вы к Сталинскому времени привязались или после него коммунизм не строили ?

QUOTE

Отвечаю всем сразу. Уничтожение своего народа это политика Сталина в 30 да и 40 годы.

То есть нет, что и требовалось доказать. Значит, непосредственно к коммунизму "уничтожение своего народа" не относится. Следующий вопрос: какими документами рагламентировалось оное "уничтожение"

QUOTE

Чего стоит расстрел польских офицеров!!!

Польские офицеры уже разрослись до состояния народа? Да и поляки - уже наш народ? Как много открытий и сразу?

QUOTE

А секретные приложения к пакту Молотов-Ребентроп?? По которому Польшу поделили между собой Германия и СССР.

ничего не вижу плохого в этом документе.

QUOTE

На западе уже давно между этими двумя режимами поставлен знак равенства. И с чего вы взяли что это закономерные явления?? Это аномалии которые возникли вопреки здравому смыслу.

А ещё на западе изображали русских, поедающих младенцев. Что дальше?
Добавлено:
Я не хочу оправдывать преступления правителей СССР, но и по сегодняшней моде преписывать им слишком много злодеяний также не надо.
Добавлено:

QUOTE

По Катынскому делу есть весьма познавательная книга Мухина. И независимо от отношения к этому человеку, следует признать, что нестыковок и просто подлогов он накопал предостаточно, чтобы смело сказать - официальное заявление Ельцинского режима о Катыни, было просто позорно необоснованным. Ельцина очередной раз развели как лоха (или это он очередной раз развел страну ?  )

Это Мухин-то? Которых "доказывает" "поддельность" документа тем, что он не на том бланке написан? А у нас успеваемость отмечалась на бланках "197_ года". Просто не смешно.

QUOTE

Уничтожение своего народа это политика Сталина в 30 да и 40 годы

Маньяки, насильники, убийцы, террористы и пр - это тоже часть народа. Их тоже нельзя уничтожать или сажать?

QUOTE

Чего стоит расстрел польских офицеров!!!

А ещё факты?

QUOTE

Сам Гитлер был весьма оригинальным почитателем германской нации! Достаточно вспомнить хрестоматийный пример с водами Шпрее, хлынувшими в берлинскую подземку... "Ибо", - витийствовал фюрер - "если германская нация не сумела покорить даже славянские народы, она заслуживает лишь быть истреблённой..."

А Сталин после этого пил за Великий Русский народ! И фактически ставил его во главу угла.
Вобще, я не понимаю, как русский человек может оправдывать такую зверюгу как Гитлер! Он же наш народ минимум в рабов превратить хотел!!

QUOTE

QUOTE  А вот вчера в телевизоре яростно рвали на жопе шерсть и посыпали ей головы граждан - рассказывали об адском вторжении красных в свободолюбивую Венгрию. О том, как под гусеницами советских танков корчилась демократия и прочий бред.Естественно, никому не надо знать, кто стоял за "восстанием", как действовал и чего хотел в результате. Равно как не надо приводить аналогичные случаи из практики сугубо демократических держав.

QUOTE

Теперь о самой "кровавой расправе". Сегодня установлено, что в результате событий 56 года в Венгрии погибло 2740 чел. При этом как-то по умолчанию принято считать, что их всех – 2740 человек уничтожили «советские оккупанты». Хотя на самом деле это совсем не так. Это ВСЕ жертвы этих событий. Причём, согласно документам в первые дни «восстания» от рук «восставших» погибло более 300 «коммунистов и их пособников», таких как например расстрелянные у здания МВД солдаты, которым просто не повезло оказаться не в той форме не в том месте. Если вы хотите сказать, что это называется «умыть кровью», то я тогда даже и не знаю, что значит гуманизм.

QUOTE

А советские войска всего за 4 суток, смогли разгромить и рассеять почти пятидесятитысячную армию мятежников, взять под контроль все основные города и объекты, уничтожив при этом всего 2 000 мятежников, и за это заслужили прозвище «кровавых палачей». Вот уж воистину краснобайство! Потери советской стороны составили 720 - убитыми, 1540 ранеными, 51 пропал без вести. В ходе следствия было заведено 22 000 судебных дел. Было вынесено 400 смертных приговоров, но приведено в исполнение чуть больше 300

Мой дядька был там. Рассказывал, что у венгров первые три дня излюбленным развлечением был русский в яблоках. Нашим солдатам вспарывали животы и набивали их яблоками . Просто ужас.
Ещё два месяца подавлялись мелкие очаги сопротивления. И два месяца наши теряли по несколько человек в день. Так что венгры заслужили такую "кровавую расправу". Мы с ними ещё мягко обошлись

Пилигрим.
Вы не ответили про Мюнхенский сговор. Разделять сферы влияния, по вашему, более преступно, чем независимые государства?

QUOTE

А ключ от квартиры где деньги лежат вам не дать? Захотите найдёте

Ну вот, приплыли. Такой демократ, а о презумпции невиновности не слышали. Какой конфуз! Специально для вас сообщаю: доказательство вины ВСЕГДА возлагается на обвиняющую сторону.

QUOTE

А если бы их убили тамогавком что индейцев бы пришлось обвинять?

Ну, по крайней мере, необходимо было бы объяснить, зачем НКВДистам понадобилось использовать томагавк, а не табельный ТТ.
Впрочем, если Вы всерьез привели в качестве аргумента Солженицина, то я сомневаюсь, что буду Вами услышан.

QUOTE

И где оказалась Польша вместе с разделённой ей Чехословакией не в составе ли Третьего Рейха?!

Не понял?
Чехословакию и Польшу Гитлеру подарили Англия и Франция (а также Австрию и Румынию). При чем тут Союз?

Добавлено:
Антинебелунг

QUOTE

Это Мухин-то? Которых "доказывает" "поддельность" документа тем, что он не на том бланке написан? А у нас успеваемость отмечалась на бланках "197_ года". Просто не смешно.

Вы видимо никогда не имели дела с делопроизводством (извиняюсь за тафтологию). Вам конечно повезло. Но как немного с этим знакомый, скажу - это не смешно, а действительно очень настораживает. Полоность согласен с

QUOTE

Мухин же пишет, что не соответствовала форма бланка, что является грубым нарушение делопроизводства. По головке бы за это не погладили, так, что документ вероятней всего действительно подделка.

Sonnenmensch

QUOTE

Назвать этот опус познавательным я уж никак не решаюсь - ибо там написано много, всяко и разно, но суть всего - чушь собачья, вдобавок преступная...

Ну Вы же историк, так опровергайте по фактам. Тем более, если Ваш руководитель сам в этом участвовал. Всем будет очень интересно. А так: бла-бла-бла... Не солидно.

Третьяков
То что обвиняющая сторона предоставляет доказательства мне хорошо известно вот только давайте разберёмся кто эта сторона? Я ведь никого не обвиняю я только требую осуждения коммунизма а вы просите предоставить какието документы о том что остались ещё живые свидетели и участники репрессий. Ну право бред! Вы так скоро потребуете предоставить документы о том что Сталин умер а то вдруг я наговариваю а он вместе с Лениным живее всех живых.
А чем вам Солженицын не угодил? Хотя нет не отвечайте я уже догадался...
Мюнхенский сговор был но ведь это не повод войскам красной армии и вермахту делить Польшу и проводить совместные парады?
Советский Союз не причём вы обвинили Польшу в совместном с Германией раздели Чехословакии а я вам напомнил что стало с этой Польшей точнее её не стало.
TENRU
А что Курск на самом деле фашисты потопили??? Во время этой трагедии я слышал версию что там "тарелочки" летали но ведь это не значит что всё что говорит нам официальная власть это враньё. В 90 нас много обманывали и теперь услышав любую версию фластей тут же кричим "Дурят нашего брата!!"

Антинебелунг
А вы как всегда делаете хорошую мину при плохой игре... Мы тут обсуждаем серьёзные темы а вы о поляки-наш народ. Причём тут это речь о преступлениях.
"ничего не вижу плохого в этом документе" а вы в Советском Союзе вообще ничего плохого не видете.
Злодеяний слишком много не бывает они либо есть либо их нет. По каким критериям вы отличаете "слишком злодеяние" от просто "злодеяния"?

San" ka
Маньяки, насильники, убийцы, террористы должны уничтожаться! А вот с прочими нужно быть повнимательней а то под эти прочие слишком лего может попасть каждый.
Если брать только переиуд войны то это и 3 дня отданые на разгробление Берлина и заград отряды и многое другое. И читайте прошу уже в сотый раз ВНИМАТЕЛЬНЕЙ! Я не оправдываю Гитлера и как представитель русской нации пострадавшей от фашизма делать это не буду не при каких обстоятельствах но я за то что бы историческая справедливость была востановлена. А она видется мне в том что коммунизм в своём проявление мало чем отличился от фашизма. Странная вещь у нас в стране попытаешся обвинить коммунизм тебя тут же называют фашистом. Сильно он впитался в наши мозги ох сильно...

Пилигрим.

QUOTE

А что Курск на самом деле фашисты потопили??? Во время этой трагедии я слышал версию что там "тарелочки" летали

Если вам действиетельно интересно, то можете в инете много накопать. Правда ни о тарелочках, ни о фашистских базах, лично мне ничего в связи с Курском неизвестно.
А вот вмятые во внутрь листы металла показывали поначалу. И про американский спасательный буй проговорились.
И еще немало интересного было, что в официальную версию не уложилось. Можно и обсудить, буде желание.

Пилигрим.

QUOTE

Маньяки, насильники, убийцы, террористы должны уничтожаться! А вот с прочими нужно быть повнимательней а то под эти прочие слишком лего может попасть каждый.

Каждый получал соответственно своим делам. Кровавых революционеров вешали и расстреливали (или скажете не виноватые они?), идеологов кидали на нары, чтобы труды правильно писали.
А по поводу невиновных: Был бы человек, а статья найдётся

QUOTE

3 дня отданые на разгробление Берлина

Победитель получает всё! Фашисты действовали не лучше, но организованнее.

QUOTE

заград отряды

В раздел "Политика и общество" зайдите. Там по многим заградотряды плачут.
Без заградотрядов мы бы до ключевской сопки отступали.

Пилигрим.

QUOTE

Я ведь никого не обвиняю я только требую осуждения коммунизма

А осуждения на основании чего? Пустых рассуждений о слезе ребенка? Я уже писал: ВЫ расскажите, пожалуйста, как бы решали те проблемы с меньшими жертвами!

QUOTE

Я ведь никого не обвиняю я только требую осуждения коммунизма а вы просите предоставить какието документы о том что остались ещё живые свидетели и участники репрессий

Я никогда не отрицал факт репрессий. Вопрос в том, были ли они обоснованны, и какие масштабы имели. Вы считаете их необоснованными (т.е. преступными) - доказывайте.
Кстати, Вы, наверное, никогда не слышали о Маккартизме, охоте на ведьм в США? Иначе в заголовок темы Вам пришлось бы вынести еще и демократию.

QUOTE

А чем вам Солженицын не угодил?

Тем, что врет. И все.
Его уже не порвал только ленивый. Вы верите в 40млн уничтоженных в лагерях? Если да, то это не ко мне, а к психиатру. Если нет, зачем на него ссылаться? Не примите за оскорбление. Просто, население союза 190млн. 40млн (Гулаг)+26млн (война) =66млн. Каждый третий погиб? И никто этого не заметил? Полный бред.

QUOTE

Мюнхенский сговор был но ведь это не повод войскам красной армии и вермахту делить Польшу и проводить совместные парады?

А почему Франции и Англии можно делить Чехословакию, а СССР нельзя делить Польшу? Явная некогерентность мышления!

QUOTE

Советский Союз не причём вы обвинили Польшу в совместном с Германией раздели Чехословакии а я вам напомнил что стало с этой Польшей точнее её не стало.

Большой бандит убил маленького. Ну и что?

QUOTE

3 дня отданые на разгробление Берлина

Ну Вы даете! Берлин брали штурмом. Там не уцелело полностью практически ни одного здания. Чего там было грабить?

QUOTE

и заград отряды

А какие к ним претензии?

San" ka
Вот вот оно самое "Был бы человек а статья для него найдётся" или "То что вы на свободе это не ваша заслуга а наша не доработка" На мой взгляд чудовищные слова. Читал интервью с одним старичком обычный дедушка отсидел десять лет и знаете за что? Во время демонстрации уронил портрет Сталина да в грязь. Враг народа! Прилюдно втоптал святыню в грязь! Понимаете за что можно было срок получить. Или солдат опаздал на построение его в штрафбат. Ежова расстреляли извените чёрт с ним, Берию тудаже но вот простого работягу это уже другое.
"Фашисты действовали не лучше, но организованнее." А я что и говорю фашисты не лучше и не хуже коммунистов. Просто победителей не судят.

Третьяков
А вы считаете те жертвы обоснованными? Они обоснованны только фактом культа личности который обосновать нельзя. Ведь большинство расстреляных и репрессированых это жертвы мании преследования Сталина. Знаменитые дела "вредителей" , троцкистов, меньшевиков, иностраные шпионы. Что это как не тотальная мания преследования. Или может это желание свалить свои прощёты в политики на других? Но это тоже не оправдание. Как бы поступил я? Я не глава государства а раз уж стал им будь любезен соблюдать права человека.
Что касается "охоты на ведьм" Демократия не идеальна (в мире вообще нет ничего идеального) но это лучшее что на сегодня может быть у человечества.
Солженицын как человек непосредственно пострадавший от этого мракобесия заслуживает как минимум того что бы к нему прислушиться. Во всяком случае его мнение мне намного интереснее чем мнение какогонибудь двадцати летнего историка выпускника современных частных инкубаторов. Не затронь он первым эту тему возможно мы бы и одной тысячи растреляных не нашли. А сколько этих братских могил по всей сибири??? У меня сосед погреб копал наткнулся на кости позвонил куда следует. Короче в итоге обнаружили около 50 останков жертв политических репрессий. Оказывается в 20-30 годы не подалёку распологались чекисты. Вот так. А сколько их ещё этих больших и маленьких могильников???
"А почему Франции и Англии можно делить Чехословакию, а СССР нельзя " МОЖНО!!! Только не называйте тогда СССР заступником и освободителем народов!!!
А вот по Берлину эт вы зря. Вы разве не слышали о картинах и предметах старины вывезеных из Германии? Но я не об этом (в конце концов мы имели право на трофеи) Я о том что наши солдаты грабили и убивали мирное население. 3 дня дал сам Жуков потом правда пообещал растреливать на месте за эти вещи но скажите была ли уж такая необходимость на эти преступные вещи? Мы уже победили, наше знаме уже над рейхстагом.
Претензия к заград отрядом одно то что они были. Не с их помощью нужно было действовать а грамотной стратегией и тактикой. А то что получается иди возьми нас. пункт к 1маю сколько вас поляжет не важно к дате нужно успеть а то что людей поляжет в пять раз больше это уже никого не волнует. Или роту против батальона кидают конечно куда уж тут без заград отряда...

QUOTE

А вы как всегда делаете хорошую мину при плохой игре... Мы тут обсуждаем серьёзные темы а вы о поляки-наш народ. Причём тут это речь о преступлениях. "ничего не вижу плохого в этом документе" а вы в Советском Союзе вообще ничего плохого не видете.

Как раз хорошая мина при плохой игре - это к Вам. Сначала набросили дурацкий пример, а когда Вам объяснили, что сказанное Вами глупость - так ещё и выкручиваетесь.

QUOTE

Злодеяний слишком много не бывает они либо есть либо их нет. По каким критериям вы отличаете "слишком злодеяние" от просто "злодеяния"?

Опять началось приписывание тезисов. Жуотничать зачем?
------------------------------------

QUOTE

Солженицын как человек непосредственно пострадавший от этого мракобесия заслуживает как минимум того что бы к нему прислушиться. Во всяком случае его мнение мне намного интереснее чем мнение какогонибудь двадцати летнего историка выпускника современных частных инкубаторов.

Фигушки, Исаич - как раз вообще нормальным людям неинтересен, ибо врё не просто много, а очень много.

QUOTE

"А почему Франции и Англии можно делить Чехословакию, а СССР нельзя " МОЖНО!!! Только не называйте тогда СССР заступником и освободителем народов!!!

СССР вёл такую же политику, как и все остальные. Только вот своих союзников разве что не кидал.

QUOTE

А вот по Берлину эт вы зря. Вы разве не слышали о картинах и предметах старины вывезеных из Германии? Но я не об этом (в конце концов мы имели право на трофеи) Я о том что наши солдаты грабили и убивали мирное население.

Или подтверждение массовости убийств и грабежа, либо извиняйтесь.

QUOTE

3 дня дал сам Жуков потом правда пообещал растреливать на месте за эти вещи но скажите была ли уж такая необходимость на эти преступные вещи?

Либо документ либо извиняйтись.

QUOTE

Претензия к заград отрядом одно то что они были.

Т.е. никаких?

QUOTE

Не с их помощью нужно было действовать а грамотной стратегией и тактикой.

А для этого надо было повысить устойчивость войск.

Пилигрим.
По поводу заградотрядов - должен сказать, что воинские формирования имели место на протяжении всей военной истории человечества, начиная с Древнего мира - уже там позади колонн ставилась шеренга лучников.
Что касается истории России, то занимаясь историей Первой мировой войны, должен сообщить, что прообразы "заградотрядов" имелись и в Русской Императорской Армии (их роль исполняла полевая жандармерия и т.н. "ударные роты"), и в армиях Антанты.

Посему, вводя их директивой №35523 от 27 июня 1941 года, Третье управление наркомата обороны СССР не открыло Америки, а использовало необходимый, жёсткий, но проверенный опыт прошлых лет.
А рассуждения об использовании грамотной стратегии и тактики, имхо, приемлемы больше для штабных стратегических игр, нежели для военных операций... Идеализм в военном деле - вещь неприемлемая, уж простите.

San''ka
Насчёт Венгрии - было! Представьте, у меня тоже там был дядя - десантник. Только никогда не любил и не любит вспоминать о тех событиях...


Один момент, почему-то упущенный из внимания:
Раздел Чехословакии, пожирание большим бандитом маленького - это всё весьма неоднозначно.
Но почему-то все забыли о "Зимней войне" с Финляндией!
Действия СССР были признаны актом агрессии, в результате чего Союх оказался в изоляции... А, нет, у нас был замечательный союзник к началу ВОВ - монгол Чойбалсан! Единственная польза от него, имхо, сказалась уже после Победы, когда Монгольской народной армии были проданы выполненные из золота эполеты для мундиров генералитета (их готовили к Параду Победы, но решили, что это будет чересчур вызывающе в стране, находящейся в разрухе)
Что всё-таки скажем насчёт Финской кампании?

Кстати, сегодня почему-то вспомнились бомбардировки Дрездена союзниками... Листал монографию об искусстве эпохи рококо, когда курфюрст саксонский Август II отстраивал Дрезден, делая его сиятельно-культурным, почти шедевральным. А 300 лет спустя прилетели союзнички и сбросили бомбочки...
Я к тому, что не слишком ли полярно и однобоко мы походим к вопросу? Фашизм, коммунизм... а мало ли американские демократы те же нагрешили?! Может быть, спор "фашизм-коммунизм" уж слишком категоричен, и есть смысл обратить внимание на другие составляющие истории геноцида (не самые мелкие составляющие, если призадуматься...)?
Но раз тема озаглавлена так, а ни иначе, видимо на Дрезден и т.д. глаза закроем, и спатки...

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch

QUOTE

Действия СССР были признаны актом агрессии, в результате чего Союх оказался в изоляции

Нет, он был в изоляции с самого начала своего существования. Что касается признания актом... и пр. Вы же прекрасно понимаете, что это все треп.
Польша под шумок отхватила часть Украины и Белоруссии. Никто и не почесался. Японцы высадились на дальнем востоке. Реакция та же.
Италия героически победила эфиопов с луками. И этот захват был официально признан Англией и Францией. Там вот, никакой агрессии никто не увидел.
Та же Англия подготовила окупацию Норвегии - немцы опередили их, кажется на неделю. Франция с Англией готовили нападение на СССР. В частности авиаудар по Баку и десант в Мурманске. Эти планы сорвал только разгром Франции.
И тут же Англия топит лишь недавно союзный Французский флот в своих базах и захватывает их корабли. И снова никто об агрессивности Англии не вспоминает. Этот список можно продолжать до бесконечности.
Ну воспользовался Союз возможность - оттяпать у враждебного государства часть действительно нужной территории. Ну и что? Нормальная практика ЛЮБОГО сильного государства.

QUOTE

Единственная польза от него, имхо,

Ну, Вы не правы, лошадок племенных они нам исправно поставляли. Да и всяких др. полезных вещей много (полушубки, валенки, шерсть и т.д.). Вообщем, чем могли - помогли. Причем бескорыстно. За поставки же союзников мы платили золотом.
А с др. стороны с какими союзниками была на тот момент Англия? С правительствами Польши, Норвегии, Дании, Греции в изгнании? От них помощь была поменьше, чем от монголов.

QUOTE

Кстати, сегодня почему-то вспомнились бомбардировки Дрездена союзниками

300тыс убитых тоьлко чтоб показать мощь Союзу! Вы еще Хирасиму и Нагасаки забыли. Да демократия лучшее, что у нас есть.

QUOTE

Я к тому, что не слишком ли полярно и однобоко мы походим к вопросу? Фашизм, коммунизм... а мало ли американские демократы те же нагрешили?!

Так в том то и дело. "Преступления" приписуемые Союзу совершали все без исключения государства. И там их преступлениями не считают. Одни мы голову пеплом посыпаем.
Ведь никто трудовыми лагерями во время депресси Рузвельту не пенял! И про то как всех граждан США немецкого, итальянского, японского происхождений в концлагеря бросили - то же никаких возражений. Мол - оправданная мера. Война ведь.

Антинебелунг
Пример этот дурацкий для вас а для меня вполне очевидный. Помню ваши высказывания в теме о Власове вам вообще всё что хоть как то осуждает СССР кажется дурацким.
Это не тезисы это важнейшие вещи.
А можно полюбопытствовать каким это "нормальным"? Ростропович, Вишневская, Плесецкая и многие и многие другие деятели искуств по вашему разумению "нормальными" не являются?А Нобелевскую премию наверно дают каждому проходимцу с улиц? Тото сегодня наши "правдоборцы" сплош с нобелями...
А вы думаете что есть письменный приказ по которому можно грабить и убивать в берлине? Мой дед завершивший войну в Польше расказывал что войска вошедшие в город ещё рание получили одобрение командования и вплоть до распоряжения Жукова грабежи и насилие продолжались. Кроме того есть свидетельство историка Яковлева, Конева и других, есть док. фильм "Секреты Рейха" где свидетельствуют сами жители Берлина. Да много чего есть нужно токо захотеть увидеть.

Sonnenmensch
10 тыс. за период с июля по октябрь 1941 расстреляных и это до приказа 227 Как видим не плохо справлялись и без приказа. Офицеры боялись отводить подразделения на более выгодные позиции на сотню-другую метров и вследствие этого войска несли неоправданные потери. Да и разве "идеализм" в том чтобы солдаты смогли занять более удобную позицию или даже отступить но сохранить жизни. Проблема в том что советское руководство не считалось с потерями.
На мой взгляд сравнивать демократию с коммунизмом-фашизмом не совсем корректно. Коммунизм-фашизм это тоталитарные режимы со всеми вытекающими из определения свойствами. Разве при демократии возможны концлагеря, массовые убийства, вмешательство государства во все сферы жизни? Если аозможны то это уже не демократия. Конечно попытки как либо вмешиваться в гражданское общество государство пусть и демократическое будет предпринемать но у людей так или иначе есть возможность защитить свои права. При тоталитаризме этого нет.

Пилигрим.
Меня Вы решили игнорировать?

QUOTE

А Нобелевскую премию наверно дают каждому проходимцу с улиц?

Последние лет 50 - в основном - да.

QUOTE

того есть свидетельство историка Яковлева

Яковлев - это конечно серьезный историк.

QUOTE

есть док. фильм "Секреты Рейха" где свидетельствуют сами жители Берлина

Это все аргументы?

QUOTE

10 тыс. за период с июля по октябрь 1941 расстреляных и это до приказа

Ссылочку можна?

QUOTE

Разве при демократии возможны концлагеря, массовые убийства, вмешательство государства во все сферы жизни

Да все это там было! Все таки, прочитайте мои посты!

Третьяков
Да нет не игнорирую отвечаю вроде на всё что мне адрессовано.
Понимаю понимаю проклятые капиталисты ущемляют нас бедных старая песня.
А кого вы считаете серьёзным историком?
Простите а чем док. фильм хуже книги? Разве есть различие в написаном и снятом матерьяле если они правдивы. Понимаю при желании можно предраться к чему угодно.
Ссылочка опять же на Яковлева и любезность на любезность можно ссылочку на то где в демократических странах были массовые убийства и концлагеря?

Пилигрим.
Вот мои вопросы, на которые Вы не ответили:

QUOTE

Вы не ответили про Мюнхенский сговор. Разделять сферы влияния, по вашему, более преступно, чем независимые государства?

QUOTE

Вы считаете их необоснованными (т.е. преступными) - доказывайте.

QUOTE

Вы верите в 40млн уничтоженных в лагерях?

А также не мои:

QUOTE

Или подтверждение массовости убийств и грабежа, либо извиняйтесь.

QUOTE

А кого вы считаете серьёзным историком?

Ну, по крайней мере - неглавного идеолога СССР, резко ставшего демократом.

QUOTE

Простите а чем док. фильм хуже книги?

Тем, что снять сейчас можно все что угодно. И ссылок на документы в фильмах нет!

QUOTE

Офицеры боялись отводить подразделения на более выгодные позиции на сотню-другую метров и вследствие этого войска несли неоправданные потери

Можно докумет, запрещяющий отводить войска на сотню - другую метров?

QUOTE

Ссылочка опять же на Яковлева и любезность на любезность можно ссылочку на то где в демократических странах были массовые убийства и концлагеря?

Охотно предоставлю через пару дней. Пока я далеко от своей литературы. Но вообще-то концлагеря в США для граждан немецкого, японского происхождений - общеизвестный факт.

Третьяков
С радостью отвечу на ваши вопросы!
1 Преступно то что нарушает права человека. Запад сдал Чехословакию мы поделили Польшу кажется квиты.
2 Я верю в то что в лагерях содержались 40млн человек из которых не мение половины были уничтожены.
3 Я привёл подтверждение вы с ним не согласились докажите тогда обратное. У вас есть доказательство того что когда советские войска вошли в Берлин они не убивали мирное население? А вывезенные цености которые сейчас просит вернуть Германия это что? Немцы же их не по своей воли отдали.
4 Я не считаю дурным поступком если человек изменил свои взгляды гораздо хуже упорствовать понимая что не прав. Если он стал демократом значит на то есть основания.
5 Так и в книге написать можно всё что угодно. Между прочим показания свидетелей являются такими же доказательствами как и документы даже в суде.
6 Документ это приказ 227 заградотряды и были для того чтобы офицеры не отводили войска а шли в атаку.
7 Обще известный факт и мародёрства в Берлине. Если бы этого небыло с чего бы Жукову ставить приказ о расстреле любого кто будет дескридетировать советскую армию

Пилигрим.
Третьяков
Господа, прошу внести ясность - Вы какого Яковлева разумеете?
Ибо в стране был действительно крупный историк - Н. Н. Яковлев, американист, учёный, одним из первых поднявший тему масонства, кстати, автор одной из известнейших биографий Маршала Жукова. Но он не стал демократом после Августа 1991 года, разве что переоценил события Октябрьского переворота...
Не о нём ли Вы?

А вообще - уважаемый Третьяков , конечно, быть флюгером в науке не есть гут, но вряд ли лучше, разумнее быть статичным указателем, к тому же на дорогу, уходящую назад.
Претензии к историкам, в пост-советскую эпоху отказавшимся от социалистических идеалов и марксистской концепции, думается, в большинстве своём несправедливы. Учёные ведь не давали присяги... Так за что их лягать, раз сменился мир вокруг?
Да, раньше они хвалили коммунизм, а ныне стали отрицательно оценивать оный. Но покажите мне хоть одного учёного, ругавшего коммунизм в Советском Союзе? Расстрела или ссылки в психбольницу никто не хотел...

Во всяком случае, позиция современных марксистов от истории бесперспективна. Их учение проиграло исторически, и реанимации вряд ли будет возможна... даже когда уйдут из жизни последние "Яковлевы".

Наилучшие пожелания,

Sonnenmensch
К сожалению я не знаю не имени ни биографии того Яковлева. Я года два назад читал книгу и не обратил внимания на эти данные. Кстати выскажите своё мнение по поводу действий советских войск в оккупированом Берлине.

Пилигрим.
Интересно было бы узнать название... Случайно не "Маршал Жуков (Страницы истории)"?

Что касается пребывания русских в Берлине (а мы там были трижды), и вообще в пределах Пруссмм - то ещё в Первую мировую русские солдаты и казаки вели себя чуть ли не рыцарски, это признавали даже немцы!
Но мы не о Первой, а о Второй мировой войне, там всё иначе...

Я считаю, что наши деды имели полное моральное право быть удовлетворёнными развалинами рейхстага, а мы - имеем право гордиться их росписями на его разбитых стенах, среди которых автограф поставил и Маршал Жуков.

Жукова можно было увидеть после капитуляции Берлина на улицах - он осматривал развалины, памятники дутого пруссачества, видел толпы уже угодливых и на все готовых немцев. Презрение и брезгливость были в глазах маршала... И что не так?

Кстати, сам момент подписания акта о безоговорочной капитуляции интересен тем, хотя советские солдаты и разгромили ставку Гитлера, однако многое в ее комнатах и подземельях осталось целехоньким. Там и ковры любых размеров, и кресла, и стулья, и столы. Гитлеровские делегаты шли капитулировать по тому же ковру, по которому когда-то ходили докладывать фюреру о военных планах...
И это в сравнении с планом операции "Тайфун", реализация которого фон Боком сулила уничтожение Москвы, стираниё её с лица земли! По Вашему, такое сравнение вообще-то логично?!..

Мне жаль несчастных немцев-жителей Берлина - особенно тех, кто погиб в подземке, когда в неё по указке Гитлера хлынули воды Шпрее.
А ещё, едва ли не более, мне жаль русских солдат, павших на Зееловских высотах, из-за того, что Жуковым "была допущена оплошность, которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня..." Итог - 78,3 тысячи безвозвратных потерь (!).

Наилучшие пожелания,

Пилигрим.

QUOTE

Запад сдал Чехословакию мы поделили Польшу кажется квиты.

Франция была связана с Чехословакией оборонительным союзом. Кроме того, Франция и Англия давали гарантии териториальной целостности Чехословакии. Союзнички все эти договора благополучно похерили, показав, что их документы имеют ценность туалетной бумаги.
СССР 10 лет добивался от Польши подписания договора о ненападении! Но поляки так и не соизволили нормализовать отношения с Союзом.
СССР ввел войска в Польшу только после того, как ее правительство позорно бежало, бросив свой народ на произвол судьбы! Причем, занял только области, ранее оккупированные Польшей. Хотя Гитлер настаивал на дальнейшем продвижении советских войск. И Вы ставите эти события на один уровень! Двойные стандарты?

QUOTE

Я верю в то что в лагерях содержались 40млн человек из которых не мение половины были уничтожены.

Ага, т.е. Вы не верите цифре Солженицина в 40 уничтоженых. Зачем же приводить его в качестве аргумента?

QUOTE

Я привёл подтверждение вы с ним не согласились докажите тогда обратное. У вас есть доказательство того что когда советские войска вошли в Берлин они не убивали мирное население?

Презумция невиновности.

QUOTE

А вывезенные цености которые сейчас просит вернуть Германия это что?

Это называется - репарации. Немцы "поделились" еще много чем с союзниками. Странно, что Вы этого не знаете. Просто, на Америку и Англию сейчас не повякаешь, а на РФ - можно.

QUOTE

Между прочим показания свидетелей являются такими же доказательствами как и документы даже в суде.

Только в суд они почему-то не спешат. Странно, не правда-ли?

QUOTE

Документ это приказ 227 заградотряды и были для того чтобы офицеры не отводили войска а шли в атаку

Вы читали пооложение о заградотрядах? Скорее всего нет, а я читал. Там ничего такого нет. Кстати о каких идет речь о ЗО армии или НКВД?

QUOTE

Обще известный факт и мародёрства в Берлине

Документы, пожалуйста.

QUOTE

Если бы этого небыло с чего бы Жукову ставить приказ о расстреле любого кто будет дескридетировать советскую армию

А раз в РФ есть УК с наказаниями за преступления - то в РФ - все преступники!

Вот обещаный мной пример:
Э.Захариас "Секретные миссии"
Захариас - начальник японского сектора разведки ВМФ США перед войной.
"Перед отъездом из Сан-Диего я решил провестиочень большую и ответственную работу: мы начали проверку адресов всех лиц, занесенных в списки подозреваемых - всего около пяти тысяч человек."
"В моей лебединой песне - законченном и проверенном списке подозрительных лиц, посланном начальнику военно-морской разведки, - я рекомендовал составить во всех округах такие же списки, причем как можно быстрее. Мою рекомендацию приняли, и на основе составленных списков все подозрительные лица были быстро задержаны, когда сообщение о событиях 7 декабря 1941 года облетело всю страну."
Вдумайтесь! 5тыс только подозреваемых в японском шпионаже, только в одном округе Сан-Диего! Прикиньте,
сколько их было "задержано" по всей стране. А ведь были еще немцы, итальянцы. Вот такая демократия.
Добавлено:
Sonnenmensch

QUOTE

А ещё, едва ли не более, мне жаль русских солдат, павших на Зееловских высотах, из-за того, что Жуковым "была допущена оплошность, которая затянула сражение при прорыве тактической зоны на один-два дня..." Итог - 78,3 тысячи безвозвратных потерь (!).

Я думаю, некоректно приводить потери только советской стороны. Немцы потеряли намного больше. Да никто раньше и не прорывал такую мощную оборону. Штурм Зееловских высот заслуживает отдельного кропотливого разбирательства. Там не все так однозначно.
Добавлено:
Sonnenmensch

QUOTE

Господа, прошу внести ясность - Вы какого Яковлева разумеете?

Об этом писал только один Яковлев - А.Н. Правая рука Горбачева, главный идеолог партии, затем- главный поливатель России грязью.

Sonnenmensch
"наши деды имели полное моральное право быть удовлетворёнными развалинами рейхстага" не то слово имели! Они по праву заслужили это. Меня беспокоит другое что люди могут оправдывать низменые поступки пусть и своих солдат. Часто можно слышать " А вот фашисты с нашеми ещё не так поступали..." Но ведь тогда чем мы отличаемся от фашистов?
"Гитлеровские делегаты шли капитулировать по тому же ковру, по которому когда-то ходили докладывать фюреру о военных планах" что то я не понял а что нужно было из союза ковровую дорожку привести?
Зееловские высоты (на мой взгляд) это не ошибка это глупость не оправданая и печальная.
Третьяков
Каждая страна думает в первую очередь о себе. Мы тоже не хило киданули запад подписав пакт с Германией.
В 40 уничтоженых я не верю но и не спешу обвинять во лжи Солженицына ибо в те времена он врядли мог распологать точными сведениями. А вспомнил я о нём не в связи с цифрами погибших в лагерях а когда процетировал название Архипелаг ГУЛАГ отражающее суть устройства лагерей.
Как то читал Российскую газету там говорилось если мне не изменяет память о 4тысячах смертных приговоров вынесеных воеными судами в отношении лиц совершивших преступления в Берлине. Вот вам и презумция невиновности.
Репарации это когда официально проигравшая сторона выплачивает победителю. А когда генералы тащат себе это хищение.
И в какой простите суд обращаться? В советский? Немецкий? Может быть в Страшный Суд сразу
В первую очередь я имею в виду НКВД. Прошу прощения за эмоциональность но у меня вызывают отвращение эти чекисты. Шныряющие по частям со спущенной с верху разнорядкой по поиску вражеских шпионов и находящих их. В любом кто от страха атаки или по каким ещё причинам замешкался в окопе, отстал от своих и т.д. Не знаю как там в положении врать не буду полностью документ не читал но на деле выходило так как выходило.
По поводу вашего примера... Вот если бы это был не демократ. режим а тоталитарный то их бы не только подозревали бы в шпионаже но и расстреляли бы ну или сослали на Аляску без вещей и средств к существованию. Вам что то известно о дальнейшей судьбе этих шпионов? Да проверили и отпустили.

Нет сведений - не повод врать.

Пилигрим.

QUOTE

что то я не понял а что нужно было из союза ковровую дорожку привести?

Так потому и не нужно было, что ее никакой наш генерал не скатал и в Союз не увез.

QUOTE

Зееловские высоты (на мой взгляд) это не ошибка это глупость не оправданая и печальная.

А доказательства?

QUOTE

Мы тоже не хило киданули запад подписав пакт с Германией.

Дааа?!
Это когда же? Подписав договор с Германией, СССР не нарушил ни одного договора с третьими странами. Так что, прийдется Вам признать, что по подлости во внешней политике Союз "демократическим" странам и в подметки не годится.

QUOTE

он врядли мог распологать точными сведениями.

И мозгами? Посчитать людей вокруг себя - до такого он не додумался?!

QUOTE

А вспомнил я о нём не в связи с цифрами погибших в лагерях а когда процетировал название Архипелаг ГУЛАГ отражающее суть устройства лагерей

Солгавшему единожды кто поверит?

QUOTE

Как то читал Российскую газету там говорилось если мне не изменяет память о 4тысячах смертных приговоров вынесеных воеными судами в отношении лиц совершивших преступления в Берлине.

Ну и там, конечно, были ссылки на те приговоры?
Они ведь в архивах лежат. Кто мешает их опубликовать. Ан нет. Не спешат.
Рекомендую Вам читать более серьезные источники. Ну хоть книги, для начала.

QUOTE

А когда генералы тащат себе это хищение.

Так Германия, оказывается уже не у РФ требует ценности вернуть, а видимо, у детей генералов?

QUOTE

И в какой простите суд обращаться? В советский? Немецкий?

Международный суд по правам человека. Фашистов там до недавних пор судили.

QUOTE

В первую очередь я имею в виду НКВД.

"Придание устойчивости частям" - это как раз функция армейских ЗО.

QUOTE

В любом кто от страха атаки или по каким ещё причинам замешкался в окопе, отстал от своих и т.д.

Т.е., по Вашему, дезертиров наказывать нельзя? Пущай бегут?

QUOTE

Да проверили и отпустили.

Не а. Сидели до конца войны.
Антинебелунг

QUOTE

Нет сведений - не повод врать.

Товарищ, Вы это кому и по поводу чего?

Третьяков
Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое в конечном итоге дело ваше верить или нет. Можно искать в архивах документы с описью вывезеного имущества, можно ещё много чего делать дабы не видеть очевидных вещей но истина от этого не измениться.
Какие опять доказательства??? Это моё мнение! Штурм этих высот в положение когда Германия уже лежит в руинах я считаю не оправданным.
А вы считаете не подлостью сотрудничество с фашистской Германией в то время как уже ни для кого не было секретом что из себя представляет этот режим? Далее цетирую Уильема Ширера "17 сентября было составлено совместное коммюнике (СССр и Германии) призванное оправдать русско германское уничтожение Польши. В нём утверждалось что общей целью Германии и России являлось востановление мира и порядка в Польше и оказание помощи польскому народу в установлении новых условий для его политической жизни" Каков ценизм а? Как бы вам это было не приятно но союз с Германией был и был направлен не на оттягивание войны а раздел Европы. Сталин сдал польшу получив в замен Прибалтику. А как вы расцениваете тот факт что мы снабжали Германию, зажатой английской блокадой, стратегическим сырьём (зерно, нефть, марганцевая руда, цветные металы) Шнурре который вёл торговые переговоры с Москвой докладывал Гитлеру "По нашей просьбе Советское руководство даже выделило в наше распоряжение специальный товарный состав для перевозки каучука..." и это в апреле 1941года!
И вы ещё говорите о порядочности СССР во внешней политике?? Ну и представления у вас о порядочности...

Посчитать людей говорите??? Ну для этого ему нужно было объехать все лагеря и провести перепись населения ГУЛАГА
Росийская Газета является официальным изданием куда уж серьёзней. Конечно можно не верить журналисту говорящему что он работал с архивами но сами то вы имеите туда доступ? То то и оно.
Какой извините к чёрту суд по правам человека в 45-50годах мог осудить советского солдата вы шутите А после развала СССР туда уж и обращаться то было некому.
Дезертир насколько я понимаю тот кто оставил расположение части, и прочих обозначеных мест. А если человек не может поднять головы от летящих пуль то он человек элементарно желающий жить. Проблема в том что к людям у нас относились как к скоту. Арт обстрел не 30мин. а хотя бы 2 часа эт нет снаряды денег стоят а вот пехоту пустить с винтовкой на пулемётчиков эт пожалуста получите. Америка же своих солдат берегла. Вы не слышали о заград отрядах во время высадки в Нормандии? Я нет.

Пилигрим.

QUOTE

можно ещё много чего делать дабы не видеть очевидных вещей но истина от этого не измениться.

Истина монопольно принадлежит Вам? Поэтому, доказывать ничего не нужно?

QUOTE

Какие опять доказательства??? Это моё мнение!

Вы всегда ничем не подкрепляете свое мнение?

QUOTE

А вы считаете не подлостью сотрудничество с фашистской Германией в то время как уже ни для кого не было секретом что из себя представляет этот режим?

И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

QUOTE

Сталин сдал польшу получив в замен Прибалтику

Значит, сталину нужно поставить памятник! "Сдал" враждебное СССР государство, да еще получил за это Прибалтику. Настоящий государственник!
Англия и Франция же, сдали союзную Австрию, Чехословакию, Польшу - и получили оккупацию Франции и развал Британской Импреии.
Значит, "сдавать" врагов, по вашему, более подло, чем друзей? Интересная позиция.

QUOTE

А как вы расцениваете тот факт что мы снабжали Германию, зажатой английской блокадой, стратегическим сырьём

А чем плоха торговля с другими государствами? Даже ведущими войну?
Ну ладно, раз , по вашему это большая подлость, то вот о торговле с Германией:

«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди – 70%, по олову – 90%, по алюминию (бокситы) – 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)»[490].
Кто же снабжал Германию сырьём?
Например, Англия реэкспортировала в Германию медную руду из Южной Африки, Канады, Чили, Бельгийского Конго (через Португальскую Восточную Африку). В 1934 году Англией было реэкспортировано в Германию меди на сумму 3870 тыс. марок, что составило треть всего германского ввоза меди, а в 1935 году сумма английских поставок меди для Третьего рейха ещё более возросла, достигнув 6770 тыс. марок .
В 1934 году немецкий концерн «ИГ Фарбениндустри» заключил с канадским никелевым трестом соглашение, обеспечившее Германии 50% необходимого ей никеля и значительную экономию валюты. Остальной никель Германия получала через английские фирмы. Количество никеля, ввозившегося в Германию при британском содействии, постоянно возрастало. Так, если в 1932 году, по официальным данным английского министерства торговли, было ввезено 1805 т, то в 1933 году – уже 3760 т .
Вот что писала издаваемая Лондонской биржей «Stock Exchange Gazette» в номере от 3 мая 1935 года:
«Без Англии в качестве платёжного учреждения и без возможности продлить сроки кредитов по соглашению о невостребовании кредитов Германия не смогла бы осуществить свои планы. Мы так стремились продавать Германии, что никогда не допускали вмешательства в торговые дела вопросов о платежах. Снова и снова Германия отказывалась от своих обязательств, публичных и частных, но продолжала покупать шерсть, хлопок, никель, каучук и нефть, пока её потребности не были удовлетворены, а финансирование этих закупок проводилось прямо или косвенно через Лондон»
Что касается железной руды, то её главным поставщиком была Швеция. В 1933-1936 гг. Германия поглощала до 3/4 всего шведского экспорта железной руды. В 1938 году импорт Третьим рейхом этого стратегического сырья составлял 9 млн тонн, покрывая 41% потребностей германской металлургической промышленности в руде. С учётом же высокого процента содержания чистого железа в шведской руде 60% немецкого чугуна выплавлялись из руды, импортированной из Швеции
Торговые связи Германии с западными странами не прекратились и после начала 2-й мировой войны. Причём речь идёт отнюдь не только о нейтральных государствах, вроде Швеции, продолжавшей обеспечивать промышленность Третьего рейха высококачественной железной рудой [509]. Например, американская компания «Стандард ойл» всё так же исправно снабжала Гитлера нефтью. Просто теперь её поставки шли через франкистскую Испанию. Американские танкеры везли нефть на Канарские острова, а оттуда уже немецкие танкеры доставляли её в Гамбург.
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»[510].
Не стало препятствием выгодному бизнесу американских дельцов и вступление США в войну против Германии. Так, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама
Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".
Если Вы не верите нашим авторам, то вот мнение американца:
«Нетрудно представить реакцию граждан США и Великобритании, заяви им, что в 1942 году корпорация “Стандард ойл” торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию и что горючее, предназначавшееся союзникам, получал их противник. Их охватил бы справедливый гнев. Как бы они были возмущены, узнай, что после событий в Перл-Харборе “Чейз бэнк” заключал миллионные сделки с врагом в оккупированном Париже с полного ведома правления этого банка в Манхэттене; что во Франции грузовики, предназначенные для немецких оккупационных войск, собирались на тамошних заводах Форда по прямому указанию из Дирборна (штат Мичиган), где находится дирекция этой корпорации; что полковник Состенес Бен, глава многонациональной американской телефонной корпорации ИТТ, в разгар войны отправился из Нью-Йорка в Мадрид, а оттуда в Берн, чтобы оказать помощь гитлеровцам в совершенствовании систем связи и управляемых авиабомб, которые варварски разрушали Лондон (та же компания участвовала в производстве “фокке-вульфов”, сбрасывавших бомбы на американские и британские войска); что шарикоподшипники, которых так недоставало на американских предприятиях, производивших военную технику, отправлялись латиноамериканским заказчикам, связанным с нацистами. Причем делалось это с тайного согласия заместителя начальника управления военного производства США, который одновременно был деловым партнёром родственника рейхсмаршала Геринга в Филадельфии. Заметим, что в Вашингтоне обо всём этом отлично знали и либо относились с одобрением, либо закрывали глаза на подобные действия»
Цитируется по Ч. Хайэм "Торговля с врагом"
Таким образом, упрекать Сталина в аморальности экономического сотрудничества с Германией могут разве что наши доморощенные любители двойных стандартов, сладострастно выискивающие мельчайшие соринки в глазу у своей родной страны и демонстративно не замечающие бревна у обожаемого Запада.

QUOTE

Посчитать людей говорите??? Ну для этого ему нужно было объехать все лагеря и провести перепись населения ГУЛАГА

Нет. Для этого всего-навсего нужно иметь хоть чуть-чуть мозгов. Если уничтожили 40млн. То, значит, каждый пятый житель СССР доллжен погибнуть. Если вокруг Солженицына из каждых пяти его знакомых осталось меньше четырех - значит это правда. Если нет, то значит он чего-то не того посчитал. Но до такой сложной вещи Солженицын не додумался. Тупой...

QUOTE

Росийская Газета является официальным изданием

Кого? Правительства, МО? Если нет - тогда в сад.

QUOTE

Конечно можно не верить журналисту говорящему что он работал с архивами но сами то вы имеите туда доступ? То то и оно.

Говорить много можно, а вот ссылки на архивы привести или документы опубликовать этому журналисту слабо?

QUOTE

А после развала СССР туда уж и обращаться то было некому.

Ага! В фильмах сниматься было кому, а в суд не было.

QUOTE

Проблема в том что к людям у нас относились как к скоту. Арт обстрел не 30мин. а хотя бы 2 часа эт нет снаряды денег стоят а вот пехоту пустить с винтовкой на пулемётчиков эт пожалуста получите.

Приводите доказательства или забирайте свои слова назад.

Третьяков
Истина она вещь обьективная и не принадлежит ни мне ни вам. А доказательства... я вам привёл. Не убедительно? Ваше право во что верить во что нет.
А вы докажите что штурмовать Зееловы высоты было крайне необходимо! Ещё раз говорю это моё мнение.
Торговля???? Да мы гнали сырьё в Германию проктически не получая ничего в замен!!! Тот же самы Шнурре докладывал "Русские пунктуально поставляют нам сырьё не смотря на то что немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков" Мы видим что немци не слишком то торопились выполнять свои обязаности по договору мы же ускоренными темпами гнали стратегически важное сырьё своему врагу. Это что преступная халатность или глупость советского руководства?
«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33% Данные интересные и хотелось бы знать откуда они?
А то что Англия снобжала Германию сырьём так вы посмотрите на год 1933 1934 годы. В то время о том что замышляет Гитлер мог догадыться разве что Настродамус. Мы же снобжали Гитлера в апреле 41 года когда в его руках была не то что Польша но и Югославия, Греция и добрая часть Европы. Согласитесь это уже не торговые отношения а прямое соучастие в агрессии.
"1942 году корпорация “Стандард ойл” торговала горючим с Германией через нейтральную Швейцарию" Во первых это ещё нужно доказать но даже если это и имело место быть то в США как мы знаем частная собственость а значит частные компании вполне могли проворачивать свои сделки с кем угодно. Это ведь не гос поставки. Да это должно было контролировать правительство но в любом случае ответственость ложиться не на государство а на хозяина компании. То же и про другие страны. Всё это сотрудничество дело рук частников ни в Англии ни в США оно не имело столь высокого покровительства как у нас.

"Значит, сталину нужно поставить памятник! "Сдал" враждебное СССР государство, да еще получил за это Прибалтику. Настоящий государственник" Я потрясён! Тогда Гитлер это просто сверх государственик получается. Вернул Австрию, расширил граници рейха ну чем не величайший отец нации. Не забывайте речь идёт о захвате независимых стран как это не назови.
"развал Британской Импреии" простите когда она разволилась? Я наверное что то пропустил? Насколько я помню Англия и по сей день является одной из крупнейших стран владеющей колониями. Пусть и не втом смысле как ранее.
"Солженицын не додумался. Тупой" Оскорблять это может каждый а вы попробуйте создать хоть что то на уровне его произведений. У нас слишком много Критиков и слишком мало Авторов.
"Приводите доказательства или забирайте свои слова назад" Да пожалуста не жалко... 19 ноября в 8.50утра после часа арт. подготовки войска Юго-Заподного и Донского фронта перешли в наступление (операция Уран), операция Марс 25 ноября 1942г. 40 минут арт подготовки перед наступлением, операция по освобождению города Великие луки началась после 40 минутного обстрела. Данные взяты из книги А. Исаева "Когда внезапности уже небыло" Есть другие сведения предоставляйте!

Пилигрим.

QUOTE

А доказательства... я вам привёл

Где?
Утверждение:

QUOTE

Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое в конечном итоге дело ваше верить или нет.

И все. Ничего, подтверждающего Ваши слова.
Вы опять не ответили на мой вопрос:

QUOTE

И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

Мне даже нет особой необходимости с Вами дискутировать, Вы сами себя опровергаете:

QUOTE

Да мы гнали сырьё в Германию проктически не получая ничего в замен!!!

и:

QUOTE

немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков

Т.е. поставки идут, но сопозданием.
Когда же они отстали сильно СССР также остановил поставки:
Если поставки из Третьего рейха выбивались из графика, мы не стеснялись подгонять немцев. Согласно хозяйственному соглашению от 11 февраля 1940 года немецкие поставки должны были отставать от советских не более чем на 20%, иначе СССР имел право временно приостановить свои поставки.
Подобная ситуация сложилась в конце марта того же года. Посетив 27 марта министерство иностранных дел и на следующий день министерство Военно-воздушных сил Германии, И.Ф.Тевосян и заместитель наркома внешней торговли А.Д.Крутиков решительно настаивали на поставке образцов немецких военных самолётов в течение ближайших двух месяцев. 29 марта И.Ф.Тевосян и Г.К.Савченко были приняты Герингом, заверившим их, что поставки будут ускорены.
Видя, что хождение по кабинетам руководителей Третьего рейха не приносит пользы, СССР 1 апреля приостановил отправку нефтепродуктов и зерна. 5 апреля Германия просила возобновить поставки, обещая выполнить свои обязательства, однако СССР отклонил эту просьбу
Результаты не замедлили сказаться. 28 апреля на Московском Центральном аэродроме приземлились первые из заказанных самолётов – два «Дорнье-215» и пять «Мессершмитт-110», пилотируемые немецкими лётчиками [596]. К 15 мая количество поставленных Германией самолётов возросло до 23. 5 июня были получены ещё два «Хейнкеля-100». В конце мая немцы переправили в Ленинград недостроенный крейсер «Лютцов».
Следующая конфликтная ситуация возникла осенью 1940 года. 12 сентября Микоян предупредил Шнурре, что ввиду отставания германских поставок советская сторона будет вынуждена сократить или временно приостановить экспорт в Германию. И действительно, в IV квартале 1940 года по сравнению с III кварталом наш экспорт был уменьшен почти в два раза. Принятые советским правительством меры дали свои результаты. В декабре 1940-го и январе 1941 года германский экспорт в СССР превысил советский экспорт в Германию.
Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".
Так что, ничего Вами описанного не происходило.

QUOTE

Данные интересные и хотелось бы знать откуда они?

Мюллер-Гиллебрандт Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.

QUOTE

А то что Англия снобжала Германию сырьём так вы посмотрите на год 1933 1934 годы. В то время о том что замышляет Гитлер мог догадыться разве что Настродамус.

Как раз в это время Гитлер откровенно наплевал на Версальские ограничения. Франция потребовала от Англии и США принять меры, вплоть до экономической блокады. Вместо этого Англия и США Францию послали. А поставки продолжали расти и 35 и 38гг.

QUOTE

Согласитесь это уже не торговые отношения а прямое соучастие в агрессии.

Нет так оно не называется. Ни по тогдашним международным законам ни по современным.
А вот США и Швеция торговали до конца 44г. Как тогда это называется?

QUOTE

Во первых это ещё нужно доказать

Вы не доверяете мнению американской разведки?:
Вот что докладывала по этому поводу 15 июля 1941 года военная разведка США:
«Примерно 20% этих поставок предназначаются для фашистской Германии, причём команды шести судов из тех, которые осуществляют перевозки по этому маршруту, набраны преимущественно из нацистов. Нашему агенту удалось выяснить, что немецкие подводные лодки, постоянно курсирующие в районе Канарских островов, подходят туда именно с целью заправки. Этот же агент обратил внимание на следующее: до сих пор ни один из танкеров концерна “Стандард ойл” не был торпедирован ВМС Германии, в то время как суда других американских компаний, действовавших на иных маршрутах, постигла такая участь»

QUOTE

Во первых это ещё нужно доказать но даже если это и имело место быть то в США как мы знаем частная собственость а значит частные компании вполне могли проворачивать свои сделки с кем угодно

Даа?
Это, наверно, у них и закон такой есть? Что-то вроде " О торговли со странами ведущих войну с США"

QUOTE

Не забывайте речь идёт о захвате независимых стран как это не назови.

Прибалтийские страны добровольно вошли в состав СССР. Ни одно правительство прибалтийских государств не объявило войну СССР. Впрочем как и правительство Польши, которое было намного более обеспокоенно спасением своих задниц, чем судьбой своего народа.

QUOTE

"развал Британской Импреии" простите когда она разволилась? Я наверное что то пропустил?

Наверное.
Ну отколоись Индия, Австралия, Канада и пр. и пр. Мелочи какие.
Пилигрим.

QUOTE

Оскорблять это может каждый а вы попробуйте создать хоть что то на уровне его произведений.

Увы. Такой бред написать я не смогу. Но, т.е. Вы признаете, что его произведение не имеет никакой ценности в качестве исторического документа?

QUOTE

19 ноября в 8.50утра после часа арт. подготовки войска Юго-Заподного и Донского фронта перешли в наступление (операция Уран), операция Марс 25 ноября 1942г. 40 минут арт подготовки перед наступлением, операция по освобождению города Великие луки началась после 40 минутного обстрела.

И что? Каков был расход снарядов? Как обнаруживались объекты артподготовки? Сколько целей было подавлено? Были ли в наличие снаряды для большей подготовки? Какова была артподготовка у немцев? Каков у них был расход снарядов? Каков процент целей обычно подавляли немцы?
Это минимум миниморум вопросов, на которые нужно ответить, что бы делать хоть какие-то выводы.
Ваша цитата же совершенно ни о чем не говорит.
Так болтовня....

Третьяков
"Ну отколоись Индия, Австралия, Канада и пр. и пр" Даааа???? Австралия Канада находятся под короной Её Величества и по сей день. Вы бы не только исторические книжки читали но и интересовались что сейчас в мире происходит.
Проктически это не значит совсем нечего это так к слову.
"поставленных Германией самолётов возросло до 23." это конечно чертовски много в сравнение эшелонами везущих жизненно необходимую нефть Германии.
"Цитируется по И.Пыхалов "Великая оболганная война".
Так что, ничего Вами описанного не происходило." А я сошлюсь на Уильяма Ширера и скажу что ничего из описаного вами небыло. Книга против книги и что дальше?
"наплевал на Версальские ограничения" Наплевать на устаревшие ограничения это одно а газовые камеры это другое. Докажите что в 34 году Гитлер морил евреев в газовых камерах соглашусь!
Часник он тем и отличается от государства что может соблюдать законы а может не соблюдать.
"Прибалтийские страны добровольно вошли в состав СССР" Вы эти сказки комунибудь другому раскажите. "Ни одно правительство прибалтийских государств не объявило войну СССР" и нигде более маштабно месное население не выступало против Советов чем в прибалтике.
Вот немного об операции Марс. "Как и следовало ожидать система огня противника подавлена не была. Наступавшие без форсирования реки Вазузы 326, 251я и 42я гвардейские стрелковые дивизии были остановлены огнём не подавленых ДЗОТов и успеха в продвижение не имели" Не знаю как вам а мне всё очевидно.

Пилигрим.
Игнорируем мои вопросы? Ничего, я настойчивый...
1.

QUOTE

QUOTE А доказательства... я вам привёл Где? Утверждение: QUOTE Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое в конечном итоге дело ваше верить или нет. И все. Ничего, подтверждающего Ваши слова. 2. Вы опять не ответили на мой вопрос: QUOTE И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

3.

QUOTE

Но, т.е. Вы признаете, что его произведение не имеет никакой ценности в качестве исторического документа?

Идем дальше.

QUOTE

Канада находятся под короной Её Величества и по сей день.

У них единые законы, финансы, правительство, ВС? С таким же успехом можно сказать, что России до сих пор подчиняються страны СНГ.

QUOTE

это конечно чертовски много в сравнение эшелонами везущих жизненно необходимую нефть Германии.

А если я приведу весь список А и Б(Список «А» отдельных видов оборудования, подлежащих поставке германскими фирмами в счёт кредита. Список «Б» отдельных видов оборудования и других товаров, подлежащих поставке германскими фирмами за счёт свободных сумм текущей выручки от советского экспорта.) Вы тогда успокоетесь? Где я написал, что самолеты это все что поставили? Это лишь пример. Кстати, крейсер Вы запямятовали?
Ну уж ладно...Вот Вам еще:
Так, фирма «А.Вирт» получила заказ на многорезцовые станки GSAB-2, предназначенные для черновой обработки снарядов диаметром от 100 до 250 мм, четырёхшпиндельные специальные полуавтоматы VGDm-1 и VGDm-2 для обработки концов мин (расточка, торцевая фрезеровка и нарезка резьбы дна и очка) диаметром 50-80 мм и 80-100 мм. У фирмы «Хассе Вреде» были заказаны трёхшпиндельные резьбофрезерные станки ADFG-III, предназначенные для обработки очка и нарезки резьбы в снаряде, станки RD III MS -для расточки изделий от 320 до 500 мм, длина расточки 1000-1200 мм. Из Германии были получены уникальные станки для расточки орудийных стволов, обработки крупных гребных валов для военно-морских судов.
По данным немецкой статистики, в 1940-1941 годах Германия поставила СССР 6430 металлорежущих станков на 85,4 миллиона германских марок. Для сравнения: в 1939 году общее число импортированных Советским Союзом из всех стран металлорежущих станков составило 3458 штук.
Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха, поскольку свыше половины использовавшихся в немецкой промышленности металлорежущих станков к тому времени устарели, имея срок службы более десяти лет

QUOTE

А я сошлюсь на Уильяма Ширера и скажу что ничего из описаного вами небыло.

Ваша цитата никак не противоречит моим:

QUOTE

"Русские пунктуально поставляют нам сырьё не смотря на то что немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков"

QUOTE

ввиду отставания германских поставок советская сторона будет вынуждена сократить или временно приостановить экспорт в Германию

Не вижу никаких противоречий. Так что ждемс...

QUOTE

Наплевать на устаревшие ограничения это одно

Действительно, ну нарушил мирный договор, на основе которого была создана система Европейской коллективной безопасности. И на основе которого были созданы ВСЕ границы новых Европейских стран. Мелочь какая.

QUOTE

а газовые камеры это другое. Докажите что в 34 году Гитлер морил евреев в газовых камерах соглашусь!

Учите историю. Концлагерь Дахау начал работать именно в 1934г. И он был создан именно для уничтожения евреев. Вам для доказательства ссылка на учебник нужна? Или поверите?

QUOTE

Часник он тем и отличается от государства что может соблюдать законы а может не соблюдать.

Это наверное у них в конституции записано: " частная фирма может не соблюдать законы США (Великобритании, Швеции - по Вашему выбору)"?
У Вас очень своеобразное представление о западных странах.

QUOTE

Вы эти сказки комунибудь другому раскажите

Ни одна европейская страна не поставила под сомнение это присоединение. Ни Великобритания ни США, ни прочие. Они почему-то в эти сказочки поверили. Дурачки?

QUOTE

Вот немного об операции Марс. "Как и следовало ожидать система огня противника подавлена не была. Наступавшие без форсирования реки Вазузы 326, 251я и 42я гвардейские стрелковые дивизии были остановлены огнём не подавленых ДЗОТов и успеха в продвижение не имели"

И где написанно, что советское командование имело возможность провести более качественную АП, но пожалело снарядов? Опять Ваши домыслы?
Кстати, Вы тут союзников приводили, в качестве примера хорошего отношения к солдатам. Вы про рейд на Дьеп ничего не слышали? А про высадку в Арнеме?
Вот Вам цитата из Ч.У. Нимитца "война на море" с.284:
Артилеррийская обработка на участке "Омаха" продолжалась всего 35 минут....Время, выделенное для артиллерийской подготовки, без сомнения, было слишком коротким, в особенности, если учесть, что многочисленные цели не были заблаговременно обнаруженны воздушной разведкой, а с самолетов корректировщиков, кружащих над пляжами многие цели вообще не просматривались.
Или Ф.Руге "Война на море" с 354:
Иводзима....
Артиллерийская подготовка, проведенная орудиями кораблей, была слишком короткой, а потому две высадившиеся дивизии морской пехоты понесли большие потери.
Проблема в том что к людям в США относились как к скоту. Арт обстрел не 30мин. а хотя бы 2 часа эт нет снаряды денег стоят а вот пехоту пустить с винтовкой на пулемётчиков эт пожалуста получите.
Не находите?

Третьяков
На поставленные вами вопросы я ответил и не считаю нужным повторяться. По Солженицыну я помоему тоже ясно выразился что не согласен с цифрой 40м убитых тем немение признаю его аторитет в области описания той эпохи.
Канада Автсралия ФОРМАЛЬНО принадлежат Британской Короне. Королева конечноже не имеет никаких полномочий но ведь и в самой Англии она фигура скорее номинальная нежели действующая политичиская сила.
Концлагерь Дахау начал работать именно в 1934г. И он был создан именно для уничтожения евреев.

QUOTE

Концлагерь Дахау начал работать именно в 1934г. И он был создан именно для уничтожения евреев

Я вас умаляю не подтасовывайте факты. Первоначально он был создан как концлагерь для полит заключёных и никаких евреев в нём не уничтожали в 34 году. Так что извините.

QUOTE

Действительно, ну нарушил мирный договор, на основе которого была создана система Европейской

А без этого было никак. Стране необходимо было развиваться.

"Согласно мнению некоторых современных германских историков, поставка Советскому Союзу большого количества новейших станков ослабляла военную экономику Третьего рейха"
Тоже самое говорят и о СССР. Что поставляли мы туда товар в ущер себе. Что мы имеем в итоге? А имеем мы то что два диктатора (или что Сталин был диктатором вы тоже не согласны?) очень тесно сотрудничили. В итоге один проигрывает второй победив оказывается белым и пушистым... Победитель всегда прав.
Что касается Запада вообще и Америки в частности. Я хочу донести до вас другое. Когда закон нарушает частное лицо это преступление конкретного часного лица. Но когда с агрессором сотрудничает государство это уже совсем другая штука.

QUOTE

И где написанно, что советское командование имело возможность провести более качественную АП, но пожалело снарядов

Вот я читаю написано например "без форсирования реки" и у меня возникает вопрос почему без? Почему система огя ДЗОтов не была подавлена? Почему атака началась до того как убедились что можно посылать пехоту? Понимаете из этих мелочей складывается общее представление об отношение командования к подчинёным.
Опять же о США (куда ж без них) я не говорю что они идеал для подражания (если уж на чистоту Америку я вообще не люблю) но там вовсяком случае солдатами минные поля не разминировали. Что опять скажите по Станиславскому "Не верю"?

P S Мы как то вскользь проошли тему геноцида собственного народа Сталиным. Хотел бы ещё раз заострить внимание на этой проблеме. Официально признаная цифра 6мил евреев уничтоженых Гитлером в ходе холокоста, уничтоженых в сталинских лагерях разными историками называются разные цифры от 7 до 20 миллионов. В любом случае цифры поболее. Отсюда вопрос. Почему шесть миллионов евреев это геноцид а семь миллионов советских граждан в своей стране это борьба с вредителями?

QUOTE

Да мы гнали сырьё в Германию проктически не получая ничего в замен!!! Тот же самы Шнурре докладывал "Русские пунктуально поставляют нам сырьё не смотря на то что немецкие поставки машин и оборудования отстают от установленых сроков" Мы видим что немци не слишком то торопились выполнять свои обязаности по договору мы же ускоренными темпами гнали стратегически важное сырьё своему врагу. Это что преступная халатность или глупость советского руководства?

потому и "гнали"-дабы не зародить ни малейшего подозрения гитлера в своей нелояльности и неблагонадёжности.это-как в шахматах-жертва пешки в обмен на выигрыш темпа.пешка потом будет отыграна (должна была бы быть отыграна) -с тораздо бОльшим преимуществом...беда лишь в том ,что сталин спутал игру в шахматы-с реальностью.да и посчитал себя непобедимым гроссмейстером.люди-не пешки...

Пилигрим.
Знаете, а я буквально вчера задумался и... пришёл к выводу, что победа Сталина, приход его к единоличной власти был не то что благом, а счастьем!
Ибо -
альтернативой Сталину был лишь один лидер - Бронштейн-Троцкий.
Как по-Вашему, во-сколько России миллионов жизней обошлась бы его диктатура с реализацией плана "перманентной революции"?

Бронштейн-Троцкий был фанатиком мировой революции, и как замечательно сказал замдиректора Института Российской Истории РАН профессор А. Н. Сахаров, "Троцкий был террористом в высшей степени этого слова. Бен Ладен по сравнению с ним - младенец".
Ведь Бен Ладен жаждет, по сути, непрекращающейся войны исламского мира с Америкой, дабы та рухнула.
А Троцкий? О, его устроила бы гражданская война в мировом масштабе (то есть в каждой отдельно взятой стране), длящаяся... как бы помягче сказать... вечно!
Только такая ситуация благоприятствовала успеху мировой революции.
Жутковато, верно? В мировом-то масштабе?

Но я предлагаю задуматься лишь о судьбе России... Всё же Сталин стал для неё благом... при таких альтернативах!
Возможно, кто-то со мной не согласится.

А что касается сырья - господа, а что бы Вы сделали на месте советсткого руководства? Предъявили Германии претензии за задержки в поставках машин? Или попросту оборвали сырьевой экспорт? Это не было бы глупостью или преступной халатностью?..
Да, Сталин гасил подозрения в Гитлере, но он делал это с целью выиграть время, оттянуть разрыв.
Не согласны?

QUOTE

что бы Вы сделали на месте советсткого руководства? Предъявили Германии претензии за задержки в поставках машин? Или попросту оборвали сырьевой экспорт?

а в международный арбитраж подать?-ах,да-забыл,что своим отказом отвечать по долгам царского правительства советская россия поставила себя вне законов мирового сообщества.как и финской кампанией-кстати.с позиции здравого смысла стоило приостановить выполнение контрактов-до возобновления поставок германией.но сталин -не опасался нападения гитлера-для этого достаточно было готовить оборонительные объекты по периметру возможного соприкосновения с войсками вермахта.сталин-как индийский заклинатель змей-напевал на ушко гитлеру только одну мелодию:на советско-немецкой границе всё спокойно...всё спокойно...всё спокойно...а второй рукой сталин точил клинок-выжидая наиболее подходящий момент,чтоб всадить его под тоже самое ушко...лично мне -это так представляется.

Sonnenmensch
Вопрос конечно интересный я бы даже сказал филосоский. Что ж давайте подумаем. Что значит мировая революция? Это значит в конечном итоге мировая воина ведь если со стороны СССР исходила бы угроза распространения этой революции то неизбежно столкнуло бы нас с мировыми державами. Значит 2 мировая началась бы не в 39 году а лет на 10 раньше. Да жертвы при таком раскладе неизбежны, но вот в каком состояние бы Россия вступила в эти войны? Врядли Троцкий был более маниакален чем Сталин уничтоживший почти весь гениралитет на кануне войны, соответствено при Троцком мы бы имели более грамотных офицеров а значит в неизбежной войне могли стоять на более выгодных позициях. А вообще мне трудно оценивать большевиских лидеров кто из них лучше кто хуже ибо моё отношение к этому строю крайне негативно.
А вообще я считаю что Россия в любом случае проиграла бы руководи ей Троцкий или Сталин. Пока весь цивилизованный мир развивался мы занимались утопической идеей построения коммунизма-социализма отстав в конечном итоге от развитых стран лет на 50 если не больше.

QUOTE

Да, Сталин гасил подозрения в Гитлере, но он делал это с целью выиграть время, оттянуть разрыв.

Вы слишком хорошего мнения о Сталине. Он делал это надеясь получить союзника будучи не глупым человеком он прекрасно понимал что ему лично очень выгодно "дружить" с Гитлером ибо объединив с ним силы можно было поделить Европу. Иначе как вы объясните чистки в верховном командование в результате которых армия осталась без грамотных офицеров?

Троцкий.
Именно он организовал, неорганизованную смену власти Временного правительства к так называемому совету народных коммисаров. Даже эту абривиатуру придумал именно он.
Единственное в чём он был слаб. У него небыло простых денег.
Они были у Ленина. То бишь у Ульянова.
Мало кто знает. Во время появления Ильича на финлядском вокзале, два последних вагона были заполнены обыкновенной пшеницей. Это был подарок хлебосольной Германии.
Разграблено было в течении получаса.
И кстати интересный факт.
1903год. Ограбление банка ,,Тверской национальный продукт,,
Обвиняемый. Вахо Джугашвили. сын священника.
Получил 10 лет каторги.
Благодаря 1905 году, умудрился исчезнуть.

Пилигрим.

QUOTE

На поставленные вами вопросы я ответил и не считаю нужным повторяться.

Ну сделайте милость, а то стар стал не вижу.
Примеры

QUOTE

Скатывали ещё как скатывали и дорожки ковровые и многое другое

со ссылками на документы, а то что-то не вижу.

QUOTE

И давно стала подлостью торговля с другими государствами? Причем большей, чем нарушение союзных обязательств?

То же что-то не вижу ответа, повторитесь плиз.

QUOTE

По Солженицыну я помоему тоже ясно выразился что не согласен с цифрой 40м убитых тем немение признаю его аторитет в области описания той эпохи.

Хоть и врет, но авторитет? Если Вы сами с ним не согласны, зачем же его цитировать?

QUOTE

Канада Автсралия ФОРМАЛЬНО принадлежат Британской Короне. Королева конечноже не имеет никаких полномочий но ведь и в самой Англии она фигура скорее номинальная нежели действующая политичиская сила.

Так ведь и правительство не имеет! Вот и результат второй мировой войны: Канада и Австралия были английскими доминионами, а сейчас скорее американские.

QUOTE

Первоначально он был создан как концлагерь для полит заключёных и никаких евреев в нём не уничтожали в 34 году

Допустим. Т.е. торговать со страной, создающей концлагеря для инокомыслящих демократическим государствам не зазорно? Почему же Вы не кричите: Судить! Немедленно! Они помогали созданию концлагерей!

QUOTE

А без этого было никак. Стране необходимо было развиваться.

Т.е. Германии можно начхать на все заключенные договора, создавать концлагеря, оккупировать соседние страны потому-что ей надо было развиваться. А союзу просто торговать нельзя? Опять Ваши двойные стандарты!

QUOTE

Когда закон нарушает частное лицо это преступление конкретного часного лица. Но когда с агрессором сотрудничает государство это уже совсем другая штука.

Когда закон нарушает частное лицо (и ведь даже не лицо, а крупнейшие концерны!) и его не наказывают - то это преступление государства! Оно не выполняет одну из своих главных функций - соблюдение законности! Так что разницы между Союзом и США, Великобританией и пр. никакой!

QUOTE

Вот я читаю написано например "без форсирования реки" и у меня возникает вопрос почему без? Почему система огя ДЗОтов не была подавлена?

Таких примеров тьма и у немцев, и у англичан и у американцев, но почему-то Вы только про русских пишете:

QUOTE

что к людям у нас относились как к скоту.

А насчет:

QUOTE

Америка же своих солдат берегла

может на фоне приведенных мною примеров возьмете свои слова назад?

Вот Вам еще про отношение к своим солдатам у англичан:
Рейд на Дьеп
В Берневалле, только небольшая часть 3 отряда Коммандос смогла высадиться и временно вывести батарею из строя, загнав канониров в бункеры снайперским огнем. В Пуа высадка задержалась и, понеся тяжелые потери от пулеметного огня, войска застряли на береговой полосе. 4 Отряд Коммандос не встретив сопротивления, стал единственным подразделением, выполнившим свою задачу – захват береговой батареи Варгенвилля. В Пуарвилле, Канадцы высадились, не встретив серьезного сопротивления, но в неправильном месте, и опоздали с началом штурма города.
Пехота высадилась вовремя, однако слабый огонь поддержки показал немцам, что танки запаздывают с высадкой, и первая попытка штурма была отбита. Только небольшое количество пехоты и 6 танков достигли города, но были остановлены завалами на дорогах и подоспевшими частями истребителей танков (артиллеристами) из состава 10 Танковой дивизии. Танки “Черчилль” оказались в безнадежной ситуации, застряв в узких улицах города, без поддержки пехоты, под сильным противотанковым огнем. В итоге, все прорвавшиеся танки были уничтожены, или брошены своими экипажами. Основная часть танков, так и не преодолела укрепления береговой полосы и была истреблена огнем береговой артиллерии и ударами пикирующих бомбардировщиков
Из 4963 Канадских пехотинцев 3367 были убиты, или захвачены в плен. Британские Коммандос потеряли 275 человек. Английский флот потерял один эсминец, 33 десантные баржи и 550 человек. Потери немцев составили только 561 человек убитыми и ранеными.
Цитируется по:
РЕЙД НА ДЬЕПП, АВГУСТ 1942 - УЧЕНИЯ С ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ
Дмитрий Пятахин
(Броне-Сайт, октябрь 2000 г.)

QUOTE

но там вовсяком случае солдатами минные поля не разминировали. Что опять скажите по Станиславскому "Не верю"?

Да. Приводите факты со ссылками или снимайте вопросы!

QUOTE

Мы как то вскользь проошли тему геноцида собственного народа Сталиным. Хотел бы ещё раз заострить внимание на этой проблеме.

Тема уже была подробно рассмотрена здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Вопрос конечно интересный я бы даже сказал филосоский. Что ж давайте подумаем. Что значит мировая революция?

бла-бла-бла.....

QUOTE

Пока весь цивилизованный мир развивался мы занимались утопической идеей построения коммунизма-социализма отстав в конечном итоге от развитых стран лет на 50 если не больше.

Аргументировать свои высказывания, конечно, как обычно не будем?

QUOTE

которых армия осталась без грамотных офицеров?

Список уничтоженных грамотных можна?
А Василевский, Рокоссовский, Катуков, Конев, Захаров, Савицкий, Кузнецов и пр - так сказать неграмотные, да?
аргон

QUOTE

потому и "гнали"-дабы не зародить ни малейшего подозрения гитлера в своей нелояльности и неблагонадёжности

QUOTE

кстати.с позиции здравого смысла стоило приостановить выполнение контрактов-до возобновления поставок германией.

Я понимаю, Вы жутко не любите читать ничьх постов, кроме своих, но может, сделаете усилие и прочтете? Я обо всем этом уже написал со ссылками. То что Вы пишете, мягко говоря не является правдой.

QUOTE

ах,да-забыл,что своим отказом отвечать по долгам царского правительства советская россия поставила себя вне законов мирового сообщества

А чем Чехословакия себя поставила вне законов, а Эфиопия, а Абиссиния? Много кто им помог? А ведь и союзнические договора были. Так что не смешите мои тапочки.

QUOTE

а второй рукой сталин точил клинок-выжидая наиболее подходящий момент,чтоб всадить его под тоже самое ушко...лично мне -это так представляется.

Доказательсьв, конечно, приводить не будем?
Sonnenmensch

QUOTE

А что касается сырья - господа, а что бы Вы сделали на месте советсткого руководства? Предъявили Германии претензии за задержки в поставках машин? Или попросту оборвали сырьевой экспорт?

Ну от кого-кого, а от Вас не ожидал! Прочитайте мои посты на 4-й странице! Там все описано! И что поставки останавливали, и что немцев подгоняли!

QUOTE

Коммунизм и фашизм, что хуже?

Что по мне, так в принципе одно и то же, только немного по-разному оформлено. Но и там и там цели фактически одни и те же, - мировое господство.

Сугубо мое мнение(никому не навязывая и ненастаиваю):
Политика "фашистов" и "коммунистов"(как они себя называли) была впринципе одинаково ужасной("коммунисты" немножко меньше напортачили), но я буду рассматривать проблему не в этом аспекте. Давайте на минуту забудем о политике этих людей и рассмотрим эти системы, как идеи:
коммунизм-на мой взгляд, добрая, справедливая, идеальная идея, достич которой нашему обществу просто невозможно по одной простой причине-мы слишком эгоистичны для нее.
фашизм-идея возвышения одной расы над другими-без комментариев...я не скинхед.
Вывод:
политика людей, называвших себя коммунистами была ужасной;коммунизм-светлая идея.
политика людей, называвших себя фашистами была ужасной;фашизм-плохая идея

Не судите строго...

Муха21

QUOTE

Сугубо мое мнение

Т.е. без аргументов?

Третьяков
Аргументы может быть и есть, но опять таки, по этому поводу аргументы не переубедят, если у человека уже сложилось какоето мнение об этом, то изменить его наверное уже не получится...Поэтому я и пытаюсь-коректно, не входя в полемику

Муха21

QUOTE

у человека уже сложилось какоето мнение об этом, то изменить его наверное уже не получится...

Ну, вообще то, у нормального человека мнение складывается на основании фактов и цифр. И изменяется, соответсвенно, с получением новых подтверженных фактов.

Третьяков
Ну, вообще то, да

Муха21
Тогда жду фактов, подтверждающих, что коммунизм немогим меньшее зло, чем фашизм.

Коммунизм тысячекратно опаснее любого, самого ярого по своей махровости фашизма, так как коммунизм обыдляет нацию, превращая её в тупоголовую массу баранов. Фашизм естественен, тогда как коммунизм всегда насаждался. В частности, в Россию "коммунизм" приехал, в основном, стараниями гхм...как бы помягче сказать... экс-израильтян и благодаря щедрым вливаниям германских денег и тп.

Я абсолютно против не только коммунизма, но и любой идеологической утопии, в т.ч. нацизма.

Но подобный аргумент в стиле технологий времен попа Гапона:

QUOTE

В частности, в Россию "коммунизм" приехал, в основном, стараниями гхм...как бы помягче сказать... экс-израильтян и благодаря щедрым вливаниям германских денег и тп.

уронил меня пацтол!

Германия, ведущая неравную войну, которая опустошила до сусек казну, щедро финансирует большевистский путч в России....
ДАЙТЕ ДВЕ!

BG1

QUOTE

коммунизм обыдляет нацию, превращая её в тупоголовую массу баранов.

Это ж надо так отупить нацию, что она выиграла самую тяжелую войну против всей Европы, создала первую атомную электростанцию, первая вышла в космос!

QUOTE

Это ж надо так отупить нацию, что она выиграла самую тяжелую войну против всей Европы,

Ну, если вспомнить аналоги, то дикие германские племена тоже победили мощную Римскую Империю в итоге, а кочующие, не имеющие государственности племена татаро-монгол 400 лет правили достаточно организованным по сравнению с ними государством Русь.

shim

QUOTE

Ну, если вспомнить аналоги, то дикие германские племена тоже победили мощную Римскую Империю в итоге, а кочующие, не имеющие государственности племена татаро-монгол 400 лет правили достаточно организованным по сравнению с ними государством Русь.

А по чьему мнению они были более дикими, не по римскому ли? Аналогии не наблюдаете?
Кстати, в монголо-татарах Вы совсем не разбираетесь. Они были такими же кочевниками, как славяне.

QUOTE

Коммунизм и фашизм, что хуже?

- при фашизме люди жили, а вот с коммунизмом как-то не очень повезло.

хомяк2

QUOTE

при фашизме люди жили, а вот с коммунизмом как-то не очень повезло

Правильней сказать жили люди некоторой национальности. Остальные как-то больше умирали.

Третьяков

QUOTE

Правильней сказать жили люди некоторой национальности. Остальные как-то больше умирали.

- Это правильно замечено , но ирония как раз и зарыта в названии темы, а Ты взял и всю интригу сразу разбомбил

Комунизма никогда не было как правящего режима в нашей стране.
Социолизм и в особенности Комунизм это утопичные режимы. Они никогда не могут быть достигнуты в своей идеологической трактовке.
Но ни в том ни в другом нет ничего плохого. Просто нам с лидерами не повезло.

А вот фашизм (кстати такого режима нет ) сам по себе антисоциален и антигуманен. Мало того что он направлен на Геноцид своего народа. Так ещё и уничтожение других наций и рас.
Знак равенства никак нельзя ставить между социолизмом и фашизмом.

Experience Reaper

QUOTE

Комунизма никогда не было как правящего режима в нашей стране. Социолизм и в особенности Комунизм это утопичные режимы.

Да и демократии не было. И это тоже утопия.
Только вот никому не приходит в голову создавать темы "Демократия и фашизм: есть ли различия".

Третьяков, Вообще то Союз Советских Социолистических Республик. Комунизм провозглашался конечной целью развития социолизма.

Experience Reaper
Да, только партия-то была Коммунистической (2 м в слове), а не Социалистической (через а), или я что-то путаю?..

Третьяков
Безусловно, демократия и фашизм - в теории! - вещи противоположные. Но это в теории...
Увы, на деле - и у нас, и в остальном мире - эта теория не выдерживвает критики, и мы получаем "дикий Восток 90-х гг.", США диктует свою волю всему миру, кроме нескольких занюханный диктатур, самая одиозная из которых - КНДР - содержит в своём названии слово "демократическая".
Такая вот злая ирония судьбы...

Козлы, европейцы признали коммунизм - фашизмом!! Бред. Они специально это сделали, если мы вякнем они скажут: "Будем мы ещё бывших фашистов спрашивать!"