Считаете ли вы их труды основательными? Смущают ли вас нестыковки в традиционных источниках: неточность дат, ошибочность в астрофизических данных, алогичность…? А может, вы сами к таковым относитесь? А вы их вообще знаете?

freezer-d
Нетрадиционный историк - это учёный-профессионал (подчёркиваю это - не математик, не физик и т.д.! Ибо каждому - своё!), на основе новых, ранее неизвестных исторических источников, или же с помощью смены угла зрения на общеизвестные, разрабатывает качественно новую концепцию событий, отличающуюся от общепринятой.
Вообще это - обычная смена парадигм, о которой писал Томас Кун. Новация (в случае, если будет доказана достоверность оной) определённое количество времени будет казаться, возможно даже, непривычной, а затем станет тем же определённым звеном в цепи исторических событий.

В целом, всю отечественную историографию можно считать нетрадиционной, поскольку она лишь делает первые шаги, освободившись от домината марксистского, классового подхода, отыскивает новые точки опоры...

Фоменко, Носовский и иже с ними - это не историки уже постольку, поскольку нарушают основные каноны основных исторических дисциплин: в силу банальной неграмотности, граничащей с хамством, отвергают:
- источниковедение (у моих знакомых специалистов по письменным памятникам из Архива Президента РФ фоменковский "метод исследования" вызвает гомерический хохот, и одновременно - грусть в глазах...);
- археологию (как они относятся к археологическим находкам - я уже писал в одном из топиков. Здесь же считаю нужным подчеркнуть, что российская наука не всегда в состоянии датировать керамику и т.д. - что уж греха таить. Однако сие решается очень просто - на раскопках под Калининградом руководители экспедиции Н. В. Зубарёв и А. А. Калашников связывались с Кембриджем и в Англию был выслан корпус находок - помню венчик сосуда железного века и т.д.);

Грустно, что поросль "новых хронологов" - например, г-н Агранцев, - окончательно потеряли всякий стыд, презрели условности учителей и штампуют уж совсем бредовую продукцию. Честно говоря, за книги "Пётр Великий - хан-крестоносец" или "Жанна д'Арк - королева Московии" - элементарно морду бы пощупал автору...

Если Вам угодно, то я могу назвать тех своих коллег, кого считаю нетрадиционными историками:

- С. Г. Нелипович - специалист по Первой мировой войне, посему наиболее близок мне. Г-н Нелипович подверг пересмотру Брусиловский прорыв. Проведя изыскания в архивах, он пришел к выводу, что Брусилов, произвольно собрав большие войска за счет других фронтов и израсходовав огромные силы и средства, ничего так и не добился. Потери были огромными, но положение фронтов всей русской армии и страны только ухудшилось. Появился ненужный России румынский фронт, наши войска растянулись на большом пространстве.
Заметьте, он не писал, что прорыва не было! Никаких дешёвых сенсаций - а только кропотливая работа в архивах, консультации с военным ведомством и т.д.
Поэтому С.Г. Нелипович не встретил резких возражений. Он поставил вопрос, который будет цивилизованно и научно (не по-фоменковски) разрешаться.

- Нефедов С. А. - историк-профессионал, применивший новый метод изучения - демографически-структурный анализ. На огромном источниковом фундаменте он базирует свои исследования, совершенно по новому освещая историю Руси эпохи ига, Ивана IV, Смуты и т.д., вплоть до Второй мировой войны, а в блестящем академическом труде "Демографически-структурный анализ социально-экономической истории России. Конец XV – начало XX века" его тезисы обобщены. книга есть в сети, очень советую!;

- Платонов О. А. - исследователь весьма и весьма неоднозначный! Мне его порой откровенно антисемитская позиция чужда. Однако Олег Платонов поставил перед наукой ряд совершенно новых проблем - например, история масонства (и никто уже не скажет, что это блеф! Ибо о масонстве уже ведутся лекционные спецкурсы в, например, СПбГУ). Он ввёл в научный оборот огромное количество архивных материалов из ГАРФ, из Особого Архива РФ, из собраний Стэнфордского университета; соглашаться с политической платформой Платонова наука никого не обязывает, однако его фундаментальные архивные исследования оценены по достоинству!;

- Семёнов Ю. А. - доктор исторических наук, предложил для изучения истории России в ХХ веке новый подход, введя дефиниции "агрополитаризм" и "индустрополитаризм" для объяснения эволюции марксистского политико-правового учения с начал СССР до времени перестройки, что влекло за собой ряд событий (общеизвестных). Кстати, яростный оппонент О. А. Платонова...

Господа, я привёл, наверное, наиболее известных в академической науке историков-новаторов. Вам эти фамилии, возможно, покажутся малознакомыми и мало чего говорящими. Если так - делайте вывод о соотношении научных крупиц и фиговых туч псевдо-науки в выходящей печатной продукции. Ситуация грустная... Особенно если обыватель развесит уши и, лишь прочитав название книги, сразу поверит, что Москва - это и есть библейский Иерусалим, а мимо толковой книжки пройдёт с презрением...

Так что нетрадиционных историков, уважаемый freezer-d , не бывает. Бывает нетрадиционный исторический взгляд на вещи и события, и взгляд попросту ненаучный. И бывают историки и не-историки. Очень советую Вам разделить для себя эти 2 понятия...

P.S.
Впрочем, после того, что Вы изволили сообщить в теме по монголо-татарам, на Ваше согласие со мной надеяться даже не смею...

QUOTE

- С. Г. Нелипович - специалист по Первой мировой войне

Слышал, но не читал. Насколько я понял, у него новые только выводы.

QUOTE

- Платонов О. А. - исследователь весьма и весьма неоднозначный!

Ага, пробовал читать, бросил.

QUOTE

Мне его порой откровенно антисемитская позиция чужда.

Да уж. По сравнению с ним Мухин - ребенок. Потому и бросил читать.

Остальных не знаю.
Если у Вас есть ссылки на какие-либо книги этих авторов в инете. Прошу выложить. Заранне благодарен!

Sonnenmensch

QUOTE

Так что нетрадиционных историков, уважаемый freezer-d , не бывает

ИМХО. Не согласен, ибо те, кого вы назвали, лишь внесли небольшие поправки, попробовали бы они покопаться по - глубже, да заявить что-то посерьезней, то им бы не поздоровилось. Любой, кто склонен к основательному рушению догматизма в истории (да и не только), автоматически зачисляется в оппозицию. В коалиции всегда остаётся большинство, ибо многим просто лень напрячь мозги, а лучше пригреться у тёплого угла и грести барыши, к тому же традиционные взгляды закоренели в мозгу. А оппозиция - меньшинство, и является нетрадиционными историками.

С уважением.

да я бы не сказал, что оппозиция/альтернатива не гребет барышей =))

EURO-banan

Так делает гнилая оппозиция.

freezer-d

QUOTE

Так делает гнилая оппозиция

почему это?

или альтернатива у нас может прожить без еды и воды?

EURO-banan

Есть такие люди, которые ставят свой желудок на первое место, и для этого желудка будут писать всякую хрень, чтобы сшибить большие деньги на сенсации, забывая, что оппозиция призвана создавать противовес официалам.

freezer-d

вообще-то самая честная альтернатива не создает противовесов, а просто думает по-своему. Разумеется, получается не так, как и у официальных источников.

А оппозиция как таковая изначально будет нечестна и не права, потому как преследую цель не сказать правду, а обвинить во лжи официальные источники, она ничего дельного не скажет

Насчет "желудка" - я не говорил, что на первое место, но и не на последнее

EURO-banan

QUOTE

потому как преследую цель не сказать правду, а обвинить во лжи официальные источники

Вот вы опять назвали признак нехорошей оппозиции, а настоящая оппозиция не ставит никаких целей, она просто заставляет официальные источники говорить правду.

P.S.

Уважаемый, EURO-banan, как вы всё же относитесь к Фоменко и его трудам?

freezer-d
Я никак не могу понять, почему Вы считаете, что официальные источники всегда, априори - неправы? Подростковый нонконформизм - я так думать не буду, потому что так думает большинство, а большинство - изначально плохо. В Вас погиб революционер. Вы с таким смаком произносите слово "оппозиция"... Вам бы на баррикады.
Объясните, ради всего святого, что вы нашли в неофициальных историках? Чем они интересны? Только тем, что пишут не то, что другие?

Fridka

QUOTE

Я никак не могу понять, почему Вы считаете, что официальные источники всегда, априори - неправы?

Неправы бывают все, но официальные более консервативны.

QUOTE

Вы с таким смаком произносите слово "оппозиция"... Вам бы на баррикады.

Просто самое подходящее слово, и никакого смака нет.

QUOTE

Объясните, ради всего святого, что вы нашли в неофициальных историках? Чем они интересны? Только тем, что пишут не то, что другие?

Не боятся получать "удары".

freezer-d

QUOTE

Не боятся получать "удары".

То есть, если я правильно Вас поняла, в трудах этих историков Вас привлекает не истинность написанного, а видимая Вами смелость автора?

QUOTE

То есть, если я правильно Вас поняла, в трудах этих историков Вас привлекает не истинность написанного, а видимая Вами смелость автора?

Насчёт истинности, далеко не всему, что они говорят, я верю, и не всем. У меня лично вызывает сомнения монгольский период, вот и "рою" в этом направлении. Разве этим я делаю кому - то плохо?

P.S

Исчезаю, возможно, на неделю.

а где иcтина?....историю, насколько я помню пишут победители? ...альтернативную историю - уроды вроде РЕЗУНА-СУВОРОВА

Третьяков
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - это, если не ошибаюсь, ресурс С. А. Нефёдова. Очень рекомендую!

Ссылки на Семёнова (я, кстати, перепутал отчество - он Иванович) у меня под руками, увы, нет. Сам я долго и упорно вылавливал его труды через поисковик, но уверяю Вас, это того стоит!
Ориентируйтесь на:
Семёнов Ю., "Россия: что с ней случилось в XX веке"
Семёнов Ю., "Философия истории"

Что касается Платонова... Знаете, раньше он писал другие книги. Например, "Русский труд" то ли 1993, то ли 1994 года. Никакого антисемитизма, никакого чрезмерного монархизма (превозношение которого у него теперь граничит с клиникой... ) - кстати, новаторское в ряде отношений исследование. Его я смело рекомендую хотя бы как интересное чтиво.
Сейчас передо мной - книжка "Убийство Царской Семьи" пера того же Олега Анатольевича, 1991 года издания. В целом исследование очень полезное, тоже, кстати, ставшее первым в своём роде в пост-советской России.
Зато вот его "Терновый венец России" - что тут скажешь... Поднятый им материал (а он действительно огромен) - да подать бы аполитично... Что ж, видимо, не судьба.

С уважением,

freezer-d
Вчера хотел спросить - да деньги на Инете кончились... Но я пока ещё здесь, и хочу поинтересоваться -
будьте добры, приведите пример историка (историка!!! Не математика, сующего нос не в своё дело!!!)-оппозиционера, которого официальная наука отвергла.
И - пример "гнилой оппозиции" в исторической науке.
Если угодно, я требую этих примеров, потому что Вы почувствовали себя вольным бросаться фразами типа " историкам лень работать мозгами", что мне - историку - глубоко неприятно и даже немного оскорбительно.
В общем, постарайтесь впредь воздерживаться от необоснованных резкостей и - жду примеров!
Будет очень интересно (подозреваю, что не мне одному).

P.S.
Готов ждать хоть неделю... если Вам есть что сказать по делу...

freezer-d

QUOTE

Вот вы опять назвали признак нехорошей оппозиции, а настоящая оппозиция не ставит никаких целей, она просто заставляет официальные источники говорить правду.

этот признак назвал не я, а ты ((:

заставить сказать можно все, что угодно - достойные люди не заставляют других, а говорят сами

QUOTE

Уважаемый, EURO-banan, как вы всё же относитесь к Фоменко и его трудам?

Да хорош уже на "Вы" и всяких там "уважаемых"
Без понятия, кто такой Фоменко
Я философию и математику люблю

EURO-banan
Фигня, подождём запрошенных мною примеров - уверен, г-ну freezer-d есть что сказать, иначе будет очень грустно...

kaktus_ua

QUOTE

историю, насколько я помню пишут победители?

ИМХО. Значит те, у кого "нож острей" и пишут. Тогда такая история только на анекдоты и годится.

Sonnenmensch

QUOTE

оппозиционера

Валянский С.И, Калюжный Д.В, Жабинский А.М. Именно в их книгах и ищу альтернативу, а они основываются на версии Н.А. Морозова.

QUOTE

"гнилой оппозиции"

Этот самый Фоменко. Почему? Гнёт палку.

EURO-banan

QUOTE

уже на "Вы" и всяких там "уважаемых"

Не дождётесь.

QUOTE

заставить сказать можно все, что угодно - достойные люди не заставляют других, а говорят сами

Вы, воля ваша, неправильно меня поняли - такой вывод выходил из вашего поста сам собой.

P.S.

Думал, обрадуюсь, сумев выйти в «паутину» пораньше.

freezer-d

QUOTE

Вы, воля ваша, неправильно меня поняли - такой вывод выходил из вашего поста сам собой.

и это я неправильно понял?

freezer-d
Не обрадовались?
А я больше скажу:
я просил, настоятельно просил привести фамилии историков-оппозиционеров.
Вы, уж не знаю - издёвки ради или от чистого сердца - привели фамилии трёх вообще непонятно откуда взявшихся господ!!! Не историков, а очередных голимых бредописцев!
Почему каждый не может заниматься своим делом??? Почему историки не могут дружно отыскивать истину? Почему кому-то со стороны становится невмочь от душащей жабы (раз их научные работы не приобретают...) и он начинает строгать томами бред сивой кобылыбред сивой кобылы, который зато раскупается пиплом куда быстрее серьёзный исторических исследований???

Я не знаю, кто такие эти вальяжно-калюжные, но они не историки. Историческая наука не записывает их в оппозиционеров - она чихала на подобный творимым ими бред.

Вот-с, полюбопытствуйте - упырь Фоменко (кстати, зачем Вы его-то фамилию привели??? Я же историков просил!!!) чувствует, что у него начинают отбирать гниющие лавры и громит своих присных. Новые хронологи окончательно залгались, и напоминают мне пауков в банке!!! СМ. сюда:http://www.chronologia.org/article_new.htm

В общем, читаете Вы ересь - ну и читайте на здоровье, Инквизиции нынче нет. Только убедительная просьба - будье осторожнее, и не расставляйте очень уж крупных сетей на обывателя - Вам этого потомки не простят.

Sonnenmensch

QUOTE

очередных голимых бредописцев!

Не такие уж они голимые. А Морозов? Или это как в статье, на которую вы мне дали ссылку, разговоры ведутся о ком угодно, а вот о Морозове нет, и делают все вид, что «не читали».

QUOTE

кстати, зачем Вы его-то фамилию привели???

Потому что, когда я говорил в том посте о "гнилой оппозиции", я его и имел в виду.

QUOTE

Только убедительная просьба - будье осторожнее, и не расставляйте очень уж крупных сетей на обывателя - Вам этого потомки не простят.

К чему клоните???

freezer-d
Морозов, имхо, пересидел в заключении.
Не обижайтесь, freezer-d , но продолжать этот разговор у меня желания нет. Мы в разных мирах, и доказать друг другу ничего не сможем, а бодаться я не хочу . Всё, каждому своё.

Sonnenmensch
не стоит все же так нервничать, ей богу! С точки зрения истории Фоменко не существует, так как его опусы могут представлять интерес разве что как экспериментальное исследование. Точно так же с точки зрения литературы не существует какого-нибудь плодовитого Запупихина-Аполлонова - да, его книжки печатают в сотни тысяч экз-ров, о нем пишут, у него бурут интервью. But realy, it's businnes only for money. Через лет пяток о Запупихине забудут. Его книги станут макулатурой. Запупихин, срубив бабла, канет в лету.
И на истории пытаются сделать деньги, как и на всем остальном...

Brill
Да, спасибо Вам за заботу.
Всё совершенно верно, ППКС, но я, как писал ницшевский Заратустра, "люблю людей"!
И я не могу привыкнуть к глупости и фальши. А значит - смириться с Фоменко и его присными.
Прошу прощения за резкость, менее всего хотел обидеть Вас, друзья (обращаясь ко всем), но о нетрадиционной истории и т.д. впредь от комментариев воздержусь. К лучшему...

С уважением ко всем,

Sonnenmensch

QUOTE

И я не могу привыкнуть к глупости и фальши. А значит - смириться с Фоменко и его присными.

Фоменко не глуп и думаю прекрасно осознает бредовость своих творений. Он просто нашел легкий способ делать деньги на человеческой глупости, доверчивости, недостатках знаний и отсутствии у большей части народа обыкновенного здравого смысла.
Вот моральные качества и научная порядочность данного пассажира, конечно другой разговор.

галил

QUOTE

Он просто нашел легкий способ делать деньги на человеческой глупости,

Это не признак ума, а признак хитрости

галил
В случае с Фоменко я разумел как раз не столько глупость, сколько фальшь. С Вами и с EURO-banan абсолютно солидарен!!!:)

Допустим, сейчас возможно говорить о "историках" и "блудословах от истории". Но 2-3 века назад, когда научная жизнь в целом была бессистемной, можно ли так говорить? И в связи с чем вопрос - как смотреть на Татищева как историка? Традиционен ли он, или нетрадиционен? И какие вообще могли быть традиции у Ломоносова?

QUOTE

С. Г. Нелипович - специалист по Первой мировой войне, посему наиболее близок мне. Г-н Нелипович подверг пересмотру Брусиловский прорыв. Проведя изыскания в архивах, он пришел к выводу, что Брусилов, произвольно собрав большие войска за счет других фронтов и израсходовав огромные силы и средства, ничего так и не добился. Потери были огромными, но положение фронтов всей русской армии и страны только ухудшилось. Появился ненужный России румынский фронт, наши войска растянулись на большом пространстве. Заметьте, он не писал, что прорыва не было! Никаких дешёвых сенсаций - а только кропотливая работа в архивах, консультации с военным ведомством и т.д. Поэтому С.Г. Нелипович не встретил резких возражений. Он поставил вопрос, который будет цивилизованно и научно (не по-фоменковски) разрешаться.

Вообще аналогичный вывод можно сделать и из Зайончковского. Атаковали непонятно куда, добились непонятно, чего, а потери большие.

Продолжая тему. Люди, как вы относитесь к хронотронике? Хронотроника - наука, реконструирующая прошлое и возможное будущее с указанием оптимального пути развития на основе методов различных наук.

ооо, реконструкция прошлого - это прекрасно

EURO-banan

Не я же придумал!

Историческая реконструкция - это, имхо, во-первых, интересно... Я сам не так давно размахивал каролингским мечом.
Только реконструкция - она, к сожалению, ненаучна. Попытаюсь объяснить.

Суть вопроса - в том, что изучает история, как наука, какова проблематика. Варианты:
1) человек («Предмет исследования историков, — пишет, например, известный медиевист Арон Яковлевич Гуревич, — люди, мыслящие и эмоциональные существа»). В этом случае, реконструкторам остаётся воссоздавать быть и культуры людей былых эпох, на основе дошедших до нас письменных и вещественных источников (так как анатомия и физиология человека априори не сильно изменились...)

И что же? Энутзиасты терпят крах! Ибо вещественных памятников нам осталось крайне мало. Одна из наиболее развитых ветвей исторической реконструкции - назовём её "варяжской", люди в викингов играют - ненаучна в своей основе уже потому, что база доспеха любого викинга - стёганый доспех - не дошла до нас в исконном виде (все, все они попросту сгнили за столетия), и сами современные "викиниги" признают - мы не знаем, каков был на самом деле доспех...

Далее, более мирный вариант - реконструкция костюма. И не далёкие Средние века, а тот же XIX век. Тут подобных проблем нет, мы знаем и покрой, и такнь и т.д. Но...
Но здесь своя загвоздка. Лучше всего реконструкция костюма развита в Японии, и там в помощь историкам призвали великую и могучую робототехнику.
Дело в том, что истинной реконструкцией будет не только аутентичность костюма, но и аутентичность позы одетого человека и его передвижения в этом костюме! Максимально вероятное положение тела можно придать манекену - всё будет в точности, как на фотоснимках. Но манекен статичен!!! На него останется только любоваться, как и на те же самые фотографии! Смысл?
- Попытка №2: обрядить не манекен, а живого человека. И здесь - полнейшее фиаско. Человек, будучи даже самым искусным и пластичным актёром, никогда не сумеет принять точную позу человека ХIX века, двигаться так же потому, что мы не знаем как они двигались!!! Нет киносъёмок той эпохи!
Поэтому реконструкция костюма может претендовать максимум на гипотезу, ибо её достоверность ничем не доказуема.

В аспекте "человека" можно было бы реконструировать и быт. Но - один простой пример - покажите мне хоть одного энтузиаста, который не мылся бы месяцами и питался бы одним чёрствым хлебом с ледяной водой, чтобы походить на "средневекового человека".
Его можно было бы назвать Героем, но я таких не знаю. И это притом, что в Средние века люди вообще не мылись (в смысле, совсем вообще) и питались (не так уж и редко) человечинкой...

Да и вообще, господа - мне непонятен смысл чего-то там реконструировать, дабы предсказать будущее? Лучше уж, имхо, учить историю - ту, которая была (у многих реконструкторов с историей напряги...), а оптимальный путь развития всё равно рассчитать не удастся, как ни старайся, сколь много наук не привлекай...
Вот-с, может, поспорим?

P.S.
Увидев малопонятный нелогизм "хронотроника", я вспомнил, что его придумала та самая вальяжно-калюжная братия (или как бишь их?), о которой г-н freezer-d твердит без устали. Не знаю, каким уж боком это к реконструкции относится, так как раньше, увлекаясь реконструкцией, я об этой "хрено..." прошу прощения, "хронотронике" и понятия не имел.
Но огально оху... прошу прощения, огульно охаивать на сей раз не стану.
Просто думается - видимо, термин "новая хронология" не устраивает уже всех упырей и бизнесменов от науки...

Sonnenmensch
Мне кажется, не так уж изменились человеки, что бы невозможно было представить себе их передвижение. Ведь даже лицо неадертальца восстановили по черепу. Две ноги, две руки, суставы - особенно движения разнообразить не получится.

Sonnenmensch

Когда я говорил о реконструкции, то не подразумевал реконструкцию быта вещественно. Я говорил о восстановлении последовательности событий, для того чтобы логически рассудить, могло ли быть данное на самом деле, учитывая природные ресурсы, политическую и общественную ситуацию, и т д; анализируя данные со стороны научных дисциплин: физики, астрономии, математики, лингвистики...

С уважением.

Панург
Я имел в виду, конечно же, не передвижение - люди и тысячу лет назад ходили на 2-х ногах, Вы правы
Хотя и здесь - масса нюансов! Например, офицеры Белой гвардии зачастую, даже одев штатский костюм, ходили, прижав левую руку к бедру, т.е. левой рукой отмашка не делалась. Почему? Да потому, что они были приучены годами службы прижимать к бедру шпагу, дабы она не болталась как маятник. Пожалуйста - манера походки, черта эпохи!
Эти манеры я и имел в виду - они неповторимы. Помните это булгаковское: "Шаркающей кавалерийской походкой..."? Вот-вот

freezer-d
Простите, я Вас не так понял. Но в этом случае о науке говорить не приходится, так как "логически" подходить к прошлому каждый будет по-своему; каждый будет по своему использовать "данные со стороны научных дисциплин" - в зависимости от собственных познаний в этих областях.
И никто не застрахует многострадальное прошлое от самоуверенного "доктора околовсяческих наук", который так расставит всё, руководствуясь своей логикой, что Атлант, держащий небо на своих плечах, зажмурится и пошатнётся, шокированный... Никто ведь не застрахует?

Наилучшие пожелания,

а еще раньше люди были меньше ростом ((:

EURO-banan

QUOTE

а еще раньше люди были меньше ростом

Откуда такие сведенья?

freezer-d

QUOTE

Откуда такие сведенья?

копанные доспехи не налезають

EURO-banan

А если серьёзно, ведь чтоб судить о росте - это сколько людей надо откопать!!!

freezer-d

QUOTE

А если серьёзно, ведь чтоб судить о росте - это сколько людей надо откопать!!!

думаю, те кто судил о росте в средневековье, откопали и костей немало и доспехов

EURO-banan

Ну, всех же не откопали.

freezer-d
И что с того, что не всех?
Читайте Ляруа-Лядюри - специалиста по физиологии и патологиям людей эпохи Средневековья. Это, имхо, интереснее, чем откапывать трупы.

Наилучшие пожелания,

freezer-d

QUOTE

Ну, всех же не откопали.

разумеется, высокие тоже были, как и сейчас есть высокие и не очень люди - однако средний рост человека 14 века был меньше роста человека века 21. У них там нормой мужского где-то 1.60 м считалось

Sonnenmensch
Тогда возможно следующее решение - воссоздается одежда соответствующей эпохи и наш современник использует ее, пусть не каждый день - но достаточно часто. Он постепенно найдет ту особую манеру поведения, наиболее удобную для данной одежды. Конечно сомнительно, что он будет разводить на себе вшей и додумается до особой давительной тарелочки (как французская аристократия), но большинство нюансов, думаю, вполне можно так обнаружить...

Панург
Вы так считаете?
А мне думается, что "наш современник" скорее изомнёт и изорвёт историческое платье своими неуклюжимыми потугами на "манеру поведения".
У меня основания для такого опасения. Вот скажите - много Вы видели хороших отечественных костюмированных исторических фильмов?
Просто подумайте, попробуйте сосчитать... А я приведу несколько примеров:
1) "Адьютанты Любви" - не так давно шли по Первому каналу, имхо, гадость, Санта-Барбара, заквашенная на псевдо-истории России александровской эпохи.
Костюмированные массовки в этом сериале организовывал мой знакомый - кандидат исторических наук, организатор клуба реконструкции в подмосковных Луховицах, г-н Веретенников. Поэтому с костюмами там, по идее, всё не так плохо.
Возьмём пример по-пафоснее...
2) "Сибирский цирюльник" - до сих пор один из моих любимых фильмов. Влюблён в его дух, но... Так может нравиться красивый лубок, потому что сей фильм я историческим не считаю.
Вот ссылка, полюбопытствуйте - отзыв об уровне работы по костюмам в "Сибирском цирюльнике", не самая лестная рецензия:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Понимаете? Даже в серьёзных, масштабных постановках, на которые уходят огромные деньги, нет достоверности в костюме. Порой её не то что нет, а впору зажмуриться... и везёт тем, кто не разбирается в униформологии...
Есть ли надежды, по-Вашему, на достоверность в голом энтузиазме реконструкторов?..

P.S.
Причём всё плохо не только у нас, в Отчизне родной... Вот-с, там же:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Наилучшие пожелания,

лично мне для реконструкции вполне хватает костюма ))) я бы с удовольствием видел бы в шатре телевизор бассейн и нотебук с инетом и пофигу, что такого не было в средневековье - человек любит прогресс и лишь недолговременные вылазки из него.

Я вот видел человека после двухнедельного путешествия по воде с реконструкторами-русичами - дикарь!!!! )

QUOTE

Есть ли надежды, по-Вашему, на достоверность в голом энтузиазме реконструкторов?..

На это, помоему в любом деле самая большая надежда - на энтузиазм. Еще, конечно, голову хорошую иметь не вредно...

А как вам такое предположение одних нетрадиционных историков, что варягов на Русь никто не звал, а они сами пришли и захватили власть, а летописи переписали позже.

Никто не знает историю!!! То что нам дают на уроках и лециях, не есть правда!!! Много что умалчиваеться!!! Вот пример!!! Гдето до 20 лет я спокойна жилО с мыслью о том что Сталин умер 5 марта 1953 года!!! Какова было удивление, что он умер раньше, просто боялись раскрыть тайну!!! Думали, думали, но пришлось открыть тайну смерти Великого вождя!!! Вот вам и история!!!

freezer-d
Как, как... Чушь собачья, неужели вальяжно-калюжный, или как там его ничего поинтереснее выдумать не может?

Согласитесь, что предположение - научное! - должно строиться на основе чего-то, каких-то источников и т.д. Иначе это не предположение, а голимый домысел.
Зато вот фоменки, калюжные и тому подобные упыри гонят бредятину, и у них - железная отмаза: "Такова наша теория!"
Естественно, доказать теорию им никогда не удастся, но ведь им и не надо. Главное, что этот бред пипл хавал полным ртом, правда ведь?

Так вот, по существу.
Это "предположение", как я силюсь понять, может быть основано лишь на совпадении со средневековой Англией, когда норманнский герцог Вильгельм захватил в 1066 году английский престол. Попробую угадать - эти "одни нетрадиционные историки" пишут следом, что Рюрик и Вильгельм - это одно и тоже лицо?

Нет-с, уважаемый freezer-d , не советую Вам всерьёз относиться к этой бредовой выдумке. Варяжские дружины не захватывали власть на Руси, потому что:
1) об этом нет сведений в источниках, летописях (то, что их переписали позднее - эт понятно, но вопрос - какие именно и когда? очередной домысел, бездоказательный на все 100%);
2) они не были на это способны.

И здесь бессильна даже могущественная логика, которая круче всей исторической науки, вместе взятой.
Видите ли, достоверно известно, что варяжские дружины нередко пребывали на службе у славянских князей. В скандинавских сагах Русь -страна несметных богатств, а служба русским князьям - верный путь приобрести славу и могущество. Следуя логике, 2 вопроса к Вам ,
freezer-d (жаль, автор этой выдумки не сможет ответить):
1) значит, скандинавские саги тоже были переписаны, раз в них говорится о покорности славянским князьям, а захвате власти не говорится?
2) почему тогда власть не захватывалась варягами позднее, в период Киевской Руси, ибо чего уж было проще?

Интересно будет почитать ответ. Гораздо интереснее, чем бред упырей-лжеисториков.

С уважением ко всем, наилучшие пожелания,
Добавлено:
Молчание_ягнят™
Столько восклицательных знаков... А можно поспокойнее и поконкретнее, со ссылками на достоверные источники, о дате смерте И. В. Джугашвили-Сталина?
Мне уж интересно, что же я вру постоянно, хе...

QUOTE

Варяжские дружины не захватывали власть на Руси

- собственно, самой Руси тогда не было, захватить власть в несуществующем государстве нельзя. Вопрос с варягами запутан главным образом поклонниками идеи "самостийности", мол мы сами с усами, варяги так, подтанцовка.
Так как я историком не являюсь, то просто изложу ту версию, которая мне кажется наиболее достоверной. С 9в. на территорию, заселенную восточными славянами, активно проникают варяжские дружины - главная цель грабеж, а также поход к Черному морю, его торговым факториям и знаменитому Константинополю. В течении столетия устанавливается контакт с местным населением, которое стремится не ссориться с воинственными северянами, а использовать их топоры для своих целей. К концу 9в. варяжские дружины как наемное войско распоожились уже во всех крупных центрах по пути из варяг в греки - наиболее "золотоносной" трассе. В Киеве варяжские князья вскоре стали наследственными властителями, в Новгороде их по-прежнему приглашали. Киев и Новгород еще не были в полном смысле государствами, но образовывали своеобразное единство. Киев развивался гораздо быстрее в социальном плане, чем Новгород, в конечном итоге он и стал столицей земель, получившее название "русь".

Sonnenmensch
Хех.... Зачем же открывать, то что не надо знать!!! Просто приведён пример в данной теме!!! Или мей би я не правильно понялО тему!!! Никаких ссылок не будет!!!
Ах да по поводу знаков!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! В правилах не сказанно о кол-ве восклицательных знаков!!!!! Это не признак моего душевного состояния!!!
Может и const врёшь=)))...

Sonnenmensch

QUOTE

что Рюрик и Вильгельм - это одно и тоже лицо?

Нет.

QUOTE

1) об этом нет сведений в источниках, летописях (то, что их переписали позднее - эт понятно, но вопрос - какие именно и когда? очередной домысел, бездоказательный на все 100%);

Почему на все сто!!!?

QUOTE

2) они не были на это способны.

Как раз они и были на это более всего способны. Валяно – Калюжные (подчёркиваю) пишут о том, что население Руси формировалось под влиянием проникновения Европы на восток. Славянские и финно-угорские этнические группы подчинялись, а приходившие с запада народы заняли положение правящей верхушки, подмяв под себя более слабые этносы. Интервентами, в конечном счёте, был построен Русский Каганат (737-839).

freezer-d
А можно-таки вопрос, в каком источнике говорится о Русском Каганате? Ведь не из головы же он был взят? Или всё-таки из неё?..
И ктстати - можно всё-таки обратить Ваше внимание на мои 2 вопроса о варягах?..

Молчание_ягнят™
Мне Ваше предположение в мой адрес расценивать, как официальное обвинение во лжи?
И ещё, сударь, Вы как-то определитесь со своей половой принадлежностью!!!!! Окончания типа "жилО", "понялО" очень странны!!!!


...А, ну да, Молчание - это ведь оно!!!!! Я понял!!!!

Sonnenmensch

QUOTE

А можно-таки вопрос, в каком источнике говорится о Русском Каганате?

Ну, в книжке этих двух товарищей и говорится.

QUOTE

И ктстати - можно всё-таки обратить Ваше внимание на мои 2 вопроса о варягах?..

Если честно, не знаю. Я и сам не особенно верю в то, что власть была захвачена варягами, решил посоветоваться, убедили. Спасибо за помощь.

С уважением.

Я тут на днях до кое - чего додумался. А может быть к чёрту все эти "копания" в истории, даже если историки прошлого всё переврали, да перепутали. Будто от этого кому - то станет легче, а все проблемы будут решены! Напротив, люди начнут злиться, потому что лишний раз почувствуют себя обманутыми. Ни к чему хорошему такое дело не приведёт!!!

Читая эти споры и увидев чуть выше вопрос о Татищеве, как историке, хочу спросить мнение о таком нетрадиционном историке, как Паранин. О его взгляде на возникновение Руси. Вот тут я выкладывал свой текст о егог работе (если кто не знаком):
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Саму работу в сети не нашел. Кстати, предлогаемый текст - это курсовик по истории, который я писал для одного человека. Преподователь - историк, имеющий много изданных книг, о самом Паранине и его книге не слышал. Хотя теория Паранина - это развитие взглядов Татищева.

Sinferno

QUOTE

о самом Паранине и его книге не слышал

Разумеется, не слышал, В.Паранин - географ, история лишь хобби для этого человека. На каждый чих не наздравствуешься, на каждый пук не нанюхаешься. Если читать всех "Татищевых", которые вознамерились потрясти основы исторического знания, голова треснет.