Язычество не умерло оно живет и сейчас от части в Христианстве.

QUOTE

Язычество не умерло оно живет и сейчас от части в Христианстве.

Не живет в Христианстве язычество. Оно притирается и подлизывается, но жить В христианстве - никогда не будет. На солнышке можно греться - но жить в нем не получится.

я вот совершенно не понимаю как какой-то гребанный князь мог додуматься заменить родных богов на еврейско-греческого

Панург
ну.... ну знаю, что будешь на меня ругацца... но... есть в христианстве (Не в чистом каноническом, а в народном!) язычество. И всегда будет. Потому что оно народу проще. и интереснее. Ну интереснее русалок гонять, чем в церковь ходить и пост соблюдать! ну вот такая народная сущность! лучше девок в стогу сена тискать, чем поклоны бить)))) уж прости за пошлости) Но большинство верующих христиан... и даже священников! язычники в основе своей... что уж тут...

Тihaya
Читай внимательнее... Я примерно это и сказал. Язычество ОКОЛО христианства. Но не В нем.

Панург
Это смотря что считать "около" "а вот и не подерёмся!"

QUOTE

Это смотря что считать "около"  "а вот и не подерёмся!"

(Опс, правила нарушил...Надо дополнить)
Не буду я с тобой драться. Что-то тихая ты очень - это не к добру

Панург

Все не похожее на иудаизм в христианстве из язычества . Может и не все что было осталось .

Вы мне назовите элементы "язычества" в христианстве. А потом мы их вместе рассмотрим и подумаем, чисто христианские это элементы или просто "пыль осела".

QUOTE

Вы мне назовите элементы "язычества" в христианстве.

Культ умирающего и воскресающего бога?

Панург

Причашчение плотью господьней .
Икона ето идол ?
Есть ли совпадения в проповедях с с баснями античной культуры ?
Можна ли провести паралель наследования много в чем христианства относительно древних языческих религий ?

Да нет, почему же закрывать - тема-то как раз интересная назревает: родноверие и нацизм... Единства то во взглядах, может, и нет - но не противоречат ли идеи нацизма идеям этого самого родноверия?

QUOTE

Культ умирающего и воскресающего...

Умершего и Воскресшего. Это произошло один раз и достаточно на все времена. К тому же жертва осознана и является выражением абсолютной Любви к роду человеческому. Можно ли сравнивать это событие с другими, пусть даже и похожими (смерть и воскрешение Осириса, к примеру).

QUOTE

...бога

Это жертва не только божественная - но и человеческая. Недаром Христос называет себя Сыном Человеческим. Недаром момент Гефсиманского одиночества... Недаром - "Богочеловек".

QUOTE

Причашчение плотью господьней .

В каких языческих религиях Бог дает людям свое тело?

QUOTE

Икона ето идол ?

Нет, это изображение. "Смотря на образ, умом восходя к прообразу" Икона сама по себе ничего не значит. Когда с нее стирается лик - ее можно сжечь без всякого почтения...Никакой благодати в иконах не накапливается.

QUOTE

Есть ли совпадения в проповедях с с баснями античной культуры ?

Возможно (сравнением не занимался, можно поподробнее?). Проповедовать приходится людям - так, чтобы они понимали, о чем речь. С англичанами нужно говорить по английски - иначе они поймут немного. Но смысл проповеди - другой. А иногда - и совершенно новый (к примеру - ценность детства. Идея о том, что ребенок - лучше взрослого - как гром среди ясного неба)

QUOTE

Можна ли провести паралель наследования много в чем христианства относительно древних языческих религий ?

Поподробнее, пожалуйста.

QUOTE

Умершего и Воскресшего. Это произошло один раз и достаточно на все времена.

По официальной версии, да. Но я не собирался спорить. Вы спросили, каковы сходные элементы, я назвал один. Думаю, их намного больше: "институты" таинств (например, причащение божества), священства, молитвы ... Поклонение святым-целителям сопоставимо с паомничеством в храм Асклепия, например.

QUOTE

По официальной версии, да. Но я не собирался спорить. Вы спросили, каковы сходные элементы, я назвал один. Думаю, их намного больше: "институты" таинств (например, причащение божества), священства, молитвы ... Поклонение святым-целителям сопоставимо с паомничеством в храм Асклепия, например.

Тогда можно смело записать поклонение Богу как элемент язычества в христианстве. Сходных элементов будет много. Начиная с того, что и там и там паства из вида Хомо Сапиенс Сапиенс.
Между чаем и соком тоже вроде разница невелика...
А причащение божеству в какой языческой религии Вы имеете в виду?

QUOTE

Сходных элементов будет много.

Много. Поэтому я и не понял смысла вашего вопроса. И поэтому не сбираюсь спорить: слишком очевиден ответ.

QUOTE

А причащение божеству в какой языческой религии Вы имеете в виду?

Старый добрый культ Диониса. Причащение плоти (мясо/просфора) и крови (вино) бога. Не уверен, что тут применимо слово "религия" ... А может, как раз тут и применимо - в прямом его значении (?)

Если позволите - интересный взгляд:
"1. Символизм в язычестве

Те, кто связывает христианство с языческими мистериями, обычно забывают, что христианство опирается (в своем сознании, во всяком случае) на исторически реальные события (жизнь, смерть, воскресение Христа), тогда как все языческие мистерии являются (для самого язычества) по существу своему символическими. Даже там, где «действующее лицо» (как это было, например, в отношении Озириса, о котором говорили, что он когда-то «царствовал» на земле) имеет в глазах мистов некоторую долю реальности, религиозная сила и действенность образов все же определяются символическим смыслом образа. Именно это обстоятельство и создавало близость мистериальных образов между собой, так что можно, с достаточным основанием, говорить о том, как один и тот же образ получал новые черты, попадая в новую культурную духовную среду. Так образ Озириса, по-видимому, определил эволюцию образов Адониса, а затем и образа Диониса. Так в атмосфере религиозного синкретизма (от III в. до Р. X. до V в. после Р. X.) отожествлялись, смешивались разные образы «Великой Матери богов» (Кибелы, Изиды, Артемиды, Афродиты и образ Матери-земли — Деметры и т. д.). Этот процесс очень близок к так называемым священным бракам (этот термин принят в отношении истории религиозной жизни в Древней Греции), благодаря которым создавалось некоторое единство верований внутри той или иной религиозной группы. Действенная сила мистерий вообще опиралась не на историческую реальность, а на ту «идею», которая воплощалась в те или иные образы. О мистериях когда-то было сказано, что их «одеянием», в которое они облекаются в сознании, является миф, т. е. некое создание религиозной мысли или воображения; действительно, в основе мистерии всегда была «идея», но эта идея облекалась в то или иное «мифическое» содержание. «Миф» означает не просто некое поэтическое сказание, но его задача состояла в том, чтобы быть выражением, а затем и символом той идеи, которая лежала в основе той или иной мистерии. Некоторые народы (например, древние греки) отличались исключительным даром в развитии мифологии, другие, наоборот, этого дара не имели. Но всему язычеству присущ символизм как выражение того, что язычество не имело Откровения, что оно созерцало Бога лишь в символах.

В мистериях эта общая символическая природа язычества связывалась с темой загробного существования, т. е. с темой смерти и возможности какой-то посмертной жизни. Даже в примитивном анимизме, т. е. веровании, что душа после смерти тела продолжает жить, эта тема является центральной,— но в мистериях привходит сюда еще идея «спасения» от опасностей загробной жизни, от ее «злоключений». Развиваясь в форму культа, в то или иное «богослужение», идея «спасения» стала с особенной силой и настойчивостью связываться постепенно с образом страдающего, умирающего, а затем воскресающего бога или полубожественного существа. Здесь перед нами не столько загадочно, сколько знаменательно предчувствие той «благой вести» о спасении людей через крестную смерть и воскресение Христа, которая составляет живую основу христианства. Конечно, ничего больше в мистериях видеть невозможно: христианство не выросло из языческих мистерий, оно не есть какая-то (хотя бы и высшая) стадия в развитии мистериальных идей. Только при поверхностном сопоставлении христианства с языческими мистериями можно так ставить вопрос,— ближайший же анализ показывает, что христианство говорит совсем о другом в сравнении с язычеством. Но, конечно, языческий (в частности, эллинический) мир через развитие мистерий как бы готовился, чтобы воспринять благую весть, принесенную людям Христом. В свете христоцентрического понимания религиозной жизни человечества это совершенно ясно. При этом характерно, что, как мы уже указывали, по мере приближения «времени и сроков» к Боговоплощению Христа мистериальное творчество затихает и замирает. Так, звезды, яркие на ночном небе, начинают бледнеть, когда обозначаются первые признаки приближающегося восхода Солнца."

Получается, не элементы язычества в христианстве, а элементы христианства в язычестве...
И вообще, любопытная статья ---> [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Панург
Прочел, мерси.

QUOTE

Получается, не элементы язычества в христианстве, а элементы христианства в язычестве...

Да-да, "неведомому богу".
Подобное слышал и читал неоднократно. Знаком с аргументацией как с одной, так и с другой стороны. Убежден, что "истинность" выводов в данном вопросе зависит исключительно от априорного настроя спорящего перетянуть одеяло на ту или другую сторону. Сам вопрос существования какой-либо истины в этой теме лично меня на данном этапе не интересует, поэтому всем теологическим и атеистическим аргументам я предпочел бы некий беспристрастно-исторический подход, какового в приведенной статье не наблюдается. Так что в третий раз отказываюсь от спора: What I tell you three times is true (с)

QUOTE

Те, кто связывает христианство с языческими мистериями, обычно забывают, что христианство опирается (в своем сознании, во всяком случае) на исторически реальные события (жизнь, смерть, воскресение Христа) ...

Для меня всё перечисленное в скобках не является "исторически реальными событиями". Посему всё напечатанное после этой фразы читал, "чтобы не думать, будто что-то упустил", не имея как возможности "забыть", на чём основывается христианство, так и сил убеждаться приведенной аргументацией.

QUOTE

... обычно забывают ...

Многие "обычно забывают", что, согласно распространённой точке зрения (Олимпиодор, Р. Грейвз - первые два имени, вспомнившееся в этой связи), ЛЮБОЙ миф есть ложный рассказ об ИСТИННОМ происшествии.

Где ж его взять, этот беспристрастно-исторический подход
Закругляемся...
"...He had softly and suddenly vanished away-
For the Snark *was* a Boojum, you see."

Странно есть огромное уважание, симпатия к таким религиям, как язычество и буддизм. Хотя я не могу сказать, что я верующий.

QUOTE

Странно, есть огромное уважание, симпатияк таким религиям, как язычество ...

Действительно, странно, потому что нет такой религии ...

Панург
... хотелось бы отметить, что истинные последователи пророка Иисуса (мир ему), стали в XII веке мусульманами (с)

Второе пришествие не состоялось. Неудивительно, что после смерти Павла и ухода его поколения с исторической сцены, мужи апостольские в меру своего понимания истолковали Павла в совершенно ином ключе. Они перенесли акцент: с воскресения на воплощение.

А причащение хлебом и вином поняли как причащение плоти и крови Иисуса – носителя божественной “природы”, то есть в обычном языческом ключе.

Отсюда, кстати, родился догмат об Иисусе, как носителе “двух природ” – божественной и человеческой. Это уже почти ничем не отличалось от литургии языческого бога Митры. Историческую перспективу сменила онтологическая, балансирующая на грани магии и мистицизма. “Духовную субстанцию воскресения” подменило сакральное тело Христово как Церковь, как собрание “верных”, на котором совершается евхаристия. Вскоре Церковь была институциализирована, вылившись в неограниченную власть священнослужителей, широко начавших использовать неоплатонизм в дальнейшей разработке нового учения.
(с)

QUOTE

QUOTE Икона ето идол ? Нет, это изображение. "Смотря на образ, умом восходя к прообразу" Икона сама по себе ничего не значит. Когда с нее стирается лик - ее можно сжечь без всякого почтения...Никакой благодати в иконах не накапливается.

А как же чудодейственные иконы и тп.

QUOTE

... хотелось бы отметить, что истинные последователи пророка Иисуса (мир ему), стали в XII веке мусульманами

Вот вот. Пророка Иисуса. А последователи Троицы так и остались христианами.

QUOTE

Второе пришествие не состоялось.

Не состоялось. Но я чую, что хотели сказать "и не состоится". Это слишком смелое для меня, грешного, допущение. Я верю словам Христа.

QUOTE

А причащение хлебом и вином поняли как причащение плоти и крови Иисуса – носителя божественной “природы”, то есть в обычном языческом ключе.

Т.е. то, что в Евангелие написано - все вранье и выражение язычества?

QUOTE

Неудивительно, что после смерти Павла и ухода его поколения с исторической сцены, мужи апостольские в меру своего понимания истолковали Павла в совершенно ином ключе.

Получается, Павел христианство основал? Он, конечно, фигура исключительная, но не настолько...Не Павлом единым жило христианство. Не только его слова слушали и слышали.

QUOTE

Отсюда, кстати, родился догмат об Иисусе, как носителе “двух природ” – божественной и человеческой.

"Прежде чем Авраам был, Аз есьм". Эта фраза, безусловно, свидетельствует о человеческой природе Спасителя.

QUOTE

Это уже почти ничем не отличалось от литургии языческого бога Митры.

Вот с митраитизмом у меня плохо... Сейчас поискал, но так ничего про двойственную природу Митры не нашел.

QUOTE

“Духовную субстанцию воскресения”

Это что за зверь такой?

QUOTE

сакральное тело Христово как Церковь, как собрание “верных”, на котором совершается евхаристия.

Что же делать, коли Он основал таки свою Церковь? И врата ада не одолеют ее...Куда тут институализации и неоплатонизму...

Уж если верить Писанию - то целиком. Если не верить - то тоже целиком. А то получается - "это мне нравится, это оставим. А вот это не подходит, значит это потом придумали."

QUOTE

А как же чудодейственные иконы и тп.

Что "как"? Вот так. От Бога. А не сами по себе...

QUOTE

QUOTE А как же чудодейственные иконы и тп. Что "как"? Вот так. От Бога. А не сами по себе...

По вашему богом для язычников был идол ?

Некоторые философы говорят что отцом христианства был Аристотель и в етом смысле его можна сравнить с даосизмом или сионизмом .

QUOTE

По вашему богом для язычников был идол ?

Лично для меня - да. Но это мое глубокое имхо.
Вы меня спросили про иконы, я вам ответил. Что касается оберегов, амулетов, всякой бытовой магии, наговоров и домовых - пусть кто хочет, тот с ними и разбирается. Я рад, что в свое время в средиземноморье победило "хорошее язычество" и Карфаген был разрушен.

QUOTE

Некоторые философы говорят что отцом христианства был Аристотель и в етом смысле его можна сравнить с даосизмом или сионизмом .

Про сионизм сильно. (Сионизм (от горы Сион в Иерусалиме) — еврейское политическое национально-освободительное движение, основные принципы которого сформулировал Теодор (Беньямин-Зеэв) Герцль к концу XIX века.)

Пусть философы решат уже, куда и откуда бредет христианство. То его к неоплатоникам заносит, то Аристотель основателем становится.
Их труды можно исследовать и использовать (почему нет?). Но христианство - христоцентрично. Философские умствования только и останутся, если из христианства удалить Христа. Платон и Аристотель чуть лучше других античных философов. А Христос - совершенно нов.

Панург

Ну тогда христианство в моих глазах бриобретает совсем другой цвет . Если оно без Христа ноль тогда получается что ето своеобразный культ личности и авторитета . Как Ленин про которого будут ходить потом легенды что ето загадочный вождь который творил чудеса и который лежыт в загадочной гробнице загадочного кремля где-то между Уралом и Дунаем . Христианство ето вера в Христа-спасителя ?

Панург
Насчёт сионизма - поверьте, я по роду деятельности чаще многих сталкиваюсь с понятием "сионизм" и его бессчетными интерпретациями (чаще всего антисемитскими). Только факт в том, что 10 ноября 1975 года Генеральная Ассамблея ООН на своей XXX сессии после свободной дискуссии приняла большинством голосов резолюцию, заклеймившую сионизм, как форму расизма и расовой дискриминации.

Всё, что написано в Евангелии - выражение, если хотите, религии. Вы пишите, что Христос был нов - но названное его именем учение ведь не вышло за рамки религиозного учения! Или по-Вашему христианство - выше религий и культов? Так было бы, если бы всё мыслящее человечество соблюдало заповеди Христа, даже не думая о том, что это он их заповедал!
В рок-опере "Иисус Христос - супер-звезда" ария Спасителя в Гефсиманском саду содержит помыслы о посмертной славе. Не знаю, грезил ли о ней Христос - ради Вас предположу, что нет. И что же? Христа помнят все, чему он учил - не все; веровать в него (или имитировать это) - пытаются ещё меньше, а попросту жить и любить ближнего своего и Господа своего в его повсеместности - вне религиозных канонов - имхо, даже мало кто и пытается-то!

И честно - Ваше высказывание "я рад, что в своё время победило "хорошее язычество" и Карфаген был разрушен" - меня очень сильно огорчило. Это что - проявление христианской любви? Православный взгляд на историю?.. Вы утвердили меня в моём отношении к т.н. "христианству", но от Вас я этого не ожидал...

mudrec

QUOTE

Ну тогда христианство в моих глазах бриобретает совсем другой цвет . Если оно без Христа ноль тогда получается что ето своеобразный культ личности и авторитета .

Да, культ божественной Личности и божественного авторитета. "Без Меня не можете делать ничего"
Христос - Бог и нельзя не преклонить колени с благодарственной молитвой перед Творцом Вселенной, принявшим смерть ради жизни своего недостойного творения.

QUOTE

Как Ленин про которого будут ходить потом легенды что ето загадочный вождь который творил чудеса и который лежыт в загадочной гробнице загадочного кремля где-то между Уралом и Дунаем .

А это уже подмена понятий. Весьма грамотная. На смену "труположеству с боженькой" (по выражению В. И. Ленина) пришло труположество с телом вождя мирового пролетариата, игры с "Ленин будет жить" и ипостасями "Ленин" и "Ульянов". Можно вспомнить слова Андрея Вознесенского
"...И часто от бессоных планов,
упав лицом на кулаки,
Устало говорил Ульянов:
"Мне трудно, Ленин. Помоги!...""
Это, имхо, религия. Гностическо-ленинская.

QUOTE

Христианство ето вера в Христа-спасителя ?

В том числе.
Sonnenmensch

QUOTE

Вы пишите, что Христос был нов - но названное его именем учение ведь не вышло за рамки религиозного учения!

Почему нет? По моему - вышло.

QUOTE

И честно - Ваше высказывание "я рад, что в своё время победило "хорошее язычество" и Карфаген был разрушен" - меня очень сильно огорчило. Это что - проявление христианской любви?

Как человеку, мне невозможно любить дух, овладевший людьми, и заставлявший их приносить в жертву сотни детей. Я вспоминаю Христа, который взял кнут и изгнал торговцев из храма - пребольно их этим кнутом побивая.
"Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие - Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев...
...Мы должны быть благодарны терпению Пунических войн за то, что через века Сын Божий пришел к людям, а не в бесчеловечный улей. Античная Европа наплодила немало собственных бед - об этом мы скажем позже, - но самое худшее в ней было все-таки лучше того, от чего она спаслась. Может ли нормальный человек сравнить большую деревянную куклу, которая забирает у детей часть обеда, с идолом, пожирающим детей?"
Г. К. Честертон "Вечный Человек. Глава 7: Схватка богов и бесов"

Есть в христианстве такая штука, как чин освящения оружия и благословления воинов. Хорошо, если войн не было бы, но как говорил отец Паисий Святогорец - "Было бы ещё лучше, если бы не было диавола. Но диавол существует."
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч..."
"Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч"

«....Что я знаю о Боге? То, что этот образ приходит в голову над пустотой: последним, когда падаешь в нее, и первым, когда возвращаешься назад, еще не различая ничего: где субъект и где объект, где факт и где ритм теней...
Мейстер Экхарт из любви к Богу сбрасывает Его в Ничто. Отпадает мертвое, придуманное, а живой возвращается к живому и родится заново, как в душе Иисуса. Остальное — иконы. Живой Бог — тот, кто воскресает из Ничего. Вера, которая не разрешает сбрасывать Бога в Ничто, делает икону кумиром, и атеизм следует за нею, как тень.

Каждая вера чтит свой образ Божий, свои иконы. Но икона (в камне или в слове) — только подобие, «сеть, которую надо отбросить, когда поймана рыба» (китайская поговорка). Икона прозрачна. Она не застилает вечного света, а только смягчает его, делает выносимым для глаза.

Подлинное нельзя высказать. Все изреченное — только подобия. Дело совсем не в том, чтобы труп вырвался из могилы и вознесся на небо (то самое, которое взломал Коперник?). То, что произошло с Христом, было гораздо большим чудом. Его смерть вызвала в душах учеников обвал, который длится до сих пор, и Христос тысячу и тысячу раз воскресал в человеческом сердце. Этот сдвиг, этот обвал мертвых пластов в сердце, это торжество жизни и есть величайшее чудо во вселенной.

Само слово Бог — подобие. Оно так же не имеет прямого смысла, как и другие слова любви. Если бы любимая в самом деле стала солнцем или звездой, кому это нужно? То, что высказывается словами, не равенство любимой звезде, а любовь. И Бог — это не равенство чему-то другому. Это слово любви, сказанное жизни. Слабый человеческий отклик из пустоты, взрытой познанием. Познанием Целого....»

Г.П.
Декабрь 1963
Добавлено:

QUOTE

Было бы ещё лучше, если бы не было диавола. Но диавол существует

"...Когда возжигают Свечу - отбрасывается Тень...."

Любая религия, исповедуемая человеком, вкладывает в его голову некие стереотипы как о мироустройстве вообще, так и о иных религиях в частности -)
и как верят язычники что христиане молятся трупику - а иконы - идолы, так же и христиане верят, что бог языческий - это лишь кусок дерева, а о том чтобы провести паралель с иконой - речи быть даже не может.
а ведь по сути своей любая религия учит одному и тому же, любая религия призывает любить природу, и лишь бога/богов она называет по другому. Зачастую подменяя понятия ;-)
Христос-ленин, Перун - Илья Пророк и т.д. =)
Так что спор о правильности какой-либо религии - он лишь политическо-экономический - спор о разделении сфер влияния и денег паствы.. точнее таковым он был изначально, пока сама паства не вмешалась в этот спор, искренне верую в догматируемые ценности и воззрения как на себя, так и на аппонентов...

Панург
Спасибо за экскурс в историю гордого Рима. Вспомнилось много интересных нюансов...
Например, практиковались такие, знаете ли, "либеллии". Римлянам однажды стало даже лень тащиться в храмы, хотя бы и воскурить фимиам во славу Юпитера-Августа и были учреждены справки, выдаваемые жрецом - за определённую сумму, разумеется. Эти "справки" назывались либеллиями и позволяли не утруждать себя даже забеганием в храм. Это - начало нашей эры.
Нечто подобное имело и место и в середине нашей эры - в Тёмные века. Я - о печальной памяти индульгенциях. Позволю себе напомнить - на городской площади ставился исповедальный шкафчик -своего рода касса. Мирянин подходил, отворял дверцы; патер, набирая побольше воздуху в лёгкие, принимался тараторить список прегрешений, мирянин, также глубоко вдохнув, выпаливал: "Грешен-грешен-грешен-грешен-грешен...", опосля чего ему раздавался звон монет и ему грешнику выдавалась индульгенция. надо отметить, что прейскурант патера был на редкость подробен, и при наличии хорошего мешочка с денежками мирянин мог искупить даже убийство архиепископа в храме во время пасхального богослужения (!!!)
И что же день сегодняшний? А вот что - несколько дней тому назад по теленовостям передали, что в одном испанском городке глава прихода установил в окне собора громкоговоритель - дабы прихожане не слишком утруждаи себя походом во храм. Сплошной гуманизм, но... ничего это Вам не напоминает (см. выше)? Скажете - это католичество переживает очередной кризис? Не знаю, не знаю...

BG1
Ваша последняя закавыченная фраза - практически цитата из моего любимого "Мастера и Маргариты". Сей софизм принадлежал Воланду. Мысль интересная, но... уместно привести старинную индийскую причту.
Когда-то царь Акбар (основатель династии Великих Моголов) задал своему советнику Бирбалу на первый взгляд невыполнимую задачу - начертив линию на песке, уничтожить или умалить её, не прикасаясь к ней, то есть - никак на неё не воздействуя. Советник задумалася, но не зря он слыл мудрецом... Бирбал молча провёл рядом с первой линией свою, вторую - более длинную. Таким образом, первая оказалась укороченной, умалённой - в сравнении.
В том-то и фишка - успех состоит в проведении более длинных, позитивных линий!!! Да, Тень может быть бесконечно глубоко-темна, но она исчезает в полдень...

С уважением ко всем,

QUOTE

что бог языческий - это лишь кусок дерева,

Ну почему же? "Эллинские бози - суть бесы"

QUOTE

точнее таковым он был изначально

То есть все три века гонений велись исключительно политически-экономические споры вроде "как бы Рим христианским сделать и свой кусок урвать?" Так какой же взгляд правильный - власть римской империи приняла христианство ради усиления контроля над жизнью подданых или христианство, как зараза, проникло в государственное устройство Рима?
Добавлено:

QUOTE

А вот что - несколько дней тому назад по теленовостям передали, что в одном испанском городке глава прихода установил в окне собора громкоговоритель - дабы прихожане не слишком утруждаи себя походом во храм. Сплошной гуманизм, но... ничего это Вам не напоминает (см. выше)? Скажете - это католичество переживает очередной кризис?

Вот когда из всех соборов будут торчать громкоговорители - тогда я подумаю про "очередной кризис католичества". Кто больше виноват - глава прихода или люди, которым лень идти в храм? Кто хочет - все равно пойдет.

QUOTE

Спасибо за экскурс в историю гордого Рима. Вспомнилось много интересных нюансов...

"...Античная Европа наплодила немало собственных бед..."

Sonnenmensch

QUOTE

В том-то и фишка - успех состоит в проведении более длинных, позитивных линий!!! Да, Тень может быть бесконечно глубоко-темна, но она исчезает в полдень...

Большинству уже не увидеть Рассвет...
Насчёт Теней - они никуда просто так не исчезают.... Вы слишком переоцениваете роль Света....

Панург
Сразу же - противоречие. Эллинские боги - вымышленны, а бесы - в христианской традиции? В их существование Вы склонны верить?.. Или здесь - просто аллегория?

Что касается правильного взгляда - произошло всё следующим образом. Гонения на христиан закончились в 311 году, когда страдавший от болезни император Галерий выпустил здикт, даровавший амнистию христианам; за это христиан просили молиться о его выздоровлении. А после обращения в веру императора Константина в 312 году христианству был дарован легальный статус. Однако что побудило его к такому шагу?
Дело в том, что к этому времени христианская церковь оставалась влиятельной организацией, одолевшей в том числе и митраизм. Она показала себя твёрдой в нетерпимости ко всякого рода отклонениям. Такая нетерпимость была созвучна императорской! И Константин понимал, что христианство никакого равенства не потерпит...
Так и случилось. Какой же, исходя из этого, взгляд Вы сочтёте правильным? Ведь контроль над жизнью подданных легализация христианства отнюдь не обеспечивала!

BG1
Что ж, ник обязывает На самом деле - устал уже быть аггелом Тьмы (ранее носил прозвание "Абадонна"). Так что теперь черёд Света, а там поглядим...

С уважением ко всем,

QUOTE

Сразу же - противоречие. Эллинские боги - вымышленны, а бесы - в христианской традиции? В их существование Вы склонны верить?.. Или здесь - просто аллегория?

Бог истинный есть лишь Один, Творец мира; итак, всякая религия, исповедующая бога-нетворца, есть религия ложная и дело демонов — или в том смысле, что демоны сами, являясь людям и вселяясь в идолов, обманом довели людей до служения себе как богам; или в том смысле, что они внушили падшему человечеству ложное представление о божестве и довели его до почитания вместо Творца тварей или даже созданий демонами направляемого воображения (первое представление преобладает, но за второе, как кажется, стоит ап. Павел — Римл. 1, 18 след., 1 Коринф. 8, 4 и 10, 19 след.).
Что касается языческих представлений, сходных с христианскими - то их можно понимать как глухую память о первоначальном откровении, общем всему человечеству.

QUOTE

Какой же, исходя из этого, взгляд Вы сочтёте правильным?

Очевидно, ни один из двух представленных.

Панург
Однако в своём предыдущем посте Вы недвусмысленно допускали лишь 2 варианта! Интересный диалектический подход... Вот бы старик Гегель порадовался

Тем не менее, я схематично описал механизм легализации Церкви, как социального института, абстрагируясь от религиозного аспекта! Предлагаю Вам сделать то же самое и всё-таки сделать свой выбор или же - представить свой вариант.
Только очень прошу - не смешивайте в этом случае понятия "Церковь - социальный институт" и "Церковь - наместница Бога на Земле", ибо это будет подобно полемике о крокодиле - хищный он или зелёный?..

С уважением,

QUOTE

Однако в своём предыдущем посте Вы недвусмысленно допускали лишь 2 варианта! Интересный диалектический подход... Вот бы старик Гегель порадовался

Все так. Я допускал лишь два варианта (ни один из которых не был выражением моего мнения) и оба они оказались неверными. Просто это два распространенных взгляда, ошибочность которых я хотел показать.

QUOTE

Только очень прошу - не смешивайте в этом случае понятия "Церковь - социальный институт" и "Церковь - наместница Бога на Земле"

Крокодил и хищный и зеленый.

QUOTE

Крокодил и хищный и зеленый

и ещё он злой и коварный

Панург

QUOTE

Да, культ божественной Личности и божественного авторитета. "Без Меня не можете делать ничего" Христос - Бог и нельзя не преклонить колени с благодарственной молитвой перед Творцом Вселенной, принявшим смерть ради жизни своего недостойного творения

Право выбора куда делося ? По момему христианство не для того нам дано . Бог видит в нас что-то интересное возможно . Каждый из нас ето часть Его и нам самим еще не понятно чего .

QUOTE

Право выбора куда делося ?

Никуда. Я вот прямо сейчас могу взять ножик и пойти убивать людей по божьему попущению. Только не хочется что-то.
У Вас есть право выбора - быть или не быть. Это абсолютный выбор. Хотите быть - идите к Богу. Хотите не быть - идите от Бога.

QUOTE

По момему христианство не для того нам дано .

В христианских трудах ясно написано, что нужно делать и чего не нужно делать. И ясно сказано - не будете так делать - погибнете.
Вроде как если бы к человеку, умирающему от жажды, подошел другой и сказал - "Вот тебе фляга с водой - пей". А умирающий из последних сил - "А как же право выбора? Не буду пить!"

QUOTE

Вроде как если бы к человеку, умирающему от жажды, подошел другой и сказал - "Вот тебе фляга с водой - пей".

Только проблема...
К бедному несчастному умирающему из примера бежит на всех скоростях сотни коммивояжеров, кричащих - ПЕЙ, а то умрешь! Пей только мое, ибо только мое утоляет жажду...
А еще стоит куча автоматов, где питье раздается бесплатно, сотни неоновых реклам и реклам обычных, флаеров и афиш...
И в итоге несчастный умирает отнюдь не от жажды, а погибает он жуткой смертью - разорванный на куски вододателями...

QUOTE

ПЕЙ, а то умрешь!

Человек чувствует, что пить надо (о тех, кто не чувствует и не говорим). Но что же пить?
Один все оставшиеся мгновения будет пробовать все, что ему предлагают. Другой случайно найдет нужное питье. Третий прочтет бумажку сзади - с надписью "Состав" или спросит про него у коммивояжеров.
Добавлено:

QUOTE

а погибает он жуткой смертью - разорванный на куски вододателями...

Если не может сделать собственный выбор...

"Когда я читаю христианские книги, у меня такое ощущение, словно меня напоили из грязной палестинской лужи"
(А. М. Иванов-Скуратов, "Заратустра говорил не так")

Панург , вот Вам ариософическая позиция. Цитата взята из религиоведческого труда, т.е. автор определился с источником и как следует ознакомился с "Составом". И он отвергает спасительную влагу из рук христиан.
И знаете, отчасти, почему? Да, мешает гордость. А есть ли основания?
По-моему - кое-какие имеются! Пример - цитата из интервью с убеждённым православным христианином - рок-музыкантом Константином Кинчевым: "...правильный путь становления личности и построения себя в великой степени ответственности дает только Православная Церковь."
Возможно, вы скажете, что Иванову-Скуратову недостаёт смирения. А мне сдаётся, что от подобной "православной" позиции тянет тоталитаризмом, и я в который раз склоняюсь к ариософической...

С уважением,

QUOTE

В христианских трудах ясно написано, что нужно делать и чего не нужно делать. И ясно сказано - не будете так делать - погибнете. Вроде как если бы к человеку, умирающему от жажды, подошел другой и сказал - "Вот тебе фляга с водой - пей". А умирающий из последних сил - "А как же право выбора? Не буду пить!"

Возможно христианы и есть жаждущие . И церковь не напоит их .
Библия сколько раз была переписана ? Получается библия ето определенный свод законов который использовали чтобы управлять людьми.

Sonnenmensch, Вы так шутите?
"Автор отвергает спасительную влагу из рук христиан потому что ему мешает гордость и из-за слов К. Кинчева". Восхитительно.
И честно говоря, я не понимаю, почему Вы упоминаете тоталитаризм. Войдя в церковь, Вы можете в любой момент из нее выйти. Вас предадут анафеме - но в этом нет ничего страшного, так как это слово ничего общего с проклятьями не имеет. Всего лишь будет объявлено, что Вы более не числитесь в числе церковных людей по таким-то причинам.
В который раз повторю - уверенность в собственной правоте для религии - нормальный признак.

Добавлено:

QUOTE

Библия сколько раз была переписана ? Получается библия ето определенный свод законов который использовали чтобы управлять людьми.

И сколько же раз ее переписывали. Какие исправления были сделаны? Как выглядел первоначальный вариант? Поделитесь с нами этой информацией.

А вот мне интересно,почему наших языческих богов не проходят в школе?Ведь проходят же греческих и римских.

Vadim101977
Поясню:
1) потому что античное язычество сыграло ключевую роль в формировании мировой религиозной и художественной культуры ии её развитии, чего нельзя сказать о язычестве славянском;
2) вообще-то в школе, на уроках истории Древней Руси, описывается пантеон языческих богов восточных славян..., но -
3) но о нём нам крайне мало известно - источников очень и очень мало, потому и имеем мы - что-то с чем-то вкупе с выдумками академика Рыбакова:-(
К счастью, в школе не изучается бред г-на Асова, г-на Доброслава и о бредовая фальшивка - "Велесова книга"...

С уважением,

Панург

Последний пример Римский папа дописал в библию свое еванглие . На соборах столько раз пытались принять окончательный вариант что запад и восток рима посорились навсегда.

стр. 2
Панург
А вы знаете, что мифы, как показывают современные исследования, основывались на реальных событиях, но обросли небылицами.

QUOTE

Да-да, "неведомому богу". Подобное слышал и читал неоднократно. Знаком с аргументацией как с одной, так и с другой стороны. Убежден, что "истинность" выводов в данном вопросе зависит исключительно от априорного настроя спорящего перетянуть одеяло на ту или другую сторону.

Вовсе нет, христианство можно рассматривать именно как пик духовных идей человечества. Ведь по последним данным многое из иллиады находит подтверждение.
И это закономерно. Человечество существует несколько десятков тысяч лет. Короче говоря есть знаменитая фраза - "Ты видишь новое, ты удивляешься, но всё это уже было много-много веков назад" или "всё новое это хорошо забытое старое". С точки зрения неверующего человека будет очевидным, что не Христос сделал свою судьбу, а судьба сделала Христоса, так как наступил момент когда цивилизации созрели для того чтобы принять идею гумманизма и любви как эталон. А были ли другие подобные ему люди - об этом можно долго спорить и пользы не будет никакой. Хотя с точки зрения вероятности, они быть просто обязаны. Но к сожелению мой опыт мне подсказывает, что теория вероятности по отношеению к жизни не пременима.

стр. 3
mudrec

QUOTE

Ну тогда христианство в моих глазах бриобретает совсем другой цвет . Если оно без Христа ноль тогда получается что ето своеобразный культ личности и авторитета

Сдаётся мне, что митраитизм без реального прототипа Митры не существовал бы.
Sonnenmensch

QUOTE

И честно - Ваше высказывание "я рад, что в своё время победило "хорошее язычество" и Карфаген был разрушен" - меня очень сильно огорчило. Это что - проявление христианской любви?Православный взгляд на историю?..

Если принять мою точку зрения то это закономерность, выбор пути человечества. Конечно сейчас мало кому есть дела до религии, по крайней мере среди молодёжи. Но эта ниша существует и покрайней мере среди моих знакомых, эту нишу всеми силами пытаются заполнить. И ударяются в разного рода конфессии, секты и т. д. и даже кланы собственые создают. Бурса-клан звучит? Правда на "баклана" звучание похоже, но это никого не волнует, такой клан есть.

Aleksander
Да, Вы правы, Митра у митраистов выполнял роль Саошьянта, т.е. Христа. Только правильно будет не "митраитизм", а "митраизм".
Культ очень интересный, но не слишком известный, позволю себе небольшую ремарку о нём.

Митраизм выполз в Римскую империю из Ирана.
Митра, который нашел радушный прием у римлян, уже не тот исконный арийский бог, которого мы знаем по Ведам, бог согласия между людьми, от имени которого происходит наше слово «мир». От того Митры осталось одно имя, а обрамление нового Митры так и светится сполохами адского пламени. Как обрадовал нас Плутарх, Митра научил людей приносить жертвы и Ормазду, и Ариману. И люди научились: в памятниках римского митраизма в самом деле встречаются надписи: «богу Ариману». Митра то начинает играть роль посредника между Ормаздом и Ариманом, то прямо замещает Аримана в роли убийцы Первобыка – была в зороастризме такая теория, возводившая жертвоприношения животных к Дьяволу. В митраизме же жертвоприношение быка и крещение бычьей кровью стало главным священнодействием при посвящении в митраистские мистерии. Все наоборот. Впрочем, это наоборот имело в Иране давнюю традицию. Как пишет П. дю Брейль, во времена Заратустры отряды наемников, состоявшие на службе у иранских князей – кави, создавали под знаком Митры общины воинов-Марья. При посвящении в общину они купались в крови, эмблемой своей избирали дракона или волка и сражались полуобнаженными под черным знаменем. В Индии богом победоносного воинства был Индра, а Митра, как уже говорилось, богом согласия, иранцы же не знали Индры, и Митра совмещал у них обе функции. Как бога воинов его и полюбили римские солдаты, и армия стала главным рассадником митраизма в Римской империи. Ну, а зависимость римских императоров от своих солдат хорошо известна и почитателями Митры объявили себя Коммод, Диоклетиан и Юлиан.

Вот так... Наверно, митраизма не было бы без Митры, хотя он не персонифицировался в образе человека... в отличие от Христа!
Вот так религиозные учения. основанные на духовных авторитетах, переживают пертурбации и видиозменяются до неузнаваемости.
Потому я христианскую церковь считаю своего рода мутацией. Уж простите...

Наилучшие пожелания,

Aleksander

QUOTE

А вы знаете, что мифы, как показывают современные исследования, основывались на реальных событиях, но обросли небылицами.

Может быть. Но почему из Библии не выкинуть ни слова? Почему даже одно выражение Христа содержит в себе столько значений (это, кстати, признак устной речи - записанной устной речи). Почему христианство так противилось попыткам любых изменений Писания?

QUOTE

так как наступил момент когда цивилизации созрели для того чтобы принять идею гумманизма и любви как эталон.

Они не приняли эти идеи до сих пор. И потому я делаю вывод - не они эти идеи породили. Цивилизации породили атомную бомбу и Нью-Йоркскую биржу.

QUOTE

Но почему из Библии не выкинуть ни слова?

Это смотря кому.

QUOTE

Почему даже одно выражение Христа содержит в себе столько значений

Потому что если две тысячи лет ломать голову над одним словом - вечерело, то такое откроется... От того что был закат, до того что тьма сгущается над миром.

QUOTE

Почему христианство так противилось попыткам любых изменений Писания?

Любая религия отстаивает свои догмы.

QUOTE

Цивилизации породили атомную бомбу и Нью-Йоркскую биржу.

Но это совершенно другие области аспекта жизни. Они никак не связаны с моралью. Если говорить о морали, то следует говорить о конституции, так как именно она является носителем духовных идей того или иного народа.

QUOTE

Они не приняли эти идеи до сих пор. И потому я делаю вывод - не они эти идеи породили.

Покажите мне хотябы одно противоречие конституции заповедям христа, кроме "не должно быть у тебя бога иного кроме меня". Хотя и это есть, только там не про бога.

QUOTE

Потому что если две тысячи лет ломать голову над одним словом - вечерело, то такое откроется... От того что был закат, до того что тьма сгущается над миром.

Для этого две тысячи лет не нужны. Не так уж богословская мысль медленна. Недаром труды Святых Отцов все так же авторитетны.

QUOTE

Но это совершенно другие области аспекта жизни. Они никак не связаны с моралью.

Да? Такие вот внеморальные штукенции. Оружие массового поражения и крупный рынок...Где есть люди - там есть мораль. И никуда не деться от этого.

QUOTE

Покажите мне хотябы одно противоречие конституции заповедям христа, кроме "не должно быть у тебя бога иного кроме меня". Хотя и это есть, только там не про бога.

Хм, может быть это христианство породило идеи, лежащие в основе конституций? Недаром конституции - продукт западного, христианского (хоть частично) менталитета...

QUOTE

Да? Такие вот внеморальные штукенции. Оружие массового поражения и крупный рынок...Где есть люди - там есть мораль. И никуда не деться от этого.

Рынок может влиять на мораль, но не может быть исчточником морали. Мораль либо есть, либо её нет. Другое дело, что бешеное развитие всех сфер жизни отбирает время на изучение морали. Но это совершенно другой вопрос. Ведь автомобиль не виноват в том, что из-за водительских прав его хозяин не подумал о высоком и прекрасном. Виноват в этом хозяин и только.

QUOTE

Хм, может быть это христианство породило идеи, лежащие в основе конституций? Недаром конституции - продукт западного, христианского (хоть частично) менталитета...

На самом деле тут мы затрагиваем очень интересный вопрос. И уже можно создавать новую тему, так как сдесь уже не разборки между язычнирками и христианами. Вопрос в следующем: хритианство является конечным эталоном или жизнь ушла далеко вперёд? Только вот где искать эти современные истинны? А можно даже и пойти более простым путём и помоему единственно верным - сравнить общество на заре христианства и современное, подсчитать вклад церкви непредвзято и целиком в эту разницу. Правда встанет вопрос о конретном обществе и совершенно точно выбор падёт на Россию. Вот тогда если бы язычники привели нам модель того нехристианского общества, вот тут бы и начался серьёзный спор. Но по моему для полноты информацию необходимо создать новую тему - с другим названием. Просто если по названию темы не понятно о чём говорят внутри, то особо желающих поговорить не будет. Будем создавать?

QUOTE

Рынок может влиять на мораль, но не может быть исчточником морали.

Не соглашусь. Каждый род деятельности накладывает свой отпечаток на человека. Недаром существуют такие психологические типы (во многом, конечно упрощенные, но на чем-то они основаны) как "бизнесмен", "ученый", "рабочий", "менеджер среднего звена" И в становлении таких характеров играет свою роль их род деятельности.

QUOTE

Будем создавать?

Почему нет? Я за.

QUOTE

Недаром существуют такие психологические типы (во многом, конечно упрощенные, но на чем-то они основаны) как "бизнесмен", "ученый", "рабочий", "менеджер среднего звена"И в становлении таких характеров играет свою роль их род деятельности.

Если человек не сформировался, то работа конечно повлияет на него. Такие примеры есть. Да и то это не становление характера, это в лучшем случае функция адаптации или наоборот выбор профессии в соответствии с предпосылками в характере. Человек впринципе не способен работать продолжительное время на работе, которая противоречит его принципам, в силу очень низкой продуктивности (в следствии отвращения) . Потому и говорят - Люди разные нужны, люди разные важны. В психологии это называется социализацией, простой пример социализации это садист ставший хирургом. Ну а если принципов нет, так это не обстаятельства на работе или в личной жизни, это целиком и полностью вина человека. В противном случае мы вернёмся к концепции материализма, хотя доказать, что обстоятельства влияют на присутствие или отсутствие морали исходя из материалистической концепции скорее всего не возможно, так как в реальной жизни полным полно и аморальных и морально-развитых людей с очень похожим прошлым.
Как тему то называть будем?

Aleksander

QUOTE

Как тему то называть будем?

"Что христианство принесло в мир."