Великая Отечественная война

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
AliseDivni
была ВОВ. все мы знаем, дай бог не забыть никогда. Но правда о ней как не странно от нас скрыта , и только сейчас слышу расказы, читая их от ее участников. "...все эти фильмы про ВОВ полная чушь" Штрафбат чушь..." сапоги были только у неторых все ходили в обмотках, оружие давали через двух трех солдат, нельзя было хвалить и открыто использовать трофейное, - расстрел на месте. Голодуха... да такая что когда взяли пленых "власовцев" те сказали что немец лучше кормит. Содаты находя пропавшие припасы, их нельзя было кушать обязательно сдавать в часть... иначе расстрел..
думается а за что мы воевали? кому нужнее была победа? Сталну правительству или народу? что то сомнительно. Читая на других сайтазх про слаявнский легион немцы небыли уж такими зверями как их малюют, кормили людей, способствовали труд в Украине и Белорусии, порядок. Конечно евреям досталось, но русских они не трогали (рассказ Бабий Яр)
что бы щас было если СССР стал Славянской Германией? кто как думает?
AliseDivni
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Галил
Я понял смысл твоего поста: "Сдались бы немцам, сейчас баварское пиво пили".
Не пили бы, уж поверь.
AliseDivni
вот уж низнаю, низнаю... кхе кхе.... уж точно как жопу сталинскую лизать не стали бы
Галил
QUOTE
вот уж низнаю, низнаю... кхе кхе.... уж точно как жопу сталинскую лизать не стали бы


У Гитлера полизать приятней было бы? Там бы одним лизанием не обошлось. Пришлось бы отсасывать по всей программе, да и очко в ход пошло.
Неужели ты всерьез считаешь что фашисты хотели построить у нас земной рай? (Ну разве что для себя.) А Гитлер ночами не спал и все переживал за бедный русский народ томящийся под пятой тирана.
Quadi al Quada
галил
Ага. Это как сейчас про Александра Македонского фильмы снимают: освободим народы азии от подлого ига персидского тиранства, установим там демократию! biggrin.gif
Галил
QUOTE
Ага. Это как сейчас про Александра Македонского фильмы снимают: освободим народы азии от подлого ига персидского тиранства, установим там демократию!


Или америкосы в Ираке, - главное свобода и демократия, а что народ с голоду мрет сущяя ерунда. Типа, лучше умереть в 20 лет свободным, чем жить до ста под пятой тирана.
Orgazmotron
Господа, а если подумать...
Нужна ли Германии холодная(!!!) Россия??? Они в данный момент концы с концами с Восточной свести не могут. Не нужны мы им были как сырье, рабочая сила и т.п. - НЕВЫГОДНО! smile.gif
Галил
Orgazmotron
QUOTE
Господа, а если подумать...
Нужна ли Германии холодная(!!!) Россия??? Они в данный момент концы с концами с Восточной свести не могут. Не нужны мы им были как сырье, рабочая сила и т.п. - НЕВЫГОДНО!

Интересная точка зрения. Продолжая твою мысль, вытекает вывод, что войны и небыло совсем, выдумки все это.

Orgazmotron
галил
Была, еще как. Просто завоевание всего мира было полной утопией и всем известно, что у Гитлера было не все впорядке с головой. Россия была просто большой преградой для полного захвата мира. Но сам захват России экономически обосновать оч. сложно.
Pahom
AliseDivni

QUOTE
что бы щас было если СССР стал Славянской Германией? кто как думает?


Я думаю что если бы мой Дед дожил до этого дня и уфидел какую фигню ты здесь написал, то точно шмальнул бы по монитору из своей берданки. А он к слову начал войну в крыму, потом в плен попал и слинял оттуда, а потом почти до берлина, вот.

Да ты сам то подумай своей головой, кому нафиг нужна рота солдат у которых только половина состава вооружена, да их бы немцы зубочистками затыкали, войну такая армия не выиграет и не надо лечить про всякий героизм, он у 2-3 Иванов из 100. И оглоблей танк не своротиш. А сражение выигрывает именно та армия которая лучше экипирована, накормлена и вооружена.
Я конечно верю что такие случаи были, нео именно случаи, а не повсеместно и всегда и скорее всего 41-42.

Просто у нас очень модно стало спекулировать и заробатывать такими вещами.
AliseDivni
а что мешает воевать за тот строй который кормит сытнее?
Галил
AliseDivni
Все твои посты выглядят как издевательство над советскими солдатами, многие из которых отдали жизнь, защищая страну и достойную жизнь будущих поколений, в том числе и твою. Не стоит это делать, не та тема, где уместны приколы.

QUOTE
а что мешает воевать за тот строй который кормит сытнее?


А какой строй по твоему кормит сытнее, и не только тебя, а весь народ. Если ты считаешь что нынешний, то вот тебе информация для размышлений.

Потребление молока и молочных продуктов в РСФСР и РФ
(в пересчете на молоко) на душу населения в год, кг
Галил
Потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, кг
Галил
Потребление рыбы и рыбопродуктов на душу населения
в РСФСР и РФ в год, кг
Shinji
AliseDivni
QUOTE
что бы щас было если СССР стал Славянской Германией?


Учите матчасть (застольные речи Гитлера, дневники Геббельса - всё это издано и вполне доступно), и не задавайте больше глупых вопросов.
AliseDivni
галил
QUOTE
Все твои посты выглядят как издевательство над советскими солдатами, многие из которых отдали жизнь, защищая страну и достойную жизнь будущих поколений, в том числе и твою. Не стоит это делать, не та тема, где уместны приколы.

у меня сложилдось мнение что у них небыло выбора вообще никакого их силой кидали и заставляли гибнуть на полях сражений как мясо. даже в фильмах показали офигение немцев при виде как сов. командование ведет на гибель верную тысячи бойцов. Сталину не было ЖАЛКО ни единого не 10 ни сотню ни тысячу ни миллион ни 10 миллионов наших соотечествинников.
Немцы так не поступали со своими солдатами.
Shinji
AliseDivni
QUOTE
Сталину не было ЖАЛКО

Сталин-то здесь причём? Реальное руководство людьми было на уровне полка и ниже. А Иосиф Виссарионович распорящался куда как выше.
Quadi al Quada
AliseDivni
QUOTE
Сталину не было ЖАЛКО ни единого не 10 ни сотню ни тысячу ни миллион ни 10 миллионов наших соотечествинников.
Немцы так не поступали со своими солдатами.

Мне нравится. Когда американцы с англичанами угробили 3 дивизии с потерями 216% личного состава чтобы взять опушку леса на подступах к Рейну, причем немцы потеряли в этом бою 300 (триста с лишним) человек, то англичане солдат жалели, а когда наши создают плотности в 160 орудий на километр фронта и оборона фрицев перестает существовать физически, это "не жалко". Воюют всегда не тем, что лучше, а тем что есть. И если того что есть не хватает, приходится чем-то это компенсировать. В данном случае людьми.
Галил
AliseDivni
QUOTE
у меня сложилдось мнение что у них небыло выбора вообще никакого их силой кидали и заставляли гибнуть на полях сражений как мясо. даже в фильмах показали офигение немцев при виде как сов. командование ведет на гибель верную тысячи бойцов. Сталину не было ЖАЛКО ни единого не 10 ни сотню ни тысячу ни миллион ни 10 миллионов наших соотечествинников.
Немцы так не поступали со своими солдатами.


Несешь какуе-то чушь. Штрафбат посмотрел видно. Нельзя же считать фильм за историческую правду.
Во-первых за необоснованные людские потери, в то время, быстро ставили к стенке. Никто бы не стал терпеть полководца, бросающего на верную гибель тысячи бойцов.
Во-вторых, основная масса погибших а ВОВ, это гражданские лица. Не надо забывать, что на территории СССР война шла больше трех лет, а в Германии 5 месяцев.
В-третьих, при подсчете потерь берут цифру погибших немцев и не учитывают то, что в составе вермахта служило значительное число граждан других государств (австрийцы, французы, судетские немцы, хорваты, болгары, боснийцы, фламандцы, чехи, поляки, прибалты, фольксдойче и другие). Только Австрия сформировала 25 дивизий, из которых 16 действовали на советскогерманском фронте. В вооруженных силах Германии было 8 инонациональных дивизий (испанская, хорватская, русские и др.), в войсках СС - 26 добровольческих дивизий, укомплектованных гражданами различных национальностей (албанцы, голландцы, венгры, датчане, бельгийцы, французы, латыши, литовцы, эстонцы, украинцы и др.).
«Военные потери СССР и Германии с союзниками почти равны.
Людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек.»
«По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 г.) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 млн. 668 тыс. 400 чел. При этом армия и флот потеряли 8 млн. 509 тыс. 300 чел., внутренние войска - 97 тыс. 700 чел., пограничные войска и органы госбезопасности - 61 тыс. 400 человек.»
Почитай [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Стыдно верить всяким байкам, когда у тебя под рукой такой мощьный источник информации как интернет. Ветеранов расспроси, не все ещё вымерли.

Quadi al Quada
Еще куча архивов на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] есть.
галил
Тут небольшая неточность. Это ВСЕХ потерь. Потерь на Восточном фронте примерно 6 млн. 800 тыс. Причем при сравнении мы учитываем и жертвы внезапного нападения, то есть погибшие в боях, в окружениях, пленные (до 1 сентября 41 года), а это около 3,5 млн. солдат и офицеров. То есть если исключить фактор внезапного нападения наша страна еще и в плюсе остается. А если исключить и ПОСЛЕДСТВИЯ внезапного нападения, то есть катастрофическую нехватку снарядов, танков, автомобилей, да и солдат просто-напросто, то советская военная наука покажет себя в самом выгодном свете.
AliseDivni
ничего вы не поняли что я тут хотел сказать. А хотел сказать что было бы нам хуже если бы вместо СССР была Германия? думаю что современность 20 века обществане дала бы тут долго продержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них.
Shinji
Вы, похоже, так и не осознали, что в случае победы Германии не было бы никакого "современного" общества.
И евро бы то же не было.
AkBerk
Pahom
QUOTE
А сражение выигрывает именно та армия которая лучше экипирована, накормлена и вооружена.
Я конечно верю что такие случаи были, нео именно случаи, а не повсеместно и всегда и скорее всего 41-42.

Веллера почитай на досуге (например, "Все о жизни" (М., 2004))

Quadi al Quada
QUOTE
Воюют всегда не тем, что лучше, а тем что есть. И если того что есть не хватает, приходится чем-то это компенсировать.

clap_1.gif Это точно!

галил
QUOTE
Во-первых за необоснованные людские потери, в то время, быстро ставили к стенке. Никто бы не стал терпеть полководца, бросающего на верную гибель тысячи бойцов.

Да ну? huh.gif Аргументы, факты, пожалуйста! wink.gif
А вот факт из новейшей российской истории: за первых полтора дня первой чеченской войны 1994-1996 гг. доблестное командование, законч. академии и университеты, изучившее в них опыт ВОв, протир. штаны в Ген. штабе (вот уж где мозги должны были бы быть сосредоточены!) угробило полторы! тысячи человек только при штурме Грозного mad.gif И что? Их за это хотя бы судили? Президент как верховный главнокомандующий отстранил от занимаемой должности за некомпетентность Павлушу Грачева? Нет! Павлуша и дальше "командовал" примерно в том же духе...

QUOTE
Стыдно верить всяким байкам

Вы молодой человек, простите, сами-то на войне были, служили хотя бы? Война - это не только героизм и победы, это и грязь, и цинизм и еще много чего в этом духе. Только вот рассказывать об этом как-то не принято...

А тема заявленная AliseDivni, конечно, очень непростая, многогранная. Многого мы еще о том времени не знаем, а может быть и не узнаем никогда sad.gif Зато во все времена действовал один и тот же принцип (неисправима людская порода!): победителей не судят!

Галил
AliseDivni
QUOTE
ничего вы не поняли что я тут хотел сказать. А хотел сказать что было бы нам хуже если бы вместо СССР была Германия? думаю что современность 20 века обществане дала бы тут долго продержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них.


Да пойми ты чудак, не было бы тут славянской Германии, а была бы в лучшем случае германская колония или вообще русский народ постигла судьба индейцев. Много ты знаешь колоний в которых народ живет на уровне метрополии. И почитай Майн камф.
С пенсионерами в загородных виллах, ты меня умилил, ну разве что это были бы немцы, тогда да.
Пожалуй пора открыть тему о промывании мозгов.

AkBerk
QUOTE
Да ну?  Аргументы, факты, пожалуйста!


Я же привел данные о потерях, да и Quadi al Quada уточнил, но если тебе этого недостаточно, давай применим логику и здравый смысл. Что было бы с командиром, который бы по глупому сгубил десяток танков, а потом еще пару десятков. Я думаю, для вышки и первого десятка хватило. А теперь возьмем вместо танков, пять сотен бойцов, а потом еще тысячу, думаешь, ему бы медаль дали. Ведь солдат тоже представляет немалую ценность, и врятли у Сталина была популярна поговорка, что бабы мол ещё нарожают. Рожают то не солдат, а детей, которых надо вырастить и обучить. Опять же, дополнительная мобилизация, это зачастую невосполнимая потеря для промышленности. Даже если подойти к этому вопросу с меркантильной меркой,- солдата надо обучить, обмундировать, вооружить, а в случае его гибели все это идет коту под хвост. И не стоит сравнивать Сталина, и его железных наркомов с продажным окружением Ельцина. Для сравнения, в 1944г. всех чеченцев выселили за сутки, никто не посмел и пикнуть, хотя и горы уже на месте стояли и оружие у них было.





QUOTE
Вы молодой человек, простите, сами-то на войне были, служили хотя бы? Война - это не только героизм и победы, это и грязь, и цинизм и еще много чего в этом духе. Только вот рассказывать об этом как-то не принято...


По аватару судишь, ну, ну. Это, типа я в душе такой. В прочем даже приятно, давно меня молодым человеком не называли, с ужасом жду когда начнут называть дедом.
В армии служил (80-82г), а воевал у меня отец, всю войну прошел танкистом. Мои суждения во многом основаны на его рассказах.
Quadi al Quada
галил
Мало того, есть свидетельства и документы, что некоторых командиров в московском контрнаступлении положивших свои батальоны до последнего человека потом в штрафбаты забривали.

Далее, многих командиров, выходивших из окружения в 41-м, сажали и расстреливали не за утерю документов (хотя это тоже случалось, но это были единичные случаи) а за потерю своей части, особенно дрючили за технику. Например будущие 3 и 4 гвардейские дивизии 2 раза выходили из окружений в полном составе со всей техникой. Под Смоленском их даже сразу после выхода из окружения, дав неделю на отдых и пополнение, бросили обратно на фронт. И командиров не расстреливали и не сажали.
Галил
Quadi al Quada
QUOTE
Мало того, есть свидетельства и документы, что некоторых командиров в московском контрнаступлении положивших свои батальоны до последнего человека потом в штрафбаты забривали.


Если вдуматся, это же естественно, во все времена за напрасную гибель солдат, наказывали командира. Почему же это не должно работать у Сталина. Если написать что за потерю десятка винтовок кого-то отправили в штрафбат или дали вышку, никто не станет спорить, а вот за сотню солдат, многие уверенны никого не наказывали, чуть ли не героями делали. Но это же полный бред, но попробуй переубеди.
Народ, нельзя же мыслить готовыми штампами, взятыми из фильмов и газет.
AleJar
Не хотел говорить, так как не очень в тему.
Ветераны рассказывали, что героев-командиров, пытавшихся загнать людей толпами под танки, после боя находили с простреленным затылком. Дурили только штабные...
AkBerk
галил
QUOTE
По аватару судишь

blink.gif Нет, по мыслям и словам wink.gif Аватар только что толком рассмотрел smile.gif
Надеюсь, ты не очень обиделся

QUOTE
давай применим логику и здравый смысл

К сожалению, логика и здравый смысл в истории очень часто отсутствуют напрочь. Заявляю так уверенно, потому что по образованию и профессии я историк. Всегда надо идти от фактов. А они очень разные, и часто противоречат друг другу. То, о чем пишет Quadi al Quada дополняет общую картину, но не служит аргументом, подтверждающим мнение, что а) наказание всегда имело место, б) наказывали всегда за дело, в) наказывали тех, кого следовало наказать, а не "козлов отпущения".

QUOTE
нельзя же мыслить готовыми штампами, взятыми из фильмов и газет

А вот с этим твоим утверждением я полностью согласен.

QUOTE
И не стоит сравнивать Сталина, и его железных наркомов с продажным окружением Ельцина.

Да ну?.. huh.gif А чем один другого лучше? Оба хороши: устроили геноцид населения, стремясь удержать в своих руках власть. А про "железных наркомов" мне понравилось. smile.gif Из всех "железных", пожалуй, только Микоян заслуживает уважения (помните, "от Ильича до Ильича..."?).

AleJar
QUOTE
Не хотел говорить, так как не очень в тему.
Ветераны рассказывали, что героев-командиров, пытавшихся загнать людей толпами под танки, после боя находили с простреленным затылком. Дурили только штабные...

Как раз таки в тему. Это лишь подтверждает то, что война для каждого была своя, кто-то воевал "за Родину-за Сталина!", кто-то за родных и близких, а кто-то просто, чтобы выжить, уцелеть в кровавой мясорубке...
AliseDivni
QUOTE
AliseDivni

QUOTE 
ничего вы не поняли что я тут хотел сказать. А хотел сказать что было бы нам хуже если бы вместо СССР была Германия? думаю что современность 20 века обществане дала бы тут долго продержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них. 


Да пойми ты чудак, не было бы тут славянской Германии, а была бы в лучшем случае германская колония или вообще русский народ постигла судьба индейцев. Много ты знаешь колоний в которых народ живет на уровне метрополии. И почитай Майн камф.
С пенсионерами в загородных виллах, ты меня умилил, ну разве что это были бы немцы, тогда да.
Пожалуй пора открыть тему о промывании мозгов.

дану? неужели мы сейчас не живем уже в колонии???? в колонии окруженной полциейской\ббюрокртской России? где никто не может отстоять свои права????
где вместо достоных пенсий дают подачки тем кто это все строил! где дети никому ненужны, падение рождаемости, где люди есть налогооблагаемая масса под четрову дюжину! 13%.... разве это не колония?
по моему вот что я хочу сказать!! здесь! при немцах был бы порядок! да они лучше онаших пленых заботились чем мы о своих гражданах! об этом все боьлше стали говорить! раньше было нельзя! раньше даже за комплимент в сторону ипортного, например похваала немецкого оружия во врема ВОВ уже растрелом каралось! да этих сталинских прихвостов боялись больше чем немцев!

Майн камф ?Русские это славяне - арийская кровь! я русский я ариец и горжусь этим.
Quadi al Quada
AliseDivni
QUOTE
Русские это славяне - арийская кровь!

wink.gif Почитай "Мою борьбу". Там об этом говорится. Не задавайся, для немцев ты был всего-лишь полукровкой.
AkBerk
AliseDivni
QUOTE
Русские это славяне - арийская кровь! я русский я ариец и горжусь этим.

А ты, прости, случайно на голову не больной? huh.gif
ИМХО
Галил
AkBerk
QUOTE
но не служит аргументом, подтверждающим мнение, что а) наказание всегда имело место, б) наказывали всегда за дело, в) наказывали тех, кого следовало наказать, а не "козлов отпущения".


Реальная жизнь, тем и отличается от идиализированной, что в ней есть место негативу и ничего тут поделать нельзя. Конечно были самодуры посылавшие солдат на бессмысленную гибель и вполне возможно, некоторым удалось избежать наказания. Но насколько широко это было распространенно? Судя по данным о военных потерях, не больше чем у немцев. Соответственно, все утверждения, что Победа досталась ценой чрезмерных потерь, (трупами немцев закидали ) являются ложью.

QUOTE
А чем один другого лучше? Оба хороши: устроили геноцид населения, стремясь удержать в своих руках власть. А про "железных наркомов" мне понравилось.


Сталин со своими железными наркомами создал Великую державу, хоть и положил при этом за 30 лет 700 тысяч. Но опять же, все ли эти жертвы репрессий были такими белыми и пушистыми, может за дело тоже шлепали.
Нынешние правители отбросили страну на десятилетия назад, фактически уничтожив науку и промышленность. Каждый год население вымирает на миллион и никого это не возмущяет. Сравнение некоректно.
AliseDivni
AkBerk
QUOTE
А ты, прости, случайно на голову не больной?
с чего ты взял?
Добавлено:
AkBerk
почему если мусульмане и еврее могут гордится за свою нацию и им это можно а я слаянинн и ариец сразу это счтается дурным тоном? не происки ли это врагов белой нации?
AkBerk
галил
QUOTE
Соответственно, все утверждения, что Победа досталась ценой чрезмерных потерь, (трупами немцев закидали) являются ложью.

Да ну? huh.gif Именно, что ценой чрезмерных потерь wink.gif Прославленный маршал Жуков что-то не очень-то берег своих солдат, когда Берлин штурмовал. Надо было быстрее союзников его взять, и баста! Тоже с госграницей, тоже с Польшей и др. восточно-европейскими странами. Сколько сотен тысяч советских солдат тогда там погибло? Политика, батенька, политика! Кого из командующих простые солдаты уважали и любили? Г.К.Жукова?!. К.К.Рокосовского. А почему? Да потому что силу людскую он берег, понапрасну не тратил.
О "народно любимом" Жукове см., например: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
или вот еще: "Мясник" - так ласково звали русские войны своего дорогого маршала. И нех.. пиз..ть, что его любили. Смертельно ненавидили Жукова все - от солдат до маршалов.
Маршал СССР Конев описывал Жукова тупым, ни на что не способным солдафоном и негодяем.
Маршал Еременко: "Жуков это узурпатор и грубиян…он топтал всех на своем пути".
Садизм в советской армии ценился всегда на вес золота, но садизм Жукова был чересчур даже для тридцатых и сороковых годов.
Теперь о гениальности. Разгром советских войск под Харьковым, под Киевым, крах Юго-Западного фронта в 42 году и прорыв немцев на Кавказ, бессмысленный штурм на оголодавший, готовый выкинуть белый флаг Берлина, гибель целых армий на других этапах войны- все это Жуков. Бессмысленные не прекрытые авиацией контрнаступления, вместо обороны, с потерями в миллионы жизней - все это на совести "великого" маршала. За двести лет Российской истории не было угроблено столько солдат, сколько за три с половиной года грубейших военных просчетов "мясника". Жуков - одна из самых кровавых фигур двадцатого века.
(Источник: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
создал Великую державу, хоть и положил при этом за 30 лет 700 тысяч.

Цель оправдывает средства? Где-то я уже это слышал... smile.gif
AliseDivni
полностью соглсен что война не "народная" а не более и не менее как политический пиар Сталина.
AkBerk
AliseDivni
QUOTE
а я слаянинн и ариец

Ты, конечно, может и "слаянинн" smile.gif , но никак не ариец wink.gif
Прости, это имхо

QUOTE
не происки ли это врагов белой нации?

Ага, именно, именно!.. "Мировая закулиса" вновь напомнила о себе! Не пора ли объявить ей войну и провозгласить очередной Крестовый поход?.. biggrin.gif tongue.gif wink.gif

QUOTE
война не "народная" а не более и не менее как политический пиар Сталина.

blink.gif sad.gif Не хотелось бы повторяться...
Интересно, а сам Хозяин как бы к этому высказыванию отнесся? Помнится в первые дни войны он на даче отсиживался, с мыслями собирался, а потом почему-то вспомнил о своем "семинарском" прошлом и обратился к "братьям и сестрам" с призывом сплотиться воедино и совместными усилиями сокрушить вероломного врага. "Пиаром" же война для него если и стала, то ближе к своему концу, когда Победа была уже не далекой и призрачной перспективой, а делом каких то месяцев и сотен тысяч/пары миллионов солдатских жизней.
Галил
AkBerk
QUOTE
Именно, что ценой чрезмерных потерь


Может в подтверждение своих слов, приведешь ссылки, где это доказывается, или ещё какие либо аргументы. Ведь ты согласился, что не стоит мыслить штампами, но сам на них переходишь. Хотя, очень трудно воспринимать реальные данные, когда тебе 15 лет твердили, что путь к победе усеян трупами, бездарно погубленных солдат.

QUOTE
Цель оправдывает средства? Где-то я уже это слышал..


Раз ты историк, то должен учитывать реалии того времени. Необходимо было за десять лет построить промышленность не уступающую западной, причем чуть ли не с нуля. Без этого, количество жертв выросло бы в разы, да и само существование русского народа стояло под вопросом.
Объясни как это можно было сделать, не обирая крестьян и не введя жесткую ответственность за малейшие нарушения. Надеюсь, ты не считаешь, как AliseDivni, что немцы создали бы у нас рай земной.

AliseDivni
QUOTE
я слаянинн и ариец


Славянин и ариец, никогда не предложил бы сдать свою Родину врагу, в надежде на полное корыто.
alsh
2AliseDivni: Я тож на половину немец... Но это бы меня не спасло...Гитлер боролся за "чистоту" арийской расы... Так что тут дело уже не в том , что у тебя отец, мать , бабушка или дед - немец... Ту политика и рассовые предрассудки... sad.gif
AkBerk
галил
QUOTE
Может в подтверждение своих слов, приведешь ссылки, где это доказывается, или ещё какие либо аргументы

Да вроде уже привел (см. внимательней wink.gif ), но обязательно приведу и другие, не люблю быть голословным.
зы: "...если вам нужна объективная информация — отправляйтесь в научную библиотеку" wink.gif

QUOTE
очень трудно воспринимать реальные данные

Что ты подразумеваешь под "реальными данными"? Машину времени, кажется, еще не изобрели. smile.gif

QUOTE
Раз ты историк, то должен учитывать реалии того времени. Необходимо было за десять лет построить промышленность не уступающую западной, причем чуть ли не с нуля. Без этого, количество жертв выросло бы в разы, да и само существование русского народа стояло под вопросом.

Так вот я и учитываю. Я же не спорю, что стране Советов необходимо было догнать капиталистический Запад, а по возможности и перегнать его (о ускоренной модернизации СССР в 20-30-е гг. уже столько написано, сам посмотреть можешь). Я лишь обращаю внимание на то, как это было сделанно и, главное, для чего, а точнее во имя чего. wink.gif Читаешь архивные документы того времени - просто оторопь берет! Миллионы (начиная с гражданской войны) человеческих жизней были положены на кровавый алтарь "мировой революции" строителями "светлого будущего"!!!
Убежден, что если бы не было Октябрьской революции, то возможно история и России, и всего мира в ХХ веке развивалась бы совсем по другому сценарию... ИМХО. Но это уже из области альтернативной истории.
ВОв - неотъемлемая часть Второй мировой войны, фундамент для которой был заложен еще в 1918 г.

QUOTE
Надеюсь, ты не считаешь, как AliseDivni, что немцы создали бы у нас рай земной

Внимательней читай мои предыдущие посты wink.gif

alsh
QUOTE
Ту политика и рассовые предрассудки...

Верно мыслишь!
Quadi al Quada
QUOTE
Бессмысленные не прекрытые авиацией контрнаступления

А вот это - 100% брехня. Почитайте дневники немецких солдат. Неприятно удивитесь, когда они описывали бои с ГОСПОДСТВОМ советской авиации. Это скорее немцы не обеспечивали свои наступления авиацией, что, впрочем, не мешало им наступать.

QUOTE
Разгром советских войск под Харьковым, под Киевым, крах Юго-Западного фронта в 42 году и прорыв немцев на Кавказ

А Жуков тут причем? Он в это время в Ленинграде сидел, атаки немцев отбивал.

QUOTE
бессмысленный штурм на оголодавший, готовый выкинуть белый флаг Берлина

До того оголодал, до того флаг хотел выкинуть, что 2 месяца упорно отбивал штурмы. Бедный, голодный, без патронов и снарядов Берлин...

QUOTE
Помнится в первые дни войны он на даче отсиживался, с мыслями собирался

Брехня. С 22 по 28 июня Сталин НЕ СПАЛ ВООБЩЕ. Он находился у себя в кабинете где принимал всех наркомов, начальников оперативных управлений Генштаба, и проч. Может вы не в курсе, но в прошлом году был опубликован журнал Поскребышева.

QUOTE
Я лишь обращаю внимание на то, как это было сделанно и, главное, для чего, а точнее во имя чего.

Для чего уже сказали. А при чем тут во имя чего? Какое отношщение "во имя" имеет к тоннам выплавленной стали в год? Или вам отвратительна ИДЕЯ? А если бы ИДЕЯ была другая, то есть не во имя мировой революции, а для спасения русского народа, то эти миллионы смертей были бы оправданы, так что-ли?

PS: Ссылочки не пашут. Вернее по одной ерунда какая-то, а другая не пашет.
AkBerk
Quadi al Quada
QUOTE
100% брехня

У меня нет сейчас под рукой доказательств обратного, надо поискать
PS: О "гениальности" маршала Жукова пишу не я, а автор цитируемого мной текста (та ссылочка, которая "пашет"). Мне и самому у него не все ясно, просто это первое, что подвернулось под руку. sad.gif Замечание ваше принимаю.

QUOTE
2 месяца упорно отбивал штурмы

...дожидаясь войск союзников, чтобы капитулировать перед ними, а не советскими войсками wink.gif

QUOTE
С 22 по 28 июня Сталин НЕ СПАЛ ВООБЩЕ

blink.gif Это как? Может быть из кабинета не выходил? huh.gif Да, я не в курсе, мне эта публикация не известна (если можно, напишите точное название и место издания), любопытно было бы почитать.

QUOTE
А при чем тут во имя чего? Какое отношщение "во имя" имеет к тоннам выплавленной стали в год?

Да потому что все тогда было подчинено коммунистической Идее в разных ее воплощениях/проявлениях (на самом деле Идея, а не экономика, имевшая даже говорящую за себя саму приставку ПОЛИТ-, тогда была первична, все остальное - вторично). Можно по этому поводу привести кучу разных ну очень умных книжек, но, кажется, у М.Веллера (Все о жизни. - М., 2004) об этом очень хорошо и доступно написано (глава "Камо грядеши", раздел "Коммунизм"). Надеюсь, вы читали его.

QUOTE
А если бы ИДЕЯ была другая

Ни та, ни друга, ни третья! Считаю, что "миллионы смертей" не могут являться оправданием какой-либо, пусть даже очень хорошей идеи. Если для ее воплощения в жизнь необходимы такие жертвы, стоит задуматься над тем, так ли хороша подобная идея? ИМХО.
Галил
AkBerk
QUOTE
Да вроде уже привел (см. внимательней  ), но обязательно приведу и другие, не люблю быть голословным.


Ссылки нерабочие.

QUOTE
Что ты подразумеваешь под "реальными данными"? Машину времени, кажется, еще не изобрели. 


Я привел списки потерь СССР и Германии с сателитами, помоему там все разжеванно.

QUOTE
Так вот я и учитываю. Я лишь обращаю внимание на то, как это было сделанно и, главное, для чего, а точнее во имя чего.  Читаешь архивные документы того времени - просто оторопь берет! Миллионы (начиная с гражданской войны) человеческих жизней были положены на кровавый алтарь "мировой революции" строителями "светлого будущего"!!!


Вот и расскажи как это можно было сделать подругому, критиковать, не предлагая ничего взамен, проще всего. Не было миллионов жертв, давно это доказанно, я уже давал ссылку на материалы по этой теме.

QUOTE
Помнится в первые дни войны он на даче отсиживался,


Ложь, прочитай [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Quadi al Quada
QUOTE
Да, я не в курсе, мне эта публикация не известна (если можно, напишите точное название и место издания), любопытно было бы почитать.

Ссылку к сожалению на предыдущей работе потерял. Но попробую попросить поискать...

О! Галил уже ответил. Мало того, в 12-часовых промежутках Сталин успевал лично обзвонить начальников фронтов, директоров заводов, принимать решения по докладам наркомов и пр. На сон ежедневно оставалось 3-4 часа, и неизвестно, спал Сталин эти часы, или нет, поскольку из кабинета он не выходил и никто к нему не входил. На протяжении нескольких суток он не выходил из своего кабинета. И лишь 28-го числа он уехал обратно на дачу.
Flyer
Да, жилось бы нам наверно, так же хорошо как иракцам по окончании войны, или как афганистанцам после оной же. И ведь живут, и до сих пор все на виллах за городом пузы свои отогревают на солнышке получая по 3000-5000 Евров за наркоту, и даже не помышляют расставаться с автоматами.

Извиняюсь, но Утопия не есть выход. Комунизм, то чего мы так и не достигли, был утопией, ТО что щас было предложено, это тоже утопия.
И даже песня "День Победы" утопия... Ничего этого не было и не будет.


Я конечно извиняюсь, но об этом где только было не написано. Пленных наших, хранили и бережно к ним относились, постольку поскольку, это была будующая рабочая сила, это была их еда, кто-то же должен был собирать урожай, на далекой Русской равнине, кто-то же должен был работать на заводе на фронте, дабы не везти патроны из Германии. Извиняюсь, а вы читали что началось когда немцы поняли, что ничего этого не будет, что завтра этот урожай им не понадобиться, что фронт переноситься опять к границам Германии. Да, началась резня, поголовная.

Да и уж, раз про войну заговорили. Насколько я знаю, взятие в плен Паулюса положило начало раскола в немецкой армии. И даже не то что Советские солдаты защитили Сталинград, и были на повышеном боевом духе. А то что в связи с проигрошем Превосходящих технически немцев постиг провал. Что большая часть его девизий вместе с ним взята в плен. Ведь это опять же не цветочки. Там же не стенка на стенку из 10-и человек была.

И никакие заслуги Товарища Сталина, никакие заслуги Товарищей полководцев не идут в сравнении, с заслугами наших шпионов.
Quadi al Quada
Flyer
QUOTE
Пленных наших, хранили и бережно к ним относились, постольку поскольку, это была будующая рабочая сила, это была их еда, кто-то же должен был собирать урожай, на далекой Русской равнине, кто-то же должен был работать на заводе на фронте, дабы не везти патроны из Германии. Извиняюсь, а вы читали что началось когда немцы поняли, что ничего этого не будет, что завтра этот урожай им не понадобиться, что фронт переноситься опять к границам Германии. Да, началась резня, поголовная.

В 1941 году в немецких лагерях для военнопленных от голода умерло до 2 миллионов пленных советских солдат.
alsh
Quadi al Quada: А сколько немецких военнопленных умерло от голода в Сталинских лагерях?
Галил
AkBerk
QUOTE
Да потому что все тогда было подчинено коммунистической Идее в разных ее воплощениях/проявлениях (на самом деле Идея, а не экономика, имевшая даже говорящую за себя саму приставку ПОЛИТ-, тогда была первична, все остальное - вторично). Можно по этому поводу привести кучу разных ну очень умных книжек, но, кажется, у М.Веллера (Все о жизни. - М., 2004) об этом очень хорошо и доступно написано (глава "Камо грядеши", раздел "Коммунизм"). Надеюсь, вы читали его.


Как же, знаком с брехуном М.Веллером. Вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] примерно в середине его произведения "Байки скорой помощи" , есть басня, "ОТРАВЛЕНИЕ", которую он нагло выдает за правду. А [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] её разбор.
И как можно после этого, приводить его свидетельства.
Добавлено:
alsh
QUOTE
А сколько немецких военнопленных умерло от голода в Сталинских лагерях?


Если можно, отвечу я.

"Из 3,4 млн. советских военнослужащих, пленённых Вермахтом в 1941 г. при вторжении в Советский Союз, к концу января 1942 года в живых осталось только 1,4 млн. чел. Остальные 2 млн. стали жертвами расстрелов, эпидемий, голода или холода. Десятки, сотни тысяч были уничтожены командами СД или же войсковыми подразделениями по политическим или расовым мотивам". И далее: "В соответствии с принципами национал-социалистической идеологии, обращение с советскими военнопленными с самого начала крайне отличалось от обращения с военнопленными других армий; во многих отношениях невозможно сравнить это даже с уничтожением европейских евреев". Гейнгард Рюрупа в работе "Война Германии против Советского Союза 1941 - 1945" говорит: "В начале считалось достаточным, чтобы пленные жили в землянках и питались в основном "русским хлебом", изготовленному по изобретённому ими ( немцами - Г.К. ) рецепту наполовину из очисток сахарной свёклы с примесью целлюлозной муки, муки из листьев или соломы. Неудивительно, что зимой 1941/42 гг. эти условия привели к массовой смертности и на территории рейха, которую усугубила эпидемия сыпного тифа".

Здесь нужно сказать, что и в нашем плену умирали военнопленные. Так из 4 126 964 военнопленных, учтённых у нас в лагерях, за все годы пленения умерло 580 548 человек, т.е. каждый седьмой. Среди немецких военнопленных из 2 389 560 умерло 356, 7 тыс. и 93,9 тыс. - на пересыльных пунктах и в пути, особенно во время Сталинградской битвы (всего 450,6 тыс. человек). Это конечно же плохо, но не идёт ни в какое сравнение с числом наших солдат, умерших в немецком плену, - 3 из каждых 5.
Прочитать можно [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
AkBerk
галил
QUOTE
Как же, знаком с брехуном М.Веллером. Вот тут примерно в середине его произведения "Байки скорой помощи", есть басня, "ОТРАВЛЕНИЕ", которую он нагло выдает за правду. А здесь и здесь её разбор.
И как можно после этого, приводить его свидетельства.


Почему же с "брехуном"? Эдак тогда всех писателей можно в "брехуны" зачислить! wink.gif Насочиняли, мол, с три короба! (это я так утрирую smile.gif )
Прочитал я историю об отравлении. И что там выдумано, ситуация? То что попавшая в котел крыса вызвала отравление детей? Или вас смущает, что название населенного пункта не то? А вы не путаете художественную литературу с научным исследованием или сообщением ИТАР-ТАСС smile.gif ??? Было бы правильно, если бы он указал настоящее название того поселка, где произошла эта трагедия? blink.gif
Никакого "разбора" в указанных ссылках я не нашел, зато нашел публицистический опус Кара-Мурзы, интеллигента советской пробы, ругающего все и вся.
Насчет "свидетельств".
А) Веллер, несмотря на говорящую саму за себя фамилию, вовсе не пророк или миссия, чтобы свидетельствовать что-либо wink.gif ИМХО
Б) Я отослал вас к его ф и л о с о ф с к о м у, а не художественному сочинению, где он высказывает свои соображения отностительно возможности построения на земле "светлого будущего" (коммунизма) и того, что из этого на самом деле получается в реальности sad.gif
Quadi al Quada
AkBerk
Так ведь обгадить можно все что угодно. Я вот сейчас напишу опус про то как 7-летнего ребенка повесили за бродяжничество при строительстве развитого капитализма.
Галил
AkBerk
QUOTE
Почему же с "брехуном"? Эдак тогда всех писателей можно в "брехуны" зачислить! 
Никакого "разбора" в указанных ссылках я не нашел, зато нашел публицистический опус Кара-Мурзы, интеллигента советской пробы, ругающего все и вся.


Случай с крысой преподносится как реальный. Нигде нет и намека что это выдумка. Веллер, прекрасно понимал, что писал и зачем. Он один из бойцов пятой колонны, подгрызающих нашу страну.
Ты не дочитал до конца мои ссылки, привожу фрагмент.

"Дело было весной 1985 г., когда ничто еще не предвещало крутого поворота 1988 г. Я был заместителем директора одного из институтов АН СССР. Сидели мы в дирекции, и мой коллега, тоже замдиректора, долгое время до этого работавший в ЦК КПСС, рассказал такую историю, которая якобы произошла на днях. В детском саду на кухне утонула в кастрюле молока крыса. Повариха ее вытащила и выбросила, а молоко пожалела, разлила по стаканам и дала детям. А крыса-то до этого отравилась крысиным ядом. И вот, 22 ребенка умерли, выпив этого молока. Мы все, услышав такое печальное известие, помолчали, пробормотав что то вроде "вот так все у нас…". Мол, "у-у, проклятая система".

* Примечательно, что никто не усомнился в этом сообщении, хотя директор был биологом по образованию, а я – биохимик-экспериментатор с большим опытом. Мы не усомнились, хотя нам-то должно было быть очевидно, что вся эта история – выдумка. Сейчас я ее вспоминаю, и меня бросает в жар. Как стыдно! Столько учился, сам работал с похожими вещами – что же вдруг так заблокировало твои знания и твой опыт? Почему тебя вдруг превратила в идиота эта примитивная "утка"?

* Посудите сами. Крыса, животное весом около 200 г., съела смертельную дозу крысиного яда. Яд этот, конечно, вреден для всех млекопитающих, но все же особенно он действует на грызунов, на их специфическое слабое место – кровоточивость слизистой оболочки желудка. Как яд используется антикоагулянт – вещество, затрудняющее сворачивание крови. Для людей он гораздо менее ядовит, чем для крыс. Иными словами, человек весом 200 г., проглотив весь яд, который был в крысе, скорее всего не умер бы, а лишь переболел. Но даже такой маленький человек никак не мог получить всего того яда, что проглотила крыса. Он выпил бы свою долю молока, то есть максимум 4% того яда, что содержалось в кастрюле молока – 1/22 (если все молоко до капли выпили "умершие дети"). Это исходя из предположения, что весь яд перешел в молоко. Но яд не перешел в молоко, это абсолютно невозможно. Яд находился в желудке и в тканях крысы. В молоко могла перейти лишь очень небольшая часть этого яда. Скажем, 1% (на даже если 10% - это дела не меняет). Таким образом, ребенок весом 200 г получил бы около 1/2200 смертельной дозы яда. Но детей весом 200 г не бывает даже в проклятых советских детских садах. Дети наши в то время весили по 10-15 кг. Совокупная масса тела 22 детей составляла по меньшей мере 220 кг – в тысячу раз больше, чем у нашего гипотетического ребенка размером с крысу. Следовательно, количество принятого с молоком яда составляло порядка одной миллионной части смертельной дозы.

* Предположим даже невероятное – что крыса съела десять смертельных доз! И даже, допустим, отрыгнула часть яда в молоко. Значит, ребенок в среднем получил не одну миллионную часть, а одну стотысячную часть смертельной дозы, одну десятитысячную, наконец - все равно слишком мало. Не только о поголовной смерти воспитанников детсада не могло идти речи, но и вообще о каком-то недомогании. Говорят, что дело могло быть не в яде, а в тех болезнетворных микробах, которые попали с грязной крысы в молоко. Но это не вяжется с историей, вся она меркнет. Ну, заболел кто-то из детей, кого-то пронесло – это совсем не то. В любом случае, мало-мальски образованный в данной области человек сразу должен был бы усомниться . Мы же выслушали – и не усомнились , в этом корень проблемы. Эта история была явно "лабораторным" продуктом. Раз в нее сразу поверили, значит, к этому уже была предрасположенность.

* Недавно я рассказал об этом моем самоанализе на одном узком семинаре. Поразительно, что слово в слово история о крысе и гибели детей в тот года рассказывалась и в других местах. Ее слышал один из участников семинара, тогда моряк-подводник. То же молоко, те же 22 ребенка. В Интернете я попросил более или менее компетентных людей оценить обоснованность моих приблизительных расчетов. В общем, согласились на том, что смерть детей от яда, который был в крысе, невероятна. Заболевание от инфекции -возможно, но тогда бы не было столь быстрой и поголовной смерти. По общему мнению, эта история была сфабрикована, и предрасположенность к восприятию таких историй в обществе тоже была. Один собеседник написал: "Да, была такая история, еще там один ребенок молока не пил и потому выжил, а повариха повесилась. Вплоть до того, что я встречал очевидца, видевшего "детские гробики в овраге на Хованском кладбище". Ну, понятно, что и гробики не могут валяться, и оврага там нет, но - "своими глазами". Ниже я еще затрону этот случай в комментарии. "




Pahom
Quadi al Quada

А полностью автор и желательно книжки.
Нежилец
В ВОВ воевали за Родину. Воспоминания солдад не раскроют сути т.к. они в любом случаи - средство. Прощет Сталина привел к нереальным потерям, но война была не против него, а против нашего народа, посему и воевали за советский строй и Русскую землю. Против народа потому, что мы входили в число низших рас и по плану покорения мира должны были поработиться или уничтожиться.
В общем наподение Германии никак не связанно с Советским строем.

Если честно не понимаю нереальных телег написанных по этому поводу. Прочесть не взялся, не осилю.

Pahom
Quadi al Quada

QUOTE
Конкретно, что сей военный гений наваял?

Я конечно не правильно выразился, естестевенно основываясь на его опыте.


Тухачевский Михаил Николаевич
Тухачевский Михаил Николаевич (1893 - 1937), сов. военачальник и воен. теоретик. Чл. Коммунистич. партии с 1918. Из дворян. Окончил воен. уч-ще (1914). Участник 1-й мир. войны, поручик. С нач. 1918 в Кр. Армии, работал в Воен. отделе ВЦИК, с мая 1918 воен. комиссар обороны Моск. р-на. В июне 1918 - нач. янв. 1919 командовал 1-й А Вост. фр., к-рая вела бои против белогвард. и белочехосл. войск в Ср. Поволжье. В янв. - марте 1919 команд, 8-й А Юж. фр. С апр. по нояб. 1919 командовал 5-й А. За бои при разгроме войск Колчака награжден орд. Кр. Знамени (1919) и Почётным революц. оружием (1919). С февр. по апр. 1920 командующий Кавказским фронтом, с апреля 1920 до марта 1921 - Западным фронтом, в марте 1921 - 7-й армией, при подавлении Кронштадского мятежа; в мае 1921 войсками Тамбовского Района, ликвидировавшими антоновщину. Затем на командных должностях, зам. пред. РВСР, зам. наркома обороны, Маршал Сов. Союза. (1935). Кандидат в члены ЦК ВКП(б) с 1934. Чл. ВЦИК и ЦИК СССР. Автор работ по истории Гражд. войны и воен.-теоретич. трудов.


--------------------------------------------------------------------------------

Тухачевский Михаил Николаевич (1893, имение Александровское Смоленской губ. - 1937) - сов. военный деятель. Род. в семье обедневшего дворянина. Учился в гимназии, после переезда в Москву окончил последний класс Моск. кадетского корпуса и Александровское военное уч-ще, из к-рого был выпущен подпоручиком в 1914 и отправлен на фронт. За 6 мес. первой мировой войны Тухачевский был награжден 6 орденами, проявив незаурядное командирское мастерство. В февр. 1915 вместе с остатками 7-й роты лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевский был взят немцами в плен. За два с половиной года заключения Тухачевский пять раз пытался бежать, пройдя до 1500 км пешком, но лишь в окт. 1917 сумел пересечь швейцарскую границу. После возвращения в Россию Тухачевский был избран ротным командиром и произведен в капитаны, демобилизован в этом же звании. В 1918 был зачислен в Военный отдел ВЦИК и вступил в РКП(б). О себе говорил: "Моя настоящая жизнь началась с Октябрьской революции и вступления в Красную Армию". С мая 1918 был назначен комиссаром Моск. района обороны Зап. завесы. Принимал участие в формировании и обучении регулярных частей РККА, отдавая предпочтение командным кадрам из "пролетариата", а не военным специалистам дореволюционного времени, к-рых Тухачевский, вопреки фактам, характеризовал как лиц, "получивших ограниченное военное образование, совершенно забитых и лишенных всякой инициативы". В годы гражданской войны командовал 1-й и 5-й армиями на Вост. фронте; был награжден Золотым оружием "за личную храбрость, широкую инициативу, энергию, распорядительность и знание дела". Успешно провел ряд операций на Урале и в Сибири против войск А. В. Колчака, командовал войсками Кавказского фронта в борьбе с А.И. Деникиным. В мае 1920 был причислен к Генштабу; командовал Зап. фронтом, руководил наступлением на Варшаву и потерпел поражение, причины к-рого объяснил в курсе лекций, изданных отдельной книгой (см. кн.: Пилсудский против Тухачевского. Два взгляда на советско-польскую войну 1920 года. М., 1991). В 1921 подавил мятеж моряков в Кронштадте, крестьянское восстание А.С. Антонова и был награжден орденом Красного Знамени. С авг. 1921 возглавил Военную академию РККА, командовал войсками Зап. и Ленингр. военных округов. В 1924 - 1925 принимал активное участие в осуществлении технической реконструкции Вооруженных Сил; разрабатывал вопросы развития оперативного искусства, военного строительства, составления военных энциклопедий и др. В 1931 был назначен зам. председателя Реввоенсовета СССР, начальником вооружений РККА. В 1934 стал зам., ас 1936 первым зам. наркома обороны СССР. В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи. В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский поддержал предложение С.П. Королева о создании Реактивного ин-та для проведения исследований в области ракетостроения. Творческая мысль Тухачевского обогатила все отрасли сов. военной науки. Г. К. Жуков оценивал его так: "Гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде военных нашей Родины". В 1933 был награжден орденом Ленина, в 1935 Тухачевскому было присвоено звание Маршала Сов, Союза. В 1937 Тухачевский был обвинен в создании троцкистской военной организации, осужден как "враг народа" и расстрелян. Реабилитирован в 1957.

Использованы материалы кн.: Шикман А.П. Деятели отечественной истории. Биографический справочник. Москва, 1997 г.


--------------------------------------------------------------------------------

ТУХАЧЕВСКИИ Михаил Николаевич (4.2.1893, имение Александровское Дорогобужского уезда Смоленской губернии - 12.6.1937, Москва), военачальник. Маршал Советского Союза (20.11.1935). Внебрачный сын дворянина. Образование получил в Александровском военном училище (1914). Участник 1-й мировой войны, поручик лейб-гвардии Семеновского полка. В февр. 1915 взят в плен немцами. В авг. 1917 вернулся в Россию. В 1918 вступил в Красную армию и РКП(б). В начале 1918 работал в Военном отделе ВЦИК. С мая 1918 комиссар обороны Московского района. В июне 1918 - начале 1919 командовал 1-й армией Восточного фронта, с которой воевал в Среднем Поволжье. Вянв.- марте 1919 командующий 8-й армией Южного фронта. С апр. по нояб. 1919 возглавлял 5-ю армию. С февраля по апрель 1920 командовал Кавказским, с апреля 1920 по март 1921 - Западным фронтом. Руководил военными действиями фронта во время советско-польской войны. Во время подавления Кронштадтского восстания (1921) руководил действиями 7-й армии, потопил восстание в крови. Сразу же после назначения он отдал приказ атаковать линкоры "Петропавловск" и "Севастополь" удушливыми газами и ядовитыми снарядами. В мае 1921 Тухачевский, как специалист по карательным операциям, направлен на подавление крестьянского восстания в Тамбовской губернии. Подавил восстание, применяя массовые расстрелы, казни заложников, уничтожение целых деревень, создание огромных концлагерей и т.д., вплоть до применения против крестьян отравляющих газов. В 1921-22 нач. Военной академии РККА, в 1922-24 командующий Западным фронтом. С 1924 помощник и зам., в нояб. 1925 - мае 1928 нач. Штаба РККА. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа. С июня 1931 зам. наркома по военным и морским делам и пред. Реввоенсовета СССР, нач. вооружений РККА. Уже в 1930 органы государственной безопасности начали накапливать на Тухачевского компромат, в т.ч. показания на Тухачевского дали Н.Е. Какурин и И.А. Троицкий. С 1934 зам., с 1936 1-й зам. наркома обороны СССР. С 1934 кандидат в члены ЦК ВКП(б). 11.5.1937 снят с поста 1-го зам. наркома и назначен командовать войсками в Приволжский военный округ, 13 мая его принял И.В. Сталин и заверил, что это "дело временное". Через 11 дней арестован. Объявлен главой разветвленного военно-фашистского заговора в РККА. На следствии, где к нему применялись "физические методы воздействия", дал показания на большое число своих коллег, в т.ч. Г.А. Осепяна, А.И. Геккера, Б.С. Горбачева, И.С. Кутякова и т.д. Признал себя виновным и 11.6.1937 Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР (в которое вошли маршалы В. К. Блюхер и С.М. Буденный, командармы И.П. Белов, Б.М. Шапошников, Я.И. Алкснис, П.Е. Дыбенко, Н.Д. Каширин, комдив Е.И. Горячев) под председательством В.В. Ульриха приговорен к смертной казни. Расстрелян.

Получила широкое распространение история о том, что нацистской разведкой были подготовлены фальшивые документы о сотрудничестве Тухачевского с иностранной разведкой и его планах военного переворота - т.н. "Красная папка". Она была передана НКВД через Чехословакию. Тем не менее следует указать, что на процессе по делу Тухачевского об этих документах не упоминалось. В 1957 реабилитирован.

Использованы материалы из кн.: Залесский К.А. Империя Сталина. Биографический энциклопедический словарь. Москва, Вече, 2000


--------------------------------------------------------------------------------

Литература:
Дайне с В.О. Михаил Николаевич Тухачевский // Вопросы истории. 1989. N 10;

Иванов В.М. М.Н. Тухачевский. М., 1990.

Кровавый маршал, Михаил Тухачевский. 1893-1937. Сост. Г. В. Смирнов. М., 1997
Quadi al Quada
QUOTE
В отличие от К.Е. Ворошилова и С.М. Буденного Тухачевский доказывал необходимость создания сильной авиации и бронетанковых войск, перевооружения пехоты и артиллерии, развития новых средств связи.


Найдите мне ХОТЬ ОДИН труд тов. Тухачевского, хоть одно название научного труда, где он продвигал эти идеи. Вот тов. Буденный - знаю. Писал, был рецензентом книги "Теория операций современных армий", мало того, автор нескольких глав этой книги. А там все эти вещи очень широко обсуждаются. А в бытность тов. Тухачевского сначала начальником вооружений РККА, а затем Генштаба, советской промышленности не было заказано НИ ОДНОЙ радиостанции. Этот человек заказав 11000 танков Т-26 и организовавший 24 мехкорпуса, не удосужился заказать для армии НИ ОДНОГО ГРУЗОВИКА!!! И как это связано с "доказывал необходимость создания... бронетанковых войск... развития новых средств связи"? Брехня эта статья про Тухачевского. Чудна и его биография в ПМВ. Во-первых, служил он на Западном фронте, действия которого признаются всеми образцом безответственности и головотяпства, двурушничества и кумовства. И 6 орденов, полученных на этом фронте могут говорить как о мужестве получившего, так и о больших связях. Чудно он также расписал в своей работе его поражение от поляков, скромно не упоминая, как молотил кулаком по столу и орал, что он знать ничего не знает о снабжении и требовал наступать laugh.gif

QUOTE
В годы гражданской войны командовал 1-й и 5-й армиями на Вост. фронте; был награжден Золотым оружием "за личную храбрость, широкую инициативу, энергию, распорядительность и знание дела". Успешно провел ряд операций на Урале и в Сибири против войск А. В. Колчака

Если учесть, что Колчака разбили, а потом и лично казнили сибирские партизаны, а этот хрен пришел на все готовенькое со своими продотрядами.

QUOTE
командовал войсками Кавказского фронта в борьбе с А.И. Деникиным.

Также известно как этот товарищ оборонял Царицын.
Hans-Ulrich Rudel
В войну воевали за землю свою - это в общем, а каждый в отдельности - за свое. Воевали как могли.
Shinji
Quadi al Quada
QUOTE
Во-первых, служил он на Западном фронте

Это называется служил?

QUOTE
В февр. 1915 взят в плен немцами. В авг. 1917 вернулся в Россию.

Всего участия в войне - полгода. Причём первых полгода, когда Первая мировая была ещё похожа на цивиллизованные боевые действия. А тот хвостик после августа 17-го больше требовал от командира краснобайских, нежели военных качеств.

QUOTE
В 1918 вступил в Красную армию и РКП(б). В начале 1918 работал в Военном отделе ВЦИК. С мая 1918 комиссар обороны Московского района. В июне 1918 - начале 1919 командовал 1-й армией Восточного фронта, с которой воевал в Среднем Поволжье.

Так воевал, что пришлось для обороны Царицына присылать специального человека из Москвы.

QUOTE

Во время подавления Кронштадтского восстания (1921) руководил действиями 7-й армии, потопил восстание в крови. .... В мае 1921 Тухачевский, как специалист по карательным операциям, направлен на подавление крестьянского восстания в Тамбовской губернии. Подавил восстание, применяя массовые расстрелы, казни заложников, уничтожение целых деревень, создание огромных концлагерей и т.д., вплоть до применения против крестьян отравляющих газов.

Характерная фраза - "специалист по карательным операциям".

В общем, судя по всему, выше уровня поручика он так и не поднялся. Ни о взаимодействии войск, ни о проблемах их снабжения - ни один их этих вопросов он не поднимает. Что касается внедрения новинок - тоже очень показательно. Ему демонстрируют некое "вындерваффе", он им загорается, и тут же заказывает в огромных количествах. А как и кто будет применять - это уже не важно, не тот уровень.
Quadi al Quada
QUOTE
Итак,  пункт 1.
Если вы верите немецким данным о сбитых самолетах Хартманна и прочих (а это ваше право - я например не поддерживаю пренебрежительного отношения некоторых камрадов к боевому счету Руделя или Хартманна) - то будьте любезны точно с такими же мерками подходить к боевому счету советских асов. Т.е. засчитать Покрышкину ВСЕ победы которые ему защитали бы в JG-59... Тогда у него будет не 59 сбитых самолетов а 59 + 6 официально и еще не менее 15 неучтенных, всего больше 80. А по другим данным - более 100 (известны плохие отношения Покрышкина с командиром его соединения, постоянно занижавшим его боевой счет).  У Кожедуба - тоже не 62, а приполюсуйте плиз сюда 2 американца,5 подареннызх им своим ведомым и неподтвержденные - будет не менее 70 самолетов.
А лучшим асом СССР в таком случае станет Иван Евграфович Федоров, у которого  такой "хартманновский" счет составляет 135 сбитых вражеских самолетов.

Ведь это логично - подходить с одинаковыми мерками?  Можно и наоборот:  посчитать Хартманна по покрышкински - срезав у него все сомнительные и неподтвержденные победы. Останется то ли 250 то ли 150 сбитых самолетов...

Далее. Пункт 2. Учтите количество боевых вылетов и воздушных боев. Это нужно сделать  по вполне понятной причине - чтобы оценить сравнительную эффективность и боевое мастерство асов. Причем  важна не только цифра вылетов вообще но именно цифра проведенных боев - поскольку в ВВС РККА и Люфтваффе были принципиально различные подходы к действию асов в воздухе.  Хартманн и прочие "тузы" летали на "свободную охоту", а наши асы - никогда такой свободы не имели и действовали строго в рамках приказов своим соединениям, соотв. немыслима ситуация когда Покрышкин вылетает на задание и свободно ищет где подраться не возвращаясь без боя - не встретили врага - вернулись на базу - приказ есть приказ.

Хартманн совершил  около 1400 боевых вылетов, провел около 800 боев и сбил 352 самолета.
(Рудель между прочим совершил  более 2500 боевых вылетов - это к вопросу о его привиранье...)

Покрышкин совершил более 600 боевых вылетов,  провел 156 воздушных боев и сбил по "хартмановскому" счету 80-100 самолетов.
Кожедуб - 330 боевых вылетов, провел 120 воздушных боев  и сбил примерно 70 самолетов.

Итого Кожедуб: 0,58 сбитых вражеских самолета за 1 бой,
Хартманн - 0,44 сбитых вражеских самолета за один бой
Покрышкин - 0,51 сбитый самолет за бой (если считать ему 80 машин)

Как видите, одинаковый подход не только опровергает все бредни насчет превосходства белокурых бестий Рейха над неумытыми Иванами в воздухе, но и показывает, что наши лучшие асы были лучше их лучшего аса.


И наконец, пункт 3. Сравнение с асами союзников. Если судить по игрушкам или по западным книгам то самые крутые парни в воздухе - конечно, RAF, потом - Люфтваффе, а наши - так себе. У немцев, естественно, самые-самые - это их летчики.

А на самом деле по абсолютным  показателям немцы на верхних строчках - с большим отрывом - а лучший из асов союзников (официально признанные цифры) - Иван Кожедуб.

Вот вам список союзных асов (США, Великобритания, Бельгия, Франция, СССР, счет официальный, не "хартманновский") доведенный до появления третьего по победам аса американского или британского или прочего - кто там из них последним окажется.. - и ВСЕ советские выше их....

1.И. Кожедуб (СССР) - 62 победы
2.А. Покрышкин (СССР) - 59 побед
3. Н.Гулаев (СССР) - 57 побед
4.Г.Речкалов (СССР) - 56 побед
5.К.Евстигнеев (СССР) - 53 победы
6.А.Ворожейкин (СССР) - 52 победы
7.Д.Глинка (СССР) - 50 побед
8.И.Федоров (СССР) - 49 побед
9.Н.Скоморохов (СССР) - 46 побед
10. Н.Колдунов (СССР) - 46 побед
11. В.Бобров (СССР) - 43 победы
12.Р. де Грюн (Бельгия) - 43 победы - первый из асов западных союзников - на 12 месте после наших!
13.С.Грицевец (СССР) - 42 победы
14.Ф.Архипенко (СССР) - 42 победы
15.В.Попков (СССР) -  41 победа
16.Р. Ира Бонг (США) - 40 побед
17. А.Алелюхин (СССР) -  40 побед
18.П.Покрышев (СССР) - 38 побед
19.Т.Макгайр (США) - 38 побед
20.Д.Джонсон (RAF) - 38 побед

При этом не учтены наши асы М.Баранов (52? победы), Н.Краснов (46? побед), Н.Шутт (55? побед) поскольку их счет вызывает сомнения.

Итого в первой десятке асов союзников из 10 мест СССР - 10 мест, в первой двадцатке - 16 из 20.

Есть сомнения  чьи асы воевали лучше всех в ВМВ?
Галил
Quadi al Quada
В дополнение к твоему посту.
Почему-то немецкие асы львиную долю побед одерживали на восточном фронте, а как только их перебрасывали на западный, куда все девалось, победы единичны. Есть подозрение, что на западном фронте приписки не прокатывали. Да и свободная охота намного упрощала жизнь немцам, подыскиваещь слабую, беззащитную цель, а если есть вероятность отпора, в бой вступать необязательно. Хорошо рассмотрел эту тему Мухин, в книге "Асы и пропаганда"
Pahom
Quadi al Quada

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил. Он был инициатором создания воздушно-десантных войск. Активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, 4) радиолокации и средств связи. Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи. Было также решено открыть военно-транспортную академию и значительно расширить существовавшие до этого военные академии. В 1935 г. была образована военно-хозяйственная академия, а в 1936 — академия Генерального штаба (Цалькович И.М. Поборник нового // Маршал Тухачевский. Воспоминания друзей и соратников. М., 1965. С. 208). Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск. Им был задуман капитальный трехтомный труд «Новые вопросы войны». Трагические события помешали ему осуществить этот замысел. Вчерне был закончен лишь первый том, выдержки из которого впервые опубликовал «Военно-исторический журнал» в 1962 г. «Читая их, — пишет маршал К.А. Мерецков, — прямо поражаешься прозорливости автора» (Там оке. С. 9).

Добавлено:
Quadi al Quada

Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Тухачевский М.Н. Избранные произведения. В 2-х т. — М.: Воениздат, 1964.
Книга на сайте: militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html

С о д е р ж а н и е

Том 1 (1919-1927 гг.)

Предисловие [3]
Доклад, написанный по поручению В. И. Ленина, об использовании военных специалистов и выдвижении коммунистического командного состава (по опыту 5-й армии) [27]
Стратегия национальная и классовая [31]
Статистика в гражданской войне [51]
Инженерное соразмерение операции [59]
Первая армия в 1918 году [73]
Обучение войск [93]
Война клопов [106]
Об обороне [109]
Поход за Вислу [114]
Модные заблуждения [169]
Стратегия организации [180]
Вопросы высшего командования [185]
Маневр и артиллерия [198]
Популяризация военных знаний [233]
Вопросы организации и тактики пехоты [236]
Вопросы современной стратегии [244]
Курган — Омск [262]
Ленинское в терсистеме [271]
Обучение взаимодействию [274]
Полевая служба штабов [280]
Тактика и обучение [285]
Задачи общевойсковой подготовки [307]

Том II (1928-1937 гг.)

Война как проблема вооруженной борьбы [3]
Из уроков гражданской войны [24]
Буржуазия об армии пролетариата [28]
Общие сборы [34]
Новые учебные задачи [46]
На базе достигнутого — к новым задачам [65]
Наши учебно-тактические задачи [72]
Организация боевой подготовки [109]
Предисловие к книге Г. Дельбрюка "История военного искусства в рамках политической истории" [116]
Предисловие к книге Дж. Фуллера "Реформация войны" [147]
Консервативная стратегия [157]
Подготовка новой войны против СССР [165]
Новые вопросы войны [180]
Вопросы управления [199]
О развитии форм управления [206]
Характер пограничных операций [212]
На Восточном фронте [222]
Боевое искусство [229]
Военные планы нынешней Германии [233]
Борьба за Белоруссию [240]
О новом Полевом уставе РККА [245]
Приложение [260]
Примечания



Quadi al Quada
Pahom
И что же нового мы видим в этих трудах? Как видим по итогам его командования, идеи мобильных операций он не понял, идею Фуллера переврал так безбожно, что нам это аукнулось еще в 44-м году! О снабжении человек даже понятия не имел. Половина трудов "О коммунистической идее в армии", половина заменяет полевые уставы, всякие "о подготовке", как будто начальнику вооружений больше заняться нечем, только уставы переписывать. Больше всего повеселило "Маневр и артиллерия". Это пишет человек, не заказавший ни одного грузовика или тягача армии. Нет, тягач правда был. Только после серии в 400 штук его производство свернули. Грош цена этим его трудам.
"Обучение взаимодействию" даже читал. Написано умно, и иногда даже сквозь бред проскакивают дельные вещи. Только почему этот умник не претворил в жизнь свои идеи? Почему не наладил взаимодействие авиации и пехоты на поле боя? А и как его наладить, когда в армии раций нет и они даже не заказаны?!

Вот например Буденный. Теоретик использования кавалерии, механизированных частей, один из отцов-основателей теории мобильных операций. ГЛАВНЫЙ сторонник механизации армии. Сторонник постепенного перехода к механизации кавалерийских соединений практически с сохранением их структуры.

Что сделал Тухачевский? Устроил 24 мехкорпуса с нуля, спорол откровенный бред в их организации, наштамповал 9000 танков Т-26 (пока этого вредителя не расстреляли). После уничтожения вредителя количество мехкорпусов было уменьшено до 20, их штат сократили вдвое-втрое и реогранизовали, реорганизовали их управление. Кончилось все тем, что эту лажу распустили а новые мехкорпуса создали на основе расформированных Тухачевским "лишних" кавалерийских дивизий, призвав уволенные в резерв кадры. Причем в результате так и не побороли нехватки транспорта в этих дивизиях, количество стрелков и артиллерии увеличили, но опыт 41-го года показал, что и этой реорганизации оказалось недостаточно.
Pahom
Quadi al Quada

QUOTE
Тухачевский сыграл большую роль в строительстве, реконструкции и перевооружении Красной Армии современной техникой, в создании военно-воздушных и бронетанковых сил . Он был инициатором создания воздушно-десантных войск . Активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения , 4) радиолокации и средств связи. Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику»  (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий . Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи. Было также решено открыть военно-транспортную академию и значительно расширить существовавшие до этого военные академии. В 1935 г. была образована военно-хозяйственная академия, а в 1936 — академия Генерального штаба (Цалькович И.М. Поборник нового // Маршал Тухачевский. Воспоминания друзей и соратников. М., 1965. С. 208). Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск. Им был задуман капитальный трехтомный труд «Новые вопросы войны». Трагические события помешали ему осуществить этот замысел. Вчерне был закончен лишь первый том, выдержки из которого впервые опубликовал «Военно-исторический журнал» в 1962 г. «Читая их, — пишет маршал К.А. Мерецков, — прямо поражаешься прозорливости автора» (Там оке. С. 9).


А говна у любого военначальника найдется, ну подавлением бунтов занимался, ну захреначил кронштадт, но ведь таков был приказ. Любой военначальник имеет слабые места и прощеты и не надо их за это смешивать с дерьмом.

QUOTE
(пока этого вредителя не расстреляли). После уничтожения вредителя


Не перебарщивай.

QUOTE
22 мая 1937 г. Тухачевского арестовали по прямому указанию Сталина и его ставленника Ежова без санкции прокурора или постановления суда. Маршала обвинили в руководстве «антисоветской троцкистской организацией в Красной Армии». 11 июня 1937 г. Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР Тухачевский лишен воинского звания и приговорен к высшей мере наказания. 12 июня 1937 г. расстрелян.

Не миновала эта трагическая участь и большинство членов Специального судебного присутствия, судивших Тухачевского и его товарищей. Жертвами репрессий пали Я.И. Алкснис, И.П. Белов, В.К. Блюхер, Е.И. Горячев, П.Е. Дыбенко, Н.Д. Каширин (уцелели СМ. Буденный, Б.М. Шапошников и В.В. Ульрих).

Невероятно, но почти весь состав Главного военного совета при наркоме обороны СССР был репрессирован. Из 86 членов лишь 7 не были арестованы в 1937-1941 гг. Это И.Р. Апанасенко, СМ. Буденный, К.Е. Ворошилов, О.И. Городовиков, Г.И. Кулик, А.В. Хрулев, Б.М. Шапошников. Кулик был репрессирован позже.

С санкции Сталина впоследствии были физически уничтожены жена маршала Нина Евгеньевна Гриневич (вначале сослана, затем в 1941 г. расстреляна), братья Александр и Николай. Четыре сестры были высланы в лагеря, две дочери, когда достигли совершеннолетия, тоже были арестованы. Мать и сестра Софья Николаевна погибли в лагере. Три сестры — Ольга, Елизавета и Мария — дожили до реабилитации (1957). Выжила и Ю.И. Кузьмина — гражданская жена Тухачевского.

31 января 1957 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила приговор в отношении Тухачевского и дело за отсутствием состава преступления прекратила. В партийном отношении он реабилитирован решением КПК при ЦК КПСС от 27 февраля 1957 г. (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991. С. 305).

При вынесении решения о реабилитации было принято во внимание, что ни в следственном деле, ни в материалах судебного процесса дезинформационные сведения зарубежных разведок о Тухачевском и других военных деятелях не фигурируют. Свидетельств о том, что они участвовали в «деле военных», не обнаружено. В секретных нацистских архивах также не было найдено никаких документов, подтверждающих существование шпионских связей советских военачальников с германскими военными. 5) Было отмечено, что суд не истребовал никаких документальных доказательств, необходимых для оценки правильности тех или иных обвинений, не вызывал никаких свидетелей и не привлекал к рассмотрению дела экспертов. Кроме того, стало известно о широком применении незаконных методов следствия к арестованным. О них дал показания еще в 1938 г. бывший помощник начальника 5 отдела ГУГБ НКВД СССР З.М. Ушаков, принимавший участие в допросах Тухачевского, Якира и Фельдмана. В этих же показаниях Ушаков описывает, как он «добился» от Фельдмана показаний о военном заговоре с участием Тухачевского и других осужденных (Реабилитация. Политические процессы 30-50-х годов. М., 1991).

Исследователи пришли также к выводу, что никаких документов (так называемой «красной папки») с описанием заговора, фамилиями и подписями заговорщиков, якобы полученных президентом Чехословакии Э. Бенешем от немецких секретных служб и переданных Сталину, не существовало и они не фигурировали на суде (Schellenberg W. The Labyrinth. New York, 1956; Кукушкин В. «Дело» Тухачевского — фальшивка нацистских спецслужб // Новости разведки и контрразведки. 1995. № 7, 8; Судоплатов П. Красная папка — выдумка Шелленберга // Молодая Гвардия. 1995. № 5). Единственный обнаруженный документ, где упоминается заговор, — записка на японском языке. Для перевода ее на русский сотрудниками НКВД был привлечен (арестованный незадолго до этого как японский шпион) крупный ученый-японист Ким. 6) Как стало известно, он в своем заключении еще в 1937 г. указал, что записка сфабрикована (Соколов Б. Михаил Тухачевский: жизнь и смерть красного маршала. Смоленск, 1999. С. 487).
Quadi al Quada
Pahom
Хорошо. Я не отрицаю, что всякие новинки и вундерваффе его привлекали. Да они любого привлекут. Но изготовление вундерваффе не должно идти в ущерб обороноспособности!
Или вот например, мобилизационная система Англии и Франции была модернизирована в 19-м году. Аналогичная система в дальнейшем была введена в Италии, Германии. Почему до самого 1939 года наша система мобилизации была такой же, как в 19-м веке? Не барское это дело, над мобилизацией думать? Или например под постоянной угрозой очередной интервенции, в состоянии непрерывной напряженности с великими державами он не удосужился подготовить планов эвакуации заводов, что пришлось делать в 40-м году, перед самоф войной. Зато умные книжки писал про практику мобилизации и обучения. Хотя если честно, то и практик из него хреновый.

Радиолокация. Радиолокация помогла нашим войскам, воевавшим без радиостанций? Слабо помогла, согласитесь. Вот так во всем. Радиолокаторы в ущерб радиостанциям, танки в ущерб транспорту, тысячи бесполезных танков в ущерб задвигаемой кавалерии.
Галил
Pahom
Имеется множество свидетельств о заговоре в Красной армии и я думаю не стоит сразу отметать реальность этого.

«Огромную роль в деле Тухачевского и его сторонников сыграли секретные документы, присланные Сталину президентом Чехословакии Бенешем о наличии заговора в Советском Союзе. Последний (как и эксперты МИДа, службы безопасности и внешней разведки этой страны) были абсолютно уверены в их подлинности. Над Чехословакией в то время нависла угроза агрессии фашистской Германии, и Бенеш был заинтересован в укреплении мощи своего союзника СССР, в предотвращении готовящегося в стране военного переворота.
Имеются многочисленные свидетельства того, что не только Бенеш и Сталин, но и многие ведущие и хорошо информированные государственные деятели Запада в 1937 году, да и в последующие годы, рассматривали обвинительные доказательства, выдвинутые на процессах 1937 года, как обоснованные и истинные.»

Черчилль в своих мемуарах "Вторая мировая война" по этому поводу пишет: "Осенью 1936 года президент Бенеш получил от высокопоставленного военного лица Германии уведомление, что, если он хочет воспользоваться предложением фюрера, ему следует поторопиться, так как в России в скором времени произойдут события, которые сделают любую возможную помощь Бенеша Германии ничтожной.
Пока Бенеш размышлял над этим тревожным намеком, ему стало известно, что через советское посольство в Праге осуществляется связь между высокопоставленными лицами в России и германским правительством. Это было одним из элементов так называемого заговора военных и старой гвардии коммунистов, стремившихся свергнуть Сталина и установить новый режим на основе прогерманской ориентации. Не теряя времени, президент Бенеш сообщил Сталину все, что он мог выяснить. За этим последовала беспощадная, но, возможно, небесполезная чистка военного и политического аппарата в Советской России и ряд процессов в январе 1937 года, на которых Вышинский столь блестяще выступал в роли государственного обвинителя ... Русская армия была очищена от прогерманских элементов, хотя это и причинило тяжелый ущерб ее боеспособности ... Сталин сознавал, чем он лично обязан Бенешу, и Советское правительство было воодушевлено сильным желанием помочь ему и его оказавшейся под угрозой стране противостоять нацистской опасности". (У.Черчилль. Вторая мировая война, т.1. М., 1955, с.266, 267).

«При экспертизе документов о деятельности Тухачевского, видимо, целесообразно учесть следующее свидетельство В.Шелленберга: "В свое время утверждалось, что материал, собранный Гейдрихом для дискредитации Тухачевского, состоял большей частью из заведомо сфабрикованных документов. В действительности же подделано было не больше, чем нужно для заполнения некоторых пробелов. Это подтверждается тем, что весьма объемистое досье подготовили и представили Гитлеру за короткий промежуток времени -- в четыре дня»

«Через несколько дней после нападения Германии на СССР посол США в Советском Союзе в 1936-1938 годах Джозеф Дэвис, отвечая на вопрос "а что вы скажете относительно членов "пятой колонны" в России?", сказал: "У них нет таких, они их расстреляли". И продолжил: "Неожиданно передо мной встала такая картина, которую я должен был ясно видеть еще тогда, когда был в России. Значительная часть всего мира считала тогда, что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 годов являются возмутительными примерами варварства, неблагодарности и проявления истерии. Однако в настоящее время стало очевидным, что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников».
«Касаясь этих же вопросов уже в 1943 году, по сообщению американской газеты "Канзас-Сити таймс" от 26 мая, Дж. Дэвис заявил, что процессы в Москве имели своим результатом то, что у немцев не оказалось "пятой колонны", чтобы оказать им содействие в осуществлении вторжения в Россию»

Об этом можно прочитать [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Quadi al Quada
галил
Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.


Мельтюхов говорит о 17 тысячах репрессированных, но оговаривает, что расстреляно было не более 4 тысяч, причем также оговаривает, что эти 17 тысяч - только из сухопутных войск, хотя в таблице не указано родов войск. Показательны цифры по политическому составу, увеличившиеся одновременно с уменьшением общего числа уволенных.

Притом что в связи с изменением принципа мобилизации армии с конца 38 года до конца 39 численность армии возросла с 1800000 до 2100000 человек, что не есть мобилизация.

А вот серия "история и современность"
QUOTE
3. Основными недочетами в подготовке и устройстве войск, выявленными боевыми действиями у озера Хасан, являются:

а) недопустимо преступное растаскивание из боевых подразделений бойцов на всевозможные посторонние работы.

Главный военный совет, зная об этих фактах, еще в мае с.г. своим постановлением (протокол №8) категорически запретил разбазаривать красноармейцев на разного рода хозяйственные работы и потребовал возвращения в части к 1 июля с.г. всех бойцов, находящихся в таких откомандировках. Несмотря на это, командование фронта ничего не сделало для возвращения в свои части бойцов и командиров, и в частях продолжал существовать громадный некомплект в личном составе, части были дезорганизованы. В таком состоянии они и выступили по боевой тревоге к границе. В результате этого в период боевых действий пришлось прибегать к сколачиванию из разных подразделений и отдельных бойцов части, допуская вредную организационную импровизацию, создавая невозможную путаницу, что не могло не сказаться на действиях наших войск;


Можно вспомнить также чистки 39-40 годов, перед самой войной, о которых больше всего воя
QUOTE
б) войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальник управления фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые арт[иллерийские] батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий;

Сильно напоминает начало Финской кампании.

И наконец итог управления Тухачевским армией
QUOTE
в) все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности, что в данной обстановке, как и вообще в условиях Д[альнего] В[остока], изобилующего горами и сопками, является азбукой боевой и тактической выучки войск.

Танковые части были использованы неумело, вследствие чего понесли большие потери в материальной части.


Правда хорошие книги писал Тухачевский?
Pahom
Quadi al Quada
Галил

Все же не убеждают меня доводы ни одной ни другой стороны, вопрос каательно Тухачевского для меня пока что открыт.
Да и вообще вспомните какое время было, тогда любая инициатива наказуема, не известно понравится она руководству или нет, да и сам Джугашвилли всю власть под себя подгреб и естественно один человек со всем справится не мог вот и назначал полномочных представителей своей власти с кастрированными этими самыми полномочиями.
Галил
Quadi al Quada
QUOTE
Правда хорошие книги писал Тухачевский?

И написал их столько, что прослыл гением, хоту в основном это были кальки с трудов других авторов. Правда, справедливости ради надо сказать, что солдаты его любили.
Quadi al Quada
галил
Да собственно Фуллера он содрал под копирку.
arta999
AliseDivni
QUOTE
ничего вы не поняли что я тут хотел сказать. А хотел сказать что было бы нам хуже если бы вместо СССР была Германия? думаю что современность 20 века обществане дала бы тут долго продержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них.

прикончили бы всех русских спалили бы в газовых камерах, как только евреи бы закончились, сразу за русских и принялись бы...
и опять было бы введено рабство... и ты бы сейчас подтирал унитазы за каким-нибудь толстым господином...

ИМХО лучше быть свободным и нищим чем рабом за колбасу
Frankenshtain
arta999
Что-то свободных невидно.
Сталин и Гитлер друг, друга стоили.
Quadi al Quada
arta999
В тему ссылка:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
doctorlama
Не очень понял смысл всего этого спора. На мой взгляд, человек подбросивщий такую идею, изначально враг и провокатор. Один мой дед погиб в марте 45-го в польше (не хочу писать с большой буквы), другой умер в 73 - м, сказались ранения. Царствие им Небесное и светлая память. Пиво баварское я могу купить за рубли, а русского языка мне нет милее, на немецком не хотел говорить даже Ф. Ницше.
Приводить здесь перлы человека от которого отказался даже родной отец, глупо - ему надо доказать, что он не предатель каким он является, а честный гражданин (послушайте калугина и ему подобных).
Вспомните лучше Старинова, почитайте о нем и поймете за кого воевали РУССКИЕ СОЛДАТЫ. Они не лизали немецких сапог, задниц и прочего за плошку помоев. И воевали они за то, как раз таки что бы здесь и сейчас была РОССИЯ а не Германия.
фар
В первых своих документах гитлер приказывал сделать славян рабами,но по мере увеличения потерь - требовал их уничтожения,после того как сотрут с лица земли Москву и Ленинград.
][aker
галил
В политическом форуме учавствую. Утер нос всем. Хорошие мысли. Плюс бы сделал но..."не достаточно... там чего-то там" biggrin.gif
Добавлено:
Моя точка зреня такова: народ воевал за народ, власть за власть. (но есть исключения biggrin.gif )
Brill
Ух как много понаписали. Попытаюсь попорядку.Антинебелунг
QUOTE
Это какие? К 1941 от всей кавалерии осталось всего 4 корпуса, дивизии, если учесть их численность. На том и погорели - оказалось, что бедной стране срочно нужны подвижные соединения, а моторизовать их она пока не в состоянии.

"В Великой Отечественной войне кавалерия показала свою неэффективность в столкновениях с обладавшими большой огневой мощью соединениями противника. Тем не менее кавалерия участвовала в большинстве крупных операций. Летом и осенью 1941 кавалерийские соединения вели тяжелые оборонительные бои, прикрывая отход общевойсковых соединений, наносили контрудары и контратаки по флангам и тылу прорывавшихся группировок противника, дезорганизовывали его управление, подвоз материальных средств и эвакуацию. По настоятельным требованиям Будённого советское командование летом 1941 приступило к формированию новых кавалерийских дивизий. К концу 1941 было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа, которые стали сводиться в кавалерийские корпуса, подчинявшиеся фронтовому командованию. При ведении наступательных операций кавалерийские корпуса использовались для развития прорыва, окружения крупных группировок противника, борьбы с его оперативными резервами, нарушения коммуникаций, захвата плацдармов на водных преградах и важных районов (рубежей) в тылу, преследования. В оборонительных операциях они составляли манёвренный резерв фронта и использовались, как правило, для нанесения контрударов.
В 1943 в ходе реорганизации кавалерии был назначен командующий кавалерией (С. М. Будённый), образован штаб кавалерии (начальник штаба генерал В. Т. Обухов, затем генерал П. С. Карпачёв), упразднены лёгкие кавалерийские дивизии, проведено укрупнение дивизий, увеличена их огневая мощь, усилены противотанковые средства кавалерийских корпусов. С 1943 стало широко практиковаться предусматривавшееся ещё в довоенные годы использование некоторых кавалерийских корпусов в составе конно-мехаиизированных групп, которые применялись для развития успеха. Возросшая в ходе Великой Отечественной войны огневая мощь войск вынуждала кавалерию нередко вести бой в спешенных боевых порядках. В наступлении на противника, поспешно перешедшего к обороне, и при действиях в его тылу применялась также атака в конном строю.
Опыт применения кавалерии во 2-й мировой и Великой Отечественной войнах показал её большую уязвимость при высокой степени насыщения армий артиллерией, миномётами, автоматическим стрелковым оружием, танками и авиацией. Наиболее эффективными в этих условиях были действия танковых и механизированных войск, получивших значительное развитие.
В связи с этим в первые послевоенные годы численность кавалерии в Советской Армии резко сократилась, а к середине 50-х годов ввиду создания и внедрения в вооруженных силы ряда стран оружия массового поражения и полной моторизации армий кавалерия как род войск была упразднена практически во всех армиях мира."
- это из википедии. На "погорели" не похоже. На плакате кстати действительно Ворошилов. Речь шла об усилении конных дивизий бронетехникой. Отсюда "до предела". К кавалерии имеет непосредственное отношение, насколько я понимаю?

О мехкорпусах:
"Если немцы пошли (хотя, и не совсем последовательно: пехотная дивизия так и осталась "перетяжелена" батальонами) по пути упрощения организующих структур и их адаптации к реальным возможностям командиров , то РККА, напротив, стремилась к созданию "чудес света" - гигантских несбалансированных соединений, управлять которыми мог лишь гениальный полководец и лишь при наличии соответствующих технических средств. " Почитайте на сайте "Имперский генеральный штаб". Тут дело как раз не в увлечении. Ну не понимали еще наши гении, что делать с танками.
Антинебелунг
QUOTE
"В Великой Отечественной войне кавалерия показала свою неэффективность в столкновениях с обладавшими большой огневой мощью соединениями противника.


Это когда? Как контрпример могу привести успешное отражение ударов только прибывшего на фронт II Pz.K-SS (да, да, того знаменитого, что состоял из "Рейха", "Лейбштандарт Адольф Гитлер" и "Мёртвой головы") шестым кав.корпусом под Харьковом в начале февраля 1943, после чего наши заняли Харьков. Ну уж группа Белова - вообще классика.

QUOTE
К концу 1941 было дополнительно развёрнуто свыше 80 кавалерийских дивизий лёгкого типа, которые стали сводиться в кавалерийские корпуса, подчинявшиеся фронтовому командованию.


Не подчинялись они фронтам, они входили в состав корпусов, например в 1 гв.кк в начале 1942 года было 2 такие дивизии. Номера можно у Исаева уточнить.

QUOTE
В 1943 в ходе реорганизации кавалерии был назначен командующий кавалерией (С. М. Будённый), образован штаб кавалерии (начальник штаба генерал В. Т. Обухов, затем генерал П. С. Карпачёв), упразднены лёгкие кавалерийские дивизии, проведено укрупнение дивизий, увеличена их огневая мощь, усилены противотанковые средства кавалерийских корпусов. С 1943 стало широко практиковаться предусматривавшееся ещё в довоенные годы использование некоторых кавалерийских корпусов в составе конно-мехаиизированных групп, которые применялись для развития успеха. Возросшая в ходе Великой Отечественной войны огневая мощь войск вынуждала кавалерию нередко вести бой в спешенных боевых порядках. В наступлении на противника, поспешно перешедшего к обороне, и при действиях в его тылу применялась также атака в конном строю.


Ну дык кавалерия воевала в основном спешено и в ПМВ. Никто иллюзий о том, что атаки будут производиться, как правило в конном строю и не строил.

QUOTE
Опыт применения кавалерии во 2-й мировой и Великой Отечественной войнах показал её большую уязвимость при высокой степени насыщения армий артиллерией, миномётами, автоматическим стрелковым оружием, танками и авиацией. Наиболее эффективными в этих условиях были действия танковых и механизированных войск, получивших значительное развитие.


Ну это некоторое преувеличение. Потому что сие верно при сравнении с моторизованной и механизированной пехотой. Но последняя в РККА почти отсуттсвовала, а моторизованная сама изрядную цель представляла. А у пехоты обоз был на тех же лошадях, разве что поменьше их было.

QUOTE
В связи с этим в первые послевоенные годы численность кавалерии в Советской Армии резко сократилась, а к середине 50-х годов ввиду создания и внедрения в вооруженных силы ряда стран оружия массового поражения и полной моторизации армий кавалерия как род войск была упразднена практически во всех армиях мира." - это из википедии. На "погорели" не похоже.


Если внимательнее почитать, то и там есть и про формирование кав.дивизий в начале войны и увеличение штата в 1943 и действия в составе конно-механизированных групп( в конце войны даже создали управление 1 Гв.КМГ - командовал ей старый танкист и кавалерис Исса Плиев - бывший зам. Ротмистрова по 5 Гв.ТА.

QUOTE
О мехкорпусах:
"Если немцы пошли (хотя, и не совсем последовательно: пехотная дивизия так и осталась "перетяжелена" батальонами) по пути упрощения организующих структур и их адаптации к реальным возможностям командиров , то РККА, напротив, стремилась к созданию "чудес света" - гигантских несбалансированных соединений, управлять которыми мог лишь гениальный полководец и лишь при наличии соответствующих технических средств. "


Ну во-первых немцы сократили пехотные дивизии только тогда, когда не смогли обеспечить их пополнение. Это вполне можно увидеть у Гальдера или там у Мюллер-Гиллебрандта. Во-вторых проблема мк была не в огромности. Танковая армия была в почти полтора раза больше по численности и тем не менее особых проблем с её управлением не было. Дело в том, что ни штат средств связи ни тем более их наличие не обеспечивало управление в бою. К тому же внутри структуры мк существовали такие монстры, как "батальоны" примерно в 70 танков.

QUOTE
Почитайте на сайте "Имперский генеральный штаб". Тут дело как раз не в увлечении. Ну не понимали еще наши гении, что делать с танками.


Это вотчина Переслегина? Пусть сначала узнает, какие в Люфтваффе одномоторные бомберы, а то он там так зажигал в комментариях к Попелю про отсутствие Штук под Курском.
Brill
Антинебелунг, вы удобряете форумскую почву комментариями, не понимая сами их смысла. Я говорил о том, что Ворошилов сделал ставку на развитие кавалерии (в принципе, Франция тоже строила "кавалерийские танки"), Тухачевский стремился к развитию танковых частей. Вы, насколько я понял, хотите обратное доказать? Тогда смысл ваших реплик? Конница активно учавствовала в ВОВ, но каковы ее возможности? Фактически это были пехотные подразделения с большей маневренностью. То, что танки перспективней, доказывает то, что их до сих пор строят, ну а конница?

QUOTE
Дело в том, что ни штат средств связи ни тем более их наличие не обеспечивало управление в бою. К тому же внутри структуры мк существовали такие монстры, как "батальоны" примерно в 70 танков.
- но кажется об этом и шла речь в ссылке? Вы просто другими словами ее передали.


QUOTE
Это вотчина Переслегина? Пусть сначала узнает, какие в Люфтваффе одномоторные бомберы, а то он там так зажигал в комментариях к Попелю про отсутствие Штук под Курском.

Да это -то здесь при чем?
Антинебелунг
QUOTE
АЯ говорил о том, что Ворошилов сделал ставку на развитие кавалерии


Так вот как раз с этим я и не согласен.

QUOTE
Я говорил о том, что Ворошилов сделал ставку на развитие кавалерии (в принципе, Франция тоже строила "кавалерийские танки"), Тухачевский стремился к развитию танковых частей. Вы, насколько я понял, хотите обратное доказать? Тогда смысл ваших реплик?


Тот, что, как ни странно, роль танков перед войной переоценивали, а роль кавалерии, как заменителя мотопехоты - недооценивали.

QUOTE
Конница активно учавствовала в ВОВ, но каковы ее возможности? Фактически это были пехотные подразделения с большей маневренностью.


Верно. Сейчас это мотострелковые дивизии.

QUOTE
То, что танки перспективней, доказывает то, что их до сих пор строят, ну а конница?


Ну дык кавелерию вытеснили мотострелки, на которых в 30-е годы у нас денег не хватало. Когда смогли всю армию моторизовать - тогда и подохла кавалерия. А у погранцов до сих пор конные части существуют - в горах ничто пока лошадь не заменяет. А танки кавалерию не вытеснили, им в любом случае нужна пехотная поддержка и не важно, ездит ли эта пехота на лошадях или на автомобилях.

QUOTE
- но кажется об этом и шла речь в ссылке? Вы просто другими словами ее передали.


Я говорил не о том. Никакой гигантомании в мк не существовало.

QUOTE
Да это -то здесь при чем?


При том, что он чайник.
Brill
QUOTE
Так вот как раз с этим я и не согласен.

Изложите тогда свою точку зрения.
Антинебелунг
QUOTE
Изложите тогда свою точку зрения.


Никакого преувеличения роли кавалерии не было. Зато не в последнюю очередь благодаря Тухачевскому домолились на танки настолько, что забыли, кто же их поддерживать будет. В результате к 1941 в армии было много танков и мало автомобилей, артиллерии с мех.тягой и т.д.
Brill
QUOTE
благодаря Тухачевскому

Тухачевский был расстрелян, если мне память не изменяет. Благодаря Тухачевскому вообще активно начали поднимать вопрос о развитии собственных бронетанковых войск. Реально же Тухачевский мог повлиять на развитие РККА лишь с 1934 г., когда стал замом НКО. За три года много ли Вы можете изменить? Кстати, В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск. Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск, активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, радиолокации и средств связи. И перечислять можно дальше. Что же до "домолились"... заставь дурака богу молиться...
Ворошилов с Буденым конечно ничего не преувеличивали. Они были просто некомпетентны. Они хорошо знали только один род войск - кавалерию. Вот и цеплялись за нее. Представьте, если рядом с лошадьми рванет снаряд/граната? Солдат залечь может, а лошадь? Если от осколков и пуль лошадей поубивало, а седоки живы, отряду надо стремительно двигаться дальше, то что командиру делать? Останавливать отряд и под огнем противника подсаживать спешившихся, или развивать атаку малыми силами, бросив безлошадных? И еще много других вопросов возникает даже у невоенного человека.

QUOTE
мало автомобилей, артиллерии с мех.тягой

а что, этого было навалом в немецкой армии? Не намного больше чем у нас. Пушки так же лошади тащили в абсолютном большинстве случаев.
Антинебелунг
QUOTE
Тухачевский был расстрелян, если мне память не изменяет.


Верно. Но исправлять его ошибку в развитии БТиМВ никто, видимо и не думал.

QUOTE
Благодаря Тухачевскому вообще активно начали поднимать вопрос о развитии собственных бронетанковых войск.


А почему скажем не Халепский? Интузиазистов было как раз много. Да, а как же Калиновский, Триандофиллов?

QUOTE
Реально же Тухачевский мог повлиять на развитие РККА лишь с 1934 г., когда стал замом НКО.


Ну да, а нач.штаба(фактичеки нач.Генштаба) - последний человек в армии. Как раз подвиси его виднеются на многих "танковых" документах. Например, где требовалось срочно забацать БТ или Т-26.

QUOTE
За три года много ли Вы можете изменить? Кстати, В 1935 он первым в истории Красной Армии провел тактическое учение с применением воздушного десанта, положив начало воздушно-десантных войск.


Создание десантных войск началось куда раньше, Киевские манёвры - всего лишь наиболее массовые и известные. А ВДВ были фактически небоеспособным показушным видом до создания единообразных бригад не то в 1938 не то в 1939.

QUOTE
Тухачевский написал более 120 работ, в том числе 15 книг и брошюр и свыше 30 статей с анализом операций мировой и гражданской войн, по вопросам стратегии и оперативного искусства, обучения и воспитания войск, активно поддерживал исследования ученых в области разработки ракетного вооружения, радиолокации и средств связи. И перечислять можно дальше. Что же до "домолились"... заставь дурака богу молиться...


Вот уж не знаю, каким боком он к радиолокации относится, но факт тот, что как раз в этой области мы сильно отставали. Ракетное вооружение? Больше всего он любил ДРП, которые в том виде, в котором были приняты оказались не нужны.

QUOTE
Ворошилов с Буденым конечно ничего не преувеличивали. Они были просто некомпетентны. Они хорошо знали только один род войск - кавалерию. Вот и цеплялись за нее.


Вам кто-то наврал. Почитайте материалы совещания в декабре 1940 года. Лежат на милитере. Так вот именно Будённый там высказывал, на мой взгляд, наиболее ценные замечание, в отличие от, например, Павлова.

QUOTE
Представьте, если рядом с лошадьми рванет снаряд/граната? Солдат залечь может, а лошадь? Если от осколков и пуль лошадей поубивало, а седоки живы, отряду надо стремительно двигаться дальше, то что командиру делать? Останавливать отряд и под огнем противника подсаживать спешившихся, или развивать атаку малыми силами, бросив безлошадных? И еще много других вопросов возникает даже у невоенного человека.


Вот именно. А теперь представьте, что такая же граната взровётся около автомобиля. Человек может залечь, а машина, далее по тексту. Лошадь - не танк, а средство передвижения! Кавалерия в ВМВ, что наша, что немецкая, что румынская, что венгерская, что любая иная воевала спешившись. Ведь мотострелки за редким исключением (одна атака у Роммеля была такая) в атаку пешком идут, а не на автомобилях!

QUOTE
а что, этого было навалом в немецкой армии?


Да, в 1941 этого добра было значительно больше. Это даже не касаясь сравнительных качеств какого-нибудь Круп Проце, Опель Блица и нашей мобилизованной трёхтонки или тем более полуторки.

QUOTE
Не намного больше чем у нас. Пушки так же лошади тащили в абсолютном большинстве случаев.


Скажем так: в танковых дивизиях у них было куда больше артиллерии и она таскалась не колхозными тракторами или их переделками, а полугусеничными тягачами с несравнимо лучшими характеристиками.
Brill
QUOTE
А почему скажем не Халепский? Интузиазистов было как раз много. Да, а как же Калиновский, Триандофиллов?
- а у кого возможностей было больше? у нач упр-ия РККА, или у маршала, зам. НКО? Разноуровневые фигуры.
QUOTE
Вот уж не знаю, каким боком он к радиолокации относится

Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи.
Насчет отставали - естественно. Вначале необходимо было создать танковые части как род войск, обеспечить материальной базой, обучить рядовой и офицерский состав, вообще создать представление о возможностях боевых машин и границ их применения. Тухачевский с трудом успел для постоянно растущей армии танковые части создать - промышленность не справлялась. После его расстрела расстреляли и его единомыщленников. В результате, то что было начато, не доделали, начали строить другое, но не успели.
QUOTE
Будённый там высказывал, на мой взгляд, наиболее ценные замечание

То-то этого ценного стратего уже в 41-м отправили командовать Резервным фронтом, а в 42-м он уже отдыхает от тягот командования? Странно, почему его ценные замечания не помогли?
QUOTE
А теперь представьте, что такая же граната взровётся около автомобиля.

автомобиль заржет и околеет. У мотопехоты в любом случае больше возможностей как в плане обороны (я думаю, вы не имели ввиду обычный автомобиль? Бронеавтомобиль?) так и в плане нападения. В любом случае - кавалерия оказалась по боевым возможностям приблизительно равной обычной пехоте, но более затратной.
QUOTE
Да, в 1941 этого добра было значительно больше

Тогда занимательный эпизод. При отступлении советской армии немцы снимали (с удовольствием) следы этого отступления - горящие танки, бронеавтомобили, тягачи. Во время немецкого отступления с неменьшим удовольствием советские хроникеры снимали - подбитые танки, пленных и длинную вереницу павших лошадей, тянущихся за "бегущими фрицами". Лошадь, а не тягач была главным "движителем" в немецкой армии, некоторые советские части были даже лучше обеспечены в плане техники, чем немецкие.
Антинебелунг
QUOTE
- а у кого возможностей было больше? у нач упр-ия РККА, или у маршала, зам. НКО? Разноуровневые фигуры.


Cкорее даже у Халепского - это его работа БТиМВ двигать, а не у нач.Генштаба.

QUOTE
Профессор П. Ощепков свидетельствует: «Говоря о зарождении радиолокации в нашей стране, я не могу не отдать должное светлой памяти М.Н. Тухачевского, который на самом раннем и трудном этапе нашей работы смело и решительно помогал поставить эту технику» (Ощепков П.К. Жизнь и мечта. М., 1984. С. 90). В начале 30-х годов по инициативе Тухачевского в СССР была развернута широкая сеть специализированных военных академий. Комиссия обороны при Совнаркоме 21 мая 1932 г. приняла постановление о создании пяти академий: артиллерийской, механизации и моторизации, военно-инженерной, военно-химической и связи.
Насчет отставали - естественно. Вначале необходимо было создать танковые части как род войск, обеспечить материальной базой, обучить рядовой и офицерский состав, вообще создать представление о возможностях боевых машин и границ их применения.


А немцам не надо было?

QUOTE
Тухачевский с трудом успел для постоянно растущей армии танковые части создать - промышленность не справлялась. После его расстрела расстреляли и его единомыщленников. В результате, то что было начато, не доделали, начали строить другое, но не успели.


Как показала практика то, что сотворил Тухачевский к 1937 было не очень жизнеспособно.

QUOTE
То-то этого ценного стратего уже в 41-м отправили командовать Резервным фронтом, а в 42-м он уже отдыхает от тягот командования? Странно, почему его ценные замечания не помогли?


Потому что с НКВД разругался. Никаких сколько-нибудь значащих провалов за ним не замечено. Кстати, в 1941 его сняли с должности командующего западным направлением за требование отсупать от Киева.

QUOTE
автомобиль заржет и околеет. У мотопехоты в любом случае больше возможностей как в плане обороны (я думаю, вы не имели ввиду обычный автомобиль


Автомобиль будет также снесён гранатой.

QUOTE
? Бронеавтомобиль?


бронеавтомобиль пехоту не тягает.

QUOTE
) так и в плане нападения. В любом случае - кавалерия оказалась по боевым возможностям приблизительно равной обычной пехоте, но более затратной.


Покажите мне, какая это пехота выдерживала темпы наступления в 100 км в день.

QUOTE
Тогда занимательный эпизод. При отступлении советской армии немцы снимали (с удовольствием) следы этого отступления - горящие танки, бронеавтомобили, тягачи. Во время немецкого отступления с неменьшим удовольствием советские хроникеры снимали - подбитые танки, пленных и длинную вереницу павших лошадей, тянущихся за "бегущими фрицами". Лошадь, а не тягач была главным "движителем" в немецкой армии, некоторые советские части были даже лучше обеспечены в плане техники, чем немецкие.


Это всё лирика, можно найти и фотки разбитых советских обозов с лошадками. но как показывает статистика, в Вермахте на 1941 имелось 600 000 автомобилей, а в РККА - только 240 000.
Наблюдатель
Впрочем, кавалеристы Доватора и Плиева неплохо показали себя на фронтах. Особенно при контрнаступлении под Москвой.
Антинебелунг
Ну а Белов! Белова-то забыли! Хрен бы какой мк/тк прожил полгода в окружении!
Brill
QUOTE
Cкорее даже у Халепского - это его работа БТиМВ двигать
- а Халепский мог двигать только то, что было рекомендовано НКО и Генштабом. Самостийность в армии не приветствуется.
QUOTE
Как показала практика то, что сотворил Тухачевский к 1937 было не очень жизнеспособно
- это какая практика? что за войну вел СССР в 1937 и которой командовал Тухачевский? Представьте, вы начали строить дом, построили несколько стен, вас внезапно отстраняют, пытаются на старом фундаменте построить что-то непонятное, стены рушатся, а потом в вас пальцем тыкают - он виноват! Странная позиция.
QUOTE
А немцам не надо было?
- возможности германской промышленности качественно были другими - проблема заключалась только в ресурсах. Гитлер не расстреливал пачками своих полководцев. Многие технические разработки уже прсутствовали - радиосвязь и т.п., их не надо было выбивать из-за рубежа или начинать развивать собственные НИИ. В ходе боев в Польше, Франции гитлеровские генералы получили боевой опыт применения танков.
QUOTE
Потому что с НКВД разругался. Никаких сколько-нибудь значащих провалов за ним не замечено. Кстати, в 1941 его сняли с должности командующего западным направлением за требование отсупать от Киева.
- красивая версия. Арестованных военных возвращают из лагерей, назначают на высокие ком.должности, а тут легенду КА, любимца Сталина устраняют от руководства из-за ссоры с НКВД! Чушь. Сталин не был идиотом. Опасных он устранял, полезных использовал. Буденый не был опасен, но и в качестве стратега равнялся нулю. Его просто отправили в почетную отставку. А полезные советы и я давать могу. Только для командования этого маловато будет…
QUOTE
бронеавтомобиль пехоту не тягает.

«Бронетранспортер впервые появился на поле боя во Второй мировой войне и с тех пор стал неразлучен с пехотой, которая стала именоваться мотопехотой, или мотострелками. Наибольший опыт в использовании боевых машин пехоты, безусловно, имеют немцы. Первоначально моторизованные полки вермахта имели в качестве средств транспортировки пехоты автомобили, но они не могли устроить германское командование вследствие низкой проходимости и незащищенности. Немцы первыми поняли, что автомобиль для вооружения мотопехоты является полумерой, а посадка десантом на танки вообще вынужденной мерой. В результате мотопехота была скована дорогами и зависела от развития дорожной сети в районе боевых действий, что еще можно со скрипом терпеть в Западной Европе, но совершенно непозволительно в России, в чем немцы впоследствии убедились летом 1941 г. Кроме того, полное отсутствие брони не позволяло не только сопровождать танки в бою, но и доставлять пехоту к месту боя, что повлекло бы неоправданно высокие потери еще до столкновения с противником. Принимая все это во внимание, в 1937 г. фирмой "Ганомаг" была разработана, а в 1939 г. пущена в серийное производство "специальная машина 251" (Sd.Kfz. 251), которая стала почти визитной карточкой вермахта. Эта в общем-то импровизация на шасси трехтонного полугусеничного тягача броневых листов превратила его в мощное боевое транспортное средство. Тогда же появилось и название этого монстра - бронетранспортер. В ходе войны машины себя полностью оправдали, хотя и выяснилось, что их 12-ти миллиметровое бронирование недостаточно для защиты десанта. Но в то время немцы не могли позволить себе использовать драгоценную ходовую часть средних танков для перевозки пехоты - танков и так не хватало». Чтобы снести бронеавтомобиль гранатой, все же постараться надо было.
QUOTE
Покажите мне, какая это пехота выдерживала темпы наступления в 100 км в день.

стокилометровые темпы как-раз для мотопехоты и характерны. Лошадки плохо их держали - падали.
QUOTE
Ну а Белов! Белова-то забыли! Хрен бы какой мк/тк прожил полгода в окружении!

от мк/тк в окружении очень бы большой прок был - в обороне танки очень даже серьезная штука. А вот какой прок от кавалерии в окружении?

Антинебелунг
QUOTE
- а Халепский мог двигать только то, что было рекомендовано НКО и Генштабом. Самостийность в армии не приветствуется.


Э, нет! Как раз задача Халепского - рекомендовать, что надо РККА. Так авантюра с ТГ именно по его инициативе началась, да и БТ именно он рекомендовал изначально.

QUOTE
- это какая практика? что за войну вел СССР в 1937 и которой командовал Тухачевский? Представьте, вы начали строить дом, построили несколько стен, вас внезапно отстраняют, пытаются на старом фундаменте построить что-то непонятное, стены рушатся, а потом в вас пальцем тыкают - он виноват! Странная позиция.


А Вы посмотрите что за штаты сотворил генерал Луц и что Тухачевский. В тд немцев хотя бы артиллерия изначально была сильна, не было огромного разнобоя по типам танков, было куда больше пехоты, меньше танков => легче управлять. И всё это проявилось в 1939, когда немцы своими тд более-менее нормально воевали, а тк вставали даже без сопротивления противника - слишком мало автотранспорта.

QUOTE
- возможности германской промышленности качественно были другими - проблема заключалась только в ресурсах.


Когда нет опыта промышленность ни при чём. Чтобы что-то произвести надо сначала что-то начертить.

QUOTE
Гитлер не расстреливал пачками своих полководцев.


Он их увольнял, да и не было у него кадровых генералов - только большой запас офицеров на гражданке - посмотрите Мюллер-Гиллберандта.

QUOTE
Многие технические разработки уже прсутствовали - радиосвязь и т.п., их не надо было выбивать из-за рубежа или начинать развивать собственные НИИ.


Какие же танковые радиостанции существовали в Германии к 1933?

QUOTE
В ходе боев в Польше, Франции гитлеровские генералы получили боевой опыт применения танков.


А они когда были? В 1939-1940 или раньше?

QUOTE
- красивая версия. Арестованных военных возвращают из лагерей, назначают на высокие ком.должности


Хоть один пример в 1941 такого приведёте?

QUOTE
а тут легенду КА, любимца Сталина устраняют от руководства из-за ссоры с НКВД! Чушь.


А Вы поподробней узнайте, как он поссорился с кажется, генералом Серовым при Крымской оборонительной и подумайте, почему вместо него назначили таких странных личносей, как "героя" Умани Тюленева и экс.НКВДшника Масленникова, у которого вообще никаких успехов в военной карьере не было, зато его армии уже 2 раза разгромили в окружениях.

QUOTE
Сталин не был идиотом. Опасных он устранял, полезных использовал. Буденый не был опасен, но и в качестве стратега равнялся нулю. Его просто отправили в почетную отставку. А полезные советы и я давать могу. Только для командования этого маловато будет…


Так вот его полезные советы вылелись в то, что советские ТА не вставали через день без снабжения. Можете ли Вы такие ценные замечания дать? Так какие же стратегические ошибки совершил Будённый? Насчёт Киевской напомню: тогда именно "тупой" Будённый требовал срочного отхода, а Шапошников, почитаемый мегастратигом больше всех настаивал на удержании.

QUOTE
«Бронетранспортер впервые появился на поле боя во Второй мировой войне


Где Вы увидели в РККА бронетранспортёр?! Учитывая слабость промышленности сие нереально! Кто не в курсе в 30-е годы мотострелки - это ездящие на автомобилях, кто ездит на БТР - механизированная пехота.

QUOTE
Первоначально моторизованные полки вермахта имели в качестве средств транспортировки пехоты автомобили, но они не могли устроить германское командование вследствие низкой проходимости и незащищенности. Немцы первыми поняли, что автомобиль для вооружения мотопехоты является полумерой, а посадка десантом на танки вообще вынужденной мерой. В результате мотопехота была скована дорогами и зависела от развития дорожной сети в районе боевых действий, что еще можно со скрипом терпеть в Западной Европе, но совершенно непозволительно в России, в чем немцы впоследствии убедились летом 1941 г.


Ну и расскажите, сколько же мотопехоты было посажено на БТРы в Вермахте. Подскажу: даже в элитных танковых соединениях 2 батальона из 6 стали оснащаться БТРами только в 1944.

QUOTE
стокилометровые темпы как-раз для мотопехоты и характерны. Лошадки плохо их держали - падали.


Ещё раз, только что речь шла о обычной пехоте, которая никогда 100 км в день не смогла бы выдержать. А 100 км, которые прошли С БОЕМ кавалеристы 4 кк под Сталинградом в один день были совершенно несбыточны для мехкорпусов 1941 года. Для той "мотопехоты" и 50 км марша было пределом мечтаний.

QUOTE
от мк/тк в окружении очень бы большой прок был - в обороне танки очень даже серьезная штука. А вот какой прок от кавалерии в окружении?


И как же танковый корпус будет воевать без топлива? Замечательный пример - это "Марс" зимой 1942 года. Были окружены на одном участке фронте части 2 гв.КК Крюкова и 6 тк Армана. Так вот через 2 дня танки Армана пришлось зарыть из-за окончания топлива, а ещё через несколько дней - все до единого бросить под напором противника и уйти к своим только с личным оружием. Конники Крюкова же прошли через весь Ржевский выступ, громя тылы фрицев и через несколько месяцев вышли с другой стороны. Ведь им не требовалось топлива, как танкам и мотопехоте. Также и конники Белова держались полгода на подножном корму. И сильно досаждали фрицам, о чём можно прочитать у Гальдера. И когда фрицы-таки стали напирать, то кав.корпус не потерял мобильности, что неизбежно случилось бы с танками и вышел к своим.
Добавлено:
Ещё один пример - рейд 8 кав.корпуса под Сталинградом. Корпус оказался также в тяжёлой ситуации, но вышел к своим. А от застрявшего в Тацинской 24 тк Баданова, у которого тоже кончилось топливо к своим не вышло и тысячи человек, естественно, без техники.
Brill
QUOTE
А Вы посмотрите что за штаты сотворил генерал Луц и что Тухачевский

Тухачевский разрабатывал теорию глубокого прорыва. Отсюда и такое устройство мехкорпусов. Проверить ее у него возможности не представилось. Причина же "нежизнеспособности" танковых частей на начало войны было то скотское состояние, до которого довели эти части. Накануне войны в РККА имелось 22,6 тыс. танков всех типов. Во внутренних военных округах и Резерве верховного ГК находилось 8,4 тыс., в действующей армии -- 14,2 тыс. Из этого числа 29% нуждались в капитальном ремонте, 44% - в среднем; с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц.
QUOTE
Какие же танковые радиостанции существовали в Германии к 1933?

Не знаю, может 1933 год для радиосвязи какой-то особенный, но русские только в 1942 освоили окончательно массовый выпуск танковых радиостанций. Немцы уже в 1939 вовсю пользовались благами быстрой связи.
QUOTE
Когда нет опыта промышленность ни при чём. Чтобы что-то произвести надо сначала что-то начертить
- не понял ремарки, если можно поподробнее.
QUOTE
тогда именно "тупой" Будённый требовал срочного отхода, а Шапошников, почитаемый мегастратигом больше всех настаивал на удержании.
- это смотря в какой части битвы за Киев. Если в самом начале Буденный требовал отхода - значит он "тупой". Ну а если под конец - то там и так все понимали, что дело труба. В любом случае до конца войны Буденный осавался инспектором кавалерии.

Антинебелунг
QUOTE
Тухачевский разрабатывал теорию глубокого прорыва.


Вы ошибаетесь, это копирайт Триандофиллова, сама теория началась с книги, лежащей на милитере(название сейчас не помню, но у Триандофиллова она сейчас там одна)

QUOTE
Отсюда и такое устройство мехкорпусов. Проверить ее у него возможности не представилось.


Устройство никак с этой теорией не связана.

QUOTE
Причина же "нежизнеспособности" танковых частей на начало войны было то скотское состояние, до которого довели эти части. Накануне войны в РККА имелось 22,6 тыс. танков всех типов. Во внутренних военных округах и Резерве верховного ГК находилось 8,4 тыс., в действующей армии -- 14,2 тыс. Из этого числа 29% нуждались в капитальном ремонте, 44% - в среднем; с учетом этого полностью боеготовых танков было 3,8 тыс. единиц.


3,9 тыс. - это не полностью боеготовые, это вааще исправнвые. Т.е. если на машине моего отца уже лет 5 не работает нормально скажем замок задней двери, то она типа требует ремонта, но вполне боеготова. И как раз плохое тех.состояние те, кто воевал в июне-июле ставили на одно из последних мест в своих отчётах. Вот жалобы на поганую связь, отсутствие средств тяги, недостаток артиллерии и пехоты - выше крыши.

QUOTE
Не знаю, может 1933 год для радиосвязи какой-то особенный, но русские только в 1942 освоили окончательно массовый выпуск танковых радиостанций. Немцы уже в 1939 вовсю пользовались благами быстрой связи.


Вам кто-то наврал. В 1933 в Германии не было ни одной танковой радиостанции, потому что в новеньких единичках их не было, а командирские на базе единички ещё не начали производить. Выпуск танковой радиостанции 71-ТК-1 был освоен в СССР этак в 1934 году и выпущено их было много тысяч. А 1942 - это как раз год, когда радиостанции практически не выпускались из-за эвакуации заводов.

QUOTE
- это смотря в какой части битвы за Киев. Если в самом начале Буденный требовал отхода - значит он "тупой". Ну а если под конец - то там и так все понимали, что дело труба. В любом случае до конца войны Буденный осавался инспектором кавалерии.


Требовал он это в районе 10 сентября, когда ситуация ещё не была катастрофической(Гудериан застрял в Ромнаях, Клейст ещё не наступал), но уже была критической. В ответ на требование пришёл ответ Шапошникова, что надо держаться любой ценой (это так нач.Генштаба "понимал, что дело труба"),а затем Будённый был сменён Тимошенко. Когда пришёл Тимошенко ситуация была уже отчаянная и он опять просил отхода, но когда допросился было поздно - Клейст и Гудериан соединились.
Brill
QUOTE
это копирайт Триандофиллова
- я же не писал, что он автор этой теории.
QUOTE
Устройство никак с этой теорией не связана
- да ой ли? По этой теории пехота осуществляет прорыв обороны противника, после чего танки выходят в его тылы. Поэтому в мехкорпусах было много танков, несколько батаольонов мотопехоты, автотранспортные роты, артбатарея на мехтяге - остальное не угналось бы за танками в момент прорыва. Позднее стало ясно, что чистого прорыва на фронте добиться довольно сложно - после 1939 г. структура мехкорпуса меняется.
QUOTE
А 1942 - это как раз год, когда радиостанции практически не выпускались из-за эвакуации заводов.
- это вам наврал кто-то. В конце 1942 года Ленинградский завод им. Козицкого, эвакуированный из Ленинграда в Сибирь, (г. Омск, завод №210 – в конце 50-х годов – предприятие п/я А-1390, Омский приборостроительный завод им. Козицкого) начал выпускать радиостанции КРСТБ под маркой 10Р, позже 10РК-26 (К – Козицкого) и 10РТ-26. До этого танки уходили на фронт без радиостанций. Средства радиосвязи Красной Армии не уступали, а иногда и превосходили аналогичные им типы иностранных армий, однако промышленность выпускала их в крайне ограниченном количестве, не удовлетворяя возросшие с началом войны потребности. Поэтому даже к середине войны в РККА еще встречались давно устаревшие типы радиостанций и телефонов выпуска 1920-30-х годов. К тому же их распространению препятствовало мнение, что радиостанции могут использоваться для сношения с врагом. К концу 30-х г.г. с большинства (даже командирских) танков радиостанции были демонтированы, связь между частями предполагалась посредством телефонного кабеля.
QUOTE
И как раз плохое тех.состояние те, кто воевал в июне-июле ставили на одно из последних мест в своих отчётах
- разумеется, воевали на том, что смогло сдивинуться с места. biggrin.gif Про радиостанции уже написал. А отсутствие тяги из той же оперы - отвратное состояние мехкорпусов, их неготовность, неотмобилизованность (по штату полагался рем.-восст. батальон).

В плане тяги кстати немцы испытывали еще больше проблем -"Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта — это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях. О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени. В стрелковых дивизиях по штату военного времени № 04/400 механическая тяга использовалась следующим образом. В дивизии было два артиллерийских полка, один на механической тяге, а второй на гужевой. В первом (гаубичном) артиллерийском полку полагалось иметь 48 тракторов «СТЗ-НАТИ» для 122-мм гаубиц и 25 тракторов «С-65 Сталинец» для 152-мм гаубиц. Наконец, в зенитном дивизионе по штату числилось 5 тракторов «СТЗ-НАТИ» для четырех 76-мм зенитных орудий. Один трактор был запасным. Остальные орудия и минометы дивизии транспортировались лошадьми. У немцев, как нетрудно заметить, лошадьми перемещались ВСЕ орудия артиллерийского полка. В одинаковой степени моторизованных в стрелковой и пехотной дивизиях были противотанковые дивизионы. В первом случае в противотанковом дивизионе был 21 тягач «Т-20 Комсомолец» на восемнадцать 45-мм орудий. Во втором случае 37-мм «ПАК-35/36» перемещались грузовиками Круппа «Протце». Таким образом, можно сделать вывод, что общего превосходства в подвижности у немцев перед их противниками не было. Большая часть германской армии была даже менее подвижна, чем французская армия и английский экспедиционный корпус. Над Красной Армией у пехоты вермахта было некоторое, не слишком значительное превосходство в подвижности за счет неотмобилизованности РККА к июню 1941 г. "
Антинебелунг
QUOTE
- я же не писал, что он автор этой теории.


Помнится Вы написали "Тухачевский". Если я ошибаюсь, то разницы никакой нет.

QUOTE
- да ой ли? По этой теории пехота осуществляет прорыв обороны противника, после чего танки выходят в его тылы. Поэтому в мехкорпусах было много танков, несколько батаольонов мотопехоты, автотранспортные роты, артбатарея на мехтяге - остальное не угналось бы за танками в момент прорыва. Позднее стало ясно, что чистого прорыва на фронте добиться довольно сложно - после 1939 г. структура мехкорпуса меняется.


Ну вот в конце войны ввод в чистый прорыв стал обыденностью. Смотрим на танковые армии... ах, куча артиллерии, куча пехоты, относительно мало танков. Смотрим чего же не хватало в прорыве немцам с куда меньшим количеством танки и сордой пехоты в 1940(читаем Меллетина) и.... о ужас, ему всё равно пехоты не хватает.

QUOTE
А 1942 - это как раз год, когда радиостанции практически не выпускались из-за эвакуации заводов. 
- это вам наврал кто-то. В конце 1942 года Ленинградский завод им. Козицкого, эвакуированный из Ленинграда в Сибирь, (г. Омск, завод №210 – в конце 50-х годов – предприятие п/я А-1390, Омский приборостроительный завод им. Козицкого) начал выпускать радиостанции КРСТБ под маркой 10Р, позже 10РК-26 (К – Козицкого) и 10РТ-26.


ключевые слова - в конце и начал. Соответственно суммарная статистика, мягко говоря, не впечатляет. Ксати, это радиостанция для КВ и ИС, далеко не самого массовых танков РККА.

QUOTE
До этого танки уходили на фронт без радиостанций. Средства радиосвязи Красной Армии не уступали, а иногда и превосходили аналогичные им типы иностранных армий, однако промышленность выпускала их в крайне ограниченном количестве, не удовлетворяя возросшие с началом войны потребности.


В крайне ограниченном количестве - это сколько? Ну, ну. Взводным вполне хватало. Другое дело, что матюгов на 71ТК-3 хватало, особенно по поводу микрофона.

QUOTE
Поэтому даже к середине войны в РККА еще встречались давно устаревшие типы радиостанций и телефонов выпуска 1920-30-х годов.


Ну и какие же и где радиостанции выпуска 20-х годов и на каких танках оставались к 1941? Так что сие никакого отношения не имеет к теме разговора.

QUOTE
К тому же их распространению препятствовало мнение, что радиостанции могут использоваться для сношения с врагом. К концу 30-х г.г. с большинства (даже командирских) танков радиостанции были демонтированы, связь между частями предполагалась посредством телефонного кабеля.


Ваша информация не соответствует истине. Есть статистика по ЗапОВО, судя по которой радио оснащался каждый 2-3 танк. О сношениях с врагами впервые слышу.

QUOTE
- разумеется, воевали на том, что смогло сдивинуться с места.


Точнее имеется разделение по категориям, судя по которму ситуация была вполне нормальная.

QUOTE
Про радиостанции уже написал. А отсутствие тяги из той же оперы - отвратное состояние мехкорпусов, их неготовность, неотмобилизованность (по штату полагался рем.-восст. батальон).


Ну а 6 мк? А 8 тд? 12 тд? 1 мк?

QUOTE
В плане тяги кстати немцы испытывали еще больше проблем


Я Вас огорчу: 90 % армии ходило своими ножками в любой стране, как раз у немцев было аж 30 с гаком подвижных соединенний - больше, чем у любой страны мира.

QUOTE
-"Не следует преувеличивать возможности вермахта. Если мы попробуем присмотреться к нему, то увидим, что образ высокоманевренной армии несколько не соответствует действительности. Полностью моторизованные дивизии составляли лишь небольшую часть германской армии. Более 80% состава вермахта — это пехотные дивизии, передвигавшиеся преимущественно на лошадях. Артиллерийский полк пехотной дивизии вермахта — это 2696 человек личного состава и ни много ни мало 2249 лошадей. По штату в пехотной дивизии в 1941 г. было более 6000 (шести тысяч!) лошадей. Всего в вермахте в 1941 г. было свыше одного миллиона лошадей, 88% которых находилось в пехотных дивизиях.


Если уж Исаева начали читать, почитайте вообще что он думает о подвижности ВС Германии в сравнении с РККА.

QUOTE
О таких масштабах использования гужевого транспорта не мечтал даже Чингисхан. Как ни парадоксально это звучит, Красная Армия на тот момент была моторизована в куда большей степени.


Теоретически, потому что войска видели этот автотранспорт только в штатах, а в суровой реальности он так никогда и не поступил.
doctorlama
Одно из независимых свидетельств об поведении советских солдат на оккупированной территории.
QUOTE

ГЛАЗАМИ ВОЕННОГО КОРРЕСПОНДЕНТА
Осмар Уайт (1909 -1991) в годы Второй Мировой Войны был австралийским военным корреспондентом и свидетелем боевых действий на Новой Гвинее и Соломоновых островах, о которых в 1944 году написал книгу. С августа по ноябрь 1944 года до дня Победы Уайт находился в Европе в рядах 3-й американской армии, которой командовал знаменитый генерал Джордж Паттон. Газетные статьи и дневники Уайта 1944-45 гг., на основе которых сосатвлена книга «Conqueror’s Road» («Дорога Победителя») очень интересны, особенно страницы, посвященные солдатам и офицерам советской армии и деятельности советских оккупационых властей. Его впечатления и характеристики часто звучат весьма критически и даже обидно для русского читателя, однако, его никак нельзя назвать русофобом. В его записках много строк, в которых видны уважение и добрые чувства по отношению к советскому солдату и советской военной администрации в оккупированном Берлине. Очевидно одно – он старался писать о войне и оккупации Германии правду. Это касается и многих нелестных характеристик, которые Уайт дал поведению американских солдат в побежденной Германии. Читателю этого сайта предоставляется возможность прочесть отрывки из его книги. Автор перевода заранее благодарен тем, кто захочет прислать свои отзывы.

АМЕРИКАНЦЫ

Задолго до того, как союзники дошли до концлагерей, в которых зондеркоманды специализировались на уничтожении евреев и славян, и мир узнал, что означали слова Гитлера об «окончательном решении», солдаты, побеждавшие немцев, начали переполняться гневом и местью. Во Франции и Бельгии из первых рук они узнавали о зверствах нацистов: о массовых расстрелах заложников, бессмысленных избиениях и поджогах, садистских допросах подозреваемых в сопричастности к сопротивлению. Мало кто сомневался в том, что немцы заслужили свою судьбу. Так, вначале с гражданским населением Германии обращались сурово. Радиообращение Эйзенхауэра «Мы приходим победителями!» подразумевало, что командование имело право реквизировать любое пригодное жилье в полуразрушенных городах. Стариков, больных, детей часто выгоняли из домов в развалины, чтобы они беспокоились сами о себе. «Единственный способ научить krauts (кличка немцев, данная им американцами, происходит от немецкого слова, обозначающего кислую капусту) тому, в войне нет ничего хорошего, заключается в том, чтобы обращаться с ними так же, как они когда-то поступали с другими». Я слышал этот девиз постоянно. Победа подразумевала право на трофеи. Победители отбирали у врага все, что ему нравилось: выпивку, сигары, фотоаппараты, бинокли, пистолеты, охотничьи ружья, декоративные мечи и кинжалы, серебряные украшения, посуду, меха. Этот вид грабежа назывался «освобождением» или «взятием сувениров». Военная полиция не обращала на это внимания до той поры, пока хищные освободители (обычно солдаты воспомогательных частей и транспортники) не начали красть дорогие машины, антикварную мебель, радиоприемники, инструменты и другое промышленное оборудование и придумывать хитрые методы контрабандной доставки краденого на побережье с тем, чтобы потом переправить это в Англию. Только после после окончания боев, когда грабеж превратился в организованный криминальный рэкет, военное командование вмешалось и установило закон и порядок. До того солдаты брали, что хотели, и немцам при этом приходилось несладко.

Однако, я видел немного случаев преднамеренной и злоумышленной жестокости. Солдаты считали, что они всего лишь восстанавливают справедливость и несут морально обоснованное возмездие той расе, которая угнетала Западную Европу на протяжении пяти лет. Покорность немцев никак не влияла на поведение победителей, а напротив, возбуждала гнев и презрение. Мне довелось видеть, как американские солдаты преднамеренно и планомерно громили немецкий дом в Эрфурте…

После того, как боевые действия переместились на немецкую землю, солдатами фронтовых частей и теми, кто следовал непосредственно за ними, было совершено немало изнасилований. Количество их зависело от отношения к этому старших офицеров. В некоторых случаях личности нарушителей были установлены, они были отданы под суд и наказаны. Юристы держались скрытно, но признавали, что за жестокие и извращенные половые акты с немецкими женщинами некоторые солдаты были расстреляны (особенно в тех случаях, когда это были негры). Однако, я знал, что многие женщины были изнасилованы и белыми американцами. Никаких акций против преступников предпринято не было.

На одном участке фронта один довольно заслуженный командующий остроумно заметил: «Совокупление без беседы не является братанием!». Другой офицер как-то сухо заметил по поводу приказа о недопустимости «братания»: «Определенно, это впервые в истории, когда серьезное усилие прилагается для того, чтобы лишить солдат права на женщин в побежденной стране». Вероятно, наиболее заслуживающая доверия характеристика ситуации была дана интеллигентной австриячкой средних лет из Бад Хомбурга: «Разумеется, солдаты берут женщин… После оккупации этого города на протяжении многих ночей нас будили солдаты, стуча в двери и требуя Fraulen. Иногда они врывались в дом силой. Иногда женщинам удавалось спрятаться или убежать. Я спросил ее, знала ли она женщин, которых и в самом деле изнасиловали. Она задумалась на мгновение и ответила: «Нет, не думаю, что это случалось часто. Вы должны помнить, что сейчас, в отличие от тех времен, когда нацистские идеи еще не получили распространения, немецких женщин не ужасает мысль о том, что мужчина может применить к ним насилие. Они боятся, это правда. Но они больше боятся того, что их изобьют, чем то, что их изнасилуют. Сами увидите. Если ваши солдаты будут достаточно терпеливы, они увидят, что немецкие женщины довольно покорны».

«Запрет на братание» (No-fraternisation rule), провозглашенный сразу же после вступления американцев на немецкую территорию, так никогда и не действовал. Он был абсурдно искусственным и ввести его в действие было просто невозможно. Первоначально он был направлен на предотвращение сожительства британских и американских солдат с немецкими женщинами. Но как только закончились бои, и войска были размещены по местам постоянной дислокации, значительное количество офицеров и солдат, особенно из состава военной администрации , начало завязывать с немецкими женщинами отношения всех категорий – от хождения к проституткам, до нормальных и благородных романов.

Одна берлинская прачка так высказалась по этому поводу: «Девочки Гитлера очень скоро затащат Ваших содат в постель и заставят их забыть о приказах. Они не считают, что в этом есть что-то неправильное. Они получат удовольствие и после посмеются и пошутят. В траханьи нет ничего плохого. Сами увидите – скоро они станут спать с неграми и евреями!»

Безупречные арийские девственницы, может, когда-то и подписывались на нацистские идеологические журналы, однако их пуританские принципы не смогли пережить полового воздержания… После нескольких убогих и бессмысленных военных судов над козлами отпущения «запрет на братание» превратился в пустой звук. Насколько я знаю, солдаты из американской дивизии, которая освободила Бухенвальд в апреле, спали с немками уже к концу мая. Они сами хвастались этим. Когда сам лагерь расчистили и превратили в центр для перемещенных лиц, ряды бараков, в которых сотни восточно-европейцев умерли голода и болезней, были обставлены награбленной в Веймаре мебелью и превращены в бордель. Он процветал и снабжал лагерь бесчисленными консервами и сигаретами…

НА ДОРОГАХ ГЕРМАНИИ

Колонны освобожденных рабов стали обычным зрелищем на всех сельских дорогах. Они шли толпами под весенним дождем, и часто их растерзанные тела можно было увидеть на подходах к мостам – там, где они подорвались на минах. Но они не останавливались. Они были свободны и шли куда глаза глядят. Первыми шли сельскохозяйственные рабочие. Они выглядели крепкими и сытыми. На них были обноски военной формы всех европейских стран. У некоторых были ботинки или сапоги, некоторые шли босиком даже по морозу, другие обматывали свои ноги в лоскутья одеял или мешковину. Они выглядели очень бедно, но физически были в неплохой форме.

По мере того, как союзные армии уходили вглубь Германии, вид проходящих мимо стал меняться. Колонны уже не состояли из крепких (или сравнительно крепких) мужчин. Многие хромали и были явно больны и истощены. Среди них были женщины и дети. Почти у всех были ручные тележки или детские коляски с поклажей…

В целом, первые рабы, освобожденные в Рейнланде, не проявляли особенно злобных чувств к своим хозяевам. Даже с восточно-европейцами немцы [здесь - ВК] обращались по-человечески, или по, меньшей мере, как с ценными домашними животными.

Я помню, как одна пожилая фермерша подошла к командиру рекогносцировочной колонны недалеко от Безингхайма и стала умолять его задержать ее русского рабочего, который собрался уйти. Ее сын и муж, по ее словам, были в армии, и без русского у нее не оставалось никого для работы на ферме, и зимой их ожидал голод. Мы взглянули на русского. Это был крепкий угрюмый парень, который определенно собирался уйти… Командир сказал что-то непечатное и отдал сигнал двигаться дальше. Когда я взглянул на странную пару в последний раз, женщина сидела в канаве, уронив голову на руки, а русский решительно шагал прочь…

Военные власти сумели установить некоторое подобие порядка на освобожденных территориях. Но когда бывшие подневольные рабочие и узники концлагерей заполнили дороги и начали грабить один городок за другим, ситуация вышла из-под контроля. Лишь некоторым вырвавшимся из лагерей или бросившим работу удалось найти дорогу домой. Большинство скопилось во временных лагерях для беженцев, едва выживая за счет скудных пайков, реквизированных из местных запасов. Некоторые из переживших лагеря собрались в банды для того, чтобы рассчитаться с немцами. Малонаселенные районы, которые не пострадали во время боевых действий, нередко страдали от разбоя этих банд. Я хорошо помню деревушку на реке Флуда, где мне показали растерзанные тела двух детей 7 и 12 лет, которые стали жертвой пьяных русских, бывших до этого три года рабами на глубокой соляной шахте…

В БЕРЛИНЕ

В последние дни прошли слухи о том, что под давлением Вашингтона и Лондона русские согласились на раздел Берлина с британцами и американцами. Это была слабая компенсация за унизительное ожидание в течение шести недель, но утешением было то, что Черчилль и Трумэн наконец нашли силы поставить Сталина на место. Ударные части были выбраны для демонстрации силы, достаточной для того, чтобы заставить высокомерных русских еще раз подумать и дать им по носу, если они опять попытаются силой прибрать к рукам новые территории. Паттон, по слухам, так и рвался в бой. Первого июня конвой из 80 джипов с более чем двумя сотнями репортеров отправился в путь впереди войсковых соединений и прибыл в столицу до полудня. Путешествию придала интерес встреча с авангардами Красной Армии, направлявшимися в Тюрингию, чтобы сменить американцев…

Бронетехника и орудия союзников, покрытые свежей краской, грохотали по дороге, двигаясь через четкие интервалы времени. Полевая форма была приведена в порядок, башмаки и знаки различия сверкали, все без исключения были с наградными ленточками и медалями за прошедшие бои. По сравнению с этими элегантными колоннами, входящими в город с запада и северо-запада, уходящие из него русские выглядели сбродом. Их ватные телогрейки были замаслены и ободраны, транспорт состоял из смеси старых грузовиков и телег, набитых награбленной мебелью, больше половины солдат шли пешком. Они маршировали вдоль автобана под командой младших командиров, которые ехали на немецких велосипедах. Даже знаменитые русские орудия были покрыты слоем сухой грязи.

Британский корреспондент, путешествовавший рядом со смной, сказал с ужасом в голосе: «Боже мой, так это те самые парни, которые проложили себе дорогу от Сталинграда, по пути высекая искры из фрицев?» И в самом деле, это были солдаты армии, которая разбила две трети немецких сухопутных сил на Восточном фронте, тогда как великолепно вооруженные британцы и американцы с большим трудом одолели оставшуюся треть в Нормандии, Италии и на линии Зигфрида. Это были коренастые степные крестьяне и пастухи. Было видно, что для них не существовало трудностей, и им был безразличен вид механизированной мощи, выставленной для того, чтобы произвести на них впечатление. Возможно, подумал я, простые машины войны на долгом отрезке времени никогда не одолеют крестьянина, одержимого тем, чтобы изгнать иноземного агресора...

Двумя днями позже русские вывесили огромный портрет Сталина у Бранденбургских ворот и девушки-красноармейки начали регулировать движение флажками, работая с точностью, достойной роботов.

В конце первого дня моего пребывания в Берлине я был уверен, что город мертв. Человеческие существа не могли жить в этой ужасающей груде мусора. К концу первой недели мои представления начали меняться. Общество стало оживать среди развалин. Берлинцы начали получать пищу и воду в количествах, достаточных для того, чтобы выжить. Все больше и больше людей были заняты на общественных работах, проводимых под руководством русских. Благодаря русским, имеющим большой опыт борьбы с подобными проблемами в своих собственных опустошенных городах, распространение эпидемий было поставлено под контроль. Я убежден в том, что Советы в те дни сделали больше для того, чтобы дать Берлину выжить, чем смогли бы сделать на их месте англо-американцы. Русские методы поддержания порядка и достижения результатов в самом существенном не имели такого сдерживающего фактора, как прекраснодушие. Они понимали психологию массы и знали, что чем быстрее берлинцы вдохновятся идеей помочь самим себе, тем лучше будет для всех. Через несколько дней после капитуляции они поддержали идею выпуска газет. Затем восстановили радиовещание, разрешили организацию развлекательных мероприятий и объявили, что утвердят создание профсоюзов и демократических политических партий.

Что-то нужно было сделать для того, чтобы дать образование миллионам детей и при этом исключить из него полностью гнилую философию нацизма. Теоретики западной демократии отнеслись к этой проблеме с чрезмерной праведностью. «Ни одного слова или фразы с налетом нацизма не должно остаться в учебниках немецких школ,» – заявили они. Школы будут закрыты, пока не будут очищены все учебники. Русские были более реалистичны, по меньшей мере, в Берлине. Еще до того, как союзники вошли в свои оккупационные зоны, они поддержали открытие начальных школ в наименее разрушенных районах, принимая на работу учителей без следов нацистской активности в послужном списке. К западу от Эльбы открытие школ затянулось на месяцы.

Радио, газеты, политика, концерты. Русские мудро подпитывали возрождение в пустыне отчаяния. Они проявили великодушие к последователям чудовища, лежавшего в своей берлоге под горами щебня. Но берлинцы, не смотрели на мир так, как этого хотелось бы русским. Везде был слышен шепот: «Слава Богу, что Вы – британцы и американцы – пришли сюда… Русские – это животные, …они отобрали у меня все, что было… они насилуют, воруют и расстреливают…»

Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности…»

В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте… Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы – это декаденты и что евреи – недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами – враньем… Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!

Геббельсовская пропаганда добилась успеха в одном, чему было суждено пережить разочарование поражения. Она вбила в головы немцев параноидальный страх перед «ордами с Востока». Когда Красная Армия подошла к окраинам Берлина, волна самоубийств захлестнула город. По некоторым подсчетам, в мае-июне 1945 года от 30 до 40 тысяч берлинцев добровольно ушли из жизни.

Насколько поведение русских подогрело эту оргию самоуничтожения? Я задавал эти вопросы многим берлинцам. Если отбросить преувеличения, то картина получалась следующая: Красная Армия захватила город в яростных боях, разгоряченная жаждой мести. Русские разрушали, грабили и насиловали точно так же, как немцы (по рассказам польских беженцев) делали это четыре года назад в Польше и России. Наиболее объективные свидетельства о поведении русских я получил от женщины средних лет. Вот интервью с ней:

В. – Вы говорите, что русские вели себя очень жестоко после боев. Что Вы имеете ввиду под словом «жестоко»?
О. – Они грабили дома, стреляли во всех, кто сопротивлялся этому, нападали на женщин. Их не сдерживало ничего.

В. – Что происходило, когда они грабили дом? Можете ли Вы рассказать мне о доме, грабеж которого Вы наблюдали? Ваш дом тоже разграбили?
О. – Да все квартиры были разграблены. После того, как стрельба на улицах стихла, 10 или 11 солдат поднялись по лестнице и начали колотить в дверь. Мы побоялись открывать, и тогда они стали ломать замки и крушить двери.

В. – Что случилось потом?
О. – Они обыскали все, ища оружие или снайперов. Потом некоторые из них начали открывать полки и вышвыривать из них вещи, другие набросились на женщин.

В. – Что значит «набросились»? Они насиловали женщин?
О. – Да, в большинстве случаев.

В. – Что, всех? Все русские солдаты насиловали или пытались насиловать женщин?
О. – Не все, но большинство из них. Они были пьяны. У них были с собой бутылки с коньяком и вином, и они были возбуждены – Вы понимаете, как это все могло происходить.

В. – Сколько женщин было в этом здании?
О. – Думаю, нас было восемь. Трое были со мной в моей квартире.

В. – Вас изнасиловали?
О. – Нет. Один из них пытался сделать это со мной, но я говорю немного по-русски и сказала ему, что он пьян и позорит свою страну. Я попросила его передать другим, чтобы они оставили женщин в покое.

В. – И это его остановило?
О. – Да. Он был всего лишь мальчишка. Он казался пристыженным, но взял всю мою одежду с полок и из гардероба. Он сказал, что немцы в 41-м отбирали у женщин всю одежду, и что он не видит причины, по которой он не может взять то, что ему хочется. Я не пыталась остановить его. Утром он пришел с извинениям и пытался дать мне продукты.

В. – Пытался ли он остановить других?
О. – Они все были пьяны. Русские ужасны, когда пьяны. Вы себе не представляете, какие они.

В. – Откуда Вы знаете, что изнасиловали других женщин?
О. – Я видела, как русский изнасиловал мою подругу.

В. – Жестоко?
О. – Да.

В. – Но Вы видели наверняка, что случилось с другими?
О. – Нет, но я в этом не сомневаюсь. Они не врали мне, это произошло на самом деле, поверьте.

В. – Вы говорите, что в людей стреляли. Вы и в самом деле видели случаи, когда убивали гражданских лиц?
О. – Застрелили женщину с нашей улицы, которую я знала.

В. – Вы видели ее тело?
О. – Да. Ее сестра и я похоронили ее в саду.

В. – Почему ее убили?
О. – Русским показалось, что у нее был револьвер.

В. – Это правда?
О. – Нет, у нее не было револьвера.

Загадочные люди эти русские! Изнасилования и извинения. Кражи, и пропытки загладить их продуктовыми дарами. Дикий грабеж разрушенного города и, через несколько дней, попытки восстановить его.

Уйат встречался с русскими и в ночных клубах Берлина.

Я прошелся по ночным кабаре, начав с «Фемины» возле Потсдаммерплатц. Был теплый и влажный вечер. В воздухе стоял запах канализации и гниющих трупов. Фасад «Фемины» был покрыт футуристическимим картинками обнаженной натуры и объявлениями на четырех языках. Танцевальный зал и ресторан были заполнены русскими, британскими и американскими офицерами, сопровождавшими женщин (или охотящимися за ними). Бутылка вина стоила 25 долларов, гамбургер из конины и картошки – 10 долларов, пачка американских сигарет – умопомрачительные 20 долларов.

Щеки берлинских женщин были нарумянены, а губы накрашены так, что казалось, что это Гитлер выиграл войну. Многие женщины были в шелковых чулках. Дама-хозяйка вечера открыла концерт на немецком, русском, английском и французском языках. Это спровоцировало колкость со стороны капитана русской артиллерии, сидевшего рядом со мной. Он наклонился ко мне и сказал на приличном английском: «Такой быстрый переход от национального к интернациональному! Бомбы RAF – отличные профессора, не так ли?»

Первой в программе выступала девочка-танцор, затем – труппа «русских» танцоров. Они были настолько полны энергии и настолько понравились русским, что я был уверен в том, что им предоставят дополнительные пайки наравне с промышленными рабочими…

Среди клиентов «Фемины» было много русских офицеров, но, как ни удивительно, было много и немцев. Некоторые из них были техническими специалистами, к которым благоволила советская администрация, но кем были остальные, я и не пытался узнать достоверно. Сутенеры, спекулянты, шпики… Там было больше ушей, натренированных на ловлю слухов, чем где-бы то ни было в подобном заведении к востоку от Лиссабона и к северу от Босфора. В тренированных ушах всегда кто-то заинтересован, даже в стране побежденного врага…

На раннем этапе трехсторонней оккупации Берлина между разными сторонами существовали нормальные и даже сердечные отношения. Все хорошо относились друг к другу и сотрудничали с окрытой душой в том, чтобы накормить 4-миллионное население и включить его в работу по восстановлению города. Вскоре, однако, стало ясно, что русские не намерены ни с кем сотрудничать. Оказалось, что они часто страдают злокачественным комплексом неполноценности, который привел их к повышенной чувствительности и агрессивности в моменты, когда давала себя знать тривиальная разница во мнениях по поводу различных мероприятий и обязанностей. Они грубо обманывали и в более серьезных вопросах. Серьезные трения возникли тогда, когда они отказали союзникам в возможности получать справедливую долю сельхозпродуктов с окрестных ферм. Эта земля, заявили они, находится в восточной оккупационной зоне, отведенной им в Ялте, и любое продовольствие, произведенное в ней, будет распределяться только части города, находящейся под русским контролем. Американцам и британцам пришлось огранизовывать доставку продуктов из более удаленных районов.

С самого начала было ясно, что советская политика направлена на вытеснение западных сюзников из Берлина и на еще одну пропагандистскую победу. Разговоры о том, чтобы «навалять чертовым комми» утихли, но никакого братства между томми, джи-ай и Иваном во внеслужебное время не было, хотя определенное хрупкое товарищество существовало между офицерами, надзирающими за ночными клубами. Между всеми прочими отношения были натянутыми. Советский гарнизон был мрачно враждебен. В его составе было много неграмотных азиатов, и томми и джи-ай решили, что это всего лишь немытые дикари, использующие ванны вместо унитазов…

В установлении порядка в своей зоне русские мыслили и действовали по понятиям «массы». Они не беспокоились о справедливом отношении к отдельным людям. Их заботило, главным образом, то, как сделать каждый район самообечивающимся в самое короткое время. Первой мыслью было дать каждому, способному работать, занятие. Ни в изгнании немцев с территорий, отведенных для чехов и поляков, ни в перемещении населения, когда работающий баланс между разными районами был нарушен притоком беженцев, ни в разукомплектовании заводов русских не сдерживали соображения, которые британцы, американцы или даже французы назвали бы милосердием. Они реорганизовывали людские толпы так же, как фермер, который перегоняет стада скота или овец на какое-нибудь пораженное засухой пастбище, ожидая потери от голода, болезней, истощения, но надеясь свести их к минимуму. После того, как активные фашисты в русской зоне были ликвидированы, люди Сталина не проявили особого желания тратить время на мелкую рыбешку. Таких заставляли работать и вознаграждали по заслугам. Если полученные позднее свидетельства указывали на то, что некоторые из людей, работающих на новый режим, были в прошлом ярыми нацистами, их ликвидировали без суеты и беспокойства, но только после того, как находили менее подозрительного работника. Для Нюрнбергского и других процессов русские сохранили только военных преступников, наказание которых могло иметь пропагандистское значение. С нацистскими громилами из маленьких городков и мелкими садистами они расправлвлись незамедлительно и спокойно, не особенно заботясь о возможном несоблюдении правовых норм. В своем предпочтении к пролетариату они были весьма постоянны. Звание, богатство или классовая принадлежность не давали немцу никаких привилегий в русской зоне. Только технические специалисты или эксперты в прикладной или чистой науке могли ожидать особого обращения.

Из всего того, что я видел и слышал, было ясно, что русские, в отличие от британцев или американцев, не были обеспокоены проблемами «гуманности». Не было заметно у них и желания мстить ради самой мести. Они были великими эгоистами и бескомпромиссными реалистами. Один говорящий по-английски русский офицер, будучи немного выпивши, говорил мне в кабаре Коммикер: “Мы должны уничтожить фашизм. Немецкий фашизм ничуть не хуже, чем любой другой. Единственная страна в мире, которая распознает и уничтожает фашизм – это Россия, но это вовсе не предмет национальной принадлежности. Национальность для нас не имеет значения. Мы не ненавидим немцев, итальянцев, негров или китайцев. Мы не думаем, что русские лучше, чем любой другой народ, за исключением того, что у русских такое правительство, которое стремится уничтожить фашизм. Мы сделаем Россию сильной и защищенной от врага – не для того, чтобы навязывать свою волю другим народам, а чтобы защитить людей от фашизма, где бы он ни появился. В качестве репараций мы возьмем у провинившихся стран только то, что нам необходимо для того, чтобы сделать Россию сильной и защищенной. Это – здравый смысл и логика. Мы не имеем ничего против капиталистической демократии кроме того, что она легко обращается в фашизм, когда ее дела идут неважно”.

В ПРАГЕ

Никакого террора в Праге или другой части Богемии со стороны русских не наблюдалось. Русские – суровые реалисты по отношению к коллаборационистам и фашистам, но человеку с чистой совестью бояться нечего.

В Красной армии господствует суровая дисциплина. Грабежей, изнасилований и издевательств здесь не больше, чем в любой другой зоне окукупации. Дикие истории о зверствах всплывают из-за преувеличений и искажений индивидуальных случаев под влиянием чешской нервозности, вызванной неумеренностью манер русских солдат и их любовью к водке. Одна женщина, которая рассказала мне большую часть сказок о жестокостях русских, от которых волосы встают дыбом, в конце концов была вынуждена признать, что единственным свидетельством, которое она видела собственными глаазами, было то, как пьяные русские офицеры стреляли из пистолетов в воздух или по бутылкам…
Quadi al'Qwada
QUOTE
А Вы посмотрите что за штаты сотворил генерал Луц и что Тухачевский. В тд немцев хотя бы артиллерия изначально была сильна, не было огромного разнобоя по типам танков, было куда больше пехоты, меньше танков => легче управлять. И всё это проявилось в 1939, когда немцы своими тд более-менее нормально воевали, а тк вставали даже без сопротивления противника - слишком мало автотранспорта.

Кстати Буденный в 39 году, Жуков, Павлов говорили о нецелесообразности создания танковых дивизий более чем из 250 танков, указывали на сложность управления ими и отсутствие управляющих кадров для механизированных соединений уровня дивизии и корпуса. На основании этих мнений были расформированы 20 мехкорпусов в начале 1940 года и армия приступила к созданию тех самых конно-механизированных групп, на создании которых настаивали Фрунзе, Котовский, а в 38 году об этом писал и Буденный. однако война во Франции что-то сдвинула в умах нашего Генштаба и армия в конце 40 опять вернулась к созданию монструозных, по 1000 танков, мехкорпусов. И к началу войны даже не было закончено их переформирование.

QUOTE
Ещё раз, только что речь шла о обычной пехоте, которая никогда 100 км в день не смогла бы выдержать. А 100 км, которые прошли С БОЕМ кавалеристы 4 кк под Сталинградом в один день были совершенно несбыточны для мехкорпусов 1941 года. Для той "мотопехоты" и 50 км марша было пределом мечтаний.

Напомню про КМГ, созданные в 44 году.

QUOTE
3,9 тыс. - это не полностью боеготовые, это вааще исправнвые. Т.е. если на машине моего отца уже лет 5 не работает нормально скажем замок задней двери, то она типа требует ремонта, но вполне боеготова. И как раз плохое тех.состояние те, кто воевал в июне-июле ставили на одно из последних мест в своих отчётах. Вот жалобы на поганую связь, отсутствие средств тяги, недостаток артиллерии и пехоты - выше крыши.

Кстати, я уже тут рекомендовал кому-то. Не помню. На Милитере мемуары Рокоссовского. Очень интересно читать про 40-й год и проблемы мехкорпусов.
Там же по-моему изложен прикол, когда по штату полагалось мехкорпусу столько-то тягачей и автомобилей, в наличии не было нисколько, а лошадей по штату мехкорпусу не полагалось. Так и брела пехота мехкорпуса пешком.

QUOTE
Требовал он это в районе 10 сентября, когда ситуация ещё не была катастрофической(Гудериан застрял в Ромнаях, Клейст ещё не наступал), но уже была критической. В ответ на требование пришёл ответ Шапошникова, что надо держаться любой ценой (это так нач.Генштаба "понимал, что дело труба"),а затем Будённый был сменён Тимошенко. Когда пришёл Тимошенко ситуация была уже отчаянная и он опять просил отхода, но когда допросился было поздно - Клейст и Гудериан соединились.

Да. Тимошенко вообще за войну накомандовал... Начиная со Смоленска, кончая Барвенково. После Барвенково его вообще нафиг отправили с фронта. КСТАТИ, после Барвенково кого поставили разгребать дерьмо за Тимошенко????? Пральна, Буденного.

А Жуков даже пытался выбить хотя-бы компромиссный вариант, отойди на другой берег Днепра. Хоть так улучшить положение. Но Шапошников и этот вариант отверг.

Все это подробно изложено в "От Дубно до Ростова".
Антинебелунг
QUOTE
Кстати Буденный в 39 году, Жуков, Павлов говорили о нецелесообразности создания танковых дивизий более чем из 250 танков, указывали на сложность управления ими и отсутствие управляющих кадров для механизированных соединений уровня дивизии и корпуса.


Я лично такого не слышал. Тем более что всё те же Жуков и Павлов создали мк обр. 1940 года.

QUOTE
На основании этих мнений были расформированы 20 мехкорпусов в начале 1940 года


по-моему Вы сильно ошибаетесь. Было что-то около четярёх мк к 1940 году. На "мехкорпусах" надо глянуть.

QUOTE
и армия приступила к созданию тех самых конно-механизированных групп


вообще КМГ - это не штатное соединение, оно до войны не создаётся просто. Так что я не понимаю, что Вы хотели сказать. На самом деле вместо тк позиционировались мд. Это собственно и говорилось, насколько помню, в приказе на формирование.

QUOTE
, на создании которых настаивали Фрунзе, Котовский, а в 38 году об этом писал и Буденный.


я не в курсе что Будённый писал, но при чём тут Фрунзе и Котовский, ведь при них никаких механизированных частей и не предполагалось как у нас так и за рубежом.

QUOTE
Напомню про КМГ, созданные в 44 году.


При чём тут КМГ да ещё 1944 года?!

QUOTE
Кстати, я уже тут рекомендовал кому-то. Не помню. На Милитере мемуары Рокоссовского. Очень интересно читать про 40-й год и проблемы мехкорпусов.
Там же по-моему изложен прикол, когда по штату полагалось мехкорпусу столько-то тягачей и автомобилей, в наличии не было нисколько, а лошадей по штату мехкорпусу не полагалось. Так и брела пехота мехкорпуса пешком.


Ну и? Только 9 мк Рокоссовского как раз не показателен, это один из самых погано укомплектованных.

QUOTE
Да. Тимошенко вообще за войну накомандовал... Начиная со Смоленска, кончая Барвенково. После Барвенково его вообще нафиг отправили с фронта. КСТАТИ, после Барвенково кого поставили разгребать дерьмо за Тимошенко????? Пральна, Буденного.


Ну тут Тимошенко при чём? Ему уже досталось трудами Шапошникова наследство в подыхающем состоянии. А закончил Тимошенко как минимум Яссо-Кишенёвской.

QUOTE
А Жуков даже пытался выбить хотя-бы компромиссный вариант, отойди на другой берег Днепра. Хоть так улучшить положение. Но Шапошников и этот вариант отверг.


Ну это как сказать. УР действительно не оставили, а вот 5 А из припятских болот отводили.
Quadi al'Qwada
Антинебелунг
QUOTE
Я лично такого не слышал. Тем более что всё те же Жуков и Павлов создали мк обр. 1940 года.

Я же говорю, 40-й год много изменил.
QUOTE
по-моему Вы сильно ошибаетесь. Было что-то около четярёх мк к 1940 году. На "мехкорпусах" надо глянуть.

Мехкорпуса были расформированы, танки распределены по танковым бригадам и рассованы по округам. В таком состоянии мехкорпуса пробыли оченно недолго. До расформирования было в наличии 22 МК. После новой волны формирования было уже 28 МК.

QUOTE
вообще КМГ - это не штатное соединение, оно до войны не создаётся просто. Так что я не понимаю, что Вы хотели сказать. На самом деле вместо тк позиционировались мд. Это собственно и говорилось, насколько помню, в приказе на формирование.

QUOTE
я не в курсе что Будённый писал, но при чём тут Фрунзе и Котовский, ведь при них никаких механизированных частей и не предполагалось как у нас так и за рубежом.

А кто сказал, что штатное? Буденный конкретно так и писал в письмах-соображениях начиная с 38 года, что вместо расформирвания конных корпусов и создания чисто механизированных соединений вполне можно было бы обойтись механизацией кавалерии. Те же идеи излагал до своей гибели Котовский, почерпнувший их у Фрунзе, который впервые и изложил их в предложениях по созданию механизированных соединений Красной Армии. Буденный сам в своих письмах ссылается на Фрунзе, упоминая, что до 38 года он был противником этой идеи.

QUOTE
При чём тут КМГ да ещё 1944 года?!

При том, что по опыту 4-х лет боев так пришли к бодобным соединениям.

QUOTE
Ну и? Только 9 мк Рокоссовского как раз не показателен, это один из самых погано укомплектованных.

Очень даже показателен. В нем оченно сильно видно все то, что в других мехкорпусах удалось замылить хорошим снабжением. В бою все это всплыло, в 41-м году мы все эти недочеты могли наблюдать без изменений с 1940 года.

QUOTE
Ну тут Тимошенко при чём? Ему уже досталось трудами Шапошникова наследство в подыхающем состоянии. А закончил Тимошенко как минимум Яссо-Кишенёвской.

Эт комуж досталось подыхающее наследство? И скорее уж не Шапошникова было это наследство, а Ворошилова. Однако, если вы читали как акт приемки наркомата обороны Ворошиловым, так и акт приемки Тимошенкой наркомата у Ворошилова, а оба эти документа в сети есть, таких глупостей не сказали бы. Обалдеть, подыхающее наследство! Да Тимошенка еще в финскую накомандовал. Можно почитать его служебную характеристику на 1940 год, она тоже в сети есть. Можно вспмнить не только Барвенково, но и как он накомандовал на Сталинградском фронте, образованном из развалившегося Юго-Западного. Можно вспомнить как Тимошенка подвел Буденного на Кавказе.

QUOTE
Ну это как сказать. УР действительно не оставили, а вот 5 А из припятских болот отводили.

Угум. Когда мехкорпусов для удара не осталось, а снабжать 5А уже возможности не было, то какой смысл ее там держать?
Begemot
По теме, создателю ветки рекомендую посмотреть фильм "фатерлянд" (отечество).
А вообще, к сожалению, подобные темы встречаются все чаще.
Антинебелунг
QUOTE
Мехкорпуса были расформированы, танки распределены по танковым бригадам и рассованы по округам. В таком состоянии мехкорпуса пробыли оченно недолго. До расформирования было в наличии 22 МК. После новой волны формирования было уже 28 МК.


До? По моему как раз после расформирования. Новая волна - сначала 8, потом корпус Рокоссовского и потом - вообще 30 мк. Потом один или 2 корпуса расформировали. В 1940 было 4 танковых корпуса: Танковые корпуса:
10 15 20 25
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
А кто сказал, что штатное? Буденный конкретно так и писал в письмах-соображениях начиная с 38 года, что вместо расформирвания конных корпусов и создания чисто механизированных соединений вполне можно было бы обойтись механизацией кавалерии.


Ну это наверное несколько другое. там фишка была в пересадке кавалеристов на автомобили, звалось "мотокавалерийские дивизии", но особого успеха сия затея не имела.

QUOTE
При том, что по опыту 4-х лет боев так пришли к бодобным соединениям.


Ой ли, к таким же? кк обр. 1944 и мк/тк обр. 1944 крайне сильно отличаются от тк/мк и конницы начала 40-х. Да и закончили всё равно с 1 гв. КМГ, которая фактически конно-танковая армия.

QUOTE
Очень даже показателен. В нем оченно сильно видно все то, что в других мехкорпусах удалось замылить хорошим снабжением. В бою все это всплыло, в 41-м году мы все эти недочеты могли наблюдать без изменений с 1940 года.


Да при чём тут это? О том, что корпус Рокоссовского никуда не годен и так знали, у него даже штатных танков не было. Проблемы-то были в понимании того, каким должен быть мк.

QUOTE
Эт комуж досталось подыхающее наследство? И скорее уж не Шапошникова было это наследство, а Ворошилова.


Я не про это, я про командование агонизирующим Юго-Западным направлением.

QUOTE
Однако, если вы читали как акт приемки наркомата обороны Ворошиловым, так и акт приемки Тимошенкой наркомата у Ворошилова, а оба эти документа в сети есть, таких глупостей не сказали бы. Обалдеть, подыхающее наследство!


Второй читал, первый - нет. Где найти?

QUOTE
Да Тимошенка еще в финскую накомандовал.


Ну там "отметились" все. Бредовый план рисовал Мерецков, 8 А, кажется, командовал Чуйков и в результате фины помнят Суомуссалми до сих пор. Ну и т.д.

QUOTE
Можно почитать его служебную характеристику на 1940 год, она тоже в сети есть.


Покажите я не читал.

QUOTE
Можно вспмнить не только Барвенково, но и как он накомандовал на Сталинградском фронте, образованном из развалившегося Юго-Западного. Можно вспомнить как Тимошенка подвел Буденного на Кавказе.


А к Кавказу каким боком?

QUOTE
Угум. Когда мехкорпусов для удара не осталось, а снабжать 5А уже возможности не было, то какой смысл ее там держать?


Ну не осталось их ещё в начале июля, тем не менее пехота там воевала хорошо, да и с снабжением как-то сомнительно, так как с чего раньше должно было быть лучше?
Quadi al'Qwada
QUOTE
До? По моему как раз после расформирования. Новая волна - сначала 8, потом корпус Рокоссовского и потом - вообще 30 мк. Потом один или 2 корпуса расформировали. В 1940 было 4 танковых корпуса: Танковые корпуса:
10 15 20 25
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Эти 4 танковых корпуса очень сильно перетряхивали. Помните, я упоминал доклад по невозможности управления корпусом, в котором больше 250 танков. Это как раз в тот период корпуса трясли. В то время они вообще не были боеспособны.

QUOTE
Ну это наверное несколько другое. там фишка была в пересадке кавалеристов на автомобили, звалось "мотокавалерийские дивизии", но особого успеха сия затея не имела.

Там было много бредовых затей. Идея кстати принадлежит совместному перу светлой памяти Тухачевского и Ворошилова. Однако идея Фрунзе состояла не в автомобилизации пехоты в конармиях, а в замене пехоты механизиваронных соединений кавалерией. Вот к чему и пришли в 1 гв. КМГ даже не имея проблем с механизацией частей в конце войны. О чем-то да говорит!

QUOTE
Да при чём тут это? О том, что корпус Рокоссовского никуда не годен и так знали, у него даже штатных танков не было. Проблемы-то были в понимании того, каким должен быть мк.

Однако все те же проблемы преследовали мехкорпуса летом 41-го. И недостаток механизации, и недостаток пехоты, и недостаток артиллерии, и перетяжеленность танками. Все проблемы сохранились. Потому что понимания так и не пришло. Структура мехкорпуса обр. 39 и обр. 41 почти ничем не отличаются. За исключением дополнительного кличества танков. Да еще какого-то хрена поменяли бригадную структуру на дивизионную и на корпусные проблемы наложились еще и дивизионные, которых тоже было немало.

QUOTE
Я не про это, я про командование агонизирующим Юго-Западным направлением.

Гы. Ну так и Буденный там мало что мог сделать. Юго-западное направление по итогам лета 41 оказалось самым стойким и самым успешным. Кто ж мог знать, что Тимошенка на Западном фронте такую херню спорет?! Подосрал он Буденному под Киевом. А впоследствии и второй раз подосрал - под Барвенково, так что весь Южный фронт пришлось загибать на север.

QUOTE
Второй читал, первый - нет. Где найти?

Да они обычно в одном месте лежат... Попробуйте на rkka.ru

QUOTE
Ну там "отметились" все. Бредовый план рисовал Мерецков, 8 А, кажется, командовал Чуйков и в результате фины помнят Суомуссалми до сих пор. Ну и т.д.

Да уж, толстовцев хватало. Война показала, что командиров дивизионного звена в Красной армии на тот момент НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Кстати, а почему план Мерецкова бредовый? План был классный. Он полностью соответствовал сведениям разведки. И кто ж знал, что комдивы Северо-Западного фронта не умеют проводить разведку противника???!!! По-моему у Исаева есть цитата из мемуаров кого-то из тогдашних батальонных командиров. Мол приехал Мерецков на КП дивизии. Дивизия не может пройти ущелье, пехота отсекается от танков и танки уничтожаются. Танкисты кивают на пехоту, мол залегает, а пехота кивает на танкистов - мол не защищают и не поддерживают. Послали в разведпоиск разведроту. Вернулась с расположением дотов и системой их огня. После чего ущелье было пройдено за 2 дня, из них один день потратили на подвоз артиллерии и снарядов и на артобстрел дотов.
То есть всплывали проблемы организации, встречающиеся ажно в боях под Курском.

QUOTE
Покажите я не читал.

По-моему там же, на rkka.ru Не помню, я этими вопросами года 2 назад интересовался, даже распечатки делал, сейчас не знаю, где они. Там по итогам финской войны рассказывалось про неуемный оптимизм Тимошенки в самых сложных ситуациях. И приводились примеры его окруженных дивизий.

QUOTE
Ну не осталось их ещё в начале июля, тем не менее пехота там воевала хорошо, да и с снабжением как-то сомнительно, так как с чего раньше должно было быть лучше?

Какой смысл Буденному было держать там армию, если он собирался покинуть правый берег Днепра?
Антинебелунг
QUOTE
Эти 4 танковых корпуса очень сильно перетряхивали. Помните, я упоминал доклад по невозможности управления корпусом, в котором больше 250 танков. Это как раз в тот период корпуса трясли. В то время они вообще не были боеспособны.


Ну так дайте документ! Почитать хочется. А то, что они были малобоеспособны и кто их штаты меняли чуть ли не каждый год - кто спорит?

QUOTE
Там было много бредовых затей. Идея кстати принадлежит совместному перу светлой памяти Тухачевского и Ворошилова.


Это какая? Кавалеристов в мотокавалеристов превращать? Ну так когда кк в тд переформировывали - так мотострелковые полки как раз из кавалерийстов делали.

QUOTE
Однако идея Фрунзе состояла не в автомобилизации пехоты в конармиях, а в замене пехоты механизиваронных соединений кавалерией. Вот к чему и пришли в 1 гв. КМГ даже не имея проблем с механизацией частей в конце войны. О чем-то да говорит!


Ну так после механизации пехоты в конармиях получали танковую армию, так что идея вполне здравая. К тому же кавалерия всё же имеет при всех своих преимущствах и кучу недостатков.

QUOTE
Однако все те же проблемы преследовали мехкорпуса летом 41-го. И недостаток механизации, и недостаток пехоты, и недостаток артиллерии, и перетяжеленность танками.


Ну а при чём тут 9 мк конкретно? Это можно было сделать по боевым действиям всех мк, особенно хорошо укомплектованных, где проблемы невозможно было списать на болячки формирования.

QUOTE
Все проблемы сохранились. Потому что понимания так и не пришло. Структура мехкорпуса обр. 39 и обр. 41 почти ничем не отличаются. За исключением дополнительного кличества танков.


Ещё как отличается. Корпуса 1939 имели только бригады, а в 1941 - дивизии со своей пехотой и артиллерией, которой в тбр фактически не было.

QUOTE
Да еще какого-то хрена поменяли бригадную структуру на дивизионную и на корпусные проблемы наложились еще и дивизионные, которых тоже было немало.


Плюс был например в том, что теперь командиры ниже корпусных получили свою пехоту, а до этого приходилось договариваться с комбригом стрелково-пулемётной бригады, если она вообще была. Да и приколы вроде вставания без топлива стали встречаться всё же по реже несмотря на всю авральность 1941 года.

QUOTE
Гы. Ну так и Буденный там мало что мог сделать.


Так Будённого я и не упрекал. Агонизировало оно из-за прорыва с севера, сиречь с Западного направления и из-за приказа Шапошникова не отступать.

QUOTE
Юго-западное направление по итогам лета 41 оказалось самым стойким и самым успешным. Кто ж мог знать, что Тимошенка на Западном фронте такую херню спорет?!


А он тут при чём? На западе к началу июля фронта вообще не было из-за численного превосхоства фрицев и совершенно невразумительных действий штаба Западного фронта.

QUOTE
Подосрал он Буденному под Киевом. А впоследствии и второй раз подосрал - под Барвенково, так что весь Южный фронт пришлось загибать на север.


Да поздно было уже. Сил противостоять Клейсту уже не было. Выторговать у Шапошникова приказ отступать он смог, но это уже была мёртвому припарка. Какое отношение скос Барвенково имеет к событиям конца июня, а скорее первой половины июля - я не знаю.

QUOTE
Да уж, толстовцев хватало.


Да при чём тут толстовцы? Чуйков пытался помочь Зеленцову и Виноградову, да вот только крайне бестолково.

QUOTE
Война показала, что командиров дивизионного звена в Красной армии на тот момент НЕ БЫЛО ВООБЩЕ.


Ну а чем комдив-123 не нравится? Который Алябушев?

QUOTE
Кстати, а почему план Мерецкова бредовый? План был классный. Он полностью соответствовал сведениям разведки.


Угу, только темп наступления превышал возможный для советских дивизий темп марша, а о такой мелочи, как сопротивление финов вообще никто не подумал. Плюс никакого превосхосдтва по силам при том, что ударять решили везде и сразу. За такие планы надо из Академии Генштаба исключать.

QUOTE
И кто ж знал, что комдивы Северо-Западного фронта не умеют проводить разведку противника???!!!


Вообще как бы считается, что при составлении планов желательно учитывать свои реальные силы, а не рисовать их для терминаторов и сферических коней в вакууме.

QUOTE
По-моему у Исаева есть цитата из мемуаров кого-то из тогдашних батальонных командиров. Мол приехал Мерецков на КП дивизии. Дивизия не может пройти ущелье, пехота отсекается от танков и танки уничтожаются. Танкисты кивают на пехоту, мол залегает, а пехота кивает на танкистов - мол не защищают и не поддерживают. Послали в разведпоиск разведроту. Вернулась с расположением дотов и системой их огня. После чего ущелье было пройдено за 2 дня, из них один день потратили на подвоз артиллерии и снарядов и на артобстрел дотов.


Не ущелье, а Линия Маннергейма, не за два дня, а через 2 месяца. И не разведроту, а по результатам разведок боем.

QUOTE
Какой смысл Буденному было держать там армию, если он собирался покинуть правый берег Днепра?


Такой же, как и раньше - фланговый удар с севера продолжал мешать фрицам по всякому.
Quadi al'Qwada
QUOTE
Ну так дайте документ! Почитать хочется. А то, что они были малобоеспособны и кто их штаты меняли чуть ли не каждый год - кто спорит?

Z Я говорю, я этим вопросом 2 года назад интересовался. Ни одной ссылки не осталось. Я с тех пор уже 2 раза винчестер менял!

QUOTE
Это какая? Кавалеристов в мотокавалеристов превращать? Ну так когда кк в тд переформировывали - так мотострелковые полки как раз из кавалерийстов делали.

Угу. А Фрунзе был против этой затеи как слишком в то время дорогой и грозящей организационными трудностями. В большинстве случаев он оказался прав.

QUOTE
Ну так после механизации пехоты в конармиях получали танковую армию, так что идея вполне здравая. К тому же кавалерия всё же имеет при всех своих преимущствах и кучу недостатков.

После механизации пехоты в конармии конармию расформировывали. А механизация принесла в итоге гораздо больше проблем и недостатков.

QUOTE
Ну а при чём тут 9 мк конкретно? Это можно было сделать по боевым действиям всех мк, особенно хорошо укомплектованных, где проблемы невозможно было списать на болячки формирования.

А я не говорю о недостатках формирования. Я говорю о структурных недостатках, непонимании оптимальной структуры механизированных соединений И ИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, поскольку именно непонимание ограничений, которые несет механизация по сравнению с кавалерией и привело в конечном итоге к лету 41-го.

QUOTE
Ещё как отличается. Корпуса 1939 имели только бригады, а в 1941 - дивизии со своей пехотой и артиллерией, которой в тбр фактически не было.
Плюс был например в том, что теперь командиры ниже корпусных получили свою пехоту, а до этого приходилось договариваться с комбригом стрелково-пулемётной бригады, если она вообще была. Да и приколы вроде вставания без топлива стали встречаться всё же по реже несмотря на всю авральность 1941 года.

А вот в тбр обр. 42 уже есть своя пехота. Вопрос не в организационном росте, а ву понимании проблем этой организации. А в 43-м ТА имела в своем составе МК, а каждый ТК имел в своем составе МБР. Что мешало придать МК нормальную МБР - только мозги Генерального штаба. ТК в 43 имея одну МБР в своем составе не испытывал таких трудностей, какие испытывал МК в 39 или 41. Что мешало реорганизовать Танковую дивизию? То же самое. Тем более, что к концу войны Красная армия имела в составе ТА столько же танков, сколько МК до начала войны. И было их всего 6, а МК - 28. Кроме того, перевод МК на дивизионную основу, влек за собой кризис кадров, ибо в соответствии с тем самым докладом, который я уже упоминал, Красная армия не имела подготовленных командиров механизированных соединений дивизионного уровня. ВООБЩЕ. Недостаток артиллерии вы знаете как объяснялся? Особенно противотанковой? Тем что танк - сам по себе противотанковое средство. В рамках такого понимания ожидать увеличения артиллерии в МК не приходится что при бригадной, что при дивизионной структуре - по барабану.

Вы сравните структуру ТК 1943 года со структурой МК 1939 года И мы сразу заметим, чт МК обр. 39 года был гораздо боеспособнее чем переформированный МК 41 года. Рассмотрите соотношение танк/пехота, танк/ПТорудие, танк/артиллерия, танк/ремонтная база танк/автомобили, танк/бензовозы. И сразу станет понятно, что проблема заключалась не в наличии у бригады своей крупнокалиберной артиллерии, что, как в результате ВОв выяснилось, иногда даже вредит, а в непонимании ограничений, вносимых механизацией.

QUOTE
А он тут при чём? На западе к началу июля фронта вообще не было из-за численного превосхоства фрицев и совершенно невразумительных действий штаба Западного фронта.

А причем тут начало июля? Я говорю про 11 сентября. Кто с 10 июля по 10 сентября командовал Западным фронтом?

QUOTE
Да поздно было уже. Сил противостоять Клейсту уже не было. Выторговать у Шапошникова приказ отступать он смог, но это уже была мёртвому припарка. Какое отношение скос Барвенково имеет к событиям конца июня, а скорее первой половины июля - я не знаю.

Вообще-то я всегда считал, что недостаток сил для сдерживания Кляйста явился прямым следствием уничтожения двух армий под Барвенково. А уничтожение двух армий под Барвенково явилось следствием прямой халатности в командовании фронтом со стороны Тимошенко. Тут сомнений быть не может никаких. Тимошенко АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ошибку накомандовал под Вязьмой. И уроков, как видно он из нее не извлек. Напоминаю, АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ОШИБКУ.

QUOTE
Да при чём тут толстовцы? Чуйков пытался помочь Зеленцову и Виноградову, да вот только крайне бестолково.

А тогда все отличились бестолковостью. Безотносительно трудных условий, создаваемых местностью. Ворошилов таких командиров назвал "Толстовцы". Думаю, на rkka.ru в отчете Ворошилова, вы найдете почему.

QUOTE
Ну а чем комдив-123 не нравится? Который Алябушев?

Ну таких то вообще единицы были. И то лишь в силу личных качеств, а не обученности или профессионализма.

QUOTE
Угу, только темп наступления превышал возможный для советских дивизий темп марша, а о такой мелочи, как сопротивление финов вообще никто не подумал. Плюс никакого превосхосдтва по силам при том, что ударять решили везде и сразу. За такие планы надо из Академии Генштаба исключать.

QUOTE
Вообще как бы считается, что при составлении планов желательно учитывать свои реальные силы, а не рисовать их для терминаторов и сферических коней в вакууме.

А вы вообще прочитали, что я написал? Разведка С-З фронта доложила, что мобилизационных мероприятий Финляндия не проводила. А без них на линии Маннергейма должно было оказаться 24 000 человек, вместо 98 000, как это оказалось. Более того, вскрыв расположение огневых точек на 1937 год, так называемую "Линию Энкеля", разведка С-З округа не сочла нужным уточнять системы огневых точек каждый год, поэтому наши дивизии, выйдя к основным укреплениям линии БЕЗ ЕДИНОГО БОЯ в сроки, установленные планами, обнаружили, что пулеметный огонь ведется из пустоты, из ниоткуда. Как поступил бы любой командир дивизии обр. 1945 года? После первой же атаки направил бы разведроту на рекогносцировку. Ан-нет. Наши бравые комдивы продолжали ломиться на пулеметы. И благо некоторые из дотов были обнаружены лишь по недомыслию строителей линии.
Кстати ваш Алябушев вообще счел нецелесообразным употреблять разведку дивизии, имея на руках данные разведки фронта. Он просто не видел в этом смысла.
Оказалось, что наши комдивы совершенно не имеют представления о том, что огонь артиллерии можно массировать на отдельных огневых точках противника, вследствие чего наша артиллерия обрабатывала передний край финских войск "вообще".
Кроме того, вы говорите, мол слишком малые силы пустили в бой. По данным разведки финнов было 24 000. Наше же командование собрало на направлении 118 000 человек. Оказалось же, что финнов 98 000, и наше командование, в соответствии с уставом, обязано было собрать на направлении минимум 300 000 человек. Что оно и сделало зимой 40-го года. 290 000 собрало. И линию прорвали. Безотносительно бесталанности комдивов. Естественно, что говоря о соотношении сил я ни в коей мере не имею в виду "штыки", я имею в виду полностью функциональные соединения с артиллерией, танками и авиацией.

Ну опустим вашу фразу "ударять везде и сразу". Судя по этому выражению вы даже не поймете моих объяснений.

QUOTE
Не ущелье, а Линия Маннергейма, не за два дня, а через 2 месяца. И не разведроту, а по результатам разведок боем.

Вы, видимо плохо разобрались в том, что я написал.
Это ущелье между дотами Поппиус и Миллионер. 123 стрелковая дивизия.

QUOTE
Такой же, как и раньше - фланговый удар с севера продолжал мешать фрицам по всякому.

И опять мы вспоминаем про соотношение сил и невозможность такими силами нанесения какого-либо удара.
Антинебелунг
[quote]Угу. А Фрунзе был против этой затеи как слишком в то время дорогой и грозящей организационными трудностями. В большинстве случаев он оказался прав.[/quote]

На 20-е годы - да. На 40-е нет.

[quote]После механизации пехоты в конармии конармию расформировывали. А механизация принесла в итоге гораздо больше проблем и недостатков.[quote]

Так конников не прогнали нахрен, а просто заменили средство таяги. С лошадей - на автомобили. И процесс начался ещё в 40-е.

[quote]А я не говорю о недостатках формирования. Я говорю о структурных недостатках, непонимании оптимальной структуры механизированных соединений И ИХ ОГРАНИЧЕНИЙ, поскольку именно непонимание ограничений, которые несет механизация по сравнению с кавалерией и привело в конечном итоге к лету 41-го.[/quote]

Не спасла бы кавалерия в 1941 РККА. Она была слишком слаба ударом, слишком уязвима с воздуха. То, что её применяли - это ЗАМЕНА мотострелковых, а то и механизированных войск, не больше. В остальном согласен.

[quote]А вот в тбр обр. 42 уже есть своя пехота.[/quote]

Ну дык мы не о тбр 1942, а о том, что изменилось по сравнению с 1939. Ясный пень, что тбр 1942 была уже лучше, чем полк 1941.

[quote] Вопрос не в организационном росте, а ву понимании проблем этой организации. А в 43-м ТА имела в своем составе МК[/quote]

Насколько помню, далеко не каждая. Да и не совсем пехота МК. Исаев задвинул мысль, что МК- это элита механизированных войск, мега-танковый корпус этакий. А ТК-попроще. Пока вроде как мысль подтверждается. Хотя изначально и казалась необычной.

[quote], а каждый ТК имел в своем составе МБР. Что мешало придать МК нормальную МБР - только мозги Генерального штаба.[/quote]

То что а) не спасла бы мбр, равная по численности полку. б) не тот уровень. Бригада соответствовала полку, потому её аналог входил в состав дивизий и назывался мсп.

[quote] Что мешало реорганизовать Танковую дивизию? То же самое. [/quote]

Так её и реогранизовывали в июле.

[quote] Тем более, что к концу войны Красная армия имела в составе ТА столько же танков, сколько МК до начала войны.[/quote]

Меньше.

[quote]Красная армия не имела подготовленных командиров механизированных соединений дивизионного уровня. ВООБЩЕ.[/quote]

имелись комкоры танковых корпусов. и комбриги. Как раз их должности.

[quote] Недостаток артиллерии вы знаете как объяснялся? [/quote]

Например отсутствием необходимых средств тяги.

[quote]Особенно противотанковой? Тем что танк - сам по себе противотанковое средство. В рамках такого понимания ожидать увеличения артиллерии в МК не приходится что при бригадной, что при дивизионной структуре - по барабану. [/quote]

Это верно.

[quote]Вы сравните структуру ТК 1943 года со структурой МК 1939 года И мы сразу заметим, чт МК обр. 39 года был гораздо боеспособнее чем переформированный МК 41 года.[/quote]

Я лично вижу обратное, что на основании анализа орг. структур (в тк обр. 1939 мне единственное нравится, что Т-26 и не предполагалось), так и на сравнении боевого применения.

[quote]И сразу станет понятно, что проблема заключалась не в наличии у бригады своей крупнокалиберной артиллерии, что, как в результате ВОв выяснилось, иногда даже вредит, а в непонимании ограничений, вносимых механизацией.[/quote]

И в этом тоже. Немцы вообще 24 гаубицы таскали за боевыми группами - и ничего. Так что о "мешало" несколько надумано.

[quote]А причем тут начало июля? Я говорю про 11 сентября. Кто с 10 июля по 10 сентября командовал Западным фронтом?[/quote]

А чего Вы ожидали от фронта, которого к июлю не существовало? Немцы, например ожидали победного марша до Москвы.

[quote]Вообще-то я всегда считал, что недостаток сил для сдерживания Кляйста явился прямым следствием уничтожения двух армий под Барвенково.[/quote]

Я не о том, про Клейста - это 1941. В 1942 как раз плотности были вполне нормальные. И для пополнения был аж месяц. И по этому поводу много кого под Воронеж притащили.

[quote] А уничтожение двух армий под Барвенково явилось следствием прямой халатности в командовании фронтом со стороны Тимошенко. Тут сомнений быть не может никаких.[/quote]

Ещё как имеются. Ситуация была для фрицев критическая.

[quote] Тимошенко АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ошибку накомандовал под Вязьмой. И уроков, как видно он из нее не извлек. Напоминаю, АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ ОШИБКУ.[/quote]

Да ну! Как раз Барвенково, уж извините, и Вязьма - вообще разные проблемы. В последнем случае Вы лучше у Генштаба спросите, как он проморгал 4 Pz.Gr и что насоветовал Тимошенко и ко насчёт направления удара.

[quote]Ну таких то вообще единицы были. И то лишь в силу личных качеств, а не обученности или профессионализма.[/quote]

Ну так были! Только что заявлялось, что не было. Кстати, чем там Кирпонос командовал?

[quote]А вы вообще прочитали, что я написал? Разведка С-З фронта доложила, что мобилизационных мероприятий Финляндия не проводила.[/quote]

Ну и что можно сказать о Генштабе, который не заметил или игнорировал официально объявленную мобилизацию, которая началась в середине октября официально, а фактически - ещё раньше?

[quote] А без них на линии Маннергейма должно было оказаться 24 000 человек, вместо 98 000, как это оказалось.[/quote]

Ну а про Карелию что сказать, если все дивизии останавливались в боях против всяких сборно-фолькштурмиских отрядов?

[quote] Более того, вскрыв расположение огневых точек на 1937 год, так называемую "Линию Энкеля", разведка С-З округа не сочла нужным уточнять системы огневых точек каждый год[/quote]

Ну и как это характеризует начальника Генштаба?

[quote], поэтому наши дивизии, выйдя к основным укреплениям линии БЕЗ ЕДИНОГО БОЯ в сроки[/quote]

Бои там были ещё какие. См. книгу "советско-финская война 1939-1940 года" в 2 томах.

[quote], установленные планами[/quote]

Вы ошибаетесь, наступление было черепашьим темпом порядка 5 км/день.

[quote]Кроме того, вы говорите, мол слишком малые силы пустили в бой. По данным разведки финнов было 24 000. Наше же командование собрало на направлении 118 000 человек. Оказалось же, что финнов 98 000, и наше командование, в соответствии с уставом, обязано было собрать на направлении минимум 300 000 человек.[/quote]

Не я, а Шапошников.

[quote]Ну опустим вашу фразу "ударять везде и сразу". Судя по этому выражению вы даже не поймете моих объяснений.[/quote]

Я о том, что наступали сразу и на Перешейке и в Карелии сразу по нескольким направлениям и ещё через Петсамо на Рованиеми. Как результат - везде к середине декабря застряли.

[quote]Вы, видимо плохо разобрались в том, что я написал.
Это ущелье между дотами Поппиус и Миллионер. 123 стрелковая дивизия.[/quote]

Ну ущельем эти холмики я бы не назвал.

[quote]И опять мы вспоминаем про соотношение сил и невозможность такими силами нанесения какого-либо удара.[/quote]

Так в том-то и прикол, что у Потапова получалось и неоднократно!
Quadi al'Qwada
QUOTE
На 20-е годы - да. На 40-е нет.

В 40-е процесс обострился! Механизированной тяги не хватало, а часто не было вообще! Проблемы с топливом хронические. Тягачи часто ломались, так как были недоведены, и их было мало, поскольку заказывать их в нужном количестве начали лишь в 38 году! И сравнить с кавалерией, которая с самого начала войны выполняла возложенные на нее задачи полностью в соответствии с уставом.

QUOTE
Не спасла бы кавалерия в 1941 РККА. Она была слишком слаба ударом, слишком уязвима с воздуха. То, что её применяли - это ЗАМЕНА мотострелковых, а то и механизированных войск, не больше. В остальном согласен.

Нет, не спасла бы. Проблема была системная. А что значит уязвима с воздуха? Опыт корпуса Белова показывает ПОЛНОСТЬЮ обратное - уязвима с воздуха как раз мотопехота.

QUOTE
Насколько помню, далеко не каждая. Да и не совсем пехота МК. Исаев задвинул мысль, что МК- это элита механизированных войск, мега-танковый корпус этакий. А ТК-попроще. Пока вроде как мысль подтверждается. Хотя изначально и казалась необычной.

Этот ехкорпус был уже скорее усиленной танками моторизованной дивизией. Фактически - пехотная дивизия на грузовиках + танковая бригада. Это принципиально разные формирования, как и танковый корпус, организационно явившийся аналогом немецкой ТД и не столь монструозный, пропорциональнее сложенный. В нем, кстати, была такая же по численности и составу МБР, что и в МК 41-го. То есть понимание пришло в июле. Тот монструозный МК не спасла бы даже мотострелковая дивизия, не то, что бригада. А в 41-м было принято решение сохранив пропорции сделать численность этих соединений просто немыслимой. Отсюда и мсп в мсд. То же, только в профиль.

QUOTE
Тем более, что к концу войны Красная армия имела в составе ТА столько же танков, сколько МК до начала войны.
Меньше.

И даже меньше. Согласен. Пришло понимание что важен не танк сам по себе.

QUOTE
имелись комкоры танковых корпусов. и комбриги. Как раз их должности.

Комбриг и комкор ПО ОБРАЗОВАНИЮ совсем не то же самое, что комдив и, фактически, командарм. Начиная с того, что дивизия обладает по определению другим набором средств и возможностей чем даже корпус.

QUOTE
Я лично вижу обратное, что на основании анализа орг. структур (в тк обр. 1939 мне единственное нравится, что Т-26 и не предполагалось), так и на сравнении боевого применения.

Дело тут не в нравится-не нравится. Дело в том, что МК 39 года был успешно обкатан на японцах, был "мсвоеван" между собой многократными учениями, войной в Испании, теоретическими работами. Да, он имел недостатки, но он был ЦЕЛОСТЕН, в нем каждая часть имела назначение.
Все это поломали. Долго мусолили, родили новую структуру, то же самое, увеличенное в 3 раза, появилась диспропорция в пехоте даже по отношению МК-39, сделана бессмысленная по задаче попытка механизировать в соединении ВСЕ, а на это пуки не хватило. МК-39 хотя-бы имели большую часть комплекта вооружения, на их нужды была ориентирована промышленность, которая могла их обеспечить. Прожорливого монстра 41 года промышленность не смогла обеспечить даже средствами тяги. Зачем-то реформировали структуру управления артиллерией в корпусе... То есть вместо полностью укомплектованных, сбитых соединений оформилинечто, склепанное без единой мысли. Не было даже понимания того, что будет делать конкретно каждая часть МК. В результате артиллерию, которой и так не хватало, то раздергивали по дивизиям, то собирали в один большой кулак - какой комкор был на что горазд. Не существовало даже методики применения МК с новой структурой. Кроме того, старые МК имели специализацию. Были тяжелотанковые МК для усиления пехоты, а были легкотанковые для усиления прорыва. После реформы мы получили 28 МК усиления прорыва и лишили пехоту возможности создать чистый прорыв. Может быть структура их и была неоптимальной, но даже в этом состоянии МК смогли бы выполнять свои задачи, если бы их сформировали не 28, а 7 и они в этом случае были бы полностью укомплектованы.

Возможно МК-39 были и хуже. Но они были БОЕСПОСОБНЫ.

QUOTE
И в этом тоже. Немцы вообще 24 гаубицы таскали за боевыми группами - и ничего. Так что о "мешало" несколько надумано.

Мешало когда командир корпуса не мог сосредоточить огонь своей артиллерии на основной задаче из-за раздерганности артиллерии по бригадам. В 42-м году такого уже не было, артиллерию выше 76 мм из состава бригад изъяли.

QUOTE
А чего Вы ожидали от фронта, которого к июлю не существовало? Немцы, например ожидали победного марша до Москвы.

Извините, тогда чем он там командовал? Зачем его вообще туда назначали? И почему в таком случае не послушались Буденного? Потому что Тимошенка все это время очки втирал Генштабу про то, что "сможет". Смог.

QUOTE
QUOTE
А уничтожение двух армий под Барвенково явилось следствием прямой халатности в командовании фронтом со стороны Тимошенко. Тут сомнений быть не может никаких.


Ещё как имеются. Ситуация была для фрицев критическая.

Если бы взяли Славянск или Артемовск - была бы критическая. Но так как Тимошенка что под Вязьмой, что в Барвенково не счел нужным укрепить основание прорыва, ставил задачи на выполнение совсем уж несоответствующим силам... имеем то, что имеем. Тимошенка, создается впечатление, вообще считал, что если прорыв осуществлен, противник должен отступать. А оказалось, что если Славаянск удержать, из него можно очень хороший контрудар под-дых нанести.

Более того, месяца то на пополнение не было. Тимошенко вынужден был отбивать атаки тех же самых танков, которые окружили его войска из-под Славянска. И постоянно отступал, бросая в бой резервы по частям, как он это делал на Западном фронте. Потому и прорвались фрицы, несмотря на подкрепления, потому и не было стабильного фронта в этом есте, пока здесь вообще не появилась танковая группа.

QUOTE
Ну так были! Только что заявлялось, что не было. Кстати, чем там Кирпонос командовал?

Дык я то говорю "в силу личных качеств". Но не уровня образования.

QUOTE
Ну и что можно сказать о Генштабе, который не заметил или игнорировал официально объявленную мобилизацию, которая началась в середине октября официально, а фактически - ещё раньше?

Ну а про Карелию что сказать, если все дивизии останавливались в боях против всяких сборно-фолькштурмиских отрядов?

Ну и как это характеризует начальника Генштаба?

В Карелии было достаточно блокировать дорогу. И дивизии останавливались. Другое дело ,что комдивы не принимали никаких мер чтобы обезопасить дивизию от блокирования, это обсуждалось на заседании Наркомата обороны в 40-м году.

Генштаб, ессно, сработал здесь весьма и весьма хреново. Однако это не давало повода комдивам не проводить разведки в полосе наступления дивизии.

QUOTE
Бои там были ещё какие. См. книгу "советско-финская война 1939-1940 года" в 2 томах.

Боев в полосе обеспечения не было. Дивизии растянулись в колонны, подошли к "линии Энкеля" и развернулись в боевой порядок. Если действия отдельных специальных отрядов назвать ожесточенными боями...

QUOTE
Вы ошибаетесь, наступление было черепашьим темпом порядка 5 км/день.

Дык а сколько вы хотели по бездорожью? Пушка, знаете-ли, предмет тяжелый, на руках не перетащишь. Особенно если с механизацией были такие проблемы, а лошадей при передислокации оставили в округах. Сколько потом голов интендантов полетело...
Пехота заняла исходные районы для прорыва в срок. Но никакой идиот не будет наступать, если обоз, артиллерия, оборудование не прибыли к месту развертывания.

QUOTE
Я о том, что наступали сразу и на Перешейке и в Карелии сразу по нескольким направлениям и ещё через Петсамо на Рованиеми. Как результат - везде к середине декабря застряли.

Я не понял, а вы предлагаете снести 2 дота: Поппиус и Миллионер, и вперед в атаку??? Теперь понятно, почему вы не понимаете ошибок Тимошенко.
Нужно наладить взаимодействие с флотом? Нужно. Значит береговые доты надо брать. Нужно занимать территорию вдоль дорог по 15 км минимум в каждуцю сторону, чтобы они не простреливались противником? Нужно. Значит атакуем широким фронтом вдоль дорог, чтобы не получилось как у Тимошенки в Барвенково и у Власова на Лужском рубеже. А... и все. Получается что атаковать надо по всему перешейку. В Петсамо кстати, наступали вполне успешно, поскольку командиры действовали грамотно. А вот 9А ничего другого не оставалось, кроме как вдоль дорог наступать. Или вы предлагаете наступать последовательно всеми тремя дивизиями по одной дороге? Это как, простите? Там даже одной дивизии снабжать не получилось, а вы хотите по одной дороге 3 дивизии снабжать?

QUOTE
Ну ущельем эти холмики я бы не назвал.

Посмотрите фотографии, в интернете они есть.

QUOTE
Так в том-то и прикол, что у Потапова получалось и неоднократно!

Что у него получалось? Частные бои? Или атаки, после которых приходилось отходить вообще в болота? У него сил не было даже удержать то, что отвоевывалось в атаках!
Quadi al'Qwada
QUOTE
Однако боевые действия с самого начала приняли вовсе не тот характер, который предусматривали советские стратеги: могучий удар 7-й армии в первые дни пришелся почти по пустому месту. Дивизии и бригады, за исключением 49-й и 142-й сражались с немногочисленными подразделениями прикрытия, которые задержав внезапным огневым налетом колонну советских войск, двигавшуюся по дороге, перед очередным минным заграждением, взорванным мостом или завалом, исчезали также неожиданно, как и появились. В первые же дни войны выяснилось, что тылы наших стрелковых дивизий крайне громоздки, что не только значительно снижало скорость передвижения, но и нередко мешало вводу в бой танковых частей и подразделений. [5]

Основная же масса финских войск, входивших в армию “Карельский перешеек”, с самого начала войны заняли позиции на главной полосе сопротивления “Линии Маннергейма”, которая располагалась значительно северо-западнее, чем предполагали разведчики штаба Лениградского ВО. Уже эти первые бои с противником, значительно уступавшим и в численности, и в вооружении ясно показали большинство недостатков в организации войск и боевой подготовке наших бойцов и командиров. Ввиду скверного использования лыж или даже неумения ходить на них, а зачастую и элементарного их отсутствия части и подразделения Красной Армии вовсе не применяли обходных маневров и атаковали финнов в лоб, что вело к излишним потерям. Плохо была поставлена служба разведки и боевого охранения, что позволяло финским разведывательно-диверсионным группам довольно вольготно чувствовать себя в тылу 7-й армии.

Документы говорят также о плохом взаимодействии родов войск: пехота не умела идти за танками, встретив даже слабый заградительный огонь противника, стрелки залегали и предоставляли решение исхода боя танкистам. известен случай, когда командир танковой роты 20-й танковой бригады даже возвратился под огнем противника к подразделениям стрелков и попытался уговорить их пойти за танками, но пехотинцы не сделали этого. Лишь в 70-й сд пехота шла за боевыми машинами и закрепляла их успех..[6] Танкисты не всегда грамотно увязывали свои действия с артиллеристами, которые не всегда вовремя поддерживали их наступательный порыв подавлением огневых точек противника, в первые дни боев нередки были и случаи артобстрела своих передовых стрелковых подразделений. Часто артиллеристы, не имея достоверных разведывательных данных, вынуждены были выбрасывать тонны боеприпасов по площадям, а пехота после артиллерийской подготовки натыкалась на массированный огонь неподавленных пулеметов и минометов.

Первой из соединений 7-й армии предполье “Линии Маннергейма” преодолела 49-я стрелковая дивизия, прошедшая расстояние в 25 км от государственной границы до р. Тайпален-йоки за 3 суток и вечером 2 декабря вышла к устью реки.
Антинебелунг
QUOTE
В 40-е процесс обострился! Механизированной тяги не хватало, а часто не было вообще!


Вы хотите сказать, что в 20-е она была? Тогда даже автомобилей не хватало для армейского тыла, а танки существовали только в составе фактически сводной Эскадры.

QUOTE
Проблемы с топливом хронические. Тягачи часто ломались, так как были недоведены, и их было мало, поскольку заказывать их в нужном количестве начали лишь в 38 году! И сравнить с кавалерией, которая с самого начала войны выполняла возложенные на нее задачи полностью в соответствии с уставом.


А в 20-е это было лучше? Кавалерия много чего не могла в принципе. Например 36 кав.дивизия была фактически рассеяна одними ударами с воздуха. Просто потому, что её тыл ещё уязвимей, чем тыл мехкорпусов, не говоря уж о боевых частях.

QUOTE
Нет, не спасла бы. Проблема была системная. А что значит уязвима с воздуха? Опыт корпуса Белова показывает ПОЛНОСТЬЮ обратное - уязвима с воздуха как раз мотопехота.


А у Белова была мотопехота, что бы сравнить? К тому же на Белове фрицы авиацию и не зацикливали по долгу - дыр хватало, а самолётов - нет. Поразить же лошадь куда проще, чем автомобиль. Что и показало применение кавалерии в ВОВ, когда особо указывалась уязвимость от авиации.

QUOTE
Этот ехкорпус был уже скорее усиленной танками моторизованной дивизией. Фактически - пехотная дивизия на грузовиках + танковая бригада.


Фигушки© Кроме танковой бригады там были 2/3 мехбригады, а в каждой мехбригаде - по полку танков. Так что в итоге набиралось за двесте бронеедениц.

QUOTE
В нем, кстати, была такая же по численности и составу МБР, что и в МК 41-го. То есть понимание пришло в июле. Тот монструозный МК не спасла бы даже мотострелковая дивизия, не то, что бригада.


Конечно, потому что кроме недостатка мотопехоты там багов и так много. К тому же Вы не считайте пехоту "вообще", потому что дивизии разный фронт занимают, имеет смысл только сравнение внутри дивизий.

QUOTE
А в 41-м было принято решение сохранив пропорции сделать численность этих соединений просто немыслимой. Отсюда и мсп в мсд. То же, только в профиль.


Нет, как раз в 1941 начали уменьшать число танков, при чём ещё до войны. мсп, как я уже говорил = мсбр в 1943.

QUOTE
Комбриг и комкор ПО ОБРАЗОВАНИЮ совсем не то же самое, что комдив и, фактически, командарм.


Как раз по образованию одно и то же, ибо нигде на "комкоров" или "комдивов" не готовят.

QUOTE
Начиная с того, что дивизия обладает по определению другим набором средств и возможностей чем даже корпус.


Не всегда.

QUOTE
Дело тут не в нравится-не нравится. Дело в том, что МК 39 года был успешно обкатан на японцах


Что?! Где ж он там был обкатан - там дрались отдельнце бригады.

QUOTE
, был "мсвоеван" между собой многократными учениями, войной в Испании, теоретическими работами. Да, он имел недостатки, но он был ЦЕЛОСТЕН, в нем каждая часть имела назначение.


Только некоторые тк вообще без спбр имелись. Вот и вся "целостность". Да и от "освоенности" толку никакой, так как показал он себя полностью небоеспособным что в Польше что в Финляндии.

QUOTE
Все это поломали. Долго мусолили, родили новую структуру, то же самое, увеличенное в 3 раза, появилась диспропорция в пехоте даже по отношению МК-39, сделана бессмысленная по задаче попытка механизировать в соединении ВСЕ


а как соединение будет действовать, если пехота ножками передвигается?

QUOTE
, МК-39 хотя-бы имели большую часть комплекта вооружения, на их нужды была ориентирована промышленность, которая могла их обеспечить.
,

Ну 6 мк, 1 мк, 4 мк вполне подходят под это определение.

QUOTE
,  Прожорливого монстра 41 года промышленность не смогла обеспечить даже средствами тяги. Зачем-то реформировали структуру управления артиллерией в корпусе... То есть вместо полностью укомплектованных, сбитых соединений оформилинечто, склепанное без единой мысли.


Да не были они сколоченными. Что и показала практика.

QUOTE
, ,  Не было даже понимания того, что будет делать конкретно каждая часть МК. В результате артиллерию, которой и так не хватало, то раздергивали по дивизиям, то собирали в один большой кулак - какой комкор был на что горазд.


Ну и что? Абсолютно то же можно и про немцев сказать.

QUOTE
, ,  Не существовало даже методики применения МК с новой структурой. Кроме того, старые МК имели специализацию. Были тяжелотанковые МК для усиления пехоты, а были легкотанковые для усиления прорыва.


Где Вы увидели тяжелотанковые МК?! Тем более, что никогда никто для усиления пехоты ни мк ни тк не применял.

QUOTE
, ,  После реформы мы получили 28 МК усиления прорыва и лишили пехоту возможности создать чистый прорыв.


Во-первых, её и не было, во-вторых, предполагалось в случае необходимости поддерживать мк пехоту.

QUOTE
Возможно МК-39 были и хуже. Но они были БОЕСПОСОБНЫ.


Как показала практика, а ни даже марш нормально совершить не могут. Ну какая тут боеспособность.

QUOTE
Мешало когда командир корпуса не мог сосредоточить огонь своей артиллерии на основной задаче из-за раздерганности артиллерии по бригадам. В 42-м году такого уже не было, артиллерию выше 76 мм из состава бригад изъяли.


Бригады вообще действовали в тылу фактически отдельно на огромном фронте, куда сосредотачивать-то?

QUOTE
Извините, тогда чем он там командовал?


Жалкими остатками того,что роскошью назвать и раньше было сложно.

QUOTE
Зачем его вообще туда назначали?


Воевать. Странные Вы вопросы задаёте.

QUOTE
И почему в таком случае не послушались Буденного?


Что конкретно надо было услышать?

QUOTE
Потому что Тимошенка все это время очки втирал Генштабу про то, что "сможет". Смог.


Верно, фрицы до Москвы не дошли.

QUOTE
Если бы взяли Славянск или Артемовск - была бы критическая.


Ну прочитайте дневник Гальдера, там Бок уже собирался нахрен Фридрихус отменять и если бы он отменил, никакого бублика и в помине не было, а скорее был бы бублик вокрук Харькова.

QUOTE
Но так как Тимошенка что под Вязьмой, что в Барвенково не счел нужным укрепить основание прорыва, ставил задачи на выполнение совсем уж несоответствующим силам... имеем то, что имеем.


Нихрена себе! За Славянск бои шли больше месяца. Это называется "Не счёл нужным"? Ну не шмогла я, не шмогла.

QUOTE
Тимошенка, создается впечатление, вообще считал, что если прорыв осуществлен, противник должен отступать. А оказалось, что если Славаянск удержать, из него можно очень хороший контрудар под-дых нанести.


Так толку-то?! Наносили контрудар сильно восточнее.

QUOTE
Более того, месяца то на пополнение не было. Тимошенко вынужден был отбивать атаки тех же самых танков, которые окружили его войска из-под Славянска.


К началу июня танки встали. Блау - это 27 июня.

QUOTE
И постоянно отступал, бросая в бой резервы по частям, как он это делал на Западном фронте. Потому и прорвались фрицы, несмотря на подкрепления, потому и не было стабильного фронта в этом есте, пока здесь вообще не появилась танковая группа.


Ну на такия заявления я даже не знаю, что сказать.

QUOTE
В Карелии было достаточно блокировать дорогу. И дивизии останавливались.


А обходить слабо было? Как-то в 1944 этого было совсем не "достаточно". Ровно как и в 1941.

QUOTE
Другое дело ,что комдивы не принимали никаких мер чтобы обезопасить дивизию от блокирования, это обсуждалось на заседании Наркомата обороны в 40-м году.


Ну и как это характеризует нач.Генштаба?

QUOTE
Генштаб, ессно, сработал здесь весьма и весьма хреново. Однако это не давало повода комдивам не проводить разведки в полосе наступления дивизии.


Это тут при чём?! Итак, мы выяснили, что мерецковский план был полностью бредовый. ЧТД.

QUOTE
Боев в полосе обеспечения не было. Дивизии растянулись в колонны, подошли к "линии Энкеля" и развернулись в боевой порядок. Если действия отдельных специальных отрядов назвать ожесточенными боями...


Ну я же сказал, что читать. Были и такие были бои, что наши продвигались с огромными проблемами.

QUOTE
Дык а сколько вы хотели по бездорожью?


В 1944 в среднем по тому же бездорожью шли с в 2 раза большей скоростью, прорывая одну подготовленную линию за другой. А в 1939 планиролвали что-то вроде 30 км в день.

QUOTE
Пушка, знаете-ли, предмет тяжелый, на руках не перетащишь. Особенно если с механизацией были такие проблемы, а лошадей при передислокации оставили в округах. Сколько потом голов интендантов полетело...


В 1944 тащили.

QUOTE
Пехота заняла исходные районы для прорыва в срок. Но никакой идиот не будет наступать, если обоз, артиллерия, оборудование не прибыли к месту развертывания.


В какой срок? К середине декабря по планам наши где-то на подступах к Хельсенки должны были быть.

QUOTE
Я не понял, а вы предлагаете снести 2 дота: Поппиус и Миллионер, и вперед в атаку???


Если уж сил не хватает на насколько ударов. То и не надо наступать везде и сразу. Отказались бы от битвы с ветряными мельницами за Петсамо, отменили бы походы половины дивизий в Карелии и сосредоточили их там, где надо. Примерно так и было в 1944. Тогда наступали только сначала на Свири, чуть позже на Выборг.

QUOTE
Нужно наладить взаимодействие с флотом? Нужно. Значит береговые доты надо брать


Учитывая, что флот особой роли не сыграл, то не нужно. ДОТы неминуемо сдадутся после обхода, что, кстати, и случилось. Потому что после прорыва на 2 участках финики начали отход.

QUOTE
Нужно занимать территорию вдоль дорог по 15 км минимум в каждуцю сторону, чтобы они не простреливались противником? Нужно.


Ну нужно. Потому что а)артиллерии у фиников практически не было. б)покажите мне хоть один прорыв шириной в 30 км в ВМВ. Две ТА через Колтувский коридор протолкнули вообще через дырочку в 4 км.

QUOTE
Значит атакуем широким фронтом вдоль дорог, чтобы не получилось как у Тимошенки в Барвенково и у Власова на Лужском рубеже. А... и все. Получается что атаковать надо по всему перешейку.


По всему 100 км фронту? Мда...

QUOTE
В Петсамо кстати, наступали вполне успешно, поскольку командиры действовали грамотно


Только застряли на полпути, не выполнив боевыйх задач. И потратив на это уйму войск.

QUOTE
. А вот 9А ничего другого не оставалось, кроме как вдоль дорог наступать. Или вы предлагаете наступать последовательно всеми тремя дивизиями по одной дороге? Это как, простите? Там даже одной дивизии снабжать не получилось, а вы хотите по одной дороге 3 дивизии снабжать?


Я предлагаю по этой самой причине не наступать там и зделать упор на Перешейке, где реальнее всего добиться успеха.

QUOTE
Что у него получалось? Частные бои? Или атаки, после которых приходилось отходить вообще в болота? У него сил не было даже удержать то, что отвоевывалось в атаках!


Нифига себе "частные бои", когда он последовательно 2 или 3 раза перерезал панцерштрассе Звиахель-Киев! Сил у него не было тогда, когда против него поворачивались большие силы Рейхенау, что за предыдущие 3 месяца случилось аж один раз.
Quadi al'Qwada
QUOTE
Где Вы увидели тяжелотанковые МК?! Тем более, что никогда никто для усиления пехоты ни мк ни тк не применял.

Нууууууу.... да мы и уставы не читали... И забыли, что было 2 мехкорпуса, одна бригада которых была Т-35, а вторая Т-28...

QUOTE
Да не были они сколоченными. Что и показала практика.

И какая же практика это показала?

QUOTE
Так толку-то?! Наносили контрудар сильно восточнее.

Где восточнее? Удар был нанесен из-под Славянска в направлении Изюма и Барвенково. Его оказалось достаточно. А Тимошенко вместо того, чтобы укреплять основание прорыва, сосредоточить на штурме Славянска максимум сил, держал в резерве 4 танковых бригады. Правильно вы сказали - совсем чуть-чуть под Славянском не дожали. Но таки не дожали. Как вы сказали "Ну не шмогла".

То же под Вязьмой. Не дошли фрицы до москвы... даром чтоль Жукова направили Вязьму деблокировать, Тимошенку спасать? А почему Буденному отказали - дык паникером посчитали. Тимошенко же лбом об стену бился - мол ща наступление проведем, все будет зашибись! Но у Шапошникова все с юмором оказалось в порядке. Втирал очки - теперь езжай в Киев и исправляй что накомандовал на Западном фронте.

QUOTE
К началу июня танки встали. Блау - это 27 июня.

Ихде танки встали? Вот смотрю боевой путь Тимошенки - ничего не встали. До самой Блау бои местного значения и локальные прорывы.

QUOTE
А обходить слабо было? Как-то в 1944 этого было совсем не "достаточно". Ровно как и в 1941.

Объясните мне тупому, ГДЕ ОБХОДИТЬ???!!!

QUOTE
Это тут при чём?! Итак, мы выяснили, что мерецковский план был полностью бредовый. ЧТД.

Кто выяснил? Я выяснил, что Мерецковский план вполне соответствовал информации Генштаба и был полностью адекватен.

QUOTE
В 1944 в среднем по тому же бездорожью шли с в 2 раза большей скоростью, прорывая одну подготовленную линию за другой. А в 1939 планиролвали что-то вроде 30 км в день.

В 44-м механизация была на порядок выше, инженеры дурака не валяли. Сравнили. И 30 км в день планировали против 24 000 финов.

QUOTE
В 1944 тащили.

В 41-м и немцы тащили. До Москвы дотащили. Однако тягачей у немцев было больше.

QUOTE
Если уж сил не хватает на насколько ударов. То и не надо наступать везде и сразу. Отказались бы от битвы с ветряными мельницами за Петсамо, отменили бы походы половины дивизий в Карелии и сосредоточили их там, где надо. Примерно так и было в 1944. Тогда наступали только сначала на Свири, чуть позже на Выборг.

Я ведь не указал на проблемы, связанные с недостатком сил 123 дивизии! Вы сразу же начали за меня додумывать! НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ С СИЛАМИ! Когда разведалии систему огня дотов, линию прошли за 5 дней, из них 3 дня потратили на разравнивание ДОТов. Все. А по-вашему необходимо было наступать в Карелии, значит вместо 24 000 финнов на линии встретили бы минимум 50 000, а это влекло за собой необходимость сосредоточивать против Финляндии не 310 000, как это было в ноябре ПО ВСЕМУ ФРОНТУ, а только на Выборг. Спасибо. Я думаю под вашим гениальным командованием советские дивизии топтались бы в Карелии еще полгода. mad.gif А с учетом того, что на самом деле финская армия оказалась 180 000 всего, то против Выборга необходимо было бы сосредоточить до миллиона солдат! Скажите, а как вы на фронте 80 км введете в сражение миллион солдат? Объясните, военный гений!

QUOTE
Учитывая, что флот особой роли не сыграл, то не нужно. ДОТы неминуемо сдадутся после обхода, что, кстати, и случилось. Потому что после прорыва на 2 участках финики начали отход.

Во-первых, скажите мне, кто планировал Финскую войну в сентябре 39 года без флота. Пальцем ткните. Тем более, что флот таки сыграл роль в штурме прибрежных укреплений и после десанта по льду и при поддержке флота в обход линии фины как раз и начали отход, и взятие дотов Поппиус и Миллионер ника кне повлияло на волю финнов к победе.

QUOTE
Ну нужно. Потому что а)артиллерии у фиников практически не было. б)покажите мне хоть один прорыв шириной в 30 км в ВМВ. Две ТА через Колтувский коридор протолкнули вообще через дырочку в 4 км.

а) так же думали наши и в 1941 году на Лужском рубеже. В результате снабжение Власова было прервано ТОЛЬКО артиллерией немцев. 30 км. ЭТО УСТАВНАЯ НОРМА. Пресловутый прорыв под Барвенково был 40 км шириной. А там войск было столько же, сколько в октябре на Карельском перешейке.
б) Угу. Под веселый матерок Жукова в адрес Лелюшенко и Рыбалко о том, что коридор простреливается и что им крайне весело было бы вспомнить судьбу армии Власова. ТОГДА нашим повезло. Еще и с учетом достаточно сложной местности на участке прорыва.

QUOTE
По всему 100 км фронту? Мда...

А что, дивизии рассыпались в цепь и фронтом шли в атаку? Да нет вроде. Были назначены точки сосредоточения усилий в рамках разграничительных линий, там концентрировался огонь артиллерии, туда направлялись атаки танков и пехоты. Что значит по всему 100-км фронту? Фронт нужно держать? Нужно. Была линия фронта. Кстати эта болезнь проявлялась еще в 43 году, когда в ущерб усилению угрожаемого направления наши, помня 41-й год, все время силились создать сплошной фронт любой ценой.
Были назначены дороги, вдоль которых необходимо совершить прорывы. На них нацеливались силы, атаки, на этих направлениях вводили в бой танки. Что конкретно делалось неправильно? Ну найдите где-нибудь карты, нарисуйте на них, как бы вы расположили силы.

QUOTE
Только застряли на полпути, не выполнив боевыйх задач. И потратив на это уйму войск.

При -30, знаете-ли, даже наша смазка обр. 39 застывала.

QUOTE
Я предлагаю по этой самой причине не наступать там и зделать упор на Перешейке, где реальнее всего добиться успеха.

И стянуть туда вместо 98 - 180 000 финнов?

QUOTE
Нифига себе "частные бои", когда он последовательно 2 или 3 раза перерезал панцерштрассе Звиахель-Киев! Сил у него не было тогда, когда против него поворачивались большие силы Рейхенау, что за предыдущие 3 месяца случилось аж один раз.

Угу. Которую он не смог удержать ни разу больше двух суток. Да уж, основные силы Рейхенау... Эту армию и не трогали то потому, что она нах никому не была нужна. Помимо панцерштрассе было, знаете-ли, много других дорог для снабжения танков. Впоследсткии, кстати, эта дорога для наступления фрицев вообще не понадобилась.
Антинебелунг
QUOTE
Нууууууу.... да мы и уставы не читали... И забыли, что было 2 мехкорпуса, одна бригада которых была Т-35, а вторая Т-28...


Вообще Т-28 был средним танком и предназначался для развития успеха. Во-вторых, какие были остальные бригады в этих корпусах?

QUOTE
И какая же практика это показала?


Польский поход и финская.

QUOTE
Где восточнее? Удар был нанесен из-под Славянска в направлении Изюма и Барвенково. Его оказалось достаточно.


Прошу прощения, удар наносился километров на 30 западнее Славянска. При чём он тут?

QUOTE
А Тимошенко вместо того, чтобы укреплять основание прорыва, сосредоточить на штурме Славянска максимум сил, держал в резерве 4 танковых бригады.


А, т.е. мало того, что 28 А сил не хватало, Вы ещё и на Славянск распылиться собираете? Вообще резервы для того и держат, чтобы развивать успех, который обозначится на харьковском направлении.

QUOTE
То же под Вязьмой. Не дошли фрицы до москвы... даром чтоль Жукова направили Вязьму деблокировать, Тимошенку спасать?


Чего-то Вы странное говорите. О деблокаде Вязьмы вообще речи и не шло, заткнуть бы дыры в обороне. У 316 сд был фронт в... 42 (сорок два) километра. При том, что по действовавшему уставу ПУ-39 на главных направлениях фронт дивизии мог сокращаться до 6 км(шести километров)

QUOTE
А почему Буденному отказали - дык паникером посчитали. Тимошенко же лбом об стену бился - мол ща наступление проведем, все будет зашибись!


В первых же донесениях Тимошенко требовал отхода.

QUOTE
Ихде танки встали? Вот смотрю боевой путь Тимошенки - ничего не встали. До самой Блау бои местного значения и локальные прорывы.


Ну так "бои местного значения" всегда бывали, даже в период затишья. И всё их значение - местное. "На всякий случай" удобную позицию занять - вот и всё. Бои за избушку лесника, не больше.

QUOTE
Объясните мне тупому, ГДЕ ОБХОДИТЬ???!!!


Там же, где фины обходили наших, когда блокировали.

QUOTE
Кто выяснил? Я выяснил, что Мерецковский план вполне соответствовал информации Генштаба и был полностью адекватен.


Т.е. то, что он превышал маршевые возможности - это нормальное? А то, что нач.Генштаба просто игнорировал финскую мобилизацию - вполне в порядке вещей? И что разведка, подчинённая ему налажала - тоже Мерецков не виноват.

QUOTE
В 44-м механизация была на порядок выше, инженеры дурака не валяли. Сравнили. И 30 км в день планировали против 24 000 финов.


Какая механизация в стрелковых дивизиях?! В 1939 как раз техники в сд было навалом, потому что сд было мало на ТВД.

QUOTE
В 41-м и немцы тащили. До Москвы дотащили. Однако тягачей у немцев было больше.


А лошадок - ещё больше.

QUOTE
Я ведь не указал на проблемы, связанные с недостатком сил 123 дивизии! Вы сразу же начали за меня додумывать! НЕ БЫЛО ПРОБЛЕМ С СИЛАМИ!


Шапошников считает иначе.

QUOTE
Когда разведалии систему огня дотов, линию прошли за 5 дней, из них 3 дня потратили на разравнивание ДОТов. Все.


Не всё, описанный Вами эпизод относится к январю, прорвали линию в середине февраля.

QUOTE
А по-вашему необходимо было наступать в Карелии, значит вместо 24 000 финнов на линии встретили бы минимум 50 000


Только наши силы, задействованные в Карелии были ещё больше. Фины же из Карелии перебросить полупартизанские отряды просто не успевали. Тем более, что обороняться там им бы всё равно пришлось, ибо они не в курсе планов Генштаба РККА.

QUOTE
, а это влекло за собой необходимость сосредоточивать против Финляндии не 310 000, как это было в ноябре ПО ВСЕМУ ФРОНТУ, а только на Выборг. Спасибо. Я думаю под вашим гениальным командованием советские дивизии топтались бы в Карелии еще полгода.


Я себя мегостратигом не считаю. Я лишь операюсь на опыт куда более умелых, например того же Мерецкова, который "почему-то" в 1944 везде и сразу не наступал.

QUOTE
  А с учетом того, что на самом деле финская армия оказалась 180 000 всего, то против Выборга необходимо было бы сосредоточить до миллиона солдат!


Странные у Вас подсчёты. Если бы плотность на направлении главных ударов возросла до плотностей февраля 1939, то фиников бы безусловно порвали на тряпки. Просто надо было экономить силы и не надо было запихивать кучу дивизий в Карелию, где они заведомо не добивались успеха.

QUOTE
Скажите, а как вы на фронте 80 км введете в сражение миллион солдат? Объясните, военный гений!


Хватит даже имевшихся сил, если они будут сосредоточены в решающем пункте. Это ещё Эпаминоид придумал.

QUOTE
Во-первых, скажите мне, кто планировал Финскую войну в сентябре 39 года без флота. Пальцем ткните.


Советский Генштаб РККА. Потому что Трибуц как раз в сентябре 1939 жаловался, что его даже не спрошивали при разработке планов и задачи для РККФ были спущены в последний момент. В конце концов если не нужно привлекать флот для решения задач, то зачем его привлекать?

QUOTE
Тем более, что флот таки сыграл роль в штурме прибрежных укреплений


А поподробнее можно?

QUOTE
и после десанта по льду и при поддержке флота в обход линии фины как раз и начали отход


Было всё как раз наоборот. Приказ Маннергейма на отход - это ночь с 16 на 17 февраля. вторая значительно более слабая позиция - это 28-29 февраля. Наступление по льду(гы-гы, при чём тут флот?) 10-го и 28 ск - это ночь на 2 марта. При чём плацдарм на западном берегу выборгского залива был плогополучно запечатан и особой роли не сыграл.

QUOTE
, и взятие дотов Поппиус и Миллионер ника кне повлияло на волю финнов к победе.


Финов - нет. Маннергейма, который фином не был - ещё как.

QUOTE
а) так же думали наши и в 1941 году на Лужском рубеже. В результате снабжение Власова было прервано ТОЛЬКО артиллерией немцев.


Во-первых, какое отношение Власов имеет к Лужскому рубежу? В это время он выходил из окружения с сотатками штаба 37 А к востоку от Киева. Во-вторых, снабжение Власова велось по одной гати с коридором порядка полутора км. Немного другой порядок, правда? Наконец, прервано оно было только тогда, когда его немецкие танки преехали. До этого снабжать его худо-бедно получалось. См. Исаева.

QUOTE
30 км. ЭТО УСТАВНАЯ НОРМА.


В каком уставе и на какой страничке это написано?

QUOTE
Пресловутый прорыв под Барвенково был 40 км шириной. А там войск было столько же, сколько в октябре на Карельском перешейке.


Меньше. Тем более, что прорыв осуществлялся на ещё более узком участке.

QUOTE
б) Угу. Под веселый матерок Жукова в адрес Лелюшенко и Рыбалко о том, что коридор простреливается и что им крайне весело было бы вспомнить судьбу армии Власова. ТОГДА нашим повезло. Еще и с учетом достаточно сложной местности на участке прорыва.


Не "повезло", а снесли нахрен авиацией немецкую контрударную группировку. И как я уже говорил, даже несмотря на то, что прорыв был крайне мал, всё равно протолкнули. А Вы говорите 30 км мало, да ещё и против финов.

QUOTE
А что, дивизии рассыпались в цепь и фронтом шли в атаку?


Это Ваше предложение, при чём тут то, что было в реальности?

QUOTE
Да нет вроде. Были назначены точки сосредоточения усилий в рамках разграничительных линий, там концентрировался огонь артиллерии, туда направлялись атаки танков и пехоты. Что значит по всему 100-км фронту? Фронт нужно держать? Нужно. Была линия фронта. Кстати эта болезнь проявлялась еще в 43 году, когда в ущерб усилению угрожаемого направления наши, помня 41-й год, все время силились создать сплошной фронт любой ценой.


Угу, и получили как раз из-за слабых флангов Ахтурку с полным крахом радужных надежд на разгром фрицев до Днепра.

QUOTE
Были назначены дороги, вдоль которых необходимо совершить прорывы. На них нацеливались силы, атаки, на этих направлениях вводили в бой танки. Что конкретно делалось неправильно? Ну найдите где-нибудь карты, нарисуйте на них, как бы вы расположили силы.


На кой чёрт придумали эту группу Грендаля, которая наступала на Сортовалу? что она там забыла? На кой чёрт столько дивизий в Карелию запихнули? Что они там забыли?

QUOTE
При -30, знаете-ли, даже наша смазка обр. 39 застывала.


У финов она также застывала. Это первое. Во-вторых до морозов застыли и наши наступления. Потмоу что морозы начались в январе, а застряли наши к концу декабря.

QUOTE
И стянуть туда вместо 98 - 180 000 финнов?


Во-первых, они точно не знают, будет ли наступление в Карелии, потому силы свои им придётся там держать. Во-вторых, они точно не знают нашего участка прорыва, соответственно им придётся рассредоточить свои силы по значитульному фронту. За счёт снятых с Карелии сил именно туда, куда надо мы создадим заметное превосходство в силах на участке прорыва.

QUOTE
Угу. Которую он не смог удержать ни разу больше двух суток.


Что дважды рвало наступательные замысли фрицев.

QUOTE
Да уж, основные силы Рейхенау... Эту армию и не трогали то потому, что она нах никому не была нужна.


Гальдеру она всё время мешала. Почитайте его дневник.

QUOTE
Помимо панцерштрассе было, знаете-ли, много других дорог для снабжения танков.


Но она - самая важная.

QUOTE
Впоследсткии, кстати, эта дорога для наступления фрицев вообще не понадобилась.


В последствии - это только в сентябре.
Quadi al'Qwada
QUOTE
Вообще Т-28 был средним танком и предназначался для развития успеха. Во-вторых, какие были остальные бригады в этих корпусах?

Все, поплыл товарищ. А ведь есть еще и устав БТ 36 года...

QUOTE
Польский поход и финская.

Опа. Приведите примеры.

QUOTE
Прошу прощения, удар наносился километров на 30 западнее Славянска. При чём он тут?

Подождите! То вы говорите восточнее, то западнее. Разберитесь уж. Не говоря уже о том, что резервы свозили в Славянск и до последнего не пускали в бой. Ничего не напоминает? Не напоминает поведение Жукова под Москвой? Но под Москвой критической ситуации не наблюдаем.

QUOTE
А, т.е. мало того, что 28 А сил не хватало, Вы ещё и на Славянск распылиться собираете? Вообще резервы для того и держат, чтобы развивать успех, который обозначится на харьковском направлении.

Ну да. Тимошенко прямо как вы рассуждал. Слово в слово доклад Тимошенко Шапошникову. Только вот одна закавыка получается, если по-вашему и по-Тимошенковски действовать, прорыв подрежут. Притом, что само наступление было инициативой Тимошенко и его вина в том, что он поставил армиям нереальные задачи.

QUOTE
Чего-то Вы странное говорите. О деблокаде Вязьмы вообще речи и не шло, заткнуть бы дыры в обороне. У 316 сд был фронт в... 42 (сорок два) километра. При том, что по действовавшему уставу ПУ-39 на главных направлениях фронт дивизии мог сокращаться до 6 км(шести километров)

Тогда скажите, какого хрена Тимошенко пытался наступлением локализовать прорыв Гудериана и слал в Генштаб успокоительные реляции, из-за которых Буденному и не разрешили оставить Киев???

QUOTE
В первых же донесениях Тимошенко требовал отхода.

Я и говорю. У Шапошникова чувство юмора было.

QUOTE
Ну так "бои местного значения" всегда бывали, даже в период затишья. И всё их значение - местное. "На всякий случай" удобную позицию занять - вот и всё. Бои за избушку лесника, не больше.

Угу. И тем не менее после прорыва немцев резервов у него не оказалось.

QUOTE
Там же, где фины обходили наших, когда блокировали.

Скажите, а у грузовиков лыжи есть? Да, кстати, клиренс у наших грузовиков был как у Т-95, а ширина была в 2 раза меньше расстояния между деревьями. И вместо колес у наших полуторок были гусеницы. Да, много вы накомандовали бы. Вы, по всей видимости, не представляете себе отличий в действиях лыжной роты и стрелковой дивизии.

QUOTE
Т.е. то, что он превышал маршевые возможности - это нормальное? А то, что нач.Генштаба просто игнорировал финскую мобилизацию - вполне в порядке вещей? И что разведка, подчинённая ему налажала - тоже Мерецков не виноват.

Мерецков виноват только в том, что его разведка налажала. Но называть его план бредовым - вы этим оскорбляете некомпетентностью лишь себя, но не Мерецкова.

QUOTE
Какая механизация в стрелковых дивизиях?! В 1939 как раз техники в сд было навалом, потому что сд было мало на ТВД.

Ага. У нас уже стрелковых дивизий мало. То есть 2 общевойсковых армии - это мало стрелковых дивизий...

QUOTE
Шапошников считает иначе.

Ага. И вы вслед за Шапошниковым считаете, что нужно было не совершенствовать разведку дивизий, а пустить в разведку боем не одну, а 3 дивизии гуськом.

QUOTE
Не всё, описанный Вами эпизод относится к январю, прорвали линию в середине февраля.

Конечно. И для меня это неудивительно. Потому что в отличие от вас, я не считаю что с прорывом дотов наша армия достигла бы успеха. Потому что знаете-ли, там еще линия фронта была, пехотное заполнение, финские дивизии всякие под ногами шлялись. Для этого то и нужно трехкратное превосходство, которого не было.

QUOTE
Только наши силы, задействованные в Карелии были ещё больше. Фины же из Карелии перебросить полупартизанские отряды просто не успевали. Тем более, что обороняться там им бы всё равно пришлось, ибо они не в курсе планов Генштаба РККА.

Ух-ты! 4 дивизии "полупартизанских отрядов". Так все просто! Фины как раз были в курсе планов штаба РККА, потому и сосредоточили на направлении 98 000 человек. Кстати, планом контрмер предусматривалось перерезать железную дорогу Архангельск-Мурманск. И 9 Армия всю вторую половину войны только этим и занималась. Но у вас это проходит под грифом "полупартизанские отряды".

QUOTE
Советский Генштаб РККА. Потому что Трибуц как раз в сентябре 1939 жаловался, что его даже не спрошивали при разработке планов и задачи для РККФ были спущены в последний момент. В конце концов если не нужно привлекать флот для решения задач, то зачем его привлекать?

То есть все-таки планировали участие флота.

QUOTE
Я себя мегостратигом не считаю. Я лишь операюсь на опыт куда более умелых, например того же Мерецкова, который "почему-то" в 1944 везде и сразу не наступал.

Но и цели наступления, почему-то, у него были другими, Не говоря уже о полностью разведанных позициях и силах противника и разрушенной в 39-м линии укреплений, когда Мерецков мог сам выбирать, куда ему ударить, чтобы фины откатились сами, не цепляясь за укрепленные фланги.

QUOTE
Было всё как раз наоборот. Приказ Маннергейма на отход - это ночь с 16 на 17 февраля. вторая значительно более слабая позиция - это 28-29 февраля. Наступление по льду(гы-гы, при чём тут флот?) 10-го и 28 ск - это ночь на 2 марта. При чём плацдарм на западном берегу выборгского залива был плогополучно запечатан и особой роли не сыграл.

Значит вы плохо знаете развитие событий в этом десанте. Поищите литературку, почитайте, может найдете что интересное про действия флота в этой операции. Особенно по обстрелу позиций финской артиллерии, пытавшейся взломать лед под ногами наших бойцов.
Пойдем дальше. Десант 2 марта. Ослабление главной позиции выводом с нее 4 батальонов, ушедших блокировать десант. Следом за ним прорыв тыловой полосы обороны. Сопротивляться есть смысл? Нет. Не сыграл... Можно подумать 17 февраля фины капитулировали. Нет, еще повоевать пришлось!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот кстати рассказ о прорыве 123 дивизии. После уничтожения ДОТов - в тот же день.

QUOTE
Финов - нет. Маннергейма, который фином не был - ещё как.

Мир, насколько я помню, был 13 марта заключен?

QUOTE
Во-первых, какое отношение Власов имеет к Лужскому рубежу? В это время он выходил из окружения с сотатками штаба 37 А к востоку от Киева. Во-вторых, снабжение Власова велось по одной гати с коридором порядка полутора км. Немного другой порядок, правда? Наконец, прервано оно было только тогда, когда его немецкие танки преехали. До этого снабжать его худо-бедно получалось. См. Исаева.

Ну если уж ссылаться на Исаева, то 0,2 боекомплекта это уже не худо-бедно. Это утрата боеспособности.

QUOTE
В каком уставе и на какой страничке это написано?

В уставе пехоты черным по белому написано: прорыв не должен простреливаться. Дальность огня артиллерии 15-24 км. А 6 км - они даже корректировщиком на всю глубину просматриваются.

QUOTE
Меньше. Тем более, что прорыв осуществлялся на ещё более узком участке.

Вы хотите сказать, что между Балаклеей и Красным Лиманом меньше 30 км???????
А если учесть направление Нырково-Артемовск-Славянск, то ширина прорыва вообще должна была достигнуть 60 км!!!!

QUOTE
Не "повезло", а снесли нахрен авиацией немецкую контрударную группировку. И как я уже говорил, даже несмотря на то, что прорыв был крайне мал, всё равно протолкнули. А Вы говорите 30 км мало, да ещё и против финов.

Снесли нахрен не авиацией, а успешными действиями 3 Гв. ТА. Авиацией вообще за всю войну никого не снесли, чтоб вы знали. Если б не Рыбалко, была бы 2 Уд. А! И все висело на волоске, несмотря на четырехлетний опыт войны! А если б Рыбалко не справился? Вот потому Жуков и матерился в прямом эфире!

QUOTE
На кой чёрт придумали эту группу Грендаля, которая наступала на Сортовалу? что она там забыла? На кой чёрт столько дивизий в Карелию запихнули? Что они там забыли?

Для того, чтобы перерезать Финляндию пополам и без проблем отбросить финов, оставшихся без снабжения и связи к Рованиеми на севере. В итоге - чтобы сковать 4 финских ландверных дивизии своими тремя, а в дальнейшем создать угрозу выхода в тыл Линии Маннергейма и ослабить ее оборону, оттянув на себя еще минимум 4 дивизии с главного направления.

QUOTE
У финов она также застывала. Это первое. Во-вторых до морозов застыли и наши наступления. Потмоу что морозы начались в январе, а застряли наши к концу декабря.

Особенно если учесть, что лыжным ротам вообще грузовики в штате не полагаются. Опять таки, не смогли по этим дорогам снабдить нормально даже одну дивизию.

QUOTE
Во-первых, они точно не знают, будет ли наступление в Карелии, потому силы свои им придётся там держать. Во-вторых, они точно не знают нашего участка прорыва, соответственно им придётся рассредоточить свои силы по значитульному фронту. За счёт снятых с Карелии сил именно туда, куда надо мы создадим заметное превосходство в силах на участке прорыва.

Угу. Значит финская разведка такая же по эффективности, как и наша. До этого даже Мерецков не додумался. Собственно участка прорыва и так не знали, и так рассредоточили по всему фронту. Когда выяснили бы точку приложения сил, туда бы резервы и стянули. Благо недалеко - фронт всего 80 км, в течение 5 часов передислокация с самых дальних участков. Это притом, что обороняться 100 000 солдат можно на участке в 30 км, а вот наступать полумиллионом - вряд-ли получится. Задачей наступления на всем фронте как раз и является сокрытие основного направления приложения сил фронта. По-вашему значит достаточно просто разменять 3 жизни наших солдат на 1 финского и прорыв совершен?

QUOTE
Что дважды рвало наступательные замысли фрицев.

Ну и чем они помогли Днепропетровску и Кременчугу?

QUOTE
Гальдеру она всё время мешала. Почитайте его дневник.

Оправдывать действия 2-го МК можно чем угодно. А можно вообще не оправдывать.
Никто не спорит, что мешала. Но Гудериану на юг повернуть она не помешала. И Днепропетровск взять она тоже не помешала.

QUOTE
В последствии - это только в сентябре.

Угу. Когда форсировали Днепр. Потому что при таком гарнизоне КиУР взять Киев немцы не смогли бы и в августе, и в сентябре, и без 5А.
Антинебелунг
QUOTE
Все, поплыл товарищ. А ведь есть еще и устав БТ 36 года...


Что там в уставе для БТиМВ написано - я не знаю, читал только ПУ-36. Сам Т-28 был сделан как танк развития успеха, что хорошо описано у Свирина.

QUOTE
Опа. Приведите примеры.


Боевые действия если не ошибаюсь, 5 тк и 10 тк. Первый встал без снабжения, второй всю войну совершенно невразумительно действовал против Финляндии.


QUOTE
Подождите! То вы говорите восточнее, то западнее.


Уточнил: восточнее.

QUOTE
Разберитесь уж. Не говоря уже о том, что резервы свозили в Славянск и до последнего не пускали в бой. Ничего не напоминает? Не напоминает поведение Жукова под Москвой?


Нет. По Слявянску также планировалось наступление, как я выяснил, но не успели.

QUOTE
Но под Москвой критической ситуации не наблюдаем.


Это про какой эпизод Вы говорите?

QUOTE
Ну да. Тимошенко прямо как вы рассуждал. Слово в слово доклад Тимошенко Шапошникову. Только вот одна закавыка получается, если по-вашему и по-Тимошенковски действовать, прорыв подрежут.


Если бы силы, выделенные на Славянск двинули на усиление 28 А - хрен бы подрезали. Потому что не успели бы.

QUOTE
Притом, что само наступление было инициативой Тимошенко и его вина в том, что он поставил армиям нереальные задачи.


Главная вина его была в том, что он проморгал момент для ввода в бой 22 тк и 23 тк, так считает генерал армии Радзиевский.

QUOTE
Тогда скажите, какого хрена Тимошенко пытался наступлением локализовать прорыв Гудериана и слал в Генштаб успокоительные реляции, из-за которых Буденному и не разрешили оставить Киев???


Таким, что контрудар корпуса Белова свою задачу выполнил и остановил Гудериана у Ромн. За выигранное время вполне можно было отойти, но Шапошников приказал стоять на месте и задерживать Клейста было уже нечем.

QUOTE
Угу. И тем не менее после прорыва немцев резервов у него не оказалось.


Всего-то танковая армия и по мелочи корпус Катукова там, ещё несколько бригад...

QUOTE
Скажите, а у грузовиков лыжи есть?


Грузовики вообще в тылу. Снести арт.огнём и обходом фланга финских мужичков с пукалками и даже без шинелей - работа пехоты и артиллерии, а никак не грузовиков и даже не десятков тракторов и танков, которые наши прокакали в Карелии.

QUOTE
  ширина была в 2 раза меньше расстояния между деревьями.


Именно так. Дороги оценивали, как вполне удовлетворительные. Я даже не заикаюсь об инженерных службах, которые в 1944 умудрялись проводить тяжёлую технику там, где о дорогах и слышно не было.

QUOTE
И вместо колес у наших полуторок были гусеницы. Да, много вы накомандовали бы. Вы, по всей видимости, не представляете себе отличий в действиях лыжной роты и стрелковой дивизии.


Представляю. У лыжной роты нет артиллерии и при сколько-нибудь вразумительном командовании она буде вынесена полковушками и дивизионками стрелковой дивизии.

QUOTE
Мерецков виноват только в том, что его разведка налажала. Но называть его план бредовым - вы этим оскорбляете некомпетентностью лишь себя, но не Мерецкова.


Ключевое слово - его.

QUOTE
Ага. У нас уже стрелковых дивизий мало. То есть 2 общевойсковых армии - это мало стрелковых дивизий...


Вы не армии считайте, а дивизии.

QUOTE
Ага. И вы вслед за Шапошниковым считаете, что нужно было не совершенствовать разведку дивизий, а пустить в разведку боем не одну, а 3 дивизии гуськом.


Нет, всё куда проще. Он не забывает о принципе концентрации. Наступать при практически равных силах с обороняющимися было глупостью.

QUOTE
Конечно. И для меня это неудивительно. Потому что в отличие от вас, я не считаю что с прорывом дотов наша армия достигла бы успеха.


Собственно с прорывом дотов она его и достигла.

QUOTE
Потому что знаете-ли, там еще линия фронта была, пехотное заполнение, финские дивизии всякие под ногами шлялись.


Т.е. они - отдельно, ДОТы - отдельно? Интересная позиция

QUOTE
Для этого то и нужно трехкратное превосходство, которого не было.


Т.е. оно-таки нужно?

QUOTE
Ух-ты! 4 дивизии "полупартизанских отрядов". Так все просто! Фины как раз были в курсе планов штаба РККА, потому и сосредоточили на направлении 98 000 человек.


А Вы посмотрите, какие части противостояли нашим в начале - середине декабря и как комплектовались.

QUOTE
Кстати, планом контрмер предусматривалось перерезать железную дорогу Архангельск-Мурманск.


Фигушки. У них развёртывание шло по плану VK-2, т.е. только оборона. Хотят перезать ж/д? Да пожалуйста! Пусть распыляют силы и действуют там, где у нас преимущество в снабжении дорожной сети.

QUOTE
И 9 Армия всю вторую половину войны только этим и занималась. Но у вас это проходит под грифом "полупартизанские отряды".


Гы-гы. Она уничтожала советские дивизии, которые Мерецков послал в Карелию, "всего лишь" не учтя, что они воевать в этих условиях не умеют. когда их уничтожали финики ехали обороняться на Кар.перешеек.

QUOTE
То есть все-таки планировали участие флота.


Только когда Трибуц потребовал.

QUOTE
Но и цели наступления, почему-то, у него были другими,


Выведение Суоми из войны. Ничего нового.

QUOTE
Не говоря уже о полностью разведанных позициях и силах противника и разрушенной в 39-м линии укреплений


И построенной в 1941-1944 на Свири.

QUOTE
, когда Мерецков мог сам выбирать, куда ему ударить


А в 1939 не мог?

QUOTE
Значит вы плохо знаете развитие событий в этом десанте. Поищите литературку, почитайте, может найдете что интересное про действия флота в этой операции. Особенно по обстрелу позиций финской артиллерии, пытавшейся взломать лед под ногами наших бойцов.



QUOTE
Пойдем дальше. Десант 2 марта. Ослабление главной позиции выводом с нее 4 батальонов, ушедших блокировать десант. Следом за ним прорыв тыловой полосы обороны. Сопротивляться есть смысл? Нет. Не сыграл... Можно подумать 17 февраля фины капитулировали. Нет, еще повоевать пришлось!


Так финики из Выборга так и не ушли. Так что никуда они из-за этого десанта не отсупили.

QUOTE
Мир, насколько я помню, был 13 марта заключен?


Чего добился Маннегрейм, главным тезисом которого была невозможность долго сопротивляться без линии имени себя.

QUOTE
Ну если уж ссылаться на Исаева, то 0,2 боекомплекта это уже не худо-бедно. Это утрата боеспособности.


В начале 1942 примерно то же было у всех. Доходило до того, что артиллерии, оставшейся без снарядов слали снаряды прямо с заводов.

QUOTE
В уставе пехоты черным по белому написано: прорыв не должен простреливаться. Дальность огня артиллерии 15-24 км. А 6 км - они даже корректировщиком на всю глубину просматриваются.


Вы ещё железнодорожную артиллерию забыли, она даёт вообще минимум 40, а отдельные образцы за 100. Ну и что из этого?

QUOTE
Вы хотите сказать, что между Балаклеей и Красным Лиманом меньше 30 км???????


Прорыв был там километров 25 от силы.

QUOTE
А если учесть направление Нырково-Артемовск-Славянск, то ширина прорыва вообще должна была достигнуть 60 км!!!!


После прорыва, когда начинался планомерный развал фронта. Вы же не скажите, что в Белорусской операции наши рвали фронт на ширине в 1200 км, если этим закончилась летняя кампания?

QUOTE
Снесли нахрен не авиацией, а успешными действиями 3 Гв. ТА.


Радзиевский считает иначе.

QUOTE
Для того, чтобы перерезать Финляндию пополам и без проблем отбросить финов


Такими силами? Не смешно. Ну и что, перерезали?

QUOTE
Особенно если учесть, что лыжным ротам вообще грузовики в штате не полагаются. Опять таки, не смогли по этим дорогам снабдить нормально даже одну дивизию.


А армейский тыл? А винтовки, наконец? Не смогли=Мерецков налажал.

QUOTE
Угу. Значит финская разведка такая же по эффективности, как и наша. До этого даже Мерецков не додумался


Определение направления удара - крайне сложная задача для любой разведки.

QUOTE
Собственно участка прорыва и так не знали, и так рассредоточили по всему фронту. Когда выяснили бы точку приложения сил, туда бы резервы и стянули.


А за это время фронта могло бы и не существовать. Например в Яссо-Кишенёвской 6 ТА вводили в чистый прорыв и при этом по воспоминаниям танкистов больше всего им мешали воронки - всё изрыто было, фрицы либо были перебиты, либо бежали.

QUOTE
Благо недалеко - фронт всего 80 км, в течение 5 часов передислокация с самых дальних участков.


80 км? Да это в лучшем случае 2 дня марша для пехотной дивизии.

QUOTE
Задачей наступления на всем фронте как раз и является сокрытие основного направления приложения сил фронта.


Сокрытие от сбея ибо тогда никакого основного направления не получится, войска встанут везде, потому что везде не будет решающего превосходства над противником, что мы и поимели в 1939.

QUOTE
  По-вашему значит достаточно просто разменять 3 жизни наших солдат на 1 финского и прорыв совершен?


Нет, достаточно раздавить их артподготовкой, как через 5 лет. Для этого надо сконцентрировать артиллерию.

QUOTE
Ну и чем они помогли Днепропетровску и Кременчугу?


Тем, что оборона по Днепру не порушилась в июле,что было весьма вероятно.

QUOTE
Оправдывать действия 2-го МК можно чем угодно. А можно вообще не оправдывать.


Новосельцев-то тут при чём? Он силь но южнее воевал.

QUOTE
Угу. Когда форсировали Днепр. Потому что при таком гарнизоне КиУР взять Киев немцы не смогли бы и в августе, и в сентябре, и без 5А.


Так Киев-то они взяли как раз после форсирования Днепра возле Киева.
Quadi al'Qwada
QUOTE
Что там в уставе для БТиМВ написано - я не знаю, читал только ПУ-36. Сам Т-28 был сделан как танк развития успеха, что хорошо описано у Свирина.

Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35? Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.

QUOTE
Боевые действия если не ошибаюсь, 5 тк и 10 тк. Первый встал без снабжения, второй всю войну совершенно невразумительно действовал против Финляндии.

Во-первых что такое "невразумительно", а второе - и причем тут структура?
Quadi al'Qwada
QUOTE
Что там в уставе для БТиМВ написано - я не знаю, читал только ПУ-36. Сам Т-28 был сделан как танк развития успеха, что хорошо описано у Свирина.

Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35? Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.

QUOTE
Боевые действия если не ошибаюсь, 5 тк и 10 тк. Первый встал без снабжения, второй всю войну совершенно невразумительно действовал против Финляндии.

Во-первых что такое "невразумительно", а второе - и причем тут структура?

QUOTE
Уточнил: восточнее.

Где, у Нырково что-ли? Прорвали под Славянском в направлении Барвенково и в направлении Изюм. Под Балаклеей прорвать тактическую полосу обороны немцам не удалось, однако наступающие с юга части перерезали все дороги, по которым велось снабжение, замыкать окружение не потребовалось. Прорыв был у Славянска и ЗАПАДНЕЕ Славянска. Это наводка чтобы вы более точно уточнили.

QUOTE
Нет. По Слявянску также планировалось наступление, как я выяснил, но не успели.

Планировалось, но пришлось отражать наступление Тимошенко. В результате разведка Тимошенко налажала с резервами фрицев, а Славянск так и не взяли.

QUOTE
Если бы силы, выделенные на Славянск двинули на усиление 28 А - хрен бы подрезали. Потому что не успели бы.

Да Харьков бы не взяли ни при каких обстоятельствах! Там танковая дивизия стояла. И одного ее полка хватило, что бы наступление на Харьков с юга остановить.
Что было бы, если бы, например, 22 тк Красноармейск взял или Павлоград? Так еще в Запорожье железка была по которой Славянск снабжали. Не помогло бы, все-равно прорыв подрезали бы. А Харьков не взяли бы.

QUOTE
Главная вина его была в том, что он проморгал момент для ввода в бой 22 тк и 23 тк, так считает генерал армии Радзиевский.

А я считаю, что он правиьлно не вводил их в бой. Тимошенко как достаточно квалифицированный военный следовал плану. А по плану их надо было ввести в чистый прорыв, добиться которого его войска не смогли. Ну угробил бы он на фрицах еще 2 ТК - толку все-равно чуть было бы. Не умели еще наши танкисты серьезную оборону разбивать.

QUOTE
Таким, что контрудар корпуса Белова свою задачу выполнил и остановил Гудериана у Ромн. За выигранное время вполне можно было отойти, но Шапошников приказал стоять на месте и задерживать Клейста было уже нечем.

Ну почему же нечем. Были еще остатки 2 МК. Но как только Буденный принял решение отступить от Киева, а не оборонять его до последнего, смысла в нахождении там армии больше не было. Ведь прорыв у Днепропетровска сам по себе не грозил ничем! А Тимошенко слал победные реляции Шапошникову и грозился остановить Гудериана. Остановил...

QUOTE
Всего-то танковая армия и по мелочи корпус Катукова там, ещё несколько бригад...

Угу. Которые он заметно потрепал, латая дыры во фронте. Были бы они в целости и сохранности, Кляйст не прорвался бы вообще.

QUOTE
Грузовики вообще в тылу. Снести арт.огнём и обходом фланга финских мужичков с пукалками и даже без шинелей - работа пехоты и артиллерии, а никак не грузовиков и даже не десятков тракторов и танков, которые наши прокакали в Карелии.

Именно так. Дороги оценивали, как вполне удовлетворительные. Я даже не заикаюсь об инженерных службах, которые в 1944 умудрялись проводить тяжёлую технику там, где о дорогах и слышно не было.

Представляю. У лыжной роты нет артиллерии и при сколько-нибудь вразумительном командовании она буде вынесена полковушками и дивизионками стрелковой дивизии.

Ну вот представьте, дорога шириной 4 метра. Обочина заминирована. Впереди завал. Сзади стоит колонна артдивизиона 76-и и 45-мм пушек. Дорога простреливается финнами.

Опишите, как бы вы отдали приказ, какой именно приказ и как бы его выполнил артдивизион. В глухом хвойном лесу. А я почитаю, посмеюсь.

QUOTE
Вы не армии считайте, а дивизии.

Можно еще батальоны посчитать. Владея ТОЙ информацией, план Мерецкова был АДЕКВАТЕН.
Его вина, что разведка налажала. Но не только его. И Шапошникова, и Ворошилова, и Тухачевского.

Я понимаю, что спор у нас вышел именно в этом. Вы говорите, что план был дурацким, а я настаиваю, что он был адекватен. Просто дискуссия стала уже нечитаемой smile.gif

QUOTE
А Вы посмотрите, какие части противостояли нашим в начале - середине декабря и как комплектовались.

Качество компенсировалось укреплениями.

QUOTE
Фигушки. У них развёртывание шло по плану VK-2, т.е. только оборона. Хотят перезать ж/д? Да пожалуйста! Пусть распыляют силы и действуют там, где у нас преимущество в снабжении дорожной сети.

Ессно. Но после Суомассалми финны постоянно пытались наступать на этом направлении с целью перерезать дорогу. Преимущество в дорожной сети на этом направлении было у финнов.

QUOTE

Гы-гы. Она уничтожала советские дивизии, которые Мерецков послал в Карелию, "всего лишь" не учтя, что они воевать в этих условиях не умеют. когда их уничтожали финики ехали обороняться на Кар.перешеек.

Дивизия - формирование универсальное, и рассчитано на действия в любых условиях.

QUOTE
Выведение Суоми из войны. Ничего нового.

Выведение Суоми из войны и захват Хельсинки - все-таки разные цели. И разные силы для этого нужны. И разная ширина прорыва.

QUOTE
И построенной в 1941-1944 на Свири.

Угу. Там ДОТы даже не замаскированы были. И разведки не понадобилось.

QUOTE
А в 1939 не мог?

А в 39-м у него другие задачи стояли.

QUOTE
Так финики из Выборга так и не ушли. Так что никуда они из-за этого десанта не отсупили.

А никто и не говорил, что они ушли. Но 4 батальона с позиций сняли. Кончилось это очередным прорывом.

QUOTE
В начале 1942 примерно то же было у всех. Доходило до того, что артиллерии, оставшейся без снарядов слали снаряды прямо с заводов.

Ну и хорошо мы воевали в 42-м?

QUOTE
Вы ещё железнодорожную артиллерию забыли, она даёт вообще минимум 40, а отдельные образцы за 100. Ну и что из этого?

А зачем тут железнодорожная? Общевойсковая, калибр 105 и выше. Одной батареи с корректировщиками на удачных позициях с головой хватит! Кроме того, в 44-м у нас уже был опыт прорывов фронта, и оказалось, что 10-15 км вполне достаточно для прорыва. В 39 этого знания еще не было, вы этого не учитываете. В 42 под Харьковом еще пытались сделать 60-километровый прорыв. Под Сталинградом прорыв уже достиг 18 км, и этого оказалось достаточно. Однако 2 Уд. А. прорвала фронт на 12 км и этого оказалось недостаточно.

QUOTE
Прорыв был там километров 25 от силы.

После прорыва, когда начинался планомерный развал фронта. Вы же не скажите, что в Белорусской операции наши рвали фронт на ширине в 1200 км, если этим закончилась летняя кампания?

Прорыва тактической полосы обороны достигли в нескольких местах. После этого противник начал отход. Вводятся в бой танки для препятствования образования прочной обороны или опорных пунктов, и начинается преследование противника. Вот когда преследование противника заканчивается выходом НА ОПЕРАТИВНУЮ ГЛУБИНУ, то есть когда войска не встречают перед собой организованного сопротивления, вот это называется прорывом. Прорыв был совершен в полосе Балаклея - Красный Лиман. Между ними, можете промерить курвиметром, 35 км.

У Рокоссовского в Белоруссии прорывы обычно достигали 15-25 км. У Жукова - коридор 6 км. Но тут следует учесть условия местности. Противнику также было трудно противодействовать прорыву.

QUOTE
Радзиевский считает иначе.

Ну, мнения бывают разные. Но за всю войну ни одну дивизию не разбомбили ТОЛЬКО авиацией.

QUOTE
Такими силами? Не смешно. Ну и что, перерезали?

А какими силами? 3 дивизии более чем достаточно, если не планируешь встретить против себя 4 дивизии.

QUOTE
А армейский тыл? А винтовки, наконец? Не смогли=Мерецков налажал.

Его вина в этом есть. Штаб рассчитывал по этим дорогам нормально снабжать, не получилось. Однако, большая часть ответственности за снабжение лежит на командире дивизии. Ведь именно его подчиненные занимаются снабжением дивизии и охранением тылов. Он командир, или телефон для передачи приказов?

QUOTE
Определение направления удара - крайне сложная задача для любой разведки.

Сложная, но вполне посильная. Особенно если учесть, что даже финны с трудом в Карелии снабжали свои 4 дивизии, а у них дорожная сеть была более развитой, чем с нашей стороны. И наши этот фактор учли и не полезли двумя армиями по 3-м дорогам. Финны, я думаю, тоже дураки не были и знали, что единственный путь большой группе войск - через Карельский перешеек.

QUOTE
А за это время фронта могло бы и не существовать. Например в Яссо-Кишенёвской 6 ТА вводили в чистый прорыв и при этом по воспоминаниям танкистов больше всего им мешали воронки - всё изрыто было, фрицы либо были перебиты, либо бежали.

Вам бы пора, я думаю, вспомнить, каким образом было поставлено наступление в нашей армии. Так вот в нашей армии был принят Брусиловский метод прорыва, при котором атаковался широкий фронт противника, а основные силы вводили на произвольном (для противника) участке атаки. Для того, чтобы сделать прорыв на 30 км, нужно атаковать на фронте 50-70 км. То есть практически по всей длине перешейка. Кроме того, у наших комдивов (Это то, о чем я говорил, квалификации у комкоров до комдивов не хватало) и в 42 встречалась болезнь атаки всей дивизией по всему фронту, действительно такое было.

QUOTE
80 км? Да это в лучшем случае 2 дня марша для пехотной дивизии.

Какие 2 дня? Рассмотрим 5 гв. А. Марш 120 км. 10 июля днем начало, 12 утром - уже отрыты окопы и проведена рекогносцировка. Какие 2 дня?

QUOTE
Сокрытие от сбея ибо тогда никакого основного направления не получится, войска встанут везде, потому что везде не будет решающего превосходства над противником, что мы и поимели в 1939.

Так и если бы силы сконцентрировали, тоже бы превосходства не было. Я же говорю, миллионом солдат худо-бедно, но можно обороняться на фронте в 30 км, но наступать никак не получится. Вы их провто не сможете ввести в бой. Есть просто предел концентрации сил, который превышать бессмысленно.

QUOTE
Нет, достаточно раздавить их артподготовкой, как через 5 лет. Для этого надо сконцентрировать артиллерию.

Так в 39 та же артиллерия те же ДОТЫ и размочила. Только через 5 лет знали, куда артиллерии стрелять надо, а в 39 не знали даже, что за 38 год новые доты построены.

QUOTE
Тем, что оборона по Днепру не порушилась в июле,что было весьма вероятно.

Да она в любой моментрухнуть могла, не только в июле. Но я спорить не буду, до возникновения необходимости эвакуации из Киева эта армия оказала неоценимую помощь фронту. Но после принятия принципиального решения ее нужно было вывести. И ее начали выводить.

QUOTE
Новосельцев-то тут при чём? Он силь но южнее воевал.

Хде сильно южнее? Как раз на том направлении, мешал сходу Днепр взять.

QUOTE
Так Киев-то они взяли как раз после форсирования Днепра возле Киева.

Угу. В окружении.
Антинебелунг
QUOTE
Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35?


В какой ещё "связке"? Т-35 были только в одной бригаде РГК, в то время, как Т-28 - в нескольких бригадах, помнится почему-то их звали тяжелотанковые. И в Польше и в Финляндии Т-28 учавствовали, а Т-35 - нет. Какая тут связка?

QUOTE
Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.


Фигушки, задание на Т-28 - как раз на танк прорыва. См. новую книгу Свирина "Броня крепка".

QUOTE
Во-первых что такое "невразумительно", а второе - и причем тут структура?


Невразумительно - это то, что в Польше тк вообще встал из-за отсутствия снабжения, а в финской кампании 10 тк действовал фактически как 3 отдельные бригады и никаких весомых успехов не добился. Структура здесь при том, что по итогам Польши был сделан вывод, что "бригады действовали лучше", а в конце концов корпуса расформировали.

QUOTE
Где, у Нырково что-ли? Прорвали под Славянском в направлении Барвенково и в направлении Изюм. Под Балаклеей прорвать тактическую полосу обороны немцам не удалось, однако наступающие с юга части перерезали все дороги, по которым велось снабжение, замыкать окружение не потребовалось. Прорыв был у Славянска и ЗАПАДНЕЕ Славянска. Это наводка чтобы вы более точно уточнили.


Западнее прорывали, примерно в районе Александровки.

QUOTE
Планировалось, но пришлось отражать наступление Тимошенко. В результате разведка Тимошенко налажала с резервами фрицев, а Славянск так и не взяли.


Можно выразиться более доступно?

QUOTE
Да Харьков бы не взяли ни при каких обстоятельствах! Там танковая дивизия стояла.


Во-первых одна танковая дивизий против сразу нескольких подвижных соединений - это просто смешно. Во-вторых к тому времени и 3 тд и 23 тд, которые находились около Харькова давно вели ожесточённые бои с 28 А.

QUOTE
И одного ее полка хватило, что бы наступление на Харьков с юга остановить.


А кто на него собирался наступать? Его бы окружили и после один полк(гы-гы, как Вы слабо РККА оцениваете) единственное что мог сделать - попытаться прорваться к своим.

QUOTE
Что было бы, если бы, например, 22 тк Красноармейск взял или Павлоград? Так еще в Запорожье железка была по которой Славянск снабжали. Не помогло бы, все-равно прорыв подрезали бы. А Харьков не взяли бы.


Да при чём тут Славянск? Просто фрицы бы отменили наступление из-за угрозы Харькову, что чуть не произошло даже в реальности.

QUOTE
А я считаю, что он правиьлно не вводил их в бой. Тимошенко как достаточно квалифицированный военный следовал плану.


Какому ещё плану, если он не ввёл их на рубеже ввода?

QUOTE
А по плану их надо было ввести в чистый прорыв, добиться которого его войска не смогли.


Т.е. прорыв всей тактической обороны - это не чистый прорыв? Просветите меня с Радзиевским, что же тогда чистый прорыв!

QUOTE
Ну угробил бы он на фрицах еще 2 ТК - толку все-равно чуть было бы. Не умели еще наши танкисты серьезную оборону разбивать.


Не было её, обороны. Фрицы стремительно отступали.

QUOTE
Ну почему же нечем. Были еще остатки 2 МК.


Вообще 2 мк подох под Уманью, может что-то вроде сводного батальона из тыловиков там и осталось, но боевой ценности он давно не представлял. Хотя нет, в это время остатки его уже расформировали. 11 тд в глубоком тылу переформировывалась в 132 тбр, а 16 тд была расформирована 20 августа без "потомков".

QUOTE
Но как только Буденный принял решение отступить от Киева, а не оборонять его до последнего, смысла в нахождении там армии больше не было.


Он не принял решение, так как ему не дали. К тому же отвод 5 А - ещё раньше.

QUOTE
Ведь прорыв у Днепропетровска сам по себе не грозил ничем! А Тимошенко слал победные реляции Шапошникову и грозился остановить Гудериана. Остановил...


Переправы через Днепр грозили разчленением окружённой группировки с последующим быстрым разгромом. Что в реальности и случилось.

QUOTE
Угу. Которые он заметно потрепал, латая дыры во фронте. Были бы они в целости и сохранности, Кляйст не прорвался бы вообще.


Это Катукова он потрепал? Ну-ну, Вы юморист. smile.gif Или свежую армию Лизюкова? Да и другие корпуса были практически полностью укомплектованы. Кого конкретно он "потрепал"?

[qoute]Ну вот представьте, дорога шириной 4 метра. Обочина заминирована. Впереди завал. Сзади стоит колонна артдивизиона 76-и и 45-мм пушек. Дорога простреливается финнами.

Опишите, как бы вы отдали приказ, какой именно приказ и как бы его выполнил артдивизион. В глухом хвойном лесу. А я почитаю, посмеюсь.[/qoute]


Сапёры снимают мины, в это время тяжёлое вооружение и зенитные пулемёты сносят нахрен всех "простреливающих", которым нечем просто ответить, завал быстренько разгребают инженерные части и колонна быстро продвигается вперёд, высылая передовые отряды, авангард, охранение и т.д. Именно так и воевали в 1944 в Финляндии и Прибалтике мы, именно так сносили заслоны в Прибалтике и Белоруссии фрицы в 1941.

QUOTE
Можно еще батальоны посчитать. Владея ТОЙ информацией, план Мерецкова был АДЕКВАТЕН.
Его вина, что разведка налажала. Но не только его. И Шапошникова, и Ворошилова, и Тухачевского.


Да с любой информацией он был неадекватен просто потому, что такой темп наступления для советских дивизий был непосилен.

QUOTE
Качество компенсировалось укреплениями.


Парой десяткой ДЗОТов? Не смешно.

QUOTE
Ессно. Но после Суомассалми финны постоянно пытались наступать на этом направлении с целью перерезать дорогу. Преимущество в дорожной сети на этом направлении было у финнов.


Это когда и кем они пытались, ась?

QUOTE
Дивизия - формирование универсальное, и рассчитано на действия в любых условиях.


Видно этим он и руководствовался, послав украинскую 44 сд, которая даже на лыжах ходить не умела, спасать 163 сд. Чем кончилось - известно.

QUOTE
Выведение Суоми из войны и захват Хельсинки - все-таки разные цели. И разные силы для этого нужны. И разная ширина прорыва.


Задачу "захватить Хельсенки" в первой операции никто не ставил. Всё заканчивалось на линии Выборг-Сердоболь.


QUOTE
Угу. Там ДОТы даже не замаскированы были. И разведки не понадобилось.


Откуда такие открытия?

[qoute]А никто и не говорил, что они ушли. Но 4 батальона с позиций сняли. Кончилось это очередным прорывом.[/qoute]

Кончилось это тем, что наши войска застряли у Выборга. Отвлечение с помощью 2 корпусов 4-х батальонов - великий успех.

QUOTE
Ну и хорошо мы воевали в 42-м?


Уж получше, чем французы в 1940.

QUOTE
А зачем тут железнодорожная? Общевойсковая, калибр 105 и выше.


А при том, что теоретически обстреливать можно с помощью артиллерии крайне удалённые цели, только в суровой реальности на 15 км огонь будет крайне неэффективен. В отделных случаях, как я говорил, возможно успешно развить прорыв даже из дырочки в 4-6 км.

QUOTE
Одной батареи с корректировщиками на удачных позициях с головой хватит!


Она будет моментально раздавлена артиллерией наступающего, тем более, что её у наступающего, как правило, больше.

QUOTE
Кроме того, в 44-м у нас уже был опыт прорывов фронта, и оказалось, что 10-15 км вполне достаточно для прорыва.


Вот. О том и речь. Что можо было, но в 1939 этого ещё не понимали.

QUOTE
В 39 этого знания еще не было, вы этого не учитываете. В 42 под Харьковом еще пытались сделать 60-километровый прорыв. Под Сталинградом прорыв уже достиг 18 км, и этого оказалось достаточно. Однако 2 Уд. А. прорвала фронт на 12 км и этого оказалось недостаточно.


С Ударной армией всё было несколько сложнее. Проблема была в том, что не удалось прорыв потом расширить, как это обычно бывает.

QUOTE
Прорыва тактической полосы обороны достигли в нескольких местах. После этого противник начал отход. Вводятся в бой танки для препятствования образования прочной обороны или опорных пунктов, и начинается преследование противника. Вот когда преследование противника заканчивается выходом НА ОПЕРАТИВНУЮ ГЛУБИНУ, то есть когда войска не встречают перед собой организованного сопротивления, вот это называется прорывом.


А вот и нет, прорыв - это когда прошли зону тактической обороны. Когда нет организованного сопротивления - это оперативный простор. Опять сошлюсь на Радзиевского, потом можно в уставах поискать.

QUOTE
Ну, мнения бывают разные. Но за всю войну ни одну дивизию не разбомбили ТОЛЬКО авиацией.


Не разбомбили - да, но оказали решающее воздействие.

QUOTE
А какими силами? 3 дивизии более чем достаточно, если не планируешь встретить против себя 4 дивизии.


Вообще к концу войны в этих случах достигали 5-6 кратного перевеса. Даже если бы они разбили этот фолькштурм, что в 1939 малореально, то им пришлось бы встретиться к району Перешейска с куда более сильными резервами с весьма сомнительным успехом.

QUOTE
Вам бы пора, я думаю, вспомнить, каким образом было поставлено наступление в нашей армии. Так вот в нашей армии был принят Брусиловский метод прорыва, при котором атаковался широкий фронт противника, а основные силы вводили на произвольном (для противника) участке атаки.


Вообще в уставах было прописано другое, что прорывающие группировки должны быть сконцентрированы на небольшом фронте.

QUOTE
Какие 2 дня? Рассмотрим 5 гв. А. Марш 120 км. 10 июля днем начало, 12 утром - уже отрыты окопы и проведена рекогносцировка. Какие 2 дня?


Браво! Сравнили полностью моторизованную и механизированную армию Ротмистрова с "убогими чухонцами"(с), у которых даже по штату в сд было 64 автомобиля.

QUOTE
Так и если бы силы сконцентрировали, тоже бы превосходства не было.


Было бы. Финики были крайне растянуты и если бы атаковали с такими плотностями, как в 1944, там бы было этак 10 наших штыков на 1 финский и несколько десятков орудий на одно их.

QUOTE
Я же говорю, миллионом солдат худо-бедно, но можно обороняться на фронте в 30 км, но наступать никак не получится. Вы их провто не сможете ввести в бой. Есть просто предел концентрации сил, который превышать бессмысленно.


Зачем миллион? Хватит сил, которые порвали финскую оборону в 1944.

QUOTE
Так в 39 та же артиллерия те же ДОТЫ и размочила. Только через 5 лет знали, куда артиллерии стрелять надо, а в 39 не знали даже, что за 38 год новые доты построены.


Баг в том, что артиллерии в 1939 по сути не было. Во-первых её изначально распределили по фронту, во-вторых она оставалась в тылу из-за бардака в колоннах. Как результат её роль в первой попытке прорыва минимальна.

QUOTE
Да она в любой моментрухнуть могла, не только в июле. Но я спорить не буду, до возникновения необходимости эвакуации из Киева эта армия оказала неоценимую помощь фронту. Но после принятия принципиального решения ее нужно было вывести. И ее начали выводить.


Так Киев когда эвакуировали?

QUOTE
Хде сильно южнее? Как раз на том направлении, мешал сходу Днепр взять.


Вообще Вы только что про Припятские болота говорили. При чём тут Новосельцев, который до боёв под Уманью вообще воевал в Молдавии?

QUOTE
Угу. В окружении.


Так потому, что общими силами ликвидировали эту угрозу раньше.
Quadi al'Qwada
Антинебелунг
QUOTE
В какой ещё "связке"? Т-35 были только в одной бригаде РГК, в то время, как Т-28 - в нескольких бригадах, помнится почему-то их звали тяжелотанковые. И в Польше и в Финляндии Т-28 учавствовали, а Т-35 - нет. Какая тут связка?
Фигушки, задание на Т-28 - как раз на танк прорыва. См. новую книгу Свирина "Броня крепка".

Да, Т-35 в Польше не использовали, хотя одну бригаду из его мехкорпуса в Польше использовали. Но бригаду Т-35, которая всего одна была, оставили дома.
Танк прорыва или танк усиления прорыва? Это ведь разные танки wink.gif

QUOTE
Невразумительно - это то, что в Польше тк вообще встал из-за отсутствия снабжения, а в финской кампании 10 тк действовал фактически как 3 отдельные бригады и никаких весомых успехов не добился. Структура здесь при том, что по итогам Польши был сделан вывод, что "бригады действовали лучше", а в конце концов корпуса расформировали.

Правильно. Нахрен такая структура оказалась нужна. Однако когда формировали новые мехкорпуса, повторили старые ошибки. Корпуса все-равно разваливались в бою. А со снабжением - так этим и пехотные дивизии страдали!

QUOTE
Можно выразиться более доступно?

Под Славянском и Артемовском ожидали пополнения 2 танковых дивизии. За время оборонительной операции их пополнили, помимо того, что разрозненные части этих дивизий принимали участие в отражении штурма Славянска. А разведка Тимошенко эти силы проворонила, в результате удар во фланг для него оказался неожиданностью, а Южный фронт вообще узнал об ударе немцев только через сутки.

QUOTE
Во-первых одна танковая дивизий против сразу нескольких подвижных соединений - это просто смешно. Во-вторых к тому времени и 3 тд и 23 тд, которые находились около Харькова давно вели ожесточённые бои с 28 А.

С 28 армией вели бои 2 полка 3-й тд. 3-й полу останавливал наступление двух наших ТК, наступавших в первом эшелоне, в результате чего численность танков в этих ТК упала на 70-80%, они утратили темп и стали копошиться на стабильном фронте. 23 тд все время находилась в резерве западнее Харькова - как раз там, где должно было сомкнуться наше кольцо, - и лишь когда фронт был стабилизирован, была направлена против 28А. Как вы думаете, если 2 ТК были остановлены 1 полком танковой дивизии, а в тылу стояла еще одна целая ТД и ждала распоряжений, что смогли бы сделать эти 2 ТК?

QUOTE
А кто на него собирался наступать? Его бы окружили и после один полк(гы-гы, как Вы слабо РККА оцениваете) единственное что мог сделать - попытаться прорваться к своим.

Харьков был первоначальной целью операции, но в ее ходе было решено город не штурмовать. По поводу окружить - сказал выше.

QUOTE
Да при чём тут Славянск? Просто фрицы бы отменили наступление из-за угрозы Харькову, что чуть не произошло даже в реальности.

Фрицы наступление не отменили бы ни при каких обстоятельствах. А Славянск тут притом, что он был важным транспортным узлом, а следовательно, крупным узлом обороны. Опираясь на него, можно было прикрыть свой фланг от наступления немцев и их атака не была бы неожиданностью. Во всяком случае на Слаянск они потратили бы пару суток, за которые можно было бы среагировать. Вот тогда немцы ни о каком наступлении и не мечтали бы.

QUOTE
Какому ещё плану, если он не ввёл их на рубеже ввода?

По плану эти ТК должны были совершить быстрый беспрепятственный марш к Харькову (в первоначальном плане) или прибыть западнее Харькова (как задача была поставлена позднее) и занять там полноценную оборону (в первоначальном варианте - штурмовать город). То есть эти корпуса назначались для усиления прорыва. Однако наши войска до последнего дня операции вынуждены были прогрызать оборону сначала пехотных частей, а потом и танкового полка, на что все их силы и истощились.

QUOTE
Не было её, обороны. Фрицы стремительно отступали.

Так стремительно отступали, что наши по трое суток топтались на месте. Стремительно отступали они у Павлодара, Красноармейска. Тут согласен. Там вообще обороны не было, так что там даже 1 кавкорпус смог перерезать железную дорогу и удерживал ее неделю. Но не на Харьковском направлении.

QUOTE
Вообще 2 мк подох под Уманью, может что-то вроде сводного батальона из тыловиков там и осталось, но боевой ценности он давно не представлял. Хотя нет, в это время остатки его уже расформировали. 11 тд в глубоком тылу переформировывалась в 132 тбр, а 16 тд была расформирована 20 августа без "потомков".

Вот он ценой себя и не дал выйти к Кременчугу и Днепропетровску пока там не сформировали заслоны.

QUOTE
Переправы через Днепр грозили разчленением окружённой группировки с последующим быстрым разгромом. Что в реальности и случилось.

Когда окружено 1,5 миллиона солдат, уже по-барабану чево кому грозит. Задача одна - выйти из окружения и восстановить снабжение. Переправы уже решают только в скорости, но не в итоге.

QUOTE
Это Катукова он потрепал? Ну-ну, Вы юморист. smile.gif Или свежую армию Лизюкова? Да и другие корпуса были практически полностью укомплектованы. Кого конкретно он "потрепал"?

Подождите, а где была эта танковая армия когда Кляйст прорвался?

QUOTE
К исходу 2 июля обстановка на воронежском направлении резко ухудшилась. Оборона на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов оказалась прорванной на глубину до 80 км. Фронтовые резервы, имевшиеся на этом направлении, были втянуты в сражение. Ударная группировка врага грозила прорваться к Дону и захватить Воронеж. Чтобы помешать этому, Ставка передала из своего резерва командующему Брянским фронтом генерал-лейтенанту Ф. И. Голикову две общевойсковые армии, приказав развернуть их по правому берегу Дона на участке Задонск — Павловск и обязав Голикова взять на себя руководство боевыми действиями в районе Воронежа. Одновременно в распоряжение этого фронта передавали 5-ю танковую армию. Вместе с танковыми соединениями фронта она должна была нанести контрудар по флангу и тылу группировки немецко-фашистских войск, наступавшей на Воронеж.

В ночь на 3 июля корпуса 5-й танковой армии заканчивали сосредоточение к югу от Ельца. Немедленный и решительный их удар по врагу, рвавшемуся к Воронежу, мог бы резко изменить обстановку в нашу пользу, тем более что основные силы этой фашистской группировки, понеся уже довольно значительные потери и [202] растянувшись на широком фронте, были связаны боями с нашими войсками.

Однако танковая армия никаких задач от командования фронта не получила. По поручению Ставки мне пришлось срочно отправиться в район Ельца, чтобы ускорить ввод в сражение танковой армии. Предварительно по телеграфу я передал командующему армией и командованию Брянского фронта приказание немедленно приступить к подготовке контрудара. На рассвете 4 июля я прибыл на командный пункт фронта. Уточнив обстановку, выяснив, что можно было бы дополнительно привлечь из фронтовых войск к участию в контрударе, мы вместе с начальником штаба генерал-майором М. И. Казаковым направились на КП командующего 5-й танковой армией генерал-майора А. И. Лизюкова. Здесь, произведя вместе с командармом и начальником штаба фронта рекогносцировку, я уточнил задачу 5-й танковой армии: одновременным ударом всех ее сил западнее Дона перехватить коммуникации танковой группировки врага, прорвавшейся к Дону, и сорвать ее переправу через реку. С выходом в район Землянск — Хохол 5-я армия должна была помочь войскам левого фланга 40-й армии отойти на Воронеж через Горшечное, Старый Оскол.

В тот же день я получил указание Верховного Главнокомандующего не позднее утра 5 июля быть в Ставке в связи с тем, что осложнилась обстановка на правом крыле Юго-Западного фронта. 6-я немецкая армия вышла здесь к Каменке и развивала удар в южном направлении.

Создалась угроза тылам не только Юго-Западного, но и Южного фронтов. Отдав вечером 4 июля указания о порядке ввода 5-й танковой армии в сражение и об организации взаимодействия артиллерии и авиации, возложив ответственность за осуществление задания на командарма и штаб фронта, я отбыл в Ставку.

Но, как показал дальнейший ход событий, 5-я танковая армия задания не выполнила. Ее командование, не имея опыта в вождении таких танковых объединений, на первых порах действовало не совсем уверенно, штаб фронта ему не помогал и фактически его работу не направлял; не было поддержки со стороны фронтовых средств усиления — артиллерии и авиации. Поэтому одновременно мощного удара танков по флангу и тылу ударной группировки врага достичь не удалось. Правда, 5-я танковая армия отвлекла на себя значительные силы врага и тем самым позволила другим войскам Брянского фронта выиграть несколько дней, необходимых для организации обороны Воронежа.

Говоря здесь о 5-й танковой армии, я не могу не сказать несколько теплых слов об ее доблестном командарме генерал-майоре Л. И. Лизюкове. Моя личная встреча с ним 4 июля 1942 года была [203] первой, но он был хорошо известен руководству Вооруженными Силами как энергичный, волевой, быстро растущий военачальник. Это и позволило Ставке уже в июне 1942 года поставить его во главе одной из первых формируемых танковых армий, возложив, к тому же, на него выполнение ответственнейшего задания.

А. И. Лизюков — один из первых Героев Советского Союза, получивших это звание в начальный период войны. К великому сожалению, описываемые сражения на воронежской земле были последними в его славной полководческой деятельности. С 6 июля 1942 года он находился в непрерывных боях, в передовых порядках танковых бригад. 24 июля Александр Ильич героически погиб.

Я невольно вспоминаю всю гомельскую семью Лизюковых и преклоняюсь перед ней: она дала Отчизне двух Героев Советского Союза. Этого высокого звания был удостоен и брат Александра Ильича полковник Петр Ильич Лизюков — командир 46-й истребительно-противотанковой артиллерийской Ленинградской бригады, сражавшейся в составе 11-й гвардейской армии 3-го Белорусского фронта, которым я тогда командовал. И он погиб смертью храбрых.

Отдал жизнь за Родину и третий брат — Евгений Ильич Лизюков, командир партизанского отряда имени Дзержинского Минского партизанского соединения.

Это ли не пример патриотизма советских людей!..

Имеет смысл, мне кажется, остановиться на причинах неудач июльских боев 1942 года на воронежском направлении.

Ставка делала все, чтобы помочь командованию Брянского фронта. Вот как оценивает события того лета бывший начальник штаба Брянского фронта, ныне генерал армии М. И. Казаков. Касаясь организации контрудара 5-й танковой армии, он в 1964 году писал: «...Кто должен был организовать этот удар? Командующий фронтом находился в районе Воронежа, ц все его внимание было привлечено к обороне этого направления. Штаб фронта и только что прибывший к нам генерал-лейтенант Н. Е. Чибисов, временно заменявший на основном КП командующего фронтом, не могли предпринять контрудара без решения командующего фронтом. Видя такое положение, инициативу на организацию контрудара 5-й танковой армии взял на себя Генеральный штаб»{27}. Да, это точное изложение фактов. Из них вытекает следующий вывод. Командующий фронтом, убывая в Воронеж, должен был обязать свой штаб, остававшийся возле Ельца, или какое-то конкретное лицо организовать прием и ввод в сражение 5-й танковой армии, продиктовав [204] ему свое решение. Если этого не было сделано, то штаб фронта обязан был взять это на себя по собственной инициативе, докладывая командующему фронтом о принимаемых решениях. Однако ни того, ни другого не было сделано.

Нельзя отрицать также, что одной из причин неудовлетворительного исхода июльских боев на воронежском направлении было предшествовавшее ему поражение войск Юго-Западного направления в мае — июне, которое, как уже говорилось выше, развязало врагу руки и на курско-воронежском направлении.

Кто это пишет? Товарисч Василевский, лично знавший обстановку.
Вот где. Так же, как и резервы, направленные на затыкание дыр 28 армии, танковая армия Катукова была размазана на затыкание дыр. Как я и говорил. Там дальше говоритстя про прорыв в районе Волчанска, в районе Артемовска, то есть там, где Тимошенко не успевал укрепить фронт после поражения. То есть Юго-Западный фронт РАССЫПАЛСЯ ВЕСЬ.

QUOTE
Сапёры снимают мины, в это время тяжёлое вооружение и зенитные пулемёты сносят нахрен всех "простреливающих", которым нечем просто ответить, завал быстренько разгребают инженерные части и колонна быстро продвигается вперёд, высылая передовые отряды, авангард, охранение и т.д. Именно так и воевали в 1944 в Финляндии и Прибалтике мы, именно так сносили заслоны в Прибалтике и Белоруссии фрицы в 1941.

Итак, обстрел из винтовок, автоматов, двух пулеметов. Саперы идут разминировать обочины и их отстреливают потихоньку, офицер саперов отказывается посылать своих людей под обстрел, пока не подавят противника. Пехота начинает отстреливаться, но в густом лесу не то что попасть, найти мишень трудно. Поэтому огонь пехоты и пулеметов неэффективен, пули летят в молоко. Завал разгребают танками, но для их доставки в голову колонны в кювет сбрасывают несколько машин и бронеавтомобилей, однако в завале оказывается заложен фугас и саперы идут его разминировать.

Кстати, в докладе по итогам Финской кампании указывалось, что комдивы 167, 163, 44 и еще нескольких дивизий вообще не отдавали приказов расчистить завал и не принимали мер к деблокированию дивизий, а предпочитали занять стрелковую оборону и отстреливаться. За это товарищ Ворошилов обозвал их "Толстовцами", за непротивление злу насилием.

Итак, продолжим, пока это все происходит, вы отдаете артиллерии приказ развернуться в батареи. При попытке разворота на дороге половина машин и тягачей улетает на обочину и там подрывается, четверть пушек выведено из строя по причине неисправности панорам. Далее, а куда станины лафета ставить? Далее, куда стрелять? На расстояние 200-400 метров? Прямой наводкой? Это же самоубийство!

Мне кажется вы все-таки не совсем понимаете ситуацию, в которой оказывались дивизии.

QUOTE
Да с любой информацией он был неадекватен просто потому, что такой темп наступления для советских дивизий был непосилен.

Темп был адекватен плану.

QUOTE
Парой десяткой ДЗОТов? Не смешно.

Наши на этих укреплениях 3 месяца топтались, а вы сразу пишете "пару ДЗОТов". Нехорошо.

QUOTE
Это когда и кем они пытались, ась?

Для вас что, это открытие? Хм. Ссылки у меня не осталось... поищите на armor.kiev.ua, и на rkka.ru, там это где-то должно быть. Кстати, вот еще загадка, номаров финских частей, атаковавших наших под Кемью, там действительно не было, и сказать точно, кто там наступал, я не могу.

QUOTE
Видно этим он и руководствовался, послав украинскую 44 сд, которая даже на лыжах ходить не умела, спасать 163 сд. Чем кончилось - известно.

Вообще это обязанность командира дивизии дать солдатам необходимые навыки. И на него падает ответственность, а не на Мерецкова.

QUOTE
Задачу "захватить Хельсенки" в первой операции никто не ставил. Всё заканчивалось на линии Выборг-Сердоболь.

Ошибаетесь, задачей было выйти к пригородам Хельсинки. Эта линия - первый этап операции.

QUOTE
Откуда такие открытия?

Ну откройте любой справочник, и вы там увидите черным по белому, что те укрепления не успели засыпать землей и замаскировать, в результате они быстро обнаруживались и уничтожались. Хотя строились они на совесть, в отличие ДОТов Маннергейма, где для обзора применялись бронеколпаки, там уже применялись триплексы. Но укрепления не достроили!

QUOTE
Кончилось это тем, что наши войска застряли у Выборга. Отвлечение с помощью 2 корпусов 4-х батальонов - великий успех.

Да, воевали не лучшим образом, согласен, но 4 батальонов оказалось достаточно.

QUOTE
Уж получше, чем французы в 1940.

А они разве воевали? По-моему там англичане больше воевали чем французы wink.gif

QUOTE
А при том, что теоретически обстреливать можно с помощью артиллерии крайне удалённые цели, только в суровой реальности на 15 км огонь будет крайне неэффективен. В отделных случаях, как я говорил, возможно успешно развить прорыв даже из дырочки в 4-6 км.

15-километровый огонь из 152-мм орудий весьма эффективен на расстояниях 7-18 км. У меня дед в Манчжурскую кампанию корректировщиком служил, он мне это и рассказывал. Так вот я и говорю, что начиная с 10 км очень трудно во что-либо попасть, а корректировщику увидеть попадания снарядов невозможно - это ключевые слова. Поэтому по итогам ВОв 15-18-километрового прорыва часто оказывалось достаточно, хотя до этого военная наука твердила, что огонь может быть эффективен и на дистанции 12-15 км. Потому и являлся нормой 30-километровый прорыв.

В 4-6 км сделать успешный прорыв возможно, если факторы сложатся очень удачно. Жукову тогда повезло.

QUOTE
Она будет моментально раздавлена артиллерией наступающего, тем более, что её у наступающего, как правило, больше.

Ну тогда объясните мне тупому, почему немецкая артиллерия под Славянском не была раздавлена танками Тимошенко, почему он не повернул свои наступающие танки на эту артиллерию? Почему Власов не счел нужным отвлекаться на эти задачи? Задним умом все крепки.

QUOTE
С Ударной армией всё было несколько сложнее. Проблема была в том, что не удалось прорыв потом расширить, как это обычно бывает.

Вот и объясните, почему при более многочисленной артиллерии наступающего прорыв расширить не удалось.

QUOTE
А вот и нет, прорыв - это когда прошли зону тактической обороны. Когда нет организованного сопротивления - это оперативный простор. Опять сошлюсь на Радзиевского, потом можно в уставах поискать.

Вот прорываете вы дивизию. Прорвали передовую позицию, опрокинули 2 батальона, заставили отступить на фланг резервный батальон одного из полков, прошли в глубину 8 километров не встретив сопротивления, в бинокль можете наблюдать город, в котором сидит штаб дивизии. Это прорыв?
По-вашему прорыв. Вы бросаете танки в обход города, начинаете подводить артиллерию, тылы, противник начинает отводить фланговые полки и изымать из них отдельные батальоны для создания фланговых заслонов... прорыв же!
И тут ваши танки натыкаются на закопанную в землю танковую бригаду дивизии, а справа от вас с 400 метров по вам и в задницу вашим танкам открывает кинжальный огонь противотанковый опорный пункт. Это можно назвать прорывом?
Нет, прорывом называется ситуация, когда ты на своем пути не встречаешь оперативных резервов противника. Эта ситуация в ВОв наступала где-то между 10 и 20 км в глубину, в зависимости от плотности обороны фрицев. Меньше 10 км в глубину за прорыв вообще не считали. Выйти на оперативный простор - это значит забросить части ЗА прорыв. Это понятия смежные, но не односмысловые.
А под Барвенково всю дорогу корпуса первого эшелона грызли оборону противника, пока вообще не встали на танковом полку, то есть прорыва на направлении Харькова достигнуто не было. Прорыв был достигнут на направлении Павлограда - там да, чистый прорыв. Туда бы и бросить 22 ТК, а 23 оставить в резерве, глядишь, и удар на фланге не был бы таким мощным. А еще лучше было бы 23 корпус бросить на Славянск, тогда, по воспоминаниям Гальдера, немцы вообще планировали отойти за Днепр. А еще лучше было бы накопить на участке 28 армии больше резервов, чем это было в реальности. Но это было бы распылением сил и операция все-равно провалилась бы.

QUOTE
Вообще к концу войны в этих случах достигали 5-6 кратного перевеса. Даже если бы они разбили этот фолькштурм, что в 1939 малореально, то им пришлось бы встретиться к району Перешейска с куда более сильными резервами с весьма сомнительным успехом.

Это мы сейчас об этом знаем. А тода разведка проебала.

QUOTE
Вообще в уставах было прописано другое, что прорывающие группировки должны быть сконцентрированы на небольшом фронте.

В уставах писали. И отдельные командиры им даже следовали и весьма успешно. Однако посмотрите на поведение Ватутина под Курском. Ему даже Конев умудрился замечание сделать, а Молотов вообще матом поливал. До 44 года по-другому никто из наших вообще не воевал.

QUOTE
Браво! Сравнили полностью моторизованную и механизированную армию Ротмистрова с "убогими чухонцами"(с), у которых даже по штату в сд было 64 автомобиля.

У армии Ротмистрова вместе с тылами марш занял 6-8 часов. Вы что-то путаете. 10 июля в 12 часов - выступление. 12 июля в 8-30 5 гв. армия контратакует из своих окопов. То есть даже артиллерию подвезли.

QUOTE
Было бы. Финики были крайне растянуты и если бы атаковали с такими плотностями, как в 1944, там бы было этак 10 наших штыков на 1 финский и несколько десятков орудий на одно их.

Зачем миллион? Хватит сил, которые порвали финскую оборону в 1944.

Вот как раз в 44 конечной целью был Выборг, поэтому было достаточно локального прорыва и отвода линии фронта. Линию фронта отвели? Все, задача выполнена. В 40-м наши атаковали еще и вторую позицию и прорывали ее.

QUOTE
Баг в том, что артиллерии в 1939 по сути не было. Во-первых её изначально распределили по фронту, во-вторых она оставалась в тылу из-за бардака в колоннах. Как результат её роль в первой попытке прорыва минимальна.

Вооот. То есть всплывают недочеты в командовании, когда силы просто распределяются по фронту. Бардак в снабжении, за которое отвечают комдивы. И первая попытка прорыва, которая была всего-лишь попыткой продолжить марш через полосу обеспечения и появление ДОТов было для нас неожиданностью. Решили, что это фины из окопов отстреливаются и даже разведку вперед не послали - решили что это такие же заслоны, как в полосе обеспечения.

QUOTE
Так Киев когда эвакуировали?

Какой Киев? Я говорил про эвакуацию армии из Киева. Вы что-то неверно прочитали.

QUOTE
Вообще Вы только что про Припятские болота говорили. При чём тут Новосельцев, который до боёв под Уманью вообще воевал в Молдавии?

Во он под Уманью ценой жизни своих солдат не допустил фрицев до мостов через Днепр уже в июле. А дальше там уже заслоны появились, линия фронта. Тогда 5А и пригодилась. Только после прорыва Гудериана буденный занервничал и приказал армию эвакуировать, его жопа приключения почуяла.

QUOTE
Так потому, что общими силами ликвидировали эту угрозу раньше.

А если бы 5А была не там, а охраняла мосты, то и в этом случае фрицам ничего не светило бы, плотности обороняющихся стали бы достаточными для успешной обороны. Возможно что фрицы концентрировали бы усилия именно на 5А в этом случае и на стали бы валить через Днепропетровск. С другой стороны, Гудериан продолжил бы наступление на Москву...
Антинебелунг
QUOTE
Да, Т-35 в Польше не использовали, хотя одну бригаду из его мехкорпуса в Польше использовали. Но бригаду Т-35, которая всего одна была, оставили дома.


Вы что-то путаете. Т-35 входили в бригаду резерва РГК(ну ещё в учебную бригаду), которая была отдельной и в состав мехкорпуса не входила.

QUOTE
Танк прорыва или танк усиления прорыва? Это ведь разные танки


Что такое танк усиления прорыва мне не известно. В системе вооружений он отсутствует.

QUOTE
Правильно. Нахрен такая структура оказалась нужна. Однако когда формировали новые мехкорпуса, повторили старые ошибки. Корпуса все-равно разваливались в бою. А со снабжением - так этим и пехотные дивизии страдали!


Но мехкорпуса обр.1941 не вставали так часто от отсутствия снабжения и действовали с намного большей подвижностью даже несмотря на неукомплектованность. В отличие от...

QUOTE
Под Славянском и Артемовском ожидали пополнения 2 танковых дивизии. За время оборонительной операции их пополнили, помимо того, что разрозненные части этих дивизий принимали участие в отражении штурма Славянска. А разведка Тимошенко эти силы проворонила, в результате удар во фланг для него оказался неожиданностью, а Южный фронт вообще узнал об ударе немцев только через сутки.


Пополнили? Это 16 тд пополнили, у которой моторизованный "полк" состоял из 5 рот, а танковый полк тянул в лучшем случае на батальон? Удар во фланг ожидали ещё с апреля.

QUOTE
С 28 армией вели бои 2 полка 3-й тд.


Вы что-то путаете. 3 тд в полном составе была брошена в бой ещё в конце дня 13 мая.

QUOTE
3-й полу останавливал наступление двух наших ТК


ВЫ ошибаетесь, этим полкам противостояли слабые части 113 пд.

QUOTE
, наступавших в первом эшелоне, в результате чего численность танков в этих ТК упала на 70-80%, они утратили темп и стали копошиться на стабильном фронте.


Вы что-то совсем путаете. И 21 тк и 23 тк наступали не просто во втором эшелоне, а были сильно задержаны с вводом в прорыв по сравнению с планом.

QUOTE
23 тд все время находилась в резерве западнее Харькова - как раз там, где должно было сомкнуться наше кольцо, - и лишь когда фронт был стабилизирован, была направлена против 28А.


Опять ошибаетесь. 23 тд была вместе с полком 44 пд введена в бой одновременно с 3 тд. См. Исаева.

QUOTE
Как вы думаете, если 2 ТК были остановлены 1 полком танковой дивизии, а в тылу стояла еще одна целая ТД и ждала распоряжений, что смогли бы сделать эти 2 ТК?


15 км продвижения за неполный день - это и есть "остановлены"?

QUOTE
Фрицы наступление не отменили бы ни при каких обстоятельствах.


Бок требовал отменить наступление ещё 14 мая.

QUOTE
А Славянск тут притом, что он был важным транспортным узлом, а следовательно, крупным узлом обороны. Опираясь на него, можно было прикрыть свой фланг от наступления немцев и их атака не была бы неожиданностью. Во всяком случае на Слаянск они потратили бы пару суток, за которые можно было бы среагировать. Вот тогда немцы ни о каком наступлении и не мечтали бы.


Не потратили бы они на него ни секунды, так как он даже в текущей реальности оставался в стороне от удара.

QUOTE
По плану эти ТК должны были совершить быстрый беспрепятственный марш к Харькову (в первоначальном плане) или прибыть западнее Харькова (как задача была поставлена позднее) и занять там полноценную оборону (в первоначальном варианте - штурмовать город). То есть эти корпуса назначались для усиления прорыва. Однако наши войска до последнего дня операции вынуждены были прогрызать оборону сначала пехотных частей, а потом и танкового полка, на что все их силы и истощились.


Интересное у Вас понятие о планах. В планах не ставится задач "совершить быстрый беспрепятственный марш к Харькову", тем более, что "быстрый беспрепятственный марш" удался за всю ВМВ только в Манчжурской операции да и то потому, что противника там фактически не было. В планах указывается рубеж ввода, так вот когда войска вышли на него, Городеницкий отложил ввод, а Тимошенко это нарушение плана проигронировал.

QUOTE
Так стремительно отступали, что наши по трое суток топтались на месте.


См. выше, как наши "топтались".


QUOTE
Вот он ценой себя и не дал выйти к Кременчугу и Днепропетровску пока там не сформировали заслоны.


Вообще к переправам бои с одноимёнными танковыми дивизиями Клейста, рвавшимися на юг перпендикулярно направлению на переправы и безуспешные попытки заткнуть дыры на стыке 18 А и 12 А имеют весьма опосредованное отношение.

QUOTE
Когда окружено 1,5 миллиона солдат


Раза в 3 меньше.

QUOTE
, уже по-барабану чево кому грозит. Задача одна - выйти из окружения и восстановить снабжение. Переправы уже решают только в скорости, но не в итоге.


Ещё как не по барабану. Потому что если противник расчленит котёл, то шансы на выход резко падают.


QUOTE
Подождите, а где была эта танковая армия когда Кляйст прорвался?


Вела тяжёлые бои с армией Гота.

QUOTE
Кто это пишет? Товарисч Василевский, лично знавший обстановку.
Вот где. Так же, как и резервы, направленные на затыкание дыр 28 армии, танковая армия Катукова была размазана на затыкание дыр. Как я и говорил. Там дальше говоритстя про прорыв в районе Волчанска, в районе Артемовска, то есть там, где Тимошенко не успевал укрепить фронт после поражения. То есть Юго-Западный фронт РАССЫПАЛСЯ ВЕСЬ.


Совсем странные вещи Вы говорите. При чём тут Артёмовск и Клейст, если мы о Воронеже. Вам назвать все резервы, что стояли против Клейста?

QUOTE
Итак, обстрел из винтовок, автоматов, двух пулеметов. Саперы идут разминировать обочины и их отстреливают потихоньку


А они, как в кине отвечать и не пытаются. Даёшь сапёрам премию Дарвина!

QUOTE
, офицер саперов отказывается посылать своих людей под обстрел, пока не подавят противника. Пехота начинает отстреливаться, но в густом лесу не то что попасть, найти мишень трудно


Как показали бои в мотти стрелковый огонь по противнику в лесу достаточно эффективен. Особенно при преимуществе в пулемётах.

QUOTE
. Поэтому огонь пехоты и пулеметов неэффективен, пули летят в молоко. Завал разгребают танками, но для их доставки в голову колонны в кювет сбрасывают несколько машин и бронеавтомобилей, однако в завале оказывается заложен фугас и саперы идут его разминировать.


А послать сапёров осмотреть завал, конечно, никто не догадался! Даёшь премую Дарвина комдиву!

QUOTE

Итак, продолжим, пока это все происходит, вы отдаете артиллерии приказ развернуться в батареи. При попытке разворота на дороге половина машин и тягачей улетает на обочину


"Почему-то" например в 14 А такое не случалось.

QUOTE
и там подрывается


Т.е. посреди колонны обочины ещё не разминированы? Даёшь ещё одну совместную премию Дарвина комдиву и сапёрам! Это даже безотносительно вопроса, откуда в глухой Карелии возьмутся мины на каждой дороге.

QUOTE
, четверть пушек выведено из строя по причине неисправности панорам.


А нач.арт. куда смотрел?!

QUOTE
Далее, а куда станины лафета ставить?


"Почему-то" таких вопросов в 1944 не возникало.

QUOTE
Далее, куда стрелять? На расстояние 200-400 метров? Прямой наводкой? Это же самоубийство!


Для фиников лезть под такой огонь -да, самоубийство. Учитывая то, что вряд ли финики успели окопаться(а если там ещё и болото, то окопаться вообще сложно), то шрапнель должна быть крайне эффективна. Как у Фер-Шампенуаза.

QUOTE
Темп был адекватен плану.


Ничего подобного. За половину времени, выделенного на проведение операции дивизии, например, на кар.перешейке прошли только 40% пути при том, что до того их сдерживали только слабые войска прикрытия без укреплений. В Карелли к середине декабря войска вообще застряли в районе Суомуссалми.

QUOTE
Наши на этих укреплениях 3 месяца топтались, а вы сразу пишете "пару ДЗОТов". Нехорошо.


QUOTE
Вообще это обязанность командира дивизии дать солдатам необходимые навыки. И на него падает ответственность, а не на Мерецкова.


Вообще трудно понять, что дивизия из Украины, которая училась в рельефе и условиях Украины(где на лыжах, например, плохо кататься просто потому, что его как правило очень мало) будет хуже адаптирована, чем дивизия к ЛенОВО к местным условиям? Он бы ещё горнокавалерийскую из САВО приволок.

QUOTE
Ошибаетесь, задачей было выйти к пригородам Хельсинки. Эта линия - первый этап операции.


Других приказов кроме выхода на линию не значилось.

QUOTE
Ну откройте любой справочник, и вы там увидите черным по белому, что те укрепления не успели засыпать землей и замаскировать, в результате они быстро обнаруживались и уничтожались. Хотя строились они на совесть, в отличие ДОТов Маннергейма, где для обзора применялись бронеколпаки, там уже применялись триплексы. Но укрепления не достроили!


За 3 года? Я лично увидел пока только историю, как вскрывали систему огня финов с помощью ложного десанта с чучелами на лодках.

QUOTE
Да, воевали не лучшим образом, согласен, но 4 батальонов оказалось достаточно.


Лучше бы эти корпуса на направлении главного удара сконцентрировали.

QUOTE
А они разве воевали? По-моему там англичане больше воевали чем французы


Ну французская армия считалась лучшей в Европе.

QUOTE
15-километровый огонь из 152-мм орудий весьма эффективен на расстояниях 7-18 км. У меня дед в Манчжурскую кампанию корректировщиком служил, он мне это и рассказывал.


Так то в Манчжурии, где степь и относительно гладкая.

QUOTE
Так вот я и говорю, что начиная с 10 км очень трудно во что-либо попасть, а корректировщику увидеть попадания снарядов невозможно - это ключевые слова. Поэтому по итогам ВОв 15-18-километрового прорыва часто оказывалось достаточно, хотя до этого военная наука твердила, что огонь может быть эффективен и на дистанции 12-15 км. Потому и являлся нормой 30-километровый прорыв.


Стрелять можно конечно было и на 15 км. Проблема была в том, что немногочисленная тяжёлая артиллерия будет подавлена.

QUOTE

В 4-6 км сделать успешный прорыв возможно, если факторы сложатся очень удачно. Жукову тогда повезло.


Везёт тому, кто сам везёт(с)

QUOTE
Ну тогда объясните мне тупому, почему немецкая артиллерия под Славянском не была раздавлена танками Тимошенко,


Потому что задачи бороться против артиллерии танкам давно никто не ставил. игрища с танками ДД кончились после появления скорострельных ПТП.

QUOTE
почему он не повернул свои наступающие танки на эту артиллерию? Почему Власов не счел нужным отвлекаться на эти задачи? Задним умом все крепки.


Потому что эффективность арт.огня в болотах меньше, а артиллерию труднее подвозить.

QUOTE
Вот и объясните, почему при более многочисленной артиллерии наступающего прорыв расширить не удалось.


См. выше. К тому же не такая уж она и многочисленная. Наконец время, когда советская артиллерия сносила всех желающих ей помешать ещё не пришло, сказывался снарядный голод.

QUOTE
Вот прорываете вы дивизию. Прорвали передовую позицию, опрокинули 2 батальона, заставили отступить на фланг резервный батальон одного из полков, прошли в глубину 8 километров не встретив сопротивления, в бинокль можете наблюдать город, в котором сидит штаб дивизии. Это прорыв?
По-вашему прорыв. Вы бросаете танки в обход города, начинаете подводить артиллерию, тылы, противник начинает отводить фланговые полки и изымать из них отдельные батальоны для создания фланговых заслонов... прорыв же!
И тут ваши танки натыкаются на закопанную в землю танковую бригаду дивизии


вообще ни у нас ни у немцев и даже, насколько помню, у англичан танковые бригады в состав дивизии не входили, во всяком случае, в описываемый период. Ну это мелочи. Суть в том, что подобные случаи встречаются даже в глубоком тылу. Например Гудариан одной дивизией наткнулся на 4 тбр и 34 полк НКВД под Мценском, хотя ни справа ни слева соседей у него не было, да и впереди него организованного сопротивления или тем более оборонительных полос не существовало. Это что, не прорыв? Или как наши разгромили в ходе Висло-Одерской 24 тк фрицев. Радзиевский справедливо указывает, что это были бои танковой армии в чистом прорыве. А потом на Одере наши встретили опять резервы фрицев. И что, прорыва, получается, вообще не было?

QUOTE
, а справа от вас с 400 метров по вам и в задницу вашим танкам открывает кинжальный огонь противотанковый опорный пункт. Это можно назвать прорывом?


Да. Такая ситуация вполне могла случиться в Висло-Одерской или Яссо-Кинешёвской при том, что и там и там чистый прорыв был.

QUOTE
Нет, прорывом называется ситуация, когда ты на своем пути не встречаешь оперативных резервов противника. Эта ситуация в ВОв наступала где-то между 10 и 20 км в глубину, в зависимости от плотности обороны фрицев. Меньше 10 км в глубину за прорыв вообще не считали. Выйти на оперативный простор - это значит забросить части ЗА прорыв. Это понятия смежные, но не односмысловые.


6 ТА в Яссо-Кишенёвской вводили в бой на глубине ещё меньше, чем 10 км. И тем не менее это-чистый прорыв.

QUOTE
А под Барвенково всю дорогу корпуса первого эшелона грызли оборону противника


Не было никаких корпусов первого эшелона.

QUOTE
, пока вообще не встали на танковом полку, то есть прорыва на направлении Харькова достигнуто не было.


См. выше. Это не так.

QUOTE
Прорыв был достигнут на направлении Павлограда - там да, чистый прорыв. Туда бы и бросить 22 ТК, а 23 оставить в резерве, глядишь, и удар на фланге не был бы таким мощным. А еще лучше было бы 23 корпус бросить на Славянск, тогда, по воспоминаниям Гальдера, немцы вообще планировали отойти за Днепр. А еще лучше было бы накопить на участке 28 армии больше резервов, чем это было в реальности. Но это было бы распылением сил и операция все-равно провалилась бы.


Страничку из 3-го тома Гальдера, где это он говорит можно?

QUOTE
Это мы сейчас об этом знаем. А тода разведка проебала.


Что сейчас что тогда это весьма сомнительно.

QUOTE
В уставах писали. И отдельные командиры им даже следовали и весьма успешно. Однако посмотрите на поведение Ватутина под Курском.


Это Вы о каком конкретно эпизоде?

QUOTE
Ему даже Конев умудрился замечание сделать, а Молотов вообще матом поливал. До 44 года по-другому никто из наших вообще не воевал.


У Соколовского у того же Курска 12 июля какая плотность была, ась?

QUOTE
У армии Ротмистрова вместе с тылами марш занял 6-8 часов. Вы что-то путаете. 10 июля в 12 часов - выступление. 12 июля в 8-30 5 гв. армия контратакует из своих окопов. То есть даже артиллерию подвезли.


Ротмистров прибыл ночью. Т.е. с 10 июля получается 1,5 дня, но никак не 6-8 часов. Наконец главное в том, что сравнение подвизных войск Ротмистрова с пехотой фиников некорректно.

QUOTE
Вот как раз в 44 конечной целью был Выборг, поэтому было достаточно локального прорыва и отвода линии фронта. Линию фронта отвели? Все, задача выполнена. В 40-м наши атаковали еще и вторую позицию и прорывали ее.


Так в 1944 ещё больше линий прорвали, чем в 1939-1940.


QUOTE
Вооот. То есть всплывают недочеты в командовании, когда силы просто распределяются по фронту.


Не в командовании, а в планировании.

QUOTE
Бардак в снабжении, за которое отвечают комдивы.


Во-первых, при чём тут снабжение? Во-вторых комдивы и за армейский тыл отвечают? В-третьих, разор полётов был между танкистами 10 тк и армейской артиллерии, которые друг другу мешали.

QUOTE
И первая попытка прорыва, которая была всего-лишь попыткой продолжить марш через полосу обеспечения и появление ДОТов было для нас неожиданностью.


Про неожиданность весьма спорный тезис.

QUOTE
Какой Киев? Я говорил про эвакуацию армии из Киева. Вы что-то неверно прочитали.


И какая разница?

QUOTE
Во он под Уманью ценой жизни своих солдат не допустил фрицев до мостов через Днепр уже в июле. А дальше там уже заслоны появились, линия фронта. Тогда 5А и пригодилась. Только после прорыва Гудериана буденный занервничал и приказал армию эвакуировать, его жопа приключения почуяла.


Вообще Умань - это начало августа. При чём тут ещё и Днепр, если немцы были минимум в сотне км от него и при этом имели совсем другие задачи, нежели выход на него? При чём тут 5 А, которая примерно в это время отбивала наступление на Коростень я не знаю.

QUOTE
А если бы 5А была не там, а охраняла мосты, то и в этом случае фрицам ничего не светило бы, плотности обороняющихся стали бы достаточными для успешной обороны.


Учитывая численность армии Потапова это высказывание представляется неверным.

QUOTE
Возможно что фрицы концентрировали бы усилия именно на 5А в этом случае и на стали бы валить через Днепропетровск. С другой стороны, Гудериан продолжил бы наступление на Москву...


И получил бы контрудар с юга. Немцы были не такие дураки,чтобы влезать в такие авантюры.
Quadi al'Qwada
Tirb-матрешки! Я ж не могу нормально тему прочитать. О чем спор то у нас был?
Антинебелунг
разговор - о боеспособности РККА и её отдельных родов войск.
Quadi al'Qwada
Даааа... Что-то мы далековато в дискуссии ушли от темы. wink.gif
Антинебелунг
Почему?
Quadi al'Qwada
Ее прочитать нельзя.
Но в принципе мы оба согласны, что РККА не была достаточно боеспособной?
Антинебелунг
Да.
Quadi al'Qwada
Тогда о чем мы спорили? biggrin.gif
Антинебелунг
О деталях.
TENRU
С подачи Рыбки Пираньи , нашел по ссылке совершенно жуткий дневник погибшего в Финском плену военнопленного. Всем ревизионистам истории и всем, кто забыл, что есть нацизм,- горячо рекомендую почитать, как страшна была, даже его финская вариация.

QUOTE
"НАМ ЗАПРЕТИЛИ БЕЛЫЙ СВЕТ..."
Этот дневник был найден в братской могиле советских военнопленных у дороги Кулоярви-Микколахти на территории нынешней Карелии вскоре после войны. На могилу указали местные жители, и Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию немецко-фашистских злодеяний провела раскопки и эксгумацию. В потайном кармане полуистлевших брюк на одном из скелетов нашли металлическую, плотно закрытую коробочку, внутри которой находилась еще одна коробочка - картонная. В ней лежала книжица с картонной обложкой, с наружной стороны которой был нарисован двуглавый лев - герб Суоми, а с внутренней - красная звезда. Книжица оказалась дневником человека, представившегося на первой странице: "Марийская АССР, Юринский р-н, Липовский с/совет, д. Горшасино. ГАЛИБИН Анатолий Иванович".

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Quadi al'Qwada
Потери вооруженных сил России и СССР в войнах ХХ века.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Кащей
QUOTE
что бы щас было если СССР стал Славянской Германией? кто как думает?


нас бы точно не было - а территорию СССР разделили бы между Японцами, Немцами, и, может быть, Американцами - немцам бы досталась западная часть Советского Союза, где проживало большинство населения - из которых процентов восемдесят было бы истреблено, а остальных сделали рабами...
Sonnenmensch
У меня дурная привычка - всё порчу, встревая. Но всё-таки позволю себе..)))

Был план - "Барбаросса"... Кстати, знаете, почему именно в честь Фридриха I "Барбароссы" Гогенштауфена? Император Фридрих I осенью 1158 года собрал армию в 120 тысяч (!!!) копий и вторгся в Италию. Города сдавались один за другим, но не покорился Милан... И он был взят за неделю, и стёрт с лица земли. А с ним докучи - Верону и Феррару с лица земли. В смысле - со всеми жителями и постройками...
Представьте, что советскому народу сулил план "Барбаросса" при таких исторических аналогиях... Хотя что сам план предусматривал - общеизвестно.

Понятно, что некоторых (и даже многих!) сегодня привлекает стиль жизни "сынов Рейха" - у них была хорошо разработанная идеология, униформа, символика...
Только малопонятно - как интерес к этим атрибутам у русских может соотноситься с исторической памятью? Как те же самые скинхеды могут со спокойной душой салютовать друг другу с выкриком: "Зиг хайль!", если их деды - именно их деды! - отдавали свои жизни, что бы "Зиг хайль!" больше никогда не поколебал воздуха?!
Я себя считаю нормальный человеком, поэтому понять этого не смогу, наверно, никогда...
Зато я прекрасно понимаю другое:
Великая Отечественная война - это величайшая трагедия и величайший подвиг. Это никому не изменить - ни горстке бритоголовых извращенцев, ни продавшимся учёным.

К ревизионистам, как историк-профессионал, отношусь просто - они подлецы, за деньги готовые оправдать и чёрта во плоти, предавшие память собственного народа. Не учёные, а подлецы и преступники. Вот-с. Это не имхо, если хотите - это позиция.
Но они когда-нибудь подавятся своими деньгами, а мы, внуки ветеранов ВОВ, будем помнить. Мы не будем забывать. Иначе в жизни нашей нет смысла...

Shinji
Sonnenmensch
QUOTE
Хотя что сам план предусматривал - общеизвестно.

Вдруг кто забыл:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Night Flame
Моё уважение всем участникам и постродавшим в ВОВ.
Черные глаза
Помните через года, через века,
Помните о тех, кто уже не придет никогда.
Не плачьте, в горле сдержите стоны.
Памяти павших будьте достойны,
Вечно достойны

Каждый раз когда вспоминаю эти строки душат слезы. Перед глазами майский день, ветераны присутствующие на пионерской линейке. Кто-то из них старается незаметно смахнуть слезу, когда звучит это стихотворение. Мне 11 лет. И тут я понимаю, какой ценой далась эта победа, если после стольки лет при воспоминании о ней у мужчин наворачиваются слезы. Стихотворение заканчиваю читать почти шепотом, нет сил.
Brill
Sonnenmensch
Барбаросса не убивал жителей Милана, Верону не взял вообще (1162-63 таки, а не 1158), итальянские походы этого германского императора закончились в итоге провалом. Кстати, цифра в 120 тысяч копий откровенно завышена rolleyes.gif . Немцы, называя план "Барбароссой", имели вообще-то в виду третий крестовый поход. Тонкий намек, так сказать.
Со всем остальным согласен.
Sonnenmensch
Brill
Что касается 3-го Крестового похода... Позвольте, позвольте, это в коем Фридрих I Гогенштауфен погиб, утонув в Салефе?! Хм, оригинальный был, выходит, у основного составителя плана "Барбаросса" Паулюса юмор... Признаюсь, не слышал об этом! А откуда у Вас такие сведения?

С уважением,
Brill
Sonnenmensch
Утонул. Был забальзамирован и похоронен в Иерусалиме. Для немцев именно благодаря крестовому походу стал символом вождя, ведущего народ (Священную Римскую Империю - самую первую ) на святой подвиг. Всей Европе тоже стал известен не из-за мелких феодальных немецких распрей и неудачной войны с Лигой итальянских городов, а из-за третьего крестового.

Что же касается юмора... Одну из советских операций ВОВ назвали "Багратион". Багратион, как известно, был смертельно ранен при Бородино, в результате которого русская армия отступила и Москва была взята. Выходит, ставка ВГл. тоже юморнуть решила?

Sonnenmensch
Brill
Дабы не офф-топить - о Барбароссе я начал новый топик, где и изложил свои соображения по Вашему последнему посту. Там так же - ряд вопросов? Не соблаговолите ли продолжить дискуссию (Вы, как я вижу, в своей правоте убеждены...) См. топик о Барбароссе, жду ответа!

Ну, и о Багратионе. Здесь Вы ёрничаете и передёргиваете совсем уж ни к месту. Нагородили чепухи, причём сами это знаете... разве Бородино было проиграно из-за ранения Багратиона? Или он за свою жизнь только при Бородино пораниться и успел?.. Даже не смешно, уважаемый Brill ...

Уверен, Вы сами прекрасно знаете, ввиду чего одну из "советских (??? Вы в Великую Отечественную какие-нибудь НЕ-советские операции знаете?..) операций ВОВ","назвали(??? Вообще-то, как известно, её Сталин так назвал в честь земляка-грузина...) Багратион".

С уважением,
Shinji
Sonnenmensch
QUOTE
Вы в Великую Отечественную какие-нибудь НЕ-советские операции знаете

"Охота на дроф", "Лов осетра", "Цитадель"....
Sonnenmensch
Shinji
Согласен, беру свои слова обратно. Конкретно по данному вопросу об операциях... Благодарю Вас, Shinji
San" ka
НИЧТО НЕ ЗАБЫТО
НИКТО НЕ ЗАБЫТ
Sonnenmensch
Третьяков
Какая досада, что этих арийцев унтерменши и в хвост, и в гриву раздербанили, правда? tongue.gif
Brill
Третьяков
QUOTE
Да, как то нехорошо вышло...

что Вы, как же, мы же юберменшов трупами закидали, на одного убитого ария батальон русских унтерменшов приходится (немцы любят так думать). Те же просто отмахиваться не успевали, рук не хватало... А то если бы в честном бою, один на один, то мы уж бы русским показали!

Если честно, то в любви к поверженному нацизму есть что-то... собачье. Псинкой попахивает. Что-то человеку не хватает, он не знает, кому бы что лизнуть. Думает, что нацепит свастику, крикнет "хайль!" - и тут же все в его жизни наладится и мир упадет к его ногам. Блин, ведь все равно найдется какой-нибудь Жуков, который рога поотшибает... действительно, нехорошо, некультурно...
BG1
QUOTE
действительно, нехорошо, некультурно...

Я тут обещался "хорошо вести" кое-кому, поэтому скажу лишь вот что:
- в биографии Жукова есть много чёрных пятен (напр. один из эпизодов - вывоз материальных ценностей эшелонами в "неизвестном науке направлении"; wink.gif
- второй момент - немецкая армия была намного более профессиональной - технически и профессионально, но нехватало кадров;
насчёт разных эмоциональных выкриков сверху что чем попахивает и что там кто-то лизать собирается... Вы и так это лизали всю жизнь - всю эпоху коммунизма, пряча как страусы голову в песок, пока убивали крестьян, уничтожали и гноили в тюрьмах интлеллигенцию, зомбировали нацию, превращая в тупой скот и занимались прочими извращениями... Так что можно и дальше продолжать привычное дело (в смысле лизания и прочих форм зоофилии).
Brill
QUOTE
немецкая армия была намного более профессиональной
- риэли? да будет вам известно, что большая часть профессиональных военных Гитлера.. не поддержала. Генералитет и часть старшего командования были ... "пиджаками" - призванными с гражданки лицами.
QUOTE
более профессиональной - технически

гы-гы...техническии СССР опережал Германию - немцы были сильно удивлены, встретив вместо ободранцев с берданками великолепно экипированного советского солдата. Про танки я вообще молчу - столкновение даже с одиночным КВ могло сорвать целое немецкое наступление. Несколько уступали мы немцам в авиации, организации снабжения, качество связи было плохое.

QUOTE
Вы и так это лизали всю жизнь - всю эпоху коммунизма, пряча как страусы голову в песок, пока убивали крестьян, уничтожали и гноили в тюрьмах интлеллигенцию, зомбировали нацию, превращая в тупой скот и занимались прочими извращениями...
- собственно, в плане лизания я не совсем вас имел ввиду. Но на вору шапка горит biggrin.gif Не волнуйтесь, я блюду чистоту своего языка. Что касается лизания в эпоху коммунизма (и фашизма), по этому поводу хорошо высказался на Нюрнберге Геринг:
- вы обвиняете меня, что я одобрял поступки Гитлера и всегда говорил "да"? Покажите мне человека, который бы говорил "нет" и не лежал бы при этом на два метра под землей?" Если бы вы жили в означенную эпоху (СССР или гитл. Германия), то и вы лизали бы с возростающей скоростью задницу партии. Конечно, если вам в лагеря не захотелось бы.
BG1
Да, да, да...
KB появились....

CODE
"Немецкое командование, встретив  новые советские танки и видя бессилие
своих  противотанковых средств, переложило борьбу  с "KB" и "Т-34" на  плечи
авиации, которая в то время господствовала в воздухе".


цитирую специально постсоветский источник, а не немецкие, чтобы меня не упрекнули (_h**p://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt):
CODE
Все   эти   цветастые  фразы   не   имеют  ничего   общего  с  реальной
действительностью.  Алексей  Исаев  разбирает  наиболее  яркие  мифы  Второй
мировой  войны,  стремясь нарисовать  реальную картину событий,  неузнаваемо
изменившуюся под влиянием кинематографических  и публицистических штампов  и
стереотипов.


CODE
Все сломались?


    Логическим продолжением легенды о неуязвимости "KB" и "Т-34" стал тезис
"все  сломались".  То  есть  неуязвимые  танки  не  доехали до боя и  были в
подавляющем  своем большинстве брошены  из-за поломок. А уж если доехали бы,
то, несомненно, разорвали бы тонкобронные  "панцеры" в клочья.  Одновременно
такая теория стала средством "спасения лица" -- быть побежденными бездушными
механизмами несколько  почетнее,  чем потерпеть поражение в открытом бою.  С
другой стороны, это  было перекладыванием вины с непосредственных участников
боев  на промышленность и  комиссаров с "маузерами", заставлявших мехкорпуса
наматывать на гусеницы сотни километров в маршах до вступления в бой. Однако
если  мы обратимся к  документам соединений,  то, например,  в упоминавшейся
выше  10-й танковой дивизии распределение потерь "Т-34" по их причинам  было
следующим.  В графе  "Разбито и  сгорело  на поле  боя"  числилось  двадцать
"Т-34", один танк вышел  из  строя при выполнении боевой задачи и остался на
территории, занятой противником, три  танка не  вернулись с экипажами с поля
боя после атаки, один "Т-34" был уничтожен на сборном пункте аварийных машин
(то  есть  он  скорее всего  был  подбит  в  бою, но не  сгорел)  в  связи с
невозможностью  эвакуировать  при  отходе, шесть танков было  оставлено  при
отходе  по  техническим  неисправностям   и  невозможности  восстановить   и
эвакуировать,  и, наконец,  один  танк  застрял с  невозможностью извлечь  и
эвакуировать. Таким  образом, из 32 потерянных дивизией танков "Т-34"  почти
две  трети  были  боевыми потерями. Конечно, соотношение "подбили"/"бросили"
варьировалось от соединения к соединению, но  в  целом около половины потерь
было   вследствие  успешного  поражения   противником  "неуязвимых"  танков.
Небоевые потери  были на вполне адекватном для отступающей армии уровне.  Во
всяком случае, немецкие танковые части в 1943-- 1945 гг. также теряли немало
техники   вследствие   невозможности   ее   эвакуировать    и    технических
неисправностей.


CODE
    "Баллы" и "победы"


    Иногда делаются попытки объяснить высокие счета  немецких  асов  некоей
системой,  в  которой двухмоторный  самолет  засчитывался  за две  "победы",
четырехмоторный  -- аж за  четыре. Это  не  соответствует  действительности.
Система  подсчета  побед  летчиков-истребителей и  баллы за качество  сбитых
существовали параллельно. После сбития "Летающей  крепости" летчик ПВО рейха
рисовал  на  киле  одну,  подчеркиваю,  одну полоску.  Но  одновременно  ему
начислялись  баллы,  которые  впоследствии  учитывались  при  награждениях и
присвоении очередных званий. Точно  так же в  ВВС Красной Армии  параллельно
системе учета побед  асов  существовала  система  денежных  премий за сбитые
самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны.
    Эти убогие попытки "объяснить" разницу  между  352 и 62 свидетельствуют
лишь  о  лингвистической  безграмотности. Пришедший  к нам  из  англоязычной
литературы о  немецких асах термин "победа" суть  продукт двойного перевода.
Если Хартманн одержал 352 "победы", то это  не означает,  что он претендовал
на 150-- 180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин --
это  abschuss,   который   "Военный   немецко-русский   словарь"   1945   г.
интерпретирует как "сбитие  выстрелами". Англичане  и  американцы переводили
его как victory -- "победа", что впоследствии перекочевало в нашу литературу
о  войне.  Соответственно   отметки  о  сбитых  на  киле  самолета  в  форме
вертикальных полосок назывались у немцев "абшуссбалкенами" (abschussbalken).

    Самый простой путь к снятию шока -- это внимательное  рассмотрение всех
обстоятельств, а не  создание новых  мифов, падение  которых может оказаться
еще более шокирующим.
Brill
BG1, отлично, вы хотя бы интересуетесь подробностями. Уже плюс. Будем надеяться, что тараканы в вашей голове разбегутся от полученных сведенийbiggrin.gif.
В плане танков - наиболее эффективным средством борьбы против советских танков у немцев являлась... зенитная артиллерия (слишком уж задохлыми были РIII и РII), свои противотанковые пушки немцы прозвали "колотушками" - их снаряды отскакивали от советской брони, им пришлось срочно модернизировать советские трофейные орудия, для этого был налажен даже выпуск боеприпасов.

Все же назовите причины, по которым вам так симпатичен Гитлер? В чем его гениальность? Или так нужен образец для подражания? Впрочем, о вкусах не спорят.
BG1
Brill
QUOTE
BG1, отлично, вы хотя бы интересуетесь подробностями. Уже плюс. Будем надеяться, что тараканы в вашей голове разбегутся от полученных сведений

А с чего Вы взяли, что Ваши тараканы успели поселиться в моей голове ? smile.gif Они живут только в Вашей - моя голова для них - непригодная среда обитания... biggrin.gif
QUOTE
В плане танков - наиболее эффективным средством борьбы против советских танков у немцев являлась... зенитная артиллерия (слишком уж задохлыми были РIII и РII), свои противотанковые пушки немцы прозвали "колотушками" - их снаряды отскакивали от советской брони, им пришлось срочно модернизировать советские трофейные орудия, для этого был налажен даже выпуск боеприпасов.

ну, они предпочитали не рисковать своими танкистами - обычно всё решал один налёт авиации... В статейке про это тоже было написано... Немцы обычно берегли личный состав, в отличии от русских, которые свой народ считали за быдло... и всё пытались в честь очередных коммунистических праздников (шабашей) брать опорные пункты... Спасало лишь превосходство в живой силе...
Хотя, у немцев были тоже колоссальные просчёты и поражения... Народу помёрзло на определённом этапе.... Да и много других гхм... неприятных эпизодов...
( Сыграли роль, например, и доклады Гудериана, где он недооценил танковую мощь Советской Армии и дезинформировал Высшее командование... В статье про это тоже есть...)
Что было, то было... В конце концов, КB был действительно крутым танком по своим боевым характеристикам... Что уж тут... Немцы слишком поздно спохватились в этом плане... Были Королевские Тигры и тп, но...
QUOTE
Все же назовите причины, по которым вам так симпатичен Гитлер? В чем его гениальность? Или так нужен образец для подражания? Впрочем, о вкусах не спорят

История очень долгая... Честно сказать, с политикой это даже не совсем связано.... wink.gif Беда Гитлера в том, что он начал заниматься самодеятельностью на определённом этапе.....
San" ka
QUOTE
свои противотанковые пушки немцы прозвали "колотушками"

Не колотушками, а хлопушкой к рождеству.
Brill
QUOTE
Спасало лишь превосходство в живой силе...
- выдумываете. Численное превосходство гитлеровцы сохраняли аж до конца 1943 г.
QUOTE
в отличии от русских, которые свой народ считали за быдло...
примеры и факты, когда и где советские командиры называли или выражали как-то подобные мысли. Опять ваши домыслы.
QUOTE
и всё пытались в честь очередных коммунистических праздников (шабашей) брать опорные пункты...
- а к дню рождения фюрера немцы собрались преподнести ему один город... не напомните, какой - и что из этого вышло?

QUOTE
Народу помёрзло на определённом этапе...
почитайте на досуге статистику. Количество "замороженных" даже в Северной группировке составило приблизительно... 0.6% от общих боевых потерь (41-42). "Генерал Зима" гораздо сильнее покромсал ряды КА, которая лишилась на начальном этапе войны почти всех складов с обмундированием.
QUOTE
Немцы обычно берегли личный состав
- снова ваши домыслы - ничуть не больше, чем советские командиры. Даже еще меньше - более трети нацистской армии составляли инородцы - чехи, финны, испанцы и т.п. По крайней мере, в хрониках сражений вермахта довольно часто можно встретить сообщение, что часть потеряла 100% личного состава (мотопехотные части на курской дуге). Среди советских документов это разве только 41-42, да и то - "остатки дивизии были окружены и взяты в плен". Разницу чувствуете?

QUOTE
Беда Гитлера в том, что он начал заниматься самодеятельностью на определённом этапе.....
- беда Гитлера в том, что самодеятельностью он занялся с самого начала. Это обыкновенный авантюрист, которому подфартило.
San" ka
QUOTE
Не колотушками, а хлопушкой к рождеству.
- хорошо, постараюсь узнать, как это в оригинале звучало rolleyes.gif
BG1
Ну что тут скажешь - даже комментировать смысла нет. Достаточно вспомнить вооружение солдат CCCР в боях под Сталинградом.
Численного превосходства у немцев никак не могло быть...
QUOTE
примеры и факты, когда и где советские командиры называли или выражали как-то подобные мысли. Опять ваши домыслы

Да что они могли выражать, эти бессловесные твари. За них вещали политруки... Был приказ из Кремлёвских натопленных кабинетов - взять любой ценой... И людей гнали как скот... Примеров пруд пруди. Даже в советских документальных кинохрониках это всё есть....
QUOTE
По крайней мере, в хрониках сражений вермахта довольно часто можно встретить сообщение, что часть потеряла 100% личного состава (мотопехотные части на курской дуге). Среди советских документов это разве только 41-42, да и то - "остатки дивизии были окружены и взяты в плен". Разницу чувствуете?

Советские документы всю дорогу занижали число потерь, всюду было одно враньё...Численность противника завышалась, а численность собственных потерь занижалась... Про это вообще было запрещено говорить вне командования...

----
Короч, ладно врать и извращать исторические факты... У меня есть куча немецких фотографий где всё ясно видно - чего советская цензура никогда бы не пропустила... а напротив уничтожала...
И про "сталинских соколов" в люфтваффе и много чего другого... Постить не буду... Верьте во что хотите wink.gif Скоро и США свою версию напишет, как СССР всю войну "курил в сторонке".... Так и вы хайте проф. превосходство немцев - что были все шизофреники, бездарность и авантюристы...

Я оправдываться не собираюсь...
Какие факты Вам нужны, если даже лётчиков-асов равных тому же Хартману и Руделю у СССР просто нет. Какие ещё нужны примеры ?
Brill
QUOTE
Достаточно вспомнить вооружение солдат CCCР
- ну, что вспомнили? Подсказать, аль сами найдете?
QUOTE
За них вещали политруки...
- вещали, что они быдло и скот? Хм...
QUOTE
Численного превосходства у немцев никак не могло быть...

УВАЖАЕМЫЙ!!! В инете просто море сайтов, на любой зайдите!
Войну Советскому Союзу объявили: Германия, Италия, Румыния, Финляндия, Венгрия, Словакия, Хорватия, Болгарии, вишистская Франция, в войне участвовали соединения, части и подразделения, укомплектованные гражданами Испании, Франции, Бельгии, Нидерландов, Дании, Норвегии, Чехии, Югославии (Сербии), Албании, Люксембурга, Швеции, Польши.
Всего же немцы привлекли к началу войны с СССР около шести миллионов человек (вместе с союзниками). СССР располагал на западных границах менее трех миллионов. Общая численность вермахта и его союзников к 22 июня 1941г. составляла около десяти миллионов человек, КА насчитывала менее пяти миллионов человек. Разница в два раза - ничего так?
Более 60% от трех миллионов на западных рубежах были убиты или попали в плен. Большая часть военных заводов захвачена или разрушена, склады захвачены или взорваны отступавшей КА, враг стремительно движется во всех направлениях, срывая оборнительные мероприятия, мобилизацию, совершая диверсии и парашютные десанты. В воздухе царит люфтваффе. Теперь вопрос - как из этого говна сделать вкусную конфетку? Наши деды умудрились сделать чудо. Другой вопрос - насколько идиотами должны были оказаться немецкие мега-профи, чтобы просрать такое положение? Что, старая песня про дороги и холода?
QUOTE
занижали число потерь, всюду было одно враньё.
- смысл занижать потери - чтобы пополнение не получить чтоли? Зачем врать ставке ВГК - енто чревато...
QUOTE
У меня есть куча немецких фотографий где всё ясно видно - чего советская цензура никогда бы не пропустила... а напротив уничтожала...
- советская цензура почила в бозе, можете спокойно публиковать свои страшные немецкие фотографии.
QUOTE
Короч, ладно врать и извращать исторические факты...
- хотел написать "слив защитан"... но некультурно как-то. Vielleicht haben Sie was noch zu sagen?
BG1
CODE
Наибольшие людские потери во Второй мировой войне понесли вооруженные силы Советского Союза. Казалось бы, наш долг перед погибшими требовал скорейшего и насколько возможно наиболее полного учета всех павших в борьбе с фашизмом. Однако на протяжении нескольких послевоенных десятилетий сама тема советских военных потерь находилась под строгим запретом: документальная база была засекречена, никакие открытые публикации соответствующих исследований не разрешались, официальных цифр наших военных потерь не было. Официальные же цифры общих демографических потерь были фальсифицированы.

CODE
В начале 1946 года было объявлено, что общие потери (армии и населения) в только что окончившейся войне составили около 7 миллионов. 15 лет спустя, в 1961 году, была названа цифра более 20 миллионов


CODE
Из книг и журналов о статистике немецких военных потерь можно было составить небольшую библиотеку. О наших военных потерях можно было почерпнуть лишь отрывочные данные из мемуаров немецких генералов и некоторых западных исторических трудов, где всякий раз такого рода упоминания сопровождались примечанием редакции о том, что все "эти данные являются чистейшим вымыслом и ни в коем случае не могут приниматься в расчет". Ситуация сложилась и абсурдная и позорная. Приведу несколько примеров из множества. Крупнейший советский демограф Борис Урланис опубликовал в 1960 году фундаментальное исследование "Войны и народонаселение Европы. Людские потери вооруженных сил европейских стран в войнах 17-20 вв.". Пытаясь выяснить, сколько же погибло в годы Второй мировой войны немецких военнослужащих, он на 25-ти страницах, цитируя десятки научных трудов немецких, американских, английских, советских ученых, архивные документы и результаты переписей населения, критически анализирует и сопоставляет многочисленные данные. Приводит военные потери Германии и по годам, и по фронтам и регионам, и по видам вооруженных сил. И складывается впечатление, что читаешь обычную научную работу, с какими-то выводами которой соглашаешься, с какими-то нет. Не менее подробно Урланис пишет и о военных потерях Италии, Финляндии, Румынии, Венгрии, Великобритании, США, Франции и т.д. При этом потери наших союзников по Антигитлеровской коалиции приводятся с точностью до одного человека и с разбивкой по годам войны. Кстати, наши союзники уже в ходе войны начали публикацию поименных списков погибших и вскоре после войны в основном закончили эту благородную работу. Хотя, конечно, уточнять эти списки можно еще бесконечно долго. Так вот, когда Урланис доходит до военных потерь Советского Союза, тут все цифры испаряются. Приводится всего лишь одна цифра. Цитирую: "Члены партии всегда находились на самых ответственных и тяжелых участках борьбы с врагом. Только в первый год войны 400 000 коммунистов отдали свою жизнь в боях за Родину. Уже одна эта цифра говорит о масштабе жертв, принесенных советским народом на алтарь победы". И все. Сам же наш ученый взял эту цифру из книги "История Коммунистической партии Советского Союза", М., 1959, стр. 576. Я не поленился и посмотрел на какой источник ссылается в свою очередь сама "История КПСС". Ни на какой. "История КПСС" - сама источник. Это у нас была хрущевская эпоха. Теперь посмотрим, с какими же научными успехами по интересующей нас теме закончилось брежневское время. Итак, смотрю самое полное советское исследование - "Историю второй мировой войны" в 12-ти томах, авторами которой были более 20-ти Маршалов СССР и академиков и стоящие за ними министерства, ведомства и институты. Из почти 500 страниц 12-ого тома, полностью посвященного итогам Второй мировой войны, о людских потерях и демографических последствиях величайшей в человеческой истории бойни говорится лишь на двух(!). О потерях вооруженных сил стран-участниц войны не говорится вообще НИЧЕГО(!). И это объяснимо. Таким образом преодолевается тот диссонанс, который так бросался в глаза при чтении книги Урланиса. В 1985 году, после череды смертей генеральных секретарей ЦК КПСС, к 40-летию Великой победы Институт военной истории Министерства обороны СССР, Военная академия Генерального штаба, Институт марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, ЦСУ СССР и множество академических институтов подарили советскому народу свое очередное "научное" творение - "Энциклопедию. Великая Отечественная война. 1941-1945". Статьи о наших демографических потерях и тем более о наших военных потерях в ней, разумеется, отсутствуют. Зато есть статья о материальном ущербе, причиненном немецко-фашистскими захватчиками государству. Уже в 1945 году было подсчитано, сколько было уничтожено или похищено станков (175 000), молотов и прессов (34 000), ткацких станков (45 000), прядильных веретен (3 миллиона), сколько было уничтожено или разграблено в сельском хозяйстве - 7 миллионов лошадей, 17 миллионов коров, 20 миллионов свиней, 27 миллионов коз и овец и т.д. Я об этом пишу без иронии. Объем материальных потерь надо было определить. И он был определен (правда, я не берусь судить, насколько это было корректно сделано). Но с 1945 года во всех многотомных и однотомных историях Великой Отечественной войны (и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе) эти материальные потери обязательно и пунктуально перечислялись, а о погибших людях говорилось, либо то, что их было более 20 миллионов, либо то, что "наш народ дорого заплатил за победу". И в этом, на мой взгляд, проявлялось такое же пренебрежительное отношение власть имущих к человеческим жизням, какое господствовало и во время той страшной войны. Впрочем, таким же оно осталось и до сих пор. Только во вступительном военно-политическом очерке "Энциклопедии" можно было прочитать, что война унесла свыше 20 миллионов жизней советских людей, что более 1 миллиона воинов Советских Вооруженных Сил отдали свои жизни при освобождении народов Европы и Азии и что в годы войны погибло свыше 3 миллионов коммунистов. Этими сведениями вся советская военная демография и исчерпывалась.

  Революция в нашей военной демографии произошла в 1989-1990-м годах, когда работала государственная комиссия, составленная из ученых и специалистов Госкомстата, Министерства обороны СССР, АН СССР и МГУ имени М.В.Ломоносова. По ее расчетам, прямые людские потери страны в 1941-1945-м годах составили 27 миллионов человек. Близко к этому результату находится и ряд других современных расчетов, в том числе выполненных за рубежом. В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.

  Сведения из этого статистического исследования я неоднократно уже использовал при написании своих статей, как правило, подчеркивая, если им верить. У меня есть основания считать, что и эти последние официальные данные занижают наши военные потери. Хочу сразу оговориться, что цифра общих прямых демографических потерь страны в 27 миллионов человек скорее всего верна, так как сопоставление результатов всеобщих переписей населения на территории СССР с учетом закономерностей нашего демографического развития, вряд ли, позволяют эту цифру увеличить. Иначе говоря, я думаю, что наши военные потери занижены, а потери гражданского населения завышены.
  Итак, аргументы. 1. Авторы исследования "Гриф секретности снят..." исходили из того, что на 22 июня 1941 года в Красной Армии и ВМФ состояло по списку 4.826.907 военнослужащих. Кроме того, на довольствии в Наркомате обороны находилось 74.945 военнослужащих и военных строителей, проходивших службу в формированиях гражданских ведомств. За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона). На самом деле она была еще выше. Дело в том, что по неизвестным мне причинам авторы исследования не учли численность войск ПВО, пограничных и внутренних войск по состоянию на 22 июня 1941 года. А с их учетом общая численность вооруженных сил СССР составила к началу войны 5 миллионов 700 тысяч человек (см. "Военная энциклопедия" в 8-ми томах, т. 2, М., Воениздат, 1994, стр. 35). Судьба этих 798.148 человек учтена неудовлетворительно. Военные потери в первые месяцы войны, а также в тех случаях, когда донесения о них не поступали (Киевская, Крымская, Харьковская 1942 года и другие операции) авторами исследования определялись расчетным способом (использовались сведения о списочной численности личного состава соединений и объединений, разгромленных противником или оказавшихся в окружении). 2. Не были учтены потери дивизий народного ополчения до их включения в состав Красной Армии. Дивизии и полки народного ополчения понесли огромные потери (абсолютные и относительные) при обороне Москвы, Ленинграда, Смоленска, Тулы, Одессы, Севастополя, Сталинграда и других городов. Всего в дивизии и полки народного ополчения вступило, как минимум, 4 миллиона человек. Из них впоследствии около 2 миллионов вошло в действующую армию. Потери этой половины от общего числа ополченцев были учтены. Потери первой половины - нет. То есть сотни тысяч погибших с оружием в руках осенью 1941 года не вошли в общую цифру безвозвратных потерь вооруженных сил СССР. 3. Не понятна методика подсчета потерь партизанских формирований. 4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта. 5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих. 6. Не учтена судьба 500 тысяч военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска, одной частью погибших в пути к местам формирования, и оставшейся частью попавших в плен. 7. Весьма запутана ситуация с определением числа советских военнопленных. Авторы исследования утверждают, что всего в плену находилось 4.059.000 советских военнослужащих, из которых 1.836.000 вернулось из плена после окончания войны, 939.700 военнослужащих из числа бывших в плену были призваны вторично на освобожденной от оккупации территории. Таким образом, не вернулось из плена (погибло, умерло, эмигрировало в другие страны) 1.783.300 человек. Именно эта цифра и вошла в итоговые данные наших прямых военных потерь. Однако тот же автор генерал-полковник Г.Ф.Кривошеев в своей последней публикации в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", Санкт-Петербург, издательство Российской академии наук, 1995, на стр. 80 пишет, что из плена не вернулось 2.700.000 человек. То есть, увеличив первоначальное число на 916.700 человек (что весьма не мало), он тем не менее не пересмотрел окончательную общую цифру наших прямых потерь в 8.668.400 военнослужащих(!?). Немецкие же исследователи, опираясь на впечатляющую документальную базу, утверждают, что за период с 22 июня 1941 года и до конца войны Вермахтом было взято в плен 5.700.000 красноармейцев. К началу 1945 года 930 тысяч из них находились в немецких лагерях для военнопленных. 1 миллион пленных был выпущен из лагерей главным образом в обмен на согласие служить в вермахте в качестве "желающих помогать" (Hilfswillige). 3,3 миллиона (57%) погибли, причем почти 2 миллиона из них до февраля 1942 года. Остальные были освобождены Красной Армией ( последнюю публикацию на русском языке см. в книге "Вторая мировая война. Дискуссии. Основные тенденции. Результаты исследований", М., издательство "Весь мир", 1997, - статья Кристиана Штрайта "Советские военнопленные - массовые депортации - принудительные рабочие"). 8. И, наконец, самый главный аргумент против официальной цифры наших прямых военных потерь. В соответствии с программой подготовки и издания книг Памяти в сентябре 1990 года во Всероссийском НИИ документоведения и архивного дела был образован мощный компьютерный центр для создания Центрального автоматизированного банка данных (ЦБД) по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в годы Великой Отечественной войны. На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны. Формирование Банка данных заканчивается: по примерным оценкам, исходя из объема оставшихся необработанных документов, в ЦБД необходимо ввести еще около 500 тысяч записей и тогда общее их число достигнет 19,5 миллиона (!). И это, видимо, уже сделано. Ученые и специалисты, работающие над созданием ЦБД, заявляют, что этот результат - наиболее приближен к истине. Цитирую: "Этот результат - наиболее приближен к истине. Он может совпадать или не совпадать с логическими построениями, умозаключениями и экстраполяциями тех, кто занимается этой темой, мы с глубоким уважением относимся к этим исследованиям, но считаем, что более точных данных нельзя получить сейчас никаким иным путем" (подробнее см. в книге "Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр. 68-70). Я сам два года назад был в этом компьютерном центре и должен сказать, что люди, там работающие, совершили настоящий подвиг. Странно лишь то, что держатель официальной точки зрения на наши военные потери в годы Второй мировой войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ никак не реагирует на существование ЦБД и 19,5 миллионов персональных записей.


_h**p://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
BG1
Если уж Вы к немцам суммируете всех финнов и тп, вы почему-то забываете к СССР суммировать численность США, Англии и тп wink.gif Они же тоже воевали на стороне Cоветов...

CODE

..........
Позволить себе "подобную роскошь" Гитлер не мог. Сознавая ограниченность людских ресурсов Германии по сравнению с её противником, он стремился к миминизации людских потерь вермахта, и во многом ему это удалось. Потери Германии на Восточном фронте(без учёта союзников), включая капитулировавших после 9 мая, оцениваются в 4382 тысяч человек, максимально-до 5 миллионов. Ссылка на труды Кривошеева Г.Ф. цифра в 6923,7 тысяч человек явно завышена уже только потому, что во всех отчётных документах немецких штабов данные о потерях приводятся без деления по национальному признаку на немцев,австрийцев,эльзасцев и т.п.
Любому непредубеждённому человеку ясно, что в условиях Второй Мировой войны Германия могла противопоставить значительному превосходству противника в численности живой силы и техники только превосходство в выучке войск и умении ими управлять. Соотношение потерь ясно показывает на превосходство германской армии в этих областях, но признать это по идиологическим причинам представители "военнной науки" не могут. Вместо этого изобретаются новые критерии, призванные доказать, что круче Красной Армии были только варёные яйца.
Кстати штурм Грозного ещё раз доказал, что история ничему не учит.
Что касается Сталина и его клики, то им просто некуда было деваться, у Гитлера по поводу жидов и комунистов были определённые цели. Другое дело, что он не сбежал и наш многострадальный народ своей кровью в очередной раз доказал свою непобедимость.
Brill
BG1
С чиленностью Вермахта кажется разобрались. Теперь о потерях.
QUOTE
Если уж Вы к немцам суммируете всех финнов и тп, вы почему-то забываете к СССР суммировать численность США, Англии и тп

финны напали на США? Я не знал, извините... Или может морская пехота США высадилась возле Ленинграда с целью снять блокаду? США активно вступили в войну только в 1944 году, до этого главной их помощью был ленд-лиз. Великобритания гоняла по Африке Роммеля (едва выгнала). Против 400-миллионной гитлеровской империи выступал пока только СССР, чьи мобилизационные ресурсы после захвата Украины, Белоруссии, большей части центральной России, значительной части Поволжья ограничивались приблизительно 80-миллионами. Практически вся ВОВ прошла для СССР в условиях жесткой нехватки человеческих ресурсов, только уже в 1944, когда от Германии отвалилась уже Италия и почти вся Восточная Европа, КА стало однозначно превышать по численности Вермахт.
К боевым потерям КА упорно причисляют жертвы среди мирного населения, а из боевых потерь Германии так же упорно вычитают потери их союзников, будто они не убивали советских солдат так же, как и немецкие. Между тем только Румыния потеряла почти миллион человек. Так же к потерям вермахта упорно не причисляют потери власовцев, прибалтийских эсесовцев, украинских "добровольцев" и т.п.
Потери Германии составили 5 миллионов (4.5 - боевые и от ран, 0.5 - умерло в плену). А теперь добавьте к этому почти три миллиона потерь союзных и "вспомогательных" войск.
Потери СССР оцениваются приблизительно в 10 миллионов (дурачки, пишущие о 19,5 миллионах считают, видимо, что списочный состав советской дивизии обновлялся каждые два месяца; к тому же убыль гражданского населения оценивается в 7 миллионов - а между тем только в Белоруссии каратели СС вырезали более полумиллиона человек (Хатынь вспомните), а еще голод в Ленинграде, городские бои Сталинграда, авиаудары по Москве и многое другое. Неувязочка.
BG1
Ладно. Хорош стрекотать... А то уже ухо болит...

Если для Вас даже известные своей беспристрастностью авторитетные историки - "дурачки", то о чём вообще с Вами можно говорить ? Мне жаль своего личного времени на этот бесперспективный разговор.
Brill
BG1
QUOTE
Мне жаль своего личного времени

мне вас тоже искренне жаль.
Кащей
QUOTE
Общая численность вермахта и его союзников к 22 июня 1941г. составляла около десяти миллионов человек, КА насчитывала менее пяти миллионов человек. Разница в два раза - ничего так?


???

QUOTE
Германия располагала 3.800.000 в/с действующей армии, 1.200.000 армии резерва (новобранцы, в/с на излечении и в запасе), 1.680.000 ВВС; 404.000 ВМФ; 150.000 войск СС, всего 7.234.000 в/с. Против СССР было задействовано от 3.300.000 до 3.562.000 солдат и офицеров всех родов войск (69.521 в/с СС) – практически вся действующая армия! «Восточная армия» (для немцев война с СССР будет «Восточной компанией») на 22.06.1941 г. состояла из 101 пехотной дивизии и десятка соединений в резерве, 3-5 дивизий и 1 бригады СС, 10 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, 4 легких и 4 горных дивизий, 1 моторизованной бригады, 1 мотополка СС, 6 пулеметных батальонов и не пригодных для полевого использования 9 охранных дивизий. В 19 танковых дивизиях (в наличии от 143-166 до 218-265 танков), двух дивизиях с пулеметными и трофейными танками в резерве ОКХ, 2 танковых и 3 огнеметных батальонах насчитывалось от 3.105 до 3.437 танков. В том числе: командирские – 147 ед., Т-I (пулеметный) – от 56 до 180 ед., Т-II (20мм пушка) – от 664 до 746 ед., чешские 35(t) и 38(t) (37 или 47мм пушки) – от 750 до 820 ед., Т-III (37 или 50мм пушки) – от 956 до 965 ед., Т-IV (50мм пушка) – от 439 до 486 ед., 84 огнеметных и 9 трофейных французских танков и сотня - две бронемашин и бронеавтомобилей. Из 14 имевшихся бронепоезов 11-12 были распределены: гр. А «Север» – 3 (2 в резерве); гр. А «Центр» – 6 (3 в резерве); гр. А «Юг» – 3 (1 в резерве). И еще отдельные подразделения (свои «советчики» вовсе не считают): 90 железнодорожных, 71 саперный, 1 минно – разградительный, 1 штрафной и 2 автодорожных батальонов; 9 штабов специальных, учебных и прочих частей, 30 штабов жд войск; 1 рота горных егерей и 1 спец. саперная рота.
  Союзники Германии выставили наиболее боеспособные части, большие силы оставив для себя - конфликты между ними продолжались; Болгария и Италия в соновном взяли на себя оккупацию Балкан.
  Румынские войска входили в состав гр. А «Юг»: 8 пехотных, 2 крепостные, 1 танковая (на французских R-35) и 1 кавалерийская дивизии, 2 кавалерийские и 1 танковая бригады. Всего 360.000 человек, тысяча орудий и минометов, сотня танков и около 400 самолетов. Финские войска 30.06.41 г. выступили несколькими пехотными дивизиями, егерскими и местными батальонами, а главные силы Карельской армии перешли в наступление 10.07.1941 г. Всего около 200.000 человек, несколько сот орудий и минометов, сотня – две танков и самолетов. Венгрия задействовала 50.000 человек, более 100 орудий, 130 минометов, 100 танков и танкеток, 28 самолетов. Позже всех прибывшая на фронт 8-я итальянская армия на 01.08.41 года состояла из 4 пехотных и 3 горных дивизий, 2 автотранспортных и 1 подвижной дивизии, 2 бригад «чернорубашечников» и 2 кавполков. Всего до 70.000 человек, несколько сот орудий, сотня танков и 89 самолетов. В «Словацкой быстрой бригаде» было 55 чешских танков и 63 самолета, хорваты послали 1.600 солдат и 56 самолетов. Итого союзники выставили до 700.000 человек, до 3.000 орудий и минометов, несколько сот танков и самолетов.


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Третьяков
QUOTE
Против СССР было задействовано от 3.300.000 до 3.562.000 солдат и офицеров всех родов войск (69.521 в/с СС) – практически вся действующая армия!

Грубая ложь: 3,3млн - численность сухопутной армии на восточном фронте (Вермахта) а не всех родов войск! Типичная подмена понятий.
М. Мельтюхов Упущенный шанс Сталина М 2000. с474.

Общая численность ВС Германии перед нападением на СССР 8,5млн. человек.
Общая численность ВС СССР перед нападением на СССР 4,8млн. человек.
Россия и СССР в войнах 20 века М 2001.
Даже без союзников Германии соотношение 1,77:1 в пользу Германии.
С союзниками(по вашим же данным) 1,92:1.
QUOTE
В 19 танковых дивизиях (в наличии от 143-166 до 218-265 танков), двух дивизиях с пулеметными и трофейными танками в резерве ОКХ, 2 танковых и 3 огнеметных батальонах насчитывалось от 3.105 до 3.437 танков.

Это уже стало "хорошим тоном" у Вермахта считать танки только в составе танковых дивизий только на восточном фронте, а у СССР - все танки.
Всего у Германии на 1 июня 1941г имелось 6292 танка (без учета трофейных и огнеметных машин) из них 5821 исправных. А ведь немцы захватили несколько тысяч французских танков! О которых немецкие генералы в мемуарах и наша демократическая пресса предпочитают молчать.
Кащей
QUOTE
Всего у Германии на 1 июня 1941г имелось 6292 танка (без учета трофейных и огнеметных машин) из них 5821 исправных. А ведь немцы захватили несколько тысяч французских танков! О которых немецкие генералы в мемуарах и наша демократическая пресса предпочитают молчать.


ладно, согласен.

общая численность немецких танковых сил:
"около 9.000 единиц бронетехники" (А. Помогайбло "псевдоисторик Резун и загадки второй мировой войны" М. 2002 стр.72)


у РККА, кстати, сколько было, не подскажите?

Кащей
QUOTE
Общая численность ВС СССР перед нападением на СССР 4,8млн. человек.


22 июня 1941г. в Красной Армии было 5774211человек -
"М. Мельтюхов Упущенный шанс Сталина М 2000. с473." (кстати сказать rolleyes.gif )
Кащей
QUOTE
оружие давали через двух трех солдат, нельзя было хвалить и открыто использовать трофейное, - расстрел на месте.


Оружие давали каждому второму - было такое, из-за бардака в начале войны (и, естественно, так было не везде), к середине 1942 года ситуация пришла в норму, так как и в начале войны оружия на самом деле хватало. Под Сталинградом уже был полный порядок.
Трофейным оружием пользовались свободно, а ещё амуницией. Конечно, за это устраивали нагоняй проверяющие генералы, но командовали-то непосредственно не они, так что, никого за это не "гоняли".
Взято из общения с ветеранами.

QUOTE
Была, еще как. Просто завоевание всего мира было полной утопией и всем известно, что у Гитлера было не все впорядке с головой. Россия была просто большой преградой для полного захвата мира. Но сам захват России экономически обосновать оч. сложно.


Насколько мне известно, Гитлер был реалистом, и не планировал захват всего СССР, а планировался выход на определенный рубеж - вроде бы Урал.

QUOTE
ничего вы не поняли что я тут хотел сказать. А хотел сказать что было бы нам хуже если бы вместо СССР была Германия? думаю что современность 20 века обществане дала бы тут долго продержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них.


Читайте хотябы "Майн Кампф". Россиия нужна была в качестве колонии для "истинных арийцев", население страны: большую часть перебить, а остальных использовать в качестве рабов.

QUOTE
Нууууууу.... да мы и уставы не читали... И забыли, что было 2 мехкорпуса, одна бригада которых была Т-35, а вторая Т-28...


QUOTE
Развития успеха? Ну эт как назвать. А ничего, что их применение было возможно ТОЛЬКО в связке с Т-35? Они не предназначались для ввода в чистый прорыв, как БТ.


Т-35 - 59 единиц (48 исправных) - на 1 июня 1941года.
Т-28 - 481 (292)

А. Помогайбло "Псевдоисторик Резун и загадки Второй Мировой войны" М. 2002 стр. 72

При этом танк веил 55 тонн, был неповоротлив, непригоден для эффективно ведения боевых действий, предпочтение в выпуске отдано КВ.
Третьяков
QUOTE
у РККА, кстати, сколько было, не подскажите?

К сожалению точно этого никто не знает (так же, как и немецких)
от 22600 в "Россия и СССР..." до 25479 в "Упущенном шансе Сталина".
Из них нуждались в среднем и капитальном ремонте
от 18,9% (ВИЖ, №11 за1993 Н.Золотов С. Исаев "Боеготовы были" )
до 73% (История ВОВ т1).
Если учесть, что у немцев все танки были выпущены после 1937г, а 8000 советских до 1934 и запчасти к ним выпускать прекратили, то наверное реалистичнее цифра 73%.
Если брать 18,9% то соотношение порядка 1:2-2,5 в нашу пользу.
Если 73% то 1,4-1,3 в пользу немцев.
Но в любом случае, о семикратном, так любимом нашими демократами, превосходстве РККА говорить не приходится.
QUOTE
"М. Мельтюхов Упущенный шанс Сталина М 2000. с473." (кстати сказать  )

Не с473 а с 477 biggrin.gif
Да не заметил этой нестыковки. Нужно разобраться.
В "Россия и СССР..." приведена цифра в 4,8млн, а у Мельтюхова 5,8 на одну дату. Возможно в "Россия и СССР..." не учтены вольнонаемные. Так приведенная Вами цифра 7,2млн германской армии - это без вольнонаемных, а 8,5млн - с вольнонаемными и различными военизированными формированиями.
Но даже в этом случае соотношение остается 1:1,62 в пользу немцев.
Кащей
QUOTE
Но в любом случае, о семикратном, так любимом нашими демократами, превосходстве РККА говорить не приходится.


На самом деле, я не сторонник всяких "Резунов", просто иногда хочется поговорить об истории, а то, что я ривел в качестве цитаты тогда, каюсь, фигню привел.

----------

На 1 июня 1941 года в Красной Армии числилось 23103 танка (из них - 18 740 исправных) и 2376 танкеток Т-27, созданных по типу английских "Карден-Ллойд" (исправными были 1060) В июне 1941-го года было произведено еще 305 танков, так что общее число исправных танков превысило 20 тысяч.

А. Помогайбло "Псевдоисторик Суворов и загадки второй мировой войны" М 2002 стр. 72


Brill
Кащей

QUOTE
Насколько мне известно, Гитлер был реалистом, и не планировал захват всего СССР, а планировался выход на определенный рубеж - вроде бы Урал.

Оххх. не верю я в "реализьм" фюрера. Авантюризм - и ничего более. Немцы напали на СССР, не имея даже четко проработанного плана - оберкоммандо не смог определиться с главным ударом. Гитлеру нужно было сырье для продолжения модернизации армии, нефть, цветмет, уголь и т.п. - т.е. выход к Волге. Генералы настаивали на ударе в центр - Москва. В результате, единого плана действий у гитлеровцев не получилось, с первых же дней началась чехарда с переброской войск из одной группировки в другую (сильно ослабевшая в результате Северная группировка едва не была разгромлена и перешла к обороне, о взятии Ленинграда не могло быть и речи - его просто блокировали). Гитлер ставил на лак. Не получилось под Москвой - попытаемся на юге. Не получилось на юге - будем тыркаться во все места, авось где-то получится. В конце концов перепуганный Адик перешел к глубокой обороне, надеясь, что русским не прорвать его "Восточного вала" (забыл, глупенький, что французы, в свое время, так же о немцах думали, мол им никогда не прорвать линию Мажино).
Кащей
Уж не знаю, верь всем этим выкладкам в интернете или нет, но, все же...


QUOTE
Немцы напали на СССР, не имея даже четко проработанного плана - оберкоммандо не смог определиться с главным ударом.


План "Барбаросса"
Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того,как будет закончена война против Англии.
Основные силы русских сухопутных войск , находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев...

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга - Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации.

В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется таким образом не способным продолжать борьбу.

Эффективные действия русских военно - воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.

По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач: на юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн; на севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Адольф Гитлер
http://bspu.secna.ru/~ic/Works2/tatk/bar.phtml
Добавлено:
и еще:

Директива № 21

План "Барбаросса"

Фюрер и верховный главнокомандующий вооружёнными силами

Верховное главнокомандование вооружённых сил

Штаб оперативного руководства

Отдел обороны страны

№ 33408/40. Совершенно секретно

Ставка фюрера

18.12.40 г.

Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант "Барбаросса"). Сухопутные силы должны использовать для этой цели все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для зашиты оккупированных территорий от всяких неожиданностей.

Задача военно-воздушных сил - высвободить такие силы для поддержки сухопутных войск при проведении восточной кампании, чтобы можно было рассчитывать на быстрое завершение наземных операций и вместе с тем ограничить до минимума разрушения восточных областей Германии вражеской авиацией. Однако эта концентрация усилий ВВС на Востоке должна быть ограничена требованием, чтобы все театры боевых действий и районы размещения нашей военной промышленности были надежно прикрыты от налётов авиации противника и наступательные действия против Англии и особенно против её морских коммуникаций отнюдь не ослабевали.

Основные усилия военно-морского флота должны также и во время восточной кампании, безусловно, сосредоточиваться против Англии. Приказ о стратегическом развёртывании вооружённых сил против Советского Союза Я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций. Приготовления, требующие более продолжительного времени, поскольку они ещё не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.05.1941 г.

Решающее значение должно быть придано тому, чтобы наши намерения напасть не были распознаны. Подготовительные мероприятия высших командных инстанций должны проводиться, исходя из следующих основных положений.

I. Общий замысел

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено. Путём быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налёты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга, Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации. В ходе этих операций русский Балтийский флот быстро потеряет свои базы и окажется, таким образом, не способным продолжать борьбу. Эффективные действия русских военно-воздушных сил должны быть предотвращены нашими мощными ударами уже в самом начале операции.

II. Предполагаемые союзники и их задачи

В войне против Советской России на флангах нашего фронта мы можем рассчитывать на активное участие Румынии и Финляндии. Верховное главнокомандование вооружённых сил в соответствующее время согласует и установит, в какой форме вооружённые силы обеих стран при их вступлении в войну будут подчинены германскому командованию.

Задача Румынии будет заключаться в той, чтобы отборными войсками поддержать наступление южного фланга германских войск, хотя бы в начале операции, сковать противника там, где не будут действовать германские силы, и в остальном нести вспомогательную службу в тыловых районах.

Финляндия должна прикрывать сосредоточение и развёртывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й группы), следующей из Норвегии. Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко. Следует считать возможным, что к началу операции шведские железные и шоссейные дороги будут предоставлены для использования немецкой группе войск, предназначаемой для действий на Севере.

III. Проведение операций

А) Сухопутные силы. (В соответствии с оперативными замыслами, доложенными мне).

Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её, и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом, будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности.

И только неожиданно быстрый развал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих задач одновременно.

Важнейшей задачей 21-й группы также и в течение восточной кампании остается оборона Норвегии.

Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и её рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эта силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям.

Будет ли такая операция осуществлена силами немецких войск (2 - 3 дивизии) из района Рованиеми и южнее его, зависит от готовности Швеции предоставить свои железные дороги в наше распоряжение для переброски войск.

Основным силам финской армии будет поставлена задача в соответствии с продвижением немецкого северного фланга наступлением западнее или по обеим сторонам Ладожского озера сковать как можно большее количество русских войск, а также овладеть полуостровом Ханко.

Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблин в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадет задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

На юге - своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн.

На севере - быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношениях решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Б) Военно-воздушные силы. Их задача будет заключаться в там, чтобы, насколько это будет возможно, затруднить и снизить эффективность противодействия русских военно-воздушных сил и поддержать сухопутные войска в их операциях на решающих направлениях.

Это будет, прежде всего, необходимо на фронте центральной группы армий и на главном направлении южной группы армий.

Русские железные дороги и пути сообщения в зависимости от их значения для операции должны перерезаться или выводиться из строя посредством захвата наиболее близко расположенных к району боевых действий важных объектов (речные переправы) смелыми действиями воздушно-десантных войск.

В целях сосредоточения всех сил для борьбы против вражеской авиации и для непосредственной поддержки сухопутных войск не следует во время операции совершать налёты на объекты военной промышленности. Подобные налёты, и прежде всего против Урала, встанут в порядок дня только по окончании маневренных операций.

В) Военно-морской флот. В войне против Советской России ему предстоит задача, обеспечивая оборону своего побережья, воспрепятствовать прорыву военно-морского флота противника из Балтийского моря. Учитывая, что после выхода к Ленинграду русский Балтийский флот потеряет свой последний опорный пункт и окажется в безнадёжном положении, следует избегать до этого момента крупных операций на море.

После нейтрализации русского флота задача будет состоять в том, чтобы обеспечить полную свободу морских сообщений в Балтийском море, в частности снабжение по морю северного фланга сухопутных войск (траление мин).

IV. Все распоряжения, которые будут отданы главнокомандующими на основании этой директивы, должны совершенно определённо исходить из того, что речь идёт о мерах предосторожности на тот случай, если Россия изменит свою нынешнюю позицию в отношении нас.

Число офицеров, привлекаемых для первоначальных приготовлений, должно быть максимально ограниченным. Остальные сотрудники, привлечение которых необходимо, должны привлекаться к работе как можно позже и ознакамливаться только с теми частными сторонами подготовки, которые необходимы для исполнения служебных обязанностей каждого из них в отдельности. Иначе имеется опасность возникновения серьёзнейших политических и военных осложнений в результате раскрытия наших приготовлений, сроки которых ещё не назначены. V. Я ожидаю от господ главнокомандующих устных докладов об их дальнейших намерениях, основанных на настоящей директиве.

О намеченных подготовительных мероприятиях всех видов вооружённых сил и о ходе их выполнения докладывать мне через верховное главнокомандование вооружённых сил.

Подписал: Гитлер

Верно: капитан (подпись)

----------------

Расчёт рассылки:

Главнокомандующий сухопутными войсками (оперативный отдел) 1-й экземпляр

Главнокомандующий военно-морским флотом (штаб руководства военно-морскими операциями) 2-й экземпляр

Главнокомандующий военно-воздушными силами (штаб оперативного руководства ВВС) 3-й экземпляр

Верховное главнокомандование вооружённых сил: Штаб оперативного руководства 4-й экземпляр

Отдел обороны страны пять экземпляров

Всего: 9 экз.


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

------------

как к Гитлеру не относись, но объективным быть необходимо.
Brill
Ну дак направления глав.удара я так и не вычитал - исключительную роль играет захват Ленинграда, но при этом и выход к Москве желатален очень сильно, южной группировке ставят задачу захват Донецка и окружения с разгромом советских войск (неслабо для "второстепенного удара"?). Где указания, что, скажем, направление "Центр" - основное и остальным группировкам следует всячески поддерживать здесь наступление? Что делать, если будет сорвано окружение на юге? А если на севере заминка возникнет? Это не план, это типа рекламного плаката - "круче немцев только яйца!" На деле оказалось, что каждая группировка имела свой главный удар, что и привело к бардаку и в конечном итоге к провалу "Блицкрига" при наличии полного превосходства в людях и в технике - гитлеровцам не удалось вовремя сосредоточить ни на одном направлении нужной "плотности" для успешного наступления.

И это только по плану! На деле же Гитлер "питал слабость" к южному направлению, в результате основная часть гитлеровских союзных войск и значительное число немецких дивизий было переброшено именно на юг, а не на усиление "Центра".
Кащей
QUOTE
На деле же Гитлер "питал слабость" к южному направлению, в результате основная часть гитлеровских союзных войск и значительное число немецких дивизий было переброшено именно на юг, а не на усиление "Центра".


Хоть ссылку дай, или название книги, откуда такая информация о такой тупости Гитлера.

QUOTE
Ну дак направления глав.удара я так и не вычитал - исключительную роль играет захват Ленинграда, но при этом и выход к Москве желатален очень сильно, южной группировке ставят задачу захват Донецка и окружения с разгромом советских войск (неслабо для "второстепенного удара"?).


какое нахрен направление главного удара на ТАКОМ фронте? есть три армии (мягко говоря, не маленьких), и у каждой своя оперативная задача, у каждой армии СВОЯ цель. План вполне реалистичен и почти был выполнен, и волнили бы его нацисты, если бы ни одно "но" - "человеческий фактор", который редко вообще кем учитывается, не учло гитлеровское командование того, что против него может встать не просто армия, которая кстати была наголову разбита и деморализована, а народ, который и сдержал собственно гитлеровцев, ценой огромных жертв.
Brill
Кащей

QUOTE
какое нахрен направление главного удара на ТАКОМ фронте? есть три армии (мягко говоря, не маленьких), и у каждой своя оперативная задача, у каждой армии СВОЯ цель.
biggrin.gif В любой войне (нормальной) есть группа войск, осуществляющая гл.удар, остальные войска осуществляют разного рода операции, имеющие целью отвлечь, удержать и т.п. В "Барбароссе" мы видим только то, что Вермахт просто разделил свои силы на три части. В результате не достиг нужного результата ни на одном из направлений.
QUOTE
План вполне реалистичен и почти был выполнен
план авантюристичен до мозга костей и расчитан на столкновение с папуасами с копьями. Если бы КА была бы хоть частично подготовлена к войне, а не встретила бы немцев нагнувшись раком и раздвинув ягодицы (спасибо товарищу Сталину), немцы отхватили бы красивых и болючих п..лей еще бы у этих самых припятских болот.
QUOTE
что против него может встать не просто армия, которая кстати была наголову разбита и деморализована, а народ, который и сдержал собственно гитлеровцев, ценой огромных жертв.

с этим согласен полностью
QUOTE
Хоть ссылку дай, или название книги, откуда такая информация о такой тупости Гитлера.
- про то, что Гитлер особое значение придавал южному направлению как возможность выхода к ресурсам необходимого для пром-ти сырья, читал на Милитере. Найду статью - обязательно выложу ссылку.
Кащей
QUOTE
В любой войне (нормальной) есть группа войск, осуществляющая гл.удар, остальные войска осуществляют разного рода операции, имеющие целью отвлечь, удержать и т.п. В "Барбароссе" мы видим только то, что Вермахт просто разделил свои силы на три части. В результате не достиг нужного результата ни на одном из направлений.


О главном ударе можно говорить, когда у тебя стабильный фронт, когда речь идет о начале войны, есть оперативный план, который и надо выполнять. Когда план "Барбаросса" таки сорвался и фронт стабилизировался, вот тогда и стало возможным выбирать одно главное направление - наиболее слабое во вражейской обороне место.

Я сильно сомневаюсь, что в германском генеральном штабе, захватившем пол-Европы, сидели идиоты, и я сильно сомневаюсь, что вы лучше их знаете, как вести войну 5-ти миллионной армией. biggrin.gif

QUOTE
план авантюристичен до мозга костей и расчитан на столкновение с папуасами с копьями. Если бы КА была бы хоть частично подготовлена к войне, а не встретила бы немцев нагнувшись раком и раздвинув ягодицы (спасибо товарищу Сталину), немцы отхватили бы красивых и болючих п..лей еще бы у этих самых припятских болот.


План готовился исходя из того, насколько РККА готова к войне, а, главное, внезапность удара. Еще раз повторюсь - план был практически выполнен. Не верите - почитайте научную литературу.
Так что, либо план грамотный, либо мы - папуасы rolleyes.gif
Кащей
QUOTE
Несколько уступали мы немцам в авиации


Немецкий серийный Ме-109Е, с которымнемцы вступили в войну, развивает 570 км/ч.
<...>
...Наш истребитель И-16 имел максимальную скорость 462 км/ч.

А. Помогайбло "Псевдо истоик Суворов..." М. 2002 стр. 42

при этом 1-16 - один из основных самолет советских ВВС.


QUOTE
Про танки я вообще молчу - столкновение даже с одиночным КВ могло сорвать целое немецкое наступление.


КВ, тоаврищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманеврены. Препятствия они преодолевают с трудом. <...> КВ ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот.

А. Помогайбло "Псевдо истоик Суворов..." М. 2002 стр. 104
правда, там речь шла о том, что он ничуть не лучше Т-34, а значит, надо отказываться от производства КВ в пользу Т-34.

Третьяков
QUOTE
Немецкий серийный Ме-109Е, с которымнемцы вступили в войну, развивает 570 км/ч.

Но И-16 имел такую же скороподъемность, меньшее время виража и лучшие разгонные характеристики.
Проблема была не в качестве авиатехники, а в неумении грамотно ее использовать. Так, советские самолеты в своей массе не имели радиостанций, наводить истребители по радио то же, стали только с конца 41г и пр. и пр.
Кстати, к началу войны основным итребителем был не Ме-109Е, а Ме-109Ф со скоростью 624км/ч на 6.5км.
QUOTE
КВ, тоаврищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманеврены. Препятствия они преодолевают с трудом. <...> КВ ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот.

КВ - тяжелый танк прорыва, и именно так его нужно использовать. А Катукову в танковую бригаду дали КВ, Т-34, Т-60. Естественно он был недоволен. Потом это поняли, и оставили в ТБр только Т-34 и Т-60/70, а КВ вывели в отдельные танковые полки прорыва.
А на 41г единственной пушкой, которая могла пробить броню КВ была знаменитая 88мм зенитка. Так что тут он вне конкуренции!
Brill
QUOTE
О главном ударе можно говорить, когда у тебя стабильный фронт, когда речь идет о начале войны, есть оперативный план, который и надо выполнять. Когда план "Барбаросса" таки сорвался и фронт стабилизировался, вот тогда и стало возможным выбирать одно главное направление - наиболее слабое во вражейской обороне место.

стабильный фронт - это граница с укрепрайонами, вдоль которой можно спокойно перемещать войска. Идеально для создания главного удара. На войне фронт редко бывает стабильным, а перебросить нужное количество войск и техники вам еще могут и не дать. Главный удар, однако, на начало войны определяется, а успех уже будет зависить от того, насколько правильно вы его определили.

главный удар определяется не слабостью обороны, а значимостью цели, по которой удар наносится. Иначе можно найти брешь в обороне, прорвать ее, захватить деревню Поганкино и наивно ждать, когда же противник запросит мира. Собственно, главный удар "Барбаросса" предполагает - захват Москвы. Но вместо того, чтобы сконцентрировать на решении этой задачи все имеющиеся силы, немцы распылили их по группировкам. И вместо одного главного удара получилось три.


QUOTE
Еще раз повторюсь - план был практически выполнен.
- а я еще раз повторю - ни одна из группировок не выполнила поставленных перед ней задач. Не шмогла - силенок не хватило. А почти не считается.
Немцы в победе над Иванами были уверены совершенно, и дело не в какой-то продуманности плана или особых данных разведки, типичная немецкая спесь. Ведь Франция, сильнейшее государство тогдашней Европы, была разгромлена за считаные месяцы, - да мы русских оборванцев касками закидаем!

QUOTE
Я сильно сомневаюсь, что в германском генеральном штабе, захватившем пол-Европы, сидели идиоты, и я сильно сомневаюсь, что вы лучше их знаете, как вести войну 5-ти миллионной армией.
идиоты - вряд ли, а вот авантюристы - это точно! tongue.gif Авантюра с пол-Европой прошла, а вот СССР гансам обломился.
Mictian
Кащей
QUOTE
План вполне реалистичен и почти был выполнен, и волнили бы его нацисты, если бы ни одно "но" - "человеческий фактор", который редко вообще кем учитывается, не учло гитлеровское командование того, что против него может встать не просто армия, которая кстати была наголову разбита и деморализована, а народ, который и сдержал собственно гитлеровцев, ценой огромных жертв.

smile.gif Гитлера, как и Наполеона подвели русские дороги и конечно зима, впрочем и безкрайные просторы....
Но конечно и человеческие факторы, как пропаганда Сталинская и действительно жестокость фашистов.
Но и то, что это была их Родина!
Кащей
QUOTE
Гитлера, как и Наполеона подвели русские дороги и конечно зима, впрочем и безкрайные просторы....


русских в обех войнах померзло мягко говоря дохрена.
Кащей
QUOTE
Собственно, главный удар "Барбаросса" предполагает - захват Москвы.


Это из чего сделан вывод?

QUOTE
стабильный фронт - это граница с укрепрайонами, вдоль которой можно спокойно перемещать войска.


У СССР небыло хорошо укрепленной границы - немцы об этом знали - плюс эффект внезапности.
Гитлеровская стратегия ведения войны - это тактика блицкрига, тактика молниеносной войны.
При форсировании границы речь о хорошей вражеской обороне не идет - здесь все решают часы, если не минуты.
Когда война не объявлена - не идет мобилизация - войска не находяться в состоянии полной боевой готовности, они недоуомплектованы, расположены не вблизи возможной линии ыторжения - самое то ударить всеми силами и сокрушить врага.
Три направления - потомучто Россия, не Франция - страна побольше, и граница подлинней, оттого и главных направлений три, а не одно.

QUOTE
Идеально для создания главного удара. На войне фронт редко бывает стабильным, а перебросить нужное количество войск и техники вам еще могут и не дать.


Лучший пример - Первая Мировая война, либо советско-германский фронт после битвы за Моску cool.gif
Sonnenmensch
Кащей
Паулюс писал в своих воспоминаниях: "Подготовительная игра для операции "Барбаросса" проводилась под моим руководством в середине декабря 1940 года в течение двух дней в ставке командования сухопутных войск в
Цоссене.
Дорога на Восток. Немецкие колонны на марше во время операции "Барбаросса"

...Главной целью была Москва. Для достижения этой цели и исключения угрозы с севера должны были быть уничтожены русские войска в прибалтийских республиках. Затем предполагалось взять Ленинград и Кронштадт, а русский Балтийский флот лишить его базы. На юге первой целью была Украина с Донбассом, а в дальнейшем - Кавказ с его нефтяными источниками. Особое значение в планах
ОКВ придавалось взятию Москвы. Однако взятию Москвы должно было предшествовать взятие Ленинграда..."
[Взято из: Воропаев С., "Энциклопедия Третьего Рейха", М.: "Локид-Миф", 1996, с.38]

Это насчёт главной цели...
Кащей
Москва - это столица, а, с давних пор как-то повелось, что с захватом столицы войну обычно прекращают - от того Москва, одна из важнейших целей вермахта. В то же время, Ленинград - символ Коммунизма - то есть Великой Октябрьской Социалистической Революции - оттого - это еще одна важная цель. Но, в тоже время, вермахт нуждался в топливе, сырье - оттого Донбас, южное направление - это еще одно, не менее важное направление.

Черные глаза
А правда, что битва панфиловцев фальсификация созданная под руководством Жукова (читала книгу Суворова).
Кащей
У Суворова много сказок написано, им верить - этож застрелится можно: например о количестве самолетов и десантников... ну, и так далее...
Черные глаза
Я в принципе тоже согласна. Так как будучи приговоренным к смертной казни, живя в А мерике, да еще если и хорошо жить и кушать захочется и не такое понапишут
TENRU
Черные глаза
QUOTE
А правда, что битва панфиловцев фальсификация созданная под руководством Жукова


Контретные детали - миф. Но подвиг солдат, задержавших немецкие танки был.
QUOTE
Бывший командир 1075 стрелкового полка Капров Илья Васильевич:
"...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было - это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах.


А вот откуда родилась цифра 28.
QUOTE
По поводу своей корреспонденции, помещенной в газете "Красная звезда" от 27 ноября 1941 года, Коротеев показал:

В политдонесении говорилось о бое пятой роты с танками противника и о том, что рота стояла "насмерть" - погибла, но не отошла, и только два человека оказались предателями, подняли руки, чтобы сдаться немцам, но они были уничтожены нашими бойцами. В донесении не говорилось о количестве бойцов роты, погибших в этом бою, и не упоминалось их фамилий. Этого мы не установили и из разговоров с командиром полка. Пробраться в полк было невозможно, и Егоров не советовал нам пытаться проникнуть в полк.

По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да, реальные события отлакировали и исказили, но танки действительно не прошли и героизм, действительно был.
А мифологией увлекались, решительно все воюющие страны.
San" ka
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
TENRU
San" ka

В принципе, полезная "мурзилка" для ленивых. Очень кратенькая выжимка, без подробных обоснований и доказательств.
Но все приведенное соответствует истине, похоже авторы статьи Мухина дистиллировали. smile.gif
Для людей "не в теме" статья неплоха, но слишком кратка, совсем уж "Поколение Пепси", поднапрячь боятся.
San" ka
TENRU
Да пусть хоть уж так, а то скоро нынешняя молодёжь будет узнавать историю из уст агитаторов каких-нибудь. И, чувствую, рассказы эти будут отнюдь не о героическом прошлом наших предков, а всё больше о геройствах других sad.gif sad.gif
Антинебелунг
Может я и тут встряну не зря?

QUOTE
У меня дурная привычка - всё порчу, встревая. Но всё-таки позволю себе..)))

Был план - "Барбаросса"... Кстати, знаете, почему именно в честь Фридриха I "Барбароссы" Гогенштауфена? Император Фридрих I осенью 1158 года собрал армию в 120 тысяч (!!!) копий и вторгся в Италию. Города сдавались один за другим, но не покорился Милан... И он был взят за неделю, и стёрт с лица земли. А с ним докучи - Верону и Феррару с лица земли. В смысле - со всеми жителями и постройками...
Представьте, что советскому народу сулил план "Барбаросса" при таких исторических аналогиях... Хотя что сам план предусматривал - общеизвестно.


Вообще насколько я понимаю, немцы давали названия своим планам от болды. А всякая символичность - из голивудских фильмов, ну правда, ведь символичность может раскрыть суть плана. Но факт тот, что ничего хорошего от осуществления Барбароссы не предвиделось. Ведь известно, что чем больше немцы завоёвывали, тем более жестокие были планы. Из дневника Гальдера следует, что в начале сентября от Польши требовали весьма небольших территориальных приобретений, в первую очередь, Коридор. Чем закончилось - известно. И с Судетами также было. Судя по Ширеру Гитлер сначала честно мечтал только о землях с немецким населением, во всяком случае, у меня такое ощущение появилось. А потом... В общем фрицы бы вряд ли остановились в целях и средствах после Барбароссы.

QUOTE
Понятно, что некоторых (и даже многих!) сегодня привлекает стиль жизни "сынов Рейха" - у них была хорошо разработанная идеология, униформа, символика...
Только малопонятно - как интерес к этим атрибутам у русских может соотноситься с исторической памятью? Как те же самые скинхеды могут со спокойной душой салютовать друг другу с выкриком: "Зиг хайль!", если их деды - именно их деды! - отдавали свои жизни, что бы "Зиг хайль!" больше никогда не поколебал воздуха?!
Я себя считаю нормальный человеком, поэтому понять этого не смогу, наверно, никогда...
Зато я прекрасно понимаю другое:
Великая Отечественная война - это величайшая трагедия и величайший подвиг. Это никому не изменить - ни горстке бритоголовых извращенцев, ни продавшимся учёным.


Подпишусь под каждым словом.

QUOTE
Барбаросса не убивал жителей Милана, Верону не взял вообще (1162-63 таки, а не 1158), итальянские походы этого германского императора закончились в итоге провалом. Кстати, цифра в 120 тысяч копий откровенно завышена  . Немцы, называя план "Барбароссой", имели вообще-то в виду третий крестовый поход. Тонкий намек, так сказать.
Со всем остальным согласен.


Как минимум истории с делегацией жителей, у которых выкололи глаза, только одному оставили и уничтожением жителей окрестных деревень, приносивших еду миланцам, ПМСМ, общеизвестны.

-------------
QUOTE
Если честно, то в любви к поверженному нацизму есть что-то... собачье. Псинкой попахивает. Что-то человеку не хватает, он не знает, кому бы что лизнуть.


Ну это смотря какая "любовь". Ведь есть и другая крайность, мол что нам немцы, они вообще слабаки и дураки. Но всё же хорошо сказал Симонов, пусть и про японцев, но всё равно подходит, "да, враг был храбр, тем больше наша слава".
А "любовь" неофашистов вообще по моему никакого отношения к ВМВ не имеет. Им пофигу, а то и вообще не знают они, чем и благодаря кому их любимый Аллоизыч кончил и что их прадеды против фашистов в однома батальоне воевали с прадедами тех, кого они собираются бить, как "чурку нерусскую".
--------------------
QUOTE
Я тут обещался "хорошо вести" кое-кому, поэтому скажу лишь вот что:
- в биографии Жукова есть много чёрных пятен (напр. один из эпизодов - вывоз материальных ценностей эшелонами в "неизвестном науке направлении";


Как же, это весьма светлое место. Ну накупил, плюс прибрал к рукам то, что лежало без хозяина. Купил на зарплату, котору. т.Сталин ему дал огромную. Телегин помнится говорил, что на его зарплату можно было половину Берлина скупить. Ну генералы и скупали. За что их потом и судили. В общем-то по большому счёту провокация. И уж точно никакой уголовщины.

QUOTE
- второй момент - немецкая армия была намного более профессиональной - технически и профессионально, но нехватало кадров;


Как раз потому и не хватало кадров, что была профессиональная. Правда потом против зубров из танковых и штурмо-инженерных бригад пришлось мальчишек и дедушек с 5 патронами на каждого бросать. Ну не хотели немцы мобилизовать всех в 1941 году. Ну что ж, сначала армия держалась за счёт "стариков", плюс довоенный потенциал получше нашего был. А потом наступил закономерный конец, когда стариков выбили, в окопах - одни мальчишки без всякого опыта, а то и фолькштурм, котору даже шинели и знаки отличия не положены. Вот тогда-то и началось избиение.

QUOTE
насчёт разных эмоциональных выкриков сверху что чем попахивает и что там кто-то лизать собирается... Вы и так это лизали всю жизнь - всю эпоху коммунизма, пряча как страусы голову в песок, пока убивали крестьян


Да нет, это сейчас прячут голову в песок, не понимая, что с крестьянами-мятежниками с Тамбовщины нужно не разговаривать по душам, а уничтожать, пока они всю страну не развалили. Вообще в 1989-1996 вроде как проходили уже такие "разговоры" вроде Хасавьюрта. Ведь тоже басаевцы всё больше крестьянами были. И что, они от этого лучше стали?

QUOTE
, уничтожали и гноили в тюрьмах интлеллигенцию


Знаете, на ВИФе недавно мысль высказали, что репрессии были бы в любом случае. Только искали бы не "врагов народа", а каких-нибудь "врагов свободы/демократии" или там "врагов Ея Величества", ну кто бы в Гражданской победил. И к тому же если на репрессии поглядеть - интересная вещь получается. Погибли практически все доносчики. В общем "святая" интеллегенция пожирала сама себя. А потом и стукачей в места отдалённые отправили. Понятно, что пострадали и невинные, да вот только никто не задаётся вопросом "могло ли быть иначе".

QUOTE
, зомбировали нацию, превращая в тупой скот и занимались прочими извращениями...


Этом, я извиняюсь, занялись по настоящему только после 1991 года.
-----------
QUOTE
- риэли? да будет вам известно, что большая часть профессиональных военных Гитлера.. не поддержала. Генералитет и часть старшего командования были ... "пиджаками" - призванными с гражданки лицами.


Вы не правы. Во-первых "не поддержали" они в основном в мемуарах. Потому что в 30-е-40-е годы эти "жертвы режима" весьма уважали своего фюрера, почитать хотя бы Гальдера.
Да, "с гражданки" ПМСМ, призвали лишь пару отставников. А в основном "пиджаки" успешно в СС рулили и пошли в бой с адамовой головой на фуражках.

QUOTE
гы-гы...техническии СССР опережал Германию - немцы были сильно удивлены, встретив вместо ободранцев с берданками великолепно экипированного советского солдата.


Ну Залога, например, характеризует экипировку советского солдата как "спартанскую". В целом во многом уступали немцам. У них и ломата складная большего размера имелась и ранцы разные и пластик обильно применялся и кожа. У нас до этого, кажется, до сих пор не дошли.

QUOTE
Про танки я вообще молчу - столкновение даже с одиночным КВ могло сорвать целое немецкое наступление.


Это какое? Байки про Рассеняй не предлагать. Ну ё-моё, ну вы ж умный человек! Вы ведь наверняка всё-всё-всё слышали, что я скажу и про радио и про то, как харьковчане нарисовали Т-34М, который больше на "трёшку" похож, чем на сам Т-34 и про оптику и про всё остальное.

QUOTE
Несколько уступали мы немцам в авиации, организации снабжения, качество связи было плохое.


А это мало? Технический уровень определяется не только и не столько количеством миллиметров в танке. Я вообще удивляюсь, как в СССР на коленке умудрились сделать такие танки, самолёты и так далее? И совсем не удивляюсь ни проблемам с подвижностью, связью, флотом и так далее и тому подобному, что и гробило все попытки сделать невозможное в 1939-1942.
------------------
QUOTE
"Немецкое командование, встретив  новые советские танки и видя бессилие
своих  противотанковых средств, переложило борьбу  с "KB" и "Т-34" на  плечи
авиации, которая в то время господствовала в воздухе".


Тезис весьма странен. До сих пор эффективность авиации по бронецелям остаётся под вопросом, а тогда потери от авиации были исключительно мизерными. Тем более что "господствовала" - некоторое преувеличение.

QUOTE
Баллы" и "победы"


    Иногда делаются попытки объяснить высокие счета  немецких  асов  некоей
системой,  в  которой двухмоторный  самолет  засчитывался  за две  "победы",
четырехмоторный  -- аж за  четыре. Это  не  соответствует  действительности.
Система  подсчета  побед  летчиков-истребителей и  баллы за качество  сбитых
существовали параллельно. После сбития "Летающей  крепости" летчик ПВО рейха
рисовал  на  киле  одну,  подчеркиваю,  одну полоску.  Но  одновременно  ему
начислялись  баллы,  которые  впоследствии  учитывались  при  награждениях и
присвоении очередных званий. Точно  так же в  ВВС Красной Армии  параллельно
системе учета побед  асов  существовала  система  денежных  премий за сбитые
самолеты противника в зависимости от их ценности для воздушной войны.
    Эти убогие попытки "объяснить" разницу  между  352 и 62 свидетельствуют
лишь  о  лингвистической  безграмотности. Пришедший  к нам  из  англоязычной
литературы о  немецких асах термин "победа" суть  продукт двойного перевода.
Если Хартманн одержал 352 "победы", то это  не означает,  что он претендовал
на 150-- 180 одно- и двухмоторных самолетов. Оригинальный немецкий термин --
это  abschuss,  который  "Военный  немецко-русский  словарь"  1945  г.
интерпретирует как "сбитие  выстрелами". Англичане  и  американцы переводили
его как victory -- "победа", что впоследствии перекочевало в нашу литературу
о  войне.  Соответственно  отметки  о  сбитых  на  киле  самолета  в  форме
вертикальных полосок назывались у немцев "абшуссбалкенами" (abschussbalken).

    Самый простой путь к снятию шока -- это внимательное  рассмотрение всех
обстоятельств, а не  создание новых  мифов, падение  которых может оказаться
еще более шокирующим.


Так не честно. Дальше Алексей Валериевич выдвигал теорию, что мол немцы чаще летали, потому и на каждого аса и приходилось больше сбитых. Правда, при всём уважении к этому автору с этой мыслью я согласиться не могу, потому что наши ВВС в принципе теряли в разы больше самолётов, чем фрицы.

----------------
QUOTE
В плане танков - наиболее эффективным средством борьбы против советских танков у немцев являлась... зенитная артиллерия


Вы ошибаетесь. По подсчётам НИИ-48 после войны до октября 1942 года зенитная артиллерия не выбивала и десятой части подбитых Т-34.

QUOTE
(слишком уж задохлыми были РIII и РII)


Вы не правы. Противотанковая артиллерия продолжала выбивать большую часть танков даже тогда, когда появились тысячи великолепных в противотанковом отношении Пантер и Тигров.

QUOTE
, свои противотанковые пушки немцы прозвали "колотушками" - их снаряды отскакивали от советской брони


Танков, число которых составляло меньше 10 % от общего числа советской бронетехники. Т-26 и БТ же горели за милую душу. К тому же "колотушка" уничтожела вовсе не нулевой процент Т-34. Ну не обязательно пробивать броню танка.

QUOTE
, им пришлось срочно модернизировать советские трофейные орудия, для этого был налажен даже выпуск боеприпасов.


Вы ещё припомните трофейные пушки 19 века, использовавшиеся в береговой обороне. Фрицы были большими любителями собирать в войсках всякие артиллерийский раритеты.

QUOTE
ну, они предпочитали не рисковать своими танкистами - обычно всё решал один налёт авиации... В статейке про это тоже было написано... Немцы обычно берегли личный состав, в отличии от русских, которые свой народ считали за быдло...


И именно поэтому ничего умнее не придумали, ну исключительно в качестве акта гуманизма, бросить под траки ИС-2 из тяжелотанковых бригад прорыва 15-летних пацанов с одним пулемётом на батальон и с фаустпатронами по одному на брата (которыми пользоваться, видимо, тоже исключительно ради гуманизма, не научили). Проклятые коммунистические сволочи до такого не додумались. Да, кстати, многих ли немецких командиров сняли за излишние потери? Или им они были пофигу?

QUOTE
и всё пытались в честь очередных коммунистических праздников (шабашей) брать опорные пункты... Спасало лишь превосходство в живой силе...


Которого практически и не было, если учесть всех немецких союзников. Сказочки где-нибудь в другом месте рассказывайте.

QUOTE
Что было, то было... В конце концов, КB был действительно крутым танком по своим боевым характеристикам... Что уж тут... Немцы слишком поздно спохватились в этом плане... Были Королевские Тигры и тп, но...


Рекомендую Свирина. А Кёнинг Тигеры оказались сущим барахлом, потому что непонятно, чем лучше Ис-2 при том, что последнего было в разы больше. Потому что немецких технологов за КТ следовало бы расстрелять за саботаж. Да, кстати, про дебют Тигров-Б не расскажите, где фрицы на ровном месте целый батальон угробили без всякого успеха?
------
QUOTE

- выдумываете. Численное превосходство гитлеровцы сохраняли аж до конца 1943 г


Это уже слишком, ПМСМ, на начало 1943 у нас на фронте ~6 млн, у немцев и ко 5 млн.

QUOTE
По крайней мере, в хрониках сражений вермахта довольно часто можно встретить сообщение, что часть потеряла 100% личного состава (мотопехотные части на курской дуге).


Это какие? Из книги Ньютона у меня несколько другие данные.
--------------------
QUOTE

Ну что тут скажешь - даже комментировать смысла нет. Достаточно вспомнить вооружение солдат CCCР в боях под Сталинградом.


Это какое? Знаменитые 400 с гаком орудий на километр фронта, что примерно в 4 раза больше, чем у Манштейна под Севастополем?

QUOTE
Численного превосходства у немцев никак не могло быть...


Мощный аргумент. smile.gif
------------------------
QUOTE
И людей гнали как скот... Примеров пруд пруди. Даже в советских документальных кинохрониках это всё есть....


Примеры, плиз. Съёмку "скота" из б. 6 А Паулюса не предлагать. smile.gif

QUOTE
Среди советских документов это разве только 41-42, да и то - "остатки дивизии были окружены и взяты в плен". Разницу чувствуете?


Фразу сами придумали? Вообще у нас дураков так писать не было. Потома что а) как правило часть дивизии прорывалась к своим штыками. б)в плен взяли всех или часть перешла на положение партизан? А если неизвестно, то с какой стати надо исключать второй вариант?

QUOTE
Советские документы всю дорогу занижали число потерь, всюду было одно враньё...


Вы вообще плохо представляете смысл и суть заявок о потерях. Если всё время врать, то лишнее занижение потерь батальона на 100 человек выйдет боком комбату - он останется без роты, а начальство будет давать ему задачи на весь батальон. Потому смысла утаивать потери не было. Потому их задерживали, а для оправдания потерь существовали вечные толпы немцев, которых части геройски уничтожали. Так как это проверить фактически невозможно, то командование это безобразие терпело, но прекрасно понимало, что это лажа.

QUOTE
Короч, ладно врать и извращать исторические факты... У меня есть куча немецких фотографий где всё ясно видно - чего советская цензура никогда бы не пропустила... а напротив уничтожала...


Фотографии? Это какие? Которые называются "командование 6 А отстреливается от русских"? Или прочие известные постановки/фальшивки? У меня в книгах есть куча фоток с горами немецких трупов и кладбищами фашистской техникой. Кстати, ранее сов.секретные. Ибо их делали трофейные команды. И что из этого?

QUOTE
Какие факты Вам нужны, если даже лётчиков-асов равных тому же Хартману и Руделю у СССР просто нет. Какие ещё нужны примеры ?


Это точно, равных ВРуделю по завирению у нас нет.

BG1 Дата Sunday, 30 July 2006, 10:45
Статья эта старая и убогая. Многократно повторяемую критику я ещё раз приводить не буду. Хотя кое что верное в ней есть Что же до "программы" этой, то закрыли её после того, как выяснилось, что эти дармоеды брали данные из многих источников, а вот сверка их толком не производилась. В результате после того, как выкинули нескольких человек, которых посчитали по 3-4 раза деньги им отрубили. И поделом. Пусть делом занимаются.

QUOTE
Германия располагала 3.800.000 в/с действующей армии, 1.200.000 армии резерва (новобранцы, в/с на излечении и в запасе), 1.680.000 ВВС; 404.000 ВМФ; 150.000 войск СС, всего 7.234.000 в/с.


Забыты вольнонаёмные, а с ними количество за 8 млн. зашкаливает.

QUOTE
и не пригодных для полевого использования 9 охранных дивизий.


Не верно. Эти дивизии наступали в первом эшелоне, хотя трудно назвать их элитой. Но всё же не только были пригодны, но и использовались.

QUOTE
В 19 танковых дивизиях (в наличии от 143-166 до 218-265 танков), двух дивизиях с пулеметными и трофейными танками в резерве ОКХ, 2 танковых и 3 огнеметных батальонах насчитывалось от 3.105 до 3.437 танков. В том числе: командирские – 147 ед., Т-I (пулеметный) – от 56 до 180 ед., Т-II (20мм пушка) – от 664 до 746 ед., чешские 35(t) и 38(t) (37 или 47мм пушки) – от 750 до 820 ед., Т-III (37 или 50мм пушки) – от 956 до 965 ед., Т-IV (50мм пушка) – от 439 до 486 ед., 84 огнеметных и 9 трофейных французских танков и сотня - две бронемашин и бронеавтомобилей.


Во-первых, трофейных французов было 30 штук только в батальоне флампанцеров на Украине. Плюс имелся 211 батальон. Это ещё порядка 60 танков. Плюс несколько английских танков использовалось. Плюс, видимо, не посчитаны танки в сапёрных ротах. В общем недобор некоторый есть.

QUOTE
  Из 14 имевшихся бронепоезов 11-12 были распределены: гр. А «Север» – 3 (2 в резерве); гр. А «Центр» – 6 (3 в резерве); гр. А «Юг» – 3 (1 в резерве).


ПМСМ, 12 бронепоездов. Естати, в их составе было более 10 S-35 , в частности 4 из них штурмовали Брест.

QUOTE
И еще отдельные подразделения (свои «советчики» вовсе не считают): 90 железнодорожных, 71 саперный, 1 минно – разградительный, 1 штрафной и 2 автодорожных батальонов; 9 штабов специальных, учебных и прочих частей, 30 штабов жд войск; 1 рота горных егерей и 1 спец. саперная рота.


Кажется, штрафную бригаду, под номером 999 забыли.

QUOTE
Позже всех прибывшая на фронт 8-я итальянская армия на 01.08.41 года состояла из 4 пехотных и 3 горных дивизий, 2 автотранспортных и 1 подвижной дивизии, 2 бригад «чернорубашечников» и 2 кавполков.


Горных дивизий никаких не было, они прибыли только в 1942 году.

QUOTE
QUOTE
В 19 танковых дивизиях (в наличии от 143-166 до 218-265 танков), двух дивизиях с пулеметными и трофейными танками в резерве ОКХ, 2 танковых и 3 огнеметных батальонах насчитывалось от 3.105 до 3.437 танков. 


Это уже стало "хорошим тоном" у Вермахта считать танки только в составе танковых дивизий только на восточном фронте, а у СССР - все танки.


Внимательнее. 21 дивизия - это всего в Вермахте. Правда, количество танков не то сильно занижено не то посчитано только для Ост-фронта и то не верно.

QUOTE
Всего у Германии на 1 июня 1941г имелось 6292 танка (без учета трофейных и огнеметных машин) из них 5821 исправных. А ведь немцы захватили несколько тысяч французских танков! О которых немецкие генералы в мемуарах и наша демократическая пресса предпочитают молчать.


А что о них говорить, если немцы их почти не использовали? На них не хватало ни людей ни обслуживающего персонала ни зап.частей, да и тех.состояние многих было сомнительно, а иногда и боевая мощь.

QUOTE
общая численность немецких танковых сил:
"около 9.000 единиц бронетехники" (А. Помогайбло "псевдоисторик Резун и загадки второй мировой войны" М. 2002 стр.72)


Интересно, как он столько насчитал. Он вообще чайник судя по цитатам, которые я из него видел.

QUOTE
Оружие давали каждому второму - было такое, из-за бардака в начале войны (и, естественно, так было не везде), к середине 1942 года ситуация пришла в норму, так как и в начале войны оружия на самом деле хватало. Под Сталинградом уже был полный порядок.


Не правда Ваша. Не "не хватало", а "привезли в армейский тыл, обещали раздать винтовки, а тут бац - и немецкие танки прорвались". Как правило, там, где не хватало оружия было именно так.

QUOTE
продержать "рабовладельческий" строй, все бы устаканилось и мыбы жили как немци, в итоге получая з\п не 200-300 долл а 3000-5000 евро. Пенсионеры бы не в очредях за обрезками колбасы стояли а жили бы на своих загродных виллах как у них. 


Послу того, как устаканилось бы мы бы уже не жили.

QUOTE
Т-35 - 59 единиц (48 исправных) - на 1 июня 1941года.
Т-28 - 481 (292)

А. Помогайбло "Псевдоисторик Резун и загадки Второй Мировой войны" М. 2002 стр. 72


Ну раз так, то Помогайбо жулик. Потому что 48 - это число танков в 2 полках 34 тд. Из которых часть пришлось просто бросить в ремонте.

QUOTE
При этом танк веил 55 тонн, был неповоротлив, непригоден для эффективно ведения боевых действий, предпочтение в выпуске отдано КВ.


Насколько я помню, сначала сняли многострадальный Т-35, а уже через год начали делать новый КВ. И события никак не связаны.
----------------
QUOTE
К сожалению точно этого никто не знает (так же, как и немецких)
от 22600 в "Россия и СССР..." до 25479 в "Упущенном шансе Сталина".
Из них нуждались в среднем и капитальном ремонте
от 18,9% (ВИЖ, №11 за1993 Н.Золотов С. Исаев "Боеготовы были" )
до 73% (История ВОВ т1).


Тут на самом деле спор не столько о том, сколько танков, сколько о том, как считать. Ну например. Куда девать МС-1? Считать, как танки, или в УРы зачесть? Или что делать с танкетками? Считать или нет. На сайте Мехкорпуса есть данные по выпуску в июне и числе танков на 1 июня. Так что число танков к 22 июня с точностью до нескольких десятков установлено. Точно также и с "нуждались". Насколько я понимаю, Зотов и Исаев считают находившиеся в ремонте. А вот 73 % - это те, которые в массе своей нуждались в ремонте, но пока были в строю. Как машина моего отца. Вообще она пока ездит, но и карбюратор барахлит и ремень не работает и дверь не открывается и так далее и т.п.

QUOTE
Если 73% то 1,4-1,3 в пользу немцев.


Это будут неверные подсчёты. Вы считаете боеготовые танки немцев против наших танков, которые должны ремонт пройти.

QUOTE
Оххх. не верю я в "реализьм" фюрера. Авантюризм - и ничего более. Немцы напали на СССР, не имея даже четко проработанного плана - оберкоммандо не смог определиться с главным ударом.


Главного удара не было. были мощные удары. Ровно как и у нас в Висло-Одерской. Почитайте Жуковские воспоминания, там он объясняет разницу этих терминов. Ну или в словарь загляните.

QUOTE
Гитлеру нужно было сырье для продолжения модернизации армии, нефть, цветмет, уголь и т.п. - т.е. выход к Волге.


Вообще уголь ему нафиг не нужен был, просто потому, что у самого выше крыши были. С остальным несколько хуже, но всё равно лучше, чем у нас.

QUOTE
Генералы настаивали на ударе в центр - Москва.


Они много на чём настаивали. Один настаивал на взятии Киева и отправил рейд по сути без поддержки III AK(mot.). Естественно, что ничем рейд не закончился. Другой всё Ленинград взять хотел. В результате Тайфун затянул и цели недобился. Ну и так далее. Конечно приятно лавры покорителя Киева/Москвы/Ленинграда или ещё чего носить. Да вот только реальная обстановка не всегда этому способствовала.

QUOTE
В результате, единого плана действий у гитлеровцев не получилось, с первых же дней началась чехарда с переброской войск из одной группировки в другую


Какая ещё чехарда? Вы ничего не путаете? Это как раз у нас войска Конева и Лукина на Западный фронт срочно с Украины уехали. У немцев же с этим всё нормально было. Экспромты начались, когда фрицы поняли, что выбранный план не действует.

QUOTE
(сильно ослабевшая в результате Северная группировка едва не была разгромлена и перешла к обороне


И кто ж её "почти разгромил"?

QUOTE
В конце концов перепуганный Адик перешел к глубокой обороне, надеясь, что русским не прорвать его "Восточного вала" (забыл, глупенький, что французы, в свое время, так же о немцах думали, мол им никогда не прорвать линию Мажино).


Он не был глупеньким. У него просто не оставалось выбора. Потому что наступления успеха не имели, моторизованные и механизированные войска были истрачены в них. И тем не менее при каждой, порой даже эфимерной возможности успешного наступления он толкал войска вперёд вопреки генералам, которым бессмысленные по сути, но зато локально успешные бои под Ржевом в 1942 были куда проще, чем такие же бестолковые с стратегической точки зрения, но имеющие пусть и маленькие шансы на успех, как под Курском поражения. Ведь после неудачного наступления головы летят, а после поражения в оборонительном сражении под Курском наоборот многие получили награды, ведь они остановили-таки красных!
--------
QUOTE

И это только по плану! На деле же Гитлер "питал слабость" к южному направлению, в результате основная часть гитлеровских союзных войск и значительное число немецких дивизий было переброшено именно на юг, а не на усиление "Центра".


Подкрепления на юг пошли в 1942, когда стало ясно, что ни на Севере ни в Центре успеха не добиться, самим бы не получить русской земли три метра на полтора с берёзовым памятником. А до этого основным направлением был Центр.

QUOTE
В любой войне (нормальной) есть группа войск, осуществляющая гл.удар, остальные войска осуществляют разного рода операции, имеющие целью отвлечь, удержать и т.п. В "Барбароссе" мы видим только то, что Вермахт просто разделил свои силы на три части. В результате не достиг нужного результата ни на одном из направлений.


Найдите мне главный удар под Москвой, Сталинградом, в Белоруссии, на Висле, наконец!

QUOTE
план авантюристичен до мозга костей и расчитан на столкновение с папуасами с копьями.


Да нет, он не был расчитан всего на одну советскую фичу - пермаментную мобилизацию. Потому что Если б не она, после Смоленска и Киева просто воевать некому было бы. Потому что имеющиеся войска находились в совершенно небоеспособном состоянии.

QUOTE
Если бы КА была бы хоть частично подготовлена к войне, а не встретила бы немцев нагнувшись раком и раздвинув ягодицы (спасибо товарищу Сталину), немцы отхватили бы красивых и болючих п..лей еще бы у этих самых припятских болот.


Расскажите это фрицам, которых утюжили КВ из дивизии Солянкина. Или ещё лучше сыночку Гейнца Гудериана, его батальон по полной огрёб от второсортного корпуса Рокоссовского, а конкретно - дивизии Катукова. Они бы много интересного рассказали бы Вам о готовности Советов к войне. smile.gif

------------------
QUOTE
Немецкий серийный Ме-109Е, с которымнемцы вступили в войну, развивает 570 км/ч.
<...>
...Наш истребитель И-16 имел максимальную скорость 462 км/ч.

А. Помогайбло "Псевдо истоик Суворов..." М. 2002 стр. 42

при этом 1-16 - один из основных самолет советских ВВС.


Какой И-16 и какой Эмиль? И те и те очень разными бывают. К тому же достигают этой скорости на разной высоте. К тому же умелые пилоты эффективно использовали большое преимущество Ишака в манёвренности. В общем сравнение по одной характеристике непонятно чего непонятно где - это не лучший аргумент.

QUOTE
КВ, тоаврищ Сталин, очень тяжелы, неповоротливы, а значит, и неманеврены. Препятствия они преодолевают с трудом. <...> КВ ломают мосты и вообще приносят много лишних хлопот.

А. Помогайбло "Псевдо истоик Суворов..." М. 2002 стр. 104


Вообще это цитата из мемуаров Катукова. К тому же у КВ есть и свои преимущества. А насчёт мостов - это надо убить ап стену инженерно-сапёрную службу. Фрицы таскали ещё более тяжёлые тигры и не жаловались. Жалоб по этому поводу на ИСы от того же Катукова также не поступало, хотя они всего на полтонны легче КВ.

QUOTE
правда, там речь шла о том, что он ничуть не лучше Т-34, а значит, надо отказываться от производства КВ в пользу Т-34.


Только отказались от производства КВ в пользу всё же ИС в 1943 году.
-----------------------
QUOTE
Но И-16 имел такую же скороподъемность, меньшее время виража и лучшие разгонные характеристики.
Проблема была не в качестве авиатехники, а в неумении грамотно ее использовать.


В целом верно, хотя, как показала практика, всё же скорость была главной.

QUOTE
Так, советские самолеты в своей массе не имели радиостанций, наводить истребители по радио то же, стали только с конца 41г и пр. и пр.


Наводить по радио - это смотря где. ПВО этим с самого начала занималось, а вот армейцы не справились полностью с задачей до конца войны. Да, кстати, около половины самолётов судя по статистике выпуска И-153, приведённой Масловым, таки-оснащались радио.

QUOTE
КВ - тяжелый танк прорыва, и именно так его нужно использовать.


Проблема в том, что в танковые полки прорыва он попал только в 1943 году. А в 1941 Катуков воевал и с КВ в том числе в своей легендарной 4 тбр.

QUOTE

А на 41г единственной пушкой, которая могла пробить броню КВ была знаменитая 88мм зенитка. Так что тут он вне конкуренции!


Гальдер считает, что лучше всего била его 150 мм корпусная пушка. Также иногда подбивала 105 мм не то пушка не то гаубица - не помню.

Добавлено:
---------------------
QUOTE
У СССР небыло хорошо укрепленной границы - немцы об этом знали - плюс эффект внезапности.


Имелась Линия Сталина, к знакомстку с которой немцы активно готовились. Да и Линия Молотова основательно им мешала.

QUOTE
Когда война не объявлена - не идет мобилизация - войска не находяться в состоянии полной боевой готовности, они недоуомплектованы, расположены не вблизи возможной линии ыторжения - самое то ударить всеми силами и сокрушить врага.


Не всегда. Бельгийцы те же и отмобилизовались и подготовились, как могли ещё до войны. Не спасло.

QUOTE
А правда, что битва панфиловцев фальсификация созданная под руководством Жукова (читала книгу Суворова).


Жуков тут ни при чём. Приехал как-то Ортенберг в 316 сд и спросил, кто же в первый день наступления лучше всех сражался. Ему честно ответили, что это была рота лейтенанта Гундиловича(?). И понеслось... в общем в конечном варианте журналисты оставили от первоначального правдивого описания рожки да ножки. А бой был. И солдаты стойко сражались. И Панфиловская дивизия выстояла, отступила, но фронт не развалился. Хотя полоса обороны её была в 5 с лишним раз больше, чем по Уставу. В общем, налицо самое настоящее Чудо.
--------------------

QUOTE
По приезде в Москву я доложил редактору газеты "Красная звезда" Ортенбергу обстановку, рассказал о бое роты с танками противника. Ортенберг меня спросил, сколько же людей было в роте. Я ему ответил, что состав роты, видимо, был неполный, примерно человек 30-40; я сказал также, что из этих людей двое оказались предателями... Я не знал, что готовилась передовая на эту тему, но Ортенберг меня еще раз вызывал и спрашивал, сколько людей было в роте. Я ему ответил, что примерно 30 человек. Таким образом, и появилось количество сражавшихся 28 человек, так как из 30 двое оказались предателями. Ортенберг говорил, что о двух предателях писать нельзя, и, видимо, посоветовавшись с кем-то, решил в передовой написать только об одном предателе.


В книге под редакцией Шапошникова про битву за Москву, насколько я понял из его несколько путанного повествования, 2 предателя.
Sonnenmensch
Антинебелунг
Браво, браво!!! Зачитался, но пока заострю внимание на паре моментов.

Первый - насчёт фольксштурма.
Прошлым летом я в составе Коломенского отряда Самбийской экспедиции участвовал в археологических раскопках под Калининградом. Сроки работ нам здорово подкорректировал мощнейший в том регионе за столетие шторм, раскопы залило и мы, дабы не спиться от безделья, несколько дней работали на старой немецкой усадьбе с поисковиками. И там были обнаружены останки солдата... Немецкого, соответственно.
Заступом ему снесли пол-черепа (случайно наткнулись:-), но на полуистлевшем обмундировании - вот врать не буду, не помню! были знаки различия или нет!!!, но в области шеи, как полагается, находился жетон с перфорацией. Оказалось, что сей фриц - некий Отто, 2-я сапёрная рота, по-моему, Баварского фольксштурма.

И - что касается танкеток. Вы какие имеете в виду? Т-17 "Лилипут", на базе трофейного французского "Рено"FT-17, были небольшой партией выпущены аж в 1928 году, а... ППГ ("подвижные пулемётные гнёзда") – года 1940-го - они ведь не пошли в серию...
Третьяков
QUOTE
А что о них говорить, если немцы их почти не использовали? На них не хватало ни людей ни обслуживающего персонала ни зап.частей, да и тех.состояние многих было сомнительно, а иногда и боевая мощь.

Ну почему, использовались сотни французских танков. Например, на начало войны 106 танков в составе 40-й и 211 тбр 36 АК. Это Н39 и S35.
204 тп имел наряду с немецкими и чешскими танками некоторое кол-во S35.
Есть сведения, что они имелись и в др таковых частях.
8 огнметных В1 имелось уже в начале 41 на вооружении 102 тб. В 42 в огнеметные В1 переоборудовали не менее 52 таких танков.
95 Н35/39 переоборудовано в САУ в ходе войны. Около 100 R35 применялось для несения охранной службы и борьбы с партизанами.
145 R35 уже в 41 были переоборудованы в САУ.
Также, в САУ переоборудовали 48 FCM36.
На базе тягача Лоррейн было изготовлено 170 САУ Мардер, 106 самоходных гаубиц.
Всего же за войну переделкам подвегрлись более 700 французских танков и транспортеров.
Кроме того много французских танков германия передавала своим союзникам. Например Италии, Хорватии, Венгрии, Болгарии и пр.
Приведенная информация далеко не полная, но тем не менее дает представление об объеме использованных трофеев.
Так что определение "почти не использовали" тут вряд ли подойдет.

Что касается качества, то и В1 и S35 были вполне на уровне остальных немецких танков.
Brill
ох, ну и плодовитый же товарищ Антинибелунг! blink.gif
Пока одно замечание:
QUOTE
Главного удара не было
-
термин "главный удар" значится в "Барбароссе", он наносился выше Припятских болот, главная цель - взятие Москвы.

по поводу остального нужно все ж почитать спецлитературу. cool.gif
Антинебелунг
QUOTE
Браво, браво!!! Зачитался, но пока заострю внимание на паре моментов.


Спасибо.

QUOTE
Первый - насчёт фольксштурма.
Прошлым летом я в составе Коломенского отряда Самбийской экспедиции участвовал в археологических раскопках под Калининградом. Сроки работ нам здорово подкорректировал мощнейший в том регионе за столетие шторм, раскопы залило и мы, дабы не спиться от безделья, несколько дней работали на старой немецкой усадьбе с поисковиками. И там были обнаружены останки солдата... Немецкого, соответственно.
Заступом ему снесли пол-черепа (случайно наткнулись:-), но на полуистлевшем обмундировании - вот врать не буду, не помню! были знаки различия или нет!!!, но в области шеи, как полагается, находился жетон с перфорацией. Оказалось, что сей фриц - некий Отто, 2-я сапёрная рота, по-моему, Баварского фольксштурма.


Насколько я знаю, рядовым фолькштурмистам не полагалось формы. Вы вообще точно уверены, что это именно фолькштурм, а не нечто иное? Ладно, что в форме - мог быть неким командиром, но вот сапёрная рота - это нечто для меня новое.

QUOTE
И - что касается танкеток. Вы какие имеете в виду? Т-17 "Лилипут", на базе трофейного французского "Рено"FT-17, были небольшой партией выпущены аж в 1928 году, а... ППГ ("подвижные пулемётные гнёзда") – года 1940-го - они ведь не пошли в серию...


ПМСМ, Линипут - совершенно отдельная вещь. А имею ввиду я, естественно, Т-27. Кроме того нам различными способами перепало и немного оригинальных танкеток Карден-Ллойд. Часть изначально купили у англичан, несколько штук покупали прибалтийские государства и после присоединения несколько штук таковых обретались в 12 мк и 3 мк. Но они не использовались почти в боях.

QUOTE
Ну почему, использовались сотни французских танков. Например, на начало войны 106 танков в составе 40-й и 211 тбр 36 АК. Это Н39 и S35.


По моим данным это 40 и 211 батальон. Про 211 батальон я уже сказал. А 40 батальон, если я не ошибаюсь, в боях не участвовал. Он не то в Северной Финляндии не то в Норвегии стоял оккупационными войсками.

QUOTE
204 тп имел наряду с немецкими и чешскими танками некоторое кол-во S35.


204 тп - это что за зверь?

QUOTE
Есть сведения, что они имелись и в др таковых частях.


Да фиг его знает, что там было. В любом случае мизерное количество. Вроде как имеются фотки с САУ на базе R-35, которые датированы осенью 1941 года и место действия, якобы, Прибалтика. Но что за часть это и верно ли датировано, никто толком не разобрался. Вроде как один штук S-35 взяли аж под Сталинградом в 1942-1943. Но опять же, как он туда попал и где там был никто не знает. Вроде как некоторое количество французских тягачей UE использовалось, как САУ с 37 мм пушками в пехоте. Но опять же сколько и когда они там появились сказать трудно. Одним словом рассказы о немецкой пунктуальности сильно преувеличены.

QUOTE
8 огнметных В1 имелось уже в начале 41 на вооружении 102 тб. В 42 в огнеметные В1 переоборудовали не менее 52 таких танков.


102 тб - это который, если не ошибаюсь, на Украине был? Ну так я о нём сказал. Только не 8 танков. В нём было всего 30 танков, большая часть огнемётных на базе В-1 и несколько В-1 линейных. Но куда батальон делся после июля, опять же, тайна за 7 печатями. Точнее он вроде как расформирован, а куда танки дели? Да и вообще, чем батальон занимался после штурма Линии Молотова толком никто не знает.

QUOTE
95 Н35/39 переоборудовано в САУ в ходе войны. Около 100 R35 применялось для несения охранной службы и борьбы с партизанами.


А откуда вторая цифра? Вообще известно, что фрицы всякое старьё применяли против партизан, но сколько, где и когда опять же я не видел информации. Похоже и это никому толком не известно.

QUOTE
На базе тягача Лоррейн было изготовлено 170 САУ Мардер, 106 самоходных гаубиц.


Это да, но насколько я знаю, на Ост-фронте ни тех ни других не было.

QUOTE
Всего же за войну переделкам подвегрлись более 700 французских танков и транспортеров.
Кроме того много французских танков германия передавала своим союзникам. Например Италии, Хорватии, Венгрии, Болгарии и пр.


Ну с этими несколько проще. У них действительно танки были. Но Италия на Ост-фронте только свои лёгкие L60 применяла. Хорватии выше крыши дел было на Балканах, у нас они вроде как танков не имели. Венгры если и получали французские танки, то, видимо, не использовали их. Кто-то на ВИФе статейку постил с полгода назад по бронетехнике. Если модераторы не возражают, я вставлю её. Ну а Болгария, как известно, с нами не воевала. Точнее воевала только за нас.

QUOTE

Так что определение "почти не использовали" тут вряд ли подойдет.


Ну смотря что называть "почти". В целом большинство трофеев не использовалось, а то что использовалось использовалось эпизодически. Вообще немцы больше бронеавтомобили французские любили, те же Панары 178 почти 2 года непрерывно воевали и, в частности, доехали до Химок.

QUOTE
Что касается качества, то и В1 и S35 были вполне на уровне остальных немецких танков.


Вообще тут сложно говорить об уровне. Известно, что немцы особенно в танках почитали такие качества, как обзор, средства связи, удобство экипажа. А у французов с этим делом, пожалуй, даже хуже, чем у нас. Хотя по огневой мощи, бронированию они превосходили немецкие танки, да и по подвижности смотрелись вполне удовлетворительно.

QUOTE
термин "главный удар" значится в "Барбароссе", он наносился выше Припятских болот, главная цель - взятие Москвы.

по поводу остального нужно все ж почитать спецлитературу. 


Так Вы-то пытаетесь судить по советской терминалогии. А так понятно, что главныйм направлением удара было Западное. На него сосредоточили 2 из 4 танковых группы, большую долю, чем на остальные, авиации и других войск. Но решительных задач на Юге и Севере никто не отменял. Ни одно из них вспомогательным не было. И там и там решались свои задачи. Но опять же, по большому счёту у немцев был плохой выбор. Если бы они не наступали южнее Припятских болот, то даже в случае успеха своих войск севернее Припяти и неуспеха советского наступления южнее её у них оставалась "весёлая" задача под названием "что делать с огромным Юго-Западным фронтом на фланге". Плюс последовательный разгром сильно затягивал операцию. В итоге немцы резонно решили, как и наши стратеги в ходе подготовки Висло-Одерской, что лучше разбить советские войска везде и сразу. Точнее не везде, а на многих направлениях.
Brill
Антинебелунг
QUOTE
А так понятно, что главныйм направлением удара было Западное. На него сосредоточили 2 из 4 танковых группы, большую долю, чем на остальные, авиации и других войск. Но решительных задач на Юге и Севере никто не отменял. Ни одно из них вспомогательным не было.

собственно, задачу группы армий "Север" можно назвать вспомогательной - после захвата Ленинграда оказывать всемерное содействие развитию наступления "Центра" на Москву. Аналогично "Юг" - после выполнения захвата положенной территории и окружения с последующим уничтожением советских войск осуществлять фланговое прикрытие "Центра".
QUOTE
Так Вы-то пытаетесь судить по советской терминалогии.

не читал в подлиннике, если есть возможность - приведите отрывок плана на немецком. В русских переводах практическе везде - "главный удар".
QUOTE
то даже в случае успеха своих войск севернее Припяти и неуспеха советского наступления южнее её у них оставалась "весёлая" задача под названием "что делать с огромным Юго-Западным фронтом на фланге".

При успехе севернее Припяти немцы брали Москву, Ленинград, препятствовали эвакуации предприятий на Урал. Считаете, мало для гораздо более веселой задачи для советских генералов? Это если б фрицы сосредоточились именно на "центральном" направлении. Висло-Одерская операция обладала гораздо меньшими "габаритами", направлений было два и оба фактически выполняли основную задачу - рассечь силы немцев с последующим окружением и уничтожением. "Барбаросса" же на громадной территории предусматривала действия слабо между собой связанных групп армий, каждая со своими целями и задачами. Как результат - ни одна из групп целей не добилась.
Антинебелунг
QUOTE
собственно, задачу группы армий "Север" можно назвать вспомогательной - после захвата Ленинграда оказывать всемерное содействие развитию наступления "Центра" на Москву. Аналогично "Юг" - после выполнения захвата положенной территории и окружения с последующим уничтожением советских войск осуществлять фланговое прикрытие "Центра".


Только Вы не забывайте, что всё это должно было происходить после фактического уничтожения РККА. Т.е. первая задача - уничтожить противостоящие силы. Затем - захватить Ленинград и Киев. А уже потом всё остальное. Т.е. это не вспомогательная задача. Это помощь в взятии Москвы последующая.

QUOTE
не читал в подлиннике, если есть возможность - приведите отрывок плана на немецком. В русских переводах практическе везде - "главный удар".


Я не о том, дело в том, что такая терминалогия, насколько я знаю, существовала только у нас. В тому, что по немецки там написано, что главный удар севренее - я не сомневаюсь.

QUOTE
При успехе севернее Припяти немцы брали Москву, Ленинград, препятствовали эвакуации предприятий на Урал. Считаете, мало для гораздо более веселой задачи для советских генералов?


Нет, не так. Как достигнуть её выполнения, не наступая на Юге? Ведь всё равно придётся. Фактически же что получилось? Самые южные части всё время отставали и раз за разом немцам пришлось скашивать войска для отрезания советских войск на юге. Сначала - в масштабе ГрА "Юг", потом ещё Гудериана и его команду подключили. Наступление на Юге было практически неизбежным, вопрос лишь в времени его. Немцы реши наступать параллельно.

QUOTE
Это если б фрицы сосредоточились именно на "центральном" направлении. Висло-Одерская операция обладала гораздо меньшими "габаритами", направлений было два и оба фактически выполняли основную задачу - рассечь силы немцев с последующим окружением и уничтожением.


"Стрелочек" там было много, много больше. Суть та же, только масштабы поменьше - разбить войска противника параллельно. Ну и механизмы разные. Немцы опирались на своё превосходство в качестве и на отмобилизованную армию, мы - на концентрацию.

QUOTE
"Барбаросса" же на громадной территории предусматривала действия слабо между собой связанных групп армий, каждая со своими целями и задачами. Как результат - ни одна из групп целей не добилась.


Нет, не как результат, потому что сыграли факторы, не заложенные в Барбароссу. Не будь судорожной мобилизации в СССР - воевать после Смоленска и Киева было бы просто некому, фронт бы порушился с таким же треском, как во Франции 5-11 июня.
Антинебелунг
У меня простенький вопрос к BG1. Вы мою как это у Вас там, полную неграмотность (или как там Вы написали?) будете развеивать аргументами или только писанием нетленок в репутацию? Не, репутация меня не беспокоит. Она существует лишь для учёта ценных пожеланий. Меня беспокоит то, что кое-кто предпочитает вместо честного обсуждения гадить из-под тишка. Так что "какие фаши доказательства"(с). Или Вы в кусты?
Да, ещё, ни историком ни профессором (ни даже доцентом) я не являюсь. smile.gif
Brill
Антинебелунг
QUOTE
Или Вы в кусты?

думаю, открытого столкновения с Вами наш БеГе не выдержит, вот и ведет партизанские действия. biggrin.gif
Brill
QUOTE
Только Вы не забывайте, что всё это должно было происходить после фактического уничтожения РККА

насколько я понял, немцы полностью планировали уничтожить РККА только на юге - это напрямую вменялась в задачи г.а. "Юг". На главном направлении "Центр" планировалось отбросить противника за Урал - т.е. полностью уничтожить РККА "Барбаросса" даже не предполагала.
QUOTE
Я не о том, дело в том, что такая терминалогия, насколько я знаю, существовала только у нас.
- т.е., скажем, в английской терминОлогии понятия "главный удар" не существовало?
QUOTE
"Стрелочек" там было много, много больше.
- а главных все же две - 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. Немцы же попытались объять необъятное - захватить громадную страну за месяц-другой.
QUOTE
сыграли факторы, не заложенные в Барбароссу. Не будь судорожной мобилизации в СССР - воевать после Смоленска и Киева было бы просто некому
- мобилизацию-то, наверно, гитлеровские генералы учитывали - а вот отчаянного сопротивления со стороны уже разбитой советской армии они явно не ожидали.
Антинебелунг
QUOTE
насколько я понял, немцы полностью планировали уничтожить РККА только на юге - это напрямую вменялась в задачи г.а. "Юг". На главном направлении "Центр" планировалось отбросить противника за Урал - т.е. полностью уничтожить РККА "Барбаросса" даже не предполагала.


Так там же в самом начале цель обозначена, мол уничтожить русских до ухода их за Днепр и Двину.

QUOTE
- т.е., скажем, в английской терминОлогии понятия "главный удар" не существовало?


Там, насколько я понимаю, не понималось под ним то, что понималось у нас.

QUOTE
- а главных все же две - 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. Немцы же попытались объять необъятное - захватить громадную страну за месяц-другой.


Не скажите. Там участвовал и 4 УкрФ и 1 УкрФ и 1 БФ и 2 БФ и 3 БФ. Все получили решительные задачи. Так что вспомогательными их назвать трудно.

QUOTE
- мобилизацию-то, наверно, гитлеровские генералы учитывали - а вот отчаянного сопротивления со стороны уже разбитой советской армии они явно не ожидали. 


Это, конечно, верно. Но и разгром по частям они тоже не предусматривали, а получилось. В результате отчаянное сопротивление компенсировалось тем, что сил у РККА было пермаментно мало. В конце концов пусть к концу Смоленского сражения сроки и были сорваны, но фактически все силы, имевшиеся на начало войны из строя немцы-таки вывели. Им бы тут рвануть на Москву - а фигушки, уже 200-е дивизии заняли оборону. Которых на 22 июня даже не предполагалось. По большому счёту роковой ошибкой немцев был даже не расчёт на слабое сопротивление армии, а расчёт на апатию и паралич руководства. В общем-то если посмотреть на кампании немцев, то им до этого всё время удавалось поражать волю не только и не столько армии, порой поляки и даже французы показывали отличные образчики отчаянного сопротивления, а руководство. Судите сами. Польша. Уже через неделю руководство быстренько засобиралось в Румынию. Анличане с французами первый раз стормозили и не начали наступления, хотя как минимум сильно усложнить разгром поляков они могли. Дальше - больше. Дания. Ну просто без комментариев. Назвать жалкие перестрелки боями, да ещё после того, как немцы просто высадились и арестовали охрану короля....Норвегия. Англичане полгода собирались высаживаться туда и...проспали. Когда собрались централизованное управление норвеждскими войсками было по сути развалено, мобилизация сорвана, практически все важные пункты - в руках немцев. Ну тот идиотизм, что продемонстрировала английская армия в Норвегии - это мало касается высшего руководства. Но дальше... Немцы начали наступать и тут же вся новая Антанта расползлась по швам. Англичане после первого же поражения по сути кинули французов, удрав за счёт крови французов, сражавшихся под Лиллем, а французы так и не предприняв никаких решительных действий ни на каком уровне почти 2 недели из 5 думали, как им лучше сдаться немцам. Балканы. И опять немцы проезжают Югославию практически без боя. Правда, надо отдать должное грекам - хотя бы их правительство вело себя прилично. Почему бы не решить, что в отсталой России, в которой "как известно" только тем и занимались последние лет 20, что кого-то расстреливали, то "контру", то "врагов народа" то ещё кто-то окажется на высоте и не только справится с волнениями, которые ожидплись немцами, сможет провести пермаментную мобилизацию, да ещё такое не имеющее аналогов в истории чудо, как эвакуация предприятий?! Одним словом не столько немцы просчитались,ч сколько наше руководство, как бы его заслуженно и незаслуженно не поливали грязью, сработало на твёрдую пятёрку.

QUOTE
думаю, открытого столкновения с Вами наш БеГе не выдержит, вот и ведет партизанские действия. 


Я тоже часто глупости говорю, но ей богу, так делать некрасиво.
BG1
просьба не вклиниваться в мой пост никому кроме адресата Никаких комментариев с моей стороны больше не ждите и не превращайте её в тему для межличностных обсуждений - для этого есть приват. И слёзы лить не надо.... Мне репу карнали будь здоров и не раз...также и карму - я на это не хныкался никому....

Антинебелунг
QUOTE
Я тоже часто глупости говорю, но ей богу, так делать некрасиво

Извините, но про фразу о "сказочках" и тп тоже писать некрасиво. На каждый Ваш аргумент имеется множество других... История вообще очень тонкая вещь...
Также некрасиво писать такое о немецких героях второй мировой... Нужно иметь хотя бы немного уважения к людям, которые не щадили собственных жизней... они воевали за свою страну и свой народ....время поставило их по разные стороны.... Откуда вы взяли что они были врунами ? Очередные записки старых партийных историков закваски ЦК КПСС ? Вы же не привели никаких доказательств чтот это миф...
В тему я зашёл сегодня, можно сказать, случайно. И тут прочитал такое....
Мне не нравится тупой кретин Сталин и прочие ...^%&^%$.вши на теле многострадального русского народа, но я же не опускаюсь до того, чтобы говорить что он был шизофреником, авантюристом и всё такое прочее... Впрочем, последнее относится уже не к Вам, а к Brill'у и ему подобным...

Репу понизил, честно сказать, только потому, что поглумились над именем Руделя.... Негоже глумиться над людьми, отдававшими себя целиком служению своей Родине и своему народу....имхо
Brill
BG1
QUOTE
Нужно иметь хотя бы немного уважения к людям, которые не щадили собственных жизней... они воевали за свою страну и свой народ
- никакого уважения - это враги, мы их просто мочили, так как, простите, они сами начали, законно и п...лей получили. Противник был серьезный, слов нет, но окромя выражений "фриц", "гитлеровская собака", "оккупант" и т.п. они ничего, собственно говоря, и не заслуживают с моей стороны, как русского человека.

Антинебелунг
QUOTE
Там, насколько я понимаю, не понималось под ним то, что понималось у нас.
- интересно, что можно понимать под этим термином еще?
QUOTE
Я тоже часто глупости говорю
- где, где? Дайте поглумиться! rolleyes.gif
Галил
BG1
QUOTE
Также некрасиво писать такое о немецких героях второй мировой... Нужно иметь хотя бы немного уважения к людям, которые не щадили собственных жизней... они воевали за свою страну и свой народ....

Вот хотелось бы знать, отчего "они воевали за свою страну и свой народ" на территории СССР.

Любить фашистов твоё право, но люби их про себя, на форуме пропаганда фашизма запрещена.
Третьяков
QUOTE
По моим данным это 40 и 211 батальон.

Извиняюсь, описался. Да, это батадьоны.
QUOTE
204 тп - это что за зверь?

204-й танковый полк Pz.Rgt.204.
QUOTE
Но опять же сколько и когда они там появились сказать трудно. Одним словом рассказы о немецкой пунктуальности сильно преувеличены.

Ага. Давно пытаюсь узнать что-нибудь конкретное о численности и судьбе немецких трофеев, и все никак. Только противоречивые ортывистые сведения.
QUOTE
А откуда вторая цифра? Вообще известно, что фрицы всякое старьё применяли против партизан, но сколько, где и когда опять же я не видел информации.

Все цифры взяты из приложений к книге Н.К. Попеля "В тяжкую пору"М2001.
QUOTE
Это да, но насколько я знаю, на Ост-фронте ни тех ни других не было.

А я вроде-бы читал, что Мардеры I были. Но найти пока не могу.
QUOTE
Ну смотря что называть "почти".

Согласитесь, что больше 200 танков о использовании которых мы уверенно знаем, и болеее 700 САУ - уже значимые цифры. А их могло быть и значительно больше. Эпизодические упоминания о использовании немцами французских танков часто встречаются в советских мемуарах.
Кстати недавно попалось фото немецкой Матильды. Видимо после франции. О использовании английских танков немцами я вообще ничего не слышал, а Вы?
Антинебелунг
QUOTE
просьба не вклиниваться в мой пост никому кроме адресата Никаких комментариев с моей стороны больше не ждите и не превращайте её в тему для межличностных обсуждений - для этого есть приват. И слёзы лить не надо.... Мне репу карнали будь здоров и не раз...также и карму - я на это не хныкался никому....


Я понимаю, за что Вам эту самую "репу" карнали. Но мы люди мирные.

QUOTE
Извините, но про фразу о "сказочках" и тп тоже писать некрасиво.


Если это есть действительно сказочки, то вполне красиво.

QUOTE
На каждый Ваш аргумент имеется множество других...


Покажите. Пока у Вас одни как говорят на ВИФе, завывания.

QUOTE
Также некрасиво писать такое о немецких героях второй мировой...


Мне трудно называть героями тех, кто воевал за фашистов. Ну это мелочи. Так что я не соответствующего действительности сказал про "героев"?

QUOTE
Нужно иметь хотя бы немного уважения к людям, которые не щадили собственных жизней... они воевали за свою страну и свой народ....время поставило их по разные стороны....


А по моему за немецкий народ воевали наши прадеды, хотя и не всегда любили его. Посмотрите, как живёт сейчас Германия. Это благодаря ним, а не Вашим "героям".

QUOTE
Откуда вы взяли что они были врунами ?


От того, что несут полнейшую бредятину часто. Чего только стоят заявления Манштейна, если их посчитать правдой, то получится, что он часто уничтожал советских танков больше, чем их вообще там воевало. Про "планамерно спрямили фронт" я вообще молчу. А уж 516 танков Руделя - это просто анекдот. Особенно если учесть, что на испытаниях сами немцы убедились в то, что подбить что-то с такого драндулета, как Ju-87G-1 можно разве что случайно. И ещё был эпизод, как якобы в августе, вроде 1944 Рудель вогнул в землю аж Дважды ГСС. А потом кто-то нашёл советский мемуар с описанием этого же случая. Только оказалось, что за РУСом сидел никакой не ГСС и он благополучно войну пережил. На Авиабазе этот эпизод обсуждался.

QUOTE
Очередные записки старых партийных историков закваски ЦК КПСС ? Вы же не привели никаких доказательств чтот это миф...


Да нет, всё куда проще. То, что, например, потери, заявленные фрицами байки доказывают ранее секретные документы. Также и с остальным. Ну как Редулич мог кого-то разбить из армии Ротмистрова, если по советским документам её там просто не было?

QUOTE
Мне не нравится тупой кретин Сталин и прочие ...^%&^%$.вши на теле многострадального русского народа, но я же не опускаюсь до того, чтобы говорить что он был шизофреником, авантюристом и всё такое прочее... Впрочем, последнее относится уже не к Вам, а к Brill'у и ему подобным...


Был бы тупой - не стал бы властителем огромной страны. Этого многие, к сожалению, не понимают. А кроме рыка у Вас ничего не осталось?

QUOTE
Репу понизил, честно сказать, только потому, что поглумились над именем Руделя.... Негоже глумиться над людьми, отдававшими себя целиком служению своей Родине и своему народу....имхо


Воевать за фашистов - не есть слудба своему народу. Это способ его угробить.

---------
QUOTE
- интересно, что можно понимать под этим термином еще?


ПМСМ, у них главных ударов могло быть несколько, а у нас - нет.

QUOTE
- где, где? Дайте поглумиться! 


Хотя бы с Дитлем лоханулся на ровном месте.
-----------
QUOTE
204-й танковый полк Pz.Rgt.204.


Я так понял, что он отдельный? А где воевал? Я что-то никогда про него не слышал.

QUOTE
Все цифры взяты из приложений к книге Н.К. Попеля "В тяжкую пору"М2001.


А его, конечно, Переслегин делал?

QUOTE
А я вроде-бы читал, что Мардеры I были. Но найти пока не могу.


Они вроде во Франции стояли и кое-что Роммелю в Африку перепало.

QUOTE
Согласитесь, что больше 200 танков о использовании которых мы уверенно знаем, и болеее 700 САУ - уже значимые цифры.


Ну это только цифры переоборудованных в САУ и когда-то применявшихся танков. А применялись они на фронте эпизодически.

QUOTE
А их могло быть и значительно больше. Эпизодические упоминания о использовании немцами французских танков часто встречаются в советских мемуарах.


Ну это не показатель. Там вообще много что встречается. У Пенежко, если не ошибаюсь мифический танк "рейнметалл". А уж о Хе-113, которого и в природе-то никогда не существовало и который у нас в донесениях встречается вместо Bf-109F я вообще молчу.

QUOTE
Кстати недавно попалось фото немецкой Матильды. Видимо после франции. О использовании английских танков немцами я вообще ничего не слышал, а Вы?


Вроде как несколько штук А.13 - предков Крузейдера в Прибалтике было. Иногда встречается цыфорка 5 как количество их. Исаев предположил, что они из 19 тд, если не забыл. Во всяком случае на одной из фоток эмблема, крайне похожая именно на дивизионную эмблему 19 тд. Но понятно, что нет гарантий, что время и место совпадает. Про Матильды кроме как известной фотки "Матильды" в Африке ничего не помню. Тем более, что Матильды могли попасть к англичанам и от нас, у нас Матильды были с октября, кажется, 1941 года.
Третьяков
QUOTE
Я так понял, что он отдельный? А где воевал? Я что-то никогда про него не слышал.

Про него я в приложении к Поелю прочел. Там написано, что он из РГК. Больше подробностей к сожалению нет.
QUOTE
А его, конечно, Переслегин делал?

Ага. Часть приложений делал еще Владислав Гончаров. Он мне, кстати, больше нравиться.
Антинебелунг
Переслегин много о себе думает, но часто элементарных вещей не знает. Пишет он конечно интересно, но не всегда его идеи мне нравятся.
Sonnenmensch
Кое-кто считает Сергея Переслегина "одним из выдающихся интеллектуалов в современной России" (сам тому свидетель, но запамятовал откуда). Мне его предисловия к трудам по истории Первой мировой, особливо - штудии по поводу плана Шлиффена - в общем-то, заинтересовали. Между тем исторического образования сей автор не имеет...
Впрочем, пусть каждый сам сделает собственный вывод - возможно, кого-нибудь заинтересует - сайт С. Переслегина "Имперский Генеральный Штаб", [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Антинебелунг
QUOTE
Кое-кто считает Сергея Переслегина "одним из выдающихся интеллектуалов в современной России" (сам тому свидетель, но запамятовал откуда). Мне его предисловия к трудам по истории Первой мировой, особливо - штудии по поводу плана Шлиффена - в общем-то, заинтересовали. Между тем исторического образования сей автор не имеет...
Впрочем, пусть каждый сам сделает собственный вывод - возможно, кого-нибудь заинтересует - сайт С. Переслегина "Имперский Генеральный Штаб",


Да в историческом ли дело образовании? Дело не в этом. Просто смешно глядеть, как человек пытается рассуждать о высоких материях совершенно не представляя азов. Его "теории" о том, что при прорыве всегда потери у наступающего больше просто смешны. Это как пример. Сайт я видел.
ТИАРЕТИК 13
История ВОВ очень сложная тема, дай бог никогда чтобы такого не было на земле!