Больше всего мне интересно послушать тех, кто скажет, что никакого нашествия монголов не было, интересно послушать доказательства...

Кащей
Александр Бушков об этом писал, в книгах "Россия, которой не было". Их 2 книги, первая называется "Загадки, версии, гипотезы", а вторая, - "Русская атлантида". В какой конкретно книге об этом пишется, я уже не помню, хотя читал обе, но давно.
На самом деле, кажется нереальным такое перемещение огромной армии, из Монголии до Европы.
Но с другой стороны, воинственные монголы всё же были.

Ну а еще с другой стороны, у меня лично, все русские в родне, как у Высоцкого, -

Все же русские в родне,
Прадед мой Самарин,
Если кто и влез ко мне,
Так и тот, татарин.

Но чего тогда я немного узкоглазый, борода и усы растут плохо, и по монгольскому типу (как у старика Хоттабыча) и в душе желание одеть длинный халат, сесть на коня, взять кривую саблю, и вперед, на запад.

Живу-то видно где, см слева. Самое-то местечко. Они же тут 300 лет не только на конях скакали, туда-сюда.

я вот тока не понимаю куда потом все эти орды делись, ермак же с парой сотен казаков потом какие-то осколки монгольского ханства завоевывал.

QUOTE

Александр Бушков об этом писал, в книгах "Россия, которой не было".

Ну это я допустим читал - меня интересует, как будут доказывать сию точку зрения "жители" форума. Особенно их мнение насчет археологии интересует.

Насчет "остатков" и "следов" Монгольской империи. На карту никто смотреть не пробовал? Сегоднишний Казахстан и Монголия, а также ряд территорий к югу от них - это и есть терртория Империи Чингизидов.

ну так нету ничего в монголии и казахстане, указывающего на существование там великой империи, вот в 13 веке она вроде бы есть, а в 16 уже и осколков не найти, странно это.

QUOTE

ну так нету ничего в монголии и казахстане, указывающего на существование там великой империи, вот в 13 веке она вроде бы есть, а в 16 уже и осколков не найти, странно это.

а какие конкретно тебе нужны "осколки"?

Кащей ну явно что-то большее чем сибирское ханство завоеванное 200 казаками и вроде ж каракорум где-то был и сарай-бату, так тоже ж потом не видел никто

сибирское ханство - это не Казахстан, для начала.

Кроме того, осколки империи, из общеизвестных - Крыское ханство, Казанское ханство.
В китае сохранилось достаточно записей, свидетельствующих о войнах с монголами.
Монголы - это вообще кочевой народ, так что с городами и развитой инфраструктурой у них видимо были проблемы - плюс извечная проблема империй, созданных в результате стримительных завоеваний - не менее стримительный распад.

на счет крымского и казанского ханства я чето сумневаюсь, татары всю жизнь жили что в крыму что там где казань и к монголам никакого отношения отродясь же не имели , там же где-то золотая орда должна была быть и тоже не находится. не дочиста ж ее тамерлан то разгромил. да и момент когда армия золотой орды не решилась биться с русским войском, что считается окончанием ига это что-то типа 1480 года, а уже при иване грозном т.е. лет через 70-80 опять же никаких следов не обнаруживается.

A_W
1) "Сумневаться" можно до бесконечности, только Вы ведь наверняка понимаете, что современное расселение тюркских народностей как минимум отличаеттся от их положения 700-летней давности? Подобные аналогии как минимум странны...

2) Татары - это когда-то (в начале XIII в.) одно из племён, кочующе вблизи озера Буирнур в Монголии. Впоследствии все кочевые народы, с которыми Русь вела борьбу, стали называть монголо-татарами. Такова, если хотите, европейская традиция...

3) Золотая Орда - это государство, образованное после походов хана Бату на территории так называемого в монгольской традиции "улуса Джучи", то есть, по сути дела, Руси. Столицей этого государства действительно был городой Сарай.
Как Вы верно упоминаете, в апреле 1395 года в битве у Терека Тимур нанёс сокрушительное поражение войскам Тохтамыша, а затем сровнял с землей золотоордынскую столицу Сарай. После этого Золотая Орда попала фактически в вассальную зависимость от Тимура, где он посадил на престол своих ставленников.
В начале XV века огромная в прошлом Золотая Орда окончательно раскалывается на ряд самостоятельных образований: Сибирское, Узбекское, Казанское, Астраханское, Крымское ханства, Большую и Ногайскую орды.

4) "Не решилась биться с русским войском" не Золотая Орда, а хан Большой орды (осколка Золотой Орды, см. пункт 3)!) Ахмат. Речь идёт о "стоянии на Угре" летом-осенью 1480 г. Этот год считается годом окончательного освобождения Руси от ордынского владычества.

Через несколько месяцев Ахмат погиб, а Большая орда в начале XVI была разгромлена Крымским ханством и прекратила существование. Вот-с...

5) При Иване IV Россия как раз-таки и присоединяла осколки Золотой Орды! Казань, Астрахань, Сибирь - помните? (Кстати, при всём уважении - отряд Ермака Тимофеевича насчитывал, примерно 1,5 тысячи человек, снаряжённых пищалями ии пушками... Так что с чего Вы взяли "200" - не вполне понятно).

И наконец что касается Бушкова - его трэшевую книжку я тоже читал, хохотал - громко... Аж прослезился!
Ну, в самом деле - неужели здравомыслящие люди могут всерьез воспринимать детективщика-фантаста, берущегося заниматься исторической наукой??? Это в чём-то ещё хуже упыря Фоменко... Бушков пишет бред, и настоящая история России - она, имхо, гораздо интереснее и увлекательнее, чем самый лихо закрученный бред.

С уважением,

Sonnenmensch ну это ж официальная точка зрения, мало чего обьясняющая например какой народ если не татары жили на территории современного татарстана и в крыму? монголы как завоеватели должны были составить элиту государств возникших на месте империи чингизхана и их монгольское происхождение и кочевые традиции должны ж как-то себя проявлять, что почему-то не наблюдалось. далее монголы начавшие поход явно не были мусульманами, однако во всех завоеванных ими государствах преобладал ислам (но почему-то до родной монголии они ислам не донесли), даже почему-то в золотой орде хотя если татары пришли из монголии и захватили в основном христианские земли руси, принятие ислама несколько нелогично. ну а 200 казаков или полторы тысячи, разница ж небольшая - когда захватывается ханство человека претендующего на родство с чингизханом, гораздо логичнее предположить что он просто самозванец.

A_W
Совершенно верно, это официальная точка зрения. Только тут один нюанс - это правильная точка зрения. Вам угодно её документально и объективно оспорить?..

Монголы - да, должны были, только и сам Чингисхан и его наследники - если вы помните из курса средней школы - поддерживали местные элиты, как в степных племенах, так и на Руси (ведь никто княжескую власть не оспаривал, если она легитимизирована ханским ярлыком! +Институт баскачества)

Начиная поход, монголы - Вы правы - мусульманами не были, а были язычниками. Однако мусульмане были на ханской службе лучшими дельцами - послами, торговцами и т.д. Монголы были весьма веротерпимы!!! Как известно из того же курса средней школы... А ислам ими был принят при хане Узбеке, когда Монголии вообще-то не было - была Золотая Орда (это не совсем Монголия), и та вскоре рухнет...

Насчёт разницы в количестве воинов - я Вас вообще не понял, так как имел в виду, что с 200-и казаками Ермак Сибирь бы попросту не покорил. И кстати - между Чингисханом и ханом Кучумом - разница почти 400 лет.

Рекомендую заглянуть в Рунете на проект "Восточная Литература" - ознакомиться с источниками...

С уважением,

Sonnenmensch
опровергнуть официальную точку зрения я даже на уровне бушкова не смогу, ибо он этому хотя бы изрядное количество времени посвятил, поэтому не буду, могу только указать известные мне несоответствия в официальной точке зрения. если же Вы интересовались вопросом серьезно то можете опичать чем именно исследование бушкова комично Про кучума то я имею в виду то что золотая орда вроде бы являлась могучим государством, ну потом рассыпалась, так получается что эта отложившееся от нее часть удерживала независимость некоторое время, а реально чтобы ее захватить хватило полторы тысячи солдат ( я кстати читал о гораздо меньшем количестве казаков у ермака, про 200 это конечно гипербола, но речь шла о нескольких сотнях, а это извините уже примерно как с конкистадорами в америке но там цивиллизации считай не было, а тут осколок могучего государства демонстрирует такую глубочайшую деградацию за такое короткое время, что-то подозрительно )

A_W
Ермаку не удалось завоевать Сибирь.
Воспользовавшись тем, что главные силы татар ушли в набег на русские поселения, Ермак на речных судах прошел вглубь ханства, атаковал беззащитную столицу и вынудил хана бежать. В ханстве возникла "замятня" - часть ханских вассалов "отложилась" и объявили себя независимыми. И когда сын престарелого хана вернулся из набега, то ему не удалось собрать все войско. В битве неподалеку от захваченной столицы казаки разбили царевича, но понесли значительные потери. Посланный Москвой на подмогу отряд стрельцов погиб в дороге. Это вынудило Ермака покинуть опустевший город, к которому татары вновь начали стягивать силы. Ермак планировал уйти на юг ханства, где засели мятежные вассалы, чтобы найти союзников. Один из таких "союзников" решил купить прощение хана и предательским нападением вырезал отряд Ермака. К прибывшему большому русскому военному отряду удалось прорваться только нескольким десяткам казаков. Покорение Сибири растянулось почти на полстолетия, но Ермак нанес Сибирскому ханству смертельную рану.

Тут много чего хорошего сказано, просто выскажу свое мнение, которое частично пересечется с мнением других участников.
Татаро-монголы, Батый, Чингиз-хан, и другие, это именно монголы, которые к татарам никакого отношения не имеют, а просто так называются. Русские в те времена вообще, всех западных иноземцев называли немцами, а восточных, - татарами.
Например Лев Толстой, в своем "Кавказском пленнике" и чеченцев называет татарами, хотя времена тогда были совсем не древние.

Монголы были воинами- кочевниками. У них не было селений, не было женщин, детей. Потому и остаться от них мало что могло.
Налетели, поубивали, пограбили, и свалили. Или завоевали, и убрались к себе в Орду, обложив данью. Вот такая политика.

ИМХО конечно, я те времена плохо помню.

A_W
ЦивиЛизация в Америке вообще-то была. И не самая примитивная, мой друг. Жаль, что Вы не в курсе...
Книга Бушкова - это не "исследование", а некий псевдо-исторический пасквиль в адрес науки, написанный в фривольном стиле (дабы пипл исправно хавал, вместо того, что бы историю подучить...)
Я - уже давно решил, чем собираюсь заниматься в истории Отечества, увы - это не монголы, а Первая мировая (она же Великая, она же Вторая Отечественная) война 1914-1917 гг. Опусы типа бушковских меня никогда всерьёз не интересовали, и в моей библиотеке он и иже с ним занимают раздел "shit отечественной историографии". Посему - простите, но от рецензий на Бушкова воздержусь, времени не очень много, да и не перелистывал давно.
Лишь один момент - помнится, я особенно громко смеялся на тех страницах, где автор убеждает читателя, что Великой Китайской Стены, дескать, не было до XIX века нашей эры. Помните это место? Вам смешно не было?..

Данные по войску Ермака Тимофеевича взяты мною из книги Н. А. Шефова "Все войны мира". Впрочем, уважаемый Brill всё верно обрисовал, и добавить мне к сказанному им нечего.

Valery

QUOTE

Татаро-монголы, Батый, Чингиз-хан, и другие, это именно монголы, которые к татарам никакого отношения не имеют, а просто так называются.

К вопросу о татарах.
Татары - этноним, пришедший на Русь из Китая через среднюю азию. Китайцы татарами называли монгольские племена, с которыми они постоянно контактировали (аналог латинскому "варвар" - мол, что они там тараторят, не понимаем мы - татары одним словом). Собственно, от исторических татар (т.е. той группы племен, с которой столкнулись китайцы) ничего не осталось, их вырезал Чингиз-хан в ходе межплеменной борьбы. От них остались сам Чингиз-хан (он как раз и был одним из племенных вождей - ханов у татар), его полководцы и отряд телохранителей в пару тысяч человек. Но название народа "татары" закрепилось за всеми монголами и их уже не отличали. При походе на Русь монгольских воинов было немного, т.к. до этого пришлось вести кровопролитные войны в Азии. Значительная часть монгол осталась в захваченных регионах как "обсервационные" войска. Главной массой атаковавших Русь кочевников были старые знакомые - половцы. Только сейчас они были объединены и жестко организованы опытными монгольскими полководцами, захватившими до этого десятки стран и снабжены великолепной осадной техникой, с помощью которой завоеватели крушили даже многометровые каменные стены среднеазиатских крепостей-акров.
Захватив Степь, монголы... расстворились в массе кочевников. От них остались только определенный лексический состав в языке и ханы Золотой Орды, которые именовались "потомками Джучи".

Так что современные татары очень разные. Поволжские татары - высокие, светловолосые и светлоглазые с несильно выраженными монголоидными чертами лица - потомки древних половцев ("полова" - солома, так русичи прозвали этих кочевников за светло-желтый цвет волос). Если татарин коренастый, с черными как смоль волосами и явно узкоглазый( ) - то это потомок древних булгар (их монголы завоевали в первую очередь перед нашествием на Русь). Ну а живущие в Крыму татары - это печенеги, некогда убившие князя Игоря и сделавшие из его головы кубок.

Brill
Пардон, только не Игоря, а Святослава!!! Печенежский хан Куря оковал серебром череп Святослава...

как же я так опростоволосился? Спасибо, что поправили!

Brill
С каждым бывает, ничего страшного - всегда пожалуйста!

Об этнонимике татар - попалась в руки интересная книжица - Е. П. Савельев, "Древняя история казачества"
"...Названия "татары" и "орда" также не монгольского и не тюркского происхождения, одним словом, не азиатского. Сам народ, называемый татарами, считает для себя эту кличку обидной, для них чуждой и непонятной. Названия эти ввели европейские конструктора, папские агенты.
Татары - от латинского tutari (тутор) - наблюдатели, охранители. Так первоначально в войсках Чингисхана называлось сословие людей, занимавших наблюдательные, полицейские, сторожевые посты, так же сторожей при награбленном имуществе...
Орда - от латинского ordo - строй, порядок. Не от азиатского же корня произошли французские, русские и немецкие слова: ordre, Ordnung, ордонанс-гауз, орден, ординатор, ординарец и т.д.
Туземцы и русские переделали эти иностранные слова по своему в "орду татар"...
[Цитируется по: Савельев Е. П., "Древняя история казачества" - М., "Вече", 2004, с.151]

Интересно мнение уважаемых собеседников по данному вопросу. Напомню, что в Европе даже в XVI веке Китай называли "Татарией".

Sonnenmensch
Вот что "накопал":

Происхождение названия "татары"
Происхождение названия "татары" давно привлекало внимание историков и исследователей. Для широкого круга читателей тема остается либо малоизвестной, либо вовсе неизвестной. Одни исследователи выводят происхождение этого слова от "горного жителя", где "тат" имеет значение горы, а "ар" - жителя, человека. (Сухарев А.А. Казанские татары. СПб, 1904,с.22) Компонент "ар" встречается в названиях многих народов: болгар, мадьяр, авар, хазар, мишар, сувар и .т.д. "Ар" считается словом персидского происхождения со значением "человек". Тюркское "ир" - мужчина - принято отождествлять с "ар". При такой этимологии кажется, что этноним "татары" тюркского происхождения.

Некоторые ученые происхождение названия "татар" связывают с персидским словом "тептер" (дэфтэр - тетрадь, записанная в список) в смысле "колонист".Но это слово обозначает переселенцев с Поволжья XVI-XVII веков на Урал и Башкирию и по происхождению оно более позднего периода, поэтому ничего общего в этимологии слов "татар" и "типтяр" нет. Известный тюрколог Д.Е.Еремеев происхождение слова связывает с древнеперсидским словом и народом.

Первый компонент слова "тат" он связывает с названием древнеиранского народа. Как сообщает древнетюркский хронист Махмуд Кашгари, "татами тюрки называют тех, кто говорит на фарси", то есть на иранских языках. "Первоначально значение слова "тат" было скорее "иранец", "говорящий по-ирански", но затем этим словом стали обозначать всех чужестранцев, чужаков" (Д.Е.Еремеев. К семантике тюркской этнонимии.-В сб.: Этнонимы.М., 1970,с.134).

В древнегреческой мифологии слово "тартар" обозначает потусторонний мир, а "тартарин" - жителя подземного царства. Западноевропейские народы именно в этом смысле воспринимают название "татары". В их понимании "татары" - народ, несущий ужасы и конец света. Например, в Толковом словаре английского языка слово "тартар" , кроме определенного названия народа , указывает значение, имеющее смысл - "человек раздражительного характера". Так в средние века в Европе складывается негатив слова "тартар", "татар".

Многие авторы происхождение слова "тартар" ведут от китайского языка: под именем "та-та", "да-да" или "татан" еще в V веке в Северо-Восточной Монголии и Манчжурии жило воинственное племя, доставлявшее беспокойство соседям, в том числе и китайцам. Название "та-та", "та-тан" с сонорным звуком "р" превратилось в "татар" и олицетворяло название "варваров", "дикарей" также, как в Европе римляне называли германцев, славян и другие народы. Позднее китайские историки распространили название "татары" на все северные недружественные племена, в том числе и на немонгольские. С легкой руки китайцев название "татары", а как синоним "варвары", "дикари", проникло в арабские и персидские источники, а затем и в Европу.

Малоизученное неизвестное огромное пространство Азии от Урала до Тихого океана на старинных картах обозначено как Тартария. Отзвуки этого названия - пролив между о. Сахалин и Дальним Востоком носит название Татарского.

Чингисхан за обиды, нанесенные его племени татами, заявил: "С давних пор татарский народ губил наших отцов и дедов. За отцов и дедов местью отомстим." (Л.Данзан.Алтан ТОБЧИ.М.,1973,с.133) Он запретил называть монголов именем "татары", но это название к тому времени нашло широкое распространение в Азии и Европе, вплоть до Атлантического океана. Таким образом, племена, нахлынувшие в XIII веке на Европу, отождествлялись с "татары", а их нашествие с "концом света". В Западной Европе усилиями историков, летописцев и иезуитов был создан некий стереотип варвара - "тартара", что долго сказывалось и в последующие века.

Более того, в средневековой западноевропейской литературе даже русских начали отождествлять с татарами, Московию параллельно именовали "Тартарией", поскольку в свое время как русские, так и булгары были подданными Золотой Орды. Как и китайцы, средневековая Европа считала себя центром Земли и культуры, и поэтому западноевропейцы (читай: клирикалы, церковники прежде всего) все другие народы считали варварами - тартарами. Таким образом, получился заколдованный круг: слияние идущего из Китая "та-та" и с Запада "тартар" в одном и том же значении варвара, что способствовало закреплению этого названия в нарицательном смысле в сознании народных масс Европы. Звуковое сходство "та-та" и "тартар" еще более облегчило это отождествление. В таких "благоприятных" условиях священникам, официозным идеологам и историкам не стоило особого труда представить татар варварами, дикарями, потомками монгольских завоевателей, что привело к смешению в одном названии различных народов (кавказские татары, азербайджанские татары и т.д.).Следствием этого является, прежде всего, искаженное представление о происхождении современных татар.

Все сказанное в конечном итоге приводило и приводит к фальсификации истории многих тюркских народов, в том числе и татар. Выдающийся русский географ и историк, учитель тюрколога академика В.В.Радлова К.Риттер правильно подметил : "А потому, несмотря на злоупотребление его (названия "татары") в этнографии и географии, где ошибочно перенесено как на западных туркских, так и на восточных манчжурских людей монгольского племени, это название как обновленное понятие означает хаотическую массу народа в стране Центральной Азии, очень трудно изучить их исторических и географических описаний сей части света". (К.Риттер. Землевладение Азии. Спб, 1856,с.667)

Как видим, еще в середине XIX века отдельные русские ученые прекрасно сознавали настоятельную необходимость различения названий МОНГОЛ и ТАТАР от названий тюркских народов и указывали, что вольное употребление их ведет к искажению истории, затрудняет объективное исследование истории, культуры, языка и происхождение народов.

Проблема конкретности терминов актуальна в любой отрасли знания. Неспроста ученые пишут, что если бы удалось устранить различное толкование и понимание терминов, то наука избавилась бы от большого груза разночтимых терминов и ее развитие шло бы намного быстрее. Такого рода явление мы видим и в различном понимании этнонима "татары", ведущего к различного рода вымыслам, путанице, в конечном счете к искажению истории происхождения целого народа - татар. И в настоящее время, в наши дни, груз устоявшихся предрассудков и стереотипов невольно заставляет большинство людей мыслить сильно искаженными категориями об истории татар, об их истинном происхождении и их культуре, сложившейся задолго до монгольского нашествия.
Саяр Ж.. "Ватандаш" 1, 1999г.

Sonnenmensch

QUOTE

от рецензий на Бушкова воздержусь, времени не очень много, да и не перелистывал давно. Лишь один момент - помнится, я особенно громко смеялся на тех страницах, где автор убеждает читателя, что Великой Китайской Стены, дескать, не было до XIX века нашей эры. Помните это место? Вам смешно не было?..

Кстати, по поводу монголов. Во второй или третьей книге Бушков извинился перед читателями и признал, что монгольское нашествие и монголы были, просто он на момент написания книги не владел информацией. Вот так. По крайней мере честно.

Brill
Я проконсультировался у своего бывшего преподавателя, специалиста по Средним векам Юрия Всеволодовича Пахомова, насчёт вопроса о природе этнонима "татар". Вот что он мне ответил:
"В западноевропейских источниках часто упоминается мнение о "выходцах из Тьмы", из Тартара - Тартарах. Вот Вам еще одна позиция. Но однозначной оценки здесь не существует, трудно прийти к строго определенному выводу. Дело в том, что современники почти не употребляют этого слова - речь почти всегда идет о "монголах".
Впрочем, я не занимался этим вопросом специально, могу и ошибиться."

Увы, мои надежды на разъяснение вопроса не оправдались - напротив, добавился очередной вариант. Что ж, как Вы думаете, может быть, есть смысл выяснить природу "Тартара", как обозначения Преисподней?..

Sonnenmensch
думаю, все просто. Татары - от китайцев, так они всех кочевников с Севера называли. Пришло на Русь через Ср.Азию - именно туда держали путь торговые караваны, оттуда и пришла весть о беде - нападении монголов. Монголов жители Азии, как и китайцы, назвали "татарами" - слово-то простое. А уж потом и монголов, и половцев и др. стали татарами называть. А англичане услышанное "татарин" переиначили как "тартар" по аналогии, как грится.
Ну, это ИМХО. Современные татары много других, поблагородней, версий придумывают. Как и русские касаемо слова "Русь".

Кстати , откуда у вас тут что монголы были язычниками??

barboris

QUOTE

Кстати , откуда у вас тут что монголы были язычниками??

собственно, язычниками и по сей день остаются

barboris
Ислам был принят золотордынцами лишь в правление хана Узбека, в XIV веке

Привожу пять соображений против ига в его официальной тематики. А соображений у меня ещё целый вагон:
1Летописи – необъективный источник, на который, по некоторым источникам, оказали влияния переписчики.
2В 1826 году проводился конкурс Императорской академии наук. Цель была проста, найти последствия нашествия. На 1829 год была представлена лишь одна работа, и то на немецком языке. Работа была признана неудовлетворительной. Конкурс повторялся и также безрезультатно.
3На земле есть только одно место, имеющее схожий корень слова с татарами – это Татры, горный массив на Балканах. Казанцы, на самом деле, стали называться татарами не так давно.
4Слово басурман, присваиваемое тюркам, и в том числе татарам, имеет явное родство с немецким Bestauermann(сборщик податей). Ярлык – Jarlike(вассальное обязательство в Европе)…
5Ходить на получение ярлыка на княженье далеко за Волгу - это было невыгодно, при условии плохого сообщения тех времён.

P.S.

Спрашивайте, буду разъяснять и добавлять.

freezer-d
Соображения, говорите?
Тон Вашего поста напомнил мне историю об одном царском генерале, вернувшемся в свой, национилизованный после революции дом и увидел свалку вещей и мебели, а в ванне - сваленные дрова вперемешку с книгами из его личной библиотеки.
Присутствующий там же новый жилец-пролетарий на справедливый вопрос хозяина: "Не слишком ли это жестоко - греть своё пузо сгорающими мыслями людей, которые были умнее нас?" - с апломбом отвечал, что у него в голове полно всяких мыслей, а щи варить тоже надо...
Не в обиду Вам сей пример будь приведён...

Ваши "соображения" представляют из себя Ваши личные домыслы, ни на чём не основанные, и принять их всерьёз я никак не могу. Уж простите.

Вдумайтесь, что Вы сами пишете - "Летописи - необъективный источник, по некоторым источникам..." По каким некоторым??? Домыслы математика Фоменко?.. Или какие такие ещё "некоторые"?..

Далее - да будет Вам известно, что в 1826 году в России ещё не существовало истории как науки, Карамзин ещё не издал свой фундаментальный труд, а такой штуки как археология вообще на свете не было! Ваш довод №2 несерьёзен, советую поближе познакомиться с данными этой научной дисциплины...

По поводу этнонимики - советую поближе ознакомиться с данными такой научной дисциплины, как филология...хотя бы.

Ваше "явное сходство" - лишь домысел, не разу ненаучный (ибо есть такая научная дисциплина - см. выше...)

Ну, и последнее - "соображение №5" - это, конечно, довод логики, железной и неоспоримой... И как это несчастные несчастные князья-ходоки сами не догадались?

В общем, спасибо Вам за разъяснения, но от себя посоветую вместо трудов мракобесов Фоменко и иже с ним немножко ознакомиться с родной историей и не забивать голову че-пу-хой.

С уважением,

Sonnenmensch

QUOTE

Ваши "соображения" представляют из себя Ваши личные домыслы, ни на чём не основанные

Вам так показалось лишь потому, что я говорил коротко, но согласитесь, не буду же я писать своё полное мнение на километр вниз, а именно столько я могу ещё выложить, это же одно и тоже, что выложить все карты. А насчёт, "соображения" - это моя вина, я не так выразился. Все пять пунктов - это те факты, которые я вычленил из Интернета, газет, книг, телепередач.
В частности о необоснованности. Недавно я ознакомился с творением Д.Калюжного и С.Валянского "Другая история Руси" цикл "Версии мировой истории". Советую прочитать, если не читали, и вы, возможно, перемените точку зрения, если только традиционалисты - историки не задавили в вас желание к тому, чтобы понять, что наша История - смесь сказочек, идеологии с каплей реальных фактов. Ведь у них нет и капли необоснованности. А до этого, я, как и вы опускал и высмеивал всех, кто «нападал» на татаро – монголов…

QUOTE

Вдумайтесь, что Вы сами пишете - "Летописи - необъективный источник, по некоторым источникам..." По каким некоторым???  Домыслы математика Фоменко?.. Или какие такие ещё "некоторые"?..

Цитирую кое – какие записи из Лаврентьевского списка (авторитетный источник): "Радуется купец, прикуп совершивший и корчмий приставший к пристане, и путник, пришедший в свое отечество. И я худой, и недостойный, и многогрешный раб божий Лаврентий монах. Начал я писать сии книги, называемые Летописец месяца Генваря 4 на память святых отцов наших аввад, в Синае и Раифе, князю великому Дмитрию Константиновичу, по благословению священного епископа Дионисию и кончил месяца Марта 20 в лето 6885. И ныне, господа, отцы и братья, если где описался, или переписал не кляните, занеже книги изветшались, а ум мой молод не дошёл».
Делаем вывод, да он сам признаётся, что намудрил, или просто оправдывается за то, что написал, как цари приказали...
Многие летописи охватывают такие большие периоды, что волей - неволей делаешь вывод, как может автор написать о том или о ком, что было пятьдесят лет назад, и что или кого он сам не видел, ведь сообщение тогда было плохое. Новости передавались методом сплетней и гонцов, а те (сплетники) могли и преувеличить и преуменьшить и вообще всё извратить, подкрасить, да приврать. А летописи – это когда год из года, каждый день, как дневник и через поколения…
В том же Лаврентьевском списке под многими датами стоит пустота: «В лето 6362...,В лето 6363…». Будто и не было ничего. Подозрительно, сомнительно…
В летописях почти не показаны солнечные и лунные затмения, которые не могли не вызвать суеверных страхов у монахов- летописцев. А астрономы и математики вычислили их точные даты…
Можно ещё много сказать, но делайте выводы сами...

QUOTE

Далее - да будет Вам известно, что в 1826 году в России ещё не существовало истории как науки, Карамзин ещё не издал свой фундаментальный труд, а такой штуки как археология вообще на свете не было! Ваш довод №2 несерьёзен, советую поближе познакомиться с данными этой научной дисциплины...

Следуя логике, любой студент поймёт, что тот, кто был раньше, тот и обладает более явными и достоверными данными. А Академия Наук всё – таки была… Так что подумайте на досуге.

QUOTE

По поводу этнонимики - советую поближе ознакомиться с данными такой научной дисциплины, как филология...хотя бы.

Объясните конкретно, что вас не устраивает в сказанном, а то все как что, отсылают за книжки да на обучение, а я за этим и без указаний хожу.

QUOTE

Ваше "явное сходство" - лишь домысел

Всё просто, этих русских слов не найдешь в языке современных татар. Слова не могли никуда исчезнуть, даже видоизменённых их вы не найдёте, а ведь при взаимодействии народов, тем более таком тесном, остаются лингвистические следы. 100%!!!...

QUOTE

Ну, и последнее - "соображение №5" - это, конечно, довод логики, железной и неоспоримой... И как это несчастные несчастные князья-ходоки сами не догадались?

Требую конкретных и прямых объяснений!!!

Уважаемый freezer-d !!!

Открою Вам один небольшой секрет - я историк. Традиционалист. В круговерти модного фоменковского бреда эти слова становятся синонимами, и я горд считать себя историком и традиционалистом, что бы фоменковцы под этим словом не подразумевали.

Грустно, что одна единственная книга в Вашем понимании перевернула верные представления, основанные на фундаменте мировой и отечественной исторической науки. Подобным чтивом, благодарю, не увлекаюсь - профессиональная этика не позволяет, если хотите...
Видите ли, историография, опираясь на источники, пытается вычленить из них фактологические данные. Логику к источникам применяют не историографы, а историософы. Историософия - наука иного профиля, и эту разницу необходимо помнить!!! Фоменко, похоже, о ней и не слышал.
Посему логические штудии оставляю Вам (как раз "на досуге"), а сам буду заниматься не логическими рассуждениями, а работой - научной работой...

Что же касается Вашего поста:
научные параллели между этнонимическими терминами историк вправе проводить лишь на основе письменных источников. То, что предлагаете Вы - основано не на источниках, а на всё той же логике (о ней всё сказано выше)...

По поводу Академии Наук - действительно, была. Но - повторяю ещё раз - исторической науки не существовало, и не существовало одной из важных дисциплин исторической науки - археологии!!! Архелогические находки ценны тем, что их не перепишешь:-) Советую Вам, если уж вопрос покоя не даёт, ознакомиться с публикациями "Вестника Археологии" РАН на тему ордынского периода...

Насчёт того, что слова не исчезают, да ещё и 100%! - перерастания полемики в бодание баранов не желаю, посему считаете так - ну, и считайте. Только ответьте, Вы, славянин, Вы помните древнеславянский алфавит? Или грамматику?.. А ведь речь не то что о словах, а о буквах - базисе слов!!! (Это всё к тем же 100%...)

По поводу "соображения №5" - см. выше насчёт логики и археологии.


P.S.
Если не секрет - специальность какого профиля Вы приобретаете (я так понял, что Вы учитесь в ВУЗе)?..

Секрет.
Имею права не говорить, скажу лишь, что связанно с литературой.

freezer-d

С литературой - это замечательно. В таком случае вдвойне странны Ваши высказывания насчёт лингвистических следов, якобы стопроцентно остающихся... Как раз сегодня на раскопках Новгорода Великого отыскали берестяную грамоту с начертанием ранее неизвестных славянских имён. А ведь должны были остаться (по Вашей логике)?..
А даже если остаются - то их природу выяснить не под силу целому легиону филологов, этнологов и т.д., посему бредовые штудии Фоменко, поиск каких-то звуковых параллелей всерьёз воспринимать не советую.

Да и даже если не касаться филологического аспекта - не понимаю, как любой человек, хотя бы ходивший в школу, может всерьез воспринимать заявочки типа "Барбаросса и Александр невский - это одно лицо" (оба рыжебородые, видите ли!), "хан Батый - атаман Батька", и т.д. Это ведь сущий бред, гонимый сочинителями с целью срубить хорошие гонорары!

Знаете, Геббельс не ошибался, когда говорил - "чем безогляднее ложь, тем охотнее в неё верят люди". Наши недоучки-образованцы-обыватели, падкие на сенсации, охотно раскупают богато растиражированный бред Фоменко & Со (он хороший математик, но как вы думаете - хорошо ли продавались его труды по теориям из области высшей математики? Вряд ли...) Так что - это не наука, а голимая коммерция, так зачем же до уровня обывательщина спускаться?..
Если не верите - то последний пример. пару лет назад в эфире программы "Момент истины" Фоменко лично говорил, что начиная с эпохи Петра I подделки источников (его главный "козырь") не прослеживается. Я сам сие из его уст слышал! То есть по-Фоменко, начиная с XVIII века хронология идёт верной дорогой:-)
И что же? Пару недель назад в одном из книжных магазинов натыкаюсь на богато изданный том под заглавием "Пётр Великий - хан-крестоносец", и подпись - "по концепции Фоменко-Носовского". Автор - один из последователей Фоменко. Взращённые мракобесом упыри окончательно утратили чувство меры, и Вы их бред предпочитаете всей фундаментальной исторической науке???

Грустно, ах, как грустно, если так...

Sonnenmensch

Я, вообще -то имел ввиду, что там было много христиан несториан.

Sonnenmensch

QUOTE

Взращённые мракобесом упыри окончательно утратили чувство меры, и Вы их бред предпочитаете всей фундаментальной исторической науке???

Я не говорю, что вся история ложна, но у меня вызывает сомнение период татаро-монгольского ига. И есть другие источники, кроме летописей монахов, которые не менее авторитетны - это писания восточных авторов - путешественников, я приведу лишь один пример противоречия, а они показывают противоречивые сведенья о татаро - монголах.
1Ибн Баттута описывает Сарай так:
"Город Сарай, один из красивейших городов, достигший чрезвычайной величины, на ровный земле, переполненный людьми, с красивыми базарами и широкими улицами. Однажды мы поехали верхом с одним из старейшин его, намереваясь объехать его кругом и узнать его объём. Жили мы в одном конце, выехали оттуда утром, а доехали до другого конца только после полудня, совершили там молитву полуденную, поели и добрались до нашего жилища не раньше, как при закате". Расчёты показывают как минимум 24 километра. Подумайте, мог ли такой большой город появиться в голой степи и исчезнуть неизвестно куда!?
Дальше описывается величие Уз-бекова государства, оно до того развито, богато, обильно, что сомневаешься, что это вообще кочевники с жёнами и детьми в кибитках. Другой восточный автор, Омари, пишет:
"Столица тамошнего царя - Сарай. Это небольшой город между песками и рекою... у жителей этого государства мало способности к военным действиям. У царей их нет большой заботливости об учреждениях...". То есть не идёт не в какое сравнение с Баттутой. У многих восточных авторов татаро - монголы описываются как слаборазвитый народ, не имеющий ни хорошего оружия, ни науки, ни идеологии, ни...
Посудите реально, как кочевой народ... Вы, уважаемый Sonnenmensch, вы знаете психологию кочевников - нападает, сжигает, грабит и валит восвояси. Но не создаёт никакого организованного органа для побора, по своей дикости и отвращению к осёдлости, если он это делает, то он уже не кочевник. А ведь эти дикие кочевники, превратившись, наверно, колдовством в сказочно огромное войско, раздолбали всю цивилизованную Азию!!! Которая имела давнее развитие, чем эти дикие кочевники. Ведь кочевые народы не ходят вместе, а собрать их ого-го какой труд, и не надо воспринимать кочевой народ как постоянно кочующий, они делают остановки и длительные, скот выедает пастбища и кочевники переходят на другие пастбища, не далеко от старых. А срываться в неизвестную даль? Только если есть серьёзный фактор (интервенция, катаклизм…), такого не было. Объясните, если вы реально мыслите, как могут сотни тысяч коней, сотни тысяч людей с жёнами и детьми ехать по голой степи, по пустыне (а не меньше надо, чтоб покорить Азию и Русь). Да у них стада перепутаются, выжрут всю траву и начнут дохнуть от жажды, а это приведёт к распрям. Как они могли вообще путешествовать, они ж дикие кочевники, о картах не имеют представление, да их вообще толковых географических карт тогда не было. Такую метаморфозу и вообще такое нашествие можно прочитать в фэнтэзийном романе, там простительно, но в истории нет. Если не верите, то давайте представьте, например, на коне с семьёй и скотом, которые все хотят жрать, из Москвы древней в Пекин древний, без карты и с ограниченными ресурсами, а вы дикий кочевник и не знаете, как выживать в пустыне, не умете плавать, а дорог нет, распутица... И спросить нельзя дорогу, вы же всех рубите, и не скажет вам никто, такому злому и дикому кочевнику.
История и логика идут вместе, чтобы вы не говорили…

freezer-d
Ваши рассуждения по поводу жизни номадов (т.е. кочевников) интересны. Однако, имхо, не совсем корректны, именно ввиду основанности на логических домыслах.

Знаете, история - такая штука, где логику выдумывали только марксисты, чтобы оправдать или объяснить очередное событие. Логика к истории, а тем более - к военной - неприменима. Есть интересная книга - "Победы, которых могло не быть", автор - военный корреспондент Би-Би-Си Эрик Дуршмид. Очень рекомендую, но, увы, не могу выслать. Автор приводит целый набор примеров из мировой военной истории, когда непостижимый рок решал исход сражения, казавшийся штабным "логикам" давно уже решённым. Например, если бы у французских кавалеристов было бы на 2 десятка обычных гвоздей больше, чтобы заклепать английские пушки, Наполеон не проиграл бы битву при Ватерлоо... И т.д.

Теперь по-поводу всё-таки рассуждений о кочевниках. Всё-таки это домыслы, особенно насчёт психологии кочевников - ни я, ни Вы с ордынцами не общались. Посему я психологии кочевников не знаю, непонятно, откуда у Вас такая уверенность?
Следуя "Вашей" логике, непонятно, как эти варвары сумели организовать столь мощную военную державу, империю-военную машину.
Вообще отсылаю Вас в данном случае к другой хорошей книге - Храпачевский Р., "Военная держава Чингисхана", М.: 2005. Там - ответы на Ваши вопросы, а я, простите, книгу в посте ну уж никак не умещу, да и времени - совсем нет.
Упомяну только, что градация монгольского войска по десятичному принципу вкупе с железной дисциплиной - это факт, содержащийся в каждом учебнике по истории Отечества. Это к рассуждению о том, "что стада перепутаются" и т.д. Не перепутывались, знаете ли.
И по поводу "сотен тысяч" кочевников на Руси - по последним данным исследователя В. В. Каргалова армия Бату составляла 120-140 тысяч человек. Так что их (тысяч) были не совсем "сотни"...

В общем, мой Вам - поверьте, искренний и доброжелательный - совет - сомнения по поводу исторического события или периода развеивайте чтением профессионально написанной литературы (например, указанных мною выше книг), а не знакомством с мракобесовским бредом Фоменко & Co, и уж тем более - не "рассуждениями" на фундаменте доверия к этому бреду. Ну, право слово, это несерьёзный подход!!! Тем более, когда огромное количество учёных профессионалов (поверьте, искренне! и, в отличие от Фоменко, не стремясь к дешёвой популярности и диким гонорарам) изучают родную историю - предпочитать их достижения неким "логическим штудиям" - это, конечно, неслабое самомнение. Только пользы никакой - никому - от этого не будет.

С уважением,

Я вам тут говорю, говорю, но моей версии вы не знаете. ИХМО. Кратко. На Русь напали не татары из Золотой Орды, а тартары (адские люди) из Золотого Ордена с горного массива Татр (Татарии). «Монголо – татары» были крестоносцами.
В официальной истории Крестовые Походы почти и не задели Русь. Ну, там, при Александре, что стал Невским, приходили ордена. А на самом то деле было Татрское Иго с источником из Латинской Империи (Балканы-Татры) и Ватикана (центр католичества) – это вообще было католическое иго. Под унией мы были!!! И жён русские князья брали с Запада, и тот же Александр Ярославич, защитивший Русь от тевтонцев, просто помог Золотому Ордену разобраться с этими тевтонцами. Зачем бы он шёл куда – то за Волгу получать ярлык, когда сам отвоевал свои земли, да и там за Волгой и дорог та не было, а вот в Европе дороги были известные. Александр пошёл не к хану (монарху – священнику) из Золотой Орды, а к Папе Римскому.

Простите, дальнейшее своё участие в полемике считаю бессмысленным. Умываю руки. Постарайтесь меня понять.
Однако...

Sonnenmensch

QUOTE

Простите, дальнейшее своё участие в полемике считаю бессмысленным. Умываю руки. Постарайтесь меня понять. Однако...

Аналогично!

во ведь как!!!
Вообще, конечно, татаро-монголы были с Марса, однозначно. Они Землю попытались завоевать. Однако все их модное оружие в условиях Земли отказалось работать и им пришлось воевать саблями. А высадились они в Монголии, прямо над юртой местного хана. Хана, понятное дело, придавило, но марсиане не растерялись, по-быстрому записались в татары, избрали нового хана и пошли буянить. Они еще в 20-м веке попытались высадиться, возле Тунгуски. Но тайный русский орден по борьбе с марсианскими татарами "Святая ПВО" сбил их корабль трехступенчатой елкой-перехватчиком.

Brill
Скорее свяжитесь с Фоменко - величайший историк современности разовьёт из Ваших предположений самую свою гениальную теорию!!! На радость всем сторонникам новой хронологии!

Кстати, буквально вчера наткнулся в книжном на новый опус Фоменко - ну, это ни в какие ворота... Книга о Москве.
Видите ли, наряду с теорией "Москва - Третий Рим" существовала теория "Москва - Второй Иерусалим". Этот малоизвестный факт описывается, в ч астности, отечественным семиологом Успенским.
Так вот, Фоменко прослышал об этой и теории и... Вуаля! Гениальное открытие академика Фоменко!!! Москва - это и есть Иерусалим!!!
А Вы не знали?..

Боже ж мой, ну о чем вы тут, в самом деле!

QUOTE

Монголы были воинами- кочевниками. У них не было селений, не было женщин, детей. Потому и остаться от них мало что могло.

Долго смеялась )))
Бедные монголы, наверное, они размножались делением, не слезая с коня
Смело могу заверить, Сарай-Бату - был, я лично участвовала в раскопках в 2004 и в 2005. В этом году копали не Сарай, но иное, также ордынское поселение. Осталось от них весьма много всего )))

Fridka
О! Коллега, респект Вам! Вы из какой экспедиции?

Что же касается археологии - неужели Вы всерьёз думаете, что фоменковцев проймут эти доводы? Увы, увы...
Сам упырь Фоменко твердит, что в современной науке нет метода анализа и обработки материала, сохранившегося в культурном слое. Само это словосочетание - "культурный слой" - он и иже с ним считают фикцией, и уверены, что архелологи - это провокаторы, которые под видом "раскопок" подкладывают в раскопы смастерённые ими же поддельные вещественные источники...
Ну, и о чём с ними, по-Вашему, можно после этого говорить?

Fridka

QUOTE

я лично участвовала в раскопках в 2004 и в 2005

И что же вы там конкретно откопали?

Sonnenmensch
О, я кочевник ) То там покопаю, то здесь, но все в астраханских степях. Сейчас прижилась в Самосдельской экспедиции под руководством Т.Ю. Гречкиной. А Вы откуда?
Гы... подкладывают... съездили бы сами хоть раз на раскоп и поглядели...

freezer-d
Конкретно? Конкретно на нашем раскопе? Дом. Стены из сырцового кирпича, каны, суфы, керамику в различных видах и формах, бусы, гвозди, кости, монеты... что вас еще интересует?

Fridka

А юрты нашли?

Fridka а при раскопках в нынешней монголии находили предметы сходные с теми что находились в соответствующих слоях на территориях завоеванных монголами? и вапще результаты раскопок как-то доказывают то что правящая элита на этих огромных территориях пришла из монголии?

A_W

QUOTE

при раскопках в нынешней монголии находили предметы сходные с теми что находились в соответствующих слоях на территориях завоеванных монголами?

К сожалению, недостаточно сильна в раскопках на территории современной Монголии )) (но постараюсь узнать). Керамику - да, находили, собственно, это один из факторов, почему говорят об ордынских слоях.
freezer-d
Юрты нет
Юртообразное жилище - да

Fridka

QUOTE

Керамику

А как примитивные кочевники научились керамику делать, своровали у кого-нибудь?

freezer-d

QUOTE

А как примитивные кочевники научились керамику делать, своровали у кого-нибудь?

Во-первых, не понимаю, почему кочевники - примитивные.
Во-вторых - сначала импортировали, потом обучались технологиям и налаживали собственное производство. Слава богу, глины у них там более чем достаточно. Тому, что производство было на месте, есть необходимое количество доказательств.

Fridka

QUOTE

есть необходимое количество доказательств.

Конкретные факты?
Даже если это и так, тогда они уже и не кочевниками были, а осёдлым народом с мощной экономической, государственной и военной машиной. В таком случае, в истории, в частности по монгольскому периоду, нужно провести ревизию, и без сенсаций, разумно и взвешенно, вычленить мифы. Только вот лень нашим историкам такую волну поднимать. И клеймят всех, кто видит нестыковки – упырями, не отличая из числа действительных упырей (Фоменко) тех, кто действительно хочет докопаться до правды.

QUOTE

Во-первых, не понимаю, почему кочевники - примитивные.

Потому что неосёдлые племена (логически), не могут быть более развитыми, чем осёдлые, даже только потому, что у таковых нет земледелья и вообще никакой основы и объединяющей идеи, нет.

А вот у меня к нашим историкам мсозрел вопрос:
Значительная часть утверждений Фоменко начинается с того, что он перекраивает историю всвязи с обнаруженными им нестыковками с законами астрофизики, движения планет и др. Что можете сказать по этому поводу? Как там у истории с астрофизикой?

QUOTE

Как там у истории с астрофизикой

Судя по летописям неважно. Лунные и солнечные затменья почти не указаны, а указанные, по расчётам, не верны, но что им нашим историкам.

P.S.

Ухожу в офф - лайн до среды следующей недели.

freezer-d
Спасибо, что уведомили, однако вопрос был задан не Вам А скорее мне, так что позвольте мне самому и выкручиваться...

Третьяков
Ввиду того, что уровень науки в Западной европе в Средние века был весьма низок, то связными записями астрономических наблюдений наука не располагает. То, чем оперирует Фоменко - это голые расчёты, в лучшем случае основанные на тех же самых источниках, кои он яростно клеймит. Странно, согласитесь?
Отсюда - целый ряд ключенвых ошибок, о которых в печати неоднократно свидетельствовали в том числе и его коллеги по кафедре. Видимо, он и математикам уже - как кость в горле...коммерсант, блин, от науки
Однако эти вопросы Вам наверняка гораздо лучше осветил бы специалист в области астрофизики, коим я не являюсь. По секрету скажу, что и заниматься ХХ веком стал, отчасти, потому, что до него фоменкам и его присным руки не дотягиваются... по крайней мере, пока.

Итожа - скажу, что я обеими руками за комплексный анализ исторических материалов с привлечением максимального количества дисциплин! Только не в варианте "а-ля Фоменко", на редкость твердолобом и ненаучном.

С уважением ко всем,

Fridka

QUOTE

Дом. Стены из сырцового кирпича, каны, суфы, керамику в различных видах и формах, бусы, гвозди, кости, монеты...

Уж не хазарское ли это поселение? Столица Итиль вроде должна была находиться в устье Волги. Из тюркоязычных народов в основном, только хазары и булгары жили оседло в 1тыс.н.э .

Наблюдатель

QUOTE

Уж не хазарское ли это поселение? Столица Итиль вроде должна была находиться в устье Волги. Из тюркоязычных народов в основном, только хазары и булгары жили оседло в 1тыс.н.э .

Верхние слои - ордынские, нижние - хазарские. По поводу того, Итиль это или не Итиль, еще спорят, и спорить будут долго... В хазарских слоях находки немного другие. Ордынские слои там тринадцатого века, хазарские - девятого.