Как вы оцениваете Власова и его движение? Пришло время дать истинную оценку ему и его сподвижникам!

ну, вначале вы сами оценку ему дайте (желательно аргументированную).

Предателей всегда на Руси не любили. Оттого многие бойцы Красной армии и не понимали словосочетаний "пленный власовец" и "живой власовец".

QUOTE

Предателей всегда на Руси не любили.

Пилигрим. подобную оценку считает не истинной, возможно есть некие таинственные подробности? Секретные архивы - Власов работал на СМЕРШ? Оч интересно...

Некоторые современные ультра-патриоты воспевают движение РОА, сочиняют в его честь фальшиво-героические баллады (типа "Героев РОА" группы "Коловрат", кто слушал - знает). Для меня сия позиция приемлема уж совсем уж слабо, посему выскажусь о "предателях" сам...
Имхо - внутри движения наверняка имелись как шкуры (о-о-о, в избытке, нисколько не сомневаюсь...), так - только ногами не бейте - и честные люди, мечтавшие о свободной от большевистского ига Родине. Идеализм, благие намерения - да, я помню, дорога куда устлана ими, и оправдывать никого не собираюсь. Но сдаётся мне, что эти идеалисты (как бы мало их не было, но они были) шли не Гитлеру служить, а России, мечтая стать "Третьей силой" между РККА и Вермахтом. Не вышло - угодило зёрнышко между двух жерновов...
Допустим - тот же генерал Пётр Николаевич Краснов. Взяв под командование Казачий корпус, неужели он, почти 80-летний старик, мечтал по-Вашему стать гауляйтером в просторах любимой Отчизны и дожить припеваючи на политой кровью земле оставшиеся несколько лет? Вряд ли... Просто у него был принцип - "Хоть с чёртом, но против большевиков"; да, принцип весьма и весьма спорный - однако Краснов именно в него верил, а не в эсэсовский "Наша честь зовётся верностью"! И мечтал о возвращении на Родину.
Не собираясь ни в чём оправдывать П. Н. Краснова, я не собираюсь скрывать и того, что талантливого военачальника, писателя и горячего патриота - уважаю.

Разговор о РОА - очень сложен, особенно между нами, русскими. Неудивительно, что в СССР, да и, имхо, в РФ - не было написано ни одной монографии о власовцах - рука не поднималась, как было о них писать?!.. Но сегодня нам нужно, думается мне, отделить зёрнаот плевел и отказаться от полюбившихся стереотипов - как завещал мудрец, "не плакать, не смеяться, не проклинать, а понимать"!

С уважением ко всем,

P.S.
И ещё насчёт Власова - думается порой, что не попади он в окружение - стоял бы себе на Параде Победы радостный, и на маршальский погон глаз скашивал бы. И не было бы никакой пеньковой верёвки...

QUOTE

Имхо - внутри движения наверняка имелись как шкуры (о-о-о, в избытке, нисколько не сомневаюсь...), так - только ногами не бейте - и честные люди, мечтавшие о свободной от большевистского ига Родине.

Это не честные люди. Прекрасно видели они, что несут фрицы на землю их Родины.

QUOTE

Допустим - тот же генерал Пётр Николаевич Краснов. Взяв под командование Казачий корпус, неужели он, почти 80-летний старик, мечтал по-Вашему стать гауляйтером в просторах любимой Отчизны и дожить припеваючи на политой кровью земле оставшиеся несколько лет?

Да какая разница, что он там хотел? Уж что кровушка при нём рекой бы полилась - можно не сомневаться.

QUOTE

Вряд ли... Просто у него был принцип - "Хоть с чёртом, но против большевиков"; да, принцип весьма и весьма спорный - однако Краснов именно в него верил, а не в эсэсовский "Наша честь зовётся верностью"! И мечтал о возвращении на Родину.

Хотел бы возвратиться - приехал бы вместе с Слащёвым. А позднее нытьё про "любовь к Родине" - это всё уже оправдания.

QUOTE

Разговор о РОА - очень сложен, особенно между нами, русскими. Неудивительно, что в СССР, да и, имхо, в РФ - не было написано ни одной монографии о власовцах - рука не поднималась, как было о них писать?!.. Но сегодня нам нужно, думается мне, отделить зёрнаот плевел и отказаться от полюбившихся стереотипов - как завещал мудрец, "не плакать, не смеяться, не проклинать, а понимать"!

Да сейчас о этих "героях" только и пишут.

QUOTE

И ещё насчёт Власова - думается порой, что не попади он в окружение - стоял бы себе на Параде Победы радостный, и на маршальский погон глаз скашивал бы. И не было бы никакой пеньковой верёвки...

Практически у всех, кто был на том Параде, было своё окружение. Из которого они выбирались другими путями. Были и другие, которые на Парад не попали, но свою совесть оставили чистов. Лукин, Потапов, Музыченко, Петров тоже в плен попадали. Однако ж предателями не становились. Генерал Огурцов тоже предателем не стал, а бежал и руководил партизанами до гибели. Карбышев был вообще зверски замучен в концлагере, но предателем не стал. Хотя казалось бы, царский генерал. Достойный выход у Власова оставался. Но он сам выбрал свою дорогу.

Антинебелунг
А помните ли Вы, что генерал Слащов предал Белое дело? И, по приговору суда чести (!) уже уволенный от службы без права ношения мундира (!!), вступил в переговоры с советскими властями и в вагоне Дзержинского (!!!) вернулся в Москву?..
Личность Краснова, как офицера, к таким эскападам, имхо, неприменима. Не мог бы он так вернуться на Родину - напомню в очередной раз его позицию по отношению к большевикам...

Что же касается литературы о РОА - я имел в виду объективную и сугубо научную литературу. Разгул националистического бреда меня самого бесит, а вот грамотных книжек - можете ли хотя бы несколько назвать? Я из монографий разве что:
"История власовской армии" Й. Хоффмана и Е. Андреевой "Генерал Власов", да ещё опубликованы воспоминания военного священника РОА Константинова. Н. Коняев, "Власов. Два лица генерала" - это уже публицистика, как-то всё о женщинах больше...

Заметьте, в СССР о Власове и его движении ни одного исследования не проводилось, первым таки-оказался немец Хоффман, написавший книгу чуть ли не с про-нацистских позиций! Мне грустно, а Вам? Или большинству лучше и дальше молча презирать, считая недостойным исследования?..

С уважением,

P.S.
Насчёт приговора суда чести ген. Слащову - помните ли, что в Российской Императорской Армии офицеры, как правило, стрелялись после банального выговора начальства? Так нет, утёрся... А вот генерал Краснов остался чести верен, в отличие от англичан, интернировавших его, Султан-Гирея и Андрея Шкуро - , между прочим, кавалера их ордена Бани...

QUOTE

А помните ли Вы, что генерал Слащов предал Белое дело? И, по приговору суда чести (!) уже уволенный от службы без права ношения мундира (!!), вступил в переговоры с советскими властями и в вагоне Дзержинского (!!!) вернулся в Москву?..

Помнится он с Врангелем поссорился.

QUOTE

Личность Краснова, как офицера, к таким эскападам, имхо, неприменима. Не мог бы он так вернуться на Родину - напомню в очередной раз его позицию по отношению к большевикам...

Ну вот видите, плевать ему на Родину, он с большевиками борется. Как это там у Стругатских? До 12 колена.

QUOTE

Что же касается литературы о РОА - я имел в виду объективную и сугубо научную литературу. Разгул националистического бреда меня самого бесит, а вот грамотных книжек - можете ли хотя бы несколько назвать? Я из монографий разве что: "История власовской армии" Й. Хоффмана и Е. Андреевой "Генерал Власов", да ещё опубликованы воспоминания военного священника РОА Константинова. Н. Коняев, "Власов. Два лица генерала" - это уже публицистика, как-то всё о женщинах больше...

Дробязко(?) нечто достаточно серьёзное на эту тему пишет.

QUOTE

Заметьте, в СССР о Власове и его движении ни одного исследования не проводилось, первым таки-оказался немец Хоффман, написавший книгу чуть ли не с про-нацистских позиций! Мне грустно, а Вам? Или большинству лучше и дальше молча презирать, считая недостойным исследования?..

Мне кажется что есть куда более интересные и неисследованные темы, чем армия предателей.

QUOTE

Насчёт приговора суда чести ген. Слащову - помните ли, что в Российской Императорской Армии офицеры, как правило, стрелялись после банального выговора начальства? Так нет, утёрся...

Как помню, в Российской Императорской Армии офицеры ложили свои подразделения и потом ложили на это с прибором. Сотни загубленных из-за их глупости и некомпетентности жизней на их совесть такого впечатления не производили. Так что о высокой морали не надо.

QUOTE

А вот генерал Краснов остался чести верен, в отличие от англичан

Чести верен=помогал тем, кто собирался уничтожить миллионы, в т.ч. и его народ? Интересные у Вас понятия о чести.

Антинебелунг
Слащов, уже подав в отставку, прилюдно обливал грязью высший комсостав Добровольческой армии, эвакуировавшись в Константинополь, в том числе и ген. Врангеля, почтительно одарившего того правом именоваться Слащовым-Крымским. Подобное поведение нынче смягченно называется "ссорой"?..

П. Н. Краснов сражался с большевизмом, ибо считал это своим последним долгом перед Россией!!! Вы и сами понимаете, что война для него не была самоцелью. На Родину ему было не плевать, напрасно передёргиваете, здесь Вы неправы.

Насчёт поставленной под вопросом фамилии исследователя - это понимать, как Ваше сомнение в верности начертания оной? Как и ожидал, сведений об исследованиях у Вас нет, ибо их смысл закрывается политическим стереотипом. Это, кстати, и по Вашему следующему замечанию, насчёт более интересных и неисследованных тем. Данная тема, как мы видим - весьма слабоисследована. Это раз. Два - Вы не историк, и нет ничего страшного в том, что Вы не знаете древний завет латинян историографам - "Без гнева и пристрастия". Дыша праведным гневом в отношении власовцев, мы, боюсь, забудем этот завет и нашим внукам от РОА вместа памяти о её преступлениях достанется лишь наш праведный гнев. Я этого не желаю, а Вы?

Я не желаю, но изучением истории РОА, увы, заниматься не собираюсь, т.к. моя научная специализация - Первая мировая война. Насчёт высказываний об офицерах РИА - пусть остаются на Вашей совести, напомню лишь, что кадровый офицерский состав был в большинстве своём выбит в первый год Великой войны, а на второй год батальоны вели безусые прапорщики и подпоручики. зелёная молодёжь, вечрашние гимназисты, реалисты, семинаристы с бездумной отвагой стремились подражать павшим или искалеченным старшим товарищам. Юные командиры как могли организовывали контратаки. Они понаслышались, что в бой подобает идти с сигарой во рту, тупой шашкой, подозрительно смахивающей на театральный реквизит, если есть - в белых перчатках и только впереди нижних чинов. И только не говорите, что не знали об этом! Если о высокой морали не надо, то и срамить господ офицеров не стоит, хорошо?..

Не замечая последнего предложения Вашего поста, настоятельно и искренне прошу не переходить на личности и оставаться взаимно вежливыми. Даже если Вам показалось, что я армию Власова ревизирую и превозношу (непонятно только, с чего Вам это могло показаться...)

С уважением,

P.S.
Знаете, в пору моего увлечения архелогией и поиском мне пришлось держать в руках власовский походный спичечный коробочек... Он был сделан из металлических полос с нанесённым серным напылением. Вещь показалась мне интересной, когда, крутя коробок в пальцах, я заметил на одной из плоскостей ("этикетом") нацарапанную надпись - "Товарищ, прикури". Тут же вспомнил своего деда-ветерана, которого похоронил парой месяцев ранее... Так что, знаете ли, имею личное, до сих пор живое где-то внутри, гадливое впечатление в отношении РОА. Но знаю, что она состояла из русских людей (из множества людей!) и склонен преодолевать стереотипы, чего и всем мыслящим патриотам желаю.

Действительно надо и своё мнение высказать. Для меня лично Власов это скорее жертва обстоятельств нежели предатель. Верил ли он в то что немци несут свободу его стране? Нет! Власова ошибочно считают гитлеровским наймитом т.к. если бы это было правдой то врядле бы он повернул своё оружие против немцев в Праге. Нет для Власова это был вынужденный союз поскольку на тот момент другой силы способной противостоять красным просто небыло. Да и если посмотреть на организацию РОА то становится видно что это была самостоятельноя структура которая в командном отношение не подчинялась вермахту. Можно ли воевать против своей страны? Нужно! если это необходимо для её же блага. Да и может ли страна считаться своей если тебя побеспределу отправляют в ГУЛАГ. Уж лучше найти союзника и освободить родину от терании красных

QUOTE

Слащов, уже подав в отставку, прилюдно обливал грязью высший комсостав Добровольческой армии, эвакуировавшись в Константинополь, в том числе и ген. Врангеля, почтительно одарившего того правом именоваться Слащовым-Крымским. Подобное поведение нынче смягченно называется "ссорой"?..

Угу. Причина была именно в ссоре. А Врангель не "одарил". Слащёв заслужил удачной обороной Перешейка.

QUOTE

П. Н. Краснов сражался с большевизмом, ибо считал это своим последним долгом перед Россией!!! Вы и сами понимаете, что война для него не была самоцелью. На Родину ему было не плевать, напрасно передёргиваете, здесь Вы неправы.

Что собирается делать и делает Гитлер в России тогда не знал либо ленивый либо идиот.

QUOTE

Насчёт поставленной под вопросом фамилии исследователя - это понимать, как Ваше сомнение в верности начертания оной?

Да, фамилию точно не помню. На Авиабазе ссылки вывешивали.

QUOTE

Как и ожидал, сведений об исследованиях у Вас нет, ибо их смысл закрывается политическим стереотипом.

Я эти исследования читал. В отличие от Вас. Просто фамилия автора - для меня не самое главное в книге.

QUOTE

Это, кстати, и по Вашему следующему замечанию, насчёт более интересных и неисследованных тем. Данная тема, как мы видим - весьма слабоисследована. Это раз.

По боям против финов в 1944 вообще фактически только "фронтовая летопись" Мощанского из серьёзных работ существует. Что дальше?

QUOTE

Два - Вы не историк, и нет ничего страшного в том, что Вы не знаете древний завет латинян историографам - "Без гнева и пристрастия".

У меня пристрастия нет никакого. Просто меня тема предателей не особенно интересует, вот и всё.

QUOTE

Дыша праведным гневом в отношении власовцев, мы, боюсь, забудем этот завет и нашим внукам от РОА вместа памяти о её преступлениях достанется лишь наш праведный гнев. Я этого не желаю, а Вы?

А мне всё равно. Меня больше беспокоит, что моим внукам о боях в Карелии будет известно только от финских баечников.

QUOTE

Насчёт высказываний об офицерах РИА - пусть остаются на Вашей совести, напомню лишь, что кадровый офицерский состав был в большинстве своём выбит в первый год Великой войны, а на второй год батальоны вели безусые прапорщики и подпоручики.

Так в 1915 и маразматических атак вроде знаменитой ататки кавалергардов меньше стало.

QUOTE

зелёная молодёжь, вечрашние гимназисты, реалисты, семинаристы с бездумной отвагой стремились подражать павшим или искалеченным старшим товарищам. Юные командиры как могли организовывали контратаки. Они понаслышались, что в бой подобает идти с сигарой во рту, тупой шашкой, подозрительно смахивающей на театральный реквизит, если есть - в белых перчатках и только впереди нижних чинов.

Они не наслышались. Они эту глупость видели у блаародных. К счастью, идиотов среди прапорщиков вроде Триандофиллова было меньше.

QUOTE

И только не говорите, что не знали об этом! Если о высокой морали не надо, то и срамить господ офицеров не стоит, хорошо?..

А я что, не правду говорю?
----------------------

QUOTE

Действительно надо и своё мнение высказать. Для меня лично Власов это скорее жертва обстоятельств нежели предатель. Верил ли он в то что немци несут свободу его стране? Нет! Власова ошибочно считают гитлеровским наймитом т.к. если бы это было правдой то врядле бы он повернул своё оружие против немцев в Праге.

Как раз потому и повернул оружие, что начиная с 1942 года он только тем и занимался, что спасал свою шкуру. Когда понял, что надо тикать на Запад, то и решил выслужиться перед новыми хозяевами. Не забывайте, что Прагу сдать он намеревался не Красной армии, а союзникам.

QUOTE

Нет для Власова это был вынужденный союз поскольку на тот момент другой силы способной противостоять красным просто небыло.

Вот и не надо было противостоять. Даже многие белые, смотревшие на большевиков всё больше через прицел мосинки в годы Второй Мировой участвовали в движении Сопротивления. Их я уважаю. А сотрудничившим с фашистами оправдания нет.

QUOTE

Да и если посмотреть на организацию РОА то становится видно что это была самостоятельноя структура которая в командном отношение не подчинялась вермахту.

Вот на это те, что её создавал и расчитывали. Это миф о самостоятельности. Армия была подчинена высшему немецкому руководству.

QUOTE

Можно ли воевать против своей страны? Нужно! если это необходимо для её же блага. Да и может ли страна считаться своей если тебя побеспределу отправляют в ГУЛАГ. Уж лучше найти союзника и освободить родину от терании красных

Угу, после осуществления плана Ост ГУЛАГов не будет. И страны не будет. Ни своей ни чужой.

Пилигрим.

QUOTE

Как вы оцениваете Власова и его движение? Пришло время дать истинную оценку ему и его сподвижникам!

Оценка дана давно, - подонки и предатели. Не думаю, что она когда либо изменится.
Sonnenmensch

QUOTE

Имхо - внутри движения наверняка имелись как шкуры (о-о-о, в избытке, нисколько не сомневаюсь...), так - только ногами не бейте - и честные люди, мечтавшие о свободной от большевистского ига Родине.

Разве что клинические идиоты, но если такие и были, то это никак их не прощает.

QUOTE

Допустим - тот же генерал Пётр Николаевич Краснов. Взяв под командование Казачий корпус, неужели он, почти 80-летний старик, мечтал по-Вашему стать гауляйтером в просторах любимой Отчизны и дожить припеваючи на политой кровью земле оставшиеся несколько лет?

Думается, как раз о чем-то подобном он и мечтал. Все эти разговоры о борьбе с большевизмом не более чем отговорка для людей, мало смыслящих в событиях тех дней. Советская власть и большевики были выбором большинства русского народа. В ином случае невозможно объяснить их победу в гражданской войне, учитывая массированную помощь белым, от стран Антанты и прямую интервенцию в Россию. Сейчас модно вспоминать про хруст французской булки, но как то забывают упомянуть, что для большей части русского народа в Российской Империи, белый хлеб был роскошью, а хронический голод обычным состоянием.
Краснов прекрасно отдавал себе отчет в том, что воюет не с только с большевиками, сколько с русским народом, сделавшем ненавистный лично ему выбор.

QUOTE

Разговор о РОА - очень сложен, особенно между нами, русскими. Неудивительно, что в СССР, да и, имхо, в РФ - не было написано ни одной монографии о власовцах - рука не поднималась, как было о них писать?!..

Власовцы, позорная страница в истории русского народа, зачем про них писать и что? Чем быстрее забудут, тем лучше.

QUOTE

Даже многие белые, смотревшие на большевиков всё больше через прицел мосинки в годы Второй Мировой участвовали в движении Сопротивления. Их я уважаю. А сотрудничившим с фашистами оправдания нет.

Полностью согласен.

галил
Предатели родины говориш... А не родина ли предола вначале их? Своим красным террором, коллективизацией, ссылками и прочими прелестями "светлого будующего" Так почему родина может унижать, предовать, убивать а человек должен на это покорно смотреть??? Я монимаю что Родина это не дятьки сидящие в кремле а берёзки, речка там и прочее но для того что бы свободно любоваться всем этим великолепием и нужно было выкинуть из кремля засевших там отморозков. Невозможно предать или отказаться от того чего у тебя нет. У Власовцев небыло Родины она первой предола их.
А про "наивность" большевиков мне даже говорить смешно эти "наивные овечки" расстреляли и сгноили в лагерях своего народа больше чем погибло за всю ВОВ.

QUOTE

Предатели родины говориш... А не родина ли предола вначале их? Своим красным террором, коллективизацией, ссылками и прочими прелестями "светлого будующего"

Стандарный, затёртый набор оправданий для любого предателя, который крайне не хочет признавать сей факт.

QUOTE

А про "наивность" большевиков мне даже говорить смешно эти "наивные овечки" расстреляли и сгноили в лагерях своего народа больше чем погибло за всю ВОВ.

Ну и стандарнтые баечки пошли.

Пилигрим.
Советую прежде чем делать столь категоричные заявления изучить суть вопроса. Хотя бы прочесть открытые здесь темы. Нельзя же судить об истории своей страны только на основании статей в газетах и телепередач.

Антинебелунг
Стандартный не значит плохой. Попробуй опровергни хоть эти "затёртые" факты.
"Баечки"??? Где ж ты их увидел??? Может ГУЛАГ это байки? Или места массовых захоронений расстреляных это тоже миф? А закон о "трёх колосках" выдумки имериалистов? Ты говоришь не убедительно и по делитански (не в огорчение)

галил
Уважаемый я теливизор если и смотрю то восновном только новости все их исторические расследования меня мало интересуют свои взгляды я формирую отнюдь не под воздействием СМИ. А вот вы судя по всему напротив пользуетесь именно этой информацией, навязанной официальной пропагандой "эти герои, эти предатели" Нужно читать книги товарищ и формировать своё мнение.

QUOTE

Стандартный не значит плохой. Попробуй опровергни хоть эти "затёртые" факты. "Баечки"??? Где ж ты их увидел???

А что опровергать? Нечего опровергать, кроме бессильных криков обелителя Власова, Краснова, Каминского, Будянеченко, Бессонова и прочих военных преступников. Про то, что нехорошие коммунисты уничтожили больше народу, чем в ВОВ СССР потерял подтвёрждать ничем не будем?

Всем этим власовым, красновым и прочей сволочи очень хотелось объяснить для других, а может и для себя, почему они пошли с теми, кто на официальном уровне говорил о уничтожении "недочеловеков", в коих включал и их нацию, о которой они "заботились" и не только говорили, но и уничтожали этих "недочеловеков". Их же ручками. "Жертва советского режима" Каминский, если Вы не вкурсе, является, кажется единственным эсэсманом, которого расстреляли за.... жестокость к врагам Рейха. Вот такие они, "преданные". Так что не надо, это мы уже слышали.

QUOTE

А закон о "трёх колосках" выдумки имериалистов?

Конечно. Сажали-то не за "колоски", а за вполне себе мешки, а то и вагоны. Воров надо сажать - Вы не знали?

QUOTE

Ты говоришь не убедительно и по делитански (не в огорчение)

В зеркало давно гляделись?

QUOTE

Альтернатива коллективизации? Самая лучшая альтернатива это вооьще поражение красных в гражданской войне но раз так случилось то... Всё что вы уважаемый перечислили и разруху и хлебные карточки это следстве преступного военного переворота 17 года

Вам кто-то наврал. Собственно перевороты начался с того, что кушать в Петрограде стало просто нечего.

QUOTE

, утопичиских идей, гражданской войны, военного коммунизма и прочее. Альтернативой всей этой свистопляски был НЭП который свернул Сталин.

Вы вообще не знаете, о чём говорите. Как раз НЭП и закончился тем, что крестьяне начали зажмотивать зерно и городам кушать просто нечего стало. Перед тем, как "ниспровергать" хоть почитайте что-нибудь ценное.

QUOTE

Коллективизация это не цель нормализации жизни села а средство слома всё чаще и чаще высказывающих свой протест крестьян.

Ну например...

QUOTE

Согласен основная масса советских солдат попала в плен в начальный период войны но это только доказывает мою правоту!

Это само по себе ничего не доказывает.

QUOTE

Ибо РОА как военная сила начала формироваться в конце 1944 начале 1945 годов когда итог войны был практически предопределён.

Хиви появились много раньше. Корпус фон Панвица к тому времени уже во всю резал мирное население в Югославии. Каминского к концу 1944 года немцы уже давно расстреляли за жестокость. В общем, обычная для "ниспровергателя" тотальная неграмотность в рассматриваемом вопросе.

QUOTE

Разве это не говорит о том что люди шли к Власову по политическим мотивам а не по "шкурным"

Это ничего не говорит. Просто раньше с "недочеловеками" немцы не связывались и ограничивали использование. К 1945 году же расцветает формирование частей из разного рода предателей, что русских, что других национальностей. Потому на ряду с итальянскими, венгерсикими, голландскими, латышскими и прочими дивизиями СС к концу войны как грибы после дождя появляются и "русские" дивизии СС, преобразованные в РОА. А до этого времени использование русских было относительно ограничено. Но это не говорит о том, что его не было.

QUOTE

Врядли кто рискнёт встовать на сторону врага из корыстных побуждений на конуне окнчания войны.

Ну конечно! Знаете, сколько лагерных "шестёрок" захотели сбежать на Запад?!

QUOTE

Ну и наконец данные о потерях всего за годы ВОВ потери военного и гражданского населения Советского Союза составили 26 миллионов человек. ВНИМАНИЕ! БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ Вооруженных Сил Советского Союза составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек.

Внимание - это верно. Во-первых, Вы соврали насчёт 8 млн и так далее. Это НЕ безвозвратные потери. Это потери убитыми. Кроме них были ещё и пленные. Во-вторых, по Кривошеину 27, а не 26 млн.

QUOTE

Тоесть все оставшиеся это санитарные потери (раненные, заболевшие и обмороженные)

Вы как обычно врёте. 27 млн - это число погибших всего и среди мирных и среди гражданских. К санитраным потерям они никакого отношения не имеют.

QUOTE

Что касается жертв массовых репрессий. В период с 1921 по 1953 годы были репрессированы 4 060 306 человек прибавте сюда жертвы голода 20х годов

А умершие от гриппа - тоже жертвы проклятого коммунистического режима?

QUOTE

, массовые депортации народов и вы получите цифры умноженые на 2 а может и на 3.

На каком основании на 2 или 3 умножать? Так значит, у Вас никаких данных, подтверждающих Ваши байки нет? Так значит, как и ожидалось, Вы соврали?

QUOTE

Антинебелунг ты или правдо наивный или прикидываешся? Сажали как раз за колоски и за гнилую картошку которую люди заметь не воровали а собирали брошеную на колхозном поле. В те времена не воровали вогонами.

Итак, далее пафосных заявлений господа "ниспровергатели", как обычно, не пошли. Про воровство вагонами почитайте у Свирина, как Линию Сталина строили.

Ну интервенты сами уже наелись войны по самое не хочу. Толку от ВОЙСК интервентов не так много, как принято думать.

А знаете, чего больше всего предатели из РОА и прочих нахтилей боялись наверняка? Проклятого коммунистического режима? Особистов? Нет! РОАвцы по воспоминаниям бойцов Красной армии, данных уже сейчас, когда никакого идеологического прессинга нет, всегда сдирали эмблемы РОА. Знаете почему? Да потому что они были в курсе, что большинство пленных предателей до штаба просто не доходит. Их добивали, как падаль как раз те крестьяне, за которых они по Вашему убеждению и боролись! Почитайте воспоминания на iremember.ru

Антинебелунг
Вы может не знаете но эта тема о Русской Освободительной Армии а не о положении России в 20-30 годы поэтому перечитайте название темы и сделайте выводы. А что значит передел? Пресловутое "отнять и поделить"? Извольте не один дурак не захочет что бы пришли какие то голодранци и отобрали у него землю, дом и имущество. и как белые могли что либо "зажмотить" если они потерпели поражение? Значит детей можно убивать только за то что они возможно в будующем когдато станут символом для пропаганды? Прекрасно! По вашей логике детей маньяков нужно расстреливать вслед за их отцами что бы своим присутствием не напоминали о содеянном своими папашами! Читаю я поболее вашего литературу разную а не коммунистическую пропаганду. Советую и вам тогоже!
Brill
Я вас не понимаю! Разве я говорил что США это образец демократии и свобод. Их тюрьмы и заключённые это их проблемы меня волнует Россия. А откуда у вас эти цифры сказать можете? Я привёл официальные данные и доверяю только им все остальные подсчёты... Знае сейчас столько счетоводов развелось. Да будет вам известно проблемы начинаются не с народами а с отдельными субьектами вот их и надо наказывать. А когда репрессируют целый народ это называется фашизм!!! Это только доказывает что фашизм и коммунизм это братья близнеци.

Ещё раз напоминаю всем что это тема о Власове и если хотите поговорить о Сталине, белых и красных создавайте соответствующие темы зайду пообщаемся.

Может вам просто нечего сказать о РОА? Вы явно не соображаете о чём говорите. Закон о трёх колосках это реальность за котороую отсидели наши предки а вы кичитесь своей не грамотностью. А ты бы был рад если бы у тебя забрали послебнюю лошадь и последний клочёк земли? Земля пренадлежала помещикам по праву наследования а твои любимые голодранци вместо того чтобы работать искали халявы которую им и дали коммуняки.
"в подконтрольных белым территориях белые помещики землю никому не отдавали" что за бред вы несёти???? Во время войны не может идти передел сфер собственности. И вообще они никому ничего не должны были отдавать они должны были сохранить свою землю в чём я их поддерживаю. А эти бомжи по сегодняшней классификации пусть вначале брасят пить прежде чем претендовать на землю.
Насчёт детей... вы говорите как первокласник "если петька отнял у меня конфетку я отнему у него шоколадку..." это просто бред который я даже не хочу обсуждать.
Пропагандой вы какраз и увлекаетесь вы ярый комуняка и даже не пытайтесь доказать обратное. Наверняка каждое утро протераете портрет Ленина тряпочкой!
Если вы не знаете что за народ который репрессировали то вообще вам лучше заткнуться и молчать в тряпочку!!!! Почему???? Спросите у чеченцев у латышей у немцев, эстонцев. Ваша безграмотность бьёт все рекорды ещё один ляп и я с вами распрощаюсь это всёравно что говрить с первоклассником о квантовой физики. И последнее читай наконец название темы и не передёргивай если проиграл спор по Власову то не дёргайся а прими это достойно!!!!!!!!!

Народ, поспокойнее. Галила пока в разделе нет, но это не повод.

Антинебелунг
Больше, или не больше, но... 13 миллионов жертв в Гражданскую, 6 миллионов жертв жуткого голода, начавшегося следом - Вам мало? Знаете, когда начинается полемика - на сколько миллионов больше или меньше сгубил коммунистический бред - я всегда представляю себе миллион живых людей и мне становится не по себе...:-((( Господа, не орехи ведь считаем, а людей - живых людей...
Так что, что касается геноцида собственного народа - здесь я с г-ном Пилигрим. в общем-то, согласен.

Вернёмся между тем к нашим баранам, ээээ, к РОА.
Вы упоминали генерала Лукина, якобы оставшегося лояльным даже в плену. Так вот, командующий 19-й армией Михаил Федорович Лукин, герой Смоленского сражения, был одним из кандидатов на роль пропагандиста, с целью разложения советской армии. 12. 12. 41 г. Лукин направил обращение к германскому командованию с предложением создать альтернативное русское правительство, чтобы «бороться против ненавистной большевистской системы».
Один из энтузиастов, осуществлявших поиск русского антикоммунистического лидера, капитан Штрик-Штрикфельдт из разведотдела Генштаба, встречался с Лукиным и вспоминал впоследствии:
"...«Он не любил немцев, но был им благодарен за то, что они сделали для него... Он говорил, что если это действительно не завоевательная война, а поход за освобождение России от господства Сталина, тогда мы могли бы даже стать друзьями. Немцы могли бы завоевать дружбу всего населения Советского Союза, если они всерьез стремятся к освобождению России, но только равноправный партнер может вступить в дружеский союз. Он был готов, невзирая на свою инвалидность, стать во главе пусть роты, пусть армии — для борьбы за свободу. Но ни в коем случае не против своей родины. Поэтому бороться он стал бы только по приказу русского национального правительства, которое не должно быть марионеточным правительством при немцах, а должно служить лишь интересам русского народа..." Вот-с.
Однако в страшную зиму1941–42 гг., когда вымирали миллионы пленных в лагерях, Лукин понял, что о дружбе и союзе с нацистами не может быть и речи, и от дальнейшего сотрудничества с ними наотрез отказался.

Ещё факт из военных будней РОА - в полном составе перешла на советскую сторону «СС Дружина-1» под командованием подполковника Родионова. Ее вместе с отрядом СС отправили на карательную акцию в одну из белорусских деревень. Когда колонну жителей конвоировали к месту казни, дружина по приказу Родионова перебила немцев и ушла в леса. Было-с...

Эти 2 факта, позаимствованных из книги В. Шамбарова "Государство и революции", я привёл, дабы ещё раз продемонстрировать не вполне не уместный подход контраста "чёрного и белого" в истории ВОВ. Да, это мелочи, но они были! Что же, ими следует пренебречь?..

С уважением ко всем,

P.S.
Господа, неважно - коммунисты Вы или анти-коммунисты - но всё-таки не задаёт ли Вам вопросов именно тот факт, что в эпоху социалистического владычества почти миллион русских солдат перешёл на сторону смертельного врага? Им, что жилось хуже, чем крестьянам при Александре I (вспомните Отечественную войну 1812 года)? Или сплошь весь ~миллион были, как Власов, беспринципными и продажными? Не думаю... А что Вы в этом отношении думаете?..

Sonnenmensch

QUOTE

Больше, или не больше, но... 13 миллионов жертв в Гражданскую, 6 миллионов жертв жуткого голода, начавшегося следом - Вам мало?

Для начала я думаю надо разобраться отчего произошла революция и гражданская война. Есть мнение, к которому склоняюсь и я, что к этому привело бездарное правление Николая II. а вовсе не козни большевиков, одной из самых малочисленных партий.

QUOTE

Так что, что касается геноцида собственного народа - здесь я с г-ном Пилигрим. в общем-то, согласен

Всё познается в сравнении. Сейчас ни для кого не секрет, что население России сокращается на миллион в год, а вот рост населения СССР, в 1930 - 160.5 миллионов человек, в 1933 - 168 миллионов. Вопрос, когда был геноцид?

QUOTE

Господа, неважно - коммунисты Вы или анти-коммунисты - но всё-таки не задаёт ли Вам вопросов именно тот факт, что в эпоху социалистического владычества почти миллион русских солдат перешёл на сторону смертельного врага? Им, что жилось хуже, чем крестьянам при Александре I

Плохо им жилось не при советской власти, а в фашистских концлагерях, вот многие и клюнули на миску полную похлебки. При этом, они конечно себя успокаивали, что в первом же бою перебегут к своим. Вот только удалось это не многим, вышеприведенный случай редкое исключение. Немцы не были дураками, и сразу старались повязать предателей кровью.

QUOTE

Больше, или не больше, но... 13 миллионов жертв в Гражданскую

А при чём тут красные? Шла борьба за власть, собственно скинуть красных всё время белые пытались, не рыпались бы они - не было бы и жертв. А жертвы "испанки" сюда совершенно зря записаны.

QUOTE

, 6 миллионов жертв жуткого голода, начавшегося следом - Вам мало?

Ссылочку можно? Да и то кто невинно пострадал, а кто и виновен был.

QUOTE

Знаете, когда начинается полемика - на сколько миллионов больше или меньше сгубил коммунистический бред - я всегда представляю себе миллион живых людей и мне становится не по себе...:-((( Господа, не орехи ведь считаем, а людей - живых людей... Так что, что касается геноцида собственного народа - здесь я с г-ном Пилигрим. в общем-то, согласен.

А то, что писал доносы тот же народ - это ничего? А что потом доносчиков перевели в разряд жертв это тоже ничего? Виноваты в этом не коммунисты. Виноват этот самый "народ", который сам себя и пожирал.

QUOTE

Вы упоминали генерала Лукина, якобы оставшегося лояльным даже в плену. Так вот, командующий 19-й армией Михаил Федорович Лукин, герой Смоленского сражения, был одним из кандидатов на роль пропагандиста, с целью разложения советской армии. 12. 12. 41 г. Лукин направил обращение к германскому командованию с предложением создать альтернативное русское правительство, чтобы «бороться против ненавистной большевистской системы».

Немцы были любителями распостранять подобные фальшивки. Это Вы ведь знаете. Что НКВД никакого преступления не обнаружил тоже Вы прекрасно знаете. Ну и так далее.

QUOTE

Однако в страшную зиму1941–42 гг., когда вымирали миллионы пленных в лагерях, Лукин понял, что о дружбе и союзе с нацистами не может быть и речи, и от дальнейшего сотрудничества с ними наотрез отказался.

Вообще только к этому времени он из госпиталя вернулся - у него гангрена была и ему ногу отрезали.

QUOTE

Ещё факт из военных будней РОА - в полном составе перешла на советскую сторону «СС Дружина-1» под командованием подполковника Родионова.

Это псевдоним. Настоящая фамилия Гиль.

QUOTE

Ее вместе с отрядом СС отправили на карательную акцию в одну из белорусских деревень. Когда колонну жителей конвоировали к месту казни, дружина по приказу Родионова перебила немцев и ушла в леса. Было-с...

У меня совсем другие описания. Никакого отряда СС там не было, только несколько человек для связи. Конвоя тоже не было.

QUOTE

P.S. Господа, неважно - коммунисты Вы или анти-коммунисты - но всё-таки не задаёт ли Вам вопросов именно тот факт, что в эпоху социалистического владычества почти миллион русских солдат перешёл на сторону смертельного врага? Им, что жилось хуже, чем крестьянам при Александре I (вспомните Отечественную войну 1812 года)? Или сплошь весь ~миллион были, как Власов, беспринципными и продажными? Не думаю... А что Вы в этом отношении думаете?..

Я думаю, что если бы военнопленных русских "кормили" бы так, как "кормили" немцы, то они бы пошли служить хоть дьяволу.

--------------
ссылка на "русских классиков" - это мощно. По известным мне статистическим исследованиям же пили в разы меньше, чем сейчас.

О имя предателя Андрея Андреевича Власова я знаю. Кроме пропагандистских лозунгов у Вас ничего не осталось?

Антинебелунг
Постараюсь ответить как можно более обстотельно, так как сия полемика мне, ей-богу, по душе!;-)
Правда, поверьте - времени дико не хватает, посему моя аргументация будет не столь основательной, каковой могла бы быть. Тем не менее:

1) Да, конечно, белые пытались скинуть красный. Картина Гражданской упрощена до некоего абсолюта. Тем не менее - переворот в Октябре 1917 года под лозунгом "Жлезной рукой загоним человечество в счастье" кто совершил? Разве Адмирал А. В. Колчак? Или, может быть, Деникин?..
Кому всё-таки рыпаться, во избежание жертв, не стоило? Уж ни тем ли, кто вскоре "красный террор" провозгласит?..

2) Здесь же - по поводу жертв в Гражданскую войну и эпидемии "испанки".
Число 14-15 миллионов жертв в Гражданскую (я даже преуменьшил) указывается даже в студенческих рефератах... Можете проверить в любом поисковике. Уж не думаете ли Вы, что отечественная наука находится в столь жутком заблуждении?.. Между тем - вот буквально несколько книг, содержащих сию цифру - поверьте, буквально те, которые находятся под руками сию минуту!!!:

Краткая история России/Авт.-сост. .: А. Н. Гордиенко. - Мн., 2002, с. 114.
Платонов О. А., "Терновый венец России", книга 4, "История Русского народа в ХХ веке", том 1 - М., 1997, с. 653.
Розин Э. Ленинская мифология государства. М.: Юристъ, 1996. С. 251
Шамбаров В.Е. Белогвардейщина. — М.: ЭКСМО-Пресс, 2002, с. 621.

А вот тут советскую книгу с большим удовольствием даже процитирую:
"...В 1922 году по сравнению с осенью 1917 года население России (в границах двадцатых годов) сократилось со 147,6 млн. человек до 134,9 млн. человек..."
[Цитируется по: Поляков Ю.А. Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население. М., 1986.С. 98, 118.]

Кстати, весьма и весьма Большая Советская Энциклопедия указывает число жертв "испанки" в Европе в 3 миллиона человек. [См.: БСЭ, 1-е изд.Т. 64.С. 519.] Даже если включить эти 3 млн в минимальное число жертв войны - остаток в 9-10 миллионов - это ужасная цифра...

Вот-с. Теперь что касается жертв голода. Ссылочку - можно. И не одну.
Перво-наперво - парочку из Рунета. Выбирал линки посолиднее... Прошу:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - проект Федерации Интернет-Образования
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - кишинёвский Центр Анализа и Стратегического Мониторинга

Теперь - сошлюсь на литературу. Вот, что имеется, кроме вышеуказанных книг - конкретно по голоду (опять-таки процитирую):
"...Общее количество умерших от голода и эпидемий, вызванных условиями гражданской войны определяется в 10,1 млн. человек..."
[Цитируется по: Урланис Б.Ц. Динамика населения СССР за 50 лет//Население и народное благосостояние. М., 1968. С.21.]
Вот дела - книжка-то вновь на редкость советская!;-) Сам удивляюсь...

Здесь считаю нужным отметить, что Вы, уважаемые друзья-оппоненты по вопросу, - не соблаговолите ли на вышеуказанные ссылки на литературу и Интернет - вместо просто несогласия с моими доводами - представить хотя бы равное количество исторических трудов или аполитичных (сайт КПРФ не предлагать:-)))) - я отмёл кучу ссылок на сайты белогвардейской и церковной тематики, ибо их подход предвзят и ненаучен), либо образовательных Интернет-ресурсов? А то не соглашаться - это легко, но вот верно ли и справедливо ли?..

Далее - Антинебелунг , по-Ващей логике, все, сгинувшие в ГУЛАГе - были сплошь доносчиками? Оклевётывавшими друг друга?.. У меня, как говорится, слов на это нет. Только как-то всё о Мандельштаме, о Клюеве думаю... На кого хотя бы эти замечательные поэты донесли, по-Вашему?..

Что касается истории ВОВ - тут я уступаю, и не стыжусь признать это, ибо всезнайкой и специалистом по данному вопросу не являюсь. Между тем не совсем понятно - что Вы имели в виду, ставя слово "кормить" в кавычки? Некий перифраз? Не объясните?

С уважением,

P.S.
Всем, всем, всем - если Вы не согласны с моей позицией - с нетерпением жду хотя бы столь же обоснованного (с приведением ссылок, раз уж на то пошло) ответа по вопросам жертв Гражданской и голода. Жду, надеюсь!..

QUOTE

1) Да, конечно, белые пытались скинуть красный. Картина Гражданской упрощена до некоего абсолюта. Тем не менее - переворот в Октябре 1917 года под лозунгом "Жлезной рукой загоним человечество в счастье" кто совершил? Разве Адмирал А. В. Колчак? Или, может быть, Деникин?.. Кому всё-таки рыпаться, во избежание жертв, не стоило? Уж ни тем ли, кто вскоре "красный террор" провозгласит?..

Не ну был бы тогда вообще Керинский с твёрдостью воли амёбы. Неизбежно бы получили гражданскую войну, только под другим лозунгом, под лозунгом отделения Украины, Молдавии и т.д. По большому счёту только белые да красные могли порядок навести в стране. Что и случилось.

QUOTE

2) Здесь же - по поводу жертв в Гражданскую войну и эпидемии "испанки". Число 14-15 миллионов жертв в Гражданскую (я даже преуменьшил) указывается даже в студенческих рефератах... Можете проверить в любом поисковике. Уж не думаете ли Вы, что отечественная наука находится в столь жутком заблуждении?..

Эта цифра появилась также, как и 27 млн. С причислением всего, в т.ч. испанки. Так можно и во Франции найти "гражданскую войну" с сотнями тысяч жертв.

QUOTE

Здесь считаю нужным отметить, что Вы, уважаемые друзья-оппоненты по вопросу, - не соблаговолите ли на вышеуказанные ссылки на литературу и Интернет - вместо просто несогласия с моими доводами - представить хотя бы равное количество исторических трудов или аполитичных (сайт КПРФ не предлагать:-)))) - я отмёл кучу ссылок на сайты белогвардейской и церковной тематики, ибо их подход предвзят и ненаучен), либо образовательных Интернет-ресурсов? А то не соглашаться - это легко, но вот верно ли и справедливо ли?..

А что Вам, собственно, надо?

QUOTE

Далее - Антинебелунг , по-Ващей логике, все, сгинувшие в ГУЛАГе - были сплошь доносчиками? Оклевётывавшими друг друга?..

Почему ВСЕ? Но что многие - факт.

QUOTE

У меня, как говорится, слов на это нет. Только как-то всё о Мандельштаме, о Клюеве думаю... На кого хотя бы эти замечательные поэты донесли, по-Вашему?..

Помнится как раз Мандельштамп строчил доносы на своего коллегу, забыл фамилию, на "Т". Впрочем ссылок не представлю, не помню, где читал.

QUOTE

Что касается истории ВОВ - тут я уступаю, и не стыжусь признать это, ибо всезнайкой и специалистом по данному вопросу не являюсь. Между тем не совсем понятно - что Вы имели в виду, ставя слово "кормить" в кавычки? Некий перифраз? Не объясните?

Очень просто. Советские военнопленные дохли как мухи от голода. При таком "питании" чёрту служить захотите.

QUOTE

Вы исключительно правы! Отрицать масштабы больших чисток это минимум не корректно по отношению к жертвам сгинувшим на просторах ГУЛАГа

А никто и не отрицает.

QUOTE

А разве сама идея всеобщего равенства вам не кажется обсурдом? Не бывает двух равных людей и уж темболее целого народа.

Мне не кажется. Мне кажется абсурдом, что какая толстая задница должна владеть землёй, если на ней ничерта никогда не делала.

QUOTE

Не устану повторять что не один помещик не отдаст и клочёк своей земли даже если принадлежит она ему не обосновано.

Замечательное оправдание продолжения этой несправедливости!

QUOTE

Такова уж человеческая сущность. Отдайте мне оба свои компы я считаю что вам достаточно пишущей машинки? Каково?

А кто ты такой? Помещиков, которые так говорили кого выгнали, а кого и расстреляли ещё в начале 20-х.

QUOTE

А почему так называемые "кулаки" (термин не юридический а новодел красных) должны были с радостью раздовать своё имущество?

Они эксплуатировали людей.

QUOTE

Вы не задовались вопросом а за что можно любить родину? А если человек не хочет её любить и у него на это есть причины? Почему например я должен любить страну в которой я не могу свободно высказать своё мнение, должен ходить на митинги и кричать "Ура тов. Сталину", разделять идеалы которых я не разделяю? Почему?

Были и такие, которые говорили "Сталины приходят и уходят, а Родина остаётся" и не лизали зад Гитлеру, а ходили в танковые атаки и прошли почти всю войну. Их я уважаю, а предателей - нет.

QUOTE

Почему человек не может сам выбрать свою родину ту которая отнесётся к нему по человечески.

Хороший повод пойти служить тому, кто эту Родину пришёл уничтожать.

QUOTE

И между прочим ссылаться на то что русские шли воевать против России потому что их вынуждали путём голода или под угрозой казни в корни не верно. Кому нужны солдаты идущие воевать из под палки с такими много не навоюеш.

Так потому и практически не воевала РОА на Восточном фронте. Да и на Западе эти "идейные борцы" всё больше к союзникам переходили.

QUOTE

Вы всё время опелируете понятием РОДИНА но родину нужно чувствовать. Миллионы власовцев потому и появились что они не чувствовали этой самой родины.

Ах, уже миллионЫ?!

Врага оправдать можно, если у него промыты мозги. Врага можно оправдать, если он бьётся за идеалы своей страны и системы. Врагом можно восхищаться, если он доблестен. Но никогда нельзя и просто невозможно оправдать предателя. Таким ублюдкам не прощенья

Sonnenmensch Как всегда молодец обоснованно и по делу!


Антинебелунг
А с чего вы взяли что "толстая задница" ничего не делает? Эта "задница" нанимала людей на работу давая возможность не умереть с голоду а трудиться. Ещё Столыпин предлогал распустить крестьянские общины получить надел и иди работай. Но нет единици крестьян на это согласилось. Ведь на своей земле нужно работать куда легче обвинять во всех своих неудачах "злого барина" Я часто бывал в деревнях и наблюдал интереснуюю картину. Спивающееся население поля не обработаны в личных хозяйствах дебри Амазонки. А один мужичёк не пьёт купил трактор арендовал совхозную землю засеял картошкой получает урожай прибыль всё хорошо. Так ты знаеш какая к нему ненависть! А за что? За то что он не пьёт а работает? Его сосед по деревне ходит на гармони играет на свадьбах и т.д. кто на бутылку даст. Власть ругает, правительство, соседа естественно. А не играть нужно и пить а РАБОТАТЬ.
Про компы я сказал для примера что бы вы убедились как это когда к тебе приходят и говорят "Отдай!" И говорили это не помещики а ПОМЕЩИКАМ. И расстреляли их как вы верно подметили ещё в начале 20годов.
И я уважаю тех кто прошёл войну! Значит они любили свою родину, а другие нет и винить их за это нельзя. К союзникам они переходили уже после краха Германии. И правильно делали в России их ждал неминуемый расстрел либо лет 20 заключения (что тоже самое) а человек как не крути жить хочет всегда. А как поступили с ними союзники? Вот где настоящие предатели. У Иоахима Гофмана этот момент прекрасно показан. СССР выдавали даже "белых" эмигрантов которые уже к тому времени имели иностранное гражданство что является грубым нарушением международного права. Многие офицеры РОА покончили жизнь самоубийством. В том обстоятельстве что советские военнопленные находились в бесчеловечных условиях не малая вина советского руководства т.к. не подписав Женевскую конвенцию и не признав Гаагские конвенции о законах и обычаяхвойны, намеренно лишило своих пленных всякой международно-правовой защиты и сознательно обрекло их на гибель. Напомню слова Молотова "Советский Союз знает не военнопленных, а лиш дезертиров Крсной Армии". Что ждало людей попавших в плен по возвращении домой? Приказ №270 от 16.08.41 Чему удивляться что люди предпочитали идти воевать в РОА ведь на родине их уже признали предателями а равно их семьи. Разве РОДИНА МАТЬ способна на это? На такое способна мачеха изуверка.

Пилигрим.

QUOTE

т.к. не подписав Женевскую конвенцию и не признав Гаагские конвенции о законах и обычаяхвойны, намеренно лишило своих пленных всякой международно-правовой защиты и сознательно обрекло их на гибель.

Вранье!:
Женевская конвенция о содержании военнопленных от 27 июля 1929г:
Ст4:
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Ст82:
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не учавствующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.

QUOTE

Что ждало людей попавших в плен по возвращении домой?

К 1 марта 1946 г было репатриировано 4199488 советских граждан (2660013 гражданских и 1539475 военнопленных).
Из них:
направлено по месту жительства:
2146126 гражданских (80,86%) и 281780 военнопленных (18,31%)
призвано в аримю:
141962 (5,34%) 659190 (42,82%)
зачислено в рабочие батальоны НКО:
263647 (9,91%) 344448 (22,37%)
Передано НКВД:
46740 (1,76%) 226127 (14,69%)
Др:
61538 (2,31%) 27930 (1,81%)
Из 226127 военнослуащих переданых НКВД 148079 отправлены на спецпоселения.
Таким образом, только около 5% военнослужащих отбывали наказание в заключении.
Цитируется по Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба//Социологические исследования 1995,№6, С6.
Вот Вам и

QUOTE

неминуемый расстрел либо лет 20 заключения

Sonnenmensch
Антинебелунг
Люди! Хорош от темы отходить! мы вроде РОА обсуждаем, а не Ленина и Ко!
ЗЫ: сори за мусор

Третьяков
А у меня другие данные. Вначале выявляли офицеров и пропагандистов , командиров полков, батальонов, рот, эскадронов. После в дело вступали военные трибуналы приговорившие большую часть часть из них к смерти, а остальные в основном к 25 годам лагерей. Вплоть до 1944 СМЕРШ в принципе приказала расстреливать каждого добровольца уже за его принадлежность к РОА но и в 1945 приговаривались к расстрелу 30% узников. (Краснов Н.Н. Незабываемое; Поздняков В. Власовцы в СССР)
И почему ты считаеш что твои данные убедительней???

Теперь о конвенции. Заботиться о своих гражданах задача государства. Только СССР отреклось от своих пленных. Американцы, англичане, даже французы получале помощь через Международный Красный Крест. Им доставлялись посылки, медикаменты, были приемлимые условия содержания. Русских же кинуло своё же государство и винить тут некого кроме военного преступника Сталина. И эта политика появилась не вдруг. Возвращавшиеся из финского плена точно так же попадали в лагеря считавшись предателями а ведь это была не ВОВ. Это было вызвано не крайней необходимостью. Это есть целенаправленная политика государства "Умри но не сдавайся"

QUOTE

И почему ты считаеш что твои данные убедительней???

Вы подменили предмет спора. Раньше Вы писали о ВСЕХ военнопленных, а не о власовцах:

QUOTE

Что ждало людей попавших в плен по возвращении домой? Приказ №270 от 16.08.41 Чему удивляться что люди предпочитали идти воевать в РОА ведь на родине их уже признали предателями а равно их семьи.

Поэтому, я писал о военнопленных, а не о власовцах и др. предателях. Их действительно часто расстреливали, жалко не всех. Кстати, цифр Вы не привели, одни эмоции.

QUOTE

Только СССР отреклось от своих пленных. Американцы, англичане, даже французы получале помощь через Международный Красный Крест. Им доставлялись посылки, медикаменты, были приемлимые условия содержания.

У Вас есть сведения о посылках поступающих в союз от фашистов для своих военнопленных? Очень интересно увидеть!
И хоть немцы не платили и не присылали ничего для своих военнопленных, их очень хорошо содержали. Из попавших к нам в плен умерло 12%, а наших военнопленных - больше половины!!!
И еще раз повторю, Вы наверное не заметили:
Женевская конвенция о содержании военнопленных от 27 июля 1929г:
Ст4:
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Коротко и ясно. Никто ей помогать в этом не обязан!
Нам никто не помогал, а мы почему-то немцев кормили.

Третьяков
Как же я цифр не предоставил? Армия Власова насчитывала около 1 миллиона человек 30% их было расстреляно. Разве это не цифры? А Вы разве не на эмоциях "мало стреляли всех нужно" Речь идёт о людях которые оказались в очень сложных условиях. Я могу понять когда приговаривали к расстрелу старших офицеров РОА (государство всегда мстит своим врагам) но расстреливать 18 летних пацанов которые и воевать то не успели не в какой РОА это не правильно.
Посылок конечно же в союз никто не слал ибо наш режим мало чем отличался от их режима. По поводу содержания немцев. Если Вы полагаете что стройки в Сибири это очень хорошие условия то уверяю вас Вы ошибаетесь. А умерло их меньше только потому что в 53г. большинству объявили амнистию. Не досидели они свои срока. Так что бы опять не обвинили в отсутствие цифр скажу следуюющее для иллюстрации холрошей жизни немцев в плену. Под Сталинградом в плен попали свыше 2500 офицеров и 24 генерала всего свыше 91 тыс. солдат и офицеров. В советском плену погибли 70,2 тыс. человек. (Алексей Исаев Когда внезапности уже не было) Так что как видно мёрли фашисты у нас в плену ещё как мёрли.
Что касается конвенции. "Никто ей помогать в этом не обязан" пусть и не обязаны но конвенция ведь не заставляет считать здавшихся в плен предателями!?

[quote]Вплоть до 1944 СМЕРШ в принципе приказала расстреливать каждого добровольца уже за его принадлежность к РОА но и в 1945 приговаривались к расстрелу 30% узников. (Краснов Н.Н. Незабываемое; Поздняков В. Власовцы в СССР)
И почему ты считаеш что твои данные убедительней???
[/quote]

"В принципе" или "приказала"? К слову большинство власовсцев до СМЕРШа просто не доходили, большинство ветеранов говорят, что в плен этих "борцов за свободу" просто не брали, а если кто и сдавался - тех добивали. Меньшинство говорит, что до штаба пленных власовцев-таки доводили, но в рожу обязательно давали. Ни одного сочувствующего предателям я пока не читал.

[quote]Увы, увы, много раз сталкиваюсь с политизированным подходом к истории...
Здесь, на форуме, наперечёт ругают Д. А. Волкогонова. Учёного, как ни крути (не был же он неграмотным!).[/quote]

Гареев тоже "учёный". Что не мешает ему говорить ерунду.

[quote] Мне стало интересно - а хотя бы какой-нибудь учёный-коммунист хотя бы попытался отрецензировать его труды научно и доказать наличие сотен ошибок, о которых все твердят. Как Вы думаете - нашёл?..[/quote]

Насколько я помню, основная претензия к Волкогонову - это высасывание цифр из пальца. Но лично я анализом его трудов не занимался.

[quote]"Волкогонов - выпячиватель фактов!!!"
Во-первых, если он выпячивал факты - значит, они имели место???[/quote]

Покажите пальчиком, кто говорил именно про "выпячивание фактов"? А без этого Ваш вопрос бессмысленен.

[quote]Даже доктора исторических наук Семёнова (уж он-то, полагал я, научно доложит... Счас!!!), хватает лишгь на то, что бы обвинить Волкогонова в том, что в эпоху СССР он коммунизм хвалил, а после падения СССР стал ругать его.[/quote]

Вы ещё всерьёз воспринимаете этих д.и.н.?

[quote]Да покажите мне хоть одного человека, который стал бы в СССР ругать коммунизм прилюдно, в своих трудах!!! В общем, бредовые, ни на чём конкретно, кроме своей активной политической позиции (что в науке совсем уж неприменимо) не основанные...[/quote]

Почему нельзя было просто не восторгаться? Есть куча работ, где политической оценки просто нет.

[quote]Всё же выскажусь по-Вашему посту:
- насчёт означенных республик (каких?) не совсем понял, что Вы имели в виду, а большевистские методы наведения порядка знаю, спасибо... Один Кронштадт чего стоит...[/quote]

Ну а как ещё с мятежниками поступать? Быстро и эффективно мятеж подавили, мятежников наказали. Какие претензии?! Республики - это МНР, УНР, БНР, плюс Прибалтика и Кавказ.

[quote]- насчёт образования "народных республик" - не соблаговолите ли ссылочку на книгу, содержащую факт? Просто то, что большевики признавали их право на самоопределение - это я знаю, а вот что ка сается Временного правительства...[/quote]

А кто слушал это временное правительство? Для начала эти республики самопровозгласились, потом стали требовать "автономий". Впоследствии - отделились. Процесс пошёл ещё при царе, а никак не при Временном правительстве. Последнее просто показало и полную неспособность и полное нежелание что либо делать. При ВП просто формальное самопровозглашение произошло.

[quote]- конечно, один Ульянов-Ленин был умнее всей партии, вместе взятой, непонятно только - зачем она ему, гиганту мысли, нужна была?..[/quote]

Как показала суровая реальность, именно так.

[quote]- следующее Ваше замечание весьма верно: "...Суть была в том, чтобы захватить власть."! Как верно!!!
Что же касается Гражданской войны и роли, которую ей отводил большевистский вождь - процитирую самого же Ленина.[/quote]

Ну и нахрен им Гражданская, если власть захвачена?!

[quote]Все как-то ругают Николая II за то, что он втянул Россию в Первую мировую войну... А Ленин вот что писал:
"«Война Австрии с Россией была бы очень полезной для революции (во всей восточной Европе) штукой, но мало вероятия, чтобы Франц Иозеф и Николаша доставили нам cиe удовольствие»" (Ленин В. И., ПСС, Т. 48. С. 155.)[/quote]

И что дальше? Если б Николашка мирно сдался - Ленин ещё больше бы обрадовался. Не понимаю, чего неправильно?

[quote]Как по-Вашему, Ленин сильно не хотел этой мировой бойни?.. Да он о ней грезил! А то, что война всё-таки началась, выдаёт в нём близорукого политика (отнюдь не провидца!!!),[/quote]

Я вижу другое. Как раз Ленин был пораженцем, он чуть ли единственный был, кто понимал, что народу война нихрена не даст и чем быстрее народ это поймёт - тем лучше.

[quote]а о том, что Гражданская война должна была привести к установлению власти Советов, а затем к мировой революции - не угодно ли Вам самому процитировать Ильича, раз уж он Вам так угоден?[/quote]

Не понимаю Вас. Т.е. Вы считаете Ленина маньяком, который хотел войны ради войны? Ну тогда вопросов больше не имею.

[quote](Кстати, революция так и не совершилась, да и эксперимент с коммунизмом не удался - увы, не был Ленин пророком - бредовым демагогом был...)
[/quote]

Если кто-то просрал то, что он сделал - виноват прежде всего то, кто просрал, не так ли?

[quote]- Насчёт эпидемий, унесших больше половины жизней - не соответствует даже советской истине, ибо я приводил в одном из постов цитату из советского труда, где число умерших от испанки - отнюдь не столь большое!;[/quote]

Можно ещё раз?

[quote]- Ну, и насчёт акцентов - уважаемый Антинебелунг , хотя Вы и не историк, но человек здравомыслящий и уж-Вы то должны понимать или хотя бы догадываться, что современная наука построена отнюдь не на "расстановке акцентов", а на фактах! Иначе она бы давно рухнула![/quote]

Она в нашей стране и так давно рухнула. А я говорил непосредственно о Вас.

[quote]Тот же Волкогонов основывал свою работу на документах РЦХИДНИ. Как, по-Вашему, легко ли в архивных документах расставить акценты, ничего не переврав? (Ведь то, что переврал - не доказано ешё пока никем, одни лишь крики и ругань!!!);[/quote]

Сложно, но вполне можно. Чем Вы и занимаетесь.

[quote]Напоследок - по статье химика Кара-Мурзы пробежимся ещё разок...
1) Да, именно так оно и было!
В результате переговоров делегаций Государственной Думы с императором и по совету военного командования Николай II принял решение об отречении от престола в пользу Михаила. 3 марта отрекся от престола и Михаил.
Как видите, не цеплялись за власть до последнего![/quote]

Счастье какое! "Не цеплялся" бы если бы в 1896 году честно признал, что монархия Романовых - чистой воды маразм.


[quote]3) Да-да, только там ещё был кое-какой Брестский мир... Помните? Или создание армии и этот инцидент, по-Вашему, оправдало?[/quote]

Был Брестский мир. А потом фрицы сами же смотались с захваченных земель. Этот "инцидент" вообще был гениален. Потому что заключив с немцами этот мир удалось практически ничего не потерять.

да ещё и кое-что вернутьДа, история расставит всё по местам лишь тогда, когда нас с Вами не будет на этом свете.
Но сегодня - страшное словосочетание "Октябрьский переворот" есть и в учебниках истории для высшей школы и моё Вам слово - вряд ли оно вновь обзовётся "Великой Октябрьской социалистической революцией". По-крайней мере, при нас... А там Истории будет виднее.[/quote]

Вообще "октябрьский переворот" - это название, использовавшееся большевиками лет 10. А что в учебниках придурошные либерасты написали - меня совсем не интересует.

да ещё и кое-что вернутьНу, а пока, господа (не знаю, уж как Вам такое обращение, но замечательное слово "товарищ" в его коммунистической подплёке не люблю, так что - господа...) - признаюсь, что мне сложно полемизировать, когда от меня требуют доводов и ссылок, а когда я их - разнообразные! - представляю, то натыкаюсь попросту на стену политического убеждения. А эту стену - даже самыми весомыми доводами не пробить. Однако неужели нельзя хотя бы одни незашоренным политикой глазком посмотреть и оценить?..[/quote]

Так Вы ничего по сути до сих пор и не привели.


--------------------
[quote]Как же я цифр не предоставил? Армия Власова насчитывала около 1 миллиона человек[/quote]

Вам кто-то наврал. 1 млн - это все коллабороционисты, начиная с Нахтиля и заканчивая многочисленными хими, части самого Власова было крохотными.

[quote]30% их было расстреляно. Разве это не цифры?[/quote]

Вот именно, что только цифры. 300 000 расстрелянных не лезут ни в какие ворота. Так что ссылки где?

[quote]Посылок конечно же в союз никто не слал ибо наш режим мало чем отличался от их режима. По поводу содержания немцев. Если Вы полагаете что стройки в Сибири это очень хорошие условия то уверяю вас Вы ошибаетесь. А умерло их меньше только потому что в 53г. большинству объявили амнистию. Не досидели они свои срока.[/quote]

Ды, а расскажите, какие страшные морозы в Германии, где наших пленных держали. А может ещё расскажите, как наших пленных немцы до 1953 года держали?

[quote] Так что бы опять не обвинили в отсутствие цифр скажу следуюющее для иллюстрации холрошей жизни немцев в плену. Под Сталинградом в плен попали свыше 2500 офицеров и 24 генерала всего свыше 91 тыс. солдат и офицеров. В советском плену погибли 70,2 тыс. человек. (Алексей Исаев Когда внезапности уже не было) Так что как видно мёрли фашисты у нас в плену ещё как мёрли.[/quote]

А мозги включить(уж извини, Галил, но здесь не удержусь)?! Эти фрицы попали в голодное государство пленными при том,что сами уже месяца два воевали на морозе с 50 г хлеба в день. Вы ожидали нечто иного?

[quote]Что касается конвенции. "Никто ей помогать в этом не обязан" пусть и не обязаны но конвенция ведь не заставляет считать здавшихся в плен предателями!?[/quote]

А их и не считали таковыми.

Пилигрим.
Вы написали, что пленных толкало в РОА то, что на родине они непременно были бы посажены или расстреляны. Я привел цифры опровергнающие эти утверждения. Не было у них никагого морального права так поступать.

QUOTE

Армия Власова насчитывала около 1 миллиона человек 30% их было расстреляно. Разве это не цифры?

30% от около миллиона, это конечно цифры.

QUOTE

А Вы разве не на эмоциях "мало стреляли всех нужно"

Нет, конечно. За измену родине во всех странах всегда наказовали одинаково - высшей мерой. Поэтому, как раз то, что в СССР их наказали не только так, является редким исключением.

QUOTE

А умерло их меньше только потому что в 53г. большинству объявили амнистию.

Гениальная арифметика!!!
За 12 лет (если считать как Вы по 53) умерло 442.1тыс немцев из 3576,3тыс военнопленных. Т.е. 12.4%.
В то же время за 4 года умерло 2.59млн человек из 4.559млн. Т.е. 57%.
Из этого Вы делаете заключение, что в СССР военнопленных содержали не лучше чем в Германии!
Снимаю шляпу!

Тему разделил. Не относящиеся к теме посты перенес в [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Антинебелунг Третьяков
Давайте господа до слов не докапываться. Если я говорю около миллиона то только потому что истиных цифр не знает никто. Не учёные, не иследователи их просто невозможно знать наверняка впрочем как и другие цифры относящиеся к войне. Лично для Антинебелунг (Галил один разок можно?) Тебе голова дана что бы шапку носить?? А наши к фрицам попадали в каком состояние??? После изнурительных боёв! После (особенно в 41) бесконечных отступлений! После голодных колхозов! Это тебе в голову не приходило? Власов был председателем КОНР который включал в себя различные формирования. Так что в той или иной степени они были Власовцами. Единственные кто не подчинялся Власову это казаки но темнемение сотрудничали тесно. Что касается ссылок читайте внимательно и не забывайте приводить свои. А то 300тыс. вы кричите это много так приведите свои циферки!
Арифметика арифметикой но советских пленных было больше а раз их было больше то и смертность была выше это статистический закон.

Пилигрим.

QUOTE

Арифметика арифметикой но советских пленных было больше а раз их было больше то и смертность была выше это статистический закон.

У Вас, видно, и с арифметикой и со статистикой хреново. По Вашему утверждению если в плен к немцам попало больше наших чем к нам немцев, то и умирать (в процентах!!) должно больше! Браво железная логика и железная статистика!

QUOTE

А наши к фрицам попадали в каком состояние??? После изнурительных боёв! После (особенно в 41) бесконечных отступлений! После голодных колхозов!

А что, разве солдаты в колхозах служили? Вроде, в регулярной армии, где паёк был отнюдь не скудный!
А отступления были из-за головотяпства в первые часы и боязни некоторых командиров за свою ж..пу!
Да плюс ещё и старая доктрина ведения боевых действий "малой кровью, на чужой территории"! Когда особо умные командиры (в смысле смельчаки безбашенные) перегруппировывались и без всякого снабженияи запапса пытались гнать фрицев с нашей территории. Вот отсюда и вытекает такое громадье пленных!

Пилигрим.

QUOTE

Давайте господа до слов не докапываться

Нет, давайте все же докапываться. Средняя численность дивизии 10тыс. Значит, по вашему утверждению, существовало 50, а то и 100 власовских дивизий. Приведите, пожалуйста, их номера и названия, а также в двух словах, их боевой путь. Раз Вы утверждаете, что они были.

QUOTE

А наши к фрицам попадали в каком состояние??? После изнурительных боёв!

Ага, а немцы к нам в 43-45 попадали из санаториев. Они вобще не стреляли, сразу сдаваись.

QUOTE

Арифметика арифметикой но советских пленных было больше а раз их было больше то и смертность была выше это статистический закон.

Полность согласен с

QUOTE

У Вас, видно, и с арифметикой и со статистикой хреново. По Вашему утверждению если в плен к немцам попало больше наших чем к нам немцев, то и умирать (в процентах!!) должно больше! Браво железная логика и железная статистика!

San" ka
Именно это я и хочу сказать! Чем больше людей тем больше смертность. Допустим сидят 100 человек вероятность что они выживут большая. 1000 человек уже меньше т.к. умереть могут от разных факторов (ранения, нехватка провизии и т.д.) Это элементарные вещи.
Насмешили вы и своими соображениями по поводу солдат. Вы наверное думаете что люди сразу рождались с погонами и знанием устава??? Нет любезный в армию их призывали из этих самых нищенствующих колхозов.
Браво Маэстро! Отступления оказывается были всеголиш часы??? Всё остальное время мы наступали???!!! Донаступались аж до декабря 41г. пока фашисты у стен Москвы не оказались. Потрясающее знание истории и жизни.

Третьяков
Элементарно! Существовало 2 дивизии и начинала формироваться 3 (номера их 1 и 2 сответственно) Названия их если вы не знаете Северная и Южная. Численность только 1 дивизии насчитывало 50 тыс. человек. Сухопутные силы РОА ещё почти удвоились в конце войны когда к ним примкнули группа казаков генерала Туркула, казачий стан генерал-майора Доманова и 15й. казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта Панвица. Кроме того существовали венно-воздушные силы под командованием генерал-майора Мальцева. По мимо этого школа подготовки офицеров, санитарные и прочие обеспечительные части. Вот вам и наберается около (я подчёркиваю около) миллиона.
А всю историю ВОВ вам не пересказать день за днём?

Пилигрим.

QUOTE

Именно это я и хочу сказать! Чем больше людей тем больше смертность. Допустим сидят 100 человек вероятность что они выживут большая. 1000 человек уже меньше т.к. умереть могут от разных факторов (ранения, нехватка провизии и т.д.) Это элементарные вещи.

Только вот почему-то смертность в разрушенной стране, не видевшей нормального хлеба 4 года, да которая ещё и своих зк не очень юаловало фрицы не дохли как мухи. И первых пленных мы брали в 41 году (в немаленьком количестве). Сами не жрали, а балласт ненужный кормили.

QUOTE

Насмешили вы и своими соображениями по поводу солдат. Вы наверное думаете что люди сразу рождались с погонами и знанием устава??? Нет любезный в армию их призывали из этих самых нищенствующих колхозов. Браво Маэстро!

Будто они с пелёнок в армии находились и наши границы охранял сталинюгенд .

QUOTE

Отступления оказывается были всеголиш часы??? Всё остальное время мы наступали???!!!

Повторяю, мы постоянно пытались контраатаковать. А Вы попробуйте это сделать, когда в баках танков бензина на час хода, да у солдат по две обойме патрон к винтовке, а склады уже у врага.

Пилигрим.

QUOTE

это статистический закон.

QUOTE

Чем больше людей тем больше смертность.

Дайте ссылку, пожалуйста, а то видно мы с Вами разные законы статистики учили!

QUOTE

Численность только 1 дивизии насчитывало 50 тыс. человек.

Даа..? Дивизия по штатам как минимум корпуса? А как же ей управляли? Будьте так добры приводить ссылки на свои высказывания!

QUOTE

группа казаков генерала Туркула, казачий стан генерал-майора Доманова и 15й. казачий кавалерийский корпус генерал-лейтенанта Панвица.

Штатную и реальную численность можно? Со ссылкой!

QUOTE

По мимо этого школа подготовки офицеров, санитарные и прочие обеспечительные части.

Круто! пехоты в РОА, даже по вашим данным, 2*50=100тыс, а частей обеспечения 900???

Третьяков
Ну кстати по поводу 1 миллиона данные и энциклопедии приводят. Например История Росси 20 век Аванта плюс. Но, чувствую, не столько за идею или Родину вступили, сколько задницу свою защитить.
Да и к концу войны их по-любому меньше было, иначе бы скрутили немцев в Праге.

QUOTE

По мимо этого школа подготовки офицеров, санитарные и прочие обеспечительные части. Круто! пехоты в РОА, даже по вашим данным, 2*50=100тыс, а частей обеспечения 900???

Так слабенькие ж были! Кто ж оружие до позиции донесёт и установит

QUOTE

Ну кстати по поводу 1 миллиона данные и энциклопедии приводят.

Энциклопедии энциклопедиями, а здравый смысл никто не отменял. Если их было миллион, то где он был и куда делся? Или у них организация была мелкими группами по 200-300тыс?

Уважаемые собеседники не сочтите что я бросил нашу дисскусию но в связи с покалеченным здоровьем вынужден на время вас покинуть. Я не прощаюсь

Пилигрим.

QUOTE

Уважаемые собеседники не сочтите что я бросил нашу дисскусию но в связи с покалеченным здоровьем вынужден на время вас покинуть. Я не прощаюсь

Получил за свои "здравые мысли"? Ну-ну. Ждём с нетерпением.
Третьяков

QUOTE

Энциклопедии энциклопедиями, а здравый смысл никто не отменял. Если их было миллион, то где он был и куда делся? Или у них организация была мелкими группами по 200-300тыс?

Набор в ряды РОА начался только в конце 44-го года, когда положение фашистов было безвыходным. Программа у РОА была хорошая и поэтому туда начали записываться наши мигранты. Но из-за недостатка в запас, ну и т. п. было сформировано 2 (две) дивизиии.

QUOTE

было сформировано 2 (две) дивизиии.

Дык, и я о чем. Реально, это 20-30тыс. человек, ну сорок. А миллион где?

Третьяков
"...Сухопутные войска РОА, состоявшие, кроме дивизий, из противотанковой бригады, запасной бригады и офицерской школы, насчитывали 40 тысяч человек, а с высшим командованием и частями армейского подчинения — 45 тысяч. Если добавить сюда личный состав военно-воздушных сил РОА в количестве 5 тысяч человек, то получится, что под прямым командованием Власова состояло 50 тыcяч человек."
[Хоффманн Й. История власовской армии. — Paris: Ymca-press, 1990, c. 60]

Однако не будем забывать о Казачьем корпусе Краснова, карателях СС "Варяг", и т.д.
"...К концу войны численность сухопутных войск РОА почти удвоилась, так как к ним присоединились казачья группа генерал-майора А. В. Туркула, Казачий стан генерал-майора Т. И. Доманова и 15-й Казачий кавалерийский корпус под командованием немецкого генерал-лейтенанта Гельмута фон Паннвица."
[Там же, c. 61]

Так что конечное количество всё же будет больше, нежели полста тысяч. Однако миллиона всё же, вроде бы, не обнаруживается...

Ну вот я снова в строю. Здоровье востановлено и можно продолжить разговор.
Програма у РОА была не точто хорошая а очень хорошая что и обеспечило их популярность среди военнопленных да и если бы не фанатичность Гитлера эта програма смогла бы собрать в ряды РОА на порядок больше строников. Кстати тот факт что официальная власть умалчивала проблему Власова говорит о том что советское руководство боялось Власова и его армии больше чем фашистов. Казалось бы чего проще выстовить человека идощего против власти в самом не приглядном свете но нет Сталин делает всё что бы эту проблему скрыть. Возникает вопрос почему??? Ответ прост! Если бы большие массы населения узнали бы о РОА и Пражском манифесте то количество власовцев могло умножиться на **** число! Сталин старательно пытался вычеркнуть Власова из истории несмотря на то что он являлся одним из героических защитников Москвы. Я уверен если бы не маниакальность Гитлера мешавшего развитию РОА добровольческая армия смогла бы выступить третъей силой освободив Россию от коммунистов и не позволив фашистам поработить свою родину.

P.S. Мои проблемы никак не были связаны с моими взглядами как бы того не хотелось некоторым форумчанам!

Пилигрим.
Ну, как Вы уже увидели, мы окончательно убедились, что собственно власовцев было всего 50тыс. а не миллион, как Вы утверждали. Ну и еще тыс. 50 всякой др. шушвали.

QUOTE

Програма у РОА была не точто хорошая а очень хорошая что и обеспечило их популярность среди военнопленных

Из 5 млн военнопленных записался 1%. Офигительная популярность!

QUOTE

Кстати тот факт что официальная власть умалчивала проблему Власова

QUOTE

но нет Сталин делает всё что бы эту проблему скрыть.

Из чего Вы делаете такой вывод?

QUOTE

Если бы большие массы населения узнали бы о РОА и Пражском манифесте то количество власовцев могло умножиться на **** число!

Ну, как видно, при тотальной пропаганде РОА в лагерях и отсутствии любой другой записался 1%. Почему населения должно было записаться больше?

QUOTE

он являлся одним из героических защитников Москвы

И давно? А с примерами можно?

QUOTE

Я уверен если бы не маниакальность Гитлера мешавшего развитию РОА добровольческая армия смогла бы выступить третъей силой освободив Россию от коммунистов и не позволив фашистам поработить свою родину.

Если бы фашист Гитлер не мешал бы Власову воевать на фашистской стороне с нашей страной, то Власов бы обязательно освободил бы нашу страну от фашиста Гитлера. Круто. Не курите больше такую сильную дурь!

Третьяков
Как бы то ни было непохоже на правду, лозунги типа «За свободную Россию без немцев и большевиков!», «Покончим с Гитлером, возьмемся за Сталина!» в рядах РОА имели место.
В Полоцке группа П. Пономарева и В. Алексеева перед германским уходом начала проводить открытые митинги под трехцветным русским флагом — поднявшимся на родной земле впервые с гражданской войны. Но в ответ на такие акции начался повальный террор гестапо...
По моему мнению, это власовцев ни в коей мере не оправдывает.

С уважением,

Третьяков
Насчёт числености... Я ссылаюсь на историка Гофмана а вот вы бы привели свои данные желательно подкреплённую авторитетным историком. Вывод делается из того что фамилия Власова изьята из учебников истории, судебный процесс был закрытым и не получил общественной огласки и т.д.
Что касается битвы за Москву. Посмотрите внимательно на фамилии офицеров участвовавших в защите Москвы и вы увидети одну интересную фамилию хотя оговорюсь найти это будет не просто так как см. выше.
тут я немного не правильно выразился. Если бы Гитлер не имел навязчивой идеи именно уничтожить русскую государственность то РОА могли бы стать именно той силой на которую можно было бы опереться. Власов сам не очень то любил Адольфа и считал этот союз вынужденым.

Пилигрим.

QUOTE

Насчёт числености... Я ссылаюсь на историка Гофмана а вот вы бы привели свои данные желательно подкреплённую авторитетным историком.

Читайте внимательно чужие посты!:
Sonnenmensch

QUOTE

"...Сухопутные войска РОА, состоявшие, кроме дивизий, из противотанковой бригады, запасной бригады и офицерской школы, насчитывали 40 тысяч человек, а с высшим командованием и частями армейского подчинения — 45 тысяч. Если добавить сюда личный состав военно-воздушных сил РОА в количестве 5 тысяч человек, то получится, что под прямым командованием Власова состояло 50 тыcяч человек." [Хоффманн Й. История власовской армии. — Paris: Ymca-press, 1990, c. 60]

QUOTE

Что касается битвы за Москву. Посмотрите внимательно на фамилии офицеров участвовавших в защите Москвы и вы увидети одну интересную фамилию хотя оговорюсь найти это будет не просто так как см. выше.

Ну, поищу. Но я, например, знаю как Власов в начале войны без толку спалил лучший мехкорпус союза! Уже это заставляет сильно сомневаться в его полководческих талантах.

Третьяков
Ваша последняя цитата насчёт битвы под Москвой - не моя, а г-на Пилигрима. Так, уточняю... Ничего в этом, в общем-то, страшного нет, просто ответ логично будет ждать не от меня, а от Пилигрима

Третьяков
да да поищите можете даже в Yandexe набрать биографию Власова битва за москву будет указана непременно.
Я давно хотел задать вопрос но всё забывал уж больно полемика была острой но вот сейчас задам. Как вы относитесь к немецким подпольщикам действовавшим против фашистского режима??? Желательно коротко!

Пилигрим.

QUOTE

Как вы относитесь к немецким подпольщикам действовавшим против фашистского режима??? Желательно коротко!

Вопрос не мне был адресован, но хочется ответить. Да, они предатели своей страны, но: 1.Они боролись против Адика, который хотел поработить весь мир, 2.они были коммунистами, а следовательно интернационалистами, и впринципе уже ничего общего не имели с фашистским режимом.
Власов же не признавл себя фашистом и коммунистом. Боялся ещё более жёсткого возмездия.

San" ka
Что и требовалось доказать... Весь мир восхищается героизмом этих людей посмевших бросить вызов режиму Гитлера но мало кто задумавается о том что это те же самы предатели своей страны. Хочу заметить что это только по вашей обсурдной логике в которой нужно подерживать своё государство. По моей логике это как раз здравые люди посмевшие бросить вызов режиму установленому в их государстве. Ведь посути Власов это тоже самое что и немецкие антифашисты только окончание у этой истории другое. Победи они тогда Власов был бы героем боровшемся с клятыми комуняками.
Фашисты хотели захватить весь мир но разве коммунисты не желали мировой революции??? Разве это не одно итоже???
Не понял ваше последнее предложение какого возмездия боялся Власов не коммунистического и не фашистского???

Пилигрим.
Во-первых, предателями страны они не были.
Сопротивление во Франции боролось с коллаборационистским режимом Виши, но они были патриотами, ибо боролись против оккупационного режима за свою родную, свободную Францию!
Принцип немецких антифашистов было высказывание поэта Арндта ещё времен Наполеонских войн: "Династии сменяются, и лишь Германия вечна" (приблизительно так).

Во-вторых - раз уж на то пошло, противники Гитлера тоже были весьма разномастными. К ним следует отнести и барона Юлиуса Эволу, бывшего, кстати, поборником ортодоксального итальянского фашизма (в отличие от немцев, бывших нацистами).

В третьих - Власов не был бы никаким героем, ибо был обречён пропасть, как зёрнышко между 2-х жерновов. И вообще история не знает сослагательного наклонения...
Равнять РОА с немецкими антифашистами - минимум неправомерно. Антифашисты - они на то и антифашисты, что уничтожали только и исключительно членов НСДАП, вели скрытую борьбу с режимом, чего об армии Власова сказать нельзя, ибо её солдаты уничтожали своих братьев - советских воинов, без оглядки на их партийную принадлежность...

В-четвёртых - доктрина "мировой революции" к годам ВОВ давно была снята, и социалистический режим перешёл к построению социализма, а затем - коммунизма - в отдельно взятой стране. "Мировая революция" же - весьма картонная цель - не давала покоя лишь коммунистам-отморозкам, многим представителям эмиграции (их опасения можно понять) и рядовым немецким обывателям, зомбированным Геббельсом. Так что относиться к возможности оной в те годы всерьёз не советую - это несерьёзно...

И в пятых - разъясню Вам последнее предложение форумчанина San" ka. Власов не признавал себя ни фашистом, ни коммунистом, так как боялся, что в случае победы той силы, которой он предпочёл силу, потерпевшую поражение, ему будет несдобровать. Такой вот биполярный страх жил в сердце генерала...

Пилигрим.

QUOTE

Фашисты хотели захватить весь мир но разве коммунисты не желали мировой революции??? Разве это не одно итоже???

У фашистов (германских) была цель превосходства арийской расы над остальными, а коммунисты хотели уровнять все народы в правах. Понятия жид и цветной для них не существовало.

Sonnenmensch

QUOTE

Ваша последняя цитата насчёт битвы под Москвой - не моя, а г-на Пилигрима. Так, уточняю... Ничего в этом, в общем-то, страшного нет, просто ответ логично будет ждать не от меня, а от Пилигрима

Так, я это ему и написал. Извинячюсь, если непонятно.Пилигрим.

QUOTE

да да поищите можете даже в Yandexe набрать биографию Власова битва за москву будет указана непременно.

Я обычно пользуюсь немного более солидными источниками.

QUOTE

Как вы относитесь к немецким подпольщикам действовавшим против фашистского режима??? Желательно коротко!

Честно говоря, я о таких ничего подробно не знаю. Если Вы о красной капелле и пр., то как к шпионам и отношусь. Т.е. они были нам полезны, но они завербованные предатели.

QUOTE

нужно подерживать своё государство

Не государство, а родину. Если государства на стороне твоей родины, то его нужно поддерживать.
Добавлено:
так что там с мехкорпусом?

Sonnenmensch
Вот не понимаю я двойных стандартов. Почему одни воюющие против своей страны это герои другие же предатели. И опять же мы приходим к тому кого они считали братьями. Ну не считали они советский народ братским (особенно казаки) Есть враг с ним нужно бороться. Да были расправы с мирным населением но это военные преступники которых нужно судить. Официальная РОА воевала на западном фронте отморозки конечно встречались и у них но в програме РОА нисказано о том что нужно воевать с женьщинами и детьми.
А почему Власов должен был относить себя либо к фашистам либо к коммунистам? Разве не достаточно считать себя просто русским человеком? Живи я в те времена мне одинаково противно было бы называться и коммунистом и фашистом.
San" ka
Превосходство арийской расы не возможно без захвата территорий. Гитлер прямо говорит в "Main Kampf" о жизненной необходимости в восточных территориях. Захватив почти всю Европу и номереваясь захватить СССР вот уже считай пол мира. Вы наверно хотели сказать уровнять всех в бесправии??? Действительно в СССР все народы одинаково были бесправны.
Третьяков
Пользуйтесь, пользуйтесь на здоровевье но видимо ваши источники не настоль солидны раз вы не знаете о биографии Власова до его пленения
"Если государства на стороне твоей родины, то его нужно поддерживать" а если государство против твоей родины то его нужно свергать? Правильно я понял? Меня сдесь упрекали что я высказался в поддержку репрессированых не славянских народов так вот если это ГОСУДАРСТВО идёт против твоей РОДИНЫ (Чечни, Калмыкии, Латвии не важно) то не логично ли что эти самые народы идут воевать за Родину но против государства?.

P.S. Напомните что у нас там с мехкорпусом? Я что то пропустил?

QUOTE

раз вы не знаете о биографии Власова до его пленения

Так, как раз кое-что знаю. Поэтому, не уверен в его полководческих талантах.
Это и по поводу:

QUOTE

P.S. Напомните что у нас там с мехкорпусом? Я что то пропустил?

Власов - командир 4-го МК - самого мощного в КА. 1/4 всех новых танков!
Корпус был распотрашен и потерян практически без какого-либо ущерба для немцев. А ведь даже после отправки 8-й тд к Радзехову, у Власова оставалось 570 танков (из них 220 КВ и Т-34)!
Какой контраст по сравнению с намного более слабым 8-м (Рябышев) и 19-ми (Фекленко)! А про 9-й Рокоссовского, я вообще молчу.

Пилигрим.
А мне непонятно Ваше зацикливание на том, что представлял из себя Власов до измены. Это что, как-то его оправдывает?
С тем же успехом можно ругать Джугашвили-Сталина уже за то, что он недоучился в семинарии и был эскпроприатором. Странный и алогичный подход...
И даже если Власов был самым перспективным из советских военачальников периода начала ВОВ (я так лично не считаю), то это к его измене не относится - она перечеркнула прошлое генерала Власова.

Далее - вновь Ваши рассуждения о "врагах собственного народа". См. мой предыдущий пост! Это раз.
Два - если так ничего и непоняли, или не согласны - проиллюстрирую:
майор Клаус фон Штауффенберг - потерял на русском фронте глаз и руку, сражаясь за Германию (а не за Гитлера, которого презирал). И покушался он на маньяка с чёлкой, на тирана, а не на простого немца, гражданина своей страны. Разница в понятиях ощутима?
Если Вы назовёте Штауффенберга "предателем", то я назову его "патриотом Великой Германии", и в историческом контексте буду прав...

P.S.
Слово "моя" по-немецки пишется "Mein" - раз уж решили блеснуть познаниями в дойче, будьте любезны соответствовать. Кстати, Вы рассуждаете о немцах, как о несущих "бесправным Советам" благо и освобождение так, словно симпатизируете идеям гитлеризма. Этой действительно так?.. В таком случае см. план "OST".

QUOTE

Власов - командир 4-го МК - самого мощного в КА. 1/4 всех новых танков!

Самым мощным по числу был 6 мк. По подготовке - скорее 3 мк или 1 мк.

QUOTE

Корпус был распотрашен и потерян практически без какого-либо ущерба для немцев.

Это, мягко говоря, не так. Только благодаря ему фрицы не смели 6 А Музыченко.

QUOTE

А ведь даже после отправки 8-й тд к Радзехову, у Власова оставалось 570 танков (из них 220 КВ и Т-34)!

К Радзехуву 8 тд не уезжала. Там воевала 10 тд.

QUOTE

Какой контраст по сравнению с намного более слабым 8-м (Рябышев) и 19-ми (Фекленко)! А про 9-й Рокоссовского, я вообще молчу.

Да не такой и большой контраст с 8 мк.
Добавлено:
Я у Власову не имею претензий до его пленения в 1942 году. До этого он неплохо командовал, хотя конечно современное вознесение его до небес просто смешно. Ну а после...

Sonnenmensch
Я вовсе не зацикливаюсь просто необходимо разобраться в истине. Увлекаясь поливанием грязи люди готовы не замечатеть других сторон личности человека. Мне право интересно чем вам так симпатичен Штауффенберг? "Сражался за Германию..." А что разве СССР напал на Германию? И почему это покушение было в 44году когда положение Германии стало аховым? Уж не потому ли появилось это "презрение" что маньяка с чёлкой нужно было попытаться убрать дабы спасти свои шкуры как от наступающих войск противника так и от обезумевшего Адольфа. Почемуто в 39 и в 41 все эти офицеры с радостью вскидывали руки в нациском приветствие и на их лицах не читалось презрение и ненависть к этому человеку.
Как и любой русский человек (да и любой народ пострадавший от фашизма) я не могу симпатизировать гитлеризму. В том числе и благодаря плану "OST" Хотя явление это было сложное и многоуровневое.
P.S. Могу я допустить опечатку, блин.

Третьяков
Не уверенны в его полководческих талантах ваше право но то что летом 41 Сталин хотел назначить Власова командующим Сталинградским фронтом, то что его войска взяли Солнечногорск и сам Сталин принял его в Кремле и вручил орден говорят о наличие этих талантов. То что погиб 4 мк это неизбежность на фоне всеобщего отступления фронтов. Будь ты хоть Кутузовым хоть Суворовым но в такой ситуации один МК не исправил бы ситуации.

Антинебелунг

QUOTE

Самым мощным по числу был 6 мк

В 4-МК было больше всего новых танков: 390 Т-34 и КВ.
В 6-м 352. Не намного, но меньше.
А в 8-м только 171.
Так что, разница значительная! К тому же, 8-мк после 500км марша имел не более 50% танков из 858.
Цифры здесь и дальше, по примечаниям Гончарова к Попелю и Дроговозу "Танковый меч страны советов".

QUOTE

К Радзехуву 8 тд не уезжала. Там воевала 10 тд.

О 8тд около Радзехова говорят оба названых автора. Дроговоз добавляет, что 8тд действовала против 262пд 64АК.

QUOTE

Да не такой и большой контраст с 8 мк.

Если учесть, как я уже говорил, новизну техники и то что в 8 мк осталось около 500 танков (а может и меньше), то контраст все-таки есть. А если вспомнить успехи Рокоссовского с БТ-2 и старыми Т-26, то тут разница огромна!
Пилигрим.

QUOTE

41 Сталин хотел назначить Власова командующим Сталинградским фронтом,

Сталинградский фронт в 1941?

[quote]В 4-МК было больше всего новых танков: 390 Т-34 и КВ.[/quote]
В 6-м 352. Не намного, но меньше.[/quote]

Во-первых, в 4 мк попали танки Т-34 первых серий с весьма сомнительной боеспособностью. Во-вторых по остальным показателям 6 мк рулит. И по наличию людей и по автомобилям(что крайне важно было) и т.д. А вот в 4 мк была дивизия с крайне малой укомплектованностью средствами тяги. К тому же она формирования 1941 года, не сколоченная.

[quote]А в 8-м только 171.[/quote]

Не танками едиными жив мехкорпус.

[quote]Так что, разница значительная! К тому же, 8-мк после 500км марша имел не более 50% танков из 858.[/quote]

Гоняли бы столько же, сколько 8 мк - не ясно, кто бы больше потерял.

[quote]О 8тд около Радзехова говорят оба названых автора. Дроговоз добавляет, что 8тд действовала против 262пд 64АК.[/quote]

См Исаева "От Дубно до Ростова" с ссылкой на доки 10 тд и 8 тд. 8 тд в это время была много южнеее.

[quote]Если учесть, как я уже говорил, новизну техники и то что в 8 мк осталось около 500 танков (а может и меньше), то контраст все-таки есть. А если вспомнить успехи Рокоссовского с БТ-2 и старыми Т-26, то тут разница огромна![/quote]

Рокоссовскому вообще не повезло, в первые 8 мк не вошёл, во вторую волну - тоже. В результате оказался с второсортным корпусом.
Добавлено:
Хм, глюки какие-то...

Пилигрим.

QUOTE

Превосходство арийской расы не возможно без захвата территорий. Гитлер прямо говорит в "Main Kampf" о жизненной необходимости в восточных территориях. Захватив почти всю Европу и номереваясь захватить СССР вот уже считай пол мира.

А Власов хотел стать верным псом новому хозяину. ну сразу видно - человек второго сорта.

QUOTE

Вы наверно хотели сказать уровнять всех в бесправии??? Действительно в СССР все народы одинаково были бесправны.

QUOTE

Вы наверно хотели сказать уровнять всех в бесправии??? Действительно в СССР все народы одинаково были бесправны.

Уж лучше такое бесправие, чем преслуживание какой-то там расе во главе с четвертьеврейским "грязнокровкой" Шикелгрубером

QUOTE

А наши к фрицам попадали в каком состояние??? После изнурительных боёв! После (особенно в 41) бесконечных отступлений!

Много Вы знаете окружений, в которых месяцами нормой было этак 50 г хлеба? По пальцам пересчитать можно.

QUOTE

После голодных колхозов!

Я уж не говорю о том, что солдаты в колхозах не служат. Вы хоть не путайте начало 30-х и начало 40-х. К тому времени с питанием на селе было дело вполне удовлетворительно.

QUOTE

Это тебе в голову не приходило? Власов был председателем КОНР который включал в себя различные формирования. Так что в той или иной степени они были Власовцами.

Ну вот и перечислите всех "героев". Подскажу. Большинство из "миллиона" власовцев - это хиви. Которые никогда ни в какой КОНР не входили. Вы ещё 162 пд в власовцы зачислите. Или Итили разного рода.

QUOTE

Единственные кто не подчинялся Власову это казаки но темнемение сотрудничали тесно.

То есть грузины, азербальджанцы, крымские татары и прочие калмыки - тоже в власовцы зачисляете? Тяжёлый случай.

QUOTE

Что касается ссылок читайте внимательно и не забывайте приводить свои. А то 300тыс. вы кричите это много так приведите свои циферки!

У Земскова читайте. Там всё написано. Тем более уже цитировалось только что.