Обьясню с чего такой вопрос.
Все предельно просто - вот недавно наше предприятие задалось целью найти высококлассного токаря. Так вот единственный человек, который подходил по необходимым параметрам ( именно был высокой квалификации) оказался 60 - летнего возраста.
И такая же проблема и с электриками ( в основном электрики только проводку вести умеют, а что то посложнее, типа ремонта ВЧ или ультразвуковых установок только дедушки тянут), и со сварщиками( все толковые на "Голубом потоке" шабашат, а все кто в городе или в возрасте или низкой квалификации) и электронщиками и строителями ( я не имею ввиду нелегалов).
Корень проблемы просматривается легко - все вышеназванные профессии требуют многолетних навыков, стажа работы, работы непосредственно "руками", приличной физической нагрузки и не столь престижны как менеджерская деятельность. А к тому же среднее звено цепочки преемственности поколений оказалось в 90-х годах на рынке, так как з/п была очень не высока ( сейчас данные профессии стоят дорого в основном из-за нехватки кадров).
Молодежь не очень то и жаждет работать руками, а те кто могут хоть чему-то научить вымирают.....

В принципе два вопроса: В ваших регионах ситуация похожа? и Кто какие видит пути выхода из данной ситуации?

Только прошу выдвигать реальные идеи, а не лозунги всеобщей анархии или построения государства "Свободия" по методу Берроуза.

Димитрий Б.
Ну похоже. Вся беда в том, что на токарей, сварщиков и т. д. у нас идут учиться, скажем так, не совсем грамотные и адекватные молодые люди. Нет, попадаются и нормальные, но их мало и они уже со второго курса отправляются на оплачиваемую практику на север или в москву.
А остальные....
Хотя, в последнее время в училища стали аж по конкурсу принимать. Но причина в том, что училища стали обьединять с колледжами примерно одинаковой направленности. год-два и туда уже недобор будет
Причина в том, что т.н. "интеллегентная" часть общества создала плохую репутацию Птушникам рассказами о гоп-стопах и тому подобной ерундой. Ну не хочет народ туда идти учиться! Боятся!
Просто пора благую репутацию ПТУ создавать, как в советские времена, а не кидаться тупыми фразочками, типа "Не учился, так ворочай - в ж.пу ё.аный рабочий!"
А ещё демографическую ситуацию в стране выправлять необходимо кровь из носу! Иначе не то, что в училищах, В институтах некому скоро будет учиться!

Сейчас эпоха заказов - не искать себе на работу 60-х профессионалов, а звонить в соответствующие фирмы и вызывать их квалифицированных сотрудников. Ясное дело, что рано или поздно до этого бы дошло - тем же токарям куда проще объединяться на социальном рынке, чем по одиночке искать трудоустройства.

Димитрий Б.
Вам ещё повезло, моему родственнику пришлось взять токарем дедушку под 80 и то рад. Думаю моложе 45 классного специалиста найти очень сложно. Связанно это с падением производства после развала Союза и не престижностью рабочих профессий.
Ныне, народ с упорством достойным лучшего применения старается дать детям высшее образование, не взирая на их способности и наличия работы по специальности. При этом учат, в каких то сомнительных заведениях, где сложно получить реальные знания.
Знаю многих выпускников ВУЗов работающих продавцами на рынке или выполняющих подобную неквалифицированную работу, так как работы по специальности нет, и в ближайшее время не предвидится. И на фига учились? Не лучше ли было выучится на перспективного рабочего? Но все хотят быть адвокатами.
Почему-то многие думают, что выучить на рабочую специальность можно без проблем, но это совсем не так. Исходя из своего опыта скажу, чтобы обучить к примеру просто токаря (сварщика, фрезеровщика, и тд.) надо года три, хорошего, лет десять, высококлассного специалиста, от пятнадцати и выше. Так что если сейчас не взяться за решение этого вопроса, многие вполне обыденные для СССР изделия мы выпускать просто не сможем. Впрочем, многое не можем уже сейчас.

Что ж, делаю вывод, что мне с вопросом, поставленным в заглавие, повезло - у меня масса знакомых рабочих. Простейший пример - состав нашей, зарайской группы No Remorse - продавец, охранник и 2 слесаря. Два слесаря - это немало на одну группу-то!
И живут, доложу я Вам, весьма недурно - уж явно получше меня! Музыкальная деятельность - довольно разорительна...
Видимо, мне и моим друзьям из No Remorse повезло...:-)

[San" ka

QUOTE

Вся беда в том, что на токарей, сварщиков и т. д. у нас идут учиться, скажем так, не совсем грамотные и адекватные молодые люди.

И это тоже одна из причин, но мне кажется что она уж точно следственная.

QUOTE

Просто пора благую репутацию ПТУ создавать,

QUOTE

А ещё демографическую ситуацию в стране выправлять необходимо кровь из носу! Иначе не то, что в училищах, В институтах некому скоро будет учиться!

Про репутацию согласен абсолютно! Но престиж заведения, это не Пиар-акция, это годами создаваемый авторитет, солидная профессионально - научная база, а так же наработанные каналы трудоустройства студентов. Но обычно после любого учебного заведения, что бы стать высококлассным мастером, человеку надо довольно долго нарабатывать практику и желательно под шефством уже сложившегося профессионала.
Так что, по моему мнению один престиж ПТУ вопроса не решает, хотя это направление одно из перспективных и необходимых для решения.
А вот на счёт демографии, то в нашем регионе этой проблемы нет вообще! Не знаю что там статистика говорит, но у нас ни в садики ни в школу просто не попасть! Хотя садиков стало совсем не намного меньше чем в советские годы, а школ только больше( при церквях появились). Я сам вижу, что на Кубани просто бум рождаемости! Вот мне 28, детей уже двое! И подобных семей мне известно очень много.
Рождаемость - проблема средней полосы и севера, но ни как ни юга....

EURO-banan

QUOTE

Сейчас эпоха заказов - не искать себе на работу 60-х профессионалов, а звонить в соответствующие фирмы

Да да, пресловутый аусерсинг! Но у нас это к сожалению долгая и фальшивая «песня».
И на это две основополагающие причины – во-первых в наследство от «красных» времен нам достались крупные заводы с огромными территориями, обширным парком станков и разноплановым производством. (Как например тот на котором я работаю). Конечно территории сократили, парк станков и номенклатуру изделий тоже уменьшили, прикупили некое кол-во нового оборудования но базис то остался. И таких заводов переживших смутные 90-е довольно много….. Не отправлять же всё в утиль. Вот и пытаемся использовать весь потенциал наследства.
Во-вторых – уже названое мною отсутствие тех же профессионалов в этих самых спецпредприятиях. И зачастую подобные соответствующие фирмы просто не готовы к выполнению обьёмных заказов или к обеспечению должного качества.
Приведу пример – (сам столкнулся) производство шунтов. Лет пять – шесть это ни кого не интересовало, а к концу 90-х опять понадобились. Что имеем сейчас – по всей Кубани всего две- три установки по пайке шунтов, и всего один спец по их ремонту – человек за 50, а установки довольно старенькие….. Казалось бы ведь в принципе установка сама по себе не очень сложна, но браться за ремонт кроме вышеназванного товарища ни кто не хочет – бояться погубить вовсе. Вот и аусерсинг по-русски….

галил

QUOTE

народ с упорством достойным лучшего применения старается дать детям высшее образование, не взирая на их способности и наличия работы по специальности.

Причём кол-во ВУЗов с каждым годом только растёт! Вот знаю Университет на базе трёх техникумов открыли

QUOTE

Исходя из своего опыта скажу, чтобы обучить к примеру просто токаря (сварщика, фрезеровщика, и тд.) надо года три, хорошего, лет десять, высококлассного специалиста, от пятнадцати и выше.

Согласен абсолютно!

QUOTE

Так что если сейчас не взяться за решение этого вопроса, многие вполне обыденные для СССР изделия мы выпускать просто не сможем.

Так вот я и затеял эту тему для того чтоб просто услышать предложения по решению данной проблемы. Поделитесь мыслями....

Sonnenmensch

QUOTE

Два слесаря - это немало на одну группу-то!

Ну я ж самого начала не утверждал, что по всей стране так. Вот галил и я с южных областей, а у вас возможно всё и по другому. Хотя кажется мне, что случай с

QUOTE

No Remorse

частный, а в общем такая ситуация почти везде.
Здорово могут торговать, обшивать металлопрофилем, ставить гипсокартон, устанавливать окна и кондиционеры... а вот что-то более серьёзное - полный абзац....

Димитрий Б.
Это ты о нашем заводе что ли! Да он всегда мёртвый был! И рабочий класс здесь не причём! Я чего угодно делать умею!
Платите нормально и я детали делать пойду. А если там платят на 5 000 меньше и похать надо, так я лучше за компом посижу!

QUOTE

Думаю моложе 45 классного специалиста найти очень сложно. Связанно это с падением производства после развала Союза и не престижностью рабочих профессий.

абсолютно согласен ......и в нашем городе аналогичная ситуация и вполне логичная токарь-универсал, слесарь-инструментальщик 4-6 разряда огромная редкость

морок

QUOTE

абсолютно согласен

А что делать то? Как думаешь?

Альтер Эго

QUOTE

Это ты о нашем заводе что ли!

А нём родимом!

QUOTE

Платите нормально и я детали делать пойду. А если там платят на 5 000 меньше и похать надо, так я лучше за компом посижу!

Ну заплачу я тебе даже штуку зелени за день, и чего ты деталь выточить сумеешь?!
Олежка, не юродствуй. Ведь ты, правда и я, не более чем накладные расходы, а основная работа выполняется как раз рабочими. И если завтра их не станет вовсе ( я про толковых рабочих), то тебе, коль деталюхи ты точить не умеешь, придётся в дворники идти, а там не на 5 000 меньше , ведь оплачивать твоё сидение за компом некому будет!

QUOTE

А что делать то? Как думаешь?

у нас химическое производство и потребность в аппаратчиках....
наше предприятие финансирует ПТУ и они готовят для нас рабочих, наши специалиств ведут там предметы, обеспечиваем практику для учащихся ПТУ...
а вот с рабочими , чьи профессии у нас нешироко представлены значительно хуже ......пытаемся возродить наставничество ...парней молодых берем сверх штата и спецы их натаскивают готовя замену, но когда неплановая замена геморрой найти равноценную замену

морок

QUOTE

наше предприятие финансирует ПТУ и они готовят для нас рабочих, наши специалиств ведут там предметы, обеспечиваем практику для учащихся ПТУ...

Наверно у вас более доходное производство нежели у нас...... У нас денег хватает что б дай бог не развалиться (хотя я думаю хана нам скоро наступит), а всякие финансирования сторонних, хоть и перспективных, планов могут вообще привести к краху

Я думаю, что единственная возможность возродить рабочий класс, это принять некую программу на федеральном уровне, а так же собственные6 программы в субъектах федерации. Эти программы могут включать некие налоговые льготы за помощь, скажем ПТУ, за обучение и стажировку молодых работников. Проведение неких смотров на городском и краевом уровне по данному направлению ( по аналогии с охраной труда), создание некого поощрительного фонда для особо отличившихся предприятий и т.д.
Ведь той же охраной труда и экологией сумели заняться достаточно жёстко, хотя правда полного эффекта это не дало. Но надо работать и предпринимать какие-нибудь попытки по изменению ситуации, а не делать вид государству что проблемы нет.
А нам денег хватило только на то, что бы "привязать" стажёра из числа наших молодых неумех, к вышеназванному 60-летнему токарю, но научится ли..... Хотя даже одну лишнюю единицу для предприятия держать накладно..... но по другому не получиться....

Наверное дело в отсутствии информации и отсутствии корпоративной программы обучения.
Недавно узнал про опыт Ростсельмаша,где вербовщики в профильный лицей(!) начинают отбор детей еще в школе,встречаются с родителями,бесплатно обучают и кормят,бесплатные профилактории и спортзалы,обеспечение жильем молодой рабочей семьи,Доска почета,заводская многотиражка,конкурсы лучшего по профессии с ценными призами,прямой доступ рабочего к руководству и т.д.
Если же парень уходит из цеха в офис-все прекращается.
Достаточно мило.
Кста,средняя з\п 12000-15000 руб.Для Ростова не худший вариант.
И еще:в КНР система профтехобразования национально приоритетна и находится под контролем ЦК КПК.Вот вступим в ВТО(не дай Бог) и сразу завезем миллиона полтора слесарей-токарей..

элементарная же ситуация, уважающий себя человек не желает загреметь в армию и идет в институт, хотя на самом деле это ему может и нафиг не надо, стоит наконец то сбагрить призывную систему на кладбище, как подобные перекосы сразу же исчезнут.

Джиро

QUOTE

Недавно узнал про опыт Ростсельмаша, где вербовщики в профильный лицей(!) начинают отбор детей еще в школе,встречаются с родителями,бесплатно обучают и кормят,бесплатные профилактории и спортзалы,обеспечение жильем молодой рабочей семьи

Я тоже не понаслышке знаю про опыт Ростсельмаша, и честно сказать, очень рад возрождению завода. (Во всяком случае так год назад было). Это верные действия, подкреплённые не плохими финансовыми вливаниями.

Но, опять же есть одно но, Ростсельмаш имел на территории просто ужасающее количество чермета, что и дало ему начальные средства не только для осуществления антикризисной программы, но и для частичного обновления производства!
У нас же ситуация другая, мы уже много лет как в кризисе, как и весь приборостроительный комплекс. И все подобные заводы в крае тоже почти мертвы, на "Сатурне" (солнечные батареи для космоса делал даже) большая часть площадей занято под производство пива "Очаково", "Тензоприбор" уже совсем не существует, на его месте рынок, "РИП" на ладан дышит и живёт за счёт аренды...... А они во времена СССР были серьёзными заводами с численностью более 10 000 человек.
Поэтому нам не до жиру, быть бы живым.
Может и в правду у вас в регионе предприятия кому-нибудь нужны......

A_W

QUOTE

элементарная же ситуация, уважающий себя человек не желает загреметь в армию и идет в институт,

Ну вот, я на пример не из-за армии в институт пошёл.... А что разве в техникумах отсрочку отменили?

QUOTE

стоит наконец то сбагрить призывную систему на кладбище, как подобные перекосы сразу же исчезнут.

Да ну! "Косари" почему-то всё больше в гипсокартонщики и таксисты идут, они ведь больше ничего не умеют.... А вообще если ПТУ закончил, что сразу профессионал? До профи ещё работать и работать…..

в техникумах отменили, да и была она ж только до 20 лет, чуток подучился, только опыта стал набираться и вперед - красить траву и грузить песок ломом! "косари" как раз умеют то чему выучились в институте и на работе, а уменияя принесенные из армии ценности в нормальной жизни не имеют.

Тема старая, но актуальности не потеряла, скорей наоборот.
Квалифицированных рабочих катастрофически не хватает и ситуация с каждым годом становится всё хуже.
Что можно сделать в этой ситуации или мы уже никогда не вернем звание промышленно развитой державы?

галил

QUOTE

Квалифицированных рабочих катастрофически не хватает и ситуация с каждым годом становится всё хуже. Что можно сделать в этой ситуации или мы уже никогда не вернем звание промышленно развитой державы?

Год назад я бы привёл массу аргументов в пользу того, что мы ещё способны стать промышленной супердержавой. Теперь же с этой реформой образования мне как-то не верится.

Димитрий Б.
на севере нет проблемы рождаемости.

А по теме - у нас проблема такая есть и стоит очень остро, в некоторых отраслях совсем плохо - везут спецов с окраин страны, да и то если повезёт. Чато приходится просто отказываться от участия в конкурсах на различные работы только потому, что специалистов нет нигде хороших
Добавлено:
галил
San" ka
Россия является промышленно развитой державой

особенный

QUOTE

Россия является промышленно развитой державой

Доказательства в студию! Наша промышленность даже при полной изоляции экономики от коркурентов голову поднять не сможет.

QUOTE

Год назад я бы привёл массу аргументов в пользу того, что мы ещё способны стать промышленной супердержавой. Теперь же с этой реформой образования мне как-то не верится.

Вопрос перекликается с похожи тезисами о ВС РФ и ВПК.
В чем же дело? Почему в ВПК специалистов хватает, а для каких-то мифических производств нет? Быть промышленной державой - это морально устаревший фетиш. В этом веке молиться на него не стоит. Стремиться нужно к иному, более актуальному - стать державой, создающей то, что не имеет положительных аналогов в мире на фоне растущего спроса на это. Именно по этому принципу и создаются госкорпорации в РФ ныне. Госкорпорации же и создают центры обучения нужных специалистов по профилям.
Во времена позднего СССР, когда производство велось экстенсивными методами, наши ПТУ и Техникумы плодили массу специалистов с таким огромным запасом, чтобы иметь возможность обесценивать труд представителей многих специальностей. Но их и тогда НЕ хватало. Не хватало прежде всего потому, что 90% производств занималось вместе с изготовлением продукции решением проблемы по социальной занятости огромного населения. Штаты многих предприятий формировались не по принципу рентабельности производства, а по принципу - "если боец ничего не делает, то он начнет думать, а если начнет думать, то обязательно напьется, а если напьется, то напортачит какую-нибудь хню"... И поэтому в СССР было принято заряжать массы носить круглое и катить квадратное. Статья о тунеядстве не оставляла шансов вырасти обратной оппозиции снизу. Талантливых экономистов, призывающих повысить рентабельность и вернуться к смысловому устройству производства, а не казарменно-идеологическому, выдворяли на периферию общественного вещания. Многие из них спивались или пытались свалить из совка.

San" ka
по объёму промышленного производства Россия на 6 месте в мире. Россия выпускает почти полную номенклатуру всех промышленных изделий, наравне с такими странами, как США, Япония, Германия, Франция и Великобритания

особенный

QUOTE

по объёму промышленного производства Россия на 6 месте в мире. Россия выпускает почти полную номенклатуру всех промышленных изделий, наравне с такими странами, как США, Япония, Германия, Франция и Великобритания

А вот теперь посмотрите, ЧТО эта промышленность производит? Можно быть хоть первыми (как было с Китайцами по чугуну вроде), но при этом делать полную лажу, ибо что-то низкопробное.

QUOTE

А вот теперь посмотрите, ЧТО эта промышленность производит?

Ай, молодец! Ай, молодец! Ай, молодец! Саша, я тобой горжусь!

shim

QUOTE

Ай, модец

Чавой? Чавой за слово? гы.

shim

QUOTE

Почему в ВПК специалистов хватает, а для каких-то мифических производств нет?

И по чем это видно?
По крайней мере в русской авиапромышленности это совсем не так. Нехватка специалистов катастрофическая.
Например, в Таганргоге уже несколько лет пытаються восстановить авиазавод им. Димитрова. И все никак. Основная проблема - полное отсутствие кадров. Начиная с токарей и кончая начальниками цехов.

QUOTE

Не хватало прежде всего потому, что 90% производств занималось вместе с изготовлением продукции решением проблемы по социальной занятости огромного населения.

Согласитесь, если бы это было основной проблемой - то сейчас в Рф с производством было бы все тип-топ. особенный

QUOTE

по объёму промышленного производства Россия на 6 месте в мире.

А Вы вычтите из этой цифры перереработку природных ресурсов первого передела и посмотрите что останеться.
Дай бог чтоб 50-е место было.
Можете начать с производства самолетов в год. Или комбайнов.

QUOTE

А вот теперь посмотрите, ЧТО эта промышленность производит? Можно быть хоть первыми (как было с Китайцами по чугуну вроде), но при этом делать полную лажу, ибо что-то низкопробное.

Не совсем так. Проблема даже не в том, что мы производим что-то низкопробное, а в том, что эти цифры в основном наполняються добывающей и перерабатывающей промышленностью- метаддургической, химической и пр. А собственно производсва каких-либо высокотехнологических изделий (т.е. того, что так пропагандирует shim ) там практически нет. Например СССР к 90-му году имел массовый выпуск станков ЧПУ (числовым програмным управлением) находящихся вполне на мровом уровне. Сейчас это производство уничтожено.

Третьяков

QUOTE

Например СССР к 90-му году имел массовый выпуск станков ЧПУ (числовым програмным управлением) находящихся вполне на мровом уровне.

Никакого массового выпуска не было. Едва закрывали дырки для производственных площадок НИИ ВПК. Станки производились не в СССР, а преимущественно в ГДР и ЧССР. Были достаточно отвратительные "гробы" в сравнении с аналогами западными. ЧПУ изготавливалось и ставилось в СССР - наладка занимала иногда всю смену, раз в неделю обязательно чтонть крякалось в электронной системе. Последний раз посетил выставку станкостроения в 1984 году. После этого я понял - нам их не догнать в этом вопросе... Двоюродный брат (на 4 года помладше меня) как раз к 87-му году закончил Станкин по ЧПУ. Сейчас успешно работает бригадиром сроителей-ремонтников.

QUOTE

По крайней мере в русской авиапромышленности это совсем не так. Нехватка специалистов катастрофическая.

в рамках стремительного расширения госкорпорации, безусловно, не хватает. Найдут. При воронежском филиале, например, уже третий год работает экстерновая путяга. Как раз этим летом познакомился на море с одним из преподавателей из нее. Много интересного узнал...

М. ВЕЛЛЕР - Еще месяц назад я говорил: идете вы голосовать или не идете, идете вы выпить в выходной или идете в баню, эффект будет один. Сегодня я говорю: голосуйте за коммунистов. Я не коммунист. Я никогда не сочувствовал этой партии. Я не разделяю ее программу. Но сегодня коммунисты это единственная реальная оппозиция существующей власти. Сегодня коммунисты это единственная партия, у которой есть хоть что-то, отдаленно напоминающее программу, и которая представляет хоть что-то, отдаленно напоминающее угрозу для сегодняшней зажравшейся власти. Чем больше голосов наберут коммунисты на этих выборах, тем больше с ними будут считаться. Тем лучше будет для нас. Потому что когда правящая группировка находится под угрозой свержения, она начинает раскрывать амбары для народа, чтобы ее больше любили.

О. ПАШИНА – Вообще коммунисты были у нас у власти не один десяток лет. Мы можем себе представить, что нас ожидает.

М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, все меняется. Когда они были у власти…

О. ПАШИНА – Вот у нас в опросах 70% тоскуют по социализму. Призываете нас обратно в социализм?

М. ВЕЛЛЕР - Ни в коем случае.

О. ПАШИНА – А что нового могут предложить коммунисты?

М. ВЕЛЛЕР - Во-первых, то, что было у нас, это условный относительный социализм. Во-вторых, все равно не вернемся.

О. ПАШИНА – Думаете, Зюганов предложит нам настоящий?

М. ВЕЛЛЕР - Нет, дело в том, что через 10 лет коммунисты могут оказаться теми негодяями, которых нужно будет убирать от власти. В политической борьбе, в жизни нашей меняется все. Нельзя сказать, купите плащ, ходите в нем всегда. В дождь вам нужен плащ. Зимой вам нужен полушубок. Летом вам нужна рубашка с короткими рукавами. Хотите пить – вода, хотите есть – хлеб. Нельзя, чтобы было одно. Так вот сегодня коммунисты это лучше, чем кто бы то ни был другие. Вчера они были хуже. И завтра они могут быть хуже. А сегодня они лучше. Потому что сегодня то давление, которое они могут оказать на власть, конкретно на ближнем этапе может принести пользу стране и народу.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim

QUOTE

Никакого массового выпуска не было. Едва закрывали дырки для производственных площадок НИИ ВПК. Станки производились не в СССР, а преимущественно в ГДР и ЧССР.

Вы ошибаетесь во всех трех своих утверждениях.
Смотрим:
Производство металорежущих станков с ЧПУ в РСФСР и РФ тыс. штук
1985 13.5
1987 15
1989 17.5
1991 12
1993 1
2001 257шт!!!
Для Вас 14тыс в год - не массовый выпуск?
Таким образом производство упало в 70 раз. Отрасль умерла.
А теперь, сколько их было от всего парка:

Удельный вес станков с ЧПУ в общем объеме производства металорежущтх станков, %
1980 6
1685 14
1987 17
1989 23
1991 18
1993 3
2001 4
Как видно из этих данных, к 90-у году каждый четвертый станок в РСФСР был ЧПУшным!

QUOTE

Были достаточно отвратительные "гробы" в сравнении с аналогами западными. ЧПУ изготавливалось и ставилось в СССР - наладка занимала иногда всю смену, раз в неделю обязательно чтонть крякалось в электронной системе.

Массовый выпуск ЧПУ в СССР был налажен с 80-го. Естественно, что их внедрение ппроисходило не без трудностей. Тем не менее, к развалу союза все они были уже преодолены. Если Вы посетите Харьковский авиационный завод, то увидите там цеха станков ЧПУ. Все они советские. И до сих пор работают как часы. А ведь ХАЗ - гражданский завод.

QUOTE

в рамках стремительного расширения госкорпорации, безусловно, не хватает.

Софизм Вам не к лицу. Это не стремительное расширение, это судорожные попытки дотянуться до советского уровня.

QUOTE

Найдут.

К сожалению, специалиста нельзя найти - его нужно готовить десятилетиями.
Упомянутый Вами ВАСО имеет едва ли 30% советского штата.

Третьяков

QUOTE

Для Вас 14тыс в год - не массовый выпуск?

они как всегда не пишут в статистике, что где изготовлялось - все железо производилось в ГДР и немного в Чехословакии. У нас только электронка. ГДР перестало существовать как сателлит СССР - вот и заглохло производство. ФРГ посчитало невыгодным продолжать продолжать производство гробов, да и сталь они не получали от СССР-РФ нахаляву, как ГДР.Третьяков

QUOTE

специалиста нельзя найти - его нужно готовить десятилетиями.

специалиста в чем? обработке металлов резанием??? не смешите меня! моя первая профессия была фрезеровщик, причем ен абы где, а в военке (НИИ Полюс - лазерное и прочее оптическое оборудование для вооружений)... как понимаете, мы там работали с допусками поточнее, чем для пасатиж... Полгода учеником, потом полгода со вторым разрядом. Если бы я не начал учиться в ВУЗе, то не свернул бы карьеру полностью к 84 году... Притом, что к тому времени не только план давал, и не только микроны ловил, но и еще самостоятельно расточной патрон однажды отремонтировал (от разборки до сборки). Третьяков, Вы неудачного оппонента встретили по этой теме - вдобавок к моей карьере, как говорил, И двоюродный брат отличник Станкина был по ЧПУ, и его мать в свое время Станкин же закончила.

shim

QUOTE

Почему в ВПК специалистов хватает, а для каких-то мифических производств нет?

Вы похоже не в теме, но в ВПК их тоже катастрофически не хватает.

QUOTE

Быть промышленной державой - это морально устаревший фетиш. В этом веке молиться на него не стоит. Стремиться нужно к иному, более актуальному - стать державой, создающей то, что не имеет положительных аналогов в мире на фоне растущего спроса на это.

Что конкретно вы имеете в виду? Как можно производить нечто, не имеющее аналогов в мире, не будучи промышленно развитой державой. Ну разве, что лапти плести.

QUOTE

Во времена позднего СССР, когда производство велось экстенсивными методами, наши ПТУ и Техникумы плодили массу специалистов с таким огромным запасом, чтобы иметь возможность обесценивать труд представителей многих специальностей. Но их и тогда НЕ хватало.

Хороших специалистов ни когда не хватает, но в СССР этот вопрос не стоял остро, подготовка квалифицированных рабочих была поставлена на поток.
Что значит обесценивать труд представителей многих специальностей? Не готовить вообще?

QUOTE

Штаты многих предприятий формировались не по принципу рентабельности производства, а по принципу

Нормальный был принцип, дать каждому работу, а не создавать в угоду эффективности армию безработных.

QUOTE

Статья о тунеядстве не оставляла шансов вырасти обратной оппозиции снизу.

Что плохого было в этой статье в то время? Работы было валом, если человек не работает, значит ворует, иначе на что он живет.

QUOTE

специалиста в чем? обработке металлов резанием??? не смешите меня! моя первая профессия была фрезеровщик, причем ен абы где, а в военке (НИИ Полюс - лазерное и прочее оптическое оборудование для вооружений)... как понимаете, мы там работали с допусками поточнее, чем для пасатиж... Полгода учеником, потом полгода со вторым разрядом.

shim, если кто и смешит, то только вы. Я проработал рабочим восемь лет и не надо мне рассказывать сказки, что за пол года можно выучить квалифицированного специалиста. Для выполнения простых операций безусловно, но что бы быть нормальным специалистом надо не менее трех лет, квалифицированным лет восемь-десять, высококвалифицированным лет пятнадцать. Причем высококвалифицированный не из каждого получится.

галил

QUOTE

shim, если кто и смешит, то только вы. Я проработал рабочим восемь лет и не надо мне рассказывать сказки, что за пол года можно выучить квалифицированного специалиста. Для выполнения простых операций безусловно, но что бы быть нормальным специалистом надо не менее трех лет, квалифицированным лет восемь-десять, высококвалифицированным лет пятнадцать.

Персонально для Вас в ПМ отправлю скан своей трудовой по соответствующему разделу, полагаю, Вы, как специалист, сможете заценить!

QUOTE

Что конкретно вы имеете в виду? Как можно производить нечто, не имеющее аналогов в мире, не будучи промышленно развитой державой.

Я имел ввиду то, что промышленная держава в ХХ1 веке, это абсолютное другое, нежели было в ХХ веке. И сейчас это не количеством совков-телевизоров производимых и не количесвом предприятий или рекрутированного в производство населения определяется.
Так вот я имел ввиду именно то, что сейчас актуально становиться инновационной державой, а не промышленной.
Например, титановая РФ уже отказывается от полного цикла производства металла. Сейчас успешно производство сырца (титановой губки) переводится из РФ в КНР (чему они очень рады). Наши же предприятия полностью модернизируются под производство непосредственно сплавов и конечных изделий.
И так будет делаться в ближайшие 8 лет во всех значимых отраслях, и делается уже.
Россия идет по тому же пути, что и развитые государства - все простое делается в третьем мире, у них же производятся только инновационно емкая продукция, которая и экспорируется, либо экспоритируются сами технологии.

QUOTE

Что плохого было в этой статье в то время? Работы было валом, если человек не работает, значит ворует, иначе на что он живет.

к примеру, если человек жил на наследство, а таких было немало, он все равно не освобождался от обязанности трудиться, хотя не крал. Точно также, человек, нашедший ценный клад, получив свои 25% (допустим, 50000 рублей), также не освобождался от статьи, накопивший достаточно денег за 20 лет трудовой деятельности (допустим с 20 до 40 лет), не был освобожден от посадки по тунеядке... и так далее... Галил, я точно также жил в те годы, и ко мне Ваша лапша не прилипает, извините.
Статья за тунеядство было атавизмом, который не ампутировали после окончания мобилизационных методов хозяйствования. Сталин умер в 1953 году, когда хозяйство уже было восстановлено, а статья за тунеядство работала самой гибели СССР...

QUOTE

Нормальный был принцип, дать каждому работу, а не создавать в угоду эффективности армию безработных.

это не нормальный или ненормальный принцип - в экономике нет таких понятий по опрделению, эти понятия из морали или психологии... В экономике иные понятия: интенсивный - экстенсивный, так вот, когда всех старались занять чем-нибудь в ущерб эффективности и размазывали результаты труда тонким слоем по кошелькам, это было экстенсивным методом ведения всего хозяйства.
А если Вы боитесь, что высвободившиеся из производства граждане с голода попухли бы, то напрасно - коммунякам достаточно было открыть дорогу частному бизнесу в сфере обслуживания и производства ширпотреба мелкого колибра. Однако, им эта мысль пришла только ввиду неизбежного краха всей системы. И все, что они смогли в этот момент сделать из под накрывавшего их медного таза, так это напоследок еще раз ограбить трудовой народ (Павловская реформа), потом нахаляву попытаться запугать народ танками (Путч), а потом просто пересесть в рулевые рыночной экономики (Ельцин).
Результаты пожинать будем еще долго...

shim

QUOTE

Персонально для Вас в ПМ отправлю скан своей трудовой по соответствующему разделу, полагаю, Вы, как специалист, сможете заценить!

Зачем мне ваша трудовая, я и на слово поверю, что вы работали на заводе, но это никак не отменяет факт, что подготовить высококвалифицированного рабочего невозможно за полгода. На это требуется много лет и не из всякого получится.

QUOTE

Россия идет по тому же пути, что и развитые государства - все простое делается в третьем мире, у них же производятся только инновационно емкая продукция, которая и экспорируется, либо экспоритируются сами технологии.

Отдельные отрасли сохранились, но в большинстве случаев мы просто слили высокотехнологичные производства. Никаких шагов в их восстановлении я не вижу, и не думаю, что это можно сделать в ближайшей перспективе. Основная проблема в отсутствии квалифицированных специалистов. Многие заводы сохранились, но работать там не кому.

QUOTE

к примеру, если человек жил на наследство, а таких было немало, он все равно не освобождался от обязанности трудиться, хотя не крал. Точно также, человек, нашедший ценный клад, получив свои 25% (допустим, 50000 рублей), также не освобождался от статьи, накопивший достаточно денег за 20 лет трудовой деятельности (допустим с 20 до 40 лет), не был освобожден от посадки по тунеядке... и так далее... Галил, я точно также жил в те годы, и ко мне Ваша лапша не прилипает, извините.

shim, кто из нас вешает лапшу? Вполне можно было не работать и ни кто бы вас за это не привлек. Лазеек была куча, к примеру, устроится где-то мертвой душой, устроится в охрану (сутки через трое) или просто не светится. Собственно, если вы не засветились, как уголовник, алкоголик, дебошир, никому не было дела, чем вы занимаетесь, а вот за товарищами которые были на заметке милиции интересовались вплотную, что было правильно. Сейчас этого нет, да и не возможно в силу ряда причин, вот и развелось море бездельников не дающих спокойно жить родным и соседям. Причем всё равно кончают они тюрьмой, а если бы заставляли работать, часть вполне могла туда и не попасть. У меня по соседству куча примеров, недавно одного упекли на 9 лет, ни дня не работал, подворовывал по мелочи, пока не дошел до ограблений. Другой, такой же тунеядец, то же вот, вот сядет.

QUOTE

это не нормальный или ненормальный принцип - в экономике нет таких понятий по опрделению, эти понятия из морали или психологии... В экономике иные понятия: интенсивный - экстенсивный

Вот именно, это понятие морального принципа государственного устройства. На первом месте должны быть интересы граждан, которые должны быть обеспеченны источником дохода, а потом уж эффективность экономики. Сейчас в России эффективно продавать энергоносители, обеспечить этот процесс могут несколько миллионов. Что по вашему делать с остальным населением. Пущяй вымирают?

QUOTE

А если Вы боитесь, что высвободившиеся из производства граждане с голода попухли бы, то напрасно - коммунякам достаточно было открыть дорогу частному бизнесу в сфере обслуживания и производства ширпотреба мелкого колибра. Однако, им эта мысль пришла только ввиду неизбежного краха всей системы.

Сейчас не помнят, но всё это при Сталине было. Существовала куча артелей организованных по кооперативному принципу, которые выпускали по мелочи мебель, одежду обувь и прочее. Были коммерческие магазины с широким ассортиментом и даже платные сортиры. Похерил Хрущев со своей страстью к укрупнению и построению коммунизма в рекордные сроки. Он основной виновник краха Советского Союза. Заложил столько мин под систему, что крах практически был предопределен.

QUOTE

Лазеек была куча, к примеру, устроится где-то мертвой душой, устроится в охрану (сутки через трое) или просто не светится.

по-моему эта фраза исключительно подтверждает слова Шима, а не опровергает их ((: Особенно употребление такого законного гражданского термина, как "лазейка"

QUOTE

Сейчас не помнят, но всё это при Сталине было.

-да,при Сталине были артели,но какое это имеет отношение к частному капиталу?
Все эти артели были чётко расписаны по ведомствам,также получали план,также включались в систему снабжения Госплана и т.д.
Существовала ещё(да и существует) система потребительской кооперации,которая лишь формально не принадлежала государству,но фактически лежала под ним.
Комиссионные магазины были либо в системе Центросоюза,либо в структурах ведомственных ОРСов-а те,в свою очередь,в системе гос.экономики.
Коммерческие магазины функционировали в Главторгах Наркомата внешней торговли или Управления обеспечения Наркомата иностранных дел.
Где Вы тут частника наблюдаете?Да ещё при Сталине..чур меня!

ПыСы:ежели Вы про артели инвалидов,так это был Наркомат местной промышленности(ложки,кружки,тазики да сатиновые трусы..)

галил

QUOTE

но это никак не отменяет факт, что подготовить высококвалифицированного рабочего невозможно за полгода.

я не утверждал, что за полгода, а на штучном или малосерийном производстве в военке за 2-3 года элементарно! было бы у самого станочника такое желание... уже через два года после армии я взял первое место на конкурсе...

QUOTE

Лазеек была куча, к примеру, устроится где-то мертвой душой, устроится в охрану (сутки через трое) или просто не светится.

вот именно, что лазеек...

QUOTE

На первом месте должны быть интересы граждан, которые должны быть обеспеченны источником дохода, а потом уж эффективность экономики.

в этом и состояла ошибка Ленина - организовывать производство, нарушая психологические аспекты производственным отношений, которые максимально стимулировали производство, заменяя эту организацию идеологическим фактором, эффективности не добъетесь. При Сталине добились казарменно-мобилизационными методами, в постсталинские времена - все скатилось в ж***... Народ бухал, клал на лозунги, получал свои 160-220, и в гробу видал повышение эффективности производства. Более менее качественно работали тока в оборонке еще... а в ширпотребе - был полный отсой, вернее совок...

QUOTE

Сейчас не помнят, но всё это при Сталине было. Существовала куча артелей организованных по кооперативному принципу, которые выпускали по мелочи мебель, одежду обувь и прочее.

Вы попутали с поздним НЭПом, кот Сталин прикрыл, чтобы начать индустриализацию. После Сталина так никто его и не восстановил.

shim

QUOTE

я не утверждал, что за полгода, а на штучном или малосерийном производстве в военке за 2-3 года элементарно! было бы у самого станочника такое желание... уже через два года после армии я взял первое место на конкурсе...

Да, за 2-3 года можно было подготовить нормального специалиста, но никак не высококвалифицированного. Есть массовое производство, где делаешь определенный круг операций с большими допусками, а есть малосерийное и высокой точности, вот там нужны специалисты-универсалы высокого класса. Готовить их долго, нужен большой опыт.
Сейчас проблема найти даже не высококлассного, а обычного специалиста.

QUOTE

вот именно, что лазеек...

Давайте проясним вопрос с статьей за тунеядство. Применяли её не сразу и довольно редко, для начала надо было попасть в поле зрения милиции, потом следовали визиты участкового с предложением устроится на работу и лишь по прошествии длительного времени вас могли привлечь к уголовной ответственности. Обычно визитов участкового и угрозы тюрьмы хватало, что бы начали работать. Кто попадал под эту статью? Это была шпана, бездельники, мелкие уголовники. Если вам дорог этот круг людей, флаг вам в руки. Жалейте и защищайте, может когда ни будь в знак благодарности получите арматуриной по голове в глухой подворотне.

QUOTE

Вы попутали с поздним НЭПом, кот Сталин прикрыл, чтобы начать индустриализацию. После Сталина так никто его и не восстановил.

Нет, не по путал.

shim
К сожалению галил прав, рабочий класс вымирает. И в ВПК, положение ничуть не лучше. Пожалуй, даже хуже. Частники могут заманить специалистов большими деньгами, гос предприятния, такой возможности не имеют. Довольно мельком просмотреть специализированные военно-технические форуму, журналы, как сразу всплывают совершенно невеселые дела...
Вот свеженькое буквально на вскидку -

QUOTE

По новой программе. Слов нет - всё идёт через жопу. Но проблема не только в "злонамеренности кремляди"(есть и она), но и в таких базисных вещах как: - Утраты технологий - Развал заводов и устаревание станкового парка - Провал технологических цепочек (целые системы и узлы на технику постиавить не возможно по причине закрытия заводов и НИИ) - Распад квалифицированных коллективов. Средний возраст рабочих - 45 - 55 лет. Молодёжи нет. ПТУ техникумы закрыты. Сегодня ситуация абсурдная как у царя Мидаса - деньги есть, построить на них ничего не можем. С закупкой для экспорта проще - там недостающие узлы и системы просто тупо закупаются у иностранных производителей и вляпливаются в наши корпуса. Но для себя по требованиям безопасности мы так делать не можем. В итоге сейчас наш ВПК может делать лишь ШТУЧНЫЕ образцы вооружений. Что бы перейти к сериям нужно технологическое перевооружение целых отраслей.

QUOTE

Скажу так: если взглянуть сейчас любую в/ч на КТОФ, а я подозреваю, что аналогично и по всем ВС РФ, наблюдается такая картина: есть изрядное количество лейтенантской зелени, которая ничего не знает и не умеет, также есть изрядное количетсво подполковников, которые делятся на две категории: "старики" ещё советской закалки, дослуживающие предельные сроки и быстро выросшее в 90-00-х "поколение пепси", которое по вполне понятным причинам есть не самое умное и не самое лучшее, ибо в основном тогда на службе оставались либо алкаши, либо ворьё, нашедшее себе кормушку, либо раззвездяи. А по каплеям/майорам - провал, нету их почти, как класса, нету специалистов этого звена практически. И молодёжи некому передавать опыт: "старики" год-два и уйдут по предельному сроку, на службу они в основном уже забили и занимаются щас выбиванием квартир/подговоткой почвы для устройства на гражданке, да и не дело для подполковника литинантов натаскивать... Так что жопа имеет место быть и весьма кпитальная. Причём уровень сегодняшних выпускнивов военных ВУЗов как бы не хуже уровня советского ПТУшника.

QUOTE

На "Адмиралтейских верфях": "Построили" новую дизельэлектрическую подводную лодку "Санкт-Петербург": нет гидроакустической станции (хотя затратили 1.300.000.000 рублей), главный гребной электродвигатель может выходить только на 50% мощности, недавно сгорел РЩ, куча других недостатков, хотят подкинуть ВМФ, как опытовую подводную лодку. Куча кораблей требует различного ремонта, а денег дают 7% от требуемого количества. Разруха!!!

QUOTE

Большевики взяли власть в рабоче-крестьянской стране, и в их стране труд был делом почета. В нынешней же России слово "рабочий" вымерло из обихода. Вместо него появилось "работяга". И считается, что это нормально. Хотя попробуй назови какую-нибудь "акулу пера" журналюгой, или какого-нибудь бизнесмена делягой...

QUOTE

Между тем российский ВПК уже практически утратил способность самостоятельно производить сложные современные системы вооружения. Нет современного оборудования, уходят последние советские рабочие и конструкторы, и массово утрачиваются технологии. Скажем, уже 15 лет серийно не производятся никакие артиллерийские, авиационные и ракетные боеприпасы. Нарастает кризис в торговле оружием. Руководитель группы советников гендиректора Рособоронэкспорта Александр Бриндиков говорит: «Несмотря на благоприятную картину, складывающуюся по объемам выполненных контрактов и планов на ближайшие годы, мы сталкиваемся с колоссальными проблемами при реализации этих контрактов, мы сдерживаем подписание ряда контрактов, поскольку не понимаем, как мы их будем выполнять». В этом году Россия официально объявила, что не сможет выполнить контракт с Китаем на поставку 34 военно-транспортных Ил-76 и 4 заправщиков Ил-78. Теперь Пекин воздерживается от новых крупных сделок. Срыв контракта по «Горшкову» неизбежно сократит торговлю оружием с Индией. Ежегодно растет число рекламаций на наше оружие. В 2006-м, например, было предъявлено 1586 претензий. На внутреннем рынке и того хуже. В марте на «Севмаше» торжественно «ввели в строй» новую атомную подлодку «Юрий Долгорукий», даже шампанское разбили об остов, который потом так и остался в сухом доке. У баллистической ракеты «Булава», что делается для той лодки, месяц назад был еще один неуспешный пуск, хоть объявлено было иное. По словам первого зампреда Военно-промышленной комиссии Владислава Путилина, «невыполнение гособоронзаказа из года в год возрастает пропорционально увеличению ассигнований на гособоронзаказ», снижается качество, а цены безудержно растут. Расходы на оборону увеличиваются ежегодно на 30%, и, по Путилину, в ближайшие годы уже половина заказов не будет выполняться. Ясно, что Россия вынуждена будет покупать оружие, военные технологии, оборудование и комплектующие на Западе, налаживать в стране «отверточную» лицензионную сборку военной техники. Иначе вооруженные силы будут и дальше деградировать.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да много еще можно добавить... Специалистов, способных выточить винт для подводной лодки, у нас, на всю страну, осталось двое (из них одному под семьдесят), на проходящей модернизационный ремонт индийской подводной лодке, уже год не могут сопрячь индийскую систему управления огнем и наши Клабы - опять же, нет высококлассных специалистов по РЭВ, переоборудование "Горшкова" для индусов, вообще превратилось в многолетнюю мучительную эпопею - довольно сказать, что обсчитались даже в количестве потребных проводов и кабелей - обсчитались на порядок !!! и, оплачивать эту разницу, индусы решительно отказываются.

Проблема даже не в том, что нельзя научить - проблема в том, что вся идеология современной России построена на презрении к человеку труда. СМИ прочно вколотили в сознание молодежи тождество понятий - рабочий/неудачник.
Развалена система профтехобразования, стремительно деградируют техспециалисты. Буквально на днях лично был сведетелем, что технолог нашего завода заявила будто алюминий плавится при 1000 градусов, а силумин при 700-800. Это просто полный П...
Брак, рекламации - стали просто обыденностью, завод держится на плаву, только потому, что у конкурентов дела обстоят аналогично.
Если мы еще не за гранью промышленной катастрофы, то мы уже на этой грани.

TENRU, все это я читал и не раз - любой ресурс коммунистов или коричневых этим изобилует. Среди простого народа также присутствует уныние. Но уныние не наш метод. Правда, это тема для другой ветки.

shim

QUOTE

любой ресурс коммунистов или коричневых этим изобилует.

Власть предержащие, по понятным причинам, это печатать не будут.

QUOTE

Среди простого народа также присутствует уныние.

Именно. А он и есть показатель жизни страны. И если среди народа уныние, то видимо очень всё не радужно в стране ?

QUOTE

Но уныние не наш метод.

Уныние, это показатель болезни общества, как повышенная температура у человека. Закрывая глаза на симптомы болезни, можно загнать себя в гроб.

shim

QUOTE

они как всегда не пишут в статистике, что где изготовлялось - все железо производилось в ГДР и немного в Чехословакии. У нас только электронка.

Откуда дровишки? Все ЧПУхи которые я видел имеют штампы наших родных заводов. И не только на ЭВМ, которое кстати, самая простая часть ЧПУ.

QUOTE

ФРГ посчитало невыгодным продолжать продолжать производство гробов, да и сталь они не получали от СССР-РФ нахаляву, как ГДР.

Не ожидал от Вас такого!
Ведь всем инженерам известно, что в таком исключительно высокотехнологичном продукте как высокоточный металлорежущий станок да еще и под ЧПУ стоимость метала - весьма малая величина себестоимости.

QUOTE

специалиста в чем? обработке металлов резанием???

Любого.
Мы в ХАИ начинаем готовить для себя лучших студентов с 3-го курса. И только к 6-му им становиться можно поручить кое-какую несложную самостоятельную научную задачку.

QUOTE

Полгода учеником, потом полгода со вторым разрядом.

Насколько я знаю, фрезеровщик в СССР имел шесть разрядов (шестой - самый слабый). Я вполне допускаю, что Вы гений загубивший свой талант. И что Вам повышали разряд каждый месяц. Тем не менее, это никак не является общим правилом.

QUOTE

Вы неудачного оппонента встретили по этой теме - вдобавок к моей карьере, как говорил, И двоюродный брат отличник Станкина был по ЧПУ, и его мать в свое время Станкин же закончила.

Ну дык сами не лапти вяжем.

Третьяков

QUOTE

Насколько я знаю, фрезеровщик в СССР имел шесть разрядов (шестой - самый слабый).

все верно - только 6-й был высшим. Свою карьеру станочника я закончил с 6-м разрядом фрезеровщика и 5-м токаря (имеется в наличии Тр. Книжка)...

QUOTE

Я вполне допускаю, что Вы гений загубивший свой талант. И что Вам повышали разряд каждый месяц.

я побеждал все конкурсы на предприятиях по спецухе каждый год. когда увольнялся уже окончательо из профессии с авиационного завода, то руководство было мне должно ок 2000 р (советских рублей) по закрытым нарядам (потолок тогда существовал даже на сделке)... естественно, ничего не выплатили.
Свой талант я не загубил, я его инвестировал в более прибыльные и личностно развивающие формы деятельности. Так тогда и сказал начальнику Отдела Кадров - считайте, что КПСС и СССР меня потеряли.