Кое что из Гоблина

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
Галил
Нравятся мне его мысли своей прямотой и доходчивостью. Думаю, некоторые его статьи заслуживают прочтения и обсуждения. Выложу некоторые. Для начала одна из последних.

Наблюдая идиотов.

Много лет наблюдаю идиотов. У нас это нетрудно, идиоты повсюду. Особенно интересно наблюдать за ними при вдумчивом изучении истории через телевизор.
В исторический науке, как положено, наблюдается серьёзный прогресс. Изыскиваются новые способы и средства, разрабатываются и применяются свежие методики, ведутся архивные изыскания и раскопки. Кропотливо трудятся сотни тысяч специалистов, выдвигают гипотезы, ожесточённо дискутируют и спорят, пытаясь докопаться до истины.
А параллельно трудятся совсем другие специалисты "от истории", которых никакая истина не интересует в принципе. Они работают в другой области – в области оболванивания. Оболванивание – важнейший аспект современности. Средства, выделяемые на оболванивание, превосходят затраты на науку вообще, не только на историю.

Как оболванивают не сильно умных сограждан? Просто и без затей. Берётся некая историческая эпоха, например – советская. Далее из богатейшего множества событий сугубо тенденциозно отбираются события определённого толка. Например, про жуткие репрессии. Готовится подборка фактов, а следом - верная трактовка этих самых фактов. Без трактовки оглашать факты смысла нет. А уж как оттрактовать - дело привычное. Мастера данного жанра широко известны: Солженицын, Познер, Сванидзе, Резун и прочие. Далее из подборки стряпается книжонка или телепередача, о которых сообщается, что вот это и есть образ той самой эпохи.

Тут ведь что интересно? Количество событий того времени – безбрежный океан. Социальные преобразования носили планетарный характер. Горячо любимые репрессии составляют в этих процессах ничтожный процент. Но под умелым руководством специально обученных граждан формируется общественное мнение: эпоха была преступной! И далее будем мусолить годами и десятилетиями, чисто большевики со сказками о проклятом царизме. То есть каждый факт - он факт. А всё вместе - ложь.

Сколько угодно можно приводить в пример другие эпохи и другие страны, количество злодейств в которых было значительно выше. Нет, это не про то, эти эпохи преступными не были. А про некоторые другие страны мы даже и говорить не будем. Наш метод – напрочь замалчивать одно и яростно выпячивать другое.

Берём, к примеру, Великую Отечественную войну. Задаём идиоту вопрос: кто победил в войне? Идиот без промедления ответит: народ! Так ему рассказал Сванидзе в псевдоисторической передаче – с фотками Гитлера и цитатами из книг Радзинского. Идиоту невдомёк, что победило в той войне советское государство, устроенное определённым образом, коммунистическое руководство страны и лично Сталин – под руководством которого отважно сражался советский народ. Идиоту очевидно, что всё было наоборот: Сталин только вредил и мешал, а победили строго вопреки ему. Зачем идиоту факты? Идиоту факты ни к чему, идиоту эмоций погуще надо.

Подготовился ли Сталин к войне? Конечно, нет! - радостно кричит идиот. Индустриализация проводилась не для того, чтобы обороняться от рехнувшейся на фашизме и национализме Европы. Индустриализация была нужна для того, чтобы провести репрессии и уничтожить интеллигенцию! Да и вообще Сталин к войне не только не подготовился, он ещё и всех военных расстрелял! Плюс ему разведчик Рихард Зорге, работавший на СССР и Германию одновременно, про войну заранее рассказал! Я читал у Радзинского! Вопрос закрыт.

Предатель Резун услужливо сообщает идиоту несколько другие факты: Сталин не просто подготовился к войне, он подготовился отлично. Конечно! - радостно кричит идиот. Мы так и знали! Именно поэтому сраная совковая армия бежала до Москвы! Что вы, говорит, Резун, Сталин хотел напасть на Европу. Точно! - кричит идиот. Мы так и знали! Неудивительно, что бежали до Москвы!

Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.

Невдомёк идиоту, почему первую мировую войну динамично развивавшаяся Россия под руководством царя-батюшки просрала. Точно так же идиоту невдомёк, почему вторую мировую войну под руководством Сталина - выиграла. В голову насрано так богато, что объяснять смысла нет.

Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории? Никакого дела нет. А государство – что? А ничего. Всё нормально, всё идёт по плану. Что идиоты, что государство начинают переживать только тогда, когда на Украине или в Прибалтике вдруг "выясняется", что русские свиньи испокон веков только гадили и ломали. Как же так?! - начинает визжать идиот. Да ведь это мы победили Германию! Это мы вас освободили от нацизма! Это не вы, идиоты. Это СССР. СССР, известно под чьим руководством.

Идиоты страшно переживают, когда в бывших республиках СССР "говорят неправду о России". Тут сразу надо поднять вой, особенно - на телевидении. А когда по тем же самым телеканалам срут сами себе на голову - всё нормально. Так и надо. Идиотам не нужна реальная история, в которой граждане СССР построили сверхдержаву и победили в самой страшной войне человечества. Идиотам нужен комплекс вины перед всеми на свете. Так идиотами проще управлять.

Когда-то давно определил для себя, что наступление демократии можно начать отсчитывать с момента появления карикатур на товарища Ленина. Карикатуры на Ленина появились, и демократия, соответственно, наступила. Немного на неё поглядев, определил для себя, что отрезвление и вразумление наступит тогда, когда поставят памятник товарищу Сталину.

Замечу, что ни горячим поклонником эпохи сталинизма, ни горячим поклонником личности Сталина не являюсь. Однако происходящее вокруг не перестаёт удивлять.

В общем, вразумление пока не наступило. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Brill
А что, у нас разве не свобода слова? На телевидении вещают официальную (или полуофициальную) позицию. Это видимо, для "болванов". А для тех, кто в суть вещей хочет проникнуть - море специальной литературы как в инете, так и на книжных полках. Если человек не интересуется историей - ему кино и телевизора до помидор хватит. А "историки" сами докопаются до сути вещей, без лагерного стукача Солженицина или предателя Резуна. Докопаются и сделают выводы для себя, так как история, как и жизнь, имеет много цветов.
галил вот чисто для себя ответьте на вопрос - почему сверхдержава СССР развалилась, а США - нет? Почему РФ оказалась в таком жутком положении - откуда взялось столько (и такие) проблемы, хотя Россия не переживала ни ядерных бомбардировок, ни вражеской оккупации. Рухнула только идеология...
Галил
Brill
QUOTE
На телевидении вещают официальную (или полуофициальную) позицию. Это видимо, для "болванов". А для тех, кто в суть вещей хочет проникнуть - море специальной литературы как в инете, так и на книжных полках.

Проблема в том, что основная масса черпает информацию из СМИ и реальные факты мало кому известны. Некогда народу изучать историю, а уж осмысливать и подавно, а тут тебе в газете или телепередачи всё объяснено и разжевано, только глотай, вот основная масса и глотает. К примеру, снимут фильм, что Вася Пупкин кровожадный злодей и народ будет свято в это верить, снимут, что он ангел небесный, будет для толпы ангелом. Что надо в данный момент, то и внушат. Самое печальное, что вышибить из башки этот бред потом практически невозможно.
Что говорить, про отдаленную историю, даже то, что происходило 30 лет назад, настолько извратили, что те кто помоложе знают только про жуткий тоталитаризм (большинство не понимает о чем речь, типа что то страшное), при этом совершенно не знают насколько проще было жить.

QUOTE
галил вот чисто для себя ответьте на вопрос - почему сверхдержава СССР развалилась, а США - нет?

Советская система как государственный механизм была совсем не плоха, но вот был небольшой, но гибельный изъян, не могла она воспроизводить жизнеспособную элиту. Вспомни, кто был у власти в конце восьмидесятых, личности совершенно ничтожные. Один Горбачев чего стоит. Результат налицо.
Markus julian
QUOTE
почему сверхдержава СССР развалилась, а США - нет?

Одна из теорий - что Советский Союз развалили США. (И вроде бы у Гоблина есть статья на эту тему).

Гоблин наезжает на других, но интересно, а какая у него версия?
Видно, что он почему-то озлоблен на людей.
Markus julian
И еще:
Да, возможно, Сталин много сделал для страны, превратил ее в сверхдержаву.
Но репрессии были? И от этого не отмахнешься?
У Германии тоже была мощная экономика, когда правил Гитлер.
Галил
Markus julian
QUOTE
Гоблин наезжает на других, но интересно, а какая у него версия?
Видно, что он почему-то озлоблен на людей.

Так версия вроде озвучена.
Не злой он, идиоты достали.
QUOTE
Да, возможно, Сталин много сделал для страны, превратил ее в сверхдержаву.
Но репрессии были?

Были, но это никак не отрицает факта, что войну выиграли благодаря социалистической экономике и под руководством Сталина.
Репрессии были и в Германии, и в США, как и в большинстве стран Европы, да и правили там в основном диктаторы. Время было такое, и вспоминать об этом у них не принято, только в России радостно поливают дерьмом свою страну и своих предков.

Галил
QUOTE
Одна из теорий - что Советский Союз развалили США. (И вроде бы у Гоблина есть статья на эту тему).



Краткий ликбез

Не так давно (в исторической, понятно, перспективе) была такая страна - СССР. Многие, наверно, ещё помнят. СССР был не обычным государством, а сверхдержавой, чего бы там доморощенным идиотам из числа советских интеллигентов не казалось. В те времена на планете была ещё одна сверхдержава - США её фамилия.

США и возглавляемые ими (не сказать, что это просто фигура речи - возглавляемые ими) страны Запада непрерывно вели подрывную работу по уничтожению СССР. Называлось это беспрецедентное по масштабам и размаху мероприятие Холодной войной. Холодной её называли потому, что после поражения нацистской Германии во второй мировой войне всем стало ясно, что победить СССР силой оружия не может никто. Потому в ходе новой войны способы и средства были избраны совершенно другие. По большей части - идеологические.

В ретроспективе всё выглядит весьма незатейливо. Гражданам некой страны с тоталитарным режимом (см. СССР) сообщают: вы живёте так плохо потому, что у вас нет демократии и свободных выборов. А вот как только и то, и другое появится - сразу заживёте как мы. Тупые советские граждане слушали этот бред широко разинув клювы: блин, эвона как оно всё, оказывается!!! И твёрдо знали, что как только начнут проводить "свободные выборы" и соберут полную думу интеллектуалов - всё сразу станет как надо.

Первую скрипку в этом деле сыграли советские интеллигенты. Тут следует определиться с понятием: кто такой этот самый советский интеллигент? И в чём его отличие от интеллигента как такового? Рядовой советский интеллигент - суть гражданин без роду и без племени, получивший весьма неплохое (я бы даже сказал - мирового класса) гуманитарное (значительно реже - техническое) образование за государственный счёт. Вот здесь важный момент. Отсутствие рода и племени подразумевает крайне шаткие моральные устои. А в комплекте с ними - отсутствие ответственности за свои поступки.

Человек в прямом смысле слова из говна начинает ощущать себя алмазом невиданной огранки. Просто потому, что прочитал некие книжки и послушал, что про них говорят другие читатели. Ни для кого не секрет, что знания - это не ум. Но наш гражданин, набравшийся знаний в госучреждении, немедленно всех тех, среди кого и за чей счёт он вырос, но неких книжек не читал, за людей считать перестаёт. И как правоверный большевик истово полагает, что как только объявят свободные выборы и организуют думу - в России примерно за 500 дней образуется рай земной. Короче говоря, советский гражданин без крепких моральных устоев и минимального жизненного опыта - чисто шимпанзе с гранатой.

Многие скажут: что ж ты так всех разом из ушата обдал? Ведь среди советских интеллигентов была и есть масса прекрасных людей. Поясняю на примере. Вот я служил в милиции, и вокруг меня тоже была масса прекрасных людей. Честных и отважных. Не бравших взятки и не жалевших своей жизни ради других людей. Надо объяснить, почему же тогда мнение о милиции у соотечественников резко отрицательное? Потому что погоду делают вовсе не те, кто тихо, скромно и честно делает свою работу и выполняет свой долг. Вовсе не те. Точно так же и с советскими интеллигентами: одни строили сверхдержаву и запускали ракеты, а другие работали опарышами.

Советские интеллигенты были благодатнейшей почвой для идеологического воздействия. Люди, выросшие на коммунальных кухнях, отродясь на Западе не бывавшие и не имеющие даже малейшего представления как и почему там живут, грезили Светлым Капиталистическим Будущим. А люди с Запада им помогали не жалея, как уже было сказано выше, сил и средств. Тупые граждане страны Советов были твёрдо уверены, что им помогают "бороться с КПСС". Ни один из них не понимал ранее и мало кто понимает сейчас, что они своими руками убивали собственную страну. А вовсе не КПСС.

В определённый момент, когда обстоятельства для врага сложились наиболее удачным образом, в действие была приведена машина "перестройки", каковая не является объектом исследования данной заметки. Суть заключалась в том, что в ходе данного мероприятия планомерно и тщательно уничтожались структуры государственной власти, экономика и территориальная целостность СССР.

Должен ли был умереть СССР? Неведомо никому. Точно известно другое: прикладывались огромные усилия к тому, чтобы его уничтожить. И в определённый момент оказалось, что противник гораздо богаче, значительно сильнее и на порядки умнее. Стоявшие у руля люди справились со своей задачей на крепкую пятёрку: сверхдержаву разнесли без единого выстрела, руками доброхотов-аборигенов.

Хорошо это или плохо - уничтожение СССР? Как и демократия пост-советского разлива: для кого как. Тогда было хорошо одним, теперь хорошо - другим. Речь не про "необходимость уничтожения тоталитаризма". Речь о том, что сарай, в котором мы жили, снесли. А новый сарай построен не из импортного кирпича, а из обломков старого сарая. Где жить лучше: в старом сарае или в новом - вопрос не по теме заметки.

Госвласть советские интеллигенты ломали радостно - как же, сейчас заживём как на Западе!!! Однако достаточно быстро выяснилось, что вместо выборов из одного коммуниста теперь придётся выбирать одного из двух серьёзных воров. Но это советских интеллигентов не остановило - фигня, переходный период! Как только наворуют, хе-хе, так сами начнут милицию поддерживать, потому что им ведь тоже нужна безопасность! Однако скоро выяснилось, что все кто успел наворовать безопасность обеспечивают только лично себе. А не каким-то там идиотам в свитерах и кедах, пьющим портвейн на коммунальных кухнях. Титаны мысли, вынутые советской властью из говна, о своей безопасности теперь заботятся сами.

Экономику неприметные советские гении перестраивали "на западный лад" в строгом соответствии со своими высоко научными представлениями, то есть по книжке "Незнайка на Луне". Как известно, получалось настолько сильно, что над лондонским кладбищем смерч стоял - это Карл Маркс вертелся в сырой могиле. Результат "экономических преобразований" - за окном, все желающие могут посмотреть. А территориальная целостность разрушалась путём "подъёма национального самосознания". Вот на этом следует остановиться подробнее.

Что такое национальное самосознание? Это осознание причастным себя к некой общности. Это осознание себя не таким, как другие. Особенным. И ты меня спросишь, особенный - это какой? Отвечаю: тут всё просто, особенный - это значит лучше, чем другие. Если ты русский - значит, ты лучше чем хохол, которых сюда понаехало. Если ты украинец - значит, ты лучше чем москаль, который, гад, продохнуть не даёт. Если тувинец - обратно лучше чем русский, который, сволочь, сосёт соки из твоей замечательной республики. Ну а если ты еврей - значит тебя вообще все ненавидят и надо срочно убегать.

Возникает вопрос: что же делать? Ответ прост: гнать проклятых оккупантов, добиваться независимости! Как? Если получится - тихо, если не получится - естественно, брать оружие и убивать русских. Денег на это дали - от души. Людей - подготовили. Что и как - объяснили. Всё завертелось и под дикий вой взбесившихся СМИ националисты начали рвать многонациональную страну на куски.

Советские интеллигенты в силу особенностей умственного устройства сильно этому радовались: как же, достойные люди получили долгожданную свободу! Им не было никакого дела до того, что где-то на юге тысячами убивали брошенных на произвол русских. Чего там, хе-хе - естественный процесс, надо прощаться с имперским прошлым! Не меня режут - и ладно. Понимания же того, что и тогда и сейчас речь идёт не о получении свободы, а об уничтожении своей же страны - повторюсь, как не было, так и нет.

Отдельным гражданам в силу дефектов умственного развития из прочитанного может показаться что "во всём виноваты интеллигенты". Это не так. Поясняю на примере. Вот стенобитная машина: гусеничное шасси, на шасси - башня, на башне - металлическая стрела, на стреле трос, на тросу - чугунный шар. Поворот стрелы, чугунный шар с размаху разносит стены в щебень. Стенобитная машина. Машина. Но стену ломает шар. В нашем случае советская интеллигенция выполняла заботливо отведённую ей роль шара. А вовсе не механизма и обслуживающих механизм людей.

Приведу более понятный пример. Когда на мясокомбинат привозят овец, овцы очень боятся, сбиваются в кучу и отказывают идти на забой. Для того, чтобы они успокоились и пошли под нож, овцам нужен предводитель, который знает куда идти. Для этой цели к овцам запускают специально обученного козла. Любимец работников мясокомбината действует на овец успокаивающе, овцы сразу принимают его за главного и покорно бредут за ним - под нож. А козёл живёт далее, до следующей партии овец. Обидно, что назвали козлом? Обидно, что предводитель - козёл? А бараном быть - не обидно?

Совсем дауны уверенно полагают что "во всём виновата власть". Тут возразить трудно: у отечественных идиотов всегда виновата проклятая власть и гады-начальники. Только сами идиоты всегда не при чём. Задуматься над тем, что власть и начальство не с Марса сюда засланы, а все как один - свои, из своих же местных сугубо демократичным путём выбраны и к власти приведены, в голову не приходит никогда.

Ты спросишь: почему же именно советские интеллигенты? А не, скажем, пролетарии? Отвечаю: потому что время революций с наганами и шашками давно прошло. Потому что нынешние революции делаются через телевизоры, газеты, журналы и радио. Никаких пролетариев там никогда не было, нет и не будет. Хотя и с пролетариев это ответственности не снимает. Тебе кажется преувеличенной роль СМИ и "лучших умов страны"? Общественное мнение формируется определёнными способами подачи информации через телевизоры и газеты. Тебе кажется, что ты такой умный и всё вокруг понимаешь? Это заблуждение. Знаешь ты только то, что тебе вещают через СМИ. Попробуй объяснить баранам, куда они бегут за козлом.

Многие граждане по наивности полагают, что описанное выше отношение к другим нациям и поведение в отношении их - оно характерно только для неких загадочных маргиналов, которых с трудом находят центры по опросу общественного мнения. На самом деле это не так. На самом деле национальные отношения в массах определяет именно бытовой уровень. Определяет именно осознание собственной исключительности по национальному признаку и твёрдое понимание того, что все остальные вокруг - козлы и сволочи. В комплекте с национальными моментами неплохо задействовать религиозные убеждения. Желательно наиболее подходящие - ваххабитские, например. Ну и ничто так не помогает сплотить нацию, как конкретный, понятный и очевидный для всех внешний враг. В нашем случает это - русские.

Первые фазы "перестройки" уже закончились - система госуправления ликвидирована. Экономика в руинах. Спецслужб и милиции, которые так люто ненавидели советские интеллигенты, больше нет. Вместо уничтоженного не построено ничего. Потому что нашим идиотам не нужен КГБ, не нужны агентурные сети, не нужны разведчики. Наши идиоты полагают, что живут в стране эльфов, где все вокруг - белые и пушистые. Но как чего - парадокс! Немедленно поднимают вой о том, что старательно разваленные и на корню уничтоженные спецслужбы никого не ловят.

Россия лишилась национальных окраин. Однако в ходе войн на границах получилось так, что в саму Россию мигрировало огромное количество жителей этих самых окраин. Страна наша всегда была многонациональной. И за исключением достаточно нечастых вспышек национализма все в ней весьма неплохо уживались. Это, понятно, не говорит о том, что так будет продолжаться вечно. Задача второго этапа - территориальный развал уже самой России.

Собственно, её и не надо особо ломать. Но в общем и целом желательно бы побыстрее. Что для этого надо сделать? Всё то же самое, известное от начала времён: по старому проверенному способу натравить одних на других. Пусть "чёрные" режут русских, а русские - бьют "чёрных". Что для этого надо делать? Надо создать серьёзный объект для ненависти. Надо сделать нечто такое, от чего содрогнутся все.

За этим последуют два результата. Власть попытается воспользоваться моментом общего горя и шока для объединения нации. А после этого (см. пояснения выше) и в результате определённых действий поднимет голову национализм всех сортов - единственное спасение, со всеми вытекающими.

То, что сделано в Беслане - детонатор. Это не припадок, не последний укус смертельно раненного бешеного пса. Это тщательно продуманное, хорошо спланированное и грамотно проведённое действие.

Кому-то кажется, что "теперь на Западе увидят настоящее лицо террористов". Не надо волноваться. Там в очередной раз увидят то, что надо увидеть: Россия должна уйти с Кавказа. А потом с Дальнего Востока. От Каспия. И от Ледовитого океана. Она отовсюду должна уйти.

Кто в этом виноват? Добро пожаловать к зеркалу.

Почему так? Да потому что Россия на фиг никому не нужна.

И в первую очередь - самим русским.

Markus julian
По-моему, он чересчур передергивает.
GoldenFish
Markus julian
QUOTE
Видно, что он почему-то озлоблен на людей.

а как не быть озллобленным? мне первый раз стало стыдно за Россию и за то что я ее гражданин -во время, когда Россия не поддержала Югославию (не ввела свои войска для защиты Югославии), а второй раз, когда повторилась ситуация с Ираком....
QUOTE
Одна из теорий - что Советский Союз развалили США.

это далеко не теория, к сожалению это правда и те же тенденции продолжаются и сейчас...ИМХО, Сталин был лучше правителем и я просто восхищаюсь такими людьми как Гитлер, Наполеон, не смотря на много плохого, что они сделали...
Огненная
Много лет назад , точнее год 89-90-й, читала статью в "Московском Комсомольце", были приведены выдержки из аналитических отчетов американских ЦРУ-шников и политологов, чем силен СССР (выделялась система ценностей в первую очередь) и мероприятия по его развалу ( через кино-индустрию и полиграфические издания и проч).
А про кризис 90-х - чисто игры американцев. В 70-е годы разгорелся топливный кризис во всем мире, который в первую очередь ударил по США, и с это самое время на Самотлоре открывается крупное нефтяное месторождение. И деньги потекли в СССР рекой. Тогда началась по стороны американских спецслужб массивная проработка шейхов Аравийского полуострова и играя на их неприязни к СССР, добились увеличения добычи нефти. В результате мировая цена резко упала, что было дальше, наверное тут есть люди, которые это хорошо помнят.
Галил
Markus julian
QUOTE
По-моему, он чересчур передергивает.

В чем конкретно? По мне, так всё вполне соответствует действительности. GoldenFish
QUOTE
я просто восхищаюсь такими людьми как Гитлер, Наполеон, не смотря на много плохого, что они сделали...

Сталин получше будет, не увлекался завоеваниями, а больше занимался укреплением собственной страны. Поэтому и умер повелителем полумира, а не кончил как Гитлер и Наполеон.
аргон
QUOTE
Поэтому и умер повелителем полумира, а не кончил как Гитлер и Наполеон.
скорее-"повелителем полусвета"...а кончил-как и подобает всем диктаторам-в результате заговора ближайшего окружения...а умирал он долго, страшно и унизительно-сутки лежал обездвиженным в луже собственных испражнений-под злорадствующими взглядами "соратников по партии"...
EvgIg
галил
Спасибо в очередной раз за "порцию мыслей".
Заново открыл для себя Гоблина (без шуток).
totals
какой же я идиот...
Галил

аргон
Ну насчет лужи испражнений ты загнул, ухаживали отменно, да и факт заговора не доказан. А что создал великую державу и всё сопутствующее ей, а также реально поднял уровень жизни, это неоспоримый факт. Уровень образования поднялся в разы.
totals
QUOTE
какой же я идиот...

Вот видишь, ты это уже осознал. Вот оно благотворное влияние Гоблина.
К счастью у тебя ещё не всё потерянно, настоящий идиот всегда верит в свою непогрешимость. biggrin.gif tongue.gif
Markus julian
QUOTE
это далеко не теория, к сожалению это правда

Ты точно знаешь? Откуда?
did
Слушайте а если Дима Билан напишет что-нить подобное вы всему верить будете?
did
QUOTE

Сталин получше будет, не увлекался завоеваниями, а больше занимался укреплением собственной страны

Падстулом
GoldenFish
галил
QUOTE
Поэтому и умер повелителем полумира, а не кончил как Гитлер и Наполеон.

но согласись, - это были великие люди...ими можно гордиться, не смотря ни на все...
Quadi al'Qwada
did
Если Дима Билайн заработает среди людей такой же авторитет, как и Гоблин, и заметь, не только количественный, но и качественный, будем верить. Вы, видимо, привыкли судить людей по внешним признакам. А вдруг Дима окажется гениальным политологом? Тольок дайте ему шанс высказаться! А так вы судите о нем голословно и бездоказательно.
Speleo
Всё-таки передёргивает Гоблин... перегибает... правильные мысли есть, про развал страны например... но... перегибает...

Особенно Сталин у вас - не ну просто душка, такой прям лапочка... laugh.gif Весь из себя... rolleyes.gif

Знаете... а насчет баранов - ну так против природы не попрёшь и... кроме того разве не именно советское образование и идеология способствовало укреплению образа мышления "баранизма" ? Всё таки 70 лет не зря воспитывали... вот и воспитали... на свою голову... wink.gif

Ну и в конце концов пора изобрести машину времени и оправить всех фанов Сталина на встречу с кумиром... на ПМЖ... или хотя бы на год... Конечно нам - баранам и идиотам современности, будет тяжело потерять вас, истинный цвет разума... но... перебьёмся как нибудь.... Мы - ущербные в умственном отношении люди, будем себе жить дальше, конечно то будет жизнь бесцельная - только представте себе, мы будем сами решать с кем траха...ся, не оглядываясь на то, что по этому поводу думают и.о. Отца Народов, сами будем решать куда и с кем ехать и во что верить... УЖАС... ph34r.gif А те кто попадет в райские времена Отца Народов.. чтож... - пусть они, истинный цвет нации, наслаждаются его мудрыми советами, пусть направляет сей светоч пути их мудрыми руками своих пала.. тьфу.. то есть своих арханге... тфу... то есть помошников... И пускай они наслаждаются тем раем и вкушают вдоволь ласку, пусть самолично корчатся в интеллектуально-мазахистском экстазе когда суровый, но справедливый Отец поделом накажет непослушных отмерив им вдоволь справедливости своей. rolleyes.gif
А мы - проживем себе как-нибудь без Великого Учителя, и будет нам очень жалко.... конечно, чего стоят наши примитивные чувства, вроде любви или дружбы, по сравнению с великими замыслами... пыль... бараньи инстинкты
Добавлено:
QUOTE
А так вы судите о нем голословно и бездоказательно.
laugh.gif
Quadi al'Qwada
Speleo
Вот вы про Сталина тут рассказываете. А вы можете сейчас объяснить нам, по какому принципу отбирались расстреливаемые? Ведь не просто же так был сделан выбор?
Markus julian
QUOTE
Слушайте а если Дима Билан напишет что-нить подобное вы всему верить будете?

Верно.
Наверное, Гоблин - умный человек, но то, что он пишет - это только его ИМХО, а не истина в последней инстанции.
А как все было на самом деле, мы не узнаем, потому что сами не видели. А теорий и переписываний истории может быть много.
QUOTE
А вы можете сейчас объяснить нам, по какому принципу отбирались расстреливаемые?
Для расстреливания выбирались несогласные.
Markus julian
QUOTE
Ну и в конце концов пора изобрести машину времени и оправить всех фанов Сталина на встречу с кумиром

Я - за
did
Quadi al'Qwada
Не притворяйтесь идиотом
QUOTE

А так вы судите о нем голословно и бездоказательно.

QUOTE

А вы можете сейчас объяснить нам, по какому принципу отбирались расстреливаемые?

Добавлено:
QUOTE

Я - за

четко прослеживаются мазохисткие наклонности)))
аргон
QUOTE
по какому принципу отбирались расстреливаемые? Ведь не просто же так был сделан выбор?
smile.gif а по принципу "пролетарской справедливости",законам "военного времени","русской рулетки"-план по "врагам народа" надо выполнить"(и-перевыполнить),из зависти:"хорошая квартира","красивая жена".из мести:"кто был ничем-тот станет всем..." да по тысяче других причин-"ты виноват лишь тем,что хочется мне кушать..." и не тешь себя надеждой,что ты или твои родственники могли б и не попасть под эти жернова...
Shinji
аргон
QUOTE
и не тешь себя надеждой,что ты или твои родственники не могли б попасть под эти жернова...

Вообще-то родственники присутствующих вполне себе жили в то время. Так что говорить о том попали, или не попами, можно без всякого условного наклонения.
Speleo
Quadi al'Qwada
QUOTE
Вот вы про Сталина тут рассказываете

Поправочка - про Сталина рассказываете Вы... а я лишь размышляю о том, что неплохо бы если бы все желающие на своей шкуре могли испытать все прелести рая... rolleyes.gif
QUOTE
А вы можете сейчас объяснить нам, по какому принципу отбирались расстреливаемые? Ведь не просто же так был сделан выбор?

Да, не просто, и по моему аргон всё популярно изложил...
Shinji
QUOTE
Вообще-то родственники присутствующих вполне себе жили в то время. Так что говорить о том попали, или не попами, можно без всякого условного наклонения.

Эх... колесо фортуны... но уверен ли ты что попади ТЫ и твоя семья сейчас туда - вы не попали бы под это колесо? Я говорю не о тех кто жил тогда, а о нас, о современных людях и о том насколько для НАС приемлем такой строй...

Потому как например жизнь во франции 12 века самим жившим тогда людям казалась наверняка в общем-то неплохой, но с высоты нашего века, разумеется если отбросить всякую ахинею рыцарских романов, жизнь их покажется адом. То же самое и тут.

Кстати... про фортуну... Подключим-ка математику... кто помнит приблизительные цифры по количеству репрессированных? Кажется мне что число там будет поболее миллиона... а сколько всего взрослых жителей тогда было в стране? Я не знаю цифр но не думаю что больше чем сейчас... ну пускай миллионов 150... неважно, я просто хочу продемонстрировать порядок величин... простейшая математическая операция и что мы видим ? Из каждых 150 человек одного расстреляли... и это ещё так... сильно смягченные расчеты навскидку. Какова статистика? Сдается мне что в некоторых вопросах тогда был беспредел почище чем сейчас... сейчас бандиты на улице могут схватить любого и делать с ним что хотят... а тогда - тоже самое мог сделать человек во власти... совсем не обязательно верхушка - так, даже исполнители и чины пониже... перешёл кт-то им дорогу, затаил такой человек на кого-то злобу и сделает он с бедолагой что сам захочет - никто ему не сможет помешать.. ну кроме разве что вышестоящего начальника... ну так и у бандитов есть свои бандиты-начальники... а ещё похоже на инквизицию - только если инквзиторы творили свои преступления прикрываясь библией - то эти товарищи прикрывались коммунистической идеологией и обеспечением безопасности страны
Shinji
Speleo
QUOTE
Эх... колесо фортуны... но уверен ли ты что попади ТЫ и твоя семья сейчас туда - вы не попали бы под это колесо? Я говорю не о тех кто жил тогда, а о нас, о современных людях и о том насколько для НАС приемлем такой строй...

А вот это рассуждение -- грубая логическая ошибка. Не бывает людей вне строя, равно как и строя вне людей. Поэтому даже если Сталин сегодня воскреснет и придёт к власти, строй, который он создаст, будет иным, чем 70 лет назад. Ибо люди иные, задачи иные, технологии иные. Равно так же и мы не могли бы появиться во времена Сталина, так как росли и формировались в совсем иной обстановке.
Путешествия же во времени оставьте для фантастических романов.

QUOTE
Подключим-ка математику... кто помнит приблизительные цифры по количеству репрессированных? Кажется мне что число там будет поболее миллиона...

Репрессированных или растреляных?
QUOTE
Я не знаю цифр но не думаю что больше чем сейчас... ну пускай миллионов 150...

Вообще-то сейчас территория значительно уменьшилась. Население, соотвественно, тоже.
Кроме того, Вы не учитываете, что репрессии длились не год и не два, а два десятка лет. Так что считать надо не среднее число жителей, а полное количество людей, живших в эти годы.
QUOTE
сейчас бандиты на улице могут схватить любого и делать с ним что хотят... а тогда - тоже самое мог сделать человек во власти...

понимаете ли, если опустить первые революционные годы, когда по законам военного времени тройки шмаляли направо и налево, то разница между бандитом и НКВДшником становится принципиальной. Бандит захотел -- убил. А вот при тов. Сталине буде чекист захочет кого убрать, ему надо 1) получить на заинтересовавшее лицо копромат. 2) получить ордер. 3) арестовать и посадить 4) получить показания 5) отправить в суд. И ещё не факт, что суд приговорит именно к расстрелу. Так что не смотря на то, что возможности у бандита и чекиста примерно равны, расстояние между желанием и реализацией у первого куда как меньше.
Brill
Ну, о Сталине просто тонну лапши наклали на уши. Я не его поклонник, но не люблю передергивания. Общее количество прошедших тюрьмы и лагеря за эпоху Сталина (около 25 лет) - три миллиона человек. Политические составляли из этого чила меньше миллиона. Гораздо сильнее пострадали нерусские народы - чеченцы, прибалты, украинцы, крымские татары и т.д.

Вы зря думаете, что живете в каком-то новом государстве. Это по-прежнему все тот-же СССР, только сильно ослабевший и с элементами рыночной экономики... ну, еще элементы демократии, только их с каждым годом все меньше. Все наши сегодняшние проблемы - наследство советское. Очень немногие - извне.
На мысль Гоблина, что США развалили СССР. Они, разумеется, старались как могли. Только всей Европе не удалось задавить СССР в 20-х. В 90-х не понадобилась даже интервенции. Само все развалилось.
аргон
ссср держался на штыках и идеологии.убрали штыки-идеология рассыпалась-страна развалилась.
Галил
did
QUOTE
Слушайте а если Дима Билан напишет что-нить подобное вы всему верить будете?

Напишет, почитаем, если оно заслужит того. Будь Гоблин трижды знаменит, кто бы его читал пиши он чушь.
QUOTE
Падстулом

Вылезаем из под стула и сравниваем, в каком состоянии оставили после себя государства Сталин, Наполеон и особенно Гитлер.
GoldenFish
QUOTE
но согласись, - это были великие люди...ими можно гордиться, не смотря ни на все...

Согласен, люди неординарные..
Speleo
QUOTE
Всё-таки передёргивает Гоблин... перегибает... правильные мысли есть, про развал страны например... но... перегибает...

В чем конкретно?
QUOTE
Знаете... а насчет баранов - ну так против природы не попрёшь и... кроме того разве не именно советское образование и идеология способствовало укреплению образа мышления "баранизма" ? Всё таки 70 лет не зря воспитывали... вот и воспитали... на свою голову...

При чем здесь образование, человек может кончить ВУЗ, но быть при этом бараном, а может быть умным, с образованием начальным. Ум, это от природы.
QUOTE
Ну и в конце концов пора изобрести машину времени и оправить всех фанов Сталина на встречу с кумиром... на ПМЖ... или хотя бы на год...

А разве кто то призывал вернутся в то время? Речь идет о реальном взгляде на историю страны.
Markus julian
QUOTE
А как все было на самом деле, мы не узнаем, потому что сами не видели. А теорий и переписываний истории может быть много.

А свидетелей той эпохи расспросить не вариант? Живых то ещё навалом.
Галил
аргон
QUOTE
ссср держался на штыках и идеологии.убрали штыки-идеология рассыпалась-страна развалилась.

На определенной идеологии держится любая страна, а вот на счет штыков хотелось бы подробней. В чем по твоему мнению выражалось?
аргон
галил
QUOTE
В чем по твоему мнению выражалось?
да хотя бы подавлением событий в венгрии и чехословакии.хватает?новочеркасск-1962.ещё?
Галил
аргон
QUOTE
да хотя бы подавлением событий в венгрии и чехословакии.хватает?

США поступали не так? Вспоминаем Вьетнам, Гренаду, из современного Югославию и Ирак.
QUOTE
новочеркасск-1962

Все эти события не были чем-то уникальным, присущим только СССР, а были если можно так выразится общепринятыми. Вот только у нас любят своё дерьмо ворошить, а на западе вроде как и в сортир не ходят.
Вот тебе навскидку -

Расстрел рабочей демонстрации во Франции в 1963. Погибли дети.
В мае 1970 года, после речи Никсона о вторжении американских войск в Камбоджу студенты университета в Кенте, устроили демонстрацию протеста. Власти вызвали национальную гвардию, которая открыла огонь по демонстрантам. Четверо студентов пали под ружейным огнем у университета в Кенте. Еще 13 человек ранено, один из них остался инвалидом на всю жизнь.
В 1963-1968 годах во время демонстраций, особенно связанных с
выступлениями против расовой сегрегации, были убиты 220 американцев, многие
тысячи ранены.
Уверен, ты про это никогда не слышал. Не любят они своё дерьмо ворошить.
аргон
галил так "там"-же власть "буржуазии",власть "доллара" и "капитала"...им по определению есть что терять...а у "нас" власть "народная" гнобила свой народ в лагерях,расстреливала ...
Галил
аргон У нас что, особую породу вывели? Власть она просто власть, как её не назови. И люди там сидят одни и те же, хоть коммунизм, хоть капитализм. Приглядись к нынешним, откуда они взялись, не из рядов ли доблестного комсомола?
У них власть тоже демократическая, то есть народная. Выбрана народом, выполняет волю народа и пр. и пр. Всё как у нас, всего лишь слова.
Галил
Думаю на многие заданные здесь вопросы ответит сам Гоблин.

QUOTE
Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич.

Прочитал Вашу заметку "Наблюдая идиотов".

Долго думал ©

Не могу согласиться с Вами по поводу роли Сталина в победе СССР над Германией в Великой Отечественной Войне в частности. Так же не могу согласиться с Вами по поводу Сталина в качестве "мудрого стратега, философа" в принципе. "Человека энциклопедического ума, блестящего политика и культуролога" как называли его многие современники.

Про репрессии давайте оставим smile.gif. Это тема отдельного разговора.
Хотя и тут хотел бы спросить, почему не появляется литература обратного толка? Статей, заметок, книг про реальные цифры и размеры репрессий? Что, всех историков купили? Или эта точка зрения кому-то не подходит? Хотелось бы знать, кому. Какие Ваши мысли по этому поводу?

Поговорим вот о чем.
1)Сталин - блестящий стратег и полководец.

Сколько раз Сталин появлялся на передовой, поднимая таким образом боевой дух солдат? Ни разу. А ведь даже Гитлер, как-то раз появившись на передовой, чуть-чуть не был захвачен в плен либо убит.
А сколько военных операций и каких Сталин спланировал сам, а не присвоил себе мысли Жукова/Рокоссовского?

"Блестящий" стратег позволил противнику напасть абсолютно внезапно! И в роковой час даже не смог выйти к народу, объявить о начале войны, послав вместо себя кого-то из маршалов (точно не помню, кого).
А теперь скажите мне, Дмитрий Юрьевич, как советская разведка не могла знать о готовящемся наступлении? Как вообще можно незаметно привести в движение и заставить наступать стотысячные армии? Вы же знакомы с военным делом не понаслышке, Вы дожны понимать, что здесь к чему. Они
(армии) что, сразу появились на границе СССР неведомо откуда?
Как вы думаете, в ставке тоже знали об этом? Или не верили донесениям?

Есть верить определённым источникам, советская разведка подверглась чистке (как и любое ведомство после прихода Сталина). И были репрессированы лучшие кадры.

Как известно, Сталин запретил отпуска солдат и офицеров домой, что не могло не сказаться на рождаемости и численности населения СССР через некоторое время. "Блестящий" стратег!


2)Блестящий дипломат и политик.
А кто позволил союзникам полтора года морочить себе голову об открытии 2-го фронта?

3)Блестящий философ и человек глубочайших познаний.
Какие научные открытия совершил Сталин? Или "Краткий курс", написанный им, можно считать большим достижением?

Это основное, хотя можно было бы ещё остановиться на многом.

Хотелось бы услышать Ваши мысли по этому поводу.


Ну, помолясь:

Не могу согласиться с Вами по поводу роли Сталина в победе СССР над Германией в Великой Отечественной Войне в частности.

Я, что характерно, никого не призываю "соглашаться".
Я всего лишь предлагаю внимательно посмотреть что к чему.

Так же не могу согласиться с Вами по поводу Сталина в качестве "мудрого стратега, философа" в принципе.

Обрати внимание - ничего подобного я не говорил.
Но гражданин уверенно приписывает свои выдумки мне.

"Человека энциклопедического ума, блестящего политика и культуролога" как называли его многие современники.

Например, известный дебил академик Капица сказал:
- Да, культ личности был. Но была и личность.

Про репрессии давайте оставим . Это тема отдельного разговора.
Хотя и тут хотел бы спросить, почему не появляется литература обратного толка? Статей, заметок, книг про реальные цифры и размеры репрессий? Что, всех историков купили? Или эта точка зрения кому-то не подходит? Хотелось бы знать, кому. Какие Ваши мысли по этому поводу?


Мысли тут простые.
Любая тюрьма, любой лагерь - учреждение режимное.
Там нельзя просто так взять и приморить пять тысяч человек.
В тюрьме - нельзя по одним причинам, в лагере - по другим.
И там, и тут ведётся строжайший учёт.
Мало кто задумывается о том, что людей тогда стреляли на совершенно законных основаниях.
Это не говорит о том, что с точки зрения Декларации о правах человека был полный порядок - это говорит о том, что действовали в соответствии с законодательством.
И любой, кто лазал в документы того времени подтвердит, что за соблюдением этой самой законности тогда следили несколько не так, как сейчас - за несоблюдение оной можно было получить от восьми до двадцати пяти или пулю в затылок, по возможностям.
Это к тому, что все посаженные/расстрелянные - они задокументированы.
Показать данные - легко и просто.
В этом месте рекомендуется подумать, кто и почему не хочет ломать стройную картину демократического мироздания.

Поговорим вот о чем.
1)Сталин - блестящий стратег и полководец.


Обратите внимание на формулировку.
Не надо помнить о том, кто такой верховный главнокомандующий и какова его роль.
Главное - блеснуть сарказмом.

Сколько раз Сталин появлялся на передовой, поднимая таким образом боевой дух солдат? Ни разу.

Пять баллов.
Не был - и всё тут.

А ведь даже Гитлер, как-то раз появившись на передовой, чуть-чуть не был захвачен в плен либо убит.

А ещё у Гитлера был железный крест за первую мировую.
Что, понятно, сильно помогло ему одержать убедительную победу над семинаристом-недоучкой.

А сколько военных операций и каких Сталин спланировал сам, а не присвоил себе мысли Жукова/Рокоссовского?

Тут матерных слов писать нельзя, а нормальными словами я не знаю как прокомментировать.

"Блестящий" стратег позволил противнику напасть абсолютно внезапно!

Да, да.
Ни войск у границы не было, ни вооружений, ни бензина - ничего.

И в роковой час даже не смог выйти к народу, объявить о начале войны, послав вместо себя кого-то из маршалов (точно не помню, кого).

На самом деле он спрятался под диван и плакал.
О чём есть убедительные записи в журнале Поскрёбышева.

А теперь скажите мне, Дмитрий Юрьевич, как советская разведка не могла знать о готовящемся наступлении?

Действительно, никто ведь ничего не знал.

Как вообще можно незаметно привести в движение и заставить наступать стотысячные армии? Вы же знакомы с военным делом не понаслышке, Вы дожны понимать, что здесь к чему. Они (армии) что, сразу появились на границе СССР неведомо откуда?

Я знаю правильный ответ: у Гитлера был телепортер.
С его помощью он отправлял войска куда хотел.

Как вы думаете, в ставке тоже знали об этом? Или не верили донесениям?

Очень сильно верили.
Особенно донесениям Рихарда Зорге, который работал на нас и на немцев сразу.

Есть верить определённым источникам, советская разведка подверглась чистке (как и любое ведомство после прихода Сталина). И были репрессированы лучшие кадры.

Точно.
Именно это позволило забороть немецкую разведку.

Как известно, Сталин запретил отпуска солдат и офицеров домой, что не могло не сказаться на рождаемости и численности населения СССР через некоторое время. "Блестящий" стратег!

[шквал аплодисментов]

2)Блестящий дипломат и политик.
А кто позволил союзникам полтора года морочить себе голову об открытии 2-го фронта?


Да, кстати, кто?

3)Блестящий философ и человек глубочайших познаний.
Какие научные открытия совершил Сталин? Или "Краткий курс", написанный им, можно считать большим достижением?


Ещё бы узнать, какие открытия совершил Берия?
Желательно узнать у Курчатова.

Это основное, хотя можно было бы ещё остановиться на многом.

Хотелось бы услышать Ваши мысли по этому поводу.


[тяжко вздыхает]
Галил
Дита
QUOTE
Галил ну не скажи! Тут у депутатов к моменту прихода к власти уже личный солидный капитал - не наворованный, а заработанный или полученный в наследство. А интеллигенция в первом поколении .... это образованный рабочий класс. Есть вещи, которым в Университете не учат.

Это как-то помогло народу Ирака или студентам из Кента. Поверь, политики везде одинаковы, добрые и порядочные там просто не выживают. Такая уж среда.
аргон
сталин-рядовой бандюган-гопстопник, доросший до грабежей тифлиских,бакинских и дербентских банков."работал" вместе со своими "подельниками"-камо,орджоникидзе,микояном...был агентом "охранного отделения"...почитай фазиля искандера "сандро из чегема"-там о разбойничьей юности "гения и стратега" есть повесть.и фильм был снят по этой повести-"пиры валтасара"
Shinji
аргон
QUOTE
почитай фазиля искандера

Б-же, б-же, какой авторитетный историк
аргон
Shinji да уж,гоблин поавторитетнее будет...
Shinji
аргон
QUOTE
да уж,гоблин поавторитетнее будет...

Гоблин делает свои выводы на легко доступном и проверяемом фактическом материале, ничего не выдумывая и не сочиняяя. В отличие от.
Галил
аргон
QUOTE
почитай фазиля искандера "сандро из чегема"-там о разбойничьей юности "гения и стратега" есть повесть.и фильм был снят по этой повести-"пиры валтасара"

О роли Сталина судим по книге Искандера, О Петре Первом по роману Толстого, о Берии по фильму «Покаяние» и делаем на этом основании глубокомысленные выводы. Можно пойти дальше и размышлять о древней истории Руси посмотрев мульт «Князь Владимир».
Собственно Гоблин и высмеивает в своих статьях то, что народ знает об исторических событиях на основании фильмов и книг.

Markus julian
QUOTE
Много лет назад , точнее год 89-90-й, читала статью в "Московском Комсомольце", были приведены выдержки из аналитических отчетов американских ЦРУ-шников и политологов, чем силен СССР (выделялась система ценностей в первую очередь) и мероприятия по его развалу ( через кино-индустрию и полиграфические издания и проч).

Интересно, а откуда у журналистов "Московского Комсомольца" доступ к аналитическим отчетам ЦРУ?
QUOTE
А свидетелей той эпохи расспросить не вариант? Живых то ещё навалом.

Скоро я поеду к бабушке на отпуск, расспрошу ее.
QUOTE
Напишет, почитаем, если оно заслужит того. Будь Гоблин трижды знаменит, кто бы его читал пиши он чушь.

Но все равно его ИМХО - не истина в последней инстанции. Он тоже может быть в чем-то не прав.
Добавлено:
QUOTE
Собственно Гоблин и высмеивает в своих статьях то, что народ знает об исторических событиях на основании фильмов и книг.

А откуда еще знать?
Единственный способ точно узнать, как все на самом деле было, это изобрести-таки пресловутую машину времени и слетать в прошлое (а заодно и отправить туда поклонников Сталина smile.gif ... респект Speleo) или хотя бы хроноскоп (см. Айзека Азимова). Это будут самые достоверные и авторитетные источники.
А пока - самые авторитетный источник - книги, труды по истории и воспоминания свидетелей событий.
QUOTE
Гоблин делает свои выводы на легко доступном и проверяемом фактическом материале,
На каком именно? Можно ссылки?
Markus julian
QUOTE
ссср держался на штыках и идеологии.убрали штыки-идеология рассыпалась-страна развалилась.

Согласен с аргоном
Quadi al'Qwada
Markus julian
Голое заявление. Фотографии штыков, на которых держался СССР в студию! smile.gif
Speleo
QUOTE
А вот это рассуждение -- грубая логическая ошибка. Не бывает людей вне строя, равно как и строя вне людей

Но бывают определенные качества, которые наши современники несколько неверно оценивают...
галил
QUOTE
Собственно Гоблин и высмеивает в своих статьях то, что народ знает об исторических событиях на основании фильмов и книг.

при этом сам несет не меньшую околесицу... ИМХО. Его высказывания ничуть не лучше тех, которые он критикуеи... только в другую сторону.
А те его ответы что ты привел - вообще бред. Нифига вразумительного он не ответил. Только критиковал, а как ближе к делу -так такой же баран как и те кого он бараном назвал.
QUOTE
В чем конкретно?

да во всём... читаешь его и думаешь - вроде и есть какие-то рациональные мысли, а так - бред сивой кобылы
QUOTE
Речь идет о реальном взгляде на историю страны.

Во-во... а чего общего между словесным поносом афтара и реальной историей... его тескт - не более чем размышлизмы на досуге о предмете о котором представления не имеется. И без него все прекрасно понимают откуда берутся у нас знаня об истории - тоже мне америку открыл. Но это неповод бросаться в другую крайность.
А касаемо чекистов и законности.. хех... ну да... бандит может убрать мешающего за две секунды а чекисту может понадобиться пару суток или даже месяцев... чтоб всё как надо "обставить"... но результат то тот же... И нечего впаривать что всё всегда по справедливости было - не поверю. думается что из миллионов пострадавших от режима большая часть пострадала не за дела. И про Великого Полководца тоже... на заданные вопросы гоблин НИКАК не ответил, а тупо съехал...


QUOTE
При чем здесь образование, человек может кончить ВУЗ, но быть при этом бараном, а может быть умным, с образованием начальным. Ум, это от природы.

Да при всём образование... и умный/глупый тут как раз ни при чем. Баран - это не тот кто глупый, а тот кто в стаде. А вся советская система образования на то и была направлена - сделать из человека пускай даже и очень умного, послушного барашка... ну, в принципе на это как мне кажется направлены силы власти во всех странах, но у нас эт было особенно непрекрыто.
Quadi al'Qwada
Speleo
QUOTE
И про Великого Полководца тоже... на заданные вопросы гоблин НИКАК не ответил, а тупо съехал...

А вы знаете, в чем заключались обязанности Главнокомандующего.

QUOTE
А вся советская система образования на то и была направлена - сделать из человека пускай даже и очень умного, послушного барашка...

И как же эта система воспитала людей, свергнувших в 91-м жестокую диктатуру, а сейчас, при небывалом росте свободы - эти же люди молчат в тряпочку?

QUOTE
думается что из миллионов пострадавших от режима большая часть пострадала не за дела

И повторю свой ответ из соседней ветки. "Вы мягко говоря неправы".
Speleo
Quadi al'Qwada
QUOTE
А вы знаете, в чем заключались обязанности Главнокомандующего.

Ну просветите нас, тёмных... rolleyes.gif
QUOTE
И как же эта система воспитала людей, свергнувших в 91-м жестокую диктатуру, а сейчас, при небывалом росте свободы - эти же люди молчат в тряпочку?

Кхм? Вы чего? У вас температура? Какую-каую диктатуру свергнули? laugh.gif Вы чего.... То что свергали -на тот момент уже само не держалось и грозило рассыпаться... И неужели собираетесь опровергать очевидное? (это я о тезисе что идеология а соответственно и образование, подчиненное ей, использовались для воспитания людей контролируемых, послушных... и не нужно протестовать - так было есть и будет... и вчера и сегодня и завтра... и ни союз ни сша ни кто-то другой в этом смысле не исключение... да тоько разница та что в союзе никто этого и не скрывал, а другие пытаются прикрыть это всякими ширмами... )
QUOTE
И повторю свой ответ из соседней ветки. "Вы мягко говоря неправы".

Надеюсь пристутствует понимание того, что я говорю не обо всех постадавших за время Советской власти, а веду речь ТОЛЬКО о событиях времен Сталина. И не пытайтесь убедить меня что целые нации могут быть исключительно преступниками... не поверю. А между тем страдали именно целые народы.
Галил

Markus julian
QUOTE
а заодно и отправить туда поклонников Сталина  ... респект Speleo

Если кто то говорит, что снег не черный, а белый, это не означает, что он предпочитает жить на морозе. Человек просто констатирует факт.
QUOTE
А пока - самые авторитетный источник - книги, труды по истории и воспоминания свидетелей событий.

А что бы понять эти источники и сделать правильный вывод, надо немного пошевелить мозгами. К примеру, по сведениям из архива, при Сталине казнили почти 700 тысяч, примерно за 30 лет, при чем как не крути, а большинство были виновны. Теперь берем нынешнее состояние дел. Да, смертная казнь отменена, но в год от фальсифицированного алкоголя гибнет 40000 человек, от употребления наркотиков 70000 и это только две причины неестественной смертности в современной России, как результате бездействия или прямой заинтересованности властей. Причем эти люди, может и вели не совсем разумный образ жизни, но смерти никак не заслужили. Далее, прибавляем эти цифры и умножаем на 30, результат – 3300000. Делаем выводы.
Следом смотрим, как росли тогда и сейчас показатели экономического развития, население страны, как развивались наука, культура спорт и пр. Опять же, делаем выводы.
Добавлю цитату из Гоблина.
QUOTE
Ты с историей как - знаком, камрад?
Вижу, что нет.
Я вот, например, принимал активное участие в установлении демократии в России.
[показывает руки по локоть в крови]
Я очень хорошо знаю, как и какими средствами это было сделано.
Ты в курсе, сколько русских убили в ходе перестройки?
Сколько изнасиловано и убито женщин и детей?
Сколько русских лишилось нажитого имущества, жилья?
Сколько русских скитается по демократической России без жилья и прав?
Хотя бы представления о масштабах - имеешь?
Ну так вот я тебе сообщу: миллионы граждан ненавидят Россию.
Как взрослых, так и детей.
Ни на какие мысли не наводит, нет?




Speleo
QUOTE
читаешь его и думаешь - вроде и есть какие-то рациональные мысли, а так - бред сивой кобылы

Хотелось бы услышать примеры бреда.
QUOTE
Во-во... а чего общего между словесным поносом афтара и реальной историей... его тескт - не более чем размышлизмы на досуге о предмете о котором представления не имеется.

Опять же, хотелось бы примеры несоответствия истории.
QUOTE
А касаемо чекистов и законности.. хех... ну да... бандит может убрать мешающего за две секунды а чекисту может понадобиться пару суток или даже месяцев... чтоб всё как надо "обставить"... но результат то тот же... И нечего впаривать что всё всегда по справедливости было - не поверю. думается что из миллионов пострадавших от режима большая часть пострадала не за дела.

Да, идет чекист по улице и всех кто не понравился согнал в кучку и на нары.
QUOTE
И про Великого Полководца тоже...

Был он идиот и бездарь, а войну выиграли случайно.
Markus julian
QUOTE
К примеру, по сведениям из архива,
Которые ты лично видел?
QUOTE
Был он идиот и бездарь, а войну выиграли случайно.

Как будто воевал он один. Или не было других военачальников.
Народ воевал ради собственного выживания.
QUOTE
Да, смертная казнь отменена, но в год от фальсифицированного алкоголя гибнет 40000 человек, от употребления наркотиков 70000 и это только две причины неестественной смертности в современной России, как результате бездействия или прямой заинтересованности властей.

А какое отношение это имеет к Сталину?
Сколько стран, в которых не было правителей, подобных Сталину, но живут куда благополучнее.
QUOTE
Да, идет чекист по улице и всех кто не понравился согнал в кучку и на нары.
Прямо-таки гоблиновский сарказам.
Репрессиями занимались целые отделы.
TENRU
Speleo
QUOTE
читаешь его и думаешь - вроде и есть какие-то рациональные мысли, а так - бред сивой кобылы


Вы понимаете, Гоблин отшучивался не в силу природной вредности.
Просто бессмысленно говорить с человеком, который не имеет базовых исторических знаний, а судит о предмете по популярным статьям и телепередачам.
Отсюда и шуточки о телепортах и тяжелые вздохи.
Ведь бессмысленно говорить человеку, - прочтите то-то и то-то, а затем давайте поговорим по существу.
Не будет читать. Подавляющее число людей твердо уверено, что и без того все важное по вопросу знает.

Я к примеру, в шестом классе, был уверен, что мировую историю знаю "на ятъ". Четверть века после этого "знаменательного события"( biggrin.gif ), я читаю и читаю историческую литературу. И на настоящий момент понимаю, что я только слегка разбираюсь в мировой истории и относительно компетентен в военно-морской истории первой половины 20 века.
Но ! Спорить о истории я могу только с достаточно знающим человеком, имеющим солидные базовые знания, с человеком, которого не нужно просвещать по пустякам и не нужно объяснять элементарные вещи.
Иначе приходится или тяжело вздыхать или отшучиваться на Гоблинский манер. Ну невозможно кратенько объяснить многие вещи, не упрощая и не скатываясь в анекдот "а ля Резун"!
Отсюда и злые, тоскливые и не во всем справедливые слова Гоблина об идиотах.
Порассуждать об истории и исторических событиях хочется всем, а тратить свою жизнь на чтение сотен узкоспециальных книг способны единицы.
Неразрешимая проблема... sad.gif


P.S. (Всем почитателям штыковой версии) Да ! Да! Мне тоже очень интересно, что там за штыки убрали в начале девяностых, на которых "только и держался Союз". laugh.gif
Галил
Markus julian
QUOTE
Которые ты лично видел?

Я много чего не видел, к примеру египетских пирамид, но это не означает, что они не существуют в действительности.
Про репрессии можно почитать здесь -
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Как будто воевал он один. Или не было других военачальников.
Народ воевал ради собственного выживания.

Советский народ, безусловно совершил великий подвиг, сумев противостоять и разгромить почти всю Европу, но видишь ли, что бы осуществить стремление народа, нужен человек, или группа людей, способных организовать этот процесс. Во время ВОВ таким человеком был Сталин, именно он принимал окончательное решение о назначении командующих, о месте проведения и сроках операций и количестве потребных войск, о том, что должна поставить промышленность армии. В таких условиях одна ошибка в ключевом вопросе могла привести к катастрофе, а будь он идиотом, или просто некомпетентным, ошибок было бы множество.

QUOTE
А какое отношение это имеет к Сталину?

Такое, что сейчас в России население вымирает по миллиону в год, а слышим мы только о Сталинских репрессиях. Может для тебя это будет открытием, но народ можно уничтожать не только с помощью расстрелов, и как показывает практика нынешней власти, есть более эффективные способы.
QUOTE
Прямо-таки гоблиновский сарказам.

Когда не хотят задуматься, остается только сарказм.
Quadi al'Qwada
QUOTE
Которые ты лично видел?

Понимаете... основа научного метода... ну вам, резунистам, этого не понять wink.gif, но основой научного метода является информация. И если товарищ Земсков в 2003 году по этому вопросу защищал диссертацию, и она опубликована в интернете как защищенная докторская, то вряд-ли ему присвоили бы звание доктора без проверки источников из архива, на которые он ссылается biggrin.gif

QUOTE
Ну просветите нас, тёмных... rolleyes.gif

Не собираюсь. Этот человек выиграл войну, чем доказал свою компетентность. Вы должны доказывать его некомпетентность.

QUOTE
Надеюсь пристутствует понимание того, что я говорю не обо всех постадавших за время Советской власти, а веду речь ТОЛЬКО о событиях времен Сталина. И не пытайтесь убедить меня что целые нации могут быть исключительно преступниками... не поверю. А между тем страдали именно целые народы.

Где-то в инете читал, в зеркале какой-то научной библиотеки, монографию 2004 года об участии в войне Крымских татар. Так вот 72% мужчин этой нации по законам военного времени обязаны были расстрелять, а еще 8% посадить как военных преступников или предателей лет эдак на 10-25. Никто не говорит о народе-преступнике. Таких фраз в книге даже не звучало. Звучало лишь, что высылка оказалась самым мягким из возможных наказаний. Альтернативой был геноцид.

QUOTE
А какое отношение это имеет к Сталину?
Сколько стран, в которых не было правителей, подобных Сталину, но живут куда благополучнее.

А какое отношение эти страны имеют к истори России? Они имеют наибольшую в мире территорию при наименьшей плотности инфраструктуры? Революция была 70 лет назад? Эти страны были аграрными и 80% их населения были крестьянами, а количество заводов было меньшим, чем в Бельгии?
Вы боитесь сравнения современной России, имеющей непосредственное отношение к Сталину, со Сталинской, в то же время сравнивая несравниваемые страны. Это как я вчера в одной политической передаче слышал:
- Надо сделать премьером Порошенко. Потому что Ахметов - олигарх и будет воровать.
- Но Порошенко точно такой же олигарх
- Зато он обещает европейские зарплаты!
- Сейчас у Ахметова на предприятиях самая высокая зарплата по отрасли...
- Высокая, но сравните ее с европейскими!
- А сколько платит Порошенко на своих заводах, что вы ориентируетесь на европейские зарплаты?
- Надо сделать премьером Порошенко!

И далее по циклу. Цикл повторялся 2 раза, пока ведущий не сменил тему biggrin.gif
И невдомек, что для того, чтобы платить европейские зарплаты, надо иметь европейские цены, надо иметь европейский объем промышленного производства, ВВП и не иметь торгового баланса -2,5 млрд. баксов. И Порошенко будь он хоть трижды экономическим гением, не в состоянии сделать конфетку из дерьма, и что для этого нужно лет 200 поработать, а не майданить или балаболить о диктатурах.

аргон
то,
QUOTE
что сейчас в России население вымирает по миллиону в год,
- большая "заслуга" тов.сталина и.в. "русский крест"(демографические "ножницы")-это его "детище".гениальность стратега заключается не в том-чтоб выиграть битву "любой ценой"-а в том,чтоб не дать себя втянуть в неё.сталин-в силу своего менталитета-решил,что ему удастся "объегорить" и гитлера и "антигитлеровскую коалицию"-столкнув их лбами.а затем--победителем-на "белом коне"--въехать в европу...но семинарист-недоучка сосо просчитался...просчитали и его комбинацию...и если б не помощь "союзников"-и лендлизом и открытием 2-го фронта (неспешным-ессно)-было б ещё всё "сисями по воде виляно"... и,пожалста- не надо-о "могучем гении тов.сталина"--грустно--ей-богу...этим вы лишний раз показываете (и доказываете!),что русским необходим вождь-как туземцам...имхо
Markus julian
QUOTE
Вы понимаете, Гоблин отшучивался не в силу природной вредности. Просто бессмысленно говорить с человеком, который не имеет базовых исторических знаний, а судит о предмете по популярным статьям и телепередачам. Отсюда и шуточки о телепортах и тяжелые вздохи. Ведь бессмысленно говорить человеку, - прочтите то-то и то-то, а затем давайте поговорим по существу. Не будет читать. Подавляющее число людей твердо уверено, что и без того все важное по вопросу знает.

А насколько хорошо знаетр вопрос сам Гоблин?
Добавлено:
QUOTE
- большая "заслуга" тов.сталина и.в. "русский крест"(демографические "ножницы")-это его "детище".гениальность стратега заключается не в том-чтоб выиграть битву "любой ценой"-а в том,чтоб не дать себя втянуть в неё.сталин-в силу своего менталитета-решил,что ему удастся "объегорить" и гитлера и "антигитлеровскую коалицию"-столкнув их лбами.а затем--победителем-на "белом коне"--въехать в европу...но семинарист-недоучка сосо просчитался...просчитали и его комбинацию...и если б не помощь "союзников"-и лендлизом и открытием 2-го фронта (неспешным-ессно)-было б ещё всё "сисями по воде виляно"... и,пожалста- не надо-о "могучем гении тов.сталина"--грустно--ей-богу...этим вы лишний раз показываете (и доказываете!),что русским необходим вождь-как туземцам...имхо

ППКС

Вообще заметно, что Гоблин считает людей быдлом и стадом баранов.
Markus julian
А вообще...
Одни доказывают, что Сталин был негодяем, кровавым убийцей, душегубом и т.д.
Другие - что он был гением, молодцом, и положительным.
Может, примем какую-нибудь среднюю точку зрения? Золотую середину?
Галил
аргон
QUOTE
и если б не помощь "союзников"-и лендлизом и открытием 2-го фронта (неспешным-ессно)-было б ещё всё "сисями по воде виляно"...

Может в подтверждение своих слов приведешь данные о поставках ленд-лиза по годам и соотношение этих поставок в процентах относительно выпушенного в СССР. Также хотелось бы услышать, когда открыли второй фронт и где на этот момент были советские войска.
Далее, хотелось бы услышать, какая конкретно связь существует между Сталиным и тем, что в России в данный момент катастрофически вымирает население. В противном случае будем считать, что ты написал чушь.
Да, поделись мыслью, как можно было избежать войны.
Markus julian
QUOTE
ППКС

Вышенаписанное относится и к тебе.

QUOTE
Вообще заметно, что Гоблин считает людей быдлом и стадом баранов.

Не всех, только не желающих думать.
Добавлено:
QUOTE
И не пытайтесь убедить меня что целые нации могут быть исключительно преступниками... не поверю. А между тем страдали именно целые народы.

Есть тема на этот счет - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Markus julian
QUOTE
Да, поделись мыслью, как можно было избежать войны.

Если бы Гитлер не пришел к власти.
QUOTE
Далее, хотелось бы услышать, какая конкретно связь существует между Сталиным и тем, что в России в данный момент катастрофически вымирает население.

Вот именно, какая?

На это может быть множество причин, причем независимо друг от друга.
Или "все это происки американцев (сионистов, агентов мирового империализма, инопланетян, всех вышеперечисленных вместе, всех вышеперечисленных по отдельности)"?
TENRU
Markus julian
QUOTE
А насколько хорошо знаетр вопрос сам Гоблин?


Всего вернее он неплохо осведомленный любитель.
Но как показывает опыт, для большинства людей и это недосягаемые высоты.
Никаких исторических открытий он не делает, но излагает в целом верно (заметьте, историки к нему и не придираются).
А вот для любителей истории, знакомых с предметом по популярным статьям и телепередачам, Гоблин действительно является шокирующим пророком, что некоторые ему простить и не могут.
Quadi al'Qwada
Markus julian
Нужно не торговаться за "золотую середину", а найти причины явлений и понять их.
Speleo
b]Quadi al'Qwada[/b]
QUOTE
Не собираюсь

Хм... а просил-то всего лишь перечислить чего он там должен был делать.
QUOTE
Этот человек выиграл войну

Да них он не выиграл. Война - не шахматная партия. Её НЕ МОЖЕТ выиграть один человек - это по определению. Правльнее сказать будет - постарался не допустить полного поражения сделав что мог по мере сил, способностей и взглядов.
QUOTE
чем доказал свою компетентность

Скажем так, он доказал что ему хватило разума поменьше вмешиваться в некоторых случаях и дать профессионалам делать свое дело. Да. В этом его компетентность... в том что не вел себя как идиот. Ну так никто и не утверждает что Сталин глуп... отнюдь. Склоняюсь к мысли что всё-таки умён... Но войну не он выиграл.
QUOTE
Вы должны доказывать его некомпетентность.

Компетентность как кого? Как кровавый диктатор он был весьма компетентен... эдакий талантливый шахматист-администратор... ну разве что слегка жестковатый... Да вот только это не делает его великим полководцем... ИМХО он скорее верховный приниматель решений и символ... правитель - пускай. Полководец - отнюдь. А войны если уж и выигрываются, то не правителями, а полководцами и солдатами.

галил
QUOTE
Хотелось бы услышать примеры бреда.

QUOTE
Опять же, хотелось бы примеры несоответствия истории.

Пожалуйста... процитирую некоторые фразы... однако оговорюсь - многие мысли Гоблина как по мне верны... с чем-то согласен, но в то же время многие вещи - перебор, перегибание или вовсе бред.

Ну... так... что под горячую руку первым попалось...
QUOTE
коммунистическое руководство страны и лично Сталин

Бред... особенно руководство коммунистическое... угу... победило - как же... это вот те партийцы жирные, которые на самом деле были советским вариантом буржуев? Это они ведь "политическое руководство"... наверное именно оно планировало наступления и оборону... так? или в окопах руководство сидело под артобстрелом? политическое руководство - это не военные, это политиканы.... с каких это пор истиной считается что политиканы победили армию Гитлера? Бред.
QUOTE
невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы.

Мои бабушки и дедушки были простыми рабочими и инженерами... никто из них не имел ни малейшего отношения к подонкам занимающимся государственным беспределом.
QUOTE
Какое идиоту дело до того, что идёт широкомасштабная фальсификация истории?

Какое ему - аффтару дело до того, что его версия истории не менее фальсифицирована и планомерно переписывалась многие десятилетия? Но нет, Гоблин ведь у нас умный... то что он знает - это правда, а что говорят другие - это все фальсификат... угу..
QUOTE
Страной правило быдло и хамло! - кричит идиот. Идиоту невдомёк, что это быдло и хамьё - его дедушки и бабушки, папы и мамы. Это его родственников вынули из жопы и дали образование. Это его быдловатые предки построили институты, заводы и фабрики, в которых он, потомственное быдло, бесплатно учился.

Пускай буду идиотом, но Страной действительно правило быдло и хамло... пока все остальные жители строили фабрики, заводы и институты, Хамьё правило... а остальные - строили, попутно преодолевая сопротивление этого самого быдла и хамла, прорвавшегося к властной кормушке и с важным видом сующего везде свой нос. Пусть помалкивает Гоблин. Может он историк? Пускай, ну тогда я технарь. И я скажу сколько потрясающих проэктов, сколько гениальных идей наших ученых и инженеров было загублено этими свинячьими рылами, которые ни черта вообще не знаючи, с несколькими классами образования и куринными мозгами, выносили вердикт о том, будет или нет жить дальше очередное чудо техники, созданное разумом, который в сотни раз превосходит разум властного хамла. И это им Гоблин поёт дифирамбы. Гоблин попрекает нас тем что мы смотрим на эпоху однобоко... но он сам же смотрит не мене однобоко, но просто с другой стороны... таким образом скатываясь в тот же идиотизм, которым нас попрекает.


Это так... по верхушкам пробежался....

QUOTE
Да, идет чекист по улице и всех кто не понравился согнал в кучку и на нары

Скорее иначе... ты чересчур утрируеш - такого никто не говорил, но то что простой человек асолютно беззащитен был перед ним - как мы сейчас перед бандитом - это факт.
QUOTE
Был он идиот и бездарь, а войну выиграли случайно.

Ну не идиот он был, но войну выиграли не благодаря ему. А просто в период его правления и спасибо ему за то, что не загубил страну... но говорить что его заслуга в победе - это слишком... а насчет случайностей... война такого масштаба включает в себя СТОЛЬКО всевозможных случайных факторов от каждого из которых многое зависит, что это тоже не стоит сбарсывать со счетов
QUOTE
Есть тема на этот счет

Почитал... я вообще-то о другом говорил - самый жар репрессий вроде был ещё ДО войны... Т.е. убирали тех кого считали заведомо нелояльным...
Галил
Markus julian
QUOTE
Если бы Гитлер не пришел к власти.

Неправильно считать, что война произошла только по вине Гитлера. К началу 30-х в Европе возник клубок противоречий и разрешить его решили за счет СССР. Гитлера активно к этому подталкивали, сначала сдав ему Чехословакию, а потом Польшу, потом правда чуток не заладилось и одна из толкачей, Франция сама попала в ощип, но судя по сроку открытия второго фронта, политики Англии и США это не сильно изменило. Пожалуй и к власти Гитлер пришел не случайно, нужна была именно такая личность.
QUOTE
Вот именно, какая?
На это может быть множество причин, причем независимо друг от друга.

Причина известна, это результат "демократических" преобразований последних 15 лет.
Speleo
QUOTE
Бред... особенно руководство коммунистическое... угу... победило - как же... это вот те партийцы жирные, которые на самом деле были советским вариантом буржуев? Это они ведь "политическое руководство"... политическое руководство - это не военные, это политиканы.... с каких это пор истиной считается что политиканы победили армию Гитлера? Бред.

А кто по-твоему руководил, зеленые человечки с Марса? Военные, политики, руководители предприятий и организаций, были в массе своей членами КПСС и между ними не было разделяющего барьера. Поинтересуйся биографиями деятелей тех лет, сегодня секретарь обкома, завтра директор завода, потом нарком или председатель колхоза.

QUOTE
наверное именно оно планировало наступления и оборону... так? или в окопах руководство сидело под артобстрелом?

И планировали и в окопах сидели, была такая должность, член военного совета. Но на счет окопов, ты это круто, прямо глаза открыл. Это что же выходит, вместо того, что бы руководить страной, всему высшему руководству надо было сидеть в окопах? И чем бы это сидение кончилось.
Жили те "буржуи" на зарплату, хотя и не нищенствовали.
Кстати, в 30-х, была такая вещь как партминимум, зарплата партийного руководителя не должна была превышать зарплаты среднего рабочего. Соответственно тогда вполне естественны были ситуации, невообразимые сегодня.
QUOTE
Вот несколько писем из переписки Сталина, дающие представления об этических нормах 30-х.
И.В.СТАЛИН - Е.Г.ДЖУГАШВИЛИ 25 апреля 1929 г.
Здравствуй мама - моя!
Как живешь, как твое самочувствие? Давно от тебя нет писем, - видимо, обижена на меня, но что делать, ей богу очень занят.
Присылаю тебе сто пятьдесят рублей, - больше не сумел. Если нужны будут деньги, сообщи мне, сколько сумею пришлю. Привет знакомым. Надя шлет привет. Живи много лет. Твой Coco

Н. С. АЛЛИЛУЕВА И. В. СТАЛИНУ
Сегодня утром нужно было в Промакадемию к 9 часам, конечно, вышла в 8.30. И что же - испортился трамвай. Стала ждать автобуса - нет его! Тогда я решила, чтобы не опоздать, сесть на такси... Отъехав саженей сто, машина остановилась. У нее тоже что-то испортилось. Все это ужасно меня рассмешило. В конце концов в Академии я ждала два часа начала экзамена...
Иосиф, пришли мне если можешь руб. 50, мне выдадут деньги только 15/IХ в Промак[адемии), а сейчас я сижу без копейки. Если пришлешь будет хорошо.
Надя

Н. С. АЛЛИЛУЕВОЙ
25 сентября 1929 г.
Татька!
Забыл послать тебе деньги. Посылаю их (120 р.) с отъезжающим сегодня товарищем, не дожидаясь очередного фельдъегера.
Целую.
Твой Иосиф

QUOTE
Какое ему - аффтару дело до того, что его версия истории не менее фальсифицирована и планомерно переписывалась многие десятилетия? Но нет, Гоблин ведь у нас умный... то что он знает - это правда, а что говорят другие - это все фальсификат... угу..

Никаких новых исторических сведений он не приводит, а всего лишь использует логику и здравый смысл. Попробуй сделать тоже. Для начала вспомни, откуда ты подчерпнул сведения о том времени, и насколько им можно верить.
QUOTE
Мои бабушки и дедушки были простыми рабочими и инженерами... никто из них не имел ни малейшего отношения к подонкам занимающимся государственным беспределом.

Твои бабушка с дедушкой, как и многие миллионы других граждан СССР, создавали богатство страны, которое небольшая кучка деятелей типа Абрамовича присвоили себе и сейчас покупают на них особняки и яхты. А что бы народ не вьехал, как его ловко развели, подконтрольные им СМИ расказывают о преступном советском прошлом. Многие верят.
QUOTE
И я скажу сколько потрясающих проэктов, сколько гениальных идей наших ученых и инженеров было загублено этими свинячьими рылами, которые ни черта вообще не знаючи, с несколькими классами образования и куринными мозгами, выносили вердикт о том, будет или нет жить дальше очередное чудо техники, созданное разумом, который в сотни раз превосходит разум властного хамла.

Свинячие рыла создали вторую в мире сверхдержаву, первой покорившую космос и лидирующую во многих областях науки и техники. Но радуйся, сейчас пришли люди умные, с высшим образование. Может объяснишь, почему же мы и скатились в разряд стран третьего мира.
Speleo
галил
QUOTE
А кто по-твоему руководил, зеленые человечки с Марса?

Да нет, руководили-то как раз эти самые политиканы... да только руководили исключительно тылом... спрятавшись в эвакуациях живя в тепле и сытости. В то время как людям попроще приходилось туго, я уж не говорю о тех кто жил в прифронтовой зоне.
QUOTE
Военные, политики, руководители предприятий и организаций, были в массе своей членами КПСС

Да тогда очень многие были членами... это ни о чем не говорит
QUOTE
Поинтересуйся биографиями деятелей тех лет, сегодня секретарь обкома, завтра директор завода, потом нарком или председатель колхоза.

Угумс... т.е. человек абсолютно не компетентный ни в чем конкретно, но умеющий сесть на тёплое место и замылить очки начальству. Не нужно делать вид что тогда все руководители были честными и правильными... скорее наоборот... Ну так и сейчас творится то же самое... люди-то те же. И к кормушке властной тоже приходят те же.
QUOTE
Это что же выходит, вместо того, что бы руководить страной, всему высшему руководству надо было сидеть в окопах?

Да не столько высшему, сколько руководству вообще... Чего там высшего руководства, если совсм высшего - так там несколко десятков человек... а все остальные? коллосальный бюрократический аппарат - это они по твоему войну выиграли? Да они сидели и грелись на тепленьких местечках, ничерта по сути полезного не делая...
QUOTE
Жили те "буржуи" на зарплату, хотя и не нищенствовали.

Ну да, тогда они через государство могли себе устроить бесплатно, без всякой зарплаты, такие материальные блага - что не хуже буржуев... я ж говорю - советский вариант буржуинского класса.
QUOTE
не должна была превышать зарплаты среднего рабочего

ОФИЦИАЛЬНАЯ зарплата и общий обьем получаемых матблаг - это несколько разные вещи...
QUOTE
Соответственно тогда вполне естественны были ситуации, невообразимые сегодня.

Ну почему-же... вполне вообразимые... при мизирной зарплате де юро чиновник имел де факто столько всего - что мама не горюй... разве сейчас иначе?
QUOTE
использует логику и здравый смысл. Попробуй сделать тоже.

Да вот только тем и занимаюсь
QUOTE
Для начала вспомни, откуда ты подчерпнул сведения о том времени, и насколько им можно верить.

А смотря какие сведения... если те о которых говорю в последних двух постах, то это в первую очередь свидетельства очевидцев... и из этих свидетельств, если отбросить банальную ностальгию по прошлому, четко выводится что сволочей и хапуг тогда было не меньше чем сейчас и они как и нынешние умели устроиться и под солнцем и во власти, только методы были немного другими, т.е. мы имели всё то же самое что и сейчас, но в других масштабах и при более сильной державе...
QUOTE
которое небольшая кучка деятелей типа Абрамовича присвоили себе и сейчас покупают на них особняки и яхты. А что бы народ не вьехал, как его ловко развели, подконтрольные им СМИ расказывают о преступном советском прошлом.

Про абрамовича можешь не рассказывать - это понятно и ясно, и понятно что лапши эти деятели вешают дофига, но вот об этом-то и говорю - поскольку сейчас всё плохо, то мы рискуем слушая гоблина впасть в другую крайность - чересчур идеализировать советское прошлое, забыть о все-таки имевших место тогда преступлениях и несправедливостях... забыть историю... а сам знаешь... если историю забывают - она имеет свойство повторяться... говоришь абрамович... а разве ТОГДА не было своих абрамовичей? ТОлько просто масштабом тогдашние дельцы были скорее помельче... Менталитет тот же... Всё как и сейчас но с поправками на ТОТ государственный строй и на то что само государство было тогда сильнее и крепче... И ты знаешь... иметь над головой такой вот мощный государственный топор, который за неверное слово может отрезать тебе язык... при том что всё остальное то же самое что и сейчас ( и бюрократия и хапуги...)... ммм нет уж... Не стоит идеализировать тогдашние времена... а реч Гоблина, имея здравые и правильные мысли ( вроде того что ты привел об абрамовиче.. я с этим-то согласен wink.gif ) так вот, реч гоблина , имя здравые мысли, в целом склоняется к идеализации прошлого, говоря только о том как тогда было хорошо и здорово, и забывая о всех минусах и УЖАСАХ которые действительно имели место быть
Speleo
QUOTE
Свинячие рыла создали вторую в мире сверхдержаву, первой покорившую космос и лидирующую во многих областях науки и техники.

Поправочка... свинячьи рыла паразитировали на людях, создавших эту супердержаву... а создали её всё те же рабочие, инженеры, ученые... ну и НЕМНОГИЕ действиельно нормальные высшие руководители... кстати, а знаеш ли ты что если бы не свинячьи рыла то америкосы со своим шатлом были бы далеко в отстое... но свинячьи рыла заморозили советскую программу, которая на тот момент опережала америкосскую на добрых 15 лет ? А знаешь ли ты что свинячьи рыла распорядились УНИЧТОЖИТЬ уникальную разработку двигателя, создание которого америкосы считали НЕВОЗМОЖНЫМ (!!!) до последнего десятилетия ... и счиали бы так и дальше если бы не вскрытые советские архивы, по словам самих америкосов(!!!) они отстали в этой области от союза лет на 20 а наши такой двигатель построили ещё ХЗ когда... и не был двигатель уничтожен только потому что ученый - руководитель проекта на свой страх и риск НЕ ВЫПОЛНИЛ до конца приказ начальства и лишь законсервировал полученные результаты... и так далее... перечислять можно до бесконечности...
QUOTE
Но радуйся, сейчас пришли люди умные, с высшим образование. Может объяснишь, почему же мы и скатились в разряд стран третьего мира.

Да нет... свинячьи рыла как были так и остались... просто страна ослабла, а эти свинячьи рыла теперь с образованием, и могут паразитировать более нагло и наносить ущерб и вред куда грамотнее чем их предшевственнки, которые вред наносили просто по тупости, самоуверенности или из личных амбиций....
Не передергивай - я не оправдываю нынешних... отнюдь.. но призываю не идеализировать прошлое.
А то трезвый взгляд голина - он всё же как-то не совсем трезвый... ИМХО.
Галил
Speleo
Да, да, поле твоих слов картина той жизни стала ясной и понятной. В частности теперь я знаю почему война продлилась четыре года и как надо было ускорить победу. Стоило бы всё руководство страны послать в окопы, и немцам сразу же пришел кирдык. А то сидели эти политиканы и грелись на тепленьких местечках, ни черта по сути полезного не делая. Сталину можно было доверить командование ротой. А впрочем, не знаю, справился бы, был же кретином. Ну, разве что приставить к нему пару толковых лейтенантов.
А управлять страной нет необходимости, как всем известно, рабочим и солдатам все нужные действия приходят в виде озарения. Озарило солдата и пошел он в атаку, озарило рабочего делает то оружие которой нужно. В то время, политиканы, они же свинячие рыла паразитировали на людях, а многие из людей по этой причине страдали и даже гибли, ведь свиньи они как, если не съедят, то понадкусывают, поэтому в стране был голод. Ещё свинячьи рыла клали под сукно и даже уничтожали уникальные разработки. По этой причине, советские люди так и не увидели машину времени, вечный двигатель и рог изобилия. Какая страшная жизнь была.
Вопросов больше не имею.
Speleo
галил
Ты предпочёл остаться слепым и глухим... твоё право. Весь твой пост - сплошное передергивание... я говорю совсем о другом. Если тебя устраивает тупая вера в то, что светочи партии привели нас к победе и построили супердержаву - твоё право... буду следовать твоей логике... попробую нарисовать тебе картину такой, какой ты её пытаешься нам представить... может тогда до тебя дойдет вся её нелепость.... я прям так и представляю себе как этот твой среднестатистический нагловато-хаповатый выходец из партийцев - управленцев планирует военную операцию ( а пох что у него ни капли знаний о тактике и стратегии.... но он ведь Пратиец-руководитель, а значит у него всё получется) о да.... ему ниспускается именно ОЗАРЕНИЕ - ведь он не военный, он именно политикан и по твоему именно ОН планировал боевые операции, не профессиональные военные, о которых ты почему-то предпочёл забыть сказав что
QUOTE
Озарило солдата и пошел он в атаку,

Ты почему-то делаешь вид что кроме солдат и лейтенантов в армии нет профессионалов.. хм.. странно... по твоему выходит что солдатами командовал именно такой себе партиец - управленец, а если учесть что военное образование у него равно НУЛЮ, то именно из твоей версии следует что на твоего партийца снисходило ОЗАРЕНИЕ и он, вдруг превращаясь в блестящего стратега, планровал удачные операции, и такие же партийцы, озарившись светом и в мгновение ока освоив все тонкости тактики вели солдат в атаку... ( именно так выглядит то, что ты нам рисуешь... достаточно, или развивать дальше? Ну, поехали дальше) С армией разобрались... теперь перейдем к рабочим и инженерам... о да... как я сразу не понял... ведь это именно партийцы - руководители всё построили.... и пох что они в технике разбираются как свиньи в ядерной физике... на них наверное СНИЗОШЛО, их ОЗАРИЛО и они в секунду набросали проекты электростнций, заводов и фабрик, просчитали планы строительства и стратегию территориального размещения выверили все ньюансы и детали, до мелочей... о да... этих ГЕНИЕВ-РУКОВОДИТЕЛЕЙ производства должно быть хороший фонарь озарял... не менее мощный и яркий чем тот, что светил ГЕНИЯМ-РУКОВОДИТЕЛЯМ от армии, ставшим по мановению волшебной палочки военначальниками и построившим всю стратегию победы...
Так, описанную тобой картину армии и производства я бегло набросал, поехали дальше, что там у нас по плану? Ах да... НАУКА... о да, конечно ты прав... это именно ПАРТ-УПРАВЛЕНЦЫ изобрели всё на свете... и пох что у них всего несколько классов образования, на них должно быть тоже снизошло ОЗАРЕНИЕ и они вдруг стали ГЕНИЯМИ в физике, спецами в материаловедении и механике, ассами в высшей математике и талантливыми конструкторами, а ко-то из них по озарению стал наверное супергением - ибо соеденить воедино результаты работы тысяч и тысяч технических специалистов в конечный работоспособный результат способен только истинный технический гений....

И так... теперь вкратце ещё раз пробежим по нарисованной мною картине... учти что рисовал я по ТВОИМ эскизам итак.. у нас имеется некий класс - СУПЕРЛЮДИ эти суперлюди - все до единого партийные руководители-управленцы. Они нигде ничему не учились а ели и учились, то успехов особых не достигли. НО их СУПЕРость заключается вот в чем - куда бы их ни назначили - они МГНОВЕННО становятся высшими спецами. Перекинут товарища из колхоза на военный завод - и он мгновенно станет самым - самым и выдумает новое оружие и наладит производсто и обеспечит поставку всех комплектующих и организует новые производственные линии... перекинут его в армию - и он станет гением стратегии и поведет солдат в атаку, обязательно в победоносную... а какже... это ведь только проффесиональные военные проигрывают битвы, а управленцы-партийцы их только лишь выигрывают... а потом перекинут товарища в науку - он и там оставит свой след, он озарится и станет гением, отправит ракету в космос, разработает новое лекарство или математический метод анализа чего-нибудь.... да ты прав.. все именно так и происходило.... это мы-дураки и идиоты думаем что всем этим занимались профессионалы... но нет... ты прав... куда простым смертным, пусть даже и проффесионалам, до твоих гениев - управленцев.

Какая классная жизнь была... хм... наверное все СУПРЛЮДИ вымерли раз сейчас творится такое...
QUOTE
Вопросов больше не имею.

Аналогично ... rolleyes.gif
Добавлено:
ЗЫ:
галил
Я тебе конечно верю... да, были суперуправленцы... стопудово... но вот насчет этой иронии...
QUOTE
По этой причине, советские люди так и не увидели машину времени, вечный двигатель и рог изобилия

это неуместно... ибо если отбросить твоё художественное преувеличение то нередко всё происходило именно подобным образом... Это я говорю от имени людей непосредственно работавших в этой сфере ( для справки - в моем городе разрабатывались и строились многие уникальные технические вещи ... как думаешь, я могу иметь об этом представление? )
аргон
QUOTE
Жили те "буржуи" на зарплату, хотя и не нищенствовали.
особенно тов.жданов а.а.(1-й секретарь ленинградского обкома кпсс),которому в осаждённый и голодный ленинград,(где случаи каннибализма "имели место быть") ежедневно по воздуху доставлялись свежие фрукты,соки и др. деликатесные "лекарства"-он ,видите-ли, диабетом страдал(от ожирения)...да вы ,батенька,скорее советский интернационалист,чем национал-консерватор-признайтесь wink.gif только-без обид smile.gif -это,всего-лишь, моё предположение...
Speleo
Галал.
Ещё для справочки... это армейскй вариант твоих СУПЕРЛЮДЕЙ-УПРАВЛЕНЦЕВ запретил армии вмешиваться в конфликт на Доманском, когда китайцы огромной толпою били наших легковоружённых мальчиков- погранцов и именно военный-проффесионал НАСРАЛ на указания твоих СУПЕРМЕНОВ, у которых в страхе за их тепленькие места затряслись их тройные подбородки . Проффесионал терпел-терпел, но в итоге насрал на трусов-дилетантов и нарушив приказ пошёл на китайцев боем и прогнал их с Советской земли.
Добавлено:
аргон
Ээ... кстати.... вот не помню что там было да как и насколько этому можно было верить ибо смотрел по телевизору... там утверждалось что высшее руоводство Ленинграда, после войны было репрессированно unsure.gif
Галил
Speleo
Ладно, давай попробуем ещё раз. Твоя версия звучит так, что в руководстве СССР в основном сидел нагловато-хаповатый выходец из партийцев. То есть управляли страной люди ленивые, некомпетентные и всячески препятствующие продвижению всего нового и передового. Такова твоя общая мысль, надеюсь теперь ты не обвинишь меня в передергивании?
Далее, я думаю, ты не будешь спорить, что страной надо управлять, - определять курс, давать указания, строить планы, добиваться их выполнения, контролировать процесс. Всё это должно исходить из одного центра и спускаться управленцам на местах. Государства без государственной бюрократии в мире не существовало и думаю оно не возможно.
Как известно, если у власти сидит дурак и бездельник, то результаты его правления будут печальны, если не катастрофичны для страны. Уж успехов с ним не добьешься, это точно. С этим ты согласен?
Кто правил, дураки и бездельники, или умные и талантливые, можно легко определить по конечному результату. Для этого берем данные и обдумываем.

QUOTE
Первая и вторая пятилетки (1928—1932 и 1933— 1937 соответственно) были подчинены решению этой задачи. Каковы их итоги? СССР вышел на второе место в мире по объему промышленного производства (общий рост в 4,5 раза); сократился разрыв между СССР и странами Запада по показателю промышленного производства на душу населения; были построены десятки крупных промышленных пред- приятий (Днепрогэс, Магнитогорский и Кузнецкий металлургические комбинаты, Сталинградский, Челябинский, Харьковский тракторные заводы и др.); возникли новые отрасли промышленности; исчезла безработица. СССР стал одной из немногих стран, способных производить все виды современной промышленной продукции.


Рост производства основных видов промышленной продукции за годы первых пятилеток.


1928 г. 1940 г.
Электроэнергия (млрд. кВт-ч) 5,0 48,3
Нефть (млн. т) 11,6 31,1
Уголь (млн. т) 35,5 165,9
Чугун (млн. т) 3,3 14,9
Сталь (млн. т) 4,3 18,3
Цемент (млн. т) 1,8 5,7
Станки металлорежущие (тыс. шт.) 2,0 58,4
Автомобили (тыс. шт.) 0,8 145,4
Тракторы (тыс. шт.) 1,3 31,6
Комбайны зерноуборочные (тыс. шт.) - 0 12,8
Бумага (тыс. т) 285 812
Хлопчатобумажные ткани (млн. пог. м) 2678 3954
Обувь кожаная (млн. пар) 58 211

Цифры роста промышленного производства с 1913 г. (для СССР - с 1926) по 1938 г.

Во Франции - на 93,2%
В Англии - на 113,3%
В США - на 120%
В Германии - на 131,6%
В СССР - на 908,8%

Стоит прочитать здесь - о том, как формировались управляющие кадры [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
и здесь о производстве - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Потом можно и обсудить результат работы твоей логики и здравого смысла.
Галил
аргон
Так как на счет данных о поставках ленд-лиза по годам и соотношение этих поставок в процентах относительно выпушенного в СССР. Когда открыли второй фронт и где на этот момент были советские войска?
Найти не проблема, раз инет под рукой. А то байками потчевать ты горазд, а вот как доходит до фактов, сразу в сторону.
аргон
QUOTE
А то байками потчевать ты горазд, а вот как доходит до фактов, сразу в сторону

галил просто влом доказывать очевидное..."уже оказанная помощь,как правило,ничего не стоит-иногда даже благодарности"[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] ................ [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и вот ещё в % отношении[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Quadi al'Qwada
QUOTE
особенно тов.жданов а.а.(1-й секретарь ленинградского обкома кпсс),которому в осаждённый и голодный ленинград,(где случаи каннибализма "имели место быть") ежедневно по воздуху доставлялись свежие фрукты,соки и др. деликатесные "лекарства"-он ,видите-ли, диабетом страдал(от ожирения)...да вы

Это, кстати прямая клевета. ПРЯМАЯ клевета.

Насчет Ленд-Лиза все-же следовало бы признать, что до середины 42 года, пока не запустили на полную мощность эвакуированные заводы, ленд-лиз играл решающую роль в боеготовности нашей армии. Более того, без этих поставок оказалось бы невозможным зимнее наступление советских войск. В основном сыграли роль поставки материалов и сырья, нежели техники. А вот с начала 43 года в СССР массово поперли Студебеккеры... которые также сыграли решающую роль в последующих наступлениях Красной армии. Однако, до 22 июня 1941 года СССР занимал по производству грузовых автомобилей второе место в мире после США, и напади Гитлер позже, есть мнение, что Мобилизационный План - 41 к декабрю удалось бы выполнить и без привлечения в армию транспорта из народного хозяйства или ленд-лизовых поставок.
Галил
аргон
QUOTE
галил просто влом доказывать очевидное..."уже оказанная помощь,как правило,ничего не стоит-иногда даже благодарности"

Лэнд-лиз безусловно помог нашей стране в первый период войны, но не надо утверждать, что без него мы бы гарантированно проиграли. Пришлось бы гораздо тяжелей, но думаю победа была бы за нами.
О решающем значении второго фронта, который открыли в середине 44-г., говорить вообще смешно.
Markus julian
QUOTE
Ты почему-то делаешь вид что кроме солдат и лейтенантов в армии нет профессионалов.. хм.. странно... по твоему выходит что солдатами командовал именно такой себе партиец - управленец, а если учесть что военное образование у него равно НУЛЮ, то именно из твоей версии следует что на твоего партийца снисходило ОЗАРЕНИЕ и он, вдруг превращаясь в блестящего стратега, планровал удачные операции, и такие же партийцы, озарившись светом и в мгновение ока освоив все тонкости тактики вели солдат в атаку...
А, я догадался! Нет, их не озаряло... это им загружали... в Матрицу... Тэнк (или Дозер?) из кабины корабля. wink.gif smile.gif
Галил
Markus julian
С удовольствием выслушаю твоё мнение о том, кто реально управлял страной и как им это удавалось.
Markus julian
галил
Speleo уже все сказал.
Галил
Markus julian
QUOTE
Speleo уже все сказал.

Правильно я понял, что у власти были тупые недоумки, всячески препятствующие прогрессу? Очевидно в силу этого, в СССР были самые высокие темпы роста экономики, была выиграна война с Германией под контролем которой была почти вся Европа, из отсталой, аграрной страны создана сверхдержава, первыми покорили космос и смогли достигнуть паритета с западом.
Следуя этой логике выходит, кто работает на благо страны, нагловато-хаповатый придурок. А вот умные и работящие, пришли к власти в 85-м. Результат на лицо.

Добавлено:
Подоспела новая статья на злобу дня.

Про Израиль

Валом поступают вопросы "про Израиль". Даю массовые ответы:
Как ты относишься к похищению израильских солдат?
Как опытный солдат, к похищению любых других солдат отношусь резко отрицательно. Покушение на солдата - покушение на государство, которому он служит.

Тех, кто похитил солдат, надо поймать и убить.
Не слишком ли круто, убить?
Нет, нормально. Есть масса граждан, которых если не пристрелить сразу - они так ничего и не поймут.

Например, граждан, увлечённо занимающихся терроризмом, следует убивать до того, как они успеют нагадить людям.
Что скажешь о пусках ракет по Израилю?
Запуск ракет на территорию суверенного государства - недопустим. Всех запускателей ракет следует поймать и убить.

У государства Израиль в этом деле богатейший опыт.
Как относишься к нанесению ударов по Ливану?
Отрицательно. Я не слышал о том, чтобы правительство Ливана объявило войну Израилю. Не слышал о том, чтобы ливанские войска вели обстрел Израиля. Мне непонятно, с какого перепугу надо бомбить города, разрушать дороги, аэропорты и убивать мирных граждан.

Убивать надо, но только не-мирных граждан. Причём убивать их надо до того, как начнут запускать ракеты.

Непонятно, почему эти граждане до сих пор живы и здоровы, почему до сих пор запускают ракеты.

Много лет подряд Израиль спокойно нет-нет да и разносил тайные фабрики ракет. Нечасто, но метко. И все были довольны. Зачем порушили добрую традицию, зачем дали распоясаться - неведомо.
Но ведь там прячутся террористы! Удары наносятся по ним!
В Грузии тоже прячутся террористы. Однако мы почему-то не наблюдаем ракетно-бомбовых ударов по Тбилиси.

А в Лондоне прячется террорист Закаев. Так и по Лондону баллистическими ракетами тоже почему-то до сих пор не влупили.

Хотя лично я считаю очень здравыми регулярные запуски баллистических ракет по упомянутым выше местам. Можно без боевой части, пусть они просто там падают. Чтобы парни задумались - кого они укрывают и кормят.

Террористами должны заниматься спецслужбы. У Израиля спецслужбы есть. Умелые, надёжные, прекрасно зарекомендовавшие себя в деле.

Но, похоже, в последнее время расслабились.
А как всё это прекратить?
Как обычно: серьёзные страны растащат в разные стороны.

Погибших это, однако, не оживит. Людей - жалко.
А у тебя в Израиле знакомые есть?
Навалом. Как среди тех, кто служит в армии, так и среди тех, кто прячется в бомбоубежищах.

И никакой радости оттого, что по моим хорошим знакомым пускают ракеты - я не испытываю.

Однако арабские бабы и дети - они тоже люди.

Потому лучше всего - правильно вести оперативную работу, грамотно проводить спецмероприятия и радостно улыбаться всему миру.
А как в этой ситуации следует вести себя России?
России следует выступать третьей стороной: помочь прекратить стрельбу, помочь обеим сторонам успокоиться и сесть за стол переговоров.
Markus julian
QUOTE
Правильно я понял, что у власти были тупые недоумки, всячески препятствующие прогрессу? Очевидно в силу этого, в СССР были самые высокие темпы роста экономики, была выиграна война с Германией под контролем которой была почти вся Европа, из отсталой, аграрной страны создана сверхдержава, первыми покорили космос и смогли достигнуть паритета с западом. Следуя этой логике выходит, кто работает на благо страны, нагловато-хаповатый придурок. А вот умные и работящие, пришли к власти в 85-м. Результат на лицо.
Ты так и не понял, что говорил Speleo и опять предпочитаешь кривляться.
В Германии тоже были очень высокие темпы роста экономики в период правления Гитлера. Ну и что, теперь Гитлер - гений и молодец? Забудем о том, что он кучу людей по всей Европе уничтожил, станем его всячески восхвалять? Ну и со Сталиным то же самое.

И еще. Ну, придем мы дружно к точке зрения, что Сталин весь такой из себя положительный. И дальше что делать? Клонируем его и назначим президентом?
QUOTE
Хотя лично я считаю очень здравыми регулярные запуски баллистических ракет по упомянутым выше местам. Можно без боевой части, пусть они просто там падают. Чтобы парни задумались - кого они укрывают и кормят.

И по Лондону тоже?
Quadi al'Qwada
Markus julian
QUOTE
Ты так и не понял, что говорил Speleo и опять предпочитаешь кривляться.
В Германии тоже были очень высокие темпы роста экономики в период правления Гитлера. Ну и что, теперь Гитлер - гений и молодец? Забудем о том, что он кучу людей по всей Европе уничтожил, станем его всячески восхвалять? Ну и со Сталиным то же самое.

И еще. Ну, придем мы дружно к точке зрения, что Сталин весь такой из себя положительный. И дальше что делать? Клонируем его и назначим президентом?

Да чтож вы все так однобоко то! Есбли евреев убивал - значит мразь мерзопакостная. А его истинный талант, можно сказать управленческий гений - забываем! А его поистине мистическое военно-стратегическое чутье - это в грязь втаптываем! Нет уж. Да, злодей, да преступник! Но талант! И не оценив правильно исторические уроки правления Гитлера мы не сможем сделать правильные выводы в будущем...
Speleo
галил
QUOTE
Твоя версия звучит так, что в руководстве СССР в основном сидел нагловато-хаповатый выходец из партийцев. То есть управляли страной люди ленивые, некомпетентные и всячески препятствующие продвижению всего нового и передового. Такова твоя общая мысль, надеюсь теперь ты не обвинишь меня в передергивании?

Ты почти прав... именно в таком ключе я высказываюсь о значительном количестве управленцев. Правда с микроскопической оговорочкой... они НЕ УПРАВЛЯЛИ страной, они ПРИСУТСТВОВАЛИ в бюрократическом аппарате в значительном количестве. А препятствовали тогда, когда это затрагивало их шкурные интересы.
QUOTE
Далее, я думаю, ты не будешь спорить, что страной надо управлять

Вопрос как раз таки в некоторой мере спорный... иногда управителю нужно просто НЕ МЕШАТЬ делать свою работу людям которые знают как это делать... wink.gif
QUOTE
определять курс, давать указания, строить планы, добиваться их выполнения, контролировать процесс. Всё это должно исходить из одного центра и спускаться управленцам на местах. Государства без государственной бюрократии в мире не существовало и думаю оно не возможно.

Вопрос не в том возможно ли, я утверждаю что бюрократия тогдашняя от нынешней отличалась не так чтобы очень сильно. Что люди туда лезли ТЕ ЖЕ, и лезли известно зачем - к кормушке лезли. И что свои шкурные интересы ставили выше професиональных, а если при этом учесть что в контролируемом предмете разбирались не шибко, то картина выходит пасмурная.
QUOTE
Как известно, если у власти сидит дурак и бездельник, то результаты его правления будут печальны, если не катастрофичны для страны. Уж успехов с ним не добьешься, это точно. С этим ты согласен?

Ты продолжаешь мне приписывать мысли которых я не высказывал... я говорил не У ВЛАСТИ, а ВО ВЛАСТИ, а это согласись вещи разные. Я к чему веду... к тому что ЕДИНСТВЕННОЕ наверное что вытягивало положение при таких управленцах - это тогдашние суровые порядки, стимулировавшие в них исполнительность. Т.е. когда управленец чувствовал что он получет сверху по шапке - тогда начинал шевелиться... а если учесть что в подобных случаях от него требовалось только спустить приказ ниже по инстанции и перепоручить работу другим.. согласись - с этим справиться несложно... и конечно такого человека могли перекидывать с одной отрасли в другую - от него-то требуется лишь поставить печати с подписями да перепоручить работу подчиненным.
QUOTE
Как известно, если у власти сидит дурак и бездельник, то результаты его правления будут печальны

В тех случаях когда над ними не оказывалось четкого распоряжения и принятие решений ложилось только на них - да, результаты такими и становились. И примеров тому в советской истории море. Но хвала небесам что от таких кадров никто особо не требовал разработки чего-либо... вопреки тому что ты утверждаешь, ничерта такие партийцы не разрабатывали, разрабатывали как раз те кто ЗНАЕТ, а эти - примазывались к результатам если те были успешными и сваливали все на козла отпущения если терпели провал. А в целом... как уже сказал если над пятью десятками таких кадров стоит хоть один человек с головой и четко отдает распоряжения, а "органы" жестко и примерно наказывают тех кто чересчур зарывается - то положение становится сносным. Но это не отменяет того факта что во власти пасутся толпы баранов, которые в отсутствии над ними толкового пастуха с хлыстом, натворят уйму бед. (ну так тоже самое происходит и сейчас, все тоже самое, о чем уже толкую ХЗ сколько) Именно это мы иногда видели на примере российско-советско-российской истории... случалось что и над баранами нет пастуха, и когда пастухи сами не умнее баранов бывало, а беда последних десятилетий помимо прочего - в том что вместо хлыста у пастуха только дудочка да веничек...
QUOTE
Кто правил, дураки и бездельники, или умные и талантливые, можно легко определить по конечному результату.

А конечным результатом стал постепенный упадок и в итоге - развал страны. И это ты называешь разумным правлением? А успехи - ну так не все же поголовно дураки... я говорил о большинстве управленцев-бюрократов... и если успех касался удачного админитративного решения - то это говорило либо о том что умному удалось взобраться над дураками,( однако он остался просто умным, компетенция его о этого не возросла, ум и профессионализм - вещи не всегда идущие рука об руку), либо это могло говорить о том что у дурака в подчинении есть умные люди и дураку хватило ума не вмешиваться. К слову правили не лучшим образом, просто грубо ставили задачу и под угрозой наказания (либо наоборот - пряником махали) требовали её выполнения, в детали и ньюансы описываемые руководители вдавались нечасто, и если учесть силы, затраченные на выбивание приведенных тобой цифр, то результат мог бы быть куда лучше. Это называется нерациональное использование имеющихся ресурсов и экстенсивное развитие. А если же успехи касались непосредственно производства, техники или науки - то тут твои партийные руководители вообще не при чем - их задача только перепоручить выполнение и планирование работ и, заботясь о своей шкуре, проверять соответствие планов своим представлениям (далеко не всегда верным).
Ссылки спасибо - почитаю на досуге.


Короче всё сводится к тому что если над 50 исполнительными неквалифицированными хапугами стоит один умный и честный, а под каждым из этих 50 хапуг - ещё по 50 высококвалифицированных специалистов, да все это ещё и обеспечено острым государственным топором - то всё, казалось бы, работает... и дает нормальные результаты... но речь не о том работала или нет система... то что она работала и иногда хорошо - не отрицается, но я настиваю что в целом в конечном счете заслуга компартии, которой ты и гоблин поете дифирамбы, - тут минимальна. Успехи страны - это дело миллионов граждан, сотен тысяч высококлассных специалистов, немногих действительно талантливых и разумных управляющих... и железной систмы которая сметала человеческие жизни, если те оказывались на пути её движения и удерживала в узде буйство бюрократизма, которому вы почему-то отдаете все успехи ученых, инженеров, военных... А компартия и её кормчие здесь ведь не при чем... Те, кому в отдаете пальму первенства - они только спускали приказы по инстанции... работали и строили другие. Планирование тоже не прерогатива компартии - чтоб планировать нужно быть разумным и квалифицированным специалистом, а компартия тут не при чем. Короче не вижу ни одного аргумента чтоб приписывать успехи страны её бюрократам и политиканам.
Speleo
галил
QUOTE
Правильно я понял, что у власти были тупые недоумки, всячески препятствующие прогрессу? Очевидно в силу этого, в СССР были самые высокие темпы роста экономики, была выиграна война с Германией под контролем которой была почти вся Европа, из отсталой, аграрной страны создана сверхдержава, первыми покорили космос и смогли достигнуть паритета с западом.
Следуя этой логике выходит, кто работает на благо страны, нагловато-хаповатый придурок. А вот умные и работящие, пришли к власти в 85-м. Результат на лицо.

Ты действительно кривляешься и передергиваешь.

У власти было действительно полно недоумков, мешающих прогрессу. Но их старались держать в узде. Удавалсь это далеко невсегда и если такой недоумок занимал высокий пост - последствия действительно бывали почти катастрофическими. Война была выиграна не благодаря этим недоумкам. Отнюдь. И супердержаву построили не они... и в космос ракету запустили не они

QUOTE
. А вот умные и работящие, пришли к власти в 85-м. Результат на лицо.


Да в том то и дело что у власти осталась та же братия, только без топора карающего над головой.
Ведь не испарились же твои строители супердержавы, не на марс улетели.

И на благо страны они не работали - описываемый контингент трудился исключительно на свое благо. На благо страны струдились все остальные и я черт возьми устал это повторять. Я тебе одно, а ты мне другое... вон дошло до того что я уже не первый лист мусолю и переливаю из пустого в порожнее, уже столько раз пытался тебе доходчиво переормулировать, что последний пост уже совсем маловразумительный - это потому что банальные вещи говорю, элементарные, и искать в тысячный раз новый способ сказать тоже самое не легко.. выходит малоубедительно и мысл теряется... обьясняя по сути простейшую истину, которая и в самом советском союзе НЕ ОТРИЦАЛАСЬ, но просто сглаживалась и смягчалась, чтобы принять более пристойный, почти комичный вид.
Короче устал я повторять... я понял бы спор по существу, а так я тебе толкую-толкую, а ты будто не замечаешь... уперся - "компартия построила супердержаву и послала всех в космос" и все тут, хоть трава не расти. А элементарные закономерности социума приложить к ситуации отказываешься.

Quadi al'Qwada
QUOTE
Да чтож вы все так однобоко то!

Между прочим именно этим я сейчас пеняю Гоблина и Галила... Именно это пытаюсь втолковать wink.gif
Markus julian
Quadi al'Qwada
QUOTE
Да чтож вы все так однобоко то! Есбли евреев убивал - значит мразь мерзопакостная. А его истинный талант, можно сказать управленческий гений - забываем!

Вот если б он завоевал-таки всю Европу, и Россию, кстати, тоже - я б посмотрел, как бы ты восхищался его управленческим гением.
Давай, попробуй, скажи о своем восхищении гением Гитлера тем, у кого кто-нибудь из семьи погиб на войне. И о восхищении гением Сталина кому-нибудь из родственников репрессированных. Не хочешб провести такой эксперимент?
И посмотрим, через какое время после этого ты выберешься из реанимации.
Markus julian
А Сталин, по сути, был маньяком-убийцей.
Как и Гитлер.
Speleo
Markus julian
QUOTE
А Сталин, по сути, был маньяком-убийцей.

Убийцей - да... маньяком - не знаю... но глупцом он не был
Markus julian
QUOTE
но глупцом он не был

Глупцом - согласен, не был.
То, что был убйцей, перекрывает все его достоинства, ИМХО.
Галил
Markus julian
QUOTE
Ты так и не понял, что говорил Speleo

Прекрасно понял, вот его фразы:
QUOTE
Пускай буду идиотом, но Страной действительно правило быдло и хамло...  Хамьё правило... а остальные - строили, попутно преодолевая сопротивление этого самого быдла и хамла, прорвавшегося к властной кормушке и с важным видом сующего везде свой нос. ...коллосальный бюрократический аппарат - это они по твоему войну выиграли? Да они сидели и грелись на тепленьких местечках, ничерта по сути полезного не делая...
Не нужно делать вид что тогда все руководители были честными и правильными... скорее наоборот

Вот только никак не добьюсь от вас с Speleo объяснения, как достигли самых высоких в мире темпов роста экономики, победы в ВОВ и прочих успехов, если весь бюрократический аппарат страны ничего полезного не делал, а только сидел и грелся на теплых местах. Да еще при этом всячески вредил.
QUOTE
И я скажу сколько потрясающих проэктов, сколько гениальных идей наших ученых и инженеров было загублено этими свинячьими рылами, которые ни черта вообще не знаючи, с несколькими классами образования и куринными мозгами, выносили вердикт о том, будет или нет жить дальше очередное чудо техники, созданное разумом, который в сотни раз превосходит разум властного хамла.

В большинстве случаев нормальные проекты никто не отвергал, подтверждением чего служат успехи СССР в науке и технике, а также поддержание паритета с США. Конечно, наверное были случаи, когда отвергался хороший проект, но это не было системой и происходит не только у нас.
Думаю, все эти истории о загубленных гениях пошли из обиженных рассказов самих ученных. Работал он над чем-то, при этом считал, что именно его работа самая лучшая (слабость свойственная людям), а тут выбрали чужой проект. Естественно в своем рассказе он превозносит достоинства своего творения, но молчит о его недостатках, как раз из-за которых его проект и не прошел.
Ты упоминал про космическую систему, превосходящую систему «Шатла», видимо речь идет о проекте «Спираль», но заметь, что-то и сейчас никто им всерьез не заинтересовался. Может, не так он был и хорош. Ведь на первый взгляд и Шатл выглядит весьма привлекательно, вот только обходится в 20 раз дороже наших одноразовых ракет.
Галил
Дополнение к статье про Израиль

В новости про Израиль написано то же, что всегда писал про террористов: поймать и убить.

Отзывы отечественных интеллектуалов поступают двух разновидностей.

Если речь про террористов, действующих на территории России, отзыв выглядит так:
это же люди, какая же ты кровожадная сволочь и тварь, что неудивительно для тупого мента!

А если речь про террористов возле Израиля, то отзыв выглядит так:
всё население Ливана надо бульдозером в землю закатать; это ж не люди, это животные - а ты не понимаешь, что неудивительно для тупого мента!

В обоих случаях речь идёт про исламских террористов.

Продолжаю наблюдения за интеллектуалами.
Markus julian
QUOTE
Думаю, все эти истории о загубленных гениях пошли из обиженных рассказов самих ученных. Работал он над чем-то, при этом считал, что именно его работа самая лучшая (слабость свойственная людям), а тут выбрали чужой проект. Естественно в своем рассказе он превозносит достоинства своего творения, но молчит о его недостатках, как раз из-за которых его проект и не прошел.
А как насчет генетики?
QUOTE
В большинстве случаев нормальные проекты никто не отвергал, подтверждением чего служат успехи СССР в науке и технике, а также поддержание паритета с США. Конечно, наверное были случаи, когда отвергался хороший проект, но это не было системой и происходит не только у нас.
Но в США не было Сталина, не было социализма, не было тоталитаризма, но тоже были большие достижения в науке, часто даже не меньшие, чем у нас, в частности, в той же космонавтике. Как в стране, у которой не было Сталина и социализма, могут быть такие успехи? Загадка-с... И Америка сейчас одна из ведущих стран мира. Значит, дело не в Сталине?
QUOTE
Вот только никак не добьюсь от вас с Speleo объяснения, как достигли самых высоких в мире темпов роста экономики, победы в ВОВ и прочих успехов, если весь бюрократический аппарат страны ничего полезного не делал, а только сидел и грелся на теплых местах. Да еще при этом всячески вредил.

Подождем Speleo. Хотя, по-моему, он уже объяснил.
Скажи, ты хоть на минуту можешь поверить, что в советское время был какой-то особый вид бюрократов, которые жили исключительно для блага страны и не на благо для собственного кармана?
А вот что писал Speleo.
QUOTE
У власти было действительно полно недоумков, мешающих прогрессу. Но их старались держать в узде. Удавалсь это далеко невсегда и если такой недоумок занимал высокий пост - последствия действительно бывали почти катастрофическими. Война была выиграна не благодаря этим недоумкам. Отнюдь. И супердержаву построили не они... и в космос ракету запустили не они

QUOTE
то всё, казалось бы, работает... и дает нормальные результаты... но речь не о том работала или нет система... то что она работала и иногда хорошо - не отрицается, но я настиваю что в целом в конечном счете заслуга компартии, которой ты и гоблин поете дифирамбы, - тут минимальна. Успехи страны - это дело миллионов граждан, сотен тысяч высококлассных специалистов, немногих действительно талантливых и разумных управляющих... и железной систмы которая сметала человеческие жизни, если те оказывались на пути её движения и удерживала в узде буйство бюрократизма, которому вы почему-то отдаете все успехи ученых, инженеров, военных...

Ключевые фрагменты подчеркнуты.
Хотя, не уверен, что ты поймешь - ведь миллионы граждан и сотни тысяч высококлассных специалистов (а особенно сотни тысяч высококлассных специалистов) - это же быдло, которое без помощи твоей , состоящей если не сплошь, то точно на очень большой процент из описанных Speleo суперлюдей-управленцев, которым то ли озарение снисходило, то ли извне Матрицы в голову загружали, а также Сталина не то, что битву выиграть или завод построить, а даже, извини, на горшок сходить не может, не так ли?
(Копирую твой стиль и стиль Гоблина)

А ты уперся в то, что советский строй - самый лучший в мире и Сталин - самый лучший правитель, а все блага производила партия.

Quadi al'Qwada
QUOTE
А его истинный талант, можно сказать управленческий гений - забываем! А его поистине мистическое военно-стратегическое чутье - это в грязь втаптываем! Нет уж. Да, злодей, да преступник! Но талант!

Гений и злодейство несовместимы.
А такие многочисленные злодейства перевешивают любой талант. Не просто перевешивают, а так, что другая чаша весов, на которой лежит талант, просто улетает в небо.
TENRU
галил
QUOTE
Продолжаю наблюдения за интеллектуалами.

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Не разочаруется. Предивные, предивные вещи отчеканивают.
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Markus julian
Ну, допустим, убедите вы в том, что Сталин - однозначно положительный человек, а на то, что кучу людей загубил - плевать, простим ему, согласимся мы (Я, Speleo, аргон, возможно, есть еще единомышленники) с этим.
Что дальше?
Машины времени, чтобы перенести его в наше время, нет. Технология клонирования еще не на такой высоте.
Что делать дальше? Устраивать новую революцию? Голосовать на ближайших выборах за коммунистов - чтобы вернуть социализм и советскую власть? Да, что?

Поэтому я и предлагал остановиться на какой-нибудь средней точке зрения.
Галил
Markus julian
QUOTE
А ты уперся в то, что советский строй - самый лучший в мире и Сталин - самый лучший правитель, а все блага производила партия.

Где я это писал? Давай определим точку спора. Речь едет не о Сталине или советском строе, для этого есть тема в "Истории", а об эффективности системы управления страной и людей её представляющих. Вы со Speleo утверждаете, что они были тупые недоумки, препятствующие прогрессу, я, ссылаясь на общеизвестные факты, обратное.
QUOTE
Но в США не было Сталина, не было социализма, не было тоталитаризма, но тоже были большие достижения в науке, часто даже не меньшие, чем у нас, в частности, в той же космонавтике.

На территории США не было так же первой мировой, гражданской войны и связанной с ней разрухой, так же не было боевых действий и во время ВМВ. Думаю не надо объяснять каких потерь стоило это СССР. У США была огромная фора.
QUOTE
Скажи, ты хоть на минуту можешь поверить, что в советское время был какой-то особый вид бюрократов, которые жили исключительно для блага страны и не на благо для собственного кармана?

Бюрократы везде одинаковы, всё зависит от устройства государственного аппарата и законов. Если они хороши, бюрократы работают на страну, если плохи, на свой карман, как сейчас.
QUOTE
Успехи страны - это дело миллионов граждан, сотен тысяч высококлассных специалистов, немногих действительно талантливых и разумных управляющих

Кто ж это отрицает, но к примеру, сейчас в стране бардак и сразу исчезли успехи, а за одно и многие специалисты. Если взять вопрос упрощенно, то к примеру, пашет трактор, но управляет им тракторист и будь трактор даже самый лучший, тракторист может свести его эффективность к нулю или наоборот выдать выдающийся результат. Вот это, я вам и доказываю.
Markus julian
QUOTE
Вы со Speleo утверждаете, что они были тупые недоумки, препятствующие прогрессу, я, ссылаясь на общеизвестные факты, обратное.

Мы со Speleo тоже ссылаемся на общеизвестные факты.
QUOTE
На территории США не было так же первой мировой, гражданской войны и связанной с ней разрухой, так же не было боевых действий и во время ВМВ. Думаю не надо объяснять каких потерь стоило это СССР. У США была огромная фора.

Приведу тебе другой пример - капиталистическая Япония, которая участвовала во Второй Мировой Войне.
Еще пример - Германия. Участвовала во 2-й Мировой Войне. У нее был Гитлер - тоже, по словам некоторых, управленческий гений. Сейчас Германия - тоже европейская капиталистическая страна, и процветает. Как ты объяснишь это?
Другие живут без Сталина и при капитализме и демократии, причем очень неплохо, а вот именно нам обязательно нужен Сталин, нужен тоталитаризм, а также социализм?

А для чтобы соизмерить пользу и вред от Сталина - представь такую картину.
На город часто совершают набеги соседние племена. И это происходит ОЧЕНЬ, очень часто, постоянные сражения истощают силы города, много людей погибает. И тогда люди для защиты города нанимают дракона, чтобы он защищал город от чужеземцев. Дракон ставит условие, чтобы они кормили его... своими же людьми. И они соглашаются на такую жертву. И дракон действительно их защищает. Но он оказывается очень прожорлив и ест слишком много людей из города. И однажды оказывыается, что он ест больше людей, чем раньше погибало от нашествий врагов. Вопрос: нужен ли дальше такой защитник, который опаснее тех, от кого он защищает?
Markus julian
QUOTE
Если взять вопрос упрощенно, то к примеру, пашет трактор, но управляет им тракторист и будь трактор даже самый лучший, тракторист может свести его эффективность к нулю или наоборот выдать выдающийся результат. Вот это, я вам и доказываю.

Но если трактор сломан до этого, то, какой бы на нем ни был суперхороший тракторист, трактор работать не будет.
Добавлено:
QUOTE
Если речь про террористов, действующих на территории России, отзыв выглядит так: это же люди, какая же ты кровожадная сволочь и тварь, что неудивительно для тупого мента!

И кто именно так говорит?
Что-то не верю. Думаю, когда террористы убивают наших, русских людей, любой русский человек будет их ненавидеть.
TENRU
Markus julian
QUOTE
Думаю, когда террористы убивают наших, русских людей, любой русский человек будет их ненавидеть.

Не только русский, но и любой порядочный человек...
Но в случае с "просвещенными свободолюбцами", это правило еще со времен "народовольцев" работать перестало.
Sonnenmensch
Markus julian
Согласен, такие отзывы могли иметь место...ну, например в Первую чеченскую кампанию и поступать из уст "правозащитников" с Запада. В наши же дни я не думаю, что можно услышать такое от наших... Нужно быть полным "демшизофреником" и космополитом высшей пробы.
Третьяков
QUOTE
Приведу тебе другой пример - капиталистическая Япония, которая участвовала во Второй Мировой Войне.
Еще пример - Германия. Участвовала во 2-й Мировой Войне. У нее был Гитлер - тоже, по словам некоторых, управленческий гений. Сейчас Германия - тоже европейская капиталистическая страна, и процветает. Как ты объяснишь это?

А про план Маршала Вы не слышали? США влили в послевоенную Европу огромные суммы денег, взамен на подавление компартий. Нам такой помощи не дали, естественно. Но ничего, сами справились.
QUOTE
Другие живут без Сталина и при капитализме и демократии, причем очень неплохо, а вот именно нам обязательно нужен Сталин, нужен тоталитаризм, а также социализм?

Вы берете функцию от множества переменных и сравниваете по одной из них. Для сравнения систем нужно поставить их в одинаковые начальные условия. С таким же успехом можно сказать: Другие живут при капитализме плохо, очень плохо (страны латинской америки, например). Значит, им обязательно нужен Сталин. Это некорректный анализ.
QUOTE
И однажды оказывыается, что он ест больше людей, чем раньше погибало от нашествий врагов. Вопрос: нужен ли дальше такой защитник, который опаснее тех, от кого он защищает?

А, если с цифрами? Помоему будет более убедительно. Потери СССР в ВОВ 26млн. человек. Сталин убил больше? Это Вы Солженицына начитались?


Галил
Markus julian
QUOTE
Мы со Speleo тоже ссылаемся на общеизвестные факты.

Хотелось бы их услышать. Имеется в виду факты неэффективного управления экономикой СССР.
QUOTE
А для чтобы соизмерить пользу и вред от Сталина - представь такую картину.

В очередной раз напомню, речь идет не о Сталине, а об эффективности системы управления страной и людей её представляющих.
QUOTE
Но если трактор сломан до этого, то, какой бы на нем ни был суперхороший тракторист, трактор работать не будет.

Это что ж получается, народ тоже был плох?
Sonnenmensch
Третьяков
По поводу потерь в мирное время...
"...Какова цена сталинского единовластия? Каково количество его жертв? Сколько человек безвинно погибло по воле тирана и созданной им машины репрессий?
Основываясь на целом ряде показателей, которые мне удалось обнаружить в архивах, я приведу такую статистику. "Революция" на селе в 1929-1933 годах обошлась нашему крестьянству в 8,5-9 миллионов репрессированных земледельцев. В 1937-1938 годах репрессии коснулись 4,5-5,5 миллиона советских граждан. Но и между этими двумя большими "волнами" ведомство Ягоды-Ежова не оставалось без дела; было арестовано примерно около миллиона граждан. После войны, особенно в конце 40-х годов, даже учитывая, что в 1947 году была отменена смертная" казнь, заметно увеличилось количество лагерей, число ссыльных, высланных, которые составили эту третью "волну". В ней оказалось 5,5- 6,5 миллиона человек. Можно возразить: сидели не только политические, но и уголовные преступники... Правильно. Но до самой смерти Сталина в лагерях; даже по данным Берии, содержалось 25-30% осужденных "за контрреволюционную деятельность". Всего же с 1929 по 1953 год жертвами сталинских репрессии стали 19,5-22 миллиона советских граждан (исключая годы войны). Из них не менее трети были приговорены к смертной казни или погибли в лагерях и ссылке. Возможно, мои оценки слишком осторожны...
Пожалуй, это самый страшный и чудовищный пир насилия в истории, который когда-либо удавалось справлять на Земле диктаторам..."
[Цитируется по: Волкогонов Д. А., "Триумф и трагедия. Политический портрет И. В. Сталина (книга 2)", М.: 1989 г., с. 191]

Стоит добавить что доктора исторических наук, академика Волкогонова, члена КПСС сложно было даже в перестроечном 1989 году заподозрить в антисоветчине и умышленной подтасовке фактов (на случай, если между ним и А. И. Солженицыным станут ставить знак равенства - он совершенно неуместен).

И что же, уважаемый Третьяков - 22 миллиона - это повод порадоваться, что жертв в мирное время чуть меньше, чем погибших в величайшей в истории войне? (Советую перечитать конец предложения и вдуматься в эти слова...) Мне так не кажется...sad.gif sad.gif sad.gif
Галил
Sonnenmensch
QUOTE
"Революция" на селе в 1929-1933 годах обошлась нашему крестьянству в 8,5-9 миллионов репрессированных земледельцев.

Хотелось бы увидеть обоснованные цифры, а также услышать какова была альтернатива коллективизации. Напомню, что в городах уже с 1928г пришлось вводить карточки на хлеб, так как единоличник не справлялся с обеспечением хлебом растущего населения городов. Впрочем, есть тема в "Истории", там я разбирал этот вопрос более подробно.
QUOTE
После войны, особенно в конце 40-х годов, даже учитывая, что в 1947 году была отменена смертная" казнь, заметно увеличилось количество лагерей, число ссыльных, высланных, которые составили эту третью "волну". В ней оказалось 5,5- 6,5 миллиона человек.

С 1921 по 1953 гг. количество заключенных ГУЛАГа колебалось от 965.742 (1921 г) до 2.760.095 (1950 г). Это ВСЕ заключенные и подследственные, уголовные и политические, по всем срокам, от 15 суток до 25 лет.
Максимальное количество заключенных при Сталине было 1950 году - 2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек.
Итого - 1 546 человек на 100 000 населения.
1999 год, США - 2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.
Итого - 747 человек на 100 000 населения.
Всего лишь вдвое меньше.

QUOTE
Стоит добавить что доктора исторических наук, академика Волкогонова, члена КПСС сложно было даже в перестроечном 1989 году заподозрить в антисоветчине и умышленной подтасовке фактов

Волкогонов никак не может считаться авторитетом в данном вопросе. Обычный перевертыш, разновидность мерзавцев ещё более подлая чем предатели, к каковым можно отнести Солженицына.
QUOTE
22 миллиона - это повод порадоваться, что жертв в мирное время чуть меньше, чем погибших в величайшей в истории войне?

Есть данные Земскова, который реально работал с архивами, может стоит опираться на них?
A_W
А мне думается что пофиг насколько там эффективна была экономика ссср с 20х по 50е годы, главное что начиная с 70х годов ее эффективность точно упала ниже минимального предела и общественный строй требовалось менять в соответсвии с реалиями ситуации в мире. Китайцы вот начали вовремя реформировать строй и результат налицо. Хотя в принципе любая эффективность общественного строя это прежде всего насколько хорошо живут люди, а с этим не то что результатов, а даже и предпосылок к улучшению не наблюдалось, как впрочем и сейчас не наблюдается в китае.
Markus julian
QUOTE
Есть данные Земскова, который реально работал с архивами, может стоит опираться на них?

А насколько они достоверны?
QUOTE
Есть данные Земскова, который реально работал с архивами, может стоит опираться на них?
А вот он точно авторитет?
QUOTE
Это что ж получается, народ тоже был плох?

Да не народ, система.
QUOTE
А мне думается что пофиг насколько там эффективна была экономика ссср с 20х по 50е годы, главное что начиная с 70х годов ее эффективность точно упала ниже минимального предела и общественный строй требовалось менять в соответсвии с реалиями ситуации в мире.

Мне тоже так думается. А еще думается, что тотальное насилие, которое было в основе системы, т.е. те самые штыки, о которых говорил аргон, дало импульс, который и был причиной мощного развития экономики, а потом импульс быстро угас. А система, по-моему, была просто противоестественна, она противоречила законам человеческой природы, законам разума, законам психологии. Так насиловать человеческую природу вечно не получилось бы в любом случае. Если действительно Союз развалили американцы, как верите вы с Гоблином, то они лишь помогли.

QUOTE
Хотя в принципе любая эффективность общественного строя это прежде всего насколько хорошо живут люди,

Вот-вот, это просто золотые слова. Написать крупными золотыми буквами и поместить в рамку.
A_W, +1 в репутацию.
Markus julian
QUOTE
Волкогонов никак не может считаться авторитетом в данном вопросе. Обычный перевертыш, разновидность мерзавцев ещё более подлая чем предатели, к каковым можно отнести Солженицына.

Солженицын - предатель, Волкогонов - перевертыш... И оба они, надо думать, антисоветчики и агенты мирового империализма. Галил, тебе не кажется, что ты все еще думаешь старыми штампами советских времен? Не пора ли перестать?
На дворе уже двадцать первый век, посмотри календарь. (Шелкни дважды мышкой по часам на экране)
Sonnenmensch
галил
Насчёт обонованных цифр - прошу напрямую к академику Волкогонову, он уже, по-моему, 11 год "под камнем... вкушает мир".
Его труд о Сталине был единодушно воспринят советской, а вскоре - российской исторической наукой. Он - повторяю! - доктор исторических наук, академик, а... Вы, случайно, нет? smile.gif
Просто Вы удивительно легко раздаёте ярлыки и "опровергаете" данные фундаментальных монографий.
Ваше мнение о Солженицыне и Волкогонове - это исключительно Ваше мнение. Я остаюсь при своём и... полностью присоединяюсь к Markus julian

P.S.
Я-то хоть на "перевёртыша", по-Вашему, сослался. А Вы, уважаемый?..
Alan
Sonnenmensch
Могу только высказать сожаление по поводу Вашего отношения и особенно способа защиты г-на Волкогонова. Вы же прекрасно знаете, что регалии (особенно советсткие в идеологической области) не являются гарантом исторической достоверности. Земсков, о котором тут упоминается, не академик, не авторитет. Простая "крыса канцелярская". Собрал материалы и опубликовал. Справки о питании, численности войск охраны, статьях осуждения и т.д. Никаких самостоятельных рассуждений, одни цифры. Если что и подсчитывал, то всегда пояснял как. Вычисления самые простые, поддаются проверке на уровне школьных знаний. Эти материалы еще никто не то, что бы опроверг, даже критиковать не смог.
Галил
Sonnenmensch
QUOTE
Я-то хоть на "перевёртыша", по-Вашему, сослался. А Вы, уважаемый?..

Земсков, как и отметил выше Alan, фигура авторитетная и известная, странно, что он вам не знаком. Уж историку просто необходимо изучить имеющийся материал по теме, а уж потом высказывать мнение. Теперь о Волкогонове.
QUOTE
Волкогонов Дмитрий Антонович (1928-1996). Историк, философ, государственный деятель. Генерал-полковник. Родился в станице Мангут Читинской области.  Окончил Орловское танковое училище и Военно-политическую академию им. В.И. Ленина (1971). Доктор философских наук, доктор исторических наук, профессор; член-корреспондент Российской академии наук.
С 1971 г. Волкогонов работал в Главном политическом управлении Советской Армии и Военно-Морского флота. В 1979-1984 гг. — начальник управления. С марта 1991 г. — советник Президента Российской Федерации по оборонным вопросам, одновременно с ноября того же года — председатель Комиссии по упразднению политорганов Вооруженных сил СССР. С 1990 г. — вице-президент международной ассоциации военных историков; с марта 1992 г. — председатель межгосударственной Комиссии по изучению судеб американских граждан, пропавших без вести на территории СССР. Депутат Российской Федерации с 1990 г.

Чем занималось Главное политическое управление, разъяснять я думаю не надо. Карьеру генерал сделал на пропаганде марксизма-ленинизма. Получал чины и награды за то, что с гневным пафосом боролся с классовыми врагами – диссидентами, называя их агентами ЦРУ и лакеями империализма, а молодежь предостерегал от тлетворного влияния Запада. Но стоило КПСС потерять свои позиции, он тут же "прозрел"и нарисовался в противоположном лагере. Таких людей и называют перевертышами. Вот ещё кое что о нем.
QUOTE
Весной 1994 года книга Волкогонова «Ленин» вышла. Сразу же появились и разоблачительные статьи. Для людей, хорошо знавших Историю, было очевидным, что автор книги – мошенник. Понимали это и демократы, особенно те, что и сами недавно были членами КПСС и тоже  вдруг «прозрели».  Однако, демократы на первых порах помалкивали и даже расхваливали книгу. Более того,  высокопоставленные демократы во главе с Ельциным хорошо заплатили автору и закрыли глаза на то, как он за смешную цену приватизировал дорогую государственную дачу.
Уже вскоре после выхода книги он почувствовал, что спектакль под названием «Прозрение» подходит к концу и что последний акт будет для него  печальным. Триумф, на который рассчитывал Волкогонов, оказался до обидного  кратковременным и уже нельзя было не замечать, что от творений генерала начинают воротить нос даже демократы, которые, услышав отзывы  ученых, видимо, и сами заглянули внутрь книги  и поняли, что с генералом-то они здорово вляпались. Поняли, что книги Волкогонова не столько помогают им в борьбе с коммунистами, сколько, наоборот, дискредитируют уже самих демократов. Еще бы: от книг Волкогонова за версту разило враньем, работа по дискредитации Ленина была слишком уж топорна, а демократам все-таки хотелось выглядеть респектабельно. В 1994 году в Москве  состоялась конференция на тему «Ленин в судьбе России», на которой Волкогонов сделал совсем уж скандальный доклад. После этого демократы  окончательно поняли, что им надо срочно отмываться от этого пачкуна, - ни одно демократическое издание его доклад не опубликовало.
В России же генерала уже открыто презирали и левые, и правые, и он это чувствовал. Вообще-то, все это закономерно. История показывает, что предателей не любят ни там, откуда они перебежали, ни там, куда они перебежали.


Про Солженицына есть тема в «Истории», врун и стукач - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Про коллективизацию там же - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Sonnenmensch
Alan
галил
Непременно учту Ваши ценные замечания. Спасибо.
Можно ли отыскать работы Земскова в Рунете? Был бы очень признателен...
Галил
Sonnenmensch
QUOTE
Можно ли отыскать работы Земскова в Рунете? Был бы очень признателен...

Без проблем, достаточно набрать в поисковике В.Н.Земсков. Или посмотреть здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Alan
Sonnenmensch
Или вот здесь.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Sonnenmensch
галил
Alan
Большое Вам спасибо smile.gif
Третьяков
QUOTE
Всего же с 1929 по 1953 год жертвами сталинских репрессии стали 19,5-22 миллиона советских граждан (исключая годы войны). Из них не менее трети были приговорены к смертной казни или погибли в лагерях и ссылке. Возможно, мои оценки слишком осторожны...

Правильно, чего осторожничать. Нужно говорить сразу 40, как Солженицын. И как можно между ними ставить знак равенства? Ничего общегоbiggrin.gif
Вообще то, когда профессиональный историк приводит в качестве аргумента Волкогонова и это его единственный аргумент, то это очень симптоматично. Теперь я не удивляюсь, что никто не обращает на официальную историографию никакого внимания.
Сложно перечислить всех авторов, которые уличили Волкогонова во лжи. У меня сейчас под рукой есть, например, И.Пыхалов Великая оболганная война М. ЭКСМО, 2005г. См. главу2.
QUOTE
Его труд о Сталине был единодушно воспринят советской, а вскоре - российской исторической наукой.

Что еще раз подчеркивает состояние российской исторической науки. sad.gif
Причем, чтобы опровергнуть Волкогонова и пр. не нужно даже копаться в документах, достаточно наличие простого здравого смысла, с чем у нашей интеллигенции последнее время большие проблемы.
Позволю себе привести статью П. Краснова:

Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.

Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:

Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.

Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?

Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.

Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.

Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.

Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.

Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.

Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?

Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.

Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?

На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?

Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.

Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами

Другие работы этого автора можно прочесть здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Markus julian
Все это писано вилами по воде - и то, что говорит Волкогонов, и то, что говорит Земсков.
Земсков хочет обелить советский режим - его право. Все равно не найлется много желающих вернуться в советское время. И даже если действительно репрессированных было не миллионы, все равно их было много. Да даже один незаслуженно репрессированный человек - это много.
QUOTE
Сложно перечислить всех авторов, которые уличили Волкогонова во лжи

Хотя бы десяток, плиз.

А сколько, по вашему, на самом деле было репрессированных?
QUOTE
Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки.

А почему они обязательно должны были направляться на стройки?

Люди, помогайте.
Alan
Markus julian
QUOTE
Люди, помогайте.

А какого рода помощь Вам нужна? Все, что не будет соответствовать Вашим внутренним ожиданиям вы не примете, все это будет "вилами по воде". Никто в мире лучше Вас не знает, как Вам отвратителен Сталин, но этого нельзя оспорить. Это Ваше чувство. А если Вас интересует история нашей Родины, то эмоции на время придется отложить в сторону. Может быть Вас заинтересует, почему прекрасная страна, сердцевина и источник европейского интеллектуализма - Германия, стала фашистской? Почему другая замечательная страна, с хорошей армией и мужественными солдатами - Франция, проиграла войну за две недели? Почему Россия, не только оказала Гитлеру достойное сопротивление, но и выиграла войну? Возможно ли было такое, без сталинской жестокой индустриализации? Почему такая мощная, цветущая и бурно развивающаяся царская Россия так позорно проиграла Японии? Когда ищешь ответы на эти вопросы, приходится собирать факты, цифры, свидетельства, сопоставлять, находить и разрешать противоречия и т.д. А собирать исторические факты, чтобы самому себе доказть как плох или отвратителен какой-то деятель истории - скучно.
Галил
Третьяков
Респект. +1
С логикой и здравым смыслом спорить сложно, только жаль что не всем это доступно, так что желающие найдутся.
Markus julian
QUOTE
Все это писано вилами по воде - и то, что говорит Волкогонов, и то, что говорит Земсков.
Земсков хочет обелить советский режим - его право.

Прочитай хоть что ни будь про то время, к примеру, того же Земскова, ведь даже не знаешь, когда он работал и по чьему указанию, а берешься рассуждать, кого он обеляет. В конце концов, расспроси ещё живых свидетелей. Нельзя же строить картину мира только по политических программам из СМИ. Они служат не для объективности, а совсем для других целей.

Markus julian

QUOTE
Возможно ли было такое, без сталинской жестокой индустриализации?

Уже не узнаем. Теории можно строить какие угодно. История не терпит сослагательного наклонения
QUOTE
Markus julian
QUOTE
Люди, помогайте.

А какого рода помощь Вам нужна?

Это я звал на помощь своих единомышленников по теме - Speleo, аргона или
Sonnenmensch.
QUOTE
Почему Россия, не только оказала Гитлеру достойное сопротивление, но и выиграла войну? Возможно ли было такое, без сталинской жестокой индустриализации?

Вспомни, как далась эта победа. Был период, когда фашисты побеждали, в самом начале войны. У страны было большое население, сложный климат, мало ли факторов. Народ стремился к выживанию.

QUOTE
В конце концов, расспроси ещё живых свидетелей. Нельзя же строить картину мира только по политических программам из СМИ.

Не только из СМИ, но и по рассказам людей, живших в то время.
QUOTE
Никто в мире лучше Вас не знает, как Вам отвратителен Сталин, но этого нельзя оспорить. Это Ваше чувство.

Да, я не верю в коммунизм. Земсков верит - пожалуйста. Ты веришь - тоже пожалуйста.
Почему Волкогонов может врать, а Земсков и прочие - нет? Оба они - люди, почему же Волкогонов - отъявленный лгун и подлец, а Земсков - кристальной души человек? Белое и черное?
Ты и твои единомышленники тоже верите в то, во что хотите верить.

Я не просто так предлагал выбрать среднюю точку зрения. Возможно, и в вашей крайне положительной, "белой" точке зрения на Сталина и советский строй есть доля правды, и в противоположной. В таких случаях весьма и весьма вероятно, что истина где-то посередине.

И еще, я снова задаю вопрос, который ты и твои единомышленники игнорируете - ну убедите вы меня и других, что дальше делать? Устраивать революцию? Снова свергать правительство? Голосовать за коммунистов? Да, что делать?
аргон
галил
Alan
Третьяков вы хотели бы жить в "светлом сталинском вчера"? только искренне...
Sonnenmensch
Markus julian
Всё так, но разве это мои слова?.. Это ж надо, приписывают, однако... huh.gif
Галил
аргон
Так никто туда и не зовет, речь в теме идет о реальном восприятии того периода. О необходимости понять, почему принимались определенные решения и была ли им альтернатива. Ведь нельзя же сводить всё к плоской, черно-белой версии, которую нам навязывают СМИ.
А жить там? Нет пожалуй. Не из-за репрессий, просто я продукт другой эпохи, привык к комфорту, легкому труду, отсутствию ответственности, - там мне было бы тяжело. Много расспрашивал людей живших в то время, они не так воспринимали происходившие события, как мы. Там очень велика была ответственность. Мой дед был ветеринаром в колхозе. Боялся ли он. Да боялся, что посадят, если допустит падеж скота, а вовсе не того, что посадят за анекдот. Соответственно работал на совесть. Что грозит современному ветеринару, думаю ничего, даже не оштрафуют.
Время было тяжелое, и страна не могла себе позволить бардак и безответственность, поэтому законы были строги.
Markus julian
QUOTE
Ведь нельзя же сводить всё к плоской, черно-белой версии, которую нам навязывают СМИ.

А к только белой?
Период был неоднозначным - это однозначно. Было много хорошего - да, наверное. Но и ужасы были, и этого тоже нельзя за просто так сбрасывать со счетов. Всех тех благ, которых наша страна добилась, роста промышленности, военной мощи и т.д. другие страны добились без лагерей, тоталитаризма, диктатуры, репрсессий. Причем уже прошло много времени после "плана Маршала", а Европа все еще процветает. Еще пример - Израиль. Израильская армия - самая боеспособная в мире. И экономика тоже неплохая.

Ты же стремишься оставить только белую сторону. А есть и серая, и даже зеленая, и даже - хоть тебе и не нравится и ты пытаешься зачеркнуть ее - черная, которая, я думаю, перевешивает все остальные.
Третьяков
QUOTE
И даже если действительно репрессированных было не миллионы, все равно их было много.

Ура!!!Уже не миллионы! biggrin.gif
QUOTE
Да даже один незаслуженно репрессированный человек - это много.

Ага, Вы еще про слезинку ребенка не сказали. А то был бы полный комплект антисоветских штампов.
По этому поводу очень хорошо сказал Кара-Мурза:
"В целом для народа и общества наилучшим является положение, при котором сумма невинных жертв, павших от преступников и от судебных ошибок, была наименьшей. Сумма, а не число жертв государства."
QUOTE
Хотя бы десяток, плиз.

Десяток, конечно, нужно порыться, но так сходу:
С.Г. Кара-Мурза, Ю.М. Мухин, А. Шабалов, М. Мельтюхов, тот же И.Пыхалов.
QUOTE
А сколько, по вашему, на самом деле было репрессированных?

Известно, сколько было отбывающих наказание. Точно сказать, сколько из них посадили незаконно, наверное, уже невозможно.
QUOTE
А почему они обязательно должны были направляться на стройки?

А куда? Ваши предложения. Если на заводы или фабрики, то, как это меняет ход рассуждений?
QUOTE
У страны было большое население, сложный климат, мало ли факторов.

Да 180млн СССР это однозначно больше, чем 400млн в Гитлеровской Европе. Если пересчитать на условных человеков biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
И климат у нас хуже, чем в северной Африке.
А сопротивление армии и народа, конечно ни при чем.
QUOTE
Народ стремился к выживанию.

Вот оно что! Оказывается, только русский народ стремился к выживанию, а остальные демонстрировали явные суицидальные наклонности! Тогда 180млн, точно, намного больше 400. Я бы сказал на порядок.
QUOTE
Да, я не верю в коммунизм. Земсков верит - пожалуйста. Ты веришь - тоже пожалуйста.

Про веру - это в раздел теология. А мы говорим о рациональном знании. Которое вполне проверяемо и доказуемо. И если Вы не можете что-то опровергнуть с рациональной точки зрения, то это всего лишь говорит о слабости вашей позиции.
QUOTE
И еще, я снова задаю вопрос, который ты и твои единомышленники игнорируете - ну убедите вы меня и других, что дальше делать? Устраивать революцию? Снова свергать правительство? Голосовать за коммунистов? Да, что делать?

Есть такое понятие: исходные данные. Наша история - это наши исходные данные для проектирования будущего. Пока мы не будем иметь правдивых исходных данных, создать что-либо новое не удастся.
Поэтому, сначала нужно их получить, а потом идти дальше. Это мы и пытаемся сделать.
Markus julian
QUOTE
А куда? Ваши предложения. Если на заводы или фабрики, то, как это меняет ход рассуждений?

Их могли просто расстреливать. Или, согласно "здравому" смыслу, не мог быть Сталин таким жестоким человеком?
QUOTE
Вот оно что! Оказывается, только русский народ стремился к выживанию, а остальные демонстрировали явные суицидальные наклонности!

Попрошу не ерничать. Я про то, что народ сплотился перед лицом врага, воевал ради того, чтобы выжить.
Другие народы - тоже.
QUOTE
Тогда 180млн, точно, намного больше 400

Откуда цифры? 400 миллионов - это население захваченных стран, наверное, а не воевавших за Гитлера. Это типа статистическая манипуляцию.
QUOTE
Про веру - это в раздел теология. А мы говорим о рациональном знании. Которое вполне проверяемо и доказуемо.

В том-то и дело, что без машины времени нельзя проверить ни те, ни другие данные. Твой Земсков приводит одни данные, а найдется немало историков, причем и авторитетных тоже, которые приведут другие.

QUOTE
"В целом для народа и общества наилучшим является положение, при котором сумма невинных жертв, павших от преступников и от судебных ошибок, была наименьшей. Сумма, а не число жертв государства."
Ну так сумма на то и сумма, чтобы состоять из нескольких слагаемых.


Наверное, Speleo уже забросил эту дискуссию. Сделаю то же самое, тем более что я уезжаю завтра. Поговорю с дядей и с бабущкой, которые про те времена знают лучше меня.
QUOTE
Наша история - это наши исходные данные для проектирования будущего.

History will teach us nothing [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Стинг


Интересно, что все предлагают думать. И те, кто за Явлинского, например, мой дядя, и те, кто реабилитирует Сталина. И те, и другие, показывают, как думать. И те, и другие дают данные для размышления, и те и другие данные "легко проверяемы". Кто же думает правильно?... confused_1.gif
Alan
Markus julian
аргон
Разумеется могу ответить только за себя. Ни в сталинском "позавчера", ни в брежневском "вчера" я бы жить не хотел. Коммунистический режим, в том виде, в котором я его знаю мне не переносим. Соответственно агитировать всех вас в этом направлении никакого умысла не имею. Еще раз постараюсь объяснить свое видение нашей близкой истории. История России, начиная с 1900г (условно), это предовой край, остриё истории мировой. Все самое важное для человечества или большая часть такового происходило здесь. Мои представления об истории не позволяют считать, что исторический процесс - это набор случайностей никак между собой не связанных. Я исхожу из того, что это процесс объективный и имеющий свои закономерности. Такие личности, как Гитлер или Сталин, возникают в истории не по их прихоти. То, что человек по фамилии Джугашвилли, не нравится, отвратителен или мерзок кому-то я даже не могу оспаривать, а в чем-то и соглашусь. Но прилагать моральную оценку к объективному историческому процессу считаю большой методологической ошибкой. Как бы ни был плох Сталин, сделать на этом основании вывод, что он все делал плохо - невозможно. Выигранная война, атомная бомба, космос, отсутствие безработных и беспризорников простые и наглядные примеры. Ваша же критика преисполнена таких сильных чувств, что теряется самая малая толика объективности. Суммируя ваши высказывания, можно сделать вывод, что более мерзкой и отвратительной страны, чем Россия в истории человечества не было. А вот для меня, думаю и для Галила и многих других Россия - любимая Родина, лучшая в мире страна, дорогая сердцу и в горе и в радости. И чтобы с ней не происходило, я могу только повторить слова Ахматовой:
"Я всегда была с моим народом,
Там, где мой народ, к несчастью был."
Суд над предками может показаться делом простым и безопасным, если жить в вакууме. Но мы живем в окружении самых простых людей, которых територия России, ее ресурсы интересуют гораздо больше, чем какая-то непонятная культура, история и образ мысли. И если сами русские считают свою страну такой мерзкой и позорной, почему бы не придти к ним и не навести порядок? Осчасливить их.
Markus julian
QUOTE
...можно сделать вывод, что более мерзкой и отвратительной страны, чем Россия в истории человечества не было.
Нет, это не так.
QUOTE
А вот для меня, думаю и для Галила и многих других Россия - любимая Родина, лучшая в мире страна, дорогая сердцу и в горе и в радости.
Да я тоже хорошо отношусь к России (люблю - слишком сильно будет сказано). Я вовсе не антипатриот. Я болею всегда за наших спортсменов на всех олимпиадах, например.
QUOTE
Как бы ни был плох Сталин, сделать на этом основании вывод, что он все делал плохо - невозможно.

Нет, наверное, не все, что он делал - плохо. Но то, что плохого он сделал, много - это факт. Гитлер поднял экономику Германии - да, но миллионы погибщих в войне людей - извини, просто так не зачеркнешь, точно так же, как и репрессированных. Не зачекнешь. Сделать, чтобы Россия снова стала великой державой - можно. И даже нужно. Но не обязательно для этого снова плевать на права людей и уничтожать их, наказывая неадекватно провинности, а также насилуя природу и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
Если не верите историкам, кроме коммунистов и тех, которые на их стороне, прислушайтесь к психологу:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Как я сказал, был импульс, именно этому импульсу мы, имхо, обязаны ростом экономики и высокой боеспособностью, но затем импульс стал сходить на нет.
QUOTE
Выигранная война, атомная бомба, космос,
Про космос - но ведь Гагарин полетел не при Сталине?
QUOTE
И если сами русские считают свою страну такой мерзкой и позорной, почему бы не придти к ним и не навести порядок? Осчасливить их.
Я за.
Обеими руками и ногами.

И еще, last but not least, для действительно объективной картины нужно не смотреть однобоко, а рассмотреть обе стороны, и черную, и белую, и взвесить, чтобы выяснить [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] какая перевесит.
Alan
Markus julian
Вы предлагаете говорить "без гнева и пристрастия", но Вам самому это не очень удается.
QUOTE
Но не обязательно для этого снова плевать на права людей и уничтожать их, наказывая неадекватно провинности, а также насилуя природу и идя против законов психологии.

Я явно или скрытно предлагал это сделать?
QUOTE
Да я тоже хорошо отношусь к России (люблю - слишком сильно будет сказано).

Может быть этим всё и сказано?
QUOTE
Нет, наверное, не все, что он делал - плохо. Но то, что плохого он сделал, много - это факт.

Из этого "много" можно привести 5-6 примеров, желательно таких, о которых можно сказать что в других странах ничего подобного не было.
QUOTE
Про космос - но ведь Гагарин полетел не при Сталине?

Кроме полета Гагарина, был еще первый спутник.
Еще раз уверяю Вас, я не добиваюсь, чтобы Вы по субботам носили цветы на могилу Сталина. Судьба России, ее исторический путь и важнее, и интереснее моральной оценки бывшего вождя.
QUOTE
И если сами русские считают свою страну такой мерзкой и позорной, почему бы не придти к ним и не навести порядок? Осчасливить их.
Я за.
Обеими руками и ногами.

Вот мне и интересно, как же можно так презирать свою Родину?
Markus julian
QUOTE
Из этого "много" можно привести 5-6 примеров, желательно таких, о которых можно сказать что в других странах ничего подобного не было.

Уже приводили.
Кстати, в то время еще взрывали церкви. Где еще такое было?
И разве незаслуженны репрессии, причем в большом количестве (даже если не миллионы), невинных людей - это нормально?
QUOTE
Вот мне и интересно, как же можно так презирать свою Родину?

Но разве не так родина относится к ним? Разве к отношениям с родиной не применим принцип "ты мне, я тебе"?

QUOTE
Кроме полета Гагарина, был еще первый спутник.

Первый спутник был запущен в 1957 году. Сталин умер в 1953.

В России не раз было, что Россия добивалась успеха за счет того, что у власти был "сильный лидер". Сначала был Петр Первый. Сейчас, возможно, Путин. Сейчас мы говорим о побочных эффектах.
QUOTE
Еще раз уверяю Вас, я не добиваюсь, чтобы Вы по субботам носили цветы на могилу Сталина.

В нашем городе нет могилы Сталина. А как ты сам относишься к Сталину?

Уезжаю. Пусть кто-нибудь продолжит за меня.

Кстати,
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
A_W
еще раз напомню что единственным успехом может считаться только улучшение жизни людей, при "сильных лидерах" именно этого никогда не наблюдалось smile.gif
Alan
A_W
Сталина принято считать "сильной личностью". Может быть приведешь статистику, как хорошо жило большинство людей, когда он пришел к власти, и как плохо стало к концу его правления?
Наблюдатель
QUOTE
Первый спутник был запущен в 1957 году. Сталин умер в 1953.

После разрушительной войны прошло 12 (!) лет. И за это время был сделан прорыв в космос. А у нас сейчас какая война произошла?
A_W
Ну тут ситуация сложная, с одной стороны успехов в улучшении жизни людей к 53му году по сравнению с последними годами нэпа явно не наблюдалось, с другой стороны никто в мире не мог похвастаться успехами за этот промежуток времени тоже. ухудшение же жизни крестьян все-же налицо. ну и главная проблема то в том что такой задачи как улучшить жизнь отдельной личности не ставилось вовсе и это характерно для времени правления любой другой "сильной личности", а отсюда результат что в европе и америки уровень жизни вскоре значительно поднялся, а у нас вот вместо этого гагарин в космос полетел и выплавка чунуна на душу населения поднялась до рекордных высот smile.gif
Наблюдатель
Была разруха. И никто стране не помогал. Американцы разжирели на войне и могли помогать своим сателлитам. Еще была гонка вооружений. Штаты грозили ядерными ударами. А расходы на бесплатное жилье. Сколько квартир получали в год, и сколько сейчас получают?Поэтому и был рост населения. Не сравнить цены на путевки в санатории тогда и теперь. И многое другое. У нас уровень жизни намного упал за 25 лет.
A_W
Ну так если рассматривать ситуацию с 45го по 53й год, я не думаю что европейцы за это время ушли далеко вперед, конец 40х - начало 50х везде были трудными, главное что случилось потом - нам чугун, им - нормальная жизнь и основы этого были заложены с самого начала большевистского правления. Далее коммуналки стали расселять и массово строить жилье уже ведь при хрущеве, в довоенные годы этот вопрос видимо не интересовал сталинскую власть вообще. и гонка вооружений тоже относится к недостаткам правления "сильных личностей", которым проще надорвать страну и выжать все соки из народа чем признать что противник сильнее и гонка вооружений со временем приведет нас к краху.
Alan
A_W
Я предполагаю, что Вы человек молодой, а потому мне особенно удивительно, что Вы так задорно высказываете мнения и идеи, которые были популярны лет 10-20 назад и уже безнадежно устарели. То, что Вы ничего не знаете о НЭПе - понятно, тема не популярная, да и специальной литературы немного. Но неужели Вам не доводилось читать, что экономически мы гонку вооружений выиграли. Наше оружее обходилось нам примерно в 10 раз дешевле, чем американцам их.
Хочу обратить Ваше внимание на одно обстоятельство. Мнения складываются относительно легко, здесь очень большую роль могут играть симпатии и антипатии. А вот знания даются гораздо труднее и от симпатий тут мало что зависит, тут требуется "грызть гранит науки". Не всякому хватает сил и терпения. Особенно обидно, когда сил и терпения не хватает людям одаренным.
A_W
Alan да какая разница насколько дешево нам обходилось оружие если его цена все равно оказалась непосильной? а вот что мысли о том что люди хотят жить хорошо устарели на 10-20 лет это конечно очень интересно smile.gif
Brill
QUOTE
А расходы на бесплатное жилье. Сколько квартир получали в год, и сколько сейчас получают?Поэтому и был рост населения. Не сравнить цены на путевки в санатории тогда и теперь. И многое другое. У нас уровень жизни намного упал за 25 лет.

Вы будете смеяться - если судить по количеству ежегодно покупаемых квартир в России, то РСФСР по количеству "бесплатных" квартир уступает РФ почти в 2 раза (данные 1982 и 2005). Сторительство нового жилья сократилось на 20 процентов (и переместилось в крупные города), но уровень построек качественно изменился - на любой цвет и вкус.
QUOTE
Не сравнить цены на путевки в санатории тогда и теперь.

ну почему же, если санаторий от организации, в которой вы работаете, то почти задаром. Конечно, если вы собрались в Крым или Турцию, то расходы неминуемы. В СССР, впрочем, поездка в Крым тоже могла влететь в копеечку. Да и уровень обслуживания...
QUOTE
уровень жизни намного упал за 25 лет

он не упал, произошло глубокое социальное расслоение. Халява закончилась, сэр. Теперь, чтобы жить хорошо, придется шевелить извилинами, выпускать когти и скалить зубы. В этом, пожалуй, главное отличие от СССР.
Alan
QUOTE
Наше оружее обходилось нам примерно в 10 раз дешевле, чем американцам их.

интересно, по каким таким финотчетам вы это вывели? Насколько я знаю, ВПК СССР гробил развитие всех других отраслей промышленности, ракеты выходили нам в "золотом" эквиваленте.
Третьяков
QUOTE
Их могли просто расстреливать. Или, согласно "здравому" смыслу, не мог быть Сталин таким жестоким человеком?

А зачем? Это нерационально. Согласно "здравому смыслу" их лучше использовать с пользой. Жестокость тут ни при чем.
QUOTE
Откуда цифры? 400 миллионов - это население захваченных стран, наверное, а не воевавших за Гитлера. Это типа статистическая манипуляцию.

Это типа правда. В вермахт вступили 1,8млн добровольцев со всей Европы, из них 400тыс в СС, сформировав 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов. Самые элитные имели свои имена: Валония, Богемия и моравия, Викинг, Денемарк, Гембез, Лангемарк, Нордланд, Нидерланды, Шарлемонь, легион триколор...
Я привел названия частей исключительно оккупированных стран!
Россия и СССР в войнах 20 века М 2001
Еще вот интересная таблица:
Национальный состав военнопленных в СССР взятых с 22.06.41 по 2.09.45:
Немцы 2389560
Венгры 513767
Румыны 187370
Австрийцы 156682
Чехословаки 69677
Поляки 60280
Итальянцы 48957
Французы 23136
Югославы 21822
Молдаване 14129
Евреи 10173
Голандцы 4729
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 1652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
ВИЖ №9 М.1991
32% не немцы! 10.5% из оккупированных стран!
Еще хочу напомнить о испанской "голубой" дивизии. А с Испанией мы даже не воевали официально.
Что касается французов, то они передали вермахту все танки и производили огромное количество различной техники от автомобилей до оптических дальномеров. Единственный полноценный немецкий штурмовик Не-129 имел французские двигатели!
Чехи построили весь парк немецких БТР, немецких легких противотанковых САУ, каждый 4-й танк вермахта на 22 июня был чешским. Самый массовый немецкий бомбардировщик на восточном фронте Ю-88 имел двигатели, произведенные в Чехословакии. Истребители Ме-109 также в значительных количествах производились в Чехословакии.
В оккупированной Польше, также выпускались самолеты для Люфтваффе.
"Нейтральные" шведы поставляли руду, подшипники и пр.

Вот такие несчастные захваченные европейцы.
Кащей
QUOTE
Вот такие несчастные захваченные европейцы.


И что, по вашему выходит, что все это делалось добровольно всем населением Европы?
Третьяков
Повторю:
В вермахт вступили 1,8млн добровольцев со всей Европы, из них 400тыс в СС, сформировав 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов. Самые элитные имели свои имена: Валония, Богемия и моравия, Викинг, Денемарк, Гембез, Лангемарк, Нордланд, Нидерланды, Шарлемонь, легион триколор...
Я привел названия частей исключительно оккупированных стран!

QUOTE
И что, по вашему выходит, что все это делалось добровольно всем населением Европы?

Назовите, пожалуйста, хотя бы один тип танка, самолета, БТРа, бронеавтомобиля, автомобиля, двигателя, который бы выпускался на оккупированной территории советского союза. Затрудняетесь? Вот это называется сопротивлением агрессии.
Кащей
QUOTE
В вермахт вступили 1,8млн добровольцев со всей Европы, из них 400тыс в СС, сформировав 59 дивизий, 23 бригады и несколько национальных полков и легионов. Самые элитные имели свои имена: Валония, Богемия и моравия, Викинг, Денемарк, Гембез, Лангемарк, Нордланд, Нидерланды, Шарлемонь, легион триколор...
Я привел названия частей исключительно оккупированных стран!


А ещё в вермахт вступали русские, украинские, и не только добровольцы, то есть гражадне СССР.
Это что значит, что все жители СССР тоже были на стороне фашистской Германии?

QUOTE
Назовите, пожалуйста, хотя бы один тип танка, самолета, БТРа, бронеавтомобиля, автомобиля, двигателя, который бы выпускался на оккупированной территории советского союза.


СССР ещё воевал, и война шла на его территории, к тому же у нацистов были другие планы в отношении СССР.

Да, и не забывайте про движение сопротивления во Франции и других странах.
Не судите по калоборационистам о нациях в целом.
Третьяков
QUOTE
А ещё в вермахт вступали русские, украинские, и не только добровольцы, то есть гражадне СССР.
Это что значит, что все жители СССР тоже были на стороне фашистской Германии?

Их было не 1.8млн. Масштабы несравнимы. А вот Вам насчет французов:
"Во Франции сразу же после начала войны против Советского Союза тысячи добровольцев как из числа гражданского населения, так и из состава французской армии, существовавшей на неоккупированной територии и в Северной Африке, заявили о своем желании принять в ней участие. ...Так возник Легион Триколор... В него принимались только добровольцы из оккупированной Франции, добровольцам из состава французской армии в приеме было отказано, что сильно задело их самолюбие"
Мюллер-Гиллебрандт Б. Сухопутная армия Германии 1933-1945гг.
Выделения частей текста мои.
На стороне же СССР воевала целая ОДНА авиаэскадрилья французов. Только к концу войны выросшая до полка. Вы можете оценить соотношение французов, поддержавших Гитлера и СССР.
Если Вы внимательно просмотрели мою таблицу, то могли заметить, что пленных французов всего в 2 раза меньше официально воевавших против нас итальянцев, а поляков больше чем итальянцев.
QUOTE
Не судите по калоборационистам о нациях в целом.

Я вообще предпочитаю о нациях в целом не судить. Просто, если коллаборационизм в Европпе принял такие масштабы, то его обязательно нужно учитывать при сравнении потенциала Германии с сателитами и СССР.

Кащей
QUOTE
Общая численность тюркских, кавказских, прибалтийских, украинских, казачьих формирований, если даже добавить к ним перечисленные выше русские соединения и части, в сумме не превысит 200 тысяч солдат и офицеров. Однако известно, что в рядах вермахта в годы второй мировой войны воевало не менее 800 тысяч русских, иных граждан Советского Союза и российских эмигрантов.


QUOTE
Если исходить из общей численности германской армии — а согласно «Военному дневнику» генерала Гальдера она составляла на Восточном фронте в разное время от 3,2 до 3,5 млн. человек, — то значение такой людской массы восточных добровольцев — более 800 тысяч — становится вполне очевидным.


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Третьяков
Возможно, в Нью-Йорке джентльменам принято верить на слово, а вот у нас принято ставить на приведенные сведения ссылки. А с потолка можно и о десяти миллионах написать.
Что касается вашей второй цитаты, то тут видно, что автор не просто врет, а брешет. Общая численность ВС Германии насчитывали перед нападением на СССР 8,5млн. человек. В сухопутных войсках 5,2млн. На восточном фронте в сухопутных частях (Вермахте) 3,3млн., с союзниками 5.5млн. И на протяжении войны численность сухопутных войск только увеличивалась.
Цифры из:
Россия и СССР в войнах 20 века М 2001.
М. Мельтюхов Упущенный шанс Сталина М 2000.
Таким образом, автор произвел подмену терминов: заменил численность сухопутных войск на "общую численность германской армии". Это ставит под сильное сомнение реальность остальных цифр.
Рекомендую Вам, в дальнейшем, приводить работы, имеющие хоть какие-то ссылки.
Кащей
QUOTE
Возможно, в Нью-Йорке джентльменам принято верить на слово, а вот у нас принято ставить на приведенные сведения ссылки.


QUOTE
Что касается вашей второй цитаты


QUOTE
Рекомендую Вам, в дальнейшем, приводить работы, имеющие хоть какие-то ссылки.



милейший, это ссылки из одного текста, в нем между ними ОДИН абзац biggrin.gif
Галил
Brill
QUOTE
Вы будете смеяться - если судить по количеству ежегодно покупаемых квартир в России, то РСФСР по количеству "бесплатных" квартир уступает РФ почти в 2 раза (данные 1982 и 2005).

Так построить квартиру можно только один раз, а вот продать и десять раз за год. Подозреваю, что большая часть квартир, проданных в 2005, была построена в СССР.
QUOTE
Сторительство нового жилья сократилось на 20 процентов (и переместилось в крупные города), но уровень построек качественно изменился - на любой цвет и вкус.

Скорее поверю в цифру, что строят не более 20% от уровня СССР. Хорошо помню, как в любом городе широко велось строительство, кругом возвышались строительные краны, сейчас ничего подобного нет. Даже затрудняюсь сказать, когда в последний раз видел строящуюся многоэтажку.
QUOTE
интересно, по каким таким финотчетам вы это вывели? Насколько я знаю, ВПК СССР гробил развитие всех других отраслей промышленности, ракеты выходили нам в "золотом" эквиваленте.

Давным-давно писали, ( вот отложилось в памяти) что в США обыкновенная лампочка стоимостью в 25 центов, для их армии обходилась в три доллара, обычный стул, при стоимости в 5 баксов в 30, ну и всё остальное в таком же раскладе.
Недавно с ужасом узнал, что наша армия закупает антенны для радиостанций "куликовки", малую и большую по три и пять тысяч рублей. Знакомый прапор жаловался, что одну утеряли, а она на нем висит.
Для тех кто с ней не знаком объясню, данная антенна состоит она из нескольких алюминиевых цилиндриков, тросика и пружины. Думаю, не ошибусь, если предположу, что её реальная цена, рублей двести. Вот отсюда и выходило в десять раз дешевле.
Кащей
QUOTE
И что, по вашему выходит, что все это делалось добровольно всем населением Европы?

Да хоть и принудительно, нашим отцам и дедам от этого легче было?
QUOTE
Да, и не забывайте про движение сопротивления во Франции и других странах.
Не судите по калоборационистам о нациях в целом.

Французов в войне не стороне немцев погибло 20 тыс., а в Сопротивлении - 2 тыс. Разница - в 10 раз.
Наблюдатель
Brill
QUOTE
Халява закончилась, сэр. Теперь, чтобы жить хорошо, придется шевелить извилинами, выпускать когти и скалить зубы. В этом, пожалуй, главное отличие от СССР.

Халява" получаемая от труда работника, разве в этом есть что-то плохое? Ничего для страны бесплатно не доставалось. Производство работало, сударь. Вот поэтому и стоимость коммунальных услуг не поднималась выше 5% от дохода, и жилье было бесплатным, и прочее.
Кто имел возможности- строил кооперативное жилье, с улучшенной планировкой.
Третьяков
QUOTE
милейший, это ссылки из одного текста, в нем между ними ОДИН абзац

Вы меня неправильно поняли, я имел ввиду автора приведенного вами текста. Он не утруждал себя простановкой ссылок на приведенные цифры. А, как я показал, цифры эти ложные. Поэтому достоверность изложенного вызывает большие сомнения.
P.S. Обычно, я читаю приведенные аргументы полностью. biggrin.gif
Эту статью тоже прочитал.
Галил
Вопросы и ответы про СССР, часть вторая


Не так давно справил 45-летие, по поводу которого написал [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
По факту получил кучу писем с вопросами и разоблачениями. В массе, понятно, и то и другое за авторством подростков, о предмете знающих только из телевизора.
В целом выглядит примерно так:

Гоблин умолчал о детали, которую сейчас, сквозь флёр милых воспоминаний о младых годах, мало кто помнит: "любимое дело" в контексте проводимой коммунистами "воспитательной работы" существовало в категорическом отрыве от презренных денег.

Здесь мы видим типичный случай так называемого вранья. Поясняю на пальцах. СССР был государством рабочих и крестьян. Как нетрудно догадаться, в нём были созданы условия максимального благоприятствования именно для рабочих и крестьян.

Детям интересно: хорошо это или плохо? Хорошо ли когда рабочий получает много денег? Это, дорогие дети, для кого как. Для рабочего – безусловно, хорошо. Для тех, кто зарабатывает меньше – безусловно, очень и очень плохо. Потому что с какого перепугу какая-то тупая скотина зарабатывает больше меня? Я ведь такой умный, высокообразованный, красивый и хороший, а денег больше зарабатывает тупое быдло. Ясен пень, это очень нехорошо и даже несправедливо.

Правда ли то, что коммунисты утаивали факт материального благосостояния рабочих и крестьян? Конечно, нет. Это тоже типичный случай типичного вранья. Рассказами о том, что в СССР слесарь шестого разряда получает больше директора завода – просто задрали. Надо было быть полным, на всю башку отмороженным дебилом, чтобы этого не слышать и не знать. Или осознанно и нагло врать.

Какие выводы из этого делали нормальные люди? Выводы достаточно незатейливые: чтобы много зарабатывать, надо идти в народное хозяйство. То есть туда, где платят деньги. Куда именно – на завод, в колхоз, на буровую вышку, на золотые прииски, на тяжёлые грузовики, каждый решал для себя сам.

Дети спросят: хорошо это или плохо? Хорошо ли искать работу, где платят много? Или лучше не искать, а ждать когда всё с неба свалится – ведь коммунистическое государство обязано давать деньги? Это, опять таки, смотря для кого. Большинство граждан – они тупые бараны, которые уверенно полагают, что им все вокруг должны и обязаны. Какой строй на дворе – коммунистический или капиталистический, никакой разницы нет. Тот, кто хочет заработать, будет изыскивать способы и средства. Тот, кто не хочет – будет ныть о том, как всё херово.

Можно ли было заработать в СССР? Конечно, можно. Причём значительно проще, чем сейчас. И, что характерно, вполне законными способами – в отличие от сейчас. При этом неплохо помнить, что пятидневная рабочая неделя и восьмичасовой рабочий день – это серьёзное социальное достижение.

А вот метаться в поисках хорошего места, работать на трёх работах без выходных и по шестнадцать часов в сутки – это личный выбор каждого. Что тогда, что сейчас. Только социальным достижением это назвать никак нельзя.

Заработки тогдашнего пролетария выглядели примерно так. Изначально, повторюсь, всем и каждому было очевидно, где можно прилично заработать. Очевидно, что надо искать хорошее место и повышать квалификацию. Меня, к примеру, перед армией обучали на водителя. Всем товарищам по обучению было прекрасно известно, где водители зарабатывают прилично: например, на самосвалах. Поэтому вернувшись из армии, я отправился работать на самосвале.

Там всем понятно, что на самосвале с прицепом платят больше, чем без прицепа. Стало быть, надо получать категорию Е. Известно, что водителю первого класса платят больше, чем водителю третьего. Надо получить первый класс. Известно, что на самосвале с прицепом платят больше, когда работаешь в ночь. Соответственно, неплохо поменять график работы. Известно, что на самосвале с прицепом платят больше, когда работаешь в ночь по выходным. Соответственно, неплохо подправить график ещё раз.

Естественно, было очень неплохо дружить с диспетчером, который распределяет путёвки. Естественно, было очень неплохо дружить с начальником отряда, который распределяет наряды и автомобили. Неплохо было дружить со всеми, потому что дружба с людьми, от которых зависит твоё материальное благополучие – это нормально. Умение жить и понимание как это следует делать – нормально. А нытьё «мне все обязаны, мне все должны» - оно характеризует инфантильного идиота, неспособного содержать самого себя.

Хорошо это или плохо? С точки зрения гражданина, предполагающего деньги получать – очень плохо. С точки зрения гражданина, предполагающего деньги зарабатывать – вполне нормально. Деньги просто так нигде не дают, в том числе при коммунизме.

Обязательно ли это – дружить с полезными людьми? В большинстве случаев – да, обязательно. Нравится это тебе, не нравится, знай: личные контакты рулят испокон веков. Правда, советский пролетарий вполне успешно мог обходиться и без них. Я, к примеру, склонности к алкоголизму не имею, и потому на работе не нажираюсь. Что из этого следует? Из этого следует, что на работу я хожу каждый день, не прогуливаю, стремлюсь заработать побольше, а значит – выполняю план. На фоне пьющих такие как я прекрасно выглядят. К ним сугубо положительно относится руководство. Именно им в первую очередь дают новую технику. Именно таких зовут вступить в коммунистическую партию. Сам факт того, что ты добросовестный и ответственный работник – немедленно ставит тебя особняком, и отношение к тебе совершенно другое. В результате не ты лебезишь перед начальством, а начальство относится к тебе со всем уважением.

Сильно ли изменилась ситуация с зарабатыванием денег сегодня? Конечно, нет. Рядовой гражданин точно так же стоит перед выбором: либо пахать как папа Карло и прилично зарабатывать, либо ныть, как всё херово и не иметь ничего. И сейчас можно работать библиотекарем, получать три копейки и вопить о несправедливости. А можно выбрать денежную профессию, хорошее место, впахивать от души, одновременно учиться, повышать квалификацию и внимательно смотреть, где есть места получше.
Просто так деньги по-прежнему не раздают. И никогда не будут раздавать. Деньги надо зарабатывать.
Потому сказки о «презренных деньгах» – дешёвая брехня.

Дело в том, что люди, такова уж природа, фиговато помнят, чему их учили. А я вот всё помню. Нас, в частности, опрашивали, "вот если ваши родители совершат преступление, вы расскажете об этом учительнице?" Я сказал, что нет (о, это был нелегкий выбор). Меня ругали в школе. Ну, не ругали, объясняли, как правильно. Дома со мной беседы тоже проводили (что можно говорить, а что нет). А, уверен, спроси у моих одноклассников, которые сказали что "несомненно", так они мне скажут, что я на советскую власть гоню. А учительница у нас очень, кстати, хорошая была, многим приличным вещам меня научила. Не думаю, что это ее инициатива. Почитал бы я с интересом те методички.

Это личное дело каждого – сообщать властям о преступлении или нет. В перекошенной башке советского интеллигента любое преступление против государства – суть благо. Без разницы, где родители воруют, на заводе или в колхозе. Тащи со стройки каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость! Это ж государство, украсть у него – доблесть.
Детям советских интеллигентов неведомо, что такое уголовная ответственность и кого она касается. Их волнует только то, что происходит лично с ними. Что происходит вокруг – их не интересует никак.
Например, папа с мамой воруют в Эрмитаже, а сын ворованное продаёт. Как он может сообщить властям о том, что происходит? Это ведь подорвёт семейный бизнес, а маму с папой тупые менты посадят. Посадят ни за что, ведь у папы с мамой маленькая зарплата! Как тут не воровать?!
Правильная ли была статья за недоносительство? Надо спросить у человека интеллигентного - у этого, чьи родители воровали в Эрмитаже.

На практике все было не так. Хотя бы потому, что творили и созидали единицы, а большинство по заводам и колхозам вкалывали беспросветно. А потом этих творящих и созидающих за вольнодумство -- в лагеря.

Да, само собой. После падения тоталитаризма мы наблюдаем, что творит и созидает вся страна. Правда, всё больше на ниве воровства и уничтожения созданного ранее. Но всё равно, накал и размах всенародного творчества очевиден.
И что ещё заметно: где и сколько ни воруй – никакие лагеря тебе не светят. И чем больше наворуешь, тем меньше будут светить.

Было чрезвычайно почётно работать за копейки, презирая быт (с непременным определением "мещанский"), жить в вагончиках, ходить срать на общий толчок и прочее. Не вспоминаете?

В дискуссии на данную тему главное – выдрать некие факты из исторического контекста. Затем перетащить их в день сегодняшний, и оба-на!!! Разоблачение готово!!! Берём страну, пережившую самую страшную войну в истории человечества, потерявшую в сражениях за физическое существование лучшую часть мужского населения, потерявшую не то что промышленные предприятия, а целые города, и немедленно сравниваем положение с США, где войны не было. Причём сравнивать надо СССР шестидесятых годов, а США – образца 2006 года. Броский результат – налицо, всё и всем тут же понятно.

Можно ли проводить подобные сравнения? С точки зрения идиота – нужно! С точки зрения человека здравомыслящего – несколько странно.

Было ли в СССР столько же возможностей приобрести столько барахла, сколько сейчас? Конечно, нет. Ситуация была совершенно другая. Я не очень давно живу, однако даже я помню пятилетки количества и пятилетки качества. Когда батя в магазине говорил: смотри, как здорово, рубашки продаются! Конечно, в сравнении с США это кажется прикольной глупостью, но для поднимающейся из разрухи страны это был серьёзнейший прорыв.
Смешно ли это, пятилетки? В полном отрыве от истории страны – конечно, смешно. При понимании тогдашних реалий – нет, не смешно. Я родился через двадцать лет после начала войны. Но воронки от немецких бомб на улицах посёлка, где у меня дача – помню даже я. Они ещё в 1970 году были. А особенно большие так и до сих пор остались.
Потом была пятилетка качества, когда рубашки стали делать приличнее. Были ли они хорошими? Если сравнивать с рубашками из Италии – конечно, нет. Но они были недорогими, и главное, купить их мог любой. Проблем с одеждой не стало, никто уже не донашивал военные френчи. Смешно? На тот момент – нет, не смешно. Было здорово.

Почётно ли было работать за копейки? Конечно, нет. Здесь мы имеем очередной случай вранья. Коммунистический лозунг звучал так: от каждого – по способностям, каждому – по труду. Соответственно, большевики призывали трудиться как следует. А государство за труд неплохо платило.

Кто получал очень много денег? Режиссёры, актёры, писатели, певцы. Кто получал прилично? Сталевары, бурильщики, шахтёры, лётчики. Кто получал мало? Библиотекари, милиционеры, медсёстры. Справедливо это или нет? В чём-то да, в чём-то нет. При любых раскладах всегда одни будут получать больше, а другие – меньше. При любых раскладах у тебя есть выбор, куда и кем идти работать. Осознанный выбор.
Были трудности типа вагончиков и сортиров на улице? Сколько угодно. Будто их сейчас нет. Странно полагать, что жилище появляется на ровном месте, из ниоткуда. Однако если ты живёшь в сыром подвале на Лиговском проспекте, то переезд в «хрущобу» для тебя – серьёзнейшее событие. Есть ли дома лучше «хрущоб»? Конечно, есть.
Но в те времена и «хрущобы» – были почти что чудом.

Гоблин не прав: артисты и пр. получали тогда МАЛО, да еще гнобили их, несчастных, худсоветами... Потому вся эта богема и поперла впереди колонны дерьмократов с бубнами и дудками...

Да, конечно, именно они мало и получали. Помню, была серия телепередач, где режиссёр Рязанов ходил по квартирам актрис, которых снимал в своих фильмах. Все до единой стонали о том, как невыносимо им жилось. При этом у каждой в хате - чуть ли не сплошной антиквариат, невооружённым глазом видно, что хаты - исключительно богатые.
"Гнобили худсоветами" - да, конечно. Иди, просунь сейчас куда-нибудь свою песню. Сперва, понятно, подмойся как следует - нынешний худсовет любит только хорошо подмытые задницы. Ну а потом тебя погнобят немного в различные отверстия, и, глядишь, новая эстрадная звезда засверкает.
Ну а то, что побежали срать на страну, которая их обучила и поставила на ноги - это характеризует только моральные качества данной категории граждан.

Желательно ещё и спать прямо под станком, чем избавить государство от забот по выделению тебе жилья по общей очереди всего через 15 лет после начала трудовой деятельности.

Да на хер ты кому нужен? Лежи на печке, соси известное место. От этого у тебя непременно появятся деньги на квартиру, по 3000 долларов за квадратный метр. После чего спать можно будет уже в новой квартире.
Или откладывай по 100 баксов в месяц с зарплаты в 5 тысяч рублей. Легко можно подсчитать, сколько лет понадобится на то, чтобы накопить тысяч 200 баксов на квартирёшку. Глядишь, лет за сто пятьдесят наберётся, при разгуле демократии-то.
А тогда квартиры давали не сразу, но бесплатно. Как бы тебя от этого не корячило.
Ну и помни про то, что квартиру в СССР мог получить любой гражданин. Да, по очереди, да, не сразу, но - получал. А теперь подумай, что светит с квартирой сегодняшнему учителю, токарю, медсестре, почтальону.

Все и так знали, как надо отдыхать. Профилакторий от родного завода, либо по блату путёвка в не то Верхнюю, не то Нижнюю Ореанду. Если повезёт - то по блату - в Варну, куда разрешат поменять рублей 20 или даже 40 на две недели, чего, если ни хера не есть и не пить, хватит на кожаную куртку (об одежде Гоблин тоже высказался). А кому ни того, ни другого не доставалось - можно было на озеро порыбачить. Или в лес у костра песни попеть под портвейн. Нет, это, кстати, вовсе не так уж дурственно. Но как-то не шибко интересно, если каждый год именно так, и не иначе - и так всю жизнь.

Можно было совершенно спокойно ездить на юг, куда каждый год отправлялись толпы народу. Любой пролетарий без затей ехал на Чёрное море – хошь по путёвке, хошь дикарём. На поезде, на самолёте, на автомобиле. Да, понятно, это было не дёшево, как это не дёшево и сейчас. Но никаких проблем с проведением отпуска на юге у рядового пролетария не было.
Другое дело, что далеко не всем нравится лежать как свинья целый день на солнце и плескаться в море. Многим значительно больше нравится отдыхать в средней полосе, в санаториях и пансионатах – каковых, к примеру, даже под Питером навалом. Они все, что характерно, проклятой советской властью построены. Вместе с пионерлагерями.
Кроме того, журнал Newsweek не так давно сообщал, что в настоящий момент аж 4,5% населения страны может позволить себе выехать на отдых за кордон. Четыре с половиной процента, какой чудовищный размах! При этом едут они почему-то не на Майами и не в Акапулько, не в Италию и не во Францию, не в Испанию и не на Гаваи. Всё как-то больше в мега-державу под названием Турция.

Ну а остальные 95,5% граждан - по-прежнему в средней полосе и около неё. Радикальные изменения при наличии возможности ехать куда угодно - налицо. Особенно ярко это видно по пролетариям.

Гоблину очень просто сидеть сегодня и хвалить старое, и ругать сегодняшнее, безусловно плохое. Но вот только тогда ругать бы он ничего не смог бы. Ни правителей в маразме, ни отсутствие продуктов, ни еще что-то. И не ругал, думается. Засунул язык и сидел. Так что и сейчас пускай лучше заткнется.

В чём было радикальное отличие коммунизма от капитализма? При коммунизме нельзя было критиковать первых лиц государства, а при капитализме – можно. Но были и другие отличия. Глобально - помельче, но по сути - посерьёзнее.
Например, при коммунизме граждане работали на государство, а не на конкретного хозяина. Поэтому все начальники у советского гражданина – были государственными служащими, а не собственниками. А это давало практически беспредельные возможности для критики.
Любой работник смело выступал на собраниях, свободно критиковал своё руководство – мастера участка, начальника цеха. На рабочих собраниях, на коммунистических собраниях, как на закрытых, так и на открытых.
Что за это грозило? Да ничего. Помню, мой товарищ как-то раз прилюдно разбил физиономию директору автопарка. И что? Да ничего, как работал, так и работал. Даже выговор не получил. О том, сколько и куда было послано руководителей помельче, по делу и просто так - не стоит даже говорить.

Сегодня можно критиковать президента, да. А как насчёт покритиковать непосредственное руководство на работе? Разбежался, да. Только открой рот – мигом поставят раком да так по жопе пробьют, что будешь лететь, пердеть и гавкать. И, что характерно, теперь ведь даже в голову не приходит рот открывать: это ведь Хозяин! Холуй - он при любой власти холуй.
Ну, с помойным псом – и обращение соответствующее. Так что заткни пасть и не воняй.

Ну так ты скажи проще: хорошо жилось в СССР или плохо?

Точно так же, как и сейчас: смотря кому, смотря где, смотря когда. Я родился в 1961 году, на моей памяти никого на хватали и не сажали. Так называемые политические анекдоты даже дети рассказывали друг другу беспрепятственно, никакой КГБ по следу не бежал.
Было лучше или хуже – сказать трудно. Что-то значительно лучше, что-то – значительно хуже. Сравнивать очень сложно, потому что ценности были совершенно разные.

То, что говорят сейчас про СССР, идентично тому, что в СССР говорили про царскую Россию: в царской России не было ничего хорошего – только пытки крестьян, расстрелы рабочих и страшные угнетения всех сразу. Всё, абсолютно всё при царях было плохо: не было еды, не было воды, сплошные захватнические войны, у власти – людоеды, вся страна - тюрьма народов! Снова стада дегенератов визжат о проклятом прошлом, снова обещают "светлое будущее", надо только дождаться "когда издохнет последний совок", а там всё наладится. Слово в слово всё то же, что сейчас лгут про СССР.

И как тогда была масса баранов, которые верили каждому слову пропаганды, так сейчас баранов стало ещё больше, потому что красная пропаганда пропаганде нынешней - в подмётки не годится.
Непонятно: зачем врать? Зачем поливать говном собственную страну? Зачем собственных родителей изображать дебилами? Кому и зачем это надо?

А лично тебе где лучше: сегодня здесь или тогда там?

Неоднократно объяснял: мне везде хорошо. Мне и там было хорошо, и сейчас хорошо.

А почему ты всё время СССР хвалишь?

Не надо проецировать на меня свои больные фантазии. Я говорю только о том, что врать - нехорошо.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


морок
QUOTE
И как тогда была масса баранов, которые верили каждому слову пропаганды, так сейчас баранов стало ещё больше, потому что красная пропаганда пропаганде нынешней - в подмётки не годится.


у Стругацких есть рассказ, но думаю они рисовали его с СССР,а получилось один в один про РФ biggrin.gif biggrin.gif
Markus julian
QUOTE
Причём сравнивать надо СССР шестидесятых годов, а США – образца 2006 года. Броский результат – налицо, всё и всем тут же понятно.

А как жили США в 1960-е годы?
Нет, явно Гоблин за что-то обижен на людей, прямо несет человека всех оскорблять.
QUOTE
Другое дело, что далеко не всем нравится лежать как свинья целый день на солнце и плескаться в море.

Почему обязательно "как свинья"? Можно просто лежать и отдыхать.
Но по крайней мере всем, кого я знаю, "просто лежать на солнце", не "КАК СВИНЬЯ", а нормально, по-человечески отдыхать на море, нравится. А отдыхать, действительно, можно и на Алтае, и в средней полосе. Но лучше - там, где лучше.
Тогда заграницу выпускали только "благонадежных" людей, у которых все в порядке с "досье" и с пятой графой - помню, мне мама рассказывала. Сейчас таких ограничений нет. Но советскому человеку никуда ездить не надо было, видимо так.
QUOTE
Коммунистический лозунг звучал так: от каждого – по способностям, каждому – по труду. Соответственно, большевики призывали трудиться как следует. А государство за труд неплохо платило.
Всегда ли? А сколько есть ученых, которые двигали науку на благо страны, а потом этой самой страной незаслужено брошены? Нет, это только сейчас государство может вести себя, как неблагодарная свинья, а тогда была абсолютная справедливость.
Почему происходит утечка мозгов? Потому что другие страны платят за мозги больше, чем наша родина. И живут там ученые в лучших условиях, чем у нас, вот и двигают чужую науку, а не нашу - что сейчас, что тогда. Своя родина не оценила - ариведерчи, другая родина оценит. (так что не надо на меня навешивать, что я хаю светлое прошлое). Руководство страны тоже изрядно подпило сук, на которым сидит, а не только "агенты мирового империализма".
QUOTE
Рассказами о том, что в СССР слесарь шестого разряда получает больше директора завода – просто задрали.

Хоть бы один пример такого рассказа. Здесь мы имеем случай так называемого передергивания.
QUOTE
Точно так же, как и сейчас: смотря кому, смотря где, смотря когда. Я родился в 1961 году, на моей памяти никого на хватали и не сажали. Так называемые политические анекдоты даже дети рассказывали друг другу беспрепятственно, никакой КГБ по следу не бежал.

Если ты этого не видел, то это не значит, что этого нет. Я вот, например, сам не видел собственными глазам НЛО. А много людей видело. Есть ли НЛО? Нет ли НЛО? Я пока не видел, так что могу верить или не верить.
QUOTE
Снова стада дегенератов визжат о проклятом прошлом, снова обещают "светлое будущее", надо только дождаться "когда издохнет последний совок", а там всё наладится. Слово в слово всё то же, что сейчас лгут про СССР.
Опять передергивание. Все наладится, когда люди будут хорошо жить. Например, как в Норвегии, Германии или Канаде, безотносительно к тому, сколько "совков" останется жить, и к тому же множество "люди" включает в себя подмножество "совки".
QUOTE
Неоднократно объяснял: мне везде хорошо. Мне и там было хорошо, и сейчас хорошо.


Очень похоже, что и цитаты из писем Гоблин перевирает - прямо все его стилем написаны. Уверен, исходный текст не так выглядел, и мысли, соответственно искажены.
По-моему, Гоблин просто получает интеллектуальное наслаждение от споров с "идиотами" (кавычки подчеркиваю специально).

Раньше, кстати, могли посадить за принадлежность к сексменьшинствам. До сих пор очень распространена нетерпимость к ним, например, Гоблин всегда называет их "пи#орами". На Западе они могут существовать спокойно. На Западе есть права человека. При тоталитаризме их не было. Сейчас можно свободно верить в бога - причем в любого, хоть в бога горы племени мумба-юмба, и это правильно. При советском режиме людям вбивали в голову атеизм. На самой заре советского строя взрывали церкви.


Не, Speleo был прав.

Теперь - Last but not least.
Подпишусь под каждым словом A_W.
Самая главная цель в мире - это человеческое счастье. Главнее цели нет, потому что все остальные подчинены. Главное - как в стране живут люди, да, нормальные, обычные, средние люди, а не только Гоблин, или имеющие особые таланты к бизнесу или особые связи. Да, именно то самое "стадо" (кавычки подчеркиваю), по поводу которого не упускает повода проехаться товаристч wink.gif Гоблин - нравится ему или нет. Вот как, например, упомянутые уже Норвегия и Канада.
Нет, там не текут реки молока и меда (предвижу, что мне такую мысль могут прилепить), люди там тоже работают, как и у нас, но живут они лучше нас. Как я читал в одной статье, один из поводов не эмигрировать в Канаду - это то, что там ты никого не удивишь машиной и тем, что ты в отпуск ездил на Гавайи или Канары.

По поводу сверхдержавы. Снова поддержу A_W.
QUOTE
в европе и америки уровень жизни вскоре значительно поднялся, а у нас вот вместо этого гагарин в космос полетел и выплавка чунуна на душу населения поднялась до рекордных высот

Вы знаете, кто такие вундеркинды? Да бывает, что действительно сверходаренные дети. Но чаще всего они становятся такими потому, что из них родители выжимают все соки, они растут под под постоянным давлением. А результат - появление всяких комплексов, изнашивание нервов, мало радости в жизни (а радость в жизни все-таки нужна, а не только 24 часа в сутки работать).
Подробнее: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Именно это я имел в виду, говоря про импульс.
ИМХО, именно то же, что родители делают с вундеркиндами, Сталин делал со страной.

Никакой политический строй, гигантские экономические достижения, суперблестящие успехи промышленности, рекорды выплавки металла, фантастические перевыполнения планов, традиции, на которых, как следует из названия, зиждется "традиционное общество" не стоят и милионной доли этого самого счастья людей.

Dixi
Третьяков
QUOTE
в европе и америки уровень жизни вскоре значительно поднялся, а у нас вот вместо этого гагарин в космос полетел и выплавка чунуна на душу населения поднялась до рекордных высот

В космос летали, а уровень жизни, конечно, не поднимался. Так и жили в землянках, неграмотные, без электрического освещения, бесплатного образования и медицины. И пахали лошадками, а не трактором, и косили косами, а не комбайнами. А косы в Германии покупали.biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
И по США прокатилась война, унесшая 26млн человек, а они все равно уровень жизни поднимали. И даже подняли выше уровня СССР, на территории которого войны не было последние сто лет, а он все это время наживался на войнах других стран.
A_W
ну конечно же, и в германии войны тоже не было, причем исключительно в части отданной союзникам, а вот гдр был пострадавшим от войны поэтому такие скромные результаты laugh.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
ну конечно же, и в германии войны тоже не было, причем исключительно в части отданной союзникам, а вот гдр был пострадавшим от войны поэтому такие скромные результаты

А Вы ничего не слышали про план Маршала?
A_W
я также не слышал, чтобы сэв бросал своих участников на произвол судьбы. даже если приедположить что помощь от сша была ну очень существенна (хотя какая нафиг существенность, если от войны пострадали все ведущие европейские страны, а также помощь оказывалась и японии, т.е. на каждого много получиться просто не могло, при этом война с японией тоже была делом недешевым, а состояние экономики сша было опять же далеко от идеала), разница должна была сказаться в основном в первые послевоенные годы, а на деле скорость восстановления ссср была очень хорошей и еще в 60х годах демонстрировался небывалый рост, но поскоку направление на войну, космос, чугуний и т.п. было таки неверным, в результате мы получили то, что получили biggrin.gif
Галил
Markus julian
QUOTE
А как жили США в 1960-е годы?
Нет, явно Гоблин за что-то обижен на людей, прямо несет человека всех оскорблять.

Нормально жили, но похоже, ты не понял о чем речь. Со дня окончания войны прошло всего 15 лет. За всю войну на штаты ни упало не одной бомбы, а в СССР половина городов стояли в руинах и миллионы молодых мужчин погибли на войне. Но некоторые обижались, (лично сталкивался) что уровень жизни у нас был ниже, чем в США.
QUOTE
Почему обязательно "как свинья"? Можно просто лежать и отдыхать.

Это была просто шутка. Грубоватая конечно для нежной души.
QUOTE
Всегда ли? А сколько есть ученых, которые двигали науку на благо страны, а потом этой самой страной незаслужено брошены? Нет, это только сейчас государство может вести себя, как неблагодарная свинья, а тогда была абсолютная справедливость.
Почему происходит утечка мозгов? Потому что другие страны платят за мозги больше, чем наша родина. И живут там ученые в лучших условиях, чем у нас, вот и двигают чужую науку, а не нашу - что сейчас, что тогда.

Да, тогда ученные работали на благо страны и она отвечала им благодарностью и никого не бросала. Ты явно путаешь с нынешним временем, а что где то живут лучше, так это везде хорошо, где нас нет. А вот про то, что тогда наши ученные чужую науку двигали, если можно подробней.
QUOTE
Хоть бы один пример такого рассказа. Здесь мы имеем случай так называемого передергивания.

В чем передергивание? Рабочие получали реально много, не знаю как на счет директора, но я получал почти в два раза больше, чем рядом работающие инженеры и технологи.
QUOTE
Если ты этого не видел, то это не значит, что этого нет.

Мы с Гоблином ровесники и могу подтвердить, что не разу не слышал, что кого-либо из моих знакомых или знакомых этих знакомых арестовало КГБ, даже слухов не было. Да и политические анекдоты рассказывали не таясь.
QUOTE
Опять передергивание. Все наладится, когда люди будут хорошо жить.

Считаю наоборот, люди будут хорошо жить, только тогда, когда всё наладится.
QUOTE
Раньше, кстати, могли посадить за принадлежность к сексменьшинствам.

Подобные законы были не только у нас. Вообще, не слышал, что бы данный закон применялся на практике, хотя я тут не специалист.
QUOTE
На Западе есть права человека. При тоталитаризме их не было. Сейчас можно свободно верить в бога - причем в любого, хоть в бога горы племени мумба-юмба, и это правильно.

Не знаю, о каких правах речь, но тогда я жил гораздо свободней, и в бога верить никто не мешал. Вот тоталитарным сектам, промывающим людям мозги, тогда действительно было неуютно.
QUOTE
Никакой политический строй, гигантские экономические достижения, суперблестящие успехи промышленности, рекорды выплавки металла, фантастические перевыполнения планов, традиции, на которых, как следует из названия, зиждется "традиционное общество" не стоят и милионной доли этого самого счастья людей.

Объясни-ка ты это японцам, а то бедолаги не знают, что совсем лишены счастья.
A_W
QUOTE
Объясни-ка ты это японцам, а то бедолаги не знают, что совсем лишены счастья.
а в японии разве соц. обеспечение пренесено в жертву перевыполнению плана ? wink.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
я также не слышал, чтобы сэв бросал своих участников на произвол судьбы.

Вы что на полном серьезе считаете, что экономический потенциал СССР и США в 1945 году был примерно равен? blink.gif
QUOTE
направление на войну, космос, чугуний и т.п. было таки неверным, в результате мы получили то, что получили

Я извиняюсь, а США в космос не летали - только мы придурки? А чугун выпускали только в СССР?
A_W
Третьяков я на полном серьезе считаю, что объяснять хроническое отставание гдр от фрг с 40х по 80е годы наличием помощи по плану маршала мягко говоря несколько неразумно, есть миллионы примеров когда помощь есть, а результата нет, хотя бы недоброй памяти мвф чего стоит. а сша в космос то летали, и деньги на это у них были, и чунуний у них был и очень много всего у них было, а у нас вот многого необходимого не было, а в космос тем не менее летали, в этом то и проблема.
морок
A_W
QUOTE
а сша в космос то летали, и деньги на это у них были, и чунуний у них был и очень много всего у них было, а у нас вот многого необходимого не было, а в космос тем не менее летали, в этом то и проблема.


в космос летали только из имперских амбиций?? blink.gif
A_W
а космос дал ссср что-то еще, кроме удовлетворения пустых амбиций?
Markus julian
QUOTE
Так и жили в землянках, неграмотные, без электрического освещения, бесплатного образования и медицины.

Не кривляйся и не передергивай! За это буду давать минусы в репутацию. Я этого не говорил. Это нечестный приемп в дискуссии.
QUOTE
Но некоторые обижались, (лично сталкивался) что уровень жизни у нас был ниже, чем в США.

Он был ниже, чем в США не только в послевоенные годы. А ты можешь назвать годы, когда у нас уровень жизни был выше, чем в США?
QUOTE
Это была просто шутка. Грубоватая конечно для нежной души.
Не "грубоватая и не для нежной души", а очень грубая и оскорбительная. Несправедливо оскорбительная. Разве не может нормальному человеку нравиться нормально загорать на море? Нет, явно заносит дядьку. (я про Гоблина) Ему не нравится - не значит, что нравиться может только свиньям.
QUOTE
Да, тогда ученные работали на благо страны и она отвечала им благодарностью и никого не бросала.
Уверен?
QUOTE
Ты явно путаешь с нынешним временем, а что где то живут лучше, так это везде хорошо, где нас нет.
Да и тогда, и в наше время - то же самое.
QUOTE
А вот про то, что тогда наши ученные чужую науку двигали, если можно подробней.
А про генетику слышал? А про Сахарова?
QUOTE
Не знаю, о каких правах речь, но тогда я жил гораздо свободней, и в бога верить никто не мешал. Вот тоталитарным сектам, промывающим людям мозги, тогда действительно было неуютно.

И не только, как ты выразился, "тоталитарным сектам", но и просто нормальным верующим - типа кришнаитам, если они тогда были, баптистам, адвентистам.
QUOTE
Подобные законы были не только у нас.

Да, были. Но сейчас в Европе принято терпимое отношение к сексменьшинствам. Например, Голландия.
А у нас до сих пор геям иногда приходится скрывать, что они геи, чтоб за спиной не шептались и не смотрели косо, а иногда даже и чтоб не били.
QUOTE
Объясни-ка ты это японцам, а то бедолаги не знают, что совсем лишены счастья.

Я этого не говорил. И я не был в Японии. Если гигантский рост экономики этому самому счастью людей не мешает, а еще лучше помогает, то это только здорово. А если мешает - то нафиг нужен такойц рост экономики, пусть лучше страна будет средней страной, но чтоб люди были счастливы. См. мою ссылку в моем предыдущем сообщении.

QUOTE
а космос дал ссср что-то еще, кроме удовлетворения пустых амбиций?
ППКС. Хороший вопрос.


Кстати, есть способ достоверно узнать, как было в СССР при Сталине. Есть такое направление в психологии, как трансперсональная психотерапия. Подробнее - поищи в интернете.
Это будет сложно, но реально, в отличие от машины времени. И сведения будут достоверными.

Что-то мне надоедать начала эта дискуссия.
морок
QUOTE
а космос дал ссср что-то еще, кроме удовлетворения пустых амбиций?

по этой логике получается, что все, что делалось в СССР пустые амбиции, а все что на западе достижения научно-технического прогресса wink.gif

QUOTE
Если гигантский рост экономики этому самому счастью людей не мешает, а еще лучше помогает, то это только здорово. А если мешает - то нафиг нужен такойц рост экономики, пусть лучше страна будет средней страной, но чтоб люди были счастливы.


счастье людей и развитие страны, несопоставимые понятия......
с таким же успехом можно сравнивать ухоженность домашних животных и уровень браконьерства в стране.......

QUOTE
А ты можешь назвать годы, когда у нас уровень жизни был выше, чем в США?

желательно бы и дату последней войны проходившей на территории сша wink.gif
Markus julian
QUOTE
счастье людей и развитие страны, несопоставимые понятия......

Очень даже сопоставимые. И более того развитие страны для того и нужно, чтобы люди жили хорошо. А не просто "ради того, чтоб было".
Почему я должен элементарные вещи объяснять?
Если люди в стране одеты, сыты, живут в тепле, в комфорте, и еще в безопасности, они будут любить свою страну, даже если она не запускала ракет в космос и не строил никаких БАМов и ДнепроГЭСов. И в Европе это, ИМХО, именно так.
А если человек живет в голоде, в холоде и в коммуналке с соседями-пьяницами, то, я думаю, ему будет ни холодно, ни жарко от того, что чугуна выплавили больше, чем в предыдущую пятилетку, и от того, что новый спутник запустили и т.д. Если для тебя это не так - поздравляю.
QUOTE
по этой логике получается, что все, что делалось в СССР пустые амбиции, а все что на западе достижения научно-технического прогресса

Мужхи отдельно, котлеты - отдельно.
QUOTE
желательно бы и дату последней войны проходившей на территории сша

При чем тут война? И через несколько десятилетий после войны у нас уровень жизни хуже.
Третьяков
A_W
Вы ушли от ответа на вопрос о экономическом потенциале СССР и США.
Что каксается ГДР. Во-первых, она действительно сильнее пострадала от войны. Т.к. за восточную германию шли ожесточенные бои, а западную германию немцы союзникам сдавали по телефону. К тому же, к разрушению восточной германии приложили руку наши "союзники". Дрезден тому вопиющий пример. Так что уже поэтому сравнение некоректно. Во-вторых вложения США в экономику ФРГ значительно больше чем СССР в ГДР уже в силу той самой разности экономических потенциалов, которую Вы так старательно обходите молчанием.
QUOTE
а космос дал ссср что-то еще, кроме удовлетворения пустых амбиций?

А Вы никогда не задумывались, что высокие технологии, которые применяются в авиакосмической промышленности двигают развитие науки и техники в целом. Это вроде-бы общеизвестные вещи. Эмалированая посуда - тому наглядный бытовой пример.
Markus julian
QUOTE
Не кривляйся и не передергивай! За это буду давать минусы в репутацию. Я этого не говорил. Это нечестный приемп в дискуссии.

Ага, а Вы не кривляетесь, говоря, что в СССР после войны жизнь людей не улучшилась?
Markus julian
QUOTE
Ага, а Вы не кривляетесь, говоря, что в СССР после войны жизнь людей не улучшилась?

Где я такое говорил? Ткни пальцем.
Да, по сравнению с войной мы живем намного лучше. И что, теперь всю жизнь сравнивать с уровнем жизни при войне? Живем лучше, чем при войне - и хватит?
Третьяков
A_W
Вы ушли от ответа на вопрос о экономическом потенциале СССР и США.
Что каксается ГДР. Во-первых, она действительно сильнее пострадала от войны. Т.к. за восточную германию шли ожесточенные бои, а западную германию немцы союзникам сдавали по телефону. К тому же, к разрушению восточной германии приложили руку наши "союзники". Дрезден тому вопиющий пример. Так что уже поэтому сравнение некоректно. Во-вторых вложения США в экономику ФРГ значительно больше чем СССР в ГДР уже в силу той самой разности экономических потенциалов, которую Вы так старательно обходите молчанием.
QUOTE
а космос дал ссср что-то еще, кроме удовлетворения пустых амбиций?

А Вы никогда не задумывались, что высокие технологии, которые применяются в авиакосмической промышленности двигают развитие науки и техники в целом. Это вроде-бы общеизвестные вещи. Эмалированая посуда - тому наглядный бытовой пример.
Markus julian
QUOTE
Не кривляйся и не передергивай! За это буду давать минусы в репутацию. Я этого не говорил. Это нечестный приемп в дискуссии.

Ага, а Вы не кривляетесь, говоря, что в СССР после войны жизнь людей не улучшилась?
QUOTE
А если человек живет в голоде, в холоде

Можно список поименно? По-моему это на западе безработные (коих там -надцать миллионов) в коробках жили и живут.
QUOTE
и еще в безопасности

blink.gif По-моему баскские сепаратисты, ИРА и прочие террористические организации были в Европпе, а не в СССР. И уровень преступности в Союзе был на порядок ниже, что признают даже демократы.
QUOTE
им будет ни холодно, ни жарко от того, сколько тонн чугуна выплавили.

Вы действительно не видите никакой связи между выплакой стали и благосостоянием людей? blink.gif
QUOTE
При чем тут война? И через несколько десятилетий после войны у нас уровень жизни хуже.

А Вы представляете, сколько материальных ресурсов потратили на преодоление ее последствий? Эти самые ресурсы Запад и США, в особенности, потратил на Ваш любимый комфорт.
морок
QUOTE
Очень даже сопоставимые. И более того развитие страны для того и нужно, чтобы люди жили хорошо. А не просто "ради того, чтоб было".
Почему я должен элементарные вещи объяснять?
Если люди в стране одеты, сыты, живут в тепле, в комфорте, и еще в безопасности, они будут любить свою страну

любить они будут правительство smile.gif
так получается , что в СССР люди были раздеты, голодны и жили в холоде и страхе?? wink.gif удивительно.....жить хорошо очень относительное понятие .........
Markus julian
QUOTE
любить они будут правительство
Да, правительство. И страну, как место, где живут.
QUOTE
так получается , что в СССР люди были раздеты, голодны и жили в холоде и страхе??

Опять я этого не говорил. Я приводил пример. Но уровень жизни и тогда, и сейчас у нас ниже, чем в цивилизованных странах.
QUOTE
Ага, а Вы не кривляетесь, говоря, что в СССР после войны жизнь людей не улучшилась?

Я этого не говорил.
морок
QUOTE
чем в цивилизованных странах.


интересное выражение wink.gif одним махом приравнивающее страну к средневековому варварскому государству........

Markus julian
QUOTE
интересное выражение wink.gif одним махом приравнивающее страну к средневековому варварскому государству........

Не придирайся к словам!
Третьяков
Markus julian
QUOTE
Я этого не говорил.

Узнаете? :
QUOTE
По поводу сверхдержавы. Снова поддержу A_W. QUOTE
в европе и америки уровень жизни вскоре значительно поднялся, а у нас вот вместо этого гагарин в космос полетел и выплавка чунуна на душу населения поднялась до рекордных высот

Вы знаете, кто такие вундеркинды?

A_W
Третьяков ну у сша сильнее экономический потенциал и что дальше то? они что все свои деньги союзникам раздавали на протяжении 45 лет? разница эта могла сказаться в первые 5-10 лет, остальные 35-40 исключительно на совести советского руководства.
Третьяков
QUOTE
ну у сша сильнее экономический потенциал и что дальше то?

А почему бы нам не сравнить с СССР Анголу, например. Ну и что, что у СССР экономический потенциал выше.
QUOTE
разница эта могла сказаться в первые 5-10 лет, остальные 35-40 исключительно на совести советского руководства.

А за счет чего по вашему она должна была выравняться?
A_W
Третьяков но я то сравниваю разрушенный ссср и разрушенную германию, германия кстати видимо была разрушена таки посильнее. разница выравнивается за счет того, что когда у страны бюджет нуль и она получает миллиард помощи, это очень много, а когда через 5 лет страна восстановлена, миллиард помощи уже песчинка, но это конечно если развивать экономику разумно, вкладывая в перерабатывающие отросли, развивая энергосберегающие технологии, совершенствую выпускаемые товары, а не летя сразу в космос слегка подлатав последние рватые портки.
Markus julian
QUOTE
Узнаете? : QUOTE По поводу сверхдержавы. Снова поддержу A_W. QUOTE в европе и америки уровень жизни вскоре значительно поднялся, а у нас вот вместо этого гагарин в космос полетел и выплавка чунуна на душу населения поднялась до рекордных высот

Вы знаете, кто такие вундеркинды?

Ну и где здесь так упорно приписываемы мне слова?
Ключевое слово значительно. И еще, я думаю, здесь A_W хотел сказать, что главный курс в Европе был на улучшение уровня жизни людей, и не прямо после войны, а, конечно, после восстановления страны от войны. А у нас - запускать ракеты и ставить рекорды. Пусть бы СССР был даже средней страной, но с высоким уровнем жизни, было бы лучше. Если бы при этом еще и были те же самые фантастические рекорды и суперблестящие достижения промышленности, то было бы еще класснее. Это я на случай, если меня сейчас начнут обвинять в том, что я против достижений промышленности и полетов в космос и говорю, что все это было не нужно. Это не так.
QUOTE
но это конечно если развивать экономику разумно, вкладывая в перерабатывающие отросли, развивая энергосберегающие технологии, совершенствую выпускаемые товары, а не летя сразу в космос слегка подлатав последние рватые портки.
ППКС
морок
QUOTE
Не придирайся к словам!


это не придирка.......
обратил внимание на смысл выражения уже обыденного для нас.......
мы сами приучаем себя к мысли , что другие страны цивилизованные, а мы варвары.....
а чем они цивилизованнее нас?? wink.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
германия кстати видимо была разрушена таки посильнее.

А на чем основано ваше убеждение? Если у Вас есть какие-то цифры давайте. Но с точки зрения простой логики, это не так. Разрушена была в основном Восточная Германия, так она и досталась СССР, Западная была намного целее, хотя бы потому, что на ее территории не шли такие ожесточенные бои.
QUOTE
но это конечно если развивать экономику разумно, вкладывая в перерабатывающие отросли, развивая энергосберегающие технологии, совершенствую выпускаемые товары,

У нас напрчь отсутствовали перерабатывающие отрасли, энергосберегающие технологии (кстати очень размытый термин) и не совершенствовались товары?
Markus julian
QUOTE
А у нас - запускать ракеты и ставить рекорды.

На основе чего это видно? У Вас есть цифры, например, вложения в жилищное строительство и в космос в СССР и в США?
QUOTE
Пусть бы СССР был даже средней страной, но с высоким уровнем

По чем будем сравнивать уровень жизни? Какие критерии? Если по колличеству бездомных и беспризорников, безработных или по колличеству наркоманов, то тут первенство, конечно, за США. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
A_W
QUOTE
У нас напрчь отсутствовали перерабатывающие отрасли, энергосберегающие технологии (кстати очень размытый термин) и не совершенствовались товары?
ну для этого достаточно вспомнить как именно выглядели советские бытовые приборы, автомобили, да и все остальное в 80х годах и как выглядили их буржуйские аналоги, еще вспоминаем танки и боевые самолеты тех же времен и сразу понимаем что именно в ссср совершенствовалось biggrin.gif про энергоемкость и количество отходов в советском производстве тоже все понятно, паскоку экономическая эффекивность производства вапще-то никогда на первое место не ставилась, как мы помним глаавное было выполнить план, а когда внедряешь ченить новое и прогрессивное, план не выполняется, вот соппсно и весь механизм.
морок
QUOTE
еще вспоминаем танки и боевые самолеты тех же времен и сразу понимаем что именно в ссср совершенствовалось

а так же вспоминаем кто навязал холодную войну ..... wink.gif
A_W
а нехрен вестись на навязываемое, кстати если б советский строй был бы эффективным и холодную войну б выиграли smile.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
вспомнить как именно выглядели советские бытовые приборы, автомобили, да и все остальное в 80х годах

А чего вспоминать то, у меня холодильник начала 80-х, до сих пор прекрасно работает. Давайте сравним советский холодильник или телевизор образца 1980г с американским. А так это пустая болтовня!
Кстати, чем Вас не устраивают ЗИЛы, МАЗы, КАМАЗы? Они сдо сих пор все соревнования выигрывают!
QUOTE
еще вспоминаем танки и боевые самолеты тех же времен

Как Вы думаете в Сербии и Ираке жалели о том что у них нет навороченых холодильников и видеомагнитофонов или зенитно-ракетныхх комплексов и современных истребителей?
QUOTE
про энергоемкость и количество отходов в советском производстве тоже все понятно,

Цифирки, пожалуйста, а то Вы все штампами, штампами, аж неинтересно. laugh.gif
QUOTE
паскоку экономическая эффекивность производства

Расскажите пожалуйста, как Вы в нерыночном обществе ее вычислили.
QUOTE
как мы помним глаавное было выполнить план, а когда внедряешь ченить новое и прогрессивное, план не выполняется, вот соппсно и весь механизм.

Интересные Вы вещи помните, а можно с примерами? Где новое и прогрессивное не внедрялось?
A_W
вот я и предлагаю сравнить именно технику 80х годов smile.gif
QUOTE
Как Вы думаете в Сербии и Ираке жалели о том что у них нет навороченых холодильников и видеомагнитофонов или зенитно-ракетныхх комплексов и современных истребителей?
там жалели что у них нет атомного оружия.
QUOTE
Цифирки, пожалуйста, а то Вы все штампами, штампами, аж неинтересно.
вам цифырки советской статистики до момента полного краха показывающей что все идет лучше некуда ? laugh.gif
QUOTE
Расскажите пожалуйста, как Вы в нерыночном обществе ее вычислили.
а в нерыночном обществе она и не учитывается вообще, поэтому у нас всю жисть трубы текли, пар из всех щелей свистел, а все гнались за выполнением плана.
QUOTE
Интересные Вы вещи помните, а можно с примерами? Где новое и прогрессивное не внедрялось?
ну а здесь мы опять же возвращаемся к технике, в оборонке все внедрялось, в мирной промышленности нет, см. опять же примеры техники или просто вспомните что такое советский компьютер или видеомагнитофон и как все в 80х же годах гонялись за возможностью купить какой-нить иностранный видик в комиссионке laugh.gif
морок
QUOTE
там жалели что у них нет атомного оружия.

если бы у Сербии и Ирака были зенитно-ракетные комплексы они бы избежали агрессии wink.gif

QUOTE
  у нас всю жисть трубы текли, пар из всех щелей свистел, а все гнались за выполнением плана

вот трубы менялись по плану biggrin.gif это они сейчас текут .....а экономика рыночная unsure.gif

видеомагнитофон -электроника вм 12.....если не ошибаюсь smile.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
вот я и предлагаю сравнить именно технику 80х годов

Ждемс...
Чем хуже советские холодильники и телевизоры? Желательно по маркам.

QUOTE
там жалели что у них нет атомного оружия.

Так что в оружие нужно вкладывать деньги? Атомное оружие и его ср-ва доставки недешевые!
QUOTE
вам цифырки советской статистики до момента полного краха показывающей что все идет лучше некуда ?

Ну хоть какие-то, можно и американской. А то все бла-бла-бла.
Кстати, американцы никогда не могли придраться к цифрам ГОСКОМСТАТа СССР, а им очень хотелось. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
QUOTE
поэтому у нас всю жисть трубы текли, пар из всех щелей свистел

А это только у нас трубы текут, ну тогда все понятно. Вот почему союз развалился!
Кстати, в крупных европейских городах из-за старых коммуникаций теряется до 70% питьевой и котельной воды.
QUOTE
ну а здесь мы опять же возвращаемся к технике, в оборонке все внедрялось, в мирной промышленности нет

ПримерЫ!!!
QUOTE
что такое советский компьютер или видеомагнитофон

А можете объяснить зачем населению в 80-е массово был нужен компьютер с теми его возможностями? Видеомагнитофон - это развлечение.Я без ниго и сейчас себя прекрасно чувствую. Давайте говорить о базовых товарах, без которых не обойтись - стиральных машинах, холодильниках.
QUOTE
как все в 80х же годах гонялись за возможностью купить какой-нить иностранный видик в комиссионке 

Ну, прям таки все. Приедьте в село и спросите, нужен ли им видик.
A_W
ну давайте сравнивать стиральные машины, у мине дома еще валяется где-то эврика начала восьмидесятых года выпуска, до сих пор работает, хотя функции полуавтомата давно потеряны, электричество жрет в неимоверных количествах. наскока я знаю стиральные машины ведущих производителей уже в то время жрали электричества куды меньше и функция полной автоматической стирки была реализована куды раньше. советская же промышленность под конец успела выпустить вятку-автомат с очень слабой надежностью. с примерами иностранной техники 80х годов естессно туго, но вы тоже опровергайте с примерами, чем упорно требовать их от меня wink.gif на мой взгляд наиболее удачные модели советских холодильников это зил закругленной формы с дверью на механическом замке вместо привычной ныне присоски и такой же юрюзань если не ошибаюсь модели начала 70х, у всех знакомых такие холодильники работали десятилетиями и еще долго жили будучи сбагренными на дачу, модели же 80х из которых мне попадались минск, наст и бирюса жутко убоги и ненадежны, в иностранных моделях уж как минимум такая деградация невозможна из-за наличия рыночной экономики и конкуренции. с телевизорами все просто, хороших цветных телевизоров советская промышленность так и не научилась выпускать, брать можно любые марки, хычь темп, хычь рекорд, хычь рубин, хычь горизонт. пульт ду появился хрен знает когда, пожароопасность была ж просто легендарной. в то же время телевизор yoko далеко не от ведущего производителя, купленный в 88м году хрен знает каким образом, а модель то была еще более ранняя не только на голову превосходил все что могла на то время советская телепромышленность, но и здох тока в 2005 году, и наверно его еще можно починить, тока смысла уже нет. советские видики и компы были просто никакие в то время как в 80е же появился мега комп ibm 286 который уже был весьма полезен, ну а с видиками и так все ясно. про автомобили я думаю можно и не вспоминать.дажеж с распоследними миксирами и кухонными комбайнами разница заметно ощущалась, а вот самолеты и танки были ж при этом прекрасными, что таки ясно иллюстрирует куды прилагались усилия. при этом ядерная бонба и средства доставки были разработаны хрен знает когда и полностью гарантировали безопасность, гонка же вооружения была полным маразмом, приведшим нас к краху, из нее можно было выйти в любой момент, но впавшее в маразм советское руководство ж видимо просто потеряло чуйство реальности.
San" ka
A_W
QUOTE
одели же 80х из которых мне попадались минск, наст и бирюса жутко убоги и ненадежны, в иностранных моделях уж как минимум такая деградация невозможна из-за наличия рыночной экономики и конкуренции.

У друга Минск 1984 года выпуска. До сих пор пашет! И пиво охлаждает быстрее современных заморских
smile.gif
QUOTE
с телевизорами все просто, хороших цветных телевизоров советская промышленность так и не научилась выпускать, брать можно любые марки, хычь темп, хычь рекорд, хычь рубин, хычь горизонт.

У меня рубин ц-266д. Работает отлично. Только предохранители для него хрен найдёшь А самсунг 1996 года уже ремонтировался
Галил
A_W
QUOTE
ну давайте сравнивать стиральные машины. ...советская же промышленность под конец успела выпустить вятку-автомат с очень слабой надежностью.

Давайте. У меня как раз "Вятка-автомат" со "слабой надежностью". Работает до сих пор и менять её не собираюсь, не вижу смысла. Стиралки автоматы появились в начале 80-х, вот только спросом почему-то не пользовались, похоже народ просто не въезжал, насколько они удобны.
Холодильники вообще отличались феноменальной надежностью, "Орск" купленный в 82г. работоспособен до сих пор, стоит в сарае, как резервный. Поменял на новый, в связи с потерей внешнего вида. Купил опять же "Орск". У знакомой вполне на ходу "Ока" приобретенная в 1971г, впрочем, можно без труда найти холодильники годов 60-х.
Телевизор "Рубин" приобретенный в 1988 ещё вполне работоспособен и ещё год назад им пользовалась мать, перекочевал в сарай, так как я приобрел себе новый, а вполне свежий панасоник отдал ей.
До сих пор использую кондиционер "БК-1500", 82-года выпуска, настольные электронные часы, подаренные мне на свадьбу в 88г. электродрель и циркулярку, электросварку, токарный и сверлильный станок, да пожалуй и что то позабыл упомянуть. Опять же в сарае валяются пара советских утюгов, вполне работоспособных, вот только дизайн, конечно никакой, а вот два утюга "Bosch" сгорели проработав года по два.
Советская техника была вполне надежна, но дело в том, что тогда за рубежом закупались товары очень хорошего качества, и народ разинув клювы смотрел на них с восхищением, будучи твердо уверен, что такими пользуется весь мир. Это бредовое убеждение не могу выбить даже братья китайцы со своим барахлом.
QUOTE
советские видики и компы были просто никакие в то время как в 80е же появился мега комп ibm 286

Был у меня видик ВМ-12, он действительно был не фонтан, шумный и неудобный, а вот ВМ-18 уже был вполне на уровне. Персоналки уже были, как раз аналоги 286. Тогда правда на западе стали появляться 386, так что отставали мы, я думаю года на два-три, но что мешало догнать.
A_W
а давайте еще вспомним насколько легко было купить эти самые холодильники и насколько легко купить китайское барахло, которые вы упорно пытаетесь представить как высшое достижение западной промышленности smile.gif а про персоналки - аналоги 286 весьма интересно, я что-то кроме "агата" ничего припомнить не могу. и таки телики ломались же во всю, ламповые надежны были, но неудобны, а нормальные уже куды менее надежны. еще ж есть момент что у многих товаров долгий срок службы и не планируется, посколку через некоторое время все равно купят новую модель и в расчет идет только удобство, в советское же время покупка телевизора была таким событием, что о скорой смене речи идти и не могло и при этом попадались же и некачественные! частая смена автомобилей насколько я понимаю на западе не в 2000 м году началась, а напрочь застрявший в 60х советский автопром делал это бессмысленным даже если не вспоминать об очередях на машины, новые модели были ничем не лучше старых.
Третьяков
A_W
QUOTE
с примерами иностранной техники 80х годов естессно туго

ВОт-Вот!!!
Собственно, все. Вы не имеете ни малейшего представления о западной технике 70-х 80-х, т.к. ее не эксплуатироали и характеристики не читали, но имеете смелость охаивать нашу. Если просто посмотреть любой западный фильм начала 80-х, то Вы там увидите телевизоры, стиральные машины, утюги- полные аналоги наших. Телевизоры - такие же обшитые деревом ящики с выпуклым экраном, стиралки - такие же бочки!
QUOTE
но вы тоже опровергайте с примерами, чем упорно требовать их от меня

А зачем? Презумпция невиновности. Вы доказываете виновность руководства СССР в отсталости, вот и доказывайте!
QUOTE
из которых мне попадались минск, наст и бирюса жутко убоги и ненадежны

QUOTE
и таки телики ломались же во всю

У Вас есть цифры надежности? А то, что-то они такие ненадежные, что у половины народа до сих пор работают!
Кстати, на западе много холодильников и телевизоров с ресурсом 20лет и более?
QUOTE
пожароопасность была ж просто легендарной

Статистику можно?
QUOTE
про автомобили я думаю можно и не вспоминать

Повторю вопрос: Чем Вас не устраивают наши грузовые автомобили?
QUOTE
еще ж есть момент что у многих товаров долгий срок службы и не планируется

Вот, наконц то, вот оно - главное превосходство западной быттехники!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Злобные советские конструкторы делали такую надежную технику, что не давали возможность населению покупать новую, когда старая сразу поломается!
QUOTE
частая смена автомобилей насколько я понимаю на западе не в 2000 м году началась

А зачем покупать автомобиль каждые 2-а года? blink.gif
Обеспечиваем рабочие места автомобильной промышленности?
QUOTE
а напрочь застрявший в 60х советский автопром делал это бессмысленным

Вот уроды, делали такие машины, которые ездили десятилетиями, и делали бессмысленным покупку новой машины! Вот он - советский тоталиторизм!
морок
QUOTE
а давайте еще вспомним насколько легко было купить эти самые холодильники и насколько легко купить китайское барахло, которые вы упорно пытаетесь представить как высшое достижение западной промышленности

не помню что бы холодильники и телевизоры были в дефиците.....родители меняли году в 82-83 телевизор....было несколько марок на выбор.... еще работает в гараже....

коллега ездила к родственникам в Америку приехала в тихом шоке - все завалено китайским барахлом biggrin.gif

A_W
Третьяков ну почему же я представления не имею, вот телевизор 80х годов был, ажно с пультом и возможностью настроить кучу каналов и магнитофон jvc до сих пор жив вроде аж с конца 70х, и то и другое существенно удобнее советских аналогов. была б возможность купить ченить еще, примеров было б больше, но у советского человека такой возможности не было laugh.gif грузовые автомобили может и неплохи были, хотя если они такие хорошие почему вовсю покупают более дорогие грузовики ведущих автопроизводителей?и покупают их не только сейчас, а с того момента, как это стало возможным т.е. какие-то преимущества есть и по грузовикам. а про легковые машины вы упорно не хотите вспоминать? это типа предмет роскоши, а простой народ прекрасно на трамвае и метре ездить может ?smile.gif и про дефицит промтоваров тоже видимо лучше забыть, чтобы не смазать картинку передового советского строя wink.gif
Markus julian
QUOTE
По чем будем сравнивать уровень жизни? Какие критерии?

Нет, я уже начинаю злиться! Мне тебе объяснять, как определять уровень жизни?
По качеству жизни людей. По доходам средней семьи.

Самый высокий уровень жизни - в Ванкувере, Британская Колумбия, Канада. И это не голые слова, а объективные данные, результаты исследования.


QUOTE
а чем они цивилизованнее нас??

Тем, что у них общество цивилизованней. Разумнее. Экономика стабильнее. Товары качественне.
Например, почему наши новые русские так любят немецкие мерседесы?
Уровень жизни выше.
A_W
морок несколько марок то на выбор быть могло, а вот не получали ли они талон на покупку телевизора подождав несколько месяцев в очереди на него ?
QUOTE
все завалено китайским барахлом
а это уже выбор потребителей, желают они купить чё подевле, попользоваться несколько лет и выкинуть, купив новое и шо? smile.gif смысла нет большую часть барахла эксплуатировать по 20 лет
Markus julian
QUOTE
а чем они цивилизованнее нас??

Далее, продолжаю. Кое-что я называл.

Права человека.
Религиозная терпимость.
Терпимость к сексменьшинствам.
Признание "личного пространства". Вместо нашей навязчивой и принудительной "широты души" (я об этом тоже писал).
Большая эффективность полиции и большая безопасность народа.
морок
QUOTE
Мне тебе объяснять, как определять уровень жизни? По качеству жизни людей. По доходам средней семьи.


советский народ по потреблению овощей, молока и мяса, жилью, уровню образования и отдыха, культурному развитию. Входил в первую 10 стран в 80 годы…...
то, что многие люди в СССР были готовы переплачивать за джинсы, современные магнитофоны и тому подобные вещи как раз и свидетельствует, что они уже не особо ценили базовое благосостояние по сравнению с престижным потреблением.....
отставание было по красоте магазинных витрин и по потреблению престижных товаров и услуг.....
сейчас наоборот...... wink.gif
морок
A_W
QUOTE
а вот не получали ли они талон на покупку телевизора подождав несколько месяцев в очереди на него
нет продажа была свободная ...
вот на машину очереди были ......
у отца была возможность приобрести , но он отказался......
морок
Markus julian

QUOTE
Терпимость к сексменьшинствам.


ну разве, что только это smile.gif
Не разрешало государство, как сказала Раневская, «распорядится собственной задницей» biggrin.gif
вот только за ними никто не охотился, наверное сажали(статья то была) если уж сильно нарывались.....


Третьяков
A_W
QUOTE
вот телевизор 80х годов был, ажно с пультом и возможностью настроить кучу каналов и магнитофон jvc до сих пор жив вроде аж с конца 70х, и то и другое существенно удобнее советских аналогов.

И это небольшое преимущество ценнее бесплатной медицины, образования, жилья, отсутствия безработных? Вы представляете сколько это стоило государству? Может стоит простить отсутствие пульта у телевизора и круглые кнопки вместо прямоугольных у магнитофона?
QUOTE
грузовые автомобили может и неплохи были, хотя если они такие хорошие почему вовсю покупают более дорогие грузовики ведущих автопроизводителей?

Ну, кто покупает, а кто и нет. У Вас есть статистика?Половина продукции ГАЗа сейчас - экспорт. Вт.ч. и в США.
QUOTE
а про легковые машины вы упорно не хотите вспоминать? это типа предмет роскоши, а простой народ прекрасно на трамвае и метре ездить может ?

Типа да. Общественный транспорт самый экономичный и безопасный для окружающей среды. Особенно это касается крупных городов. Сейчас до европейцев это дошло, и они принялись его развивать и запрещать въезд частных автомобилей в крупные города. Что толку от ав-ля в пробках? А в метро пробок нет.
Хотя опять же по надежности и ремонтопригодности наши легковушки вполне на уровне. А уж по ресурсу!
QUOTE
и про дефицит промтоваров тоже видимо лучше забыть, чтобы не смазать картинку передового советского строя

Во-первых, дефицит был в основном только во время перестройки.
Во-вторых, он был вызван большой покупательной способностью общества. Сейчас большая часть общества лишена возможности покупать новую технику, поэтому дефицита и нет.
QUOTE
морок несколько марок то на выбор быть могло, а вот не получали ли они талон на покупку телевизора подождав несколько месяцев в очереди на него ?

Мои не получали. А что такое было?
Markus julian
QUOTE
Мне тебе объяснять, как определять уровень жизни?
По качеству жизни людей. По доходам средней семьи.

Только по доходам?
А по-моему, если возле дома лежит бомж, то это низкое качество жизни. И если в школу может ворваться пацан с автоматом и всех там положить - то это катастрофически низкое качество жизни!!! И никакие доходы тут не помогут.
QUOTE
QUOTE
а чем они цивилизованнее нас??

Тем, что у них общество цивилизованней

Гениально! Армяне лучше чем грузины! - Чем? - Чем грузины!
QUOTE
Права человека.

Каждый имеет право подохнуть с голоду без работы.
В США 50млн безработных. 25% населения за чертой бедности.
QUOTE
Религиозная терпимость.

Во франции девочкам мусульманкам запретили носить свои платочки на голове.
QUOTE
Терпимость к сексменьшинствам.

Это огромная наша проблема. В Харькове их конечно сразу бы убили. Если бы нашли хоть одного.
QUOTE
Признание "личного пространства".

Каждый желающий имеет право на свою коробку у мусорного бака или под мостом.
QUOTE
Большая эффективность полиции

Цифирки пожалуйста.
QUOTE
большая безопасность народа.

В СССР не было наркомании и терроризма. У нас не взрывали поезда, дома и самолеты. В отличии от ИРА в англии, басков в Испании, корсиканцев во Франции.
A_W
Третьяков
QUOTE
И это небольшое преимущество ценнее бесплатной медицины, образования, жилья, отсутствия безработных? Вы представляете сколько это стоило государству?
в европейских странах вапще-то и то и другое и третье было еще в 80х, а дешевый кредит это куда лучшый способ получения жилья чем очередь.
QUOTE
Во-вторых, он был вызван большой покупательной способностью общества. Сейчас большая часть общества лишена возможности покупать новую технику, поэтому дефицита и нет.
неправда, на китайское барахло деньги есть почти у всех, а в советское время 220 рублей зарплаты особо много техники тоже было не купить и ее при этом все равно не хватало!

QUOTE
Ну, кто покупает, а кто и нет. У Вас есть статистика?Половина продукции ГАЗа сейчас - экспорт. Вт.ч. и в США.
вот нашел в яндексе [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
Хотя опять же по надежности и ремонтопригодности наши легковушки вполне на уровне. А уж по ресурсу!
вапще-то от автомобиля в первую очередь требуется комфорт и безопасность, к тому же подержанные иномарки ясно демонстрируют у кого именно на высоте надежность smile.gif
Markus julian
QUOTE
А по-моему, если возле дома лежит бомж, то это низкое качество жизни.

Да, согласен.
QUOTE
Во франции девочкам мусульманкам запретили носить свои платочки на голове.

Я не говорил, что там все хорошо. Но то, что большая степень терпимости - это да. Вот в Москве кришнаиты не могут получить землю под храм. Были случаи, когда православные экстремисты врываются в храмы других течений. И еще - им запрещают носить платки, а не исповедовать ислам.
QUOTE
Цифирки пожалуйста.

Зачем цифирки? То, что в канадских и израильских городах (про Европу не скажу, нет сведений) можно спокойно гулять ночью - это не показатель?
QUOTE
Каждый желающий имеет право на свою коробку у мусорного бака или под мостом.

А также чтоб ему не лезли в душу. А также чтоб ему не звонили после 22 часов (во Франции это считается неприличным).
QUOTE
Это огромная наша проблема. В Харькове их конечно сразу бы убили.
А в Голландии они живут спокойно и к ним относятся терпимо.
QUOTE
25% населения за чертой бедности.

А у нас сколько?
A_W
и кстати черта бедности у нас и в сша сильно разные smile.gif инженерские 220 уж точно были за чертой бедности по меркам сша rolleyes.gif
морок
QUOTE
точно были за чертой бедности по меркам сша


По статистике доходов на душу населения в 80-е годы, по разным оценкам, СССР отставал от США в 2 раза, но совсем незначительно отставал от Италии. В сравнении с Италией различие в уровне потребления было, самое большее, в более красивых витринах городских магазинов, но жизненный уровень подавляющего большинства населения был в СССР не ниже, чем в Италии.
Более адекватно сравнение по натуральным показателям. В этом случае статистика ООН, например, вскрывает, что по качеству питания Советский Союз был в первой десятке стран.
Само сравнение по статистическим данным душевого дохода некорректно, если не учитывают представления людей о своём благосостоянии, а также если не учитывает желаемое нами распределение богатства или структуру потребления и расходов страны. Ощущение комфорта зависит от того, что человек считает ценным. Например, для индейцев одного племени очень ценным были железные утюги, которые они держали перед входом в жилище. А Китай в Новое Время «не клюнул» на дешёвые потребительские товары Англии и продавал Англии чай только на серебро, так что англичанам для покорения китайского рынка пришлось устраивать опиумные войны. Когда мы сравниваем благосостояние советского народа с американским, надо быть готовым и к тому, что часть российских граждан не согласится с предложенными параметрами сравнения, потому что для них джинсы важнее молока. Что важнее – дать возможность богачам ездить на Канары или иметь очень хорошее медицинское обслуживание для всего населения?
Начиная с какого-то уровня дохода, очень большую долю в статистике потребления имеют престижные товары, но зато резко падает субъективная оценка значения базовых товаров. Вспомним ситуацию 80-х: всё население накормлено, одето и обуто, имеет крышу над головой.
A_W
кстати при наличии дефицита показатели среднедушевого дохода дают завышенные значения, может по статистике результат то и был на уровне италии (кстати с меня чето упорно просите цифры, а от вас цифр не дождешься wink.gif ), тока вот итальянец мог купить на свою зарплату какой-то набор товаров, а советский человек имел эту возможность только на бумаге. и гордиться что в одной из ведущих стран мира на 80е годы все кое-как одеты, накормлены и имеют крышу над головой как-то странно rolleyes.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
в европейских странах вапще-то и то и другое и третье было еще в 80х

Дааа...? Это в каких же? Если ты живешь в европе или америке и у тебя нет медицинской страховки, то все-умирай с голоду. И где там бесплатное образование? В какких университетах? И жилье у них там бесплатное??? blink.gif
QUOTE
а дешевый кредит это куда лучшый способ получения жилья чем очередь.

Купить за деньги лучше чем получить бесплатно? blink.gif Признайтесь, Вы мазохист?
Кстати, в СССР тоже можно было купить квартиру под очень маленький процент в ЖСК или построить свой дом. Другое дело, что многите люди предпочитали не тратить даже такие деньги и ждать своей очереди.
QUOTE
неправда, на китайское барахло деньги есть почти у всех, а в советское время 220 рублей зарплаты особо много техники тоже было не купить и ее при этом все равно не хватало!

Дык, кому не хватало? Я не знаю никого, у кого бы в советское впремя не было бы холодильника, стиральной машины, газовой печки и пр. Или были серьезные проблемы с их приобретением. Может видиков, чтоб порнушку смотреть (иначе как порноскропом его в СССР не называли) и не хватало.
QUOTE
вот нашел в яндексе тут

Ну, блин, а Вы хотите, чтоб через 20 лет после начала выпуска последних моделей советских грузовиков, после развала пормышленности, с резким ухудшением качества производства, наши грузовики были лучше буржуйских, выпущенных год-два-три назад?
QUOTE
вапще-то от автомобиля в первую очередь требуется комфорт и безопасность

Ну, комфорт вещь относительная, его в цифрах не очень измеришь, а вот почему Вы считаете безопасность наших автомобилей хуже?
QUOTE
к тому же подержанные иномарки ясно демонстрируют у кого именно на высоте надежность

По-моему надежность демонстрируют наши Победы, Волги, Москвичи 412 , до сих пор в большом колличестве разъезжающие по нашим дорогам. Вы много знаете иномарок, способных проездить в наших условиях 40 лет и более?
QUOTE
и кстати черта бедности у нас и в сша сильно разные  инженерские 220 уж точно были за чертой бедности по меркам сша 

Вообще-то, обычно сравнивают превышение доходов над расходами, а не абсолютные доходы! wink.gif
QUOTE
и гордиться что в одной из ведущих стран мира на 80е годы все кое-как одеты, накормлены и имеют крышу над головой как-то странно 

Почему странно? blink.gif
Вон США, европа - ведущие страны, а у них там далеко не все накормлены и хорошо одеты, а про крышу над головой я вообще молчу!
Так, что этим надо гордиться!
Markus julian
QUOTE
Вот в Москве кришнаиты не могут получить землю под храм.

Так слава богу! Я не знаю какие в Москве кришнаиты, а вот у нас они все сильно похожи на клиентов психиатрических клиник.
QUOTE
И еще - им запрещают носить платки, а не исповедовать ислам.

Виноват, это относиться еще и к правам человека- запрещают одеваться так как хочется. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
QUOTE
Зачем цифирки?

Ну, чтоб увидить ту самую эфективность. Например, кол-во преступлений в год, процент раскрываемости, процент судебной ошибки. Я вот где-то видел, но никак не могу найти.
QUOTE
То, что в канадских и израильских городах (про Европу не скажу, нет сведений) можно спокойно гулять ночью - это не показатель?

Так и в Союзе можно было! В Харькове и сейчас можно. И что с того?
QUOTE
А также чтоб ему не звонили после 22 часов (во Франции это считается неприличным).

Був бы националистом, сказав бы, шо то отсталость азиатского руского народу, бо в нас на Украине, тэ ж вважаэться це неприличным. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А если серьезно, лучше жить на улице, но чтоб тебя никто не трогал ночью? Кстати, при жизни в коробке проблема отсутсвия звонков (любых!) решается автоматически!
QUOTE
А в Голландии они живут спокойно и к ним относятся терпимо.

Если Вы не поняли, это был сарказм.
QUOTE
А у нас сколько?

В Союзе - единицы. За кем государство не уследило.
морок
QUOTE
Таблица 4. Сравнение показателей экономического развития СССР и США в 1987 году (данные из американского справочника Soviet Economic Structura and Performance)
  Показатели 1987 года CССР США
1 ВВП $2375 млрд. $4436 млрд.
2 ВВП на душу населения $8363 доллара $18180.
3 Производство зерна 211 млн.тонн 281 млн.тонн.
4 Производство молока 103 млн.тонн 65 млн. тонн.
5 Производство картофеля 76 млн.тонн 16 млн. тонн.
6 Добыча нефти 11,9 млн. баррелей/день 8,3 млн. баррелей/день
7 Добыча газа 25,7 триллионов куб. футов 17,1 триллиона. куб. футов
8 Производство электроэнергии 1665 млрд. кВт·час 2747 млрд. кВт·час
9 Добыча угля 517 млн. тонн 760 млн.т
10 Производство чугуна 162 млн.т 81 млн. т.
11 Производство цемента 128 млн.т. 63,9 млн.т.
12 Производство алюминия 3,0 млн.т. 3,3 млн.т.
13 Производство меди-  1,0 млн.т. 1,6 млн.т.
14 Добыча железной руды 114 млн.т. 44 млн.т.


По душевому доходу, подсчитанному статистикой по обычным методикам, применимым к капиталистическим экономикам, отставание от США было в два раза. При создании адекватной системы оценок, учитывающей безденежное потребление, отставание, может быть, сократилось бы в полтора раза.
морок
QUOTE
Таблица 2. Отношение ведущих стран к лидирующей (Селищев А.С., Макроэкономика, с.422)
Годы Страна-лидер Вторая страна Третья страна Четвёртая страна
ВНП
1984 США – 100% СССР – 51% Япония – 34% ФРГ – 17%
1950 США – 100% СССР – 29% Англия – 19% Франция – 13%
1938 США – 100% Германия – 37% СССР – 37% Англия – 27%
1913 США – 306% Россия – 123% Германия – 113% Англия – 100%
1870 США – 117% Россия – 117% Англия – 100% Франция – 85%
1830 Россия – 132% Франция –105% Англия – 100% Франция – 87%
Военные расходы
1984 США – 100% СССР – 100% Китай – 18% Англия – 15%
1950 СССР – 106% США –100% Китай – 18% Англия – 16%
1938 Германия – 651% СССР – 483% Англия – 161% Япония – 154%
1913 Германия – 129% Россия – 125% Англия – 100% Франция – 99%
1872 Россия – 127% Франция – 119% Англия – 100% Германия – 68%
1830 Франция – 148% Англия –100% Россия – 92% Ав.Венгрия – 54%
Промышленное производство
1984 США – 100% СССР – 52% Япония – 30% ФРГ – 16%
1950 США – 100% СССР – 24% Япония – 19% ФРГ – 13%
1938 США – 100% Германия – 40% Англия – 34% СССР – 29%
1913 США – 235% Германия – 109% Англия – 100% Россия – 26%
1872 Англия – 100% Китай – 75% США – 51% Франция – 37%
1830 Китай – 319% Индия – 185% Англия – 100% Россия – 59%
Источник: Russett B. U.S. Hegemony: Gone or merely Diminished, and How Does it Matter? // The Political Economy of Japan Vol.2. /Ed. by Takashi Inoguchi & D.I.Okimoto. Stanford, 1988. p.87)
A_W
уточнил у родителей, говорят свободной продажи промтоваров не было, тока для ветеранов труда, через предприятия или стоять в очереди. телик в советское время отец через предприятие ж покупал, а тут чето все помнят шо можно все было свободно купить rolleyes.gif в германии образование бесплатное, есть обязательная медстраховка как у нас щас и за нее таки даже лечат. преимущество кредита в том что в квартиру ты въезжаешь немедленно, а потом уже по чуть-чуть оплачиваешь, а стоять годы в очереди, ютясь в одной квартире с бабкой, дедом, отцом, матерью все лучшие годы молодости вапще-то не фонтан. жск тоже был далеко не быстрый способ получения жилья. безопасность совецких машин на нуле т.к. в случае катастрофы пассажиры в ней гибнут и ничего против этого разработано не было, в отличие от зарубежных аналогов. очень старые советские машины служили действительно долго, но вот машины 80х с приличными иномарками по надежности несравнимы. в 90е годы вовсю покупали иномарки 80х годов выпуска и годами на них ездили, купить же советскую подержанную. машину 10 летней давности чето никто не стремился. грузовая промышленность у нас кстати не развалилась, качество не падало и продукция всегда пользовалась спросом, но вот как видно по ссылке процент иностранных грузовых машин все равно год от года растет, значит на это есть причины. ну и новые модели грузовиков тоже появляются. вот кстати в москве почему-то сейчас маршрутки газели начали шустро вымирать и им на смену приходят мерседесы. а статистика ввп, учитывающая огромнейшее военное производство имеет мало отношения к реальности. таблица 2 с одинаковыми военными расходами, на фоне отставания по всем другим показателям это и демонстрирует. а таблица 4 напоминает про рекордный чугуний smile.gif при том что опять же дефицитная экономика не может быть правильно описана статистикой.
Третьяков
QUOTE
в германии образование бесплатное

В вузах? Во франции США и Италии точно нет.
QUOTE
есть обязательная медстраховка

Опять же вспомню Францию, США Италию. Там если нет страховки - то до встречи в следующей жизни! Страховки делятся на виды по страховым взносам, если денег на страховке не хватает, то см.выше.
Если в Германии все как Вы написали, то значит хоть их мы чему-то научили.
QUOTE
ютясь в одной квартире с бабкой, дедом, отцом, матерью все лучшие годы молодости

в 1989 г. в городских поселениях СССР 83,5% граждан жили в отдельных квартирах, 5,8% в общих квартирах, 9,6% в общежитиях, 1,1% - в бараках и других помещениях. Не так все было плохо.
QUOTE
преимущество кредита в том что в квартиру ты въезжаешь немедленно, а потом уже по чуть-чуть оплачиваешь

Что же половина америки в съемных квартирах живет?
QUOTE
жск тоже был далеко не быстрый способ получения жилья.

Дом строился 2-3 года - и въезжай. А стоимость и процент были несравнимы с современными.
К тому же Вы не замечаете моих слов о безработных, бездомных и наркоманах, которых в СССР не было вообще.
QUOTE
безопасность совецких машин на нуле т.к. в случае катастрофы пассажиры в ней гибнут и ничего против этого разработано не было, в отличие от зарубежных аналогов

Вы специалист по живучести автомобилей? А то такие тоталитарные заявления:в случае катастрофы пассажиры в ней гибнут и ничего против этого разработано не было. Вы бы ище написали ВСЕ. А циферок как обычно нет.
QUOTE
грузовая промышленность у нас кстати не развалилась,

Чуть позже приведу цифры. Но спад производства огромный.
QUOTE
качество не падало

как же она не упадет, если старые рабочие уходят, новых не готовят, а оборудование не обновляют!
QUOTE
ну и новые модели грузовиков тоже появляются.

И где? И кто ж их выпускает? И в каком количестве? 2шт в год?
QUOTE
на фоне отставания по всем другим показателям это

Ага особенно в продовольствии:
QUOTE
3 Производство зерна 211 млн.тонн 281 млн.тонн.
4 Производство молока 103 млн.тонн 65 млн. тонн.
5 Производство картофеля 76 млн.тонн 16 млн. тонн.

Если пересчитать на душу населения, то можно прослезиться. Особенно, что касается молока!
QUOTE
а таблица 4 напоминает про рекордный чугуний

Скажите, Вам не приходило в голову, что из чугуна делают, например, рельсы. А длина рельсовых дорог у нас на порядок больше, чем в США?
A_W
про германию я спрашивал у человека, который в нее эмигрировал и ужо довольно давно там живет т.е. скорее всего все точно, в сша с медициной дела обстоят не лучшим образом, это все знают. про францию и италию ничего не знаю, но в италии вроде в основном правое правительство у власти было, так что может быть. ширак же тоже из правых, хотя миттеран вроде ж социалист был, ну в принципе пофиг ибо есть еще скандинавия всегда служившая примером истинного социализма. когда 3 поколения живут в одной квартире это считается отдельной квартирой, но так жить нельзя. у повзрослевших детей должны быть своя квартира, через дешевый кредит эта проблема решается в момент, а в очереди на бесплатную можно было провести всю молодость. про жск я думаю вы неправы, ибо если б это было так просто и доступно, этим бы все пользовались, но как мы знаем в советское время молодой семье отселиться от родителей был неимоверный напряг. хотя вот дедушка с бабушкой решили эту проблему для отца именно с помощью жск, не знаю правда сколько это времени заняло, может уточню smile.gif какие вы цифры про безопасность хотите я не понимаю ибо такой вещи как краш тесты для советских машин не существовало, подушек безопасности не было, что вам еще надо то? про грузовики могу сказать что газелей в советское время не припоминаю т.е. это сравнительно новаяпопулярная модель и вообще наиболее распространенных в советское время моделей я сейчас на улице особо не вижу, т.е. развивается грузовое автомобилестроение нормально, но как мы видим покупателям и этого становится недостаточно. про производство зерна хрень какая-то в таблице, общеизвестно что мызакупали зерно как раз в сша, а население сша было примерно такое же как и у ссср т.е. не сходится чето. хотя сша и не нужно было никогда производить весь ассортимент продовольствия самим, они ж могли его купить скока угодно. но оспаривать раздуточть советского впк просто неразумно, это абсолютно общеизвестная вещь.
морок
про раздутость советского впк общеизвестно , но почему закрываете глаза на раздутость впк сша?? wink.gif их бездомных и безработных как следствие их впк

QUOTE
а стоять годы в очереди, ютясь в одной квартире с бабкой, дедом, отцом, матерью все лучшие годы молодости вапще-то не фонтан

конечно, но это зависит от человека....можешь не жить с ними , а идти в общагу и ждать очереди, а можешь ехать туда где тебе как специалисту ее дадут лишь бы ты остался работать .......
обстоятельства так сложились, что мои родители уехали из рязани.....бате предлагали москву и урал , но в первом случае квартира светила лет через 6 ,а на урале дали квартиру через 8 месяцев в новостройке.....мне же пришлось снимать квартиру 7 лет прежде чем смог купить.... дешевые кредиты это миф и мифом и останутся пока оплата труда остается нищенской.......это сейчас отселить детей неимоверный напряг smile.gif

QUOTE
хотя сша и не нужно было никогда производить весь ассортимент продовольствия самим, они ж могли его купить скока угодно

где-то читал , о том что если страна импортирует более 20 % продовольствия это подрывает ее безопасность.......она становится зависимой от давления.....не думаю, что ссср и сша превышали эту цифру

A_W
есть бездомные и безработные, просто предпочитающие такой паразитический образ жизни. злые языки утверждают что такая вот хроническая безработность имеет больший процент среди негров smile.gif а впк в сша всегда составлял меньший процент ввп, чем в ссср и следовательно был раздут меньше. таблицы же ясно показывают что если военные расходы и правда были одинаковые, то в ссср они состоавляли почти вдвое более высокий % ввп. дешевые кредиты же миф пока что у нас, а на западе ето прекрасно работающий механизм и молодые люди там имеют возможность отселиться от родителей как тока так сразу wink.gif а про продовольственную безопасность ерунда. да и не в этом дело, просто ж с минимум с зерном в этих таблицах чето не то ибюо факт импорта советским союзом зерна из сша опять же общеизвестен.
Третьяков
QUOTE
через дешевый кредит эта проблема решается в момент

При условии наличия денег! wink.gif
QUOTE
ибо если б это было так просто и доступно, этим бы все пользовались

Тут просто сыграла роль жлобство нашего нпрода: чего это я буду покупать, если мне это бесплатно дадут, что я -дурак? Вы сами же написали:
QUOTE
хотя вот дедушка с бабушкой решили эту проблему для отца именно с помощью жск

Все кто хотел, это сделали. Мли бабушка с дедушкой построили себе и моим родителям дома.
QUOTE
какие вы цифры про безопасность хотите я не понимаю

Колличество погибших в столкновениях на столкновение, при разных столкновениях, скоростях и др. условиях для разных типов машин. Вот тогда будет видно, а так - это болтовня!
QUOTE
краш тесты для советских машин не существовало

Вы ошибаетесь, в советское время машины проходили испытания на ДТП: лобовое столкновение, переворот на крышу и пр.
QUOTE
подушек безопасности не было

До скорости 100 км/ч ремни бехопасности прекрасно спасают сами по себе. Необходимость подушек возникла при движении со скоростями 200км/ч и более. Но это для нас до сих пор не актуально. Разве что около столиц. Так что техника вполне соответствовала нашим условиям.
Кстати, несмотря на массовое внедрение западных легковушек, с "повышенным" уровнем безопасности, колличество погибших в ДТП резко выросло:
1986 1993 1999
22тыс.чел 38тыс.чел 30тыс.чел
QUOTE
про грузовики могу сказать что газелей в советское время не припоминаю

Она появилась перед самым развалом Союза.
QUOTE
т.е. развивается грузовое автомобилестроение нормально

Производство грузовиков тыс.шт:
1970 1980 1990 2001
450 680 700 160
Падение производства более чем в четыре раза - это нормально?
QUOTE
про производство зерна хрень какая-то в таблице,

Нет, это "какая-то хрень" в мозгах! Если данные не подтверждают черные мифы про СССР, - значит они неправильные?!
Хоть и американские. Вот блин, и не наедешь, как на советский госкомстат, что там все цифры дутые.
QUOTE
общеизвестно что мы закупали зерно как раз в сша

Это всего-лишь говорит о том, что советское правительство стремилось ЕЩЕ увеличить потребление зерна своим народом!
QUOTE
а население сша было примерно такое же как и у ссср

Если я не ошибаюсь, то СССР -270млн, США -350млн.
QUOTE
хотя сша и не нужно было никогда производить весь ассортимент продовольствия самим, они ж могли его купить скока угодно

Ага, США его покупать можно, а если мы покупаем - то это отсталось нашего сельского хозяйства! Классические двойные стандарты!
QUOTE
но оспаривать раздуточть советского впк просто неразумно, это абсолютно общеизвестная вещь.

Ага, такая же как и производство зерна и молока!
Добавлено:
A_W
QUOTE
есть бездомные и безработные, просто предпочитающие такой паразитический образ жизни

Ага, в СССР не было людей, предпочитающих такой собраз жизни, а в РФ они резко появились. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую!
QUOTE
злые языки утверждают что такая вот хроническая безработность имеет больший процент среди негров

Кстати о неграх и качестве правосудия в США, в частности:
Негров в США 12%. Среди тех, кто употребляет наркотики, негров 13%. Среди тех, кого за это задерживает полиция, негров 35%. Среди тех, кого за это осуждают, их 55%. А среди тех, кто за это сидит в тюрьме - 74%. Это - двойное право, приложенное к миллионам граждан.
Думаю, то же и с безработными.
QUOTE
а впк в сша всегда составлял меньший процент ввп, чем в ссср и следовательно был раздут меньше.

А где логика?
Нам для безопасности нужно было иметь ВС адекватные США+Нато. Что будет, если их не иметь, видно из поведения США последние 20лет. Большой ВПК - необходимость, а не прихоть!
QUOTE
а на западе ето прекрасно работающий механизм и молодые люди там имеют возможность отселиться от родителей как тока так сразу

Еще раз спррошу, почему же у них пол населения живет в съемных квартирах, особенно в США? Мэлроуз плейс смотрели? cool.gif
Наблюдатель
В России за последние 15 лет поголовье крупного рогатого скота уменьшилось в 10 раз. Это по официальным данным. По данным сельхозпереписи нынешнего года более 90% процентов сельских жителей Центрального региона не занимаются своим хозяйством.
Это хорошо когда есть импорт. Но ведь всякое бывает. От всего застраховаться нельзя.
Когда был искусственный дефицит с солью цены поднялись на нее в разы. Поэтому у страны должен быть надежный тыл. А как его создать, если зачастую крестьянин покупает на рынке импортную картошку.
морок
QUOTE
есть бездомные и безработные, просто предпочитающие такой паразитический образ жизни. злые языки утверждают что такая вот хроническая безработность имеет больший процент среди нег


вот в СССР такой образ жизни не предпочитали, а в США предпочитают wink.gif
эти злые языки нерасистские ли?? wink.gif


QUOTE
а впк в сша всегда составлял меньший процент ввп, чем в ссср и следовательно был раздут меньше. таблицы же ясно показывают что если военные расходы и правда были одинаковые, то в ссср они состоавляли почти вдвое более высокий % ввп.

вот и вызывает вопрос как СССР мог обеспечивать такой базовый уровень гражданам, а США лидировали , но куча безработных, голодных и все то, что у нас было как данность у них было за большие деньги......такли все было плохо у нас и хорошо у них? что важнее когда маленький процент граждан могут позволить себе все за счет остальных или когда все граждане не нуждаются в самом необходимом?

QUOTE
а про продовольственную безопасность ерунда. да и не в этом дело, просто ж с минимум с зерном в этих таблицах чето не то ибюо факт импорта советским союзом зерна из сша опять же общеизвестен.

да общеизвестен, я об этом тоже слышал, но это были общие вопли о наших закупках зерна и все. нет цифр и причин закупок.........могли покупать семенное, в неурожай и т.д. а представить как "общеизвестный факт"
продовольчтвенная безопасность не ерунда smile.gif если мы прекратим сейчас импорт продуктов, то положим зубы на полку, а следовательно это наше уязвимое место.....с кредитами можно и послать а вот без еды не попрыгаешь.....
A_W
уточнил я про жск, опять же через предприятия было и его некоторая доступность объяснялась тока низким спросом таки да из-за жлобства. но такая возможность была далеко не у всех, а во всяких европах для человека со средним достатком кредит на жилье совсем не проблема. в сша же люди запросто находят работу в другом штате и переезжают туда, поетому может желающих обрастать недвижимостью не очень много. статистика дтп и должна была возрасти за счет увеличения количества машин и не очень сильное увеличение количества погибших как раз результат использование более безопасных иномарок wink.gif в ссср людям предпочитавших паразитический образ жизни не давали такой возможности, тунеядство как мы помним преследовалось по закону, так что их либо сажали, либо заставляли кое-как работать репрессивными мерами и создавалось впечатление что все нормально. необходимость паритетеа в военных расходах это ерунда, для защиты необходимо в первую очередь наличие ядерного оружия и средств доставки, бесплатная же поставка оружия любому племенному вождю в африке, поднявшему красный флаг в необходимые расходы точно не входит, как и содержание военного блока в протвовес нато, бвзы хрен знает где, финансирование компартий по всему миру, поддержка сомнительных революционеров, на все это реально не было денег, но их тратили не финансируя собственные нужды. продовольственная безопасность таки ерунда, не думаю что япония обеспечивает себя продовольствием, это по идее физически невозможно и ничего, живут получше нас smile.gif и про голодных и безработных в сша говорить особого смысла нет, т.к. их модель общества почти не включает элементы социализма и таков выбор их граждан, я же как социалист тоже не собираюсь защищать обоснованность этого выбора, вот про европу обсуждение этих вопросов имеет смысл smile.gif
Наблюдатель
QUOTE
япония обеспечивает себя продовольствием, это по идее физически невозможно и ничего, живут получше нас  и про голодных и безработных в сша говорить особого смысла нет,

США и Япония входят в "золотой " миллиард. Это примерно 30% населения Земли. А остальные на них работают. И других в этот круг "избранных" не пустят. У них финансовые щупальца, которые тянут себе все сливки. Таков экономический порядок.
A_W
Наблюдатель никто никого в груг избранных никогда не пускает, в него входят сами если например власть работает на свою страну, а не на свой карман и через это на транснациональные корпорации. у россии уже несколько лет как есть возможности существенно улучшить свое положение в мире из-за ситуации на мировом рынке энергоносителей, тока вот путинскую власть такие мелочи не интересуют, вот юкос распилить это да, за это берутся все дружно и доводят дело до конца со всем усердием. или там купить сибнефть у абрамовича за счет бюджета и плюхнуться на финансовые потоки этой компании, вот панимашь настоящее дело достойное путинских приближенных, а какая-то там россия, ее будущее, ее народ, такая ерунда никого ж не волнует. эти гады уже давно решили проблему вхождения в золотой миллиард для себя и своих семей, а куда там входят остальные граждане россии их шыршенно не волнует rolleyes.gif и получается это не волнует и нас, если мы позволяем всему этому происходить unsure.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
но такая возможность была далеко не у всех

И чем по-вашему, это было вызвано? Все мои знакомые, кто хотел купили квартиры, или построили дома - тогда это было доступно, хотя, конечено, требовало некотрого напряжения.
QUOTE
во всяких европах для человека со средним достатком кредит на жилье совсем не проблема.

Но у Вас же нет цифр, как Вы можете такое утверждать? Для этого нужно иметь статистику: % живут в собственных домах, % живут в съемных квартирах, % живут в квартирах купленых в кредит...
QUOTE
сша же люди запросто находят работу в другом штате и переезжают туда, поетому может желающих обрастать недвижимостью не очень много

Это называется выдавать нужду за добродетель.dry.gif
Нет постоянной работы, нужно все время ее искать, денег на покупку жилья нет. Можно ведь и так сказать? Опять же нужна статистика.
QUOTE
за счет увеличения количества машин

А Вы уверены, что кол-во машин увеличилось больше, чем % ДТП? Резкий спад производства затронул и легковое автомобилестроение. Я не уверен, что колличество машин в сумме стало намного больше, просто в крупных городах их стало больше, а в мелких и деревни - намного меньше. Опять же, нужны цифры.
QUOTE
тунеядство как мы помним преследовалось по закону,

И Вы знаете, сколько людей по этой статье посадили? Просветите?
QUOTE
наличие ядерного оружия и средств доставки

А оружие для защиты яд.оружия и их ср-в доставки? Или Китай, Индия, Франция, Англия - дураки, раз позволяют себе обычные ВС?
QUOTE
бесплатная же поставка оружия любому племенному вождю в африке, поднявшему красный флаг в необходимые расходы точно не входит

А Вы не задумывались, что СССР, как и любое государство, преследовал в этом экономические цели? Например - Ангола. Крупнейшие месторождения алмазов в мире! Вы думаете, СССР и США там из-за иделолгии сцепились? Ну Вы идеалист!
QUOTE
базы хрен знает где

Это Вы СССР с США перепутали! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
У нас была только одна зарубежная база - во Въетнаме.
QUOTE
думаю что япония обеспечивает себя продовольствием

Ошибаетесь, как раз японцы к этому относятся очень серьезно, у них там СХ финансируется наравне с армией, и порядки такие же.
QUOTE
и про голодных и безработных в сша говорить

Голодные и безработные присутствуют в большом колличестве в любой европейской стране, что Франции, что Испании.
A_W
дык шо вы мне говорите про снимаемые квартиры, когда есть деньги снять квартиру это хорошо, когда 3 поколения ютяться в одной квартире это плохо, в ссср ютились и еще как, причем как этот вопрос можно осветить любимой вами статистикой мне непонятно. мобильность рабочей силы вапще то заведомо добродетель для экономики страны, насколько это добродетель для самих работников конечно вопрос, но дешевое снимаемое жилье и отсутствие идиотской прописки явно это упрощают. про дтп вопрос элементарный, в деревнях и мелких городах их почти нет по сравнению с мегаполисами, в то время как возрастание количества машин в мегаполисах обязано приводить к росту дтп, причем на больший процент чем увеличилось число машин т.к. сложность вождения возрастает, а хороших дорог на начало 90х еще не построено. наскоко много сажали за тунеядство значения не имеет, просто всех этих ни на что негодных работников не увольняли и они работая с бесконечно малой эффективностью получали зарплату, а в европе и сша таких увольняют и они живут на пособие, разницы нет, тока в европе эта проблема видна, а в ссср была скрыта.
QUOTE
А оружие для защиты яд.оружия и их ср-в доставки? Или Китай, Индия, Франция, Англия - дураки, раз позволяют себе обычные ВС?
никто из нмх не замахивается на паритет с сша однако, ибо не дураки, вы же упорно настаиваете что только примерно одинаковые расходы на оборону обеспечивали безопасность, что неправда. безопасность обеспечивает возможность нанести сша неприемлимый ущерб в случае войны, чего можно добиться за гораздо меньшие деньги. см китай, современную россию например.
QUOTE
Ангола
и много ссср на ней заработал ?smile.gif это сша зарабатывали деньги почти на всем, а вот что делал ссср я затрудняюсь сказать.
QUOTE
У нас была только одна зарубежная база - во Въетнаме.
про войска в половине европы мы уже забыли? западная группа войск, германия, путин возвращается в ленинград biggrin.gif
QUOTE
японцы к этому относятся очень серьезно, у них там СХ финансируется наравне с армией, и порядки такие же.
я японцев с этим поздравляю, но что на 3х небольших и ниасобо плодородных островках можно произвести еду для 150 миллионов человек я не в жисть не поверю.
Третьяков
A_W
QUOTE
причем как этот вопрос можно осветить любимой вами статистикой мне непонятно

Очень даде легко! Каждый, кому не нравились его жилищные условия подавал документы на их улучшение. Поэтому, мы легко можем увидеть колличество нуждающихся. А вот и статистика:
На 1 января 1990 г. в СССР на учете для улучшения жилищных условий состояло 14,256 млн. семей и одиночек - 23% от общего числа семей и одиночек в стране. И из года в год 13% из стоявших на учете получали квартиру (или несколько квартир, если большая семья разделялась). А, например, в Эстонской ССР в 1986 г. получили квартиры 33% от очереди, в 1989 г. 29%.
Если даже принять, что это только семьи из 3-х человек (а не семьи + одиночки), то получиться порядка 15% населения. Много, но не критично. Вплоне сопостовимо с колличеством людей, не имеющих своего отдельного жилья, на Вами любимом Западе.
QUOTE
но дешевое снимаемое жилье

Ну, не факт, что дешевое. Цифирки можно, а то я их привожу, привожу, а Вы все нет и нет... sad.gif
QUOTE
чем увеличилось число машин

Кстати, а Вот количество покупаемых машин выросло не сильно:
Продажа в РСФСР и РФ в млн:
1986 1990 1992 1995 1997 1999 2001
0,8 0,9 0,75 1,25 1,5 1 1
Так, что вопрос спорный. Предлагаю его снять, т.к. статистики ДТП нет ни у Вас ни у меня, поэтому, каждый останется при своем мнении.
QUOTE
ни на что негодных работников

Ага, и на западе, их 10-20% населения. ohmy.gif
Вы утверждаете, что каждый 5-й ваш знакомый " ни на что не годный сотрудник"?
QUOTE
они работая с бесконечно малой эффективностью получали зарплату, а в европе и сша таких увольняют и они живут на пособие

Но ведь выгоднее хоть какая-то, польза чем никакой?
QUOTE
никто из нмх не замахивается на паритет с сша однако, ибо не дураки

Китай, особенно! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Англия и Франция - союзники США.
У Индии просто пока нет возможности.
QUOTE
и много ссср на ней заработал ?

Дык, т.Горбачев оттуда ушел, оставив Анголу США. Просто на этом примере экономический интерес виден наиболее отчетливо!
QUOTE
про войска в половине европы мы уже забыли?

Сравнили! Базы по всему миру и в Европпе!
На этом Союз, по сравнению с США экономил сумасшедшие деньги!
QUOTE
я японцев с этим поздравляю, но что на 3х небольших и ниасобо плодородных островках можно произвести еду для 150 миллионов человек я не в жисть не поверю.

Я читал, что хватает. Постараюсь найти статистику.
A_W
Третьяков тока вот в советское время были еще нормы на жилье, и если по метрам на человека все в норме, то в очередь на жилье наскока я знаю даже и не поставят, а поставить смогут когда например парень женится и пропишет в свою квартиру жену, что маразм smile.gif и безработных на западе далеко не 20% населения, а меньше 10 [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и с безработных польза таки будет, если они таки умерят свои желания с суровой действительностью и устрояятся на работу, соответствующую их возможностям, а в ссср таки нифига не делали, а получали как нормальные специалисты, в чем хорошего явно мало ибо на их место могли б устроиться более способные люди и отдача была б куда больше, и это одна из причин низкой производительности труда в ссср.
QUOTE
Китай, особенно!
ну да, китай ведь прям на днях создал военный блок бесплатно вооружия нахлебничков, т.е. извините союзничков, передал оружия на миллиард долларов племенному вождю на занзибар ибо тот резко поверил в учение мао цзе дуна, соревнуется с сша в количестве ядерного оружия и грозится всех бомбить laugh.gif
QUOTE
Сравнили! Базы по всему миру и в Европпе! На этом Союз, по сравнению с США экономил сумасшедшие деньги!
и эти базы были критичны для безопасности ссср? rolleyes.gif
QUOTE
Дык, т.Горбачев оттуда ушел, оставив Анголу США. Просто на этом примере экономический интерес виден наиболее отчетливо!
хотелось бы видеть пример именно зарабатывания денег на подобной внешней политике. наличие источников ценного сырья ни очем не говорит ибо сейчас на ираке сша несут сплошные убытки и нефть становится все дороже, хотя казалось бы захватили огромные запасы оной.
Наблюдатель
A.W., Россия не Запад. И Вы отлично это понимаете. Хорошо это или нет-другой вопрос. Так уж сложилось исторически. Западные кондотьеры шли в другие страны, в частности В Анголу за рабами и золотом. Российские первопроходцы шли за славой и в поисках "Голубиной книги". СССР не нужны были колонии. И оно было социальным. Ему было только 70 лет. И хотелось, чтобы у всех было и жилье и работа, и чтобы говорили не о взрывах и ненависти, а о том, что надо получить путевку в профкоме в Минводы, или записать детей кружок. Чтобы они не приучались к гадостям, а умели собирать радиоприемник. Нельзя требовать от страны восстановившейся из тяжелейшей войны за 10 лет, чтобы оно предоставляла мерседесы и виллы. Оно предоставляла бесплатное жилье. И это же уже громадные расходы. Сколько стоит 2-х комнатная квартира? Слесарь получал ее. Пусть получит сейчас. Отдача от труда людей была. И не обязательно громадная. В любом случае налоги не утаивались, а шли в казну и не отправялись на кипрские счета. Было, конечно все то, что Вы указывали выше. Но это были издержки. Которые не сравнишь с нынешними.
A_W
Наблюдатель я соглашусь что ельцинско-путинская власть это сомнительное достижение по сравнению с советской, но все равно надо двигаться вперед и равняться на более удачные примеры.
аргон
QUOTE
СССР не нужны были колонии.
да?а "весь мир насилья мы разрушим-до основанья!а затем -мы наш -мы новый мир построим..."только благодаря своей завоевательской политике ссср был крупнейшей колонией в мире (в послевоенное время)
Markus julian
QUOTE
Наблюдатель я соглашусь что ельцинско-путинская власть это сомнительное достижение по сравнению с советской, но все равно надо двигаться вперед и равняться на более удачные примеры.

+1
QUOTE
И хотелось, чтобы у всех было и жилье и работа, и чтобы говорили не о взрывах и ненависти, а о том, что надо получить путевку в профкоме в Минводы, или записать детей кружок. Чтобы они не приучались к гадостям, а умели собирать радиоприемник.

Да, это хорошо, если дети будут собирать приемник. А разве этого нельзя в наше время .не при советской власти? Или вместо приемника, например, писать программы на компьютере? А поехать сейчас можно и не только в Минводы, и для этого не нужно иметь нужных в партии.
QUOTE
В любом случае налоги не утаивались,

Ты уверен? Думаешь, никто не воровал?
QUOTE
Россия не Запад. И Вы отлично это понимаете.

Но учиться и Запада и заимствовать у Запада удачные вещи - никто не запрещает. И более того - это имеет смысл. Например, демократию, права человека и еще много чего. Или предлагаешь отказываться от коттеджей только на основании того, что крестьянская избушка привычней русскому сердцу (а хрущевка - советскому сердцу smile.gif ) или крестьянкие лапти привычней ножкам наших дам, чем какие-нибудь сапоги Francesco Donni?
морок
QUOTE
я соглашусь что ельцинско-путинская власть это сомнительное достижение по сравнению с советской


и я согласен с тем , что это сомнительное достижение......

QUOTE
, но все равно надо двигаться вперед и равняться на более удачные примеры

то что получили в настоящее время это не движение вперед.....страна отброшена назад.....

QUOTE
Но учиться и Запада и заимствовать у Запада удачные вещи - никто не запрещает. И более того - это имеет смысл. Например,
демократию, права человека и еще много чего

вот только удачные западные вещи на нашей почве вырастают уродливыми монстрами wink.gif
правильно заметили - именно заимствовать, а не разрушать и на развалинах строить......
QUOTE
Или вместо приемника, например, писать программы на компьютере? А поехать сейчас можно и не только в Минводы, и для этого не нужно иметь нужных в партии.

комп дело хорошее если он есть wink.gif (он ведь денег стоит, и большинство родителей его не считают предметом первой необходимости)....количество кружков и спортивных секций сократилось....
поехать отдыхать как и купить квартиру можно .......только для большинства это гипотетические возможности.....

в настоящее время все современные "достижения" для большинства людей остаются гипотетическими возможностями........ежемесячный доход должен составлять от15-до 25 т.р. на каждого члена семьи (источник не помню, но цифра думаю разумная) .....граждане с таким доходом и относятся к среднему классуи могут позволить себе нормально питаться, отдыхать, воспитывать детей, и т.д. вот только % этих людей от общего населения очень мал....
так нужно ли было терять реальные достижения в угоду возможности? wink.gif
Наблюдатель
QUOTE
да?а "весь мир насилья мы разрушим-до основанья!а затем -мы наш -мы новый мир построим..."

А Марсельеза-смерть тиранам?
QUOTE
только благодаря своей завоевательской политике ссср был крупнейшей колонией в мире

Вы имеете в виду страны Варшавского договора? Так это же не колонии были. Румыния всегда держалась особняком. СССР пришлось создать буфер между собой и Западом. После более 20 млн. погибших. Тем более что США готовились сбросить атомную бомбу на только-только оживающую страну. Кроме НАТО, вокруг СССР было немало баз. Причем впритык, в Турции-ядерные ракеты. А блоки-СЕАТО, СЕНТО, АНЗЮС?
QUOTE
А разве этого нельзя в наше время .не при советской власти? Или вместо приемника, например, писать программы на компьютере?

Можно. И было бы прекрасно. Но откуда же тогда сейчас сотни тысяч беспризорных? И кем они станут, Вам неинтересно? А государству неинтересно. Может в столице и есть центры по досугу для детей вроде Домов пионеров. Но вряд ли есть по всей стране что-то подобное.

QUOTE
А поехать сейчас можно и не только в Минводы, и для этого не нужно иметь нужных в партии.

Чтобы отдыхать в Минводах не нужно было членство в партии.
QUOTE
Ты уверен? Думаешь, никто не воровал?

Воровство в человеческом обществе будет всегда. Это как болезнетворные микробы в организме. Какое-то малое количество всегда есть. И если организм крепок, ему они не страшны. Но все даже наворованное, оставалось внутри страны. Насчет налогов, известно ли Вам что можно списать сейчас буквально любые налоги, заплатив наличкой от 10 до 50% от списываемой суммы?

QUOTE
Но учиться и Запада и заимствовать у Запада удачные вещи - никто не запрещает.

Исходя из вышесказанного, можно сказать или учителя у нас не те, или знания не подходят.
A.W.
QUOTE
Наблюдатель я соглашусь что ельцинско-путинская власть это сомнительное достижение по сравнению с советской, но все равно надо двигаться вперед и равняться на более удачные примеры.

Естественно, все мы хотим жить лучше чем вчера. И может быть получится.Все может быть.
doctorlama
QUOTE
QUOTE
СССР не нужны были колонии.
да?а "весь мир насилья мы разрушим-до основанья!а затем -мы наш -мы новый мир построим..."только благодаря своей завоевательской политике ссср был крупнейшей колонией в мире (в послевоенное время)
Мужики, похмеляйтесь хоть, что ли, прежде чем такое писать......... или в меру похмеляйтесь....... Чей колонией был СССР?????? И как можно так ЗАВОЕВАТЬСЯ, что стать колонией?????
San" ka
A_W
QUOTE
все равно надо двигаться вперед и равняться на более удачные примеры.

Markus julian
QUOTE
учиться и Запада и заимствовать у Запада удачные вещи - никто не запрещает.

А мы вечно равняемся, учимся, заимствуем...
Сначала Пётр 1 у Запада поназаимствовал, что народ ещё долго выл. Потом большевики у Маркса, потом Ельцин и Ко и нам до сих пор аукается. Может, пора что-то своё создать ни на кого не смотря?
A_W
QUOTE
Может, пора что-то своё создать ни на кого не смотря?
велосипед с квадратными колесами?
Третьяков
A_W
QUOTE
тока вот в советское время были еще нормы на жилье

Ну и что в этом плохого? Они были вполне адекватными.
QUOTE
а поставить смогут когда например парень женится и пропишет в свою квартиру жену, что маразм

А в чем проблема-то? Никого этоособо не напрягало.
QUOTE
а меньше 10

Ну, хорошо, каждый десятый Ваш знакомый совершенный тунеядец?
QUOTE
если они таки умерят свои желания с суровой действительностью и устрояятся на работу, соответствующую их возможностям, а в ссср таки нифига не делали, а получали как нормальные специалисты, в чем хорошего явно мало ибо на их место могли б устроиться более способные люди

Интересно, в США существует работа, соответствующая их реальным возможностям, а в СССР ее не существовало, поэтому они находились на должностях которые им не соответсвовали. Интересная логика. Т.е. Вы утверждаете, что в СССР не осталось простой несложной работы. А осталась только сложная творческая. Спасибо за лестную оценку Союза! От Вас не ожидал!
QUOTE
и это одна из причин низкой производительности труда в ссср.

Ссылочку предоставить не затруднит?
QUOTE
ну да, китай ведь прям на днях создал военный блок бесплатно вооружия нахлебничков, т.е. извините союзничков, передал оружия на миллиард долларов племенному вождю на занзибар ибо тот резко поверил в учение мао цзе дуна, соревнуется с сша в количестве ядерного оружия и грозится всех бомбить

Ну что ж Вы все без подтверждений своих слов? Кому СССР бесплатно постовлял оружие только из-за того что какой то вождь...? А насчет яд.оружия, Вы знаете, сколько его у Китая? А насчет гррозится бомбить, это Вы с США перепутали!
QUOTE
и эти базы были критичны для безопасности ссср?

Конечно! Из Турции подлетное время КР до Москвы несколько минут!
QUOTE
наличие источников ценного сырья ни очем не говорит

Да?! А вот японцы из-за него на США напали!
QUOTE
ибо сейчас на ираке сша несут сплошные убытки и нефть становится все дороже, хотя казалось бы захватили огромные запасы оной.

Ну, пока несут убытки, а вот когда в др.местах она закончится, то в Ираке очень пригодится!
QUOTE
и равняться на более удачные примеры.

Чего?
аргон
QUOTE
да?а "весь мир насилья мы разрушим-до основанья!а затем -мы наш -мы новый мир построим..."только благодаря своей завоевательской политике ссср был крупнейшей колонией в мире (в послевоенное время)

Ну если песня, единственное доказательство агрессивной политики СССР, то я Вас поздравляю! Вы нашли новый способ агрументации своих мыслей!
Markus julian
QUOTE
Или предлагаешь отказываться от коттеджей только на основании того, что крестьянская избушка привычней русскому сердцу

А Вы пробывали пожить в коттедже в Магадане?
QUOTE
или крестьянкие лапти привычней ножкам наших дам, чем какие-нибудь сапоги Francesco Donni?

А пасти коров в Francesco Donni?
аргон
doctorlama
QUOTE

QUOTE
СССР не нужны были колонии.
да?а "весь мир насилья мы разрушим-до основанья!а затем -мы наш -мы новый мир построим..."только благодаря своей завоевательской политике ссср был крупнейшей колонией в мире (в послевоенное время)
Мужики, похмеляйтесь хоть, что ли, прежде чем такое писать......... или в меру похмеляйтесь....... Чей колонией был СССР?????? И как можно так ЗАВОЕВАТЬСЯ, что стать колонией?????
тебе "пятёрка" за внимательность.имелось ввиду-колониальной державой.
аргон
Третьяков
QUOTE
ну если песня, единственное доказательство агрессивной политики СССР, то я Вас поздравляю! Вы нашли новый способ агрументации своих мыслей!
нет, это я вас поздравляю-ссср самое,что ни на есть миролюбивое гос-во в истории вменяемого человечества и прилегающих галактик. ТАК УСТРАИВАЕТ ?только-отчего при сборке деталей для подольской швейной машинки пулемёт получается-никто объяснить в ссср не мог... laugh.gif для тех-кто служил "на бронепоезде":цитата из популярного сов.анекдота...
A_W
Третьяков
QUOTE
Никого этоособо не напрягало.
напрягало, тока трепыхаться без толку было laugh.gif

QUOTE
Интересно, в США существует работа, соответствующая их реальным возможностям, а в СССР ее не существовало
а увольнение это механизм подбора той работы для человека, которую он способен выполнить на приемлимом уровне. в ссср этот механизм отсутствовал.
QUOTE
Ссылочку предоставить не затруднит?
уже приведенные здесь таблицы ввп на душу населения вполне характеризует производительность труда.
QUOTE
Ну что ж Вы все без подтверждений своих слов? Кому СССР бесплатно постовлял оружие только из-за того что какой то вождь...?
куба, никарагуа, все страны варшавского договора, ирак так и не заплативший за оружие и т.д. и т.п., отдачи от всего этого кроме красивых слов не было.
QUOTE
Ну, хорошо, каждый десятый Ваш знакомый совершенный тунеядец?
много моих знакомых имеют потребности существенно выше их реальных возможностей, это вообще типичная проблема нонче smile.gif
QUOTE
Конечно! Из Турции подлетное время КР до Москвы несколько минут!
и что? случись что наши ракеты сотрут в ядерную пыль и америку и европу, а минутой раньше, минутой позже, ракеты взлетают и их уже не остановить. рассуждения про прослойку из нейтральных или лояльных стран это все из первой половины 20го века, просто ссср так и не смог понять что это время прошло и до последнего мыслил категориями 30х-40х
QUOTE
Ну, пока несут убытки, а вот когда в др.местах она закончится, то в Ираке очень пригодится!
они там столько не протянут
Markus julian
Третьяков
QUOTE

QUOTE
Или предлагаешь отказываться от коттеджей только на основании того, что крестьянская избушка привычней русскому сердцу

А Вы пробывали пожить в коттедже в Магадане?
QUOTE
или крестьянкие лапти привычней ножкам наших дам, чем какие-нибудь сапоги Francesco Donni?

А пасти коров в Francesco Donni?

Нет, я балдею от такого према в споре: Я про Фому, мне - про Ерему.
Я не спец по строительству коттеджей, но могу предположить, что если хорошо отапливать, можно жить и в Магадане. Но лучше оттуда куда-нибудь переезжать.
Насчет коров - а разве жизнь состоит только из этого? И кроме того, почему нельзя пасти коров в сапогах Francesco Donni? Хотя я всю жизнь прожил в городе и никогда не пас коров.
А пасти коров можно и босиком, более того так ножки дам будут красивее. smile.gif
А говорил я совсем о другом. Может, просто неудачные примеры выбрал?
Тогда другой. Как тебе больше нравится выяснять отношения - в суде, как на Западе или с помощью мордобоя, как у нас? Как цивилизованнее и лучше?
морок
QUOTE
а увольнение это механизм подбора той работы для человека, которую он способен выполнить на приемлимом уровне. в ссср этот механизм отсутствовал.

он не только присутствовал, но был не только со стороны работодателя , но и со стороны работника..... вакансий было огромное количество практически в любом регионе, обучение проводилось на предприятии, можно было придти на предприятие и выучится на месте на любую рабочую специальность.......

производительность труда и в РФ не возросла

QUOTE
много моих знакомых имеют потребности существенно выше их реальных возможностей, это вообще типичная проблема нонче

как интересно сейчас это типичная проблема, нет возможности сиди и не рыпайся, а тогда государство обязано было их обеспечить .......какие-то двойные стандарты wink.gif
QUOTE
а минутой раньше, минутой позже, ракеты взлетают и их уже не остановить.

конечно , но цели не только города , а в первую очередь пусковые установки и задача нанести безответный удар, или с минимизацией ущерба для себя.......вам поможет пистолет в кармане, если лезвие ножа прислонили к горлу?

QUOTE
что если хорошо отапливать, можно жить и в Магадане. Но лучше оттуда куда-нибудь переезжать.

если хорошо отапливать, то можно и в картонном домике жить biggrin.gif
переселить всех из магадана , а магадан продать biggrin.gif
doctorlama
QUOTE
Конечно! Из Турции подлетное время КР до Москвы несколько минут!
и что? случись что наши ракеты сотрут в ядерную пыль и америку и европу, а минутой раньше, минутой позже, ракеты взлетают и их уже не остановить. рассуждения про прослойку из нейтральных или лояльных стран это все из первой половины 20го века, просто ссср так и не смог понять что это время прошло и до последнего мыслил категориями 30х-40х
Есть такое понятие - ядерный паритет. Он и является залогом того, что на сегодняшний день, земля еще населена людьми и другими организмами попроще................ США понимали, что такое база под самым боком, от того и разразился Карибский кризис (пересказывать, думаю не стоит).......... Теперь они хотят разместить базы ПРО в неофитах НАТО, якобы для защиты от ракет Ирана и С. Кореи...............
A_W
морок вакансии, обучение на предприятии это все для хорошего работника, в ссср не было механизма отсева плохих работников, ну нельзя было просто взять и уволить того кто не тянет на свою должность. про производительность труда в рф не надо, вы тут недавно утверждали что ссср на доперестроечные годы почти не отставал от запада laugh.gif
QUOTE
как интересно сейчас это типичная проблема, нет возможности сиди и не рыпайся, а тогда государство обязано было их обеспечить .......какие-то двойные стандарты
судя по этой цитате на то что ссср не отставал от запада вы уже и не замахиваетесь и готовы сравнивать его с теперяшним состоянием? ну так я ж уже говорил теперяшний путь россии не западный, а типично латиноамериканский и он естессно мало в чем превосходит советский и много в чем ему уступает, что однако вовсе не доказывает что нам не надо равняться на европу, нам точно не надо равняться на африку и латинскую америку rolleyes.gif
QUOTE
конечно , но цели не только города , а в первую очередь пусковые установки
время необходимое для запуска ракет меньше чем время подлета ракет с баз из турции или нет? ракет на удаленных базах хватит чтобы уничтожить весь наш арсенал?!

QUOTE
Есть такое понятие - ядерный паритет. Он и является залогом того, что на сегодняшний день, земля еще населена людми и другими организмами попроще................ США понимали, что такое база под самым боком, от того и разразился Карибский кризис (пересказывать, думаю не стоит).......... Теперь они хотят разместить базы ПРО в неофитах НАТО, якобы для защиты от ракет Ирана и С. Кореи...............
необходимость траты денег на ядерное оружие я и не оспариваю, я не вижу смысла кормить целую ораву дармоедов не прибавляющую ни процента к нашей безопасности. военная база под боком имеет политическое значение, что здесь полно недовольных базами нато, однако объяснить чем они плохи никто не в состоянии, это исключительно чуйство психологического комфорта, что враг какбы далеко и пофиг что ракеты долетят через океан также запросто как и из соседней страны laugh.gif в сша точно также испытывали психологический дискомфорт от ракет на кубе, вот и все. а система про это полное фуфло, против сотен ракет сыршенно бессильно.
doctorlama
QUOTE
необходимость траты денег на ядерное оружие я и не оспариваю, я не вижу смысла кормить целую ораву дармоедов не прибавляющую ни процента к нашей безопасности. военная база под боком имеет политическое значение, что здесь полно недовольных базами нато, однако объяснить чем они плохи никто не в состоянии, это исключительно чуйство психологического комфорта, что враг какбы далеко и пофиг что ракеты долетят через океан также запросто как и из соседней страны laugh.gif в сша точно также испытывали психологический дискомфорт от ракет на кубе, вот и все. а система про это полное фуфло, против сотен ракет сыршенно бессильно.
Хорошо, что не ты лично определяешь приоритетные направления национальной безопасности.
В России только небольшой круг профессиональных разведчиков и военных аналитиков, могут предметно объяснить вред от нахождения баз НАТО у границ РФ, и их объяснений мне достаточно.....
морок
QUOTE
ну нельзя было просто взять и уволить того кто не тянет на свою должность

если не тянет это уже не просто взять и уволить, а увольнение в связи с несоответствием занимаемой должности
QUOTE
про производительность труда в рф не надо, вы тут недавно утверждали что ссср на доперестроечные годы почти не отставал от запада

я вам давал таблицы сравнения производительности труда?? blink.gif
QUOTE
судя по этой цитате на то что ссср не отставал от запада вы уже и не замахиваетесь и готовы сравнивать его с теперяшним состоянием?

это не про отставание......
удивлен отношением wink.gif почему тогда не соотносились потребности и возможности, а вот сейчас они соотносятся laugh.gif

QUOTE
я не вижу смысла кормить целую ораву дармоедов не прибавляющую ни процента к нашей безопасности.....................это исключительно чуйство психологического комфорта,

обалдеть, да они идиоты , что вбухивают такие деньги в чувство нашего психологического дискомфортаlaugh.gif
Третьяков
аргон
QUOTE
только-отчего при сборке деталей для подольской швейной машинки пулемёт получается-никто объяснить в ссср не мог...

Обожаю людей подтверждающих свое мнение только цитатами из песен и анегдотов! tongue.gif
A_W
QUOTE
уже приведенные здесь таблицы ввп на душу населения вполне характеризует производительность труда.

И давно это ВВП характеризует производительность труда? Ссылочку на данный экономический трактат можно?
QUOTE
куба, никарагуа, все страны варшавского договора

Во-первых, Куба и пр. платили за оружие, во вторых, те же страны ОВД поставляли в СССР свою продукцию: машиностроение, самолеты, вертолеты...Так что, Вы тут не правы. СССР всегда содержал своих союзников в значительно меньшей степени, чем США.
QUOTE
и что? случись что наши ракеты сотрут в ядерную пыль и америку и европу, а минутой раньше, минутой позже, ракеты взлетают и их уже не остановить. рассуждения про прослойку из нейтральных или лояльных стран это все из первой половины 20го века, просто ссср так и не смог понять что это время прошло и до последнего мыслил категориями 30х-40х

Ага, все военные в США, европпе и России дураки, один Вы - умный!
QUOTE
время необходимое для запуска ракет меньше чем время подлета ракет с баз из турции или нет?

Нет, не меньше! Посты ПВО (которых сейчас нет) обнаруживают цели пересекшые границу. Они связываются с центром ПВО армии. Те обобщают информацию со всех постов ПВО и приходят к выводу о массированном нарушении границе на их участке. После чего передают информацию в главный штаб ПВО. Там информацию еще раз обобщают и докладывают наверх о возможной массированной атаке! Наверху (если там адекватное руководство) принимают решение на ответный удар. Это решение передается в главный штаб РВСН. Штаб связывается с ПУ и передает им приказ с кодами запусков ракет.
А подлетное время ракет 10-30 минут! Успеют?
Подробнее этот вопрос обсуждался на:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
ракет на удаленных базах хватит чтобы уничтожить весь наш арсенал?!

Его вполне хватит для уничтожения всех ср-в связи. А Вы знаете хоть одного высокопоставленного военного, способного в условиях потери связи самостоятельно принять решение о нанесении ядерного удара по территории США???
Markus julian
QUOTE
Я не спец по строительству коттеджей

Воот!!!
QUOTE
но могу предположить, что если хорошо отапливать

А отапливать будем за ваш счет?
QUOTE
Но лучше оттуда куда-нибудь переезжать.

Ага, а лучше вообще из России. До свиданья!
QUOTE
Насчет коров - а разве жизнь состоит только из этого?

У 25% населения РФ в значительной степени из этого.
QUOTE
И кроме того, почему нельзя пасти коров в сапогах Francesco Donni?

Попробуйте. Вам, рекомендую.
QUOTE
А пасти коров можно и босиком,

Вперед! Покажите пример.
QUOTE
Тогда другой. Как тебе больше нравится выяснять отношения - в суде, как на Западе или с помощью мордобоя, как у нас? Как цивилизованнее и лучше?

Лучше - по-совести, без суда и мордобоя. У меня пока получается.
Кстати, еще нинформация об отставании СССР от Запада:
О производстве и потреблении продуктов питания:
Производство продуктов питания на душу населения(в кг) в 1989г:
Пшеница Картофель Мясо Молоко Масло Яййца, шт
РСФСР 304 229 68,4 378 6,3 332
США 223 68 120 264 2,2 270
Англия 243 111 66 258 2,4 214

Потребление основных продуктов питания (в кг) на душу населения в 1989г:
США РСФСР
Мясо и мясоппродукты 113 69
Молоко и молокопродукты 263 396
(в пересчете на молоко)
Яйца, шт 229 309
Рыба и рыбопродукты 12,2 21,3
Сахар 28 45,2
Хлебные продукты 100 115
Картофель 57 106

Как видно, единственная графа отставания по производству мяса. По всем остальным - существенное превышение как производства, так и потребления!
Хотя даже мяса в РСФСР производилось больше, чем в Англии!

Markus julian
QUOTE
если хорошо отапливать, то можно и в картонном домике жить 
переселить всех из магадана , а магадан продать

Будешь кривляться, передергивать и использовать нечестные приемы в споре - буду понижать репутацию. Не только тебе.
Добавлено:
QUOTE
QUOTE
Я не спец по строительству коттеджей

Воот!!!
А ты спец?
QUOTE
У 25% населения РФ в значительной степени из этого.
Сам подсчитал? Откуда статистика?
QUOTE
А отапливать будем за ваш счет?
Нет, за счет того, кто живет в котедже.
QUOTE
Попробуйте. Вам, рекомендую.

А ты уже пробовал?
QUOTE
Вперед! Покажите пример.

QUOTE
Лучше - по-совести, без суда и мордобоя. У меня пока получается.
ППКС.
QUOTE
РСФСР 304 229 68,4 378 6,3 332
США 223 68 120 264 2,2 270
Англия 243 111 66 258 2,4 214

Потребление основных продуктов питания (в кг) на душу населения в 1989г:
США РСФСР
Мясо и мясоппродукты 113 69
Молоко и молокопродукты 263 396
(в пересчете на молоко)
Яйца, шт 229 309
Рыба и рыбопродукты 12,2 21,3
Сахар 28 45,2
Хлебные продукты 100 115
Картофель 57 106

Как видно, единственная графа отставания по производству мяса. По всем остальным - существенное превышение как производства, так и потребления!
Хотя даже мяса в РСФСР производилось больше, чем в Англии!

Ну если только это учитывать...
морок
Markus julian

QUOTE
А ты спец?

а здравый смысл?? или нужно быть специалистом, что бы понять что климатические условия определяют характеристики строений?

Третьяков
Markus julian
QUOTE
Будешь кривляться, передергивать и использовать нечестные приемы в споре - буду понижать репутацию. Не только тебе.

Не вижу никакого передергивания - лишь логичное развитие вашей мысли.
QUOTE
А ты спец?

Ну, один дом строил. И это не котетдж. biggrin.gif
QUOTE
Сам подсчитал? Откуда статистика?

Т.к 25% населения РФ - крестьяне, если Вы не знали.
QUOTE
Нет, за счет того, кто живет в котедже.

То что у нас никто не живет в котедже подсказывет, что этот "тот" предпочитает построить теплый дом, в котором будет тепло не только за счет отопления, но и ,главным образом, за счет изоляции.
QUOTE
А ты уже пробовал?

А зачем? Мне вполне хватает кирзовых, это ведь Вам не хватает!
A_W
морок
QUOTE
если не тянет это уже не просто взять и уволить, а увольнение в связи с несоответствием занимаемой должности
в сосетское время не было безработицы, т.е. чнловека мона было тока куда-нить перевести. на деле какого-нить директора переводили на другой завод в директорской же должности и он разваливал все там, а инженер продалжал пить чай большую часть рабочего времени и исправно ходить в бухгалтерию за получкой.
QUOTE
я вам давал таблицы сравнения производительности труда??
дели ввп на количество населения и получаем средний вклад каждого в общий результат. если это не мера производительности труда то етож блин ваще biggrin.gif
QUOTE
почему тогда не соотносились потребности и возможности, а вот сейчас они соотносятся laugh.gif
и щас не соотносятся, а вот в западном обществе к которому надо стремиться все соотносится и жилье для молодых семей не проблема
rolleyes.gif
Третьяков
QUOTE
Во-первых, Куба и пр. платили за оружие,
в лучшем случае в долг, с оплатой натурой по завышенным расценкам, а часть так и вапще нахаляву. долги естессно никто не заплатил.
QUOTE
страны ОВД поставляли в СССР свою продукцию: машиностроение, самолеты, вертолеты..

с ними потом при разводе вапще зашибись получилось, немеряно долгов на россии и куча оставленного при выводе войск имущества. т.е. как они платили за оружие непонятно. про пво, средства связи и систему принятие решения скажу что на это денег жалеть нельзя, все должно быть на самом возможном высочайшем уровне, а базы нафиг не нужны. тем более что американские базы это в первую очередь средство влияние на страну в которой они расположены, у нас же чето с этим никак не ладится.
Markus julian
QUOTE
Ну, один дом строил. И это не котетдж.

морок
Третьяков
Ну хорошо, убедили. Но ведь Россия не состоит только из Магаданской области.

Да, у станка в бальном платье стоять не надо, а во все остальное время можно красиво одеваться можно.
Если у кого-то есть возможность иметь, скажем, хорошую машину или уютный котедж - почему он должен отказываться? Какие веские причины? Вариант "просто ради того, чтобы отказаться" не катит.
QUOTE
А зачем? Мне вполне хватает кирзовых, это ведь Вам не хватает!

А ты пасешь коров каждый день?
Я живу в городе.
Markus julian
QUOTE
К тому же Вы не замечаете моих слов о безработных, бездомных и наркоманах, которых в СССР не было вообще.

Точно так же, как не было и секса?
Да было все это, только молчали про это.
QUOTE
Так слава богу! Я не знаю какие в Москве кришнаиты, а вот у нас они все сильно похожи на клиентов психиатрических клиник.
Не знаю, как в Харькове, но я видел нормальных кришнаитов. Кстати, знаешь такого юмориста Святослава Ещенко? Он кришнаит.
И вообще, в цивилизованном обществе каждый человек имеет право верить в того, в кого хочешь. А вот наша православная церковь насаждает мракобесие.
QUOTE
дык шо вы мне говорите про снимаемые квартиры, когда есть деньги снять квартиру это хорошо, когда 3 поколения ютяться в одной квартире это плохо,
ППКС
Наблюдатель
QUOTE
Да было все это, только молчали про это.

Не те масштабы, так сказать Если раньше многие знали что у какой-то бабки самогон можно купить, то сейчас многие знают у кого, извините за жаргон "кумар" лучше. Все, что было в малых дозах сейчас расцвело вовсю. Вы же знаете причину.А получается так: если раньше покуривали травку, то сейчас можно и героин. Ведь раньше покуривали же.Тем паче молчали.
А про героин сейчас не молчат, но потребление не уменьшается. Значит главное не молчать, а увеличивать путем своеобразной рекламы спрос.
морок
QUOTE
т.е. чнловека мона было тока куда-нить перевести. на деле какого-нить директора переводили на другой завод

увольняли табу на увольнение не существовало, но было и такое - переводили....как сейчас наших чиновников....

QUOTE
западном обществе к которому надо стремиться все соотносится и жилье для молодых семей не проблема

там закон - слабых заборт.......жилье не проблема только для тех. кто имеет постоянную работу...

QUOTE
с ними потом при разводе вапще зашибись получилось, немеряно долгов на россии и куча оставленного при выводе войск имущества.

развод идиотский поручился.....стощие у руля погрели руки на нем.....

QUOTE
Если у кого-то есть возможность иметь, скажем, хорошую машину или уютный котедж - почему он должен отказываться?

с возможностью осталось все по-прежнему кто имеет возможность, имеет то, что желает.......


Добавлено:
QUOTE
Не те масштабы, так сказать Если раньше многие знали что у какой-то бабки самогон можно купить, то сейчас многие знают у кого, извините за жаргон "кумар" лучше. Все, что было в малых дозах сейчас расцвело вовсю.

ППКС
УК облегчили, то за что раньше светил срок сейчас адм. правонарушение ...
A_W
морок ну если нет безработицы и государство обеспечивает трудоустройство всех граждан значит увольнять так сказать на улицу низя?
QUOTE
жилье не проблема только для тех. кто имеет постоянную работу..
а в ссср это была проблема для всех, кроме партноменклатуры rolleyes.gif
морок
A_W увольняли на улицу , но этого человека принимали на другом предприятии , если "летун" или по статье, то не лучшие рабочие места........нехватка рабочих рук....
но молодежь абсолютно свободно получала рабочие места и не сидела на шее родителей....
QUOTE
а в ссср это была проблема для всех, кроме партноменклатуры

для востребованных специалистов жилье не проблема.......конечно смотря в каком городе......подруга матери получила квартиру и прописку в Москве....абсолютно без блата...... стояла в очереди 5 лет......
и смотря какая партноменклатура......на них были вышестоящие инстанции и боялись они их значительно сильнее чем сейчас чиновники....
Третьяков
A_W
QUOTE
в сосетское время не было безработицы, т.е. чнловека мона было тока куда-нить перевести. на деле какого-нить директора переводили на другой завод в директорской же должности и он разваливал все там, а инженер продалжал пить чай большую часть рабочего времени и исправно ходить в бухгалтерию за получкой.

Не было безработицы и не увольняли - две большие разницы. Не надо выдавать одно за другое. Мои дедушки, отец работали на заводах. И при них и инженеров и рабочих и их начальников и выганяли и в должности понижали. Так что не надо ля-ля.
QUOTE
дели ввп на количество населения и получаем средний вклад каждого в общий результат. если это не мера производительности труда то етож блин ваще

Можно все таки ссылочку на Вашу формулу. А то если бы все было так просто! Вы по выходу оценку делаете, а вложенные ресурсы не учитываете!
QUOTE
жилье для молодых семей не проблема

А я вот все цифр подтверждающих утверждения не вижу... Прошу, прошу, а все как горох об стену...
QUOTE
в лучшем случае в долг, с оплатой натурой по завышенным расценкам, а часть так и вапще нахаляву. долги естессно никто не заплатил.

Опять же у Вас нет доказательств!
QUOTE
с ними потом при разводе вапще зашибись получилось

Ключевое слово потом!
Заставь дурака богу молиться...
Markus julian
QUOTE
Но ведь Россия не состоит только из Магаданской области.

В России нет территорий с таким же мягким климатом как в Европпе или США. Вообще нет. Были на юго-западе Украины. И все. Из этого такие постройки и проистекают. В Финляндии то же что-то котеджей не увидешь. А почти Европпа. Так там теплее, чем на основной территории РФ.
QUOTE
Если у кого-то есть возможность иметь, скажем, хорошую машину или уютный котедж - почему он должен отказываться?

Потому что кто-то в это время умирает с голоду.
Богатства мира хватит для потребностей каждого, но не хватит для алчности каждого. Ганди.
QUOTE
А ты пасешь коров каждый день?

Нет, но приходилось. Поэтому я знаю, что действительно нужно в деревне. И это не итальянские сапоги! biggrin.gif
Добавлено:
A_W
QUOTE
а в ссср это была проблема для всех, кроме партноменклатуры

Вы уже забыли мою статистику? Напомнить?
A_W
Третьяков
QUOTE
А то если бы все было так просто! Вы по выходу оценку делаете, а вложенные ресурсы не учитываете!
а смысл учитывать вложение? или вы хотите оправдать низкую производительность труда устаревшими средствами производства? есть результат по ввп и по количеству населения, в ссср в среднем каждый работник производил почти в 2 раза меньше чем в сша, вы хотите оспорить этот факт? или по вашему часть ввп берется из воздуха и поэтому производительность труда на нее не влияет? biggrin.gif
QUOTE
А я вот все цифр подтверждающих утверждения не вижу... Прошу, прошу, а все как горох об стену...
вы упорно хотите выражения в цифрах вещей которые в цифрах не выражаются, на западе можно взять кредит и решить проблему немедленно, в ссср надо было ждать несколько лет, прежде чем тебе квартиру дали, так как вы представляете выражение в цифрах комфорта от немедленного решения проблемы и дискомфортата от необходимости ждать несколько лет, када ждать уже прям скажем трудновато. тоже самое с дефицитом, который вы упорно игнорируете - дефицит же напрямую возникал из-за несоответствия декларируемых возможностей с реальными, статистика с радостью покажет что на среднюю зарплату советский человек мог купить какой-то набор товаров и услуг и тоже самое на западе, но сравнивать эти материалы не имеет смысла ибо на западе эта возможность реальна, а в ссср исключительно теоретическая, поэтому мерить уровень жизни в ссср с помощью статистических данных абсурд.
QUOTE
Опять же у Вас нет доказательств!
долг ирака, 8 млрд долларов висел с советских времен, затем был списан под давлением сша, это доказательство или что ? rolleyes.gif также сейчас мы видим, что страны типа кубы или северной кореи не имеют возможности купить у нас чего-либо, так с чего б такая возможность была раньше? сыршенно ж понятно что куба если и расплачивалась, то тока своими несъедобными апельсинами, которые я помню с детства smile.gif
Markus julian
QUOTE
В России нет территорий с таким же мягким климатом как в Европпе или США.

Ты забыл, что в США есть штат Мэн, а также Аляска. Насчет Европы - у нас есть средняя полоса, находящаяся в тех же широтах, есть Краснодарский Край.
QUOTE
Нет, но приходилось. Поэтому я знаю, что действительно нужно в деревне. И это не итальянские сапоги! biggrin.gif

Кроме пасения коров, в деревне бывают танцы. На них тоже нужно лапти одевать?
QUOTE
Потому что кто-то в это время умирает с голоду.

Из солидарности другие должны отказываться от еды и тоже умирать с голоду? А ты не слышал, что Билл Гейтс недавно вкладывал деньги в благотворительность. Но он не отказывался совсем ни от лимузина, ни от хорошей виллы или яхты.
морок
QUOTE
долг ирака, 8 млрд долларов висел с советских времен, затем был списан под давлением сша

почему США так радели за списание долга??
долг в политике это не только отвлеченные деньги и % с них это инструмент давления на государство должник......ирак влиял на ценовую политику в своем регионе, давал нам возможность разрабатывать месторождения....... и его долг это не денежки,а наша устаревшая военная техника.....или дешевле порезать на металл чем продать?
Добавлено:
QUOTE
на западе можно взять кредит и решить проблему немедленно,

прям так они и дали smile.gif этот кредит вы должны обеспечить , а если нечем то до свидания.......
Добавлено:
QUOTE
но сравнивать эти материалы не имеет смысла ибо на западе эта возможность реальна, а в ссср исключительно теоретическая, поэтому мерить уровень жизни в ссср с помощью статистических данных абсурд.

и на западе теоретическая wink.gif все зависит от вашего кошелька......
измеряйте уровень жизни по потреблению на душу населения.....
A_W
морок дык не оплатил же ирак нашу военную технику в результате то, и никарагуа всякие тоже не платили, и куба, и еще дофига стран о которых я не знаю biggrin.gif кредит обеспечивается наличием постоянного дохода, но наскока я знаю там можно взять кредит на обучение в университете, а у бедного студента с постоянным доходом явно плохо, так что действуют и другие возможности. а какие были возможности получить квартиру сразу же в ссср?
QUOTE
и на западе теоретическая wink.gif все зависит от вашего кошелька...... измеряйте уровень жизни по потреблению на душу населения.
на западе как раз все точно, скока денег есть, на стока и потребил, а в ссср уровень потребления был ниже чем позволял кошелек, ибо дефицит. так все статистические данные берутся от официального дохода и снижение потребления от дефицита не учитывают, поэтому во всяких табличках что вы приводите уровень жизни в ссср на бумаге мог запросто быть как в италии, а на деле ж куда хуже.
морок
QUOTE
кредит обеспечивается наличием постоянного дохода, но наскока я знаю там можно взять кредит на обучение в университете, а у бедного студента с постоянным доходом явно плохо, так что действуют и другие возможности. а какие были возможности получить квартиру сразу же в ссср?

в СССР обучались за счет государства и иногородним давали общежитие wink.gif и кредит на обучение, а не на жилье.....для кредита на жилье надо еще работу найти и кредит за обучение погасить smile.gif так что жилье сразу миф??
в СССР молодой спец получал общежитие или сам снимал квартиру в зависимости от региона от 2 месяцев или немедленно по прибытию на место работы или как я писал выше через несколько лет ........

QUOTE
а в ссср уровень потребления был ниже чем позволял кошелек, ибо дефицит

кто то голодал? или ходил голый в старье??
на что дефичит на импортные шмотки?
все кричат дефицит и у всех все было.......парадокс biggrin.gif

QUOTE
дык не оплатил же ирак нашу военную технику в результате то

да не оплатил, те кто разваливали союз заботились не о благе страны и ее населения, а о своем кармане.......
а при союзе долг и не стремились, думаю взять, получая проценты с долга, политические и экономические дивиденды.....США в ирак ломанулись не порядок наводить, а поняли, что можно под себя нефть подобрать, коль РФ слаба.......слышал что ирак называли железным кулаком СССР на ближнем востоке.....и он оказывал влияние на решения стран ОПЕК по квотам на нефть.....так что нам эти денежки с лихвой возвращались ........


QUOTE
  поэтому во всяких табличках что вы приводите уровень жизни в ссср на бумаге мог запросто быть как в италии, а на деле ж куда хуже.

я специально привел западные источники smile.gif так как предвидел подобное.... кому ж тогда верить??их исследованиям не верят, союзным не верят, а вот тому, что написали борзописцы газетные вера безоговорочная ( причем они то фактами жонглировали как хотели и не гнушались и откровенной ложью......пипл все слопает ....... чем фантастичнее и невероятнее факт тем лучше)........я в смятении smile.gif
A_W
морок ну вапще-то там условия получения кредита куда мягче чем у нас щас, да и у нас щас кредит становится получить все легче и легче, тока проценты невероятные mad.gif а общежитие или снимаемая квартира ето не жилье, ето фигня smile.gif а квартиру через несколько лет житья с семьей в общежитии сложно назвать щастьем rolleyes.gif
QUOTE
все кричат дефицит и у всех все было.......парадокс
было далеко не все, а вот дефицит был почти на все biggrin.gif с красивой одеждой напряг был и это все знают, бытовые приборы через предприятия или отстояв в очереди, даже с едой приличной напряг был, хочешь мяса купить - продают кость, хочешь нормального мяса - иди на рынок и покупай по цене несовместимой с инженерскими 150. и вапще опять же важный момент чтобы была возможность удовлетворить свои потребности немедленно, на западе упорно двигаются в этом направлении, с помощью кредитов можно получить многое и сразу, а в ссср даже намеков на движение в этом направлении не наблюдалось, всего надо было ждать годами и в этих годах ожидания так вся жисть и проходила.
QUOTE
так что нам эти денежки с лихвой возвращались
исключительно в идеологическом контексте biggrin.gif я же оспариваю саму необходимость строительства военного блока впротивовес нато и попытками загрести под свое влияние всех до кого смогли дотянуться.
QUOTE
их исследованиям не верят, союзным не верят
ну так дефицит это способ фальсификации информации об уровне жизни в стране, все исследования опираются на источники, эти источники реально фальсифицированы т.о. что наши исследования что западные не могут быть точны. упростим ситуацию до предела : в государстве №1 есть 5 работников и для них есть 5 батонов хлеба и 4 батона колбасы, каждый получает зарплату чтобы это купить и естессно покупает батон хлеба и 0.8 батона колбасы. в государстве №2 есть 5 батонов хлеба и 3 батона колбасы, но там строй советский и каждый получает зарплату чтобы купить и батон хлеба и батон колбасы, в результате 3 человека действительно это покупают, а 2 не могут, потому что дефицит. а статистика радостно покажет, что в государстве №2 живут богаче, ведь там на доход можно купить больше rolleyes.gif
морок
QUOTE
а квартиру через несколько лет житья с семьей в общежитии сложно назвать щастьем

не.....именно счастье biggrin.gif а взял и купил -обыденность smile.gif

QUOTE
условия получения кредита куда мягче чем у нас щас, да и у нас щас кредит становится получить все легче и легче, тока проценты невероятные

как бы ни было , а отдавать деньги придется даже если и % низкий......
так что немедленно квартиру не купить.......приоритеты у них иные , вначале дом карьера а потом семья, а у нас наоборот smile.gif

QUOTE
упростим ситуацию до предела : в государстве №1 есть 5 работников и для них есть 5 батонов хлеба и 4 батона колбасы, каждый получает зарплату чтобы это купить и естессно покупает батон хлеба и 0.8 батона колбасы. в государстве №2 есть 5 батонов хлеба и 3 батона колбасы, но там строй советский и каждый получает зарплату чтобы купить и батон хлеба и батон колбасы, в результате 3 человека действительно это покупают, а 2 не могут, потому что дефицит. а статистика радостно покажет, что в государстве №2 живут богаче, ведь там на доход можно купить больше

вы сами то заметили что на кап страну "в государстве №1..и 0.8 батона колбасы." применили социалистический способ распределения. а вот в " №2" капиталистический biggrin.gif
вот именно в государстве №1 по пашему примеру один должен с колбасой обломаться smile.gif а посути и все 2 так как денег нет......товар есть, но деньги у тех 3 которые и слопают сей продукт.......
QUOTE
я же оспариваю саму необходимость строительства военного блока впротивовес нато

мы лакомый сырьевой кусок.....я бы хотел что бы мои дети жили не в сырьевом придатке и радиоактивной свалке , а в сильном государстве
A_W
морок я как раз за социалистический метод распределения, т.е. купил на что денег хватило, а советский метод распределения када деньги вроде есть у всех, но один "достал" а второй нишмог biggrin.gif
QUOTE
мы лакомый сырьевой кусок.....я бы хотел что бы мои дети жили не в сырьевом придатке и радиоактивной свалке , а в сильном государстве
вытекают щас ресурсы из россии как из дырявой посудины и к войне это не имеет никакого отношения. и ссср лишь тупо прожирало ресурсы, в 70х годах рост цен на сырье - живем неплохо, в 80х сырье подешевело - ссср здох.
Третьяков
A_W
QUOTE
а смысл учитывать вложение?

Ну Вы даете! Какую либо эффективность (в т.ч.эффективность труда) можно оценить только как отношение вложение/выход!
QUOTE
есть результат по ввп и по количеству населения, в ссср в среднем каждый работник производил почти в 2 раза меньше чем в сша, вы хотите оспорить этот факт?

См. выше!
К тому же это общие рассуждения! Приводите конкретные цифры производительности труда на конкретных технологических процессах. Иначе - в сад!

QUOTE
вы упорно хотите выражения в цифрах вещей которые в цифрах не выражаются

Цифра есть мера всему. Исаак Нютон
Но уж точно мера всему в производстве, экономике, социологии.
Если Вы что-то не можете выразить в цифрах, то не нужно говорить, что никто не может этого сделать!
QUOTE
тоже самое с дефицитом, который вы упорно игнорируете - дефицит же напрямую возникал из-за несоответствия декларируемых возможностей с реальными

Дефицит есть и сейчас! Разве это не очевидно? Производили 100% товара - дефицит, стали производить 10-20% - наступило изобилие?! На экспорт не ссылайтесь. Я могу привести его вклад в потребление(оно не более 15-30%).
QUOTE
ибо на западе эта возможность реальна,

Из чего можно сделать такой вывод?
QUOTE
долг ирака, 8 млрд долларов висел с советских времен

Долг Ирак не отдал, т.к. его уничтожили США. А примеры др. стран слабо? Которые не отдавали долги, когда союз еще существовал?
QUOTE
куба если и расплачивалась, то тока своими несъедобными апельсинами, которые я помню с детства

Я Вас расстрою! Сейчас ощутимая часть ввозимого сахара- кубинский тростниковый!
QUOTE
дык не оплатил же ирак нашу военную технику в результате то, и никарагуа всякие тоже не платили, и куба, и еще дофига стран

Ссылочки пжлуйста.
QUOTE
так все статистические данные берутся от официального дохода и снижение потребления от дефицита не учитывают

Это неправда! Потребление учитывается как отношение реализованной продукции на душу населения!
Читайте внимательно приложения к стат. таблицам.
Markus julian
QUOTE
Ты забыл, что в США есть штат Мэн, а также Аляска.

И какой процент населения там живет? И какой у нас?
QUOTE
Насчет Европы - у нас есть средняя полоса, находящаяся в тех же широтах, есть Краснодарский Край.

Рекомендую Вам книгу Паршева "Почему Россия не Америка?". Много для себя откроете!
QUOTE
Из солидарности другие должны отказываться от еды и тоже умирать с голоду?

Вы прекрасно понимаете, что если некоторые товарищи просто умерят свои потребности, то никому умирать с голоду не прийдется!
A_W
QUOTE
Ну Вы даете! Какую либо эффективность (в т.ч.эффективность труда) можно оценить только как отношение вложение/выход!
а смысл в высокой эффективности с палкой-копалкой ? rolleyes.gif значение имеет только скока реально продукции с одного работника на выходе и нефиг wink.gif а какая-то там производительность с экономией на средствах производства имеет исключительно теоретическое значение, в стране где ввп на душу населения в 2 раза меньше, жисть сущессно хуже и никуды от этого не деться.
QUOTE
Дефицит есть и сейчас! Разве это не очевидно? Производили 100% товара - дефицит, стали производить 10-20% - наступило изобилие?!
дефицит это когда есть деньги не обеспеченные товаром, сейчас есть низкие доходы, а тогда был дефицит.
QUOTE
Из чего можно сделать такой вывод? QUOTE
из того что человек пошел в магазин и сразу купил все что мог себе позволить, в ссср же пришел в магазин, а все по записи, по очереди или вапще в продажи нет, ну и толку от того что у него зарплата какбы высокая?
QUOTE
А примеры др. стран слабо? Которые не отдавали долги, когда союз еще существовал?
нашел пока
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] а вапще мое нежелание копаться в яндексе в поисках точных данных вовсе не отменяет того факта что на момент развала ссср страны 3го мира ему были должны миллиарды и все ето без особых гарантий оплаты.
QUOTE
Это неправда! Потребление учитывается как отношение реализованной продукции на душу населения!
дефицит в любом случае искажают картину потребления ибо люди покупают не то что надо, а что смогли достать или вообще не особо нужные им вещи т.к. лучшей альтернативы опять же нет.
Черные глаза
Не так уж плохо и жилось в СССР. Бесплатные путевки в лагеря и санатории для детей и взрослых. Я при СССР регулярно в пионерский лагерь ездила, родители в санаторий.
А гарантированное высшее образование, только было бы желание учится и мозги. Наша система образования считалась одной из лучших в мире. А сейчас что бы просто поступить у нас по 250-400 тыс. платят, и еще ежегодно.
Гарантированное трудоустройство, независимость от хозяина, пожалуйста всегда можешь нажаловаться в райком партии, и в основном меры предпринимались. А сейчас поробуй косо посмотри на начальство или на приближенных, быстро на улицу вылетишь.
А пенсионеры, это вообще боль страны, раньше они все таки могли нормально жить, а сейчас даже говорить не стоит.
Я например хочу отметить, что сейчас живу немного лучше, чем наша семья жила при СССР. Если уж говорить о материальной составляющей, у нас всегда дома были фрукты в большом количестве, папа нас хорошо одевал, у него всегда была служебная машина, которая и нас с мамой возила куда-то по необходимости. Да и вообще я не помню такого времени, что бы мы мучались от недостатка чего-то в семье. Кстати хочу отметить, что мои родители совершенно простые люди из деревни, поступившие в институт по конкурсу 10 человек на место. Просто умные люди, работавшие кстати не партийной системе и не в торговле.
Поэтому я на личном опыте могу судить, что в случае если с мозгами все в порядке то и при СССР и сейчас нормально можно жить.
И куда мы прикатились сейчас. Все продается и покупается, порядочные люди больщая редкость. Страна разворовывается на глазах.
Система построена таким образом, что бы тяжело приходилось именно производителям, потому и сахар кубинский.
A_W
Черные глаза ну ето субъективное ощущение, у меня отец работал инженером, мать в нии и ни путевок ни служебной машины, ничего не было, помню бывало отец из магазина кость покрытую тонким слоем мяса притащит, мать ругается smile.gif еще серо-зеленую колбасу по 2.20 помню и микояноские котлеты и фрукты в виде безвкусных буро-зеленых кубинских апельсинов и кислющих мандаринов, ну и вечнозеленых бананов конечно с километровыми очередями за ними, ето магазинный ассортимент по госценам, купить же ченить получше на рынке денег не было, а вот справедливости из райкома не помню, у мине родители в партии вапще не состояли. про падение нравов могу сказать шо пил отец в совецкое время сильно, как и почти все у него на работе (в последнее время эта структура называлась мосгортепло, а как в советское время уже не помню) а потом после краха ссср кого выгнали, кто бросит пить, т.е. щас там с этим все нормально.
A_W
про напрочь потерянное бесплатное образование могу сказать, что я отучился с 96го по 2002 в мэи шыршенно бесплатно и поступал туда же бесплатно, тока обучаясь 10-11 классы в лицее при мэи, тоже бесплатным с бесплатным же поступлением smile.gif. естессно я против платности образования, но недоступное платное образование, ето не европейский стандарт, а опять же африканско-латиноамериканский.
Markus julian
QUOTE
Кстати хочу отметить, что мои родители совершенно простые люди из деревни, поступившие в институт по конкурсу 10 человек на место. Просто умные люди, работавшие кстати не партийной системе и не в торговле. Поэтому я на личном опыте могу судить, что в случае если с мозгами все в порядке то и при СССР и сейчас нормально можно жить.

Хорошая система - это такая, при которой большинство обычных людей (а еще лучше все люди) может жить хорошо (или по кр. мере неплохо), а не только избранные, одаренные особым талантом или особыми связями, причем не нарушая закон.

Хорошей системы у нас нет ни сейчас, ни тогда. Менталитет надо менять.
Markus julian
QUOTE
смеяться будете, но система называется развитой капитализм. Те у кого есть способности живут очень хорошо, остальные не плохо. smile.gif

В Европе именно такая система?
A_W
в европе социализьм, ето еще лучше!
Markus julian
QUOTE
в европе социализьм, ето еще лучше!

Это как? shocking.gif
A_W
ну по всей евпропе права трудящихся соблюдаются куда лучше, чем в сша, во многих странах социалисты у власти, бесплатное образование, гос. мед. страховка, однополые браки и прочие радости жизни biggrin.gif
Markus julian
Вспомнил. У нас в институте был такой предмет - "Политология". Там была такая тема реферата - что-то про Социализм в Швеции - но там был не такой социализм, как у нас. При этом там и сейчас монархия.
Кстати: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Наблюдатель
Черные глаза
Полностью согласен с Вами. Помню все. И не колбасой одной жили. Кто хотел, мог купить мясо и колбасу в коопторге или на рынке. А кто не хотел, тот стоял в очереди. Был выбор, так сказать. Реальные очереди начались с 1986 г. Все можно было улучшить. Немного нэпа, немного контроля. Получается, порушили государство из-за колбасы. Колбаса сейчас есть. А только "колбаса" ли это? Разукрашенные палки с набитыми непонятными индигриентами.
Галил
Дита
QUOTE
та же серо-зеленая колбаса

Серо-зелёная, надо понимать не свежая? Тогда как это сочеталось с дефицитом на данный продукт? Когда он успевал пропасть. Какая-то логическая неувязка, не находишь.
Можно долго спорить о вкусе той колбасы, (по мне была на порядок вкусней нынешней) но была она из натурального мяса. Вареные колбасы обычно поджаривали на сковороде, было очень вкусно. Не раз пробовал проделать это с нынешней, эффект непредсказуем, некоторая просто плавилась, но в любом случае вкус портился. Очевидно соя с примесью куриных перьев, (основной состав современных колбас) данную процедуру не переносит.
QUOTE
Еще помню неудобную и некрасивую обувь.

А мне почему-то запомнились американские джинсы, удобная и ноская чешская и югославская обувь, пакистанские рубашки и куртки, финская сантехника. Всё было высочайшего качества. Не было в магазинах? Достать не было проблем, только плати. Да, с мясом в магазинах было сложно, зато на рынке завались, свежее, парное. Пять рублей за кило для тех времен, было вовсе не смертельно
Заранее отметаю стоны о низкой зарплате инженеров и учителей, никто не мешал им сменить специальность и пойти на более высокооплачиваемую работу. В Советском Союзе тоже надо было крутится и зарабатывать деньги, кто это делал, жил вполне достойно.
Сейчас основная масса народа не может себе позволить ничего, кроме китайского ширпотреба, которому понятие качество не присуще вообще, а вот состоятельные люди живут прекрасно и тебя это не возмущает.
A_W
ну так она на прилавки попадала уже серо-зеленая и сразу ж покупалась и действительно без жарки такую есть как-то боязно было smile.gif те кто могли в советское время крутиться и все "доставать" после краха ссср в основном так развернулись что уж точно не жалеют о прошлом. другое дело всякие приближенные к кормушке мелкие партийные деятели ставшие нафиг никому ненужными, а народ то как жил, так и живет, сантехника никакая не финская, и ботинки таки фабрики скороход, и брюки фабрики большевичка, а щас к этому добавился китайский ширпотреб. про потерянную обалденную бесплатную медицину могу сказать шо родившись в 1979 году в москве был немедленно в больнице заражен гепатитом, что конечно свидетельствует о высочайшем качестве медицины тогда rolleyes.gif и по рассказам знакомых подобное в какбы благословенные 70ые случалось сплошь и рядом, ну и щас у нас примерно такая ж медицина.
Наблюдатель
В 90-е годы Россия была завалена залежавшимися продуктами. Целое поколение было вскормлено пищей с различными добавками. Начиная от китайской тушенки и заканчивая куриными окорочками. Все это накапливается в организме. И выйдет наружу к 40-50 гг. И передастся следующему поколению.
"Скороходы" неплохие были. Но "саламандры" и обувь от "Бати" были настоящими. rolleyes.gif
A_W
ну и в загранке тада все настоящее было, а щас и там сплошной китайский ширпотреб, последствия неолиберализьма и вапще власти "правых" в основных странах. тэтчер, колль, рейган и буш старший и подобные им товарищи и довели мир до такого состояния. так что дело не в разумности гос. закупок, а просто на заре 80х китайский ширпотреб гм технологии и прочая мерзость еще не достигла такого размаха, а ссср то сам же был готов применить достижения хим. промышленности где угодно, да и получить повышенный урожай любыми средствами тоже, так шо не вижу предпосылок шоб ето все могло обойти ссср стороной.
Третьяков
A_W
QUOTE
а смысл в высокой эффективности с палкой-копалкой ?

Вам не кажется, что высокая эффективность приветствуется с любым орудием труда?
QUOTE
имеет только скока реально продукции с одного работника на выходе и нефиг

Ну, для Вас может быть, а для всех экономистов и инженеров оценка эффективности - основовопологающая в начале любого расчета.
И Вы, кстати, говорили именно о производительности труда, а не о выходе! Эффективность доказать не получилось, так Вы на валовые показатели переключились!

QUOTE
в стране где ввп на душу населения в 2 раза меньше, жисть сущессно хуже

Никакой взаимосвязи! Главное, кто использует этот самый ВПП. Если в одной стране 100% ВПП, и на доного человека по 1%, а в другой 200% но 150% из них у 10% население, то где живут хуже? Ваша оценка по ВПП на чел. ни о чем не говорит!
QUOTE
дефицит это когда есть деньги не обеспеченные товаром

в 1995г потребление (вкл импорт) мясопродуктов упало на 28%, масла на 37%, молока и сахара на 25%.
Вот Вам и отсутствие дефицита!
QUOTE
в ссср же пришел в магазин, а все по записи, по очереди или вапще в продажи нет

20-й раз ГОВОРЮ!: Это началось во время развала союза!!!
QUOTE
нашел пока
вот

Статья ни о чем! Там нет списка стран и развесовки долгов по ним. Из упомянутых, только республики СНГ. Так что, в те 1.8млрд входят и они. Т.е. статья ни о чем ни говорит.
QUOTE
дефицит в любом случае искажают картину потребления ибо люди покупают не то что надо, а что смогли достать

Ага! Больше мяса, молока, масла, сахара, яиц. Спасибо реформаторам, спасли народ от ожирения!
QUOTE
про напрочь потерянное бесплатное образование могу сказать, что я отучился с 96го по 2002 в мэи шыршенно бесплатно и поступал туда же бесплатно

А много с тобой ребят из глухих деревень училось?
QUOTE
бесплатное образование, гос. мед. страховка

Список стран пожалуйста! А то Вы недавно, только ФРГ наскребли.
QUOTE
шо родившись в 1979 году в москве был немедленно в больнице заражен гепатитом, что конечно свидетельствует о высочайшем качестве медицины тогда  и по рассказам знакомых подобное в какбы благословенные 70ые случалось сплошь и рядом, ну и щас у нас примерно такая ж медицина.

Смертность в больницах в Союзе была намного ниже, чем в др. странах! А страшных случаев я вам могу и про штаты нарасказывать!
Markus julian
QUOTE
Хорошая система - это такая, при которой большинство обычных людей (а еще лучше все люди) может жить хорошо (или по кр. мере неплохо), а не только избранные, одаренные особым талантом или особыми связями, причем не нарушая закон.

Согласен, но с поправкой ВСЕ.
A_W
Третьяков
QUOTE
Вам не кажется, что высокая эффективность приветствуется с любым орудием труда?
нет, эфеективность с устаревшим орудием труда, это неэффективное использование рабочего времени, что тоже явно относится к производительности труда, а то что вы полагаете под производительностью труда ето хрен знает что smile.gif
QUOTE
Никакой взаимосвязи! Главное, кто использует этот самый ВПП. Если в одной стране 100% ВПП, и на доного человека по 1%, а в другой 200% но 150% из них у 10% население, то где живут хуже? Ваша оценка по ВПП на чел. ни о чем не говорит!
вот и привидите доказательства такого распределения в ссср и сша rolleyes.gif
QUOTE
в 1995г потребление (вкл импорт) мясопродуктов упало на 28%, масла на 37%, молока и сахара на 25%. Вот Вам и отсутствие дефицита!
и что? дефицит возникает когда товарная масса не соответствует денежной, а сравнивая потребление в 1990 и в 1995 мы врядли увидим уменьшение. вы конечно скажете что 1990 это момент краха ссср, а я в ответ скажу что снижение потребления как раз и связано с тем что советские правительства рыжкова, а потом павлова и привели страну к краху, начни мы нормальные реформы в 70х, был бы прекрасный результат.
QUOTE
20-й раз ГОВОРЮ!: Это началось во время развала союза!!!
в 38й раз говорю, что мои родители живя в москве всю жизнь не помнят момента когда бы например телевизоры продавались свободно, а не через предприятия, очередь и т.п. всего ассортимента продуктов в магазинах тоже не было никогда, в 70х все было получше из-за высоких цен на нефть, а в 80х все хуже и хуже и не из-за какого-нить там вредительства, а потому что сырье подешевело. в последние годы ситуация еще усугубилась отвратительным управлением, но с другой стороны нет причин думать что в 70е страной управляли лучше, просто кризиса небыло шоб жестко проверить таланты правителей.
QUOTE
А много с тобой ребят из глухих деревень училось?
в общаге жило больше половины факультета, т.е. из подмосковья и близлежащих областей дофига.

QUOTE
Список стран пожалуйста! А то Вы недавно, только ФРГ наскребли

вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] какие-то жулики утверждают что В таких странах, как Германия, Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Франция, Чехия, платы за обучение в государственных университетах и высших школах нет. Часто требуется оплачивать только формальный семестровый сбор в размере 40 – 150 евро, который включает в себя расходы на учебные материалы, бумагу, ксерокопирование и т.д. Причем, бесплатно можно учиться как на степень Бакалавра, так и Магистра. про германию и скандинавские страны у мине полная уверенность, так шо видимо не врут.
QUOTE
Смертность в больницах в Союзе была намного ниже, чем в др. странах! А страшных случаев я вам могу и про штаты нарасказывать!
это чем в замбии и намибии? rolleyes.gif и по продолжительности жизни мы тоже видимо опережали эти великие страны biggrin.gif но самое то главное какой вапще смысл обсуждать преимущества ссср, если он был угроблен руками советского же руководства с использованием советских же методов. денежную и товарную массу не выравнивали до последнего, только помню в последний момент павлов повысил цены раза в 3 и выдал компенсацию к зарплате аж в 60 рублей, вот она вершина советской экономической мысли biggrin.gif при этом павловто точно был настоящим кумунистом, он же участвовал в гкчп, а потом сидел в тюрьме rolleyes.gif
Наблюдатель
Все то, что создали при СССР уже 15 лет разворовывают, и никак разворовать не могут. Все можно было исправить. Пример- появление Андропова. Был контроль. Но уже области переводили на общерегиональный хозрасчет. Хотя мне было немного лет, но я помню полки магазинов с товарами, которые впоследствии бесследно исчезли. И телевизоры, магнитофоны. Целый ряды. Колбас было сорта три. Но настоящих. И это происходило в 1983 г. Все можно было сделать, при должном руководстве и контроле. А когда у власти бюрократия, независимо какая-партийная ли, хозяйственная ли, все пойдет прахом. Кстати говоря, в Советском Союзе было 3 млн. управленцев. Сейчас столько же в России, если не больше.
A_W
ряды с магнитофонами то быть могли, но не все ли они были зарезервированы? wink.gif а правление андропова вапще то не показатель, можно гневным окриком чуток улучшить ситуацию, но на очень короткий срок, а андропов то и правил очень мало, так шо ето не более чем иллюзия.
Наблюдатель
Это был путь поощрения инициативы с помощью материальной заинтересованности, например аккордные наряды , и контроль за чиновничеством.
Черные глаза
Искренне жаль вас в ваших печальных воспоминаниях о жизни в СССР.
При всем при этом мы жили в деревне. Правда недалеко от Уфы. Мама, кстати тоже учительница, но не по принуждению, а по призванию. Отец у меня из самой простой семьи проживавшей в одном из далеких районов Башкирии, в семье 8 человек. Наша бабушка так и говорит: 8 начальников вырастила. Все они кто кандидатские, докторские позащищали. Один в Тимирязевке в Москве отучился. О каком блате речь может идти, если они учились в школе на татарском языке. А сейчас подобная ситуация из области фантастики.
А особые таланты такие: перво-наперво-пить меньше надо, второе-сильный характер, его можно самим в себе воспитать, и третье работать, работать и еще раз работать. И все.
по таким правилам и сейчас можно успеха добиться. Чего собственно и добивается наше второе поколение.

Большинство населения у нас не привыкло жить при капитализме. Практически все ждут, что сейчас кто-то придет и все будет хорошо. И имеем то чего имеем. Инертные люди не готовые взять на себя отвественность за что-либо всегда жили плохо. Вот тут уж точно как повезет или благотворительность со стороны государства.
A_W
QUOTE
у мине родители в партии вапще не состояли.
Ну вы сами по поводу справедливости из райкома и ответили.

Markus julian Та по крайней мере была получше именно для простых людей, а не для одареных и т.д..
Наблюдатель
Дита
Кризис он может возникнуть и на "благословенном" Западе. И тогда ни полученные знания, ни квалификация никому не будут нужны. Пока "Запад" сидит на мешке с золотом, все кажется
райским. Но один толчок, и все посыплется прахом. Все скрытые болячки и язвы, спрятанные за золотой мишурой раскроются.
Я не идеализирую прошлое. Ну, нельзя было желать молочных рек и кисельных берегов от страны, потерявшей во время войны более 20 млн. и разрушенной наполовину промышленностью. Она выдержала то, что не выдержала Европа, которая покорно штамповала оружие для Гитлера. СССР было социальным государством. Где для начала давали поддержку. Молодые специалисты обеспечивались работой и жильем. А дальше от них все зависело. Кто хотел еще больше, уезжал работать на Север. А кто хотел еще больше уезжал по контракту в другие страны.
Пусть молодому поколению дадут нормальные стартовые позиции. Остальное они сами довершат. Но не дают, и современное государство не даст.
A_W
а вот и про долги информация появилась [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
Выдвижение Россией долговых претензий к Кубе в размере около $20 млрд привело к предъявлению Фиделем ответных претензий к России на $30 млрд.


QUOTE
$73 млрд, которые разные страны были должны России на 1 января 2006 г.,
и это после списания изрядной части при вступлении в парижский клуб кредиторов. кто тут чё говорил про то что союзничеги таки оплачивали советское оружие ?smile.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
нет, эфеективность с устаревшим орудием труда, это неэффективное использование рабочего времени, что тоже явно относится к производительности труда, а то что вы полагаете под производительностью труда ето хрен знает что

Я уже просил приводить конкретные цифры для доказательств. Нет их у Вас - кончай трепаться!
QUOTE
и что?

Да ничего! Был дефицит люди были СЫТЫ. Кончился- люди стали ГОЛОДАТЬ!
QUOTE
в общаге жило больше половины факультета, т.е. из подмосковья и близлежащих областей дофига.

От! А из Сибири или Зауралья?
QUOTE
вот тут какие-то жулики утверждают что В таких странах, как Германия, Швеция, Норвегия, Дания, Финляндия, Франция, Чехия, платы за обучение в государственных университетах и высших школах нет.

А Испания, Италия, Португалия, Великобритания и пр. - уже не Европпа? К тому же начиналось то у вас медстраховки и пр. а кончилось только образованием!
QUOTE
это чем в замбии и намибии?

Не а! На фоне США и Европпы то же хорошо смотрелось. Цифры поищу, где-то видел.
QUOTE
но самое то главное какой вапще смысл обсуждать преимущества ссср

А какой смысл недостатки? Вообще, зачем запоминать ошибки?
QUOTE
а вот и про долги информация появилась

Во-первых, в данной статье нет ничего о долгах СССР. Для доказательства Вашей мысли необходимо привести динамику кредитов с послевоенных времен. Как, сколько и кто их брал. Как погашал или не погашал. Естественно, что после развала Союза никто не отдал существующие на тот момент долги. А зачем? У РФ нет рычагов давления. Ну и хорошо. - Вполне логично.
Во-вторых, по
QUOTE
Выдвижение Россией долговых претензий к Кубе в размере около $20 млрд привело к предъявлению Фиделем ответных претензий к России на $30 млрд.

видно только то, что дело сильно запущено, и непонятно кто -кому должен.
А остальные страны не названы. Кроме Ирака (который прекратил платить не по своей воле, ат.к. был уничтожен США) и Алжира, в котором уже произошли пара переворотов.
Так что, ничего ваша статья не доказывает!
Галил
Дита
QUOTE
Что собственно вы мне попытались доказать? Что местное производство было в хм "попе", зато можно было купить у тех кто имел возможность в тихаря привезти из заграницы? Помню , было такое. Только чести это российскому производству не делает.

Я хочу объяснить, что тогда вполне можно было купить модные, качественные вещи. Да, доступно это было не всем, но всё-таки значительная часть населения могла себе это позволить. Везли это не втихаря, а были государственные закупки и теми же американскими джинсами никого было не удивить.
Теперь, что касается производства. Думаю, что ты тоже не ходишь во всем произведенном в Канаде, и считаешь это нормальным. В СССР производили вполне добротные вещи, проблема была в том, что здорово хромал дизайн и следование моде. Но был и доступный выход, к примеру, брюки и костюмы я, да и большинство моих сверстников не покупали в магазине, а шили на заказ. Для этого существовала широкая сеть ателье. На заказ делали и обувь, но это было не так популярно, купить чешские туфли было не так сложно.
QUOTE
почему учительница или инженер должны крутится?  В нормальном обществе им крутится не нужно потому что полученные знания и высоко квалифицированный труд обеспечивают им достойную жизнь.

Жизнь в СССР у учителей и инженеров была вполне достойной, но вот что бы одеваться по последней моде и вообще быть по жизненному уровню выше среднего, надо крутится. Везде надо, а не только в СССР.
A_W
QUOTE
в 38й раз говорю, что мои родители живя в москве всю жизнь не помнят момента когда бы например телевизоры продавались свободно, а не через предприятия

QUOTE
ряды с магнитофонами то быть могли, но не все ли они были зарезервированы?

Вот эти байки приберегите для аудитории помладше, может и поверят. Телевизоры продавались свободно и никаких проблем их купить не было, с магнитофонами и акустикой тоже самое. Никаких таких записей и чего-то зарезервированного не припомню. Всю свою аппаратуру покупал свободно, причем в кредит.
С чем был напряг, так это с видеомагнитофонами, но тут надо учесть, что производить их в СССР стали только в начале 80-х и производство не успевало удовлетворять спрос, а ничего импортного практически не было.
A_W
Третьяков
QUOTE
Был дефицит люди были СЫТЫ. Кончился- люди стали ГОЛОДАТЬ!
голодать люди стали с конца 80х, куда всех завело мудрое советское руководство. талоны абсолютно на все при позднем горбачеве помните? вот и не надо выдумывать, что люди стали голодать из-за отсутствия дефицита.
QUOTE
От! А из Сибири или Зауралья?
а там своих институтов нет? смысл ехать в москву из зауралья учиться в мэи, там ближе есть вузы не хуже, нгу например.
QUOTE
А Испания, Италия, Португалия, Великобритания и пр. - уже не Европпа? К тому же начиналось то у вас медстраховки и пр. а кончилось только образованием!
про медстраховку тоже при случае найдем, вы же даже наличие там бесплатного образования оспаривали. в испании щас левое правительство, уже сделано много положительных шагов как-то вывод войск из ирака, разрешение однополых браков, и до образования может добирутся smile.gif
QUOTE
видно только то, что дело сильно запущено, и непонятно кто -кому должен.
все там видно, ясно же что в позднегорбаческие времена, когда было набрано немерянно кредитов за рубежом, ссср уже никого не кредитовал, т.е. минимум в последние годы ничего не отдавалось, а сама сумма ясно показывает же, что ситуевина эта копилась ни один год.


галил
QUOTE
Телевизоры продавались свободно и никаких проблем их купить не было, с магнитофонами и акустикой тоже самое. Никаких таких записей и чего-то зарезервированного не припомню
а мои родители почему-то помнят что этих вещей в свободной продаже не было, жили всегда в москве. в 80м году вам 19 лет было и вы будучи студентом приобретали телевизор стоящий не одну сотню рублей?
QUOTE
вообще быть по жизненному уровню выше среднего, надо крутится. Везде надо, а не только в СССР.
а мне помнится ближе к началу темы утверждалось, что жизнь в ссср была хороша для всех smile.gif
Черные глаза
Стенсняюсь вклиниваться в дискуссию. но даже в нашей деревне народ частично ходил в тех самых джинсах, и вообще в нормальных вещах. Другой вариант: мы не страдали вещизмом, поэтому казалось, что все вполне нормально. А мой старший брат будучи студентом и спортсменом, выезжая на сборы в Восточную Европу умудрялся на свою стипендию в институте и спортивную, еще и мне вещи привозить, причем такого качества, что и на его детей хватило.
И потом, джинсы, колбаса, а наука, а промышленность высокотехнологичная, а (повторюсь) образование одно из лучших в мире, а воспитание патриотизма в гражданах, а вооруженные силы. Сейчас разве, что ленивый житель заграницы не выскажется высокомерно в отношении России, а раньше у страны был престиж, что например для меня как для патриота своей страны, гораздо важнее, чем ассортимент на прилавке.
A_W
QUOTE
умудрялся на свою стипендию в институте и спортивную, еще и мне вещи привозить,
а что ж за ними надо было ехать в восточную европу если
QUOTE
даже в нашей деревне народ частично ходил в тех самых джинсах, и вообще в нормальных вещах
laugh.gif чето не сходится wink.gif
QUOTE
а промышленность высокотехнологичная
особенно жигули так и застрявшие в начале 60х wink.gif
QUOTE
образование одно из лучших в мире
с настолько шикарными возможностями его приложения, что как появилась возможность таланты дружно сбежали в загранку.
QUOTE
а воспитание патриотизма в гражданах
его и сейчас выше крыши, просто работает оно лучше когда, единственном источником о жизни в мире являются передачи международная панорама и камера смотрит в мир wink.gif
QUOTE
вооруженные силы
бодро перемалывавшие жизни молодых парней.
QUOTE
а раньше у страны был престиж
боялись вапще-то, и не более того.
QUOTE
что например для меня как для патриота своей страны, гораздо важнее, чем ассортимент на прилавке.
слова то красивые, а на деле работаете то вы там где вам интересно и где нормально платят или там где можете принести наибольшую пользу стране?smile.gif
Черные глаза
QUOTE
а на деле работаете то вы там где вам интересно и где нормально платят или там где можете принести наибольшую пользу стране?
Я работаю в госструктуре, более того, когда карьера понеслась вверх, я дала себе слово, что всегда буду помогать простым людям во взаимоотношениях с государством. A_W слова честь и патриотизм для меня не пустой звук, я об этом уже говорила.
QUOTE
а что ж за ними надо было ехать в восточную европу если
Их команду вывозили периодически туда на спортивные сборы, брат у меня был активным лыжником, бегал марафонские дистанции. И всего-то smile.gif
QUOTE
что как появилась возможность таланты дружно сбежали в загранку.
Кто бы их туда взял безграмотных-то. А в итоге так и получается, за бесплатно отучились, а работать урулили на благо другой страны.
QUOTE
бодро перемалывавшие жизни молодых парней.
Тема армии, была на форуме обсуждена вдоль и поперек, и про так называемое перемалывание тоже.
Но при нынешней политике государства боюсь даже самого сильного чувства патриотизма может не хватить.
Markus julian
QUOTE
А в итоге так и получается, за бесплатно отучились, а работать урулили на благо другой страны.
Они не просто так это сделали - а для того, чтобы там лучше жить. Например, сколько наших программистов работает в Майкрософт? Или они должны как те червяки из анекдота?

Разговаривают червяк-отец и червяк-сын:
- Папа, скажи, мы, червяки, можем жить в яблоках?
- Можем, сынок. Многие червяки живут в яблоках, и там жить очень вкусно.
- Папа, а мы можем жить в грушах?
- Конечно, сынок, и многие червяки живут в грушах.
- Ну а почему мы живем в навозе?
- Потому что здесь наша родина.

Третьяков
A_W
QUOTE
абсолютно на все при позднем горбачеве помните?

талоны как раз позволяли людям не голодать! А получать все необходимое.
Кстати, вот Вам о голоде:
В действительности СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания. В 1985 г., по данным ФАО, приведенным в последней сводке этой организации в Интернете, житель СССР в среднем получал в день 105,3 г белка (из них 51,5 г – белка животного происхождения: в мясе 22,2 г, в молоке 15,2 г, в рыбе 9,5 г, в яйцах 4,6 г).
А вот:
В 1992 г. до 20% детей обследованных групп 10 и 15 лет получали белка с пищей менее безопасного уровня, рекомендуемого ВОЗ.
Уже в 1992 г. произошло резкое и глубокое ухудшение питания большинства населения. Согласно данным Госкомстата РФ, калорийность продуктов питания, потребляемых в среднем за сутки, снизилась с 2590 (1990 г.) до 2438 в 1992 г. и до 2200 в 1996 г.
В 1990 г. продукты животного происхождения давали 35,9% калорий среднего суточного рациона, а в 1997 г. только 28,3%.Более половины обследованных женщин потребляли белка менее 0,75 г на кг массы тела – ниже безопасного уровня потребления для взрослого населения, принятого ВОЗ».
Если в 80-е годы анемия к моменту родов наблюдалась у 4-5% рожениц и это было вызвано в основном индивидуальными особенностями здоровья, в ходе реформы анемия рожениц стала социальной проблемой – в 1999 г. ею страдали 41,3% рожениц, а в 2000 г. 43,9%. Причиной ее было плохое питание во время беременности.

Что Вы теперь придумаете?
QUOTE
в испании щас левое правительство, уже сделано много положительных шагов как-то вывод войск из ирака, разрешение однополых браков, и до образования может добирутся

Вы знаете, наверное, только истинные демократы ставят на первое место однополые браки, а не ббесплатное образование и медицину.
QUOTE
все там видно

Покажите! Мне не видно! Ни одной цифры, страны, года!
QUOTE
с настолько шикарными возможностями его приложения, что как появилась возможность таланты дружно сбежали в загранку.

Кто сбежал - туда им и дорога! Как нибудь без них справимся.
QUOTE
просто работает оно лучше когда, единственном источником о жизни в мире являются передачи международная панорама и камера смотрит в мир

Или СиНН и Нейшенел джеографикс. biggrin.gif
Черные глаза
QUOTE
Стенсняюсь вклиниваться в дискуссию

Не стесняйтесь! Аргументов то у наших оппонентов того, ТЮ-ТЮ! Вот все на "а я помню" и скатываются.
Markus julian
QUOTE
Или они должны как те червяки из анекдота?

Я вот одного не понимаю: Почему Вы еще здесь? Сейчас можно свободно уехать. Ну не нравиться Вам здесь, так не насилуйте себя! Всем будет лучше!
Markus julian
Третьяков
Да не вуалируйся ты, скажи сразу: "СССР был РАЕМ".
QUOTE
Кто сбежал - туда им и дорога! Как нибудь без них справимся.

Взаимно.
QUOTE
Я вот одного не понимаю: Почему Вы еще здесь?

Уеду при возможности. А ты не можешь давать ссылки на источники, откуда ты берешь свои "простыни" с цифрами и статистиками?
QUOTE
Или СиНН и Нейшенел джеографикс.
А если источником будут книги о "Мертвой воде" Петрова, как у моей преподавательницы (см. тему про
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]), или ТАСС?
Черные глаза
Markus julian
Может рулить в Америку страну процветающего стукачества и всеобщего видеонаблюдения, они сейчас пардон пукнуть бояться, вдруг сзади террорист с базукой. Огосподи неужели Н-ск это всего лишь навозная куча, а наш город крупный центр нефтяной промышленности, где людям предлагается масса возможностей для траты денег на красивую жизнь. Я например и жила и живу в нормальных условиях, без излишнего шика, но кой-чего можем себе позволить.
Третьяков smile.gif Больше всего мне интересно, что негативно о жизни в СССР отзывается юное поколение, видимо из окон роддома все видели.
Markus julian
Черные глаза
Понимаешь ли, есть и другие важные вещи - безопасность жизни, например. Потому как здесь неизвестно, кого больше бояться - милицию или бандитов. Не то, что в Швеции, например или в Израиле.
QUOTE
Может рулить в Америку страну процветающего стукачества
Про стукачество - можно поподробнее? Как раз стукачество процветало у нас в тридцатые годы при Сталине (да и позже тоже).
Только в Европе все это делается для безопасности, а в СССР - для того, чтобы все думали так, как надо руководству. Так что не надо путать теплое и мягкое.
Еще что важно. Права человека также - свобода убеждений, а в СССР что было? Одна лишь партия, к которой готовили с детства (октябрята, пионеры).
QUOTE
Третьяков smile.gif Больше всего мне интересно, что негативно о жизни в СССР отзывается юное поколение, видимо из окон роддома все видели.

Неправда. Мой дядя тоже негативно отзывается. А он старше меня. И он умный человек. Живет он, кстати, тоже не плохо. А коммунистов ненавидит.

A_W
QUOTE
талоны как раз позволяли людям не голодать! А получать все необходимое.
вот и приведите инфопмацию что именно необходимое получали по талонам smile.gif а то логика ясно подводит нас к мысли, что талоны появляются когда не хватает уже самого необходимого.
QUOTE
Что Вы теперь придумаете?
я думаю что до 92го года у нас проводилась советская политика т.е. ситуация на 92й год вызвана исключительно ей, на все что позже уже повлияли гайдаровские реформы. что кстати за источник то? я вот трагеди с калорийностью не вижу, учитывая проблемы с лишним весом у изрядной доли сограждан, а качество питания с появлением гм дряни, фастфуда и прочих ядохимикатов упало по всему миру и например сравнивать качество питания в ссср на конец 70х и современныое, такая же фальсификация как и сравнивать советскую технику 70х и американскую наших дней tongue.gif

QUOTE
Покажите! Мне не видно! Ни одной цифры, страны, года!
с кубой вроде разобрались что 20 миллиардов, с ираком вроде тоже, что 8, общую сумму после списания части парижским клубом тоже знаем, терь афганистан [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] вот тут [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] уже упоминают о сирийском долге в 10 млрд. год же сыршенно не имеет значения, ибо после 91го года россия на миллиарды никого не кредитовала.

QUOTE
Или СиНН и Нейшенел джеографикс.
до бовина и сейфуль-мулюкова им далеко smile.gif


Черные глаза это юное поколение всего-то на 3 года младше вас, так шо не надыть. и все чё в магазинах было оно помнит, даже доктора хайдера, анжелу дэвис и постоянное невесеннее настроение на кажный первомай среди трудящихся капиталистических стран вспомнить могём smile.gif
Черные глаза
Markus julian Вы то сейчас живете, а не в 30 годы, причем тогда это процветало именно из соображений безопасности. Советское государство было молодое, слабое и не совсем признанное, поэтому без тотального контроля было не обойтись, я конечно не в коей мере не оправдываю перегибы в этом вопросе. Как сейчас на Западе ботся террористов.
Вы знаете, что на у нас сплошь и рядом процветает неуплата налогов, а в той же самой америке налогвая может заявиться к вам домой и просто выкинуть вас из дома. Вы к фильма присмотритесь, там не новость так называемые скрытые источники, а та же подружка Моники Левински, сдавшая ее. Информация на поверхности, просто нужен более тщательный анализ. Вы например знаете, что в одном из штатов америки законом запрещено носить пиджак и брюки одного цвета и т.д. Везде хорошо где нас нет, или например один в поле не воин. И есть еще понятие менталитета, не факт, что вы за рубежом приживетесь. Для красивой жизни везде нужно умение зарабатывать деньги, или мозги при помощи которых вы их заработаете. Обладаете всем этим, пожалуйста проживете. А при наличии средних данных, да без поддержки будет тяжело. не раз слышала.
Markus julian
QUOTE
Вы знаете, что на у нас сплошь и рядом процветает неуплата налогов, а в той же самой америке налогвая может заявиться к вам домой и просто выкинуть вас из дома.

Ну значит налоговая полиция там работает эффективнее. Кстати, у нас в России есть способ уборки конкурентов, натравливая на них налоговую полицию. Я сам видел пример.
QUOTE
Markus julian Вы то сейчас живете, а не в 30 годы, причем тогда это процветало именно из соображений безопасности. Советское государство было молодое, слабое и не совсем признанное, поэтому без тотального контроля было не обойтись, я конечно не в коей мере не оправдываю перегибы в этом вопросе. Как сейчас на Западе ботся террористов.
Зато как удобно "под соусом" борьбы с "врагами" расправляться с недовольными. А недовольные были. Не только тогда, но и позже тоже. Слышали про "шпиономанию"?

И кстати, к красивой жизни я никогда не стремился. А стремился к независимой. И спокойной.
Черные глаза
Markus julian Я помоему уточнила по поводу перегибов.
Нет, там законы гораздо жестче.
А заказные действия некоторых госорганов редко кому наносят серьезный урон, если только стороны не придут к полюбовному решению вопроса. Объясните пожалуйста. что непостредственно вы понимаете под спокойной независимой жизнью? Вот просто интересно.
doctorlama
QUOTE
И насчет стукачество поподробней. Стучали и стучат по моему главным образом в России

Куды нам до Вас - "свободных граждан".............
doctorlama
QUOTE
doctorlama, у вас есть неприятная привычка - городо бросить фразу и, когда собеседник вам ответит, его ответ также гордо проигнорировать. Поэтому в этот и последующие разы раз буду умней. Ваше право считать кого-то ниже вас по умственным и другим способностям, наше право решать правы ли вы в своих оценках.

Извините, не думал, что Вы мне ответите на столь незначительную (по меркам Форума) реплику..........
Галил
A_W
QUOTE
а мои родители почему-то помнят что этих вещей в свободной продаже не было, жили всегда в москве. в 80м году вам 19 лет было и вы будучи студентом приобретали телевизор стоящий не одну сотню рублей?

Я большой поклонник всякой электроники и всегда посещал магазины ей торгующие, что и как там продавали прекрасно помню. Может твои родители помнят конец 80-х, тогда действительно было как ты пишешь, но это уже был не тот СССР. Нормальный кончился с приходом Горбачева в 1985г.
А где это я писал, что купил телевизор в 80-м? Я вообще тогда служил в армии. Первые покупки из электроники сделал в 83-м, купил магнитофон, немного спустя усилитель с колонками. Далее всё это поменял и прикупил кое-что ещё. Как и писал, вполне свободно и в кредит. Холодильники так же продавались свободно, а вот со стиральными машинами были перебои (на бочки с мотором), при этом стиралками автоматами были завалены все магазины. Почему-то народ их не брал, подозреваю, что опасались сложности и просто не въезжали, какая это замечательная вещь. Телевизор купил уже в 88-м, тоже в магазине, а вовсе не по записи на работе, но тогда уже с ними были перебои, - перестройка в разгаре.
Дита
QUOTE
везти то везли, но на сколько помню распредилялось это по предприятиям - одни туфли в одни ноги. Все и ходили в этих туфлях. А на счет не удивить настоящими американскими джинсами, ... мы наверно в разных СССР жили. Мой был без джинс на всех.

Опять же, про распределение на предприятиях, это конец 80-х, когда дефицит был создан искусственно, до этого ничего подобного не было, кроме очереди на автомобили. Собственно проблема с импортными вещами, да и не только с ними, происходила из за вроде бы справедливого, но по своей сути ущербного принципа. Цены назначались так, что бы купить их мог любой, а должно быть исходя из спроса и наличия товарной массы. Начался этот маразм с Хрущёва, похоже он искренне верил в построение коммунизма и начал вводить его элементы, типа справедливого распределения.
Черные глаза
QUOTE
Больше всего мне интересно, что негативно о жизни в СССР отзывается юное поколение, видимо из окон роддома все видели.

Они собственно и не виноваты, уже сколько лет им промывают мозги, что поверить что было иначе, чем пишут в газетах и рассказывают по телевизору могут не многие. Тут даже дело не только в каких то политических программах, а даже в казалось бы невинных статьях в аполитичных журналах. К примеру, перечитывал недавно журнал "Total DVD", вот пару цитат от туда: -
Из рецензии на фильм «Будьте моим мужем», … «Вся страна носит одни и те же шмотки, копит пусть на уродский, но автомобиль и покорно сносит извечное «мест в гостинице нет», радуясь, что вообще на целых двадцать четыре дня, вырваться из асфальтовых джунглей.» Вот и попробуй после этого объясни, что одевались тогда не хуже нынешнего, а «Жигули», а тем более «Волга», для того времени (1981г.) вовсе не были уродскими.
Далее, рецензия на фильм «Преступление и наказание», - …После того как в эпоху «оттепели» разрешили читать Достоевского, «Преступление и наказание» вновь заняло своё законное место среди великих русских романов. ….Конечно, он не мог перенести на экран все нюансы оригинала (советская цензура не дремала)
Тут похоже автор и сам с промытыми мозгами, да ещё и не знает о чем книга. Что крамольного могла найти советская цензура в этом произведении Достоевского, я даже ума не приложу, да и не был он под запретом, разве что роман «Бесы» не печатали.
A_W
галил про электронику тогда подождем еще свидетельств wink.gif
QUOTE
но это уже был не тот СССР. Нормальный кончился с приходом Горбачева в 1985г.
вот с этим я категорически не согласен. это был вполне нормальный ссср, пытающийся решить свои проблемы доступными для советской экономики методами. из всего высшего руководства к "врагам народа" можно причислить лишь горбачева, яковлева, да шеварнадзе, все остальные абсолютно обычные кондовые коммунисты, такие же как и правившие раньше, и если бы их не устраивала политика горбачева и они видели бы в ней предательство - сместили бы в момент, как хрущева. съезд нардепов и верховный совет также были полностью подконтрольны партийной верхушке. просто видимо у остальных, всех этих товарищей слюньковых, воротниковых, зайковых и им подобных своих мыслей по поводу чего надо было делать не было совсем. и горбачева возвели в генсеки тоже они.
TENRU
По поводу "восхитительных" США и "отвратительного" СССР.
QUOTE
Американский гражданин и бывший россиянин Виктор ФРИДМАН написал книгу, которая может перевернуть распространенное представление об Америке как о "стране мечты". Ничего удивительного, что в США не нашлось ни одного издательства, которое решилось бы ее напечатать.

Подробное обоснование его тезисов можно прочитать [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А я приведу только итоговое сравнение. (Оставляю представления автора об СССР, на его совести).
QUOTE

СССР 
Разоружение населения в 20-е годы путем принятия статьи в УК за хранение оружия
США
Разоружение населения путем принятия US GCA'68 и других мер контроля над оружием
СССР 
Все 10 мер "Манифеста" воплощены
США 
Все 10 мер "Манифеста" воплощены, хоть и не в явном виде
СССР 
Все равны, но одни "более равны", чем другие
США
Равные права для всех, перечеркнутые Вэлфером, аффирмацией и другими политкорректными правительственными программами
СССР 
Слежка за гражданами и репрессии "врагов народа"
США 
Слежка "большого брата" за каждым шагом граждан
СССР 
НКВД поощряет стукачество и доносы
США 
IRS поощряет стукачество и доносы; стукачество культивируется с раннего возраста
СССР 
Социалистическое воспитание и образование
США 
Образование по выгодной правительству системе
СССР 
Облавы в любое время дня и ночи
США 
Вседозволенность федеральных агентов, облавы и конфискации, полное игнорирование законов
СССР 
Коммунистические лозунги, обещающие светлое будущее в самой великой стране мира
США 
Беспрестанное восхваление своей величайшей в мире страны; лозунги о свободе
СССР 
Генеральная линия партии; навешивание ярлыков инакомыслящим
США 
Политкорректность; любое инакомыслие автоматически объявляется расизмом, сексизмом, шовинизмом
СССР 
Вся пресса подчинена центральной власти и является органом пропаганды; строжайшая цензура
США 
Фактическое отсутствие независимой прессы; пресса является орудием пропаганды и подвержена цензуре
СССР 
КГБ
США 
Office of Homeland Security
СССР 
Цель оправдывает средства
США 
Цель оправдывает средства


Маленький кусочек из статьи, для примера.
QUOTE
    8 октября прошлого года исполнительным президентским указом было создано новое мощное полицейское агентство под названием "Управление Безопасности Отечества" (Office of Homeland Security). Само название этого агентства звучит до боли знакомо. Подобрав синонимы к словам "управление" и "отечество", получаем "Комитет Государственной Безопасности", или КГБ.
    Конгресс начал рассмотрение так называемого антитеррористического законопроекта, очень примечательного как по содержанию, так и по методам его внедрения. Дело в том, что этот законопроект попал на рассмотрение, минуя предписанные законом каналы, а именно предварительное его рассмотрение под началом Административного и бюджетного управления (Office of Management and Budget, OMB), то есть минуя тот процесс, который дал бы возможность высказаться всем заинтересованным сторонам. Однако министр юстиции Джон Эшкрофт (John Ashcroft) не только отправил этот законопроект напрямую в Конгресс, но и потребовал принять его в течение одной недели и без изменений!
    Содержание законопроекта еще более любопытно... Он позволяет федеральным служащим обыскивать квартиры граждан в их отсутствие и без уведомления. Ордер на обыск может быть выдан секретно и вообще не предъявляться гражданам при обыске ("Маски-шоу" по-американски?). Правительственные работники могут зайти в любую компанию и потребовать у руководства частной фирмы личные архивы служащего, которые фирма обязана предъявить по первому требованию, но при этом совершенно не обязана уведомлять служащего о произведенном обыске.
    Жертвой этой военной политики стал сам американский народ, который попал в умело расставленную властями ловушку. С одной стороны, наглая и бесцеремонная внешняя политика вседозволенности с каждым годом настраивает все новые и новые страны против США, в результате чего страдают простые граждане, погибающие в терактах. С другой стороны, под предлогом ведения новой войны правительство все больше узурпирует конституционные права своих граждан внутри страны. Впитанное с молоком матери и многократно усиленное пропагандой СМИ твердое убеждение в том, что если и существует мир за пределами США, то он на порядок ниже, делает любые мысли об эмиграции из США невозможными в принципе. Но время неумолимо идет, а замкнутый круг сужается


Судя по форуму, не только американцы впитали "многократно усиленное пропагандой СМИ твердое убеждение в том, что если и существует мир за пределами США, то он на порядок ниже" , - им эту статью крайне полезно прочесть. wink.gif

И еще, - маленькое дополнение о стукачестве.

QUOTE
В 2003 году 65% американцев сообщали своим начальникам о поведении провинившихся сотрудников, по сравнению с 48% в 1994 году и 57% в 2000-м. В США такая реакция на поступки и действия коллег не рассматривается непременно как доносительство или стукачество. Американцы предпочитают рапортовать об отклонениях от любых норм, на которых держится бизнес их фирм, чаще всего из-за боязни быть заподозренными в пренебрежении интересов своих работодателей и возможного увольнения. К таким результатам пришли в Центре Этических Ресурсов\Ethics Resource Center (ERC), который является ведущей американской независимой организацией, пропагандирующей принципы этики внутри США и за рубежом.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Осмотритесь вокруг, - кто убежден, что 6-7 человек из десяти (65%) ваших коллег доносят о ваших поступках, - напишите.
Просто любопытно, отчего у нас любят рассуждать о всеобщем доносительстве в СССР, а 65% доносчиков в США ? wink.gif
A_W
TENRU сша ето не образец уважения прав личности, и никогда им не были. другое дело что их хозяйственная система таки оказалась эффективнее и устойчивее советской.
TENRU
A_W
QUOTE
другое дело что их хозяйственная система таки оказалась эффективнее и устойчивее советской.

К сожалению стартовые условия были не равны. Богатейшая страна мира, безумно нажившаяся на двух мировых войнах, с незатронутой войной территорией, не потерявшая в населении, а пополнившаяся милилонами талантливых эмигрантов, бежавшими от ужасов войны, с территорией недосягаемой для вражеских вторжений, с очень благоприятным климатом, - против....
Ну вы сами понимаете. sad.gif

Трудно при таких условиях объективно сравнивать.
Наблюдатель
Дита
QUOTE

Япония и Германия, к примеру, были разрушены, но сейчас не бедствуют.

Разжиревшие на войне Штаты не пожалели средств для создания аванпостов.
QUOTE
в какие страны, например? Вроде при СССР особо было не разъездиться по миру поработать по контракту.

Работая в городе Эрдэнете (Монголия) за четыре года мастер, выпускник строительного техникума покупал кооператив, автомобиль, мебель. Мог совершить тур по Средиземноморью.
И еще оставалось очень немало.
QUOTE
про толчок уже сказала выше. А про мешок с золотом можно поподробней? Где он зарыт? В России вроде тоже и золото и алмазы и лес и нефть и газ и тд, а ситуация пока не очень.

Все приходит к концу. И притом когда совершенно не ждешь этого.
Мешки с золотом, это так сказать аллегория. Мир поделен на две части. И Вы прекрасно знаете. Как у Свифта rolleyes.gif , остров Лапуту. Кто не согласен, того давят. Там в буквальном смысле. У нас присылают В-52. Один Нью-Йорк за одни сутки выкидывает неиспользованной в день столько пищи, сколько бы хватило бы небольшой африканской стране. И разве ньюйоркцы захотят что-либо изменить? Вряд ли. Но долго это продолжаться не будет.
В России есть золото, нефть, и даже мамонтовая кость. rolleyes.gif . Но, изначально, после Великой Криминальной Революции 91 г., с помощью мальчиков из Гарварда было поставлено дело так, как оно существует по сегодняшний день.
Но рано или поздно к социализму мир придет. Жизнь заставит.
Третьяков
Markus julian
QUOTE
Да не вуалируйся ты, скажи сразу: "СССР был РАЕМ".

Когда заканчиваются аргументы начинается демагогия.
QUOTE
Уеду при возможности.

Спасибо за честность. Желаю успеха. Думаю, Вы без труда вольетесь в западное общество.
QUOTE
А ты не можешь давать ссылки на источники, откуда ты берешь свои "простыни" с цифрами и статистиками?

Все данные - цифры госкомстата РСФСР и РФ. О еде, в частности, :
Статистические ежегодники «Народное хозяйство РСФСР». ЦСУ РСФСР, Госкомстат РСФСР. Москва.
«Российский статистический ежегодник. Официальное издание». Госкомстат России. Москва.
и:
Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1992 году». Министерство здравоохранения РФ и Российская Академия медицинских наук. Москва, 1993.
Государственный доклад «О состоянии здоровья населения Российской Федерации в 1999 г.». Министерство здравоохранения РФ и Российская Академия медицинских наук. Москва, 2000.
QUOTE
Понимаешь ли, есть и другие важные вещи - безопасность жизни, например. Потому как здесь неизвестно, кого больше бояться - милицию или бандитов.

По-моему, мы уже обсуждали мальчиков, расстреливающих из автоматов людей в школах и на улице, или о спятивших снайперах. Говорить же о безопасности в стране ведущей войну - это вообще выглядит как издевка над евреями.
QUOTE
Про стукачество - можно поподробнее? Как раз стукачество процветало у нас в тридцатые годы при Сталине (да и позже тоже).

Про "охоту на ведьм", Маккартизм увольнения за принадлежность к коммунистической партии и пр. ничего не слышали? Тогда перечитайте учебник истории.
QUOTE
Только в Европе все это делается для безопасности, а в СССР - для того, чтобы все думали так, как надо руководству.

Типичные двойные стандарты!
A_W
QUOTE
с кубой вроде разобрались что 20 миллиардов

Не разобрались. Там написано, что Куба выдвинула встречные претензии. Так что непонятно кто-кому должен.
QUOTE
ираком вроде тоже, что 8,

Ирак не отдал деньги, т.к. пал жертвой неспровоцированной агрессии США.
QUOTE
терь афганистан

В Афганистане к власти пришло антироссийское правительство.
Всего этого не случилось бы, будь союз жив!
А динамики так и нет.
Markus julian
QUOTE
Хочется простой и спокойной жизни - свободно ездить по стране и жить там где хочется, вкладывать свой труд и знания и адекватно за это получать, самому планировать свою жизнь, а не плыть по течению потому что неизвестно что завтра произойдет и тд
В точку! Плюс в репутацию.
Черные глаза
Вот, Дита только что исчерпывающе ответила за меня. Кстати, я не считаю, что Америка - это страна мечта. Если у меня будет возможность уехать, то это будет или Канада, или Европа. Я об этом уже писал.
QUOTE
В 2003 году 65% американцев сообщали своим начальникам о поведении провинившихся сотрудников,
О провинившихся сотрудниках, а не о неугодных системе.

И криминальность в Америке тоже высокая. Что есть, то есть. И насчет прав личности, как сказал A_W, что есть, то есть.
QUOTE
TENRU сша ето не образец уважения прав личности, и никогда им не были. другое дело что их хозяйственная система таки оказалась эффективнее и устойчивее советской.
Но и по поводу хозяйственной системы - что есть, то есть.
Наблюдатель
[
QUOTE
Просто любопытно, отчего у нас любят рассуждать о всеобщем доносительстве в СССР, а 65% доносчиков в США ?

Это даже считается почетной службой. И не осуждается. Особеннно доносчики порезвились во времена "охоты на ведьм". У них все еще впереди.
TENRU
Markus julian
QUOTE
О провинившихся сотрудниках, а не о неугодных системе.

А чем они провинились, вы доподлинно знаете ?
Это ведь может быть и критика действующей власти и "преступления" против политкорректности и неудовольствие руководством и очень-очень многое другое, что в современных США считается виной.
Снова двойные стандарты ? В США все заложенные сами виноваты, а доносчики молодцы, ну а в СССР, - ясно дело все было наоборот ? wink.gif

QUOTE
Но и по поводу хозяйственной системы - что есть, то есть.

И по поводу неравенства стартовых условий и положения стран, что есть, то есть. wink.gif
Необъективно сравнивать хозяйственную систему совершенно неравных по положению стран.
Все равно что в марафонском забеге вывести на старт тяжелораненого человека и полного сил молодца и посмеиваться, что тяжелораненый по пути отстал и упал.
Markus julian
QUOTE
Про "охоту на ведьм", Маккартизм увольнения за принадлежность к коммунистической партии и пр. ничего не слышали? Тогда перечитайте учебник истории.

Нет, не слышал. И я этого не разделяю.
QUOTE
Когда заканчиваются аргументы начинается демагогия.

При чем тут демагогия? Так получается из того, что говоришь ты и твои единомышленники. Специально подчеркиваете то, что У НИХ плохо, создавая впечатление, что у них АБСОЛЮТНО ВСЕ плохо - и на коллег по работе стучать заставляют, и еда у них плохая, а вот СССР все было хорошо. А если честно, то самым лучшим временем в СССР были 60-е годы, воспетые фильмами "Высота" и подобными. А не годы правления Сталина. Это, наверное, был "зенит".
Что касаемо доносительства. А если я случайно услышу, что мои попутчики в попутчики в поезде обсуждают совершенную ими сделку по продаже наркотиков? То что я должен буду сделать? На ближайшей станции с длинной стоянкой подойти в милицию и подло настучать или благородно молчать (и стать по сути соучастником)?
QUOTE
я и не подозревала, что у нас тут соревнование идет и что кто-то кому-то насолить пытается. Я думала, что все свободны в своем выброе и касается этот выбор только конкретного человека.
Я тоже.
QUOTE
По-моему, мы уже обсуждали мальчиков, расстреливающих из автоматов людей в школах и на улице, или о спятивших снайперах. Говорить же о безопасности в стране ведущей войну - это вообще выглядит как издевка над евреями.
О да, в США на каждом углу и в каждой школе людей решетят из автоматов. wink.gif. А при чем тут евреи?
ВЕТEP
Почитал я первый здесь пост и вы знаете... ЧТо-то пропало желание читать всё дальнейшие из его творчества.)

Боле того! Я очень горд тем что я идиот. И я рад что нас идиотов, в мире больше чем гоблинов. Надеюсь так будет продолжаться ещё достаточно долго!

doctorlama
QUOTE
А если я случайно услышу, что мои попутчики в попутчики в поезде обсуждают совершенную ими сделку по продаже наркотиков? То что я должен буду сделать?
Помолится....... потому как приехал! Всё........

TENRU
doctorlama
QUOTE
потому как приехал! Всё........

....вожделенные штаты ! laugh.gif
A_W
TENRU
QUOTE
К сожалению стартовые условия были не равны
япония, начало второй половины 19 века, страна технологически ниже, чем была в 16 веке, а что происходит в течение следующих 50 лет ?smile.gif а насколько быстро они восстановились после 2й мировой войны? так что стартовые условия это далеко не все.

Третьяков
QUOTE
Не разобрались. Там написано, что Куба выдвинула встречные претензии. Так что непонятно кто-кому должен.
куба просто не хочет платить, а кто кому должен яснее некуда.
QUOTE
Ирак не отдал деньги, т.к. пал жертвой неспровоцированной агрессии США
он мог отдать нефтью хоть до 91го года, хоть после. я не слышал о таких порывах.
QUOTE
В Афганистане к власти пришло антироссийское правительство.
для любого афганского правительства отдать 10 млрд неподъемная задача. карзай американцам щас тоже ничего платить не собирается, да они вроде за помощь и счетов не выставляют.
QUOTE
Всего этого не случилось бы, будь союз жив!
ну да у кубы бы чудесным образом нашлось 20 миллиардов, у афганистана 10, ага laugh.gif
TENRU
A_W
QUOTE
япония, начало второй половины 19 века, страна технологически ниже, чем была в 16 веке, а что происходит в течение следующих 50 лет ?

Морской союз с Англией, активная помощь Англии в капитализации страны и строительство флота при всемерной помощи Англии, затем разгром России. Потом вялое участие в первой мировой, принесшее только дивиденты. Затем Вашингтонский морской договор и вторжение в Китай, с целью превращения его в колониальный рынок сбыта и безумные затраты на флот и авиацию, почти разорившие страну и позволившие сделать Японию третьей морской державой довоенного мира (при общей нищете населения).
Затем поражение в войне и полный коллапс экономики (но большая часть страны, замечу, неповреждена и убыль населения невелика).
Потом демилитаризация, американская оккупация и вливание американских денег в экономику Японии. Затем (и по сегодняшний день) дикая работа на износ, старение населения, пьянство (да - да не удивляйтесь, Японцы одни из самых пьющих наций), немалая эмиграция за рубеж...
Нет, качеству японской жизни я не завидую, да и пример с них брать не хочется. Это страна победивших корпораций, очень жесткая и неуютная для европейца.

Дита
QUOTE
при всем уважении,..... но не стоит себя так жалеть и говорить что вот у всех сокровища сами из под земли в руки просятся, а в России просто климат тяжелый.

При всем уважении, где я такое говорил ?
Есть объективные причины, вносящие коррективы в экономику и не учитывать их нелепо.
QUOTE
Как говорится победители не ищут причины своих проблем, они ищут способы их решения. Причины своих проблем ищут неудачники.

У вас уже совершенно американский взляд на жизнь. Раз проиграл, то лузер.
Если думать не интересно, то можно конечно на этом и остановиться. Очень удобно.
Но вообще то чтобы разобраться в ситуации, нужно именно найти причины своих проблем и устранить их или прикинуть, как к ним подладиться.
Что тут вы плохого увидели, не пойму.
A_W
TENRU вопрос тока чем отличается вливание американских или английских денег от получения своих денег за счет продажи ресурсов? при разумном хозяйствовании советскому союзу никакие инвестиции не были нужны в принципе. ну а если за 35 лет возможен скачок из 16 века сразу в двадцатый (пусть и с помощью, но в то же время с нулем собственных ресурсов), на одну из ведущих позиций, то рассуждения про разные стартовые условия на дистанции с 45го по 90й годы не очень убедительны.
doctorlama
Дита

QUOTE
Наблюдатель, QUOTE Разжиревшие на войне Штаты не пожалели средств для создания аванпостов

ну вы еще скажите что Штаты сами подняли экономику Германии и Японии чего уж мелочиться

А то Вы этого не знали? Поинтересуйтесь планом Маршалла......
QUOTE
Во-первых, почему они должны себя чувствовать виноватыми от того что хорошо живут? Они эту еду не украли, а заработали. Во-вторых, делятся те кто щедр, а таких не так мало. Очень многие подают на благотворительные нужды. Тот же капиталист Бил Гейтс к примеру недавно 5 миллионов на борьбу со СПидом и болезнями в странах третьего мира отвалил. Я не говорю что на Западе все такие замечательные, но к примеру вы сами хоть что-то делаете в плане благотворительности?

Я вот подаю бабулькам и дедулькам от 1 руб. до 10 руб. в зависимости от ситуации.......... Для Б. Гейтса 5 миллионов это ровно столько же..........
QUOTE
QUOTE В России есть золото, нефть, и даже мамонтовая кость.. Но, изначально, после Великой Криминальной Революции 91 г., с помощью мальчиков из Гарварда было поставлено дело так, как оно существует по сегодняшний день. .

про мальчиков из Гарварда, которые развалили Россиию... может хватит кого-то чужого в своих проблемах винить?

Им даже в США памятники ставить не стали, а тупо посадили. Нам то, что их теперь в анус лобызать???
TENRU
A_W
QUOTE
чем отличается вливание американских или английских денег от получения своих денег за счет продажи ресурсов?

Ничем. Но мы не могли себе позволить обходиться без армии, в отличиии от послевоенной Японии. Япония не была настолько разрушена и в Японии не было столь огромных потерь в населении.

QUOTE
если за 35 лет возможен скачок из 16 века сразу в двадцатый (пусть и с помощью, но в то же время с нулем собственных ресурсов)

Мы совершили такой же скачок до войны. Став самостоятельным и очень сильным государством. Гитлера таки одолели мы, а не Европа и Англия. wink.gif
Япония же замечу, не смогла обходиться без ресурсов. Собственно и тихоокеанская война началась после введения США эмбарго на поставки нефти. Японцы посчитали, что у них осталось нефти на три месяца жизни и начали войну за овладение нефтяными месторождениями Индокитая.

QUOTE
рассуждения про разные стартовые условия на дистанции с 45го по 90й годы не очень убедительны.

Так они все-таки были одинаковыми ? blink.gif

При всем неравенстве и сложностях СССР, после войны, достиг очень многого. Космос, ядерная энергетика, могучая и современная армия, неплохой уровень жизни, медицины, отличная образовательная система... Вполне можно сказать, что Японию мы в комплексе обскакали. Не стоит забывать, что и Запад вышел на высокие показатели не так уж быстро. Отставать мы начали только к концу 70-х, преимущественно в электронике, ну и разнообразии товаров, само сабой.
Провалились мы на политическом фронте. Безоглядная помощь всему свету, сильно подкосила страну, да и с преемственностью власти у нас огромный косяк вышел. Военные излишне много откушали. Этого не отнимешь. sad.gif
Но хозяйственная система плохой не была.
США ва многом тоже сейчас к подобному идут. Почитайте сравнительную статью, что я приводил выше.
Третьяков
Markus julian
QUOTE
Нет, не слышал. И я этого не разделяю.

Не ожидал. huh.gif
Собираетесь туда ехать и совершенно не знаете их истории и местных реалий. Я Вам тогда вот еще что расскажу. Как только япония и германия объявили войну сша, американцы сразу упекли в концлагеря всех американских граждан, имеющих японские или немецкие корни до 3-го поколения. По сравнению с этим, депортация немцев и чеченцев в Союзе - детские шалости. Так вот.
QUOTE
Так получается из того, что говоришь ты и твои единомышленники

Так говорю не я, а цифры! А Вы ничего таким путем доказать не можете, вот и съезжаете на треп.
QUOTE
О да, в США на каждом углу и в каждой школе людей решетят из автоматов

Да, решетят. И я ничего смешного в этом не вижу. Например, сегодня один урод, как обычно, ворвался в американскую школу практически на глазах у полиции. И пока доблестные американские полицейские, обеспечивающие на порядок лучшую безопасность, чем наши миллиционеры чесали в затылке, застрелил четырех школьников, а восьмерых тяжело ранил.
Вэлком ту США!
QUOTE
А при чем тут евреи

При том что у них идет война, и очень неоссмотрительно завидовать их "безопасности".
Наблюдатель
Дита
QUOTE
естественно. Мир поделен на мужчин и женщин, умных и дураков, белых и темнокожих и прочее. Я не совсем поняла только в чем ваше открытие?

Мир поделен на "избранных", которые тратят огромные суммы на борьбу с ожирением и поиском, чем бы еще раздразнить свои нервные окончания и на других. Когда кто-то говорит что так нельзя, к примеру, Уго Чавес, то все делается, для того чтобы он замолчал.
QUOTE
ага, а еще у любого гражданина СССР была возможность поехать в эту, к примеру, Монголию поработать.

Могли поехать работать в Алжир, Ирак.., туда, где нужны были специалисты, а не сборщики мандаринов. В Монголию было проще. Но зарплата меньше, конечно, чем в Ливии была. Но и на прежней работе сохранялся оклад.
QUOTE
Во-первых, почему они должны себя чувствовать виноватыми от того, что хорошо живут? Они эту еду не украли, а заработали.

Чтобы обеспечить тем, что идет на потребности среднего американца, всех жителей Земли, ресурсов планеты не хватит. Как бы они не работали. Поумерить надо аппетиты. Иначе следующий Аттила прискачет, как всегда. И приведет все к балансу. А это неизбежно. Таков принцип человеческого и животного развития. rolleyes.gif Можно избежать, но это уже социализм.
QUOTE
Я не говорю что на Западе все такие замечательные, но, к примеру вы сами хоть что-то делаете в плане благотворительности?

Да конечно, Билл Гейтс, Мадонна, Бритни Спирсrolleyes.gif ... наверное, подкидывают от щедрот своих. Так мило и трогательно. Неоколонизаторы думают только о освоих насосах из остального мира. А вышеназванные фигуранты дезодорируют все это.
Насчет моей помощи.Как и все обычные люди делаю все, что в моих силах. Но обычные люди помогают без рекламы. Незаметно.
Конечно, в том что произошло, мальчики из Гараварда -это фитиль. А в остальном сами виноваты. Сами посадили себе на шею криминалитет. Забыли пр активную гражданскую позицию.
аргон
QUOTE
. Как только япония и германия объявили войну сша, американцы сразу упекли в концлагеря всех американских граждан, имеющих японские или немецкие корни до 3-го поколения. По сравнению с этим, депортация немцев и чеченцев в Союзе - детские шалости. Так вот.

Третьяков не шали!у тебя есть данные по гибели "японо-" и "германо-американцев" в тамошних "лагерях"?или условия содержания "здесь" и "там" соизмеримы?советская пропаганда тоже часто своих свободных и свободолюбивых граждан пугала индейскими резервацями в америке ,созданными для сохранения самих индейцев и способствовавших их выживаниюю.в отличие от народностей "советского" крайнего севера... wink.gif
doctorlama
QUOTE
у тебя есть данные по гибели "японо-" и "германо-американцев" в тамошних "лагерях"?или условия содержания "здесь" и "там" соизмеримы

А утебя есть такие данные?
QUOTE
созданными для сохранения самих индейцев и способствовавших их выживаниюю.в отличие от народностей "советского" крайнего севера...

Ух тыж!!!!!!!! (неподдельное восхищение на морде лица) Надо же - благодетели.................А чего там на Крайнем севере с малыми народами?? Их, что отстреливали из-за их ценного меха и полезного жира????
Наблюдатель
QUOTE
советская пропаганда тоже часто своих свободных и свободолюбивых граждан пугала индейскими резервацями в америке ,созданными для сохранения самих индейцев и способствовавших их выживаниюю.в отличие от народностей "советского" крайнего севера...

Миллионы индейцев были уничтожены в Северной Америке за 300 лет. Уничтожали по разному. Подкидывали зараженные оспой одеяла, расстреливали стойбища вместе со всеми обитателями, стравляли между собой. Установили обычай-снятие скальпов.Был такой генерал Кастро, знаменитый своей фразой:Мертвый индеец -хороший индеец. Он был убит, кажется во время битвы при Вундед Ни индейцами племени сиу. А те кто остались, оставили для туристов.
ФБР очень внимательно следит чтобы у индейцев не проснулся дух Маниту rolleyes.gif . Отслеживает и убирает. Как Леонардо Пелтиера.
A_W
TENRU
QUOTE
Но хозяйственная система плохой не была.
отдельные элементы были неплохие, но неимоверно раздутые военные расходы тоже ведь были ее частью, и отставание начавшиеся в 70ые годы, когда мы имели возможность наоборот за счет нефтяного кризиса догнать западные страны, свидетельствует об уже начавшейся в те годы деградации системы, потом окончательно разложилась элита, ситуация на мировом рынке ухудшилась и все - финиш. мне кажется устойчивая хозяйственная система ведет себя несколько по другому wink.gif а на счет скачка до войны я конечно соглашусь, что он был, но вот до японского таки сильно недотягивает, ибо пройти за 30-35 лет от солдат с мечами и луками до броненосцев это нечто невероятное.
аргон
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] дляНаблюдатель
аргон
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
A_W
про японо-американцев ето сильно, я думаю фашисты проиграв войну тоже оправдывались примерно также, и лагеря были не более чем со спартанскими условиями, и гибли там совсем случайно и необходимость их создания была вызвана тяжелой военной ситуацией, тока вот не поверили им, и этому фуфлу тоже нет причин верить biggrin.gif
Черные глаза
Дита Я уже поняла, что Вы живете в "идеальном" мире. Как я понимаю, жизнь которой Вы живете-это жизнь среднего обывателя в Канаде, где все размеренно, все расписано на 25 лет вперед, ежемесячные платежи на дом, машину, образование и т.д. Поэтому Вы не сталкиваетесь с какими-то острыми углами. Но на Западе тоже есть инакомыслящие которых не устраивает жизнь по расписанию, вот они-то и понимают в полной мере проблемы излишне консервативного и упорядоченного общества. Но с такими я думаю Вы не общаетесь. Я совершенна согласна с TENRU Вы полностью пропитаны американскими стандартами. Мне уже просто интересно в каких условиях Вы жили здесь в России, в каком возрасте уехали, если с готовностью позабыли свою РОДИНУ и высокомерно отзываетесь о проблемах России? Неужели ничего в душе не щемит при воспоминании о малой Родине. Я свою деревню и то с большим уважением вспоминаю. В годы второй мировой войны были русские дворяне воевавшие в подпольных антигитлеровских организациях европейских стран просто потому что он напал на Россию и не важно какой строй и кто у власти. Вот это я понимаю пример патриотизма и любви к Родине. А не Ваши гипотетические рассуждения о любви иностранцев к России за очередным стаканчиком коктейля на террасе вечерком. Я конечно понимаю Вы изо всех сил старались держаться в рамках, но призрение к России в Вас перевесило.

Кстати сама я конечно в Америке не была, но сужу со слов брата, который туда за 10 лет несколько раз подряд ездил. В одной из поездок они гостили 2 дня на ранчо у Росса Перо (тот который миллионер). Да и вообще он поездил очень много по миру. по разным странам, извел визами 2 загран паспорта. Племянник жил в Англии, а у мужа двоюродная сестра ездила 2 года подряд в Америку поработать. Вот с их слов и сужу.

Markus julian Вам два примера из реальной жизни. Европа: В Германии забили эмигранта российского происхождения хотя по национальности он был немцем, достаточно высокомерно относятся к выходцам из России, даже немцам, считая их людьми второго сорта. Недавно была передача об одной женщине вышедшей замуж в ГДР. Так она говорит, что в те годы ей плевали в спину. Вы думаете сейчас что-то сильно изменилось? А в сильно благополучные страны Вас никто просто так не пустит.
Канада: 2 года назад у нас уезжал туда работать наш хороший знакомый, хороший специалист в области IT технологий. Он уезжал в никуда, просто по какой-то рабочей визе. Так ему не нашлось места работы кроме как на стройке. Он конечно не думал, что будет легко. но не стройка же. У него сертификатов от того же Майкрософта и бог знает от еще кого полчемодана было. Не пригодились. Английским он владел на уровне хорошего разговорного. Специально человек готовился уехать. Вернулся, а причина банальная. Пардон за интимные подробности. Не смог найти женщину. Знакомиться как-то не получалось, говорит все сдвинутые на сексуальных домогательствах, просто за руку девушку не возьмешь. Хотя хочу Вас заверить мужчина он привлекательный и человек интересный, из интелегентной семьи. Когда обратился к коллегам по стройке, а где бы тут найти девушку на время, ему покрутили пальцем у виска, со словами- это тут сильно незаконно, похорони свои мыслишки. И вернулся он со словами, я что себя на помойке нашел. что бы такое отношение терпеть, сколько надо во второсортных проходить, чтобы чего-то добиться. Живет работает в Москве на хорошую зарплату. Говорит, чтобы такую там получить. пришлось бы через такое пройти. Если Вы готовы терпеть определенное время отношение к себе как к быдлу из России, или у Вас есть люди способные помочь освоиться то можете попытаться.
Наблюдатель
аргон
Спасибо за ссылку.
"Леонард Пелтиер родился в бедной индейской семье в 1944 году в штате Северная Дакота и в полной мере испытал тяготы жизни в резервации и притеснения со стороны американских властей, осуществлявших политику насильственной ассимиляции и изгнания индейцев с их земель." - Особенно этот абзац обрисовывает истинное отношение в США к своим коренным гражданам.
Статья показывает, как можно изощренно бороться с инакомыслием. "Защитнички" прав человека.
TENRU
A_W
QUOTE
отдельные элементы были неплохие, но неимоверно раздутые военные расходы тоже ведь были ее частью, и отставание начавшиеся в 70ые годы, когда мы имели возможность наоборот за счет нефтяного кризиса догнать западные страны, свидетельствует об уже начавшейся в те годы деградации системы, потом окончательно разложилась элита

Так и военные расходы и разложение элиты, это именно политический просчет. Нельзя напрягать экономику без ума.
QUOTE
но вот до японского таки сильно недотягивает, ибо пройти за 30-35 лет от солдат с мечами и луками до броненосцев это нечто невероятное.

Японский был очень узко направленный. Поначалу они просто заказывали технику за рубежом и многое копировали до гайки.
Затем появилось и собственное производство, но оно так и осталось довольно хилым. Просто абсолютно все силы были брошены на создание флота и авиации. И ценой неимоверных усилий, в межвоенный период японцам удалось накопить хороший флот.
Но именно накопить. Война показала, что экономика Японии чрезвычайно слаба. Сухопутные войска снабжались по остаточному принципу, флот не смог восполнить военные потери даже в малой степени, а в авиации банально не хватало летчиков.
На этом фоне Советский Союз смотрится куда убедительнее. Даже потеряв промышленную половину страны, мы смогли превзойти противника по всем показателям военного производства. Наша экономика выдержала проверку жесточайшей войной.
А экономика Японии не выдержала, даже далекую колониальную войну.

Дита
Чтобы понять, что и как нам нужно делать, надо разобраться и с причинами и со следствиями. Ничего дурного я не вижу, что мы говорим об экономических системах и различных условиях жизни. Грубо говоря, если ваш дом хорош для климата США, то не факт, что в таком же точно доме будет тепло и уютно, если его построить в России.
Вы свой путь выбрали, это ваше право. Но ваш путь, это частная панацея. Не может же вся Россия эмигрировать в Канаду и США ?
Поэтому ваша версия рецепта -
QUOTE
если тебя что-то не устраивает, постарайся изменить это, а не мечтать
, - для страны совершенно не подходит. Так изменять свою жизнь для государства невозможно. Да и для очень многих людей неприемлемо.
Будем думать, как изменить жизнь страны к лучшему, не прибегая к бегству. wink.gif
Третьяков
аргон
QUOTE
Третьяков не шали!у тебя есть данные по гибели "японо-" и "германо-американцев" в тамошних "лагерях"?

QUOTE
интернированные японо-американцы

Там нет ни одной цифры, кроме колличества американцев, поддерживающих концлагеря. biggrin.gif
Так что остаемся при своих.
аргон
Черные глаза
QUOTE
два примера из реальной жизни. Европа: В Германии забили эмигранта российского происхождения хотя по национальности
-цирк имени кащенко...наверняка был замешан в криминальных гешефтах(наркотики,сутенёрство(хотя здесь и есть официальные бордели-пуфы)-"быват")
QUOTE
Так она говорит, что в те годы ей плевали в спину.
а "советские" граждане не плевали в спину "предателям РОДИНЫ",не требовали с пеной у рта "посадить" "отъезжантов" ? laugh.gif
QUOTE
Не смог найти женщину.
smile.gif smile.gif smile.gif может не искал??все русскоязычные газеты и в сша и в германии,думаю-и в канаде ,пестрят объявлениями "синглов"(неженатых и незамужних) о знакомстве-за счёт чего и выживают подобные издания.
аргон
doctorlama, интересно,а какой бы "лагерь для интернированных" предпочёл (условно) ты? "наш-ваш" или "их"? ты ,ведь, "тёртый калач" в данном вопросе-адвокат,юрист... и проинформирован по полной программе...
Черные глаза
аргон Случаи в Германии озвучивали на телевидении. А знакомый ездивший в Канаду никак не похож на несообразительного человека. Речь не о моральных аспектах этого вопроса, а о том, что на чужой земле тяжело приживаться, и лучше не удирать подальше от проблем, а пытаться здесь и сейчас их решать.

Эти случаи приведены для тех кто думает, что если заграница то обязательно все в розовом цвете, это разумеется далеко не так. В любой стране есть свои плюсы, но минусы даже в самых благополучных странах могут быть. Не факт, что с нашим российским менталитетом смогут прижиться на новой земле, а значит жить полноценной жизнью. Вот об этом речь.
И я не думаю, что исправить ситуацию в России можно только если лепить модель общества по образу и подобию западных стран. Пусть на форуме тысячная доля жителей России, но все изменения начинаются с малого. Здесь место для обсуждения конкретных российских проблем с конкретными предложениями. А гипотетически можно годами рассуждать.
Если правильно помню: "Умом Россию не понять, аршином общим не измерить, у ней особенная стать, в Россию можно только верить" И мне очень странно, что я не русская по национальности, живущая практически на границе, с большим уважением отношусь к стране, нежели жители Центральной России.
Возникает вопрос: как выглядит, оптимальная для России, модель жизни общества? С учетом того, что духовные ценности в стране всегда занимали одно из первых мест. Что нам подходит, а что нет?
Третьяков
аргон
QUOTE
интересно,а какой бы "лагерь для интернированных" предпочёл (условно) ты? "наш-ваш" или "их"? ты ,ведь, "тёртый калач" в данном вопросе-адвокат,юрист... и проинформирован по полной программе...

Наш предпочесть нельзя, ибо их не было. Кстати, Вы непрвомерно применили к выселенным термин "интернированный". Им может быть только гражданин чужой страны, а никак не своей!
Учите матчасть. biggrin.gif
аргон
Третьяков ,а по существу вопроса?как называется лагерь-дело десятое...хоть базой отдыха его назови...какую предпочтёшь?как патриот родную?"где берёзка и лесок,солнце,хлебный колосок..." biggrin.gif
doctorlama
QUOTE
doctorlama, интересно,а какой бы "лагерь для интернированных" предпочёл (условно) ты? "наш-ваш" или "их"? ты ,ведь, "тёртый калач" в данном вопросе-адвокат,юрист... и проинформирован по полной программе...

Несколько невнятно....... Какие лагеря?? Кто адвокат???
TENRU
Дита
QUOTE
Поэтому надо искать не только причины проблемы , но и пути ее решения.Этот путь совершенно не обязательно будет таким же как у какой-либо другой страны, поэтому и сравнение не всегда уместно.

Золотые слова. Рад, что вы к ним пришли. smile.gif
QUOTE
Выход надо искать такой чтобы устраивал конкретного человека.

Это конкретному человеку надо искать такой выход. Государство на всех угодить никогда не сможет.
QUOTE
Ты считаешь это трусостью и побегом?

В рамках личности ? Побег безусловно.
В системе ваших ценностей, - оптимальный выход.
В рамках государства ? Национальное самоубийство.
А трусость это или храбрость... Наверное храбрость от отчаяния и неверия в будущее страны.
Я вас не осуждаю и не одобряю.
Галил
аргон
QUOTE
а по существу вопроса?как называется лагерь-дело десятое...хоть базой отдыха его назови...какую предпочтёшь?как патриот родную?"где берёзка и лесок,солнце,хлебный колосок..."

Вопрос вообще не корректный, причем здесь где было лучше, а где хуже и где предпочтительней сидеть. Вам привели факт, что в США без всякой вины, только по национальному признаку, десятки тысяч людей просидели всю войну в лагерях. Это говорит о том, что такое явление было характерно не только для СССР. Кстати, у нас немцев просто пересилили в глубь страны, в лагеря не загоняли, а крымских татар, чеченцев и ещё ряд народов выселяли за конкретное сотрудничество с врагом и массовое дезертирство. У американцев же, японцев и их потомков сажали без всякой, даже формальной вины.
Markus julian
QUOTE
ещё ряд народов выселяли за конкретное сотрудничество с врагом и массовое дезертирство.

С врагом сотрудничал весь народ?
У тебя предвзятое мнение - что у нас в принципе не могло быть несправедливости, что при Сталине у нас царила абсолютная справедливость.

Третьяков
QUOTE
Так говорю не я, а цифры!

Будто цифрами нельзя манипулировать, нельзя фальсифицировать, нельзя "притянуть за уши".
Обратись к здравому смыслу - неужели правда может такое быть, что у нас все лучше, чем у них.
Сколько людей эмигрировали из России туда. Но много ты слышал, чтобы с Запада эмигрировали в Россию или в СССР? Я, например, нет. Объясни, почему так происходит. Почему если у нас все лучше, чем у них, они не рвутся переехать к нам? Но зато от нас многие стремятся переехать к ним.

QUOTE
Да, решетят. И я ничего смешного в этом не вижу.
Каждый день и на каждом углу?
О причинах расстелов в школах и частоте таких явлений - здесь: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

К капитализму и социализму эти причины не имеют отношения.
Третьяков
Markus julian
QUOTE
Будто цифрами нельзя манипулировать, нельзя фальсифицировать, нельзя "притянуть за уши".

Ну вот и докажите, что я ими манипулирую. А остальное любимая Вами демагогия.
QUOTE
неужели правда может такое быть, что у нас все лучше, чем у них.

Я такого никогда не говорил.
QUOTE
К капитализму и социализму эти причины не имеют отношения.

И много детей было убито психопатами в школах союза?
A_W
QUOTE
И много детей было убито психопатами в школах союза?
вроде бы ни одного, все значить выросли счастливо, благодаря товарищу сталину, потом пошли в армию и сдохли biggrin.gif ибо в армии уж подобные случаи были всегда.
Третьяков
A_W
QUOTE
вроде бы ни одного, все значить выросли счастливо

Воот!!!
QUOTE
потом пошли в армию и сдохли  ибо в армии уж подобные случаи были всегда.

Прям все сдохли? Вы мне просто америку открываете! А статистику можно?
Markus julian
QUOTE
QUOTE вроде бы ни одного, все значить выросли счастливо

Воот!!!

Ты разве не понял? Это была ирония. Обрати внимание на смайл, который стоит после этой фразы в посте A_W.
Все благополучно в школе наверняка не было. Таких случаев может и не было. Но, как я сказал выше, причина этого - не в политической системе. Кстати, в той же статье, на которую я давал ссылку, ниже приводятся некоторые приемы манипуляций цифрами.
QUOTE
Ну вот и докажите, что я ими манипулирую. А остальное любимая Вами демагогия.

Я не говорю, что манипулируешь цифрами и фальсифицируешь их именно ты. Но авторы источников, к которым ты отсылаешь - вполне могут.
A_W
со школой то все ясно, драки конечно были, но поскольку доступа к оружию у подростков не было, то все обходилось куда меньшим, но вот вопрос "парень ты с какова району?" со всеми вытекающими последствиями наскока я знаю можно было услышать где угодно и драки двор на двор и чуть ли не район на район же запросто, что конечно свидетельствует о высочайшей культуре тогда laugh.gif причем проблема с убийствами в школе, ето исключительно проблема сша и к госстрою не имеет никого отношения. причем если верить м. муру даже к доступу к оружию эта проблема не имеет отношения, ибо в канаде оружия тоже много, а убийств очень мало.по поводу статистики гибели в армии, не смешите меня, в этом у нас всегда врали, врут и будут врать, пока будет призывная армия. этой статистикой тока подтерецца smile.gif главное что весь народ прекрасно знает о том наскока некомфортное и небезопасное место советская и российская армия и порядки там ни с чем американским или европейским не сравнятся.
Галил
Markus julian
QUOTE
С врагом сотрудничал весь народ?
У тебя предвзятое мнение - что у нас в принципе не могло быть несправедливости, что при Сталине у нас царила абсолютная справедливость.

В данном случае ты прав, поступили с ними незаконно и несправедливо, даже не знаю, как назвать это решение правительства. СССР, был страной с традиционным мышлением и часто решения принимались в разрез закона, так сказать по понятиям. Тогда, если помнишь, шла тяжелейшая война, в которой решались судьбы народов СССР. По закону военного времени (обычному в то время во всех странах, а не только в СССР) большую часть активных, молодых мужчин из этих народов надо было расстрелять за дезертирство и сотрудничество с врагом. Тоже самое говорит и элементарная справедливость, ведь расстреливали за это русских, украинцев, армян, узбеков, почему же были сделаны такие поблажки к примеру крымским татарам. Объяснение тут только одно, если уничтожить мужчин, народ исчезнет, то же самое произойдет даже если их посадить, а сроки за это давали не детские, или даже выселить одних виновных. Вот и выбрали наказание, выселили вместе с семьями. Впрочем, выслушаю и твой вариант справедливого решения этого вопроса.
A_W
QUOTE
вроде бы ни одного, все значить выросли счастливо, благодаря товарищу сталину, потом пошли в армию и сдохли  ибо в армии уж подобные случаи были всегда.

Не знаю как сейчас, но тогда гибли в основном по своей дури, особенно частой причиной, был самострел из-за того, что любимая вышла замуж за другого или загуляла. У нас части было два случая, один правда выжил. Ещё одного убило током, когда от пристроился посрать в трансформаторной будке. Итого два случая, за два года моей службы в полку. Смертей в результате дедовщины не припомню, и не только у нас. Безусловно, такие случаи были, как и везде в мире, но было нетипично.
QUOTE
драки двор на двор и чуть ли не район на район же запросто

Это было, толпы сходились не хилые, в конца 70-х сошло на нет, просто подростки стали большими индивидуалистами и перестали кучковаться толпой. Серьезных последствий этих драк не припомню, наставят фингалов, поразбивают носы, но не разу никого не убили. Понятия были другими, к примеры никогда не били лежачего, да и дрались чаще по несколько человек от каждой толпы, а остальные глазели.

QUOTE
причем проблема с убийствами в школе, ето исключительно проблема сша и к госстрою не имеет никого отношения. причем если верить м. муру даже к доступу к оружию эта проблема не имеет отношения, ибо в канаде оружия тоже много, а убийств очень мало

Тут согласен, убийства в школах, это только в последнее время, до этого тоже было валом оружия, но ничего подобного не происходило. Проблема очевидно в воспитании и моральном состоянии общества. Сравнить мульты и фильмы американские и советские, это же небо и земля, учат совершенно разному, а они во многом закладывают основы поведения.

TENRU
Дита
QUOTE
нужно посмотреть на то какой опыт в других странах и естественно надо не копировать опыт друой страны, потому что другой России нет, а начинать работать в своем индивидуальном направлении.

На том мы с тобой wink.gif Дита и поладим. smile.gif
Я собственно об этом непрестанно и пишу, - нам нужно делать по своему, а не тупо копировать удачные местные модели.
А уже сравнение где, что и как, появились вследствии объяснений - почему мы не сможем быть копировщиками. smile.gif
A_W
TENRU
QUOTE
Я собственно об этом непрестанно и пишу, - нам нужно делать по своему, а не тупо копировать удачные местные модели.
в россии физические законы по другому действуют ?smile.gif
Третьяков
Markus julian
QUOTE
Но авторы источников, к которым ты отсылаешь - вполне могут.

О презумпции невиновности слышали? Не можете доказать что цифры не истинны- значит признавайте, что они не врут!
A_W
QUOTE
в этом у нас всегда врали, врут и будут врать,

Типичные двойные стандарты. Если цифры не подтверждают Ваше мнение, значит они врут! Без комментариев.
QUOTE
главное что весь народ прекрасно знает

Любите Вы за весь народ росписывться... Мой прадед, дед, отец, дядя служили и не знают.
QUOTE
в россии физические законы по другому действуют ?

Вообще-то, люди с образованием должны догадываться, что в социологии и экономике, а так же многих других науках не действуют физические законы.
TENRU
A_W
QUOTE
в россии физические законы по другому действуют ?

Законы физики одинаковы, что на Марсе, что на Земле. Однако на Марсе почему то неуютнее. Загадка природы ? wink.gif
Третьяков
QUOTE
в социологии и экономике, а так же многих других науках не действуют физические законы.

aga.gif
(Правда, учитывать их все равно приходится.)
Черные глаза
Дита Спасибо за исчерпывающий ответ, я уж думала Вы не напишете.
Конечно я не такая материалистка, для меня очень важно состояние души. Одна из моих жизненных установок : я не настолько богата, что бы вообще не прожить без денег, но и не настолько бедна, что бы думать, что деньги это главное в жизни. Меня и мои родственники не совсем понимают, что я на госслужбе работаю (я всегда прикалываюсь, скажите спасибо, что не мальчик, а то бы в армию пошла).
Мысли уехать были и у нас с мужем. Вполне может быть, что заграницей жизнь медом намазана, но я просто не могу себе представить, что уеду от всего, что меня окружает здесь. От своей культуры, многочисленных родственников, верных друзей которые с 12-13 лет (у нас была такая дружная компания, что мы просто переженились между собой)
В принципе в провинции безусловно гораздо спокойнее, чем в Москве. Так что у нас нет необходимости убегать от взрывов куда бы то ни было. Жаль что Вы не привели примеров личной благотворительности в пользу России, как никак страна дала Вам бесплатное образование. Но было приятно видеть, что вы все-таки помните о своей Родине.
В целом все мои высказывания сводились к тому, что не может быть, что за рубежом сплошные плюсы в розовом цвете. Везде минусы есть, так у себя дома мне проще с ними бороться.
Было интересно почитать Ваши посты, но как я понимаю, наши взгляды на жизнь кардинально расходятся. Поэтому дальнейшую нашу с вами дискуссию считаю бессмысленной. Если Вы ответите, обязательно почитаю.
С наилучшими пожеланиями и уважением

P.S. Мой старший брат одно время (немало лет, так как он значительно старше меня) занимался политикой и в связи с этим 2-3 раза в год выезжал за границу. Был в странах начиная от Японии, заканчивая той самой Америкой, туда ездил несколько лет подряд. Всего наверное около 30 раз, но может и больше. Так как это были далеко не турпоездки, он много с чем столкнулся. Ему кстати больше всего понравилось в Норвегии и в эмиратах, именно с точки зрения уровня жизни простого населения. А сестра мужа подрабатывала официанткой 2 года подряд по 3 месяца. Так что посмотрела именно на простую жизнь.
A_W
TENRU однако мы то живем не на марсе wink.gif
TENRU
A_W
QUOTE
TENRU однако мы то живем не на марсе

laugh.gif Хорошо. Ф топку Марс !
Вы купайтесь в море Лаптевых зимой (законы физики везде одинаковы rolleyes.gif ), а я, пожалуй, Черное, да еще летом -предпочту. wink.gif
A_W
TENRU вот и я не понимаю зачем соваться в море лаптевых зимой, мировой опыт ясно свидетельствует в пользу черного летом, а мы все : у нас особый путь, нам пофиг кто чё говорит, нырнем в море лаптевых и все тут wink.gif
doctorlama
Дита
Мировой опыт подсказывает мне, что даже в особливо "свободных странах" происходит тоже самое................
Извините конечно, но кто такой "мозайка", и, что такое "колбасса"?
TENRU
A_W
QUOTE
я не понимаю зачем соваться в море лаптевых зимой

Чем природа и предки оделили, тем и живем. Индийский океан, для мытья сапог, уже для Росси неактуален. wink.gif
QUOTE
мировой опыт ясно свидетельствует в пользу черного летом, а мы все : у нас особый путь

Вы предлагаете передвинуть всю Россию южнее ? Оригинально. Свежо. wink.gif

A_W
не надо ничего двигать, у нас и так выход к черному морю есть wink.gif
Третьяков
Дита
QUOTE
- при аварии на подлодке, президент не останется еще на пару дней отдыхать на даче и не будет отказываться от зарубежной помощи.

Вам тест: сколько погибло атомных лодок в США? Что стало с их экипажами?
QUOTE
медицинские работники здесь это действительно квалифицированные специалисты за очень редким исключением из правил.

И пр., и пр.
Ну, доказательства, Вы как обычно оставляете при себе?
doctorlama
QUOTE
и откуда растут ноги у вашего мирового опыта?
откуда и все ноги............
TENRU
A_W
QUOTE
у нас и так выход к черному морю есть

Там все и поселимся. rolleyes.gif
Хотя... Поскольку законы физики везде одинаковы, то должно быть все равно где жить, на побережье Северного ледовитого океана или Черного моря ? smile.gif
A_W
TENRU а на побережбе ледовитого океана бум строить рабовладельческий строй, в средней полосе феодальный и тока у черного моря современное общество или воспользуемся плодами достижений общественно-политической мысли на всей территории, независимо от погодных условий ? wink.gif
doctorlama
QUOTE
здоровый аргумент

И бесспорный!
TENRU
A_W
QUOTE
или воспользуемся плодами достижений общественно-политической мысли на всей территории, независимо от погодных условий ?

"Плодами достижений", можете пользоваться хоть на Марсе, если завезут. wink.gif Но для создания рентабельной и конкурентно способной экономики климат учитывать прийдется. Калькировать чужую жизнь нам не удастся, так или иначе, а прийдется адаптировать экономику с учетом наших реалий.
A_W
тока вот почему-то в африке климат хороший, а жизнь хреновая biggrin.gif
TENRU
A_W
QUOTE
тока вот почему-то в африке климат хороший, а жизнь хреновая

Грабили ее европейцы долго. sad.gif Да и хороший климат, это сильно сказано. Тропики и пустыни, не рай для человека.
А вот в Юго Восточной Азии отчего то все больше Западная промышленность сосредотачивается. Не нужно строить капитальные фундаменты под легкие здания цехов, не нужны котельные и затраты на отопление нулевые, не нужно даже на элементарные ватники тратиться - вот мы и покупаем телевизоры сделанные в Малайзии.
морок
QUOTE
Не нужно строить капитальные фундаменты под легкие здания цехов, не нужны котельные и затраты на отопление нулевые, не нужно даже на элементарные ватники тратиться

именно smile.gif
у нас на урале их представители офигевали когда мы их установку производственную в 35 градусный мороз запустили smile.gif наша продукция конкурирует с аналогичной только благодаря дешевому газу и большим производственным объемам........
Третьяков
Дита
QUOTE
интересно как я вам буду доказывать что здесь врачи лучше?

Ну например, кол-во врачей на тыс. населения, кол-во смертельных исходов при проведении операций, смертоность детей до года и до 3-х лет... Какое колличество населения имеют страховки, что в них входит. Да много медицинской статистики есть. А Вы: "лучше! Я так сказал!"
QUOTE
вам собственно надо, вы и ищите

Так я то знаю! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
США потеряли две ПЛ. Обе неизвестно где. Оба экипажа погибли. Кстати, президент США при этом не возглавлял операции по их поиску. Значит, и он плохой?


морок
Дита
QUOTE
Я жила и в России и в Канаде, поэтому могу сравнивать

несколько самонадеянное заявление wink.gif или вы медик??
лучшесть врачей очень спорная тема.....
TENRU
Третьяков
QUOTE
США потеряли две ПЛ. Обе неизвестно где.

Строго говоря известно. "Скорпион" нашли, а от "Трешера" найдены многочисленные обломки и части легкого корпуса.
Другое дело, что причины гибели в обоих случаях неустановлены.

QUOTE
Опыт эксплуатации подводных лодок с ядерными энергоустановками в американском флоте говорит о том, что их аварийность связана со следующими основными причинами (выражена в процентном отношении к полному перечню причин аварий):

    * навигационными - около 49%;
    * авариями энергетических технических средств, в том числе ядерных установок - до 31%;
    * взрывами и пожарами, в том числе инцидентами с боеприпасами - примерно 16%;
    * авариями по другим причинам — 4%.

Согласно статистике, Россия по общему количеству известных инцидентов и аварий своих атомных подводных лодок уступает на сей раз “первенство” ВМС США. Если же взять другой дополнительный критерий — коэффициент аварийности, т.е. отношение общего количества аварий субмарин к количеству построенных, то для американских ВМС результат выглядит еще более пессимистичным. В российском подводном флоте данный коэффициент составляет 0,2, а в американском - 0,3. Иными словами, на каждые 100 атомных подводных лодок в российском флоте приходится около 20 аварий, а в американском - около 30. Соотношение не в пользу США.

Вместе с тем, если сопоставить все инциденты и аварии по тяжести последствий, то для российского подводного флота картина выглядит гораздо трагичней. Мы потеряли четыре атомных лодки, из которых одну в последствии подняли, у американцев погибло две, а в английском и французском флотах - ни одной. Соотношение количества погибших подводников вследствие аварий и катастроф тоже не в нашу пользу. Оно составляет для ВМФ СССР (России) и ВМС США примерно 1,5 к 1,0.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Аварийность у американцев выше, но нам больше не везет с последствиями. Некоторые объясняют это малочисленностью экипажей наших АПЛ.
Действительно, добившись высокого уровня и надежности корабельной автоматики, мы сильно сократили экипажи, уступая американцам по этому параметру в 1.5 - 2 раза. Американцы дублируют свою технику многочисленными экипажами и имеют некоторую фору в борьбе за живучесть.
Галил
Выложу для затравки ещё одну статью Гоблина.

Правозаshitники
Есть такая категория граждан - правозаshitники.

А среди них есть чудесная женщина, жертва карательной психиатрии - Валерия Ильинична Новодворская. Данная гражданка регулярно выступает с зажигательными речами на тему "как нам обустроить Россию" и "как правильно жить в целом".

Не так давно В.И. Новодворская поделилась серьёзным открытием:

- В ком или в чём тебе приходилось разочаровываться?
- Самое большое разочарование связано с народом. До 93-го я думала, что народ – жертва системы, что коммунисты его изнасиловали. И что он пойдёт строить свободное общество. Оказалось, что не народ – производное от коммунистов, а коммунисты – производное от народа.


Вот так вот. Ещё вчера коммунисты выезжали из ворот Кремля и гоняли по стране на боевых треножниках, оглашая окрестности трубным рёвом, хватая несчастных граждан железными счупальцами и с жутким уханьем высасывая из них кровь.

И тут вдруг - вдруг! - выяснилось страшное. Внезапно оказалось, что коммунисты - они из народа. Более того, оказалось, что они и есть народ. Вот такое открытие совершила гражданка Новодворская - в 43 года.

Что характерно, борьбу "с режимом" Новодворская начала в 16 лет. И до момента осознания яростно с ним боролась на протяжении 27 лет. Пока не узнала, что борется не с режимом и даже не с коммунистами, а с народом. Сражалась, понимаешь, за народное счастье, а оказалось - наоборот. Чуть меньше тридцати лет понадобилось, чтобы "понять" очевидное. Интеллект, понимаешь.

Тут ведь что страшно? Страшно то, что психиатрия расписалась в полном бессилии. И многие могли бы опустить руки. А ведь есть, есть чудесное средство для прочистки мозгов! Вот корреспондентка Елена Масюк совсем немного посидела в зиндане - и вот оно, просветление! Больше никаких рассказов о гордых повстанцах и демократии! Теперь она совершенно другой человек - толковый, жёсткий профессионал.

Так что месячишко-другой в зиндане (плюс диетический рацион из объедков) оттопырит все известные чакры - раз и навсегда, доказано практикой! Желательно - рядом с зинданом другого знатока русского народа, А.И. Солженицына. Но это, конечно, мечты.

Но что ещё страшнее в судьбе правозаshitницы Новодворской? Ещё страшнее то, что после осознания того, с кем она борется, Новодворская свою борьбу продолжила. И усиленно борется до сих пор. Как и в 16 лет - за благо совсем другого народа.

О чём не стесняется открыто заявлять:
Я лично правами человека накушалась досыта. Некогда и мы, и ЦРУ, и США использовали эту идею как таран для уничтожения коммунистического режима и развала СССР. Эта идея отслужила свое и хватит врать про права человека и про правозащитников. А то как бы не срубить сук, на котором мы все сидим.

Обратите внимание: после уничтожения СССР и ликвидации власти народа, о правах человека можно забыть. Хельсинкская декларация о правах человека - она всего лишь таран для уничтожения неугодных США стран. Любая страна, в которой "нарушаются права человека" - всего лишь объект повышенного внимания ЦРУ. А "борец за права человека" типа Новодворской, Политковской, Ковалёва и иже с ними - пособники ЦРУ, ведущие подрывную работу. Для многих это, безусловно, тоже страшное открытие.

В пароксизмах откровений выясняется, что права в грядущем царстве свободы, оказывается, должны быть не у всех:
Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух.
Вот так вот: можешь нагнуть ближнего - значит, имеешь право. Не можешь - сиди под нарами и не вякай. Квинтэссенция жизненного пути правозаshitницы. Ведь как любят доморощенные интеллектуалы либерального разлива цитировать знатока тоталитаризма - Оруэлла, который тоталитаризма в глаза не видел, с его "все животные равны, но некоторые равнее"? А тут вдруг - жестокая правда: оказывается, некоторые животные ещё равнее при демократии, которую несут правозаshitники.

А вообще интересно, какие ещё сногсшибательные открытия в отношении родной страны совершит В.И. Новодворская в ближайшие тридцать лет?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
A_W
TENRU тока в юговосточную азию промышленность переносят в первую очередь не из-за климата, а из-за разумных действий тамошних правительств, создавших все условия для реализации этой возможности, так что климат следует упомянать тока политический smile.gif у азиатов есть свои преимущества, у нас свои, у европейцев свои и не надыть на основании анализа тока одного факта из множества делать глобальные выводы про конкурентноспособность!
Черные глаза
Я все-таки впишу еще один пост на тему: где. что лучше.
А по поводу демократии например в Европе: если вы слышали в 2002 году над Швейцарией упал самолет с детьми из Башкирии. После очень длительных разбирательств, всевозможных препятствий которые чинились родственникам погибших в выяснении итогов следствия, была признана ошибка диспетчера. И ничего, он даже после официального признания его вины, продолжал работать и жить преспокойно. Никакого суда и наказания. Пока Калоев не устал ждать справедливого правосудия.
В этой аварии люди потеряли единственных детей, или всю семью. У нас эта трагедия задела очень многих, с некоторыми тесное общение, у кого-то родственников знаем. Мужчину который потерял в катастрофе жену и двоих детей (не Колоев) родственники стерегли денно и нощно, просто боялись за его состояние.
Где в этой ситуации была демократия, самой хваленой и лояльной страны мира Швейцарии. Без помощи самых высоких инстанций и дорогостоящих адвокатов родители не смогли добиться хоть каких-то итогов от швейцарцев.
Когда мы узнали. что самолет упал, люди до последнего не верили, что все погибли, думали неправда.
Третьяков
Дита
А если я приведу ссылку на китайском и буду туда Вас отсылать? Кстати, любой врач-педиатр Вам скажет, что приводят смертность детей до года и до трех лет. А вот если хотят замазать статистику - то до 5, 6 и пр.
QUOTE
В Канаде кстати бесплатная медицина.

Полностью для всех? Для безработных и на операции любой сложности? Если да, то мое уважение Канаде!
Только насторожило
QUOTE
Есть платные услуги

Надеюсь это только на косметические опреации?
Черные глаза
QUOTE
Где в этой ситуации была демократия, самой хваленой и лояльной страны мира Швейцарии

См. Новодворскую:
Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное.
Добавлено:
A_W
QUOTE
тока в юговосточную азию промышленность переносят в первую очередь не из-за климата, а из-за разумных действий тамошних правительств, создавших все условия для реализации этой возможности

А в Европе и США действия тамошних правительств, получаются не разумные? Политический климат там не ахти?
TENRU
A_W
QUOTE
тока в юговосточную азию промышленность переносят в первую очередь не из-за климата, а из-за разумных действий тамошних правительств

Наверное все же из-за сочетания этих факторов. Разумные правительства есть не только в Азии, а вот минимальные расходы на производство именно там. wink.gif
морок
Дита
из швеции smile.gif

QUOTE
На счет врачей прошу вместе с Третьяковым сходить по ссылке на статистику.

продолжительность жизни косвенно зависима от квалификации врачей....суицыды, дтп, пр. дают низкую продолжительность жизни

QUOTE
ЮНИСЕФ в своем докладе отмечает, что больше, чем в половине стран перед которыми поставлена задача по снижению детской смертности, эти показатели остаются неизменными или, напротив, растут. Cейчас до возраста пяти лет не доживает один из 12 детей на Земле. Большая часть детских смертей приходится на страны Африки.
Детская смертность измеряется в количестве умерших детей до пяти лет на тысячу новорожденных. Рекордно низкий показатель зарегистрирован в Швеции - там он не превышает трех. В России со времен саммита ситуация не улучшилась, и сейчас в нашей стране умирает 21 ребенок на тысячу новорожденных.
Самая важная, но не непосредственная причина смерти детей - плохая организация медицинской помощи новорожденным.
Истощение организма как следствие недоедания сопутствует более чем половине смертей. Среди инфекций СПИД пока не лидирует - его опережает малярия. Примерно в трети случаев у детей развивается ОРЗ и кишечные инфекции, а за пять процентов детских смертей ответственна корь.

и в детсткой смертности получается не квалификация медиков повинна, а банальная бедность государств и гражден этих государств......
A_W
Третьяков
QUOTE
А в Европе и США действия тамошних правительств, получаются не разумные? Политический климат там не ахти?
перенос промышленности в азию это сознательный выбор всяких правоконсерваторов вроде тэтчер и рейгана, типа бизнесу полную свободу, а люди пущай как хотят так и живут, я это естессно разумным не считаю, а раз уж вырастили азиатских тигров, терь они сами ж так просто не исчезнут, хычь рейган с тэтчер давно в прошлом.и вапще в китае при маоцзедуне заводов западных корпораций чето не было, а при денсяопине начали появляться, видимо погода улучшилась laugh.gif и в северной корее погода такая плохая, кроме чучхе - никаких вариантов, а в южной такая хорошая шо капитализьм так и цветет rolleyes.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
и вапще в китае при маоцзедуне заводов западных корпораций чето не было

Так их в то время нигде в азии не было. smile.gif
Дита
QUOTE
Все же процедуры и операции будут одинаковы для всех

Рэспект Канаде! rolleyes.gif
морок
Дита
зимой у них и до - 25 опускается


QUOTE
я говорю о качестве медициских услуг, а не аварийной ситуации на дорогах.

изначально Вы пытались доказать что врачи лучше smile.gif
средняя продолжительность жизни учитывает и аварии на дорогах и суициды и т.д.......и следовательно о качестве медуслуг опрометчиво делать выводы из средней продолжительности жизни
качество медицинских услуг это квалификация медиков+ медоборудование +финансирование

QUOTE
Полностью для всех? Для безработных и на операции любой сложности? Если да, то мое уважение Канаде!

да, для всех граждан и постоянных резидентов.


снимаю шляпу перед вашим правительством smile.gif мы бесплатную медицину теряем. а у вас она есть...
A_W
QUOTE
Так их в то время нигде в азии не было.
а климатические условия были,не было ж политико-экономических условий для возникновения етого т.е. климат имеет ничтожное влияние, а политическая ситуация - основное rolleyes.gif
Галил
Долго колебался где запостить очередное творение Гоблина, но решил что ближе к теме здесь.

Чудо-газета и мега-фотки

С раннего утра прочитал очередную отменную [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] о богатом творческом наследии известной правозаshitницы Политковской. Говорят, образцы её творчества теперь будут изучать в университетах как образец жанра "журналистское расследование". Это, надо понимать, чтобы юная поросль отечественной журналистики научилась писать как Политковская.

И вот что юная поросль пишет:
Последний материал Политковской рассказывает о пытках, которой подвергаются чеченцы в правоохранительных органах и исправительных учреждениях. В частности журналистка цитирует письмо некоего Беслана Гадаева. Он утверждает, что грозненские правоохранители его били, пытали током, надевали на голову пакет, который мешал дышать. И только после этого, по словам Гадаева, он сознался в серии убийств. По сведениям Политковской, факт избиения был подтвержден медицинским осведетельствованием.
Не будем заостряться на безграмотности, сразу перейдём к смыслу. Оказывается, гениальной журналистке достаточно письма некоего Беслана Гадаева, чтобы удостовериться в наличии пыток. Не надо проводить никаких журналистских расследований, не надо никаких дат, имён, должностей, свидетельских показаний. "Острому перу" достаточно письма неведомо от кого, и сразу всё ясно. Само письмо показывать тоже не надо - это удобно, можно самому его написать.

Неясно, почему обойдён вниманием тот факт, что Гадаев сознался в совершении серии убийств. Совершенно не раскрыта тема, кого именно убивал Гадаев: сотрудников милиции, военнослужащих российской армии, мирных жителей, женщин, детей? Разве это не интересно? Может, он в федеральном розыске? Ведь если наличие пыток подтверждено документально (см. Письмо серийного убийцы Беслана Гадаева), стало быть, и факт наличия убийств - несомненно подтверждён. Но данному обстоятельству "острое перо" никакого внимания не уделяет.

Характерно, что факт избиения подтверждён "сведениями" Политковской, а не документами из лечебного учреждения. Что это за "сведения"? Упоминание о справке в письме серийного убийцы Гадаева? Или что? Хотя к чему какие-то дурацкие бумажки, когда у "острого пера" есть "сведения"?

Дальше ещё интереснее:
На опубликованных в "Новой газете" фотографиях изображены, предположительно, сотрудники одной из чеченских силовых структур. По информации газеты, они пытают двух молодых мужчин. При этом один из захваченных сидит в автомашине, истекая кровью (виден нож, торчащий в области уха жертвы). Другой человек, по данным издания, выкинут из машины на асфальт. Самих палачей не видно, слышна лишь чеченская речь, которая перемежается матом.
Надо понимать, на фотографиях изображены какие-то люди в некой форме - именно форма выдаёт принадлежность к спецслужбам. Ясное дело, это сотрудники одной из чеченских силовых структур. Что это за фотографии, кем и где сделаны - неизвестно. Кто эти люди, запечатлённые на фотографии - неизвестно. Сколько их, из какого ведомства - непонятно. С какого перепугу решили, что это не бандиты - тоже неясно. Просто "острым перьям" виднее, что к чему! Правозаshitное чутьё не может подвести! И вот эти самые сотрудники пытают двух молодых мужчин.

Один из пытаемых сидит в машине. Налицо необычный подход: пытать человека, сидящего в машине. Видимо, именно так представляют себе пытки "острые перья". Это ж как удобно - клиент сидит в машине, не дёргается. А ты удобно стоишь на свежем воздухе, и, знай, пытаешь! Только визг стоит.

Налицо и свидетельство пытки - торчащий за ухом нож. Ведь именно так добываются ценные сведения в спецслужбах - путём втыкания ножа за ухо так, чтобы нож остался торчать. Совершенно очевидно, это школа кровавой гэбни.

Второго пытаемого по данным издания (не по фотографии, нет) из машины выкинули, он подвергается пыткам на асфальте. Самих палачей на фотографии почему-то нет, видимо - пытают дистанционно. С фотографии доносится чеченская речь, перемежаемая русским матом.

Что можно сказать про заметку? Достойную смену подготовило "острое перо".

Считаю, автору можно смело носить значок с надписью "Теперь я - Политковская".

PS
Мощную заметку, понятно, после вдумчивого разбора тут же переписали заново.
А сейчас переписывают творческое наследие Политковской - для курса "Сбор и публикация слухов и сплетен".
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
морок
Дита
вам виднее как у них с температурой smile.gif
TENRU
A_W
QUOTE
климат имеет ничтожное влияние, а политическая ситуация - основное

В Исландии прекрасная политическая ситуация, а вот заводы там строить не спешат, отчего бы ? music_whistling.gif
галил
QUOTE
Долго колебался где запостить очередное творение Гоблина, но решил что ближе к теме здесь.

Мне кажется это в "Правозащитники" нужно, чтобы не путаться с постами.
A_W
какая-то своя промышленность в исландии таки есть wink.gif да и исландия, шпицберген и гренландия ето все-таки далеко не средняя полоса россии rolleyes.gif
Третьяков
A_W
QUOTE
какая-то своя промышленность в исландии тики есть

Ну, какая-то и на Чукотке есть...
A_W
исландия тем не менее себя обеспечивает, что-то продает, что-то покупает и прекрасно обходится без железного занавеса и командно-административной системы wink.gif про канаду здесь уже много писали, так шо не надыть laugh.gif
Jason Bourne
QUOTE
О презумпции невиновности слышали? Не можете доказать что цифры не истинны- значит признавайте, что они не врут!

Нет, ну такие "аргументы" - это просто курам на смех.
Почему я должен верить именно этим цифрам? По твоей логике я должен верить этим цифрам только потому, что не могу их проверить и опровергнуть? Я просто под стулом. laugh.gif
Как говорили древние буддисты? "Ничто не является истиной в последней инстанции для вас, если вы сами этого не видели".
TENRU
A_W
QUOTE
какая-то своя промышленность в исландии таки есть

Какая то но далеко не как в Малайзии.
QUOTE
исландия тем не менее себя обеспечивает, что-то продает, что-то покупает и прекрасно обходится без железного занавеса и командно-административной системы

Речь не о том, что она себя обеспечивает. Речь о том, почему туда не бегут Западные компании строить заводы.
И почему практически во всех северных странах преобладает национальное производство, а ни японцы, ни американцы к ним заводы строить не рвутся ? wink.gif
A_W
TENRU но например паршев то замахивается на полную неконкурентноспособность нашей продукции при так сказать рыночной экономике, шо есть вранье, ибо есть страны и с худшим климатом и обходятся они сравнительно небольшими протекционистскими мерами и живут там получше чем у нас. и куды не копни в аргументацию "особого пути" россии, повсюду вранье и подмена понятий. и вроде бы никто и не замахивался на то, что есть предпосылки переносить производство в россию для продажи производимого по всему миру, но для нашего рынка ето сыршенно реальный вариант, а там уже найдется чем на мировом рынке торговать, у нас жеж тоже есть некоторые преимущества по сравнению с малайзией, например энергоемкие производства за счет низких внутренних цен на энергоносители могли б конкурировать где угодно и с кем угодно.
аргон
капитал всегда стремится в те сферы и страны,где он получит максимальную прибыль за единицу времени и на единицу вложений.немаловажным фактором является так же стабильность политическая и финансовая (налоговая).это-когда правила игры не меняются во время игры. в германии сейчас наблюдается беспрецендентное бегство капитала и производства в соседние страны, восточную европу,вплоть до индо-китая...высокие налоговые ставки-результат немецкого "социального государства"-"капитализма с человеческим лицом".
Jason Bourne
QUOTE
И почему практически во всех северных странах преобладает национальное производство, а ни японцы, ни американцы к ним заводы строить не рвутся ?

Есть такая вещь, как территория. У нас территории много, как ничего другого. А нам это может быть выгодно - не надо будет возить товары издалека, да еще и налоги платить будут...
TENRU
A_W
QUOTE
паршев то замахивается на полную неконкурентноспособность нашей продукции при так сказать рыночной экономике, шо есть вранье, ибо есть страны и с худшим климатом и обходятся они сравнительно небольшими протекционистскими мерами и живут там получше чем у нас.

Да Паршев только то и пишет - Не надейтесь, что скопировав Запад, мы получим идентичный результат.
И я с ним в этом согласен.
QUOTE
у нас жеж тоже есть некоторые преимущества по сравнению с малайзией, например энергоемкие производства за счет низких внутренних цен на энергоносители могли б конкурировать где угодно и с кем угодно.

Вот с этим я согласен. Про то и толкую. Нам нужно искать собственный путь. Прикинуть, что мы реально можем сделать, чем заинтересовать и влаживать в это производство силы. Ну и разумеется не забывать стратегически важные отрасли промышленности.
Дита
QUOTE
Где-то рентабельно заводы строить (дешевая рабочая сила, дешевая земля и прочее), где-то если и строить завод, то высокотехнический, где-то лучше туризм развивать, а где-то сферу услуг, к примеру транспортных или финансовых.

Так это азбука. Я о чем и толкую. Нельзя тупо копировать Запад. Нам необходимо задуматься о своем варианте.

Но у меня такое ощущение, что когда я об этом говорю, то реплика "свой вариант" очень некоторых раздражает. Видимо это последствие либеральной пропаганды, которая долго кликушествовала, что де вечно мы ищем свой путь, оттого и живем плохо. Ну это то они от неграмотности. smile.gif


A_W
TENRU но пока что мы копировали то африку с латинской америкой и получили вполне идентичный результат, с чего бы ето ?smile.gif а все разговоры про особый путь не более чем прикрытие в нежелании копировать наиболее важные элементы западных демократий, изрядно осложняющих жизнь продажным чинушам, олигархам-монополистам и прочей сволочи rolleyes.gif
аргон
QUOTE
В Исландии прекрасная политическая ситуация, а вот заводы там строить не спешат, отчего бы ?

TENRU
население исландии-всего 280 тысяч,да и находится она в "углу" земного шарика... им и рыбопереработки хватает для того чтоб иметь один из самых высоких уровней жизни в европе (а то -и в мире...)
Jason Bourne
QUOTE
Значит наши то что им подходит. На данный момент Россия больше напоминает телегу и басни Кылова "Лебедь, рак и щука".

ППКС. Жаль, не могу пока репутацию повысить.
QUOTE
Значит наши то что им подходит.
А что нам подходит? Территория - тоже вариант.

Если другие страны хорошо живут, значит, не просто это не просто так. Несмотря на то, что на Западе много плохого, все хорошее вполне можно заимствовать. Брать хорошие примеры. А то что получается?
Большая часть населения прозябает - но зато свой путь! Просто супер. Свой путь - это конечно хорошо, но только надо чтоб помогал нам, а не мешал.

Извините, что так сумбурно.
TENRU
A_W
аргон
Дита
QUOTE
Просто ты говоришь что у России свой путь, но при этом жалуешься на климатические условия и ресурсы. Одно другое исключает. Либо мы идем по пути скажем Малайзии и тогда можно сравнивать климат и негодовать на то что заводы дороже обойутся, либо Россия выбирает лучшее из других обществ и то что ей подходит, тогда и жаловаться абсолютно не на что.

Странно вы меня поняли. Может я и правда плохо объясняю. sad.gif
Мы не можем пойти по пути Малайзии уже хотя бы в силу климата. Но где жалобы ?
Я уже выше писал, как сложилось так сложилось. Не жалуемся, но и тупо скопировать чужой путь не выйдет. Надо жить своим умом.
Вот собственно и все. (Караул устал (с) )

TENRU
Дита
QUOTE
давайте лучше перейдем от того как России "не надо делать", к тому как ее "надо делать" и не в общих фразах, а на конкретных примерах.

Прошу.
wink.gif
TENRU
Дита
А ! Такая имеется в виду конкретика ! smile.gif Я то думал с цифрами и наиподробнейшим раскладом. smile.gif
Первое и самое главное. Нужна новая власть. Без нее рассуждения слишком абстрактны. Увы. sad.gif

А из важнейших и наиболее просто решаемых проблем, это иммиграционная политика.
QUOTE
Иммиграцию необходимо легализовать.

Это отчасти есть. Только долго и сложно.
QUOTE
Надо еще ввести закон, что в течении 10 лет предприниматель иммигрировавший из другой страны может принимать на работу только граждан РФ.

И еще необходимо распределение иммигрантов по регионам. Иначе вся иммиграция в Москве и Петербурге закончится.
QUOTE
реформа в милиции и ГБДД (не знаю одна это организация или нет)

Тоже крайне необходимо. Там не реформа нужна, а тотальная и жесткая чистка. Штаты раздуты, эффективность нулевая, жир надо сгонять.
QUOTE
- реформа в медицине. Медицина имхо дожна быть бесплатной, хотя бы по минимуму услуг, но при этом качество услуг должно быть на высоком уровне, а не как часто бывает.

Ну это не столько реформа, сколько восстановление. Медицина у нас уже была сносной, надо восстанавливать.
Еще необходимо восстановить образовательную систему, возможно лучшую в мире. И надо восстанавливать систему профобразования.
QUOTE
- искоренить двойную бухгалтерию.

QUOTE
налоговую систему реформировать

Решается только после чистки правоохранительных и законодательных органов. Плюс смена правительства.
QUOTE
- война в Чечне.

Практически утихла.

Очень важно для нас продумать направление развития промышленности. Что нам нужно производить, а что выгоднее покупать.
В какие направления вложиться, чтобы наши товары стали интересны за рубежом.

Перевооружение и реформа армии, тоже важная задача. Грядет новый передел мира и нам хотя бы уцелеть и то хлеб.

Повышение рождаемости, весомая поддержка многодетных семей, недорогое жилищное строительство, все это тоже в первоочередных задачах.

И список можно еще и еще множить. Эх.
Галил
TENRU
QUOTE
Первое и самое главное. Нужна новая власть. Без нее рассуждения слишком абстрактны. Увы.

Действительно, ключевой вопрос национально ориентированная власть. Без этого все рассуждения на эту тему, не более чем добрые пожелания.
Jason Bourne
QUOTE
- реформа в армии. Я считаю что служба в армии должна быть по желанию, а не по принуждению.
Обеими руками за.
QUOTE
- реформа в медицине. Медицина имхо дожна быть бесплатной, хотя бы по минимуму услуг, но при этом качество услуг должно быть на высоком уровне, а не как часто бывает.

Почти согласен. Только добавлю, чтобы желательно был также выбор - бесплатная или платная, но лучшего качества.
A_W
мне сгодиццо и интернационально ориентированная власть, главное шоб она была не хапнемпобольшеисвалим ориентированной rolleyes.gif
морок
Дита
QUOTE
В плане образования .... ты знаешь я не считаю Российскую систему лучшей.

может быть и не лучшая, но технари из РФ востребованы на западе smile.gif

QUOTE
К примеру здесь студенты учатся с сентября по апрель, а потом с мая по август работают стажерами или младшими сотрудниками и тд, в зависимости от того что изучают.

и у нас есть такая практика, принимают студентов на рабочие места.....
но сейчас нет плана на специалистов ВУЗы и техникумы на коммерческой основе штампуют специалистов пачками smile.gif юристов и экономистов как собак не резанных, а инженера-конструктора не найти..

QUOTE
Развивать промышленность? Имх, не надо ничего развивать.

не согласен. наше предприятие от государства не может получить кредиты на нормальных условиях, и как следствие используем западные кредиты, строим совместные производства, а это деньги, которые уходят мимо казны.....
QUOTE
Вот кредитование малого бизнеса на выгодных условиях надо поддерживать.

QUOTE
А неспособным сколько ни помогай все равно без толку

не вижу отличия промышленности от малого бизнеса при такой постановке вопроса smile.gif
чем меньше объемы, тем больше себестоимость, плюсы малого бизнеса?
встречал инф., что 80% валового сельхоз. продукта в США дают крупные агрофирмы, а у нас кричат о фермерстве.....
TENRU
Дита
QUOTE
с иммиграционной политикой можно сделать так как например это делается здесь. Квота на иммиграцию в каждый регион ограничена. У инностранца больше шансов быть принятым страной, если он выберет удаленный и не самый развитый регион. После переезда он должне прожить в этом регионе минимум 2 года перед тем как уже дальше решать хочет он переезжать или нет.

Да это разумно. Что-то подобное и надо делать.
QUOTE
Как считаешь?

Считаю неплохо. Я немного неточно выразился. Лучшей я считаю была система школьного образования. А высшее было неплохим, но очень оторванным от нужд страны, как ты правильно подметила.
То о чем ты пишешь, вполне нормальная система профобразования. У нас такая когда-то намечалась. Были учащиеся от предприятий и колхозов, на конкретные специальности. Правда до ума эту систему так и не довели. Думаю в будущем, мы вынужденно прийдем к подобному. Уже сейчас на предприятиях острейший дефицит технических работников и даже квалифицированных рабочих. Скорее всего крупные предприятия вынуждены будут начать подготовку специалистов за свой счет. Поживем увидим.
QUOTE
Развивать промышленность? Имх, не надо ничего развивать. Если она у хорошего хозяина и идея толковая, то она сама разовьется. А неспособным сколько ни помогай все равно без толку.

Тут не согласен. Во всем мире применяют и дотации и квоты. Бывают случаи когда правительство вкладывает деньги для форсированного рывка, в какой - либо отрасли. (Пример Индия и ее фармакология). Все это оправданно и полезно. Частные лица не видят общей картины и не учитывают государственные и национальные интересы. Западный мир все больше склоняется к государственному регулированию важных отраслей экономики. Просто делают это они много умнее и тоньше, нежели советские чиновники.

A_W
QUOTE
мне сгодиццо и интернационально ориентированная власть, главное шоб она была не хапнемпобольшеисвалим ориентированной

Вот только беда в том, что интернационально ориентированная влась у нас уже была. Даже гимн был Интернационал. wink.gif
Никто не оценил.

Власть должна быть национально ориентированной. А другие нации пусть заботятся о себе сами.
A_W
а вот тут многие товарищи упорно доказывают, что при етой интернациональной власти все хорошо было biggrin.gif и шо была он вполне национально ориентированной laugh.gif а один товарищ так вообще говорит, что путина привели к власти аналитики гру, видимо вполне патриотические, т.е. национально ориентированная власть у нас уже щас biggrin.gif
TENRU
A_W
QUOTE
а вот тут многие товарищи упорно доказывают, что при етой интернациональной власти все хорошо было и шо была он вполне национально ориентированной

Была недолгое время, при Сталине. wink.gif И действительно Сталин, который был жестким и эгоистичным прагматиком, добился таких геополитических успехов, что восхитил даже Черчилля (ярого противника коммунистов, но тоже жесткого прагматика).
Запись Черчилля о Сталине, вполне можно считать восторженной апологией. smile.gif
Последующие правители бросились помогать всему миру и пустили страну по миру.

Я сторонник жесткого государственного эгоизма. Английский принцип - у государства не бывает постоянных друзей, а есть только постоянные интересы. И добавить подзабытый русский принцип - У России есть только два друга - ее армия и флот.
A_W
я тоже за гос. эгоизьм и не против национально ориентированной власти, тока ета ориентированность должна быть как в европе, а не как в северной корее biggrin.gif
морок
Дита
QUOTE
То есть дело не в "исключительной" одаренности выпускников скажем российских вузов

дело в достаточности их знаний smile.gif т.е. преподают на уровне....
слышал утверждение , что в Боинге разработкой и ремонтом занимаются в основном инженеры из японии, индии и РФ....как более грамотные
QUOTE
Все таки с государственными надежней

я то же придерживаюсь этого мнения, но коммерческие вузы для государства доходнее.....одним днем живем.....
QUOTE
США это страна корпораций и являетя исключением из правил.

не думаю....... снижение себестоимости за счет увеличения объемов более выгодно....
TENRU
A_W
QUOTE
я тоже за гос. эгоизьм и не против национально ориентированной власти, тока ета ориентированность должна быть как в европе, а не как в северной корее

На этом с вами и поладим. С одним уточнением, как в Европе начала 20 века - нынешняя Европа, меня что-то не вдохновляет. smile.gif
A_W
европа начала 20го века, етож всеобщая нищета, 12 часовой рабочий день без отпуска и атсуцтвие минимальных социальных прав, фтопку такое щастье biggrin.gif так мы не поладим laugh.gif
TENRU
A_W
QUOTE
европа начала 20го века, етож всеобщая нищета, 12 часовой рабочий день без отпуска и атсуцтвие минимальных социальных прав

blink.gif Мы говорим о международной политике или о социальных правах начала века ? smile.gif
A_W
для меня соц. права ето самое важное rolleyes.gif а политика и соц. права ж неотъемлимо связаны, воооот
TENRU
A_W
QUOTE
для меня соц. права ето самое важное

smile.gif
QUOTE
а политика и соц. права ж неотъемлимо связаны

Все в мире связано, так или иначе. Социалка начала прошлого века кажется нам ужасающей, но тогда это было нормой.
Что скажут о Европе лет через сто, один Бог ведает ... или судя по их бездумной политике - это уже будет Аллах ? wink.gif
морок
QUOTE
позор вашим преподавателям. biggrin.gif Основывать свои заключения на слухах no2.gif

зря клеймите моих преподавателей smile.gif все что мы говорим не от первого лица без ссылок на конкретный источник можно отнести к области слухов и "испорченному телефону" wink.gif я слышал только отрывок интервью где интервьюируемый ссылался на свой опыт общения с представителями этой компании.....источник назвать не могу, статистику привести тоже, потому и не даю эту информацию как истину в последней инстанции.....
а вывод о достаточности знаний и востребованности я сделал, основываясь на информации о знакомых технарях работающих в других странах ну и
QUOTE
я технарь и живу на Западе. smile.gif Здесь технари не хуже - поверено. А почему именно технари а не кто-либо еще востребованы на Западе? Так все объясняется исключительно просто.
smile.gif
вы учились в РФ, работаете (думаю, очевидно, что люди из другого государства со слабыми знаниями и при достаточном количестве своих технарей не будут приглашаться работать по специальности, работаете ли вы по своей специальности, я не знаю)




QUOTE
Мой бывший однокурсник - троешник сейчас преподает в моем университете, правда не знаю что, но не в этом суть. Еще одна девушка - твердая четверошница, но не "сливки" выпуска тоже преподает на моем факультете.

QUOTE
или более молодые, но преподаватели от Бога

вы во власти мифа, что профессора старой школы сплошь отличники и "сливки" smile.gif они именно преподаватели от Бога и становление их как специалистов заняло определенное время ......
неэтично принижать достоинства своих однокурсников, не зная как они преподают, и какое качество знаний получают их студенты, делая умозаключение о них как о преподавателях зная их лишь как однокурсников......



QUOTE
почитайте не основы экономики, а что-нибудь более продвинутое.

необходимость не назрела smile.gif

QUOTE
предпочтение отдается тем "заводам", которые могут выпускать разнообразную, а не стандартную продукцию.

вы хотели сказать выживают в условиях рынка?
QUOTE
я не думаю, а знаю наверняка.

тогда крупное производство более выгодно, чем мелкий бизнес и агрофирмы целесообразнее чем фермеры??
doctorlama
Дита
Горек дым Отечества?
морок
Дита
QUOTE
цепочка личных умозаключений не нуждается в подтверждении......С другой стороны если вы основываете свои выводы на каком-то факте

цепочка личных умозаключений должна основываться на фактах....... вот выводы на основе этих фактов уже ваши ohmy.gif
QUOTE
я вам привела объяснение того факта почему технари легко находят работу, а остальные с несколько большими сложностями. Это объяснение к качеству обучения никакого отношения не имеет

странная логика smile.gif по моему мнению, качество образования и ВУЗ где образование получено, имеют отношение к возможности получить работу по специальности тем более на западе......зачем работодателю заведомо плохой инженер??
QUOTE
Я знаю этих ребят уже давно и мы периодически встречаемся или общаемся посредством инета.

я с вами общаюсь посредством инета , но боже меня упаси делать выводы о вашем профессионализме biggrin.gif....
QUOTE
Я не спорю что и сейчас есть хорошие молодые преподаватели. Но их имхо не так много как тех кому по большому счету просто податься больше некуда было.

где факты , что сейчас большинство преподавателей кому по большому счету просто податься больше некуда ???
совершенно непонятно на основании чего вы делаете выводы о недостаточности знаний у выпускников вузов РФ.....
A_W
морок
QUOTE
где факты , что сейчас большинство преподавателей кому по большому счету просто податься больше некуда ???
вам известен размер зарплаты преподавателя госвуза в россии?
Дита
морок,
QUOTE
цепочка личных умозаключений должна основываться на фактах....... вот выводы на основе этих фактов уже ваши

ну а я что сказала? huh.gif
QUOTE
странная логика  по моему мнению, качество образования и ВУЗ где образование получено, имеют отношение к возможности получить работу по специальности тем более на западе......зачем работодателю заведомо плохой инженер??

логика совершенно нормальная. Перечитайте пожалуйста мой пост на в третий раз, может с третьего раза понятней станет. Вот привожу для вашего удобства
QUOTE
почему именно технари а не кто-либо еще востребованы на Западе? Так все объясняется исключительно просто. К примеру специалист по русской истории не особо здесь нужен поскольку преподавать ее особо некому, врача здесь тоже сразу не примут (необходимо пройти уже здесь квалификационные экзамены и переподготовку в плане терминов на языке и прочее), юристы тоже не нужны, поскольку законодательная основа другая. и тд. Ну а к примру химия/физика/математика/программирование , они везде одинаковые

про качество ВУЗА это совсем другой вопрос. Естественно чем лучше ВУЗ , тем выше качество образования. dry.gif
QUOTE
Я знаю этих ребят уже давно и мы периодически встречаемся или общаемся посредством инета.

я с вами общаюсь посредством инета , но боже меня упаси делать выводы о вашем профессионализме

это должно было прозвучать остроумно? Мы с вами учились в одном Университете в течении 7 лет? Вы в курсе какое у меня образование (2 высших + 2 иностранных языка)? Вы в курсе где и кем я работаю?
QUOTE
где факты , что сейчас большинство преподавателей кому по большому счету просто податься больше некуда ???
совершенно непонятно на основании чего вы делаете выводы о недостаточности знаний у выпускников вузов РФ.....

мне не лень еще раз повторить. Выводы делаю на основании преподавательского состава своего бывшего к примеру факультета. Такая элементарная статистика как кол-во доцентов, кдн, дн и прочее.
Наблюдатель
TENRU
QUOTE
На этом с вами и поладим. С одним уточнением, как в Европе начала 20 века - нынешняя Европа, меня что-то не вдохновляет.

В самом деле. Что такое Европа? Это ФРГ и Болгария, Франция и Португалия...Совсем разные области. С совершенно разным уровнем жизни. Одни страны, пользуясь своим доминирующим положением в мировой экономике, могут создать комфортные условия для своих граждан. Другие страны той же Европы вместо экспорта товаров вывозят свою рабочую силу. Одна часть Европы борется за права животных. А в другой части Европы ввели понятие "негражданин". Прямо как из Оруэлла.
Но если будет угроза для существования правящей элиты, то все демократические права посыпятся как осенние листья. Будут устанавливаться всевозможные камеры слежения, идентификация, изощренная прослушка. Вобще-то и сейчас средний европеец как на ладони. Просчитывается любой неверный шаг. Открытое общество, так сказать. Скоро и не чихнешь. rolleyes.gif
TENRU
Наблюдатель
QUOTE
Будут устанавливаться всевозможные камеры слежения, идентификация, изощренная прослушка. Вобще-то и сейчас средний европеец как на ладони.

Можно еще и вспомнить личный номер и электронное досье на каждого американца. Система очень жесткая и безжалостная. Большой брат уже пришел, а его и не заметили. Вазелина не пожалели.
smile.gif sad.gif
A_W
тут первично все же отсутствие пряников, а не настойчивость большого брата smile.gif
TENRU
A_W
QUOTE
тут первично все же отсутствие пряников

Сладкоежка. tongue.gif
аргон
QUOTE
Будут устанавливаться всевозможные камеры слежения, идентификация, изощренная прослушка. Вобще-то и сейчас средний европеец как на ладони. Просчитывается любой неверный шаг. Открытое общество, так сказать. Скоро и не чихнешь

"страаашно- аж жуть..." "знай,Большой Брат помнит о тебе..."
Черные глаза
Со всей отвественностью заявляю, что до тотального контроля нашего общества, как до Луны, ибо условия для этого поддерживаются. Так уж, летучие бригады, если олигарха отловить (и то того, кто и так не прятался). Возможностей для маневров навалище. Вот Вам и пряники, правда на мой вкус-горьковатые они.
A_W
возможность увернуться от кнута назвать пряником можно лишь при очень нездоровом воображении rolleyes.gif
Черные глаза
A_W Кто-то уворачивается, а кто-то капиталы делает, именно это я имела ввиду. А вы про что?
A_W
ну да, кучка с капиталами на фоне всеобщей нищеты это конечно достижение biggrin.gif у вас есть хоть малейшее представление как живут пенсионеры в россии и как в странах победившего большого брата ? какова жизнь простых людей в провинции там и здесь?
Черные глаза
A_W
Это не такая маленькая кучка как вам кажется-это раз. Мои родители пенсионеры, живут неплохо, хотя конечно заслуга государства в этом достаточно относительна. Просто он востребованный специалист даже при своем 70-летнем возрасте.-это два.
Наблюдатель
QUOTE
"страаашно- аж жуть..." "знай,Большой Брат помнит о тебе..."

Пока еще только помнит и записывает. rolleyes.gifСекретные тюрьмы ждут своего часа.Они как порталы. Заглатывают в Варшаве, а оказываются в Марокко. Европа-с. Новые технологии осваивают.Так сказать, "нуль-переход".
A_W
Черные глаза понятно, про как живут пенсионеры не ваши родители вы представления не имеете, да это видимо и пофиг, все пенсионеры обязаны быть здоровыми востребованными в 70 лет специалистами ? rolleyes.gif заболел и утратил востребованность - подыхай на помойке ? mad.gif
QUOTE
Это не такая маленькая кучка как вам кажется-это раз
сколько в москве дорогих машин я вижу, я также вижу скока народа ездит в метро biggrin.gif
Jason Bourne
QUOTE
Одна часть Европы борется за права животных.

QUOTE
Но если будет угроза для существования правящей элиты, то все демократические права посыпятся как осенние листья. Будут устанавливаться всевозможные камеры слежения, идентификация, изощренная прослушка. Вобще-то и сейчас средний европеец как на ладони. Просчитывается любой неверный шаг. Открытое общество, так сказать. Скоро и не чихнешь.

QUOTE
В самом деле. Что такое Европа? Это ФРГ и Болгария, Франция и Португалия...Совсем разные области.
А теперь сам скажи, на какие из них следует равняться?
Наблюдатель
TENRU
Так это делается для безопасности. Я как-то слышал с телевизора примерно такую мысль:
"либо кругом будут камеры, прослушка, охрана и сплошь слежка, но зато вы будете чувствовать себя в безопасности, либо никаких камер и охраны, но зато всякие бандиты и отморозки будут делать с вами все, что хотят". Наше общество пока что ближе ко второму варианту. Он вам больше нравится?
На эту тему есть интересная книга - "Цифровая крепость", от автора "Кода да Винчи". Там, правда, в основном про компьютеры, но есть такая интересная мысль, звучит примерно так: "до рецептов еды, которыми обмениваются домохозяйки, спецслужбам нет никакого дела.
QUOTE
Пока еще только помнит и записывает. rolleyes.gifСекретные тюрьмы ждут своего часа.Они как порталы. Заглатывают в Варшаве, а оказываются в Марокко. Европа-с. Новые технологии осваивают.Так сказать, "нуль-переход".
Ага, вспомни фильмы "Куб", "Куб-2: Гиперкуб" и "Куб ноль".
wink.gif
QUOTE
Просто он востребованный специалист даже при своем 70-летнем возрасте.-это два.

Черные глаза
Рад за него. Только, присоединяюсь к A_W, не все пенсионеры такие, как твои родители. Учитывай это.
Благополучие - это не привилегия особо талантливых.
TENRU
Jason Bourne
QUOTE
Так это делается для безопасности.

Мягкий, хороший вазелин. wink.gif
Блаженны верующие.
Jason Bourne
QUOTE
В плане пенсионеров - такие как ваши родители - это единицы. Большинство без помощи детей просто нищенствуют. Москва в этом плане это пример самого большого контраста. С одной стороны "крутые" на иномарках задрав нос рассекают улицы, а с другой стороны "не бизнесмены" в метро спешащие на работу на 9-10 часовой день за достаточно умеренную плату
Да и не только в Москве, у нас в Н-ске тоже, рискну поспорить на бросание в меня гнилого помидора, что в Уфе тоже.

Добавлено:
QUOTE
Мягкий, хороший вазелин.

TENRU
Тьфу на тебя! wink.gif
A_W
QUOTE
Мягкий, хороший вазелин. wink.gif
у нас тоже самое, но с плохим наждаком biggrin.gif
TENRU
TENRU
QUOTE
Тьфу на тебя!

laugh.gif tongue.gif
A_W
QUOTE
у нас тоже самое, но с плохим наждаком

Мазохист мечтатель. tongue.gif
A_W
TENRU ну экстаз от наждака вапще-то йавно не у меня rolleyes.gif
Наблюдатель
Jason Bourne
На кого равняться? Мы пытались на них равняться начиная с 90-х годов. И что вышло? Мы же не можем равняться согласитесь, на Великое Герцогство Люксембург. Огромная страна, которая веками доказывала свое право на существование, оказывается должна брать пример с Европы, где еще в 20в. придумали технологию изготовления мыла из трупов людей.

QUOTE
Ага, вспомни фильмы "Куб", "Куб-2: Гиперкуб" и "Куб ноль".

Это, уважаемый не шутки, а реальность. Безвинно похищенные в Европе граждане оказывались в маорокканских тюрьмах, где из них выдавливались показания используя азиатские методы допросов, перед отправкой на Гуантанамо.

QUOTE
до рецептов еды, которыми обмениваются домохозяйки, спецслужбам нет никакого дела.

Будет, когда всех будут записывать в большую электронную книгу rolleyes.gif . И чем завтракает, и о чем думает. Всему свое время. Тут главное- национальная безопасность. А угрозу для нее можно всегда можно спровоцировать.
аргон
Наблюдатель, мобильником пользуешься?отключай его при конфеденциальных разговорах-большое ухо не дремлет-и всегда знает:где,с кем и о чём...
Наблюдатель
аргон
Естественно, мы же тоже вприпрыжку бежим за нашим "старшим" братаном. Раз там разрешили,значит и нам можно.
Jason Bourne
QUOTE
Мы же не можем равняться согласитесь, на Великое Герцогство Люксембург.

Блин, я уже выхожу из себя!!!
Почему на Люксембург?!! Есть в Европе еще такие страны, как Швеция, Германия, Франция и т.д., есть Канада, только уже не в Европе. Израиль, тоже не в Европе. Цивилизованные страны, короче. Вот нас них и надо брать пример, и на них равняться, а там, глядишь, дорастем до того, чтобы они на нас равнялись.
Кстати, слышал такое государство - Сан-Марино?
QUOTE
где еще в 20в. придумали технологию изготовления мыла из трупов людей.
Извини, это не аргумент, а бред. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Ты где такую траву нашел? wink.gif
Способ приговления мыла из трупов придумало все население Европы совместными усилиями? Этакое коллективное изобретение? Совместным процессом мышления, с телепатическим обменом идеями?
Логика у тебя, друг, хромает на все четыре лапы.
Вспомни, что на Руси был такой способ казни - сажать человека на кол. Так что Россия тоже не была всю жизнь царством милосердия, и поэтому "аргумент" - мимо.
Черные глаза
Хотелось бы уточнить. В жизни моих родителей государство (СССР) сыграло свою роль только в том, что в свое время дало возможность совершенно простому парню из деревни, к тому же плохо говорящему по русски, все-таки получить образование соотвествующее его способностям. А это согласитесь, немало. Сейчас государство этого предоставить не может.
A_W Отец кстати по возрасту работает по облегченному графику.
Не надо думать, что я оторвана от действительности, живу в обыкновенном доме. Просто я понимаю, что для больших денег мне лично нужно будет обманывать и т.д, делать не хочу, поэтому меня устраивает мой образ жизни. Благо муж, кстати тоже совершенно честно, зарабатывает неплохо. Главное, что живу честно, ну и не бедствую. Карьеру я сделала сама, потом, кровью, слезами, 13 часовым рабочим днем и нежеланием остальных столько вкалывать. Родители помогали только советом. У нас в семье принцип, если ты чего-то стоишь добъешься сам, но сдохнуть конечно не дадут.
А по роду работы сталкивалась с разными людьми, и насмотрелась всякого, и обманутых, и подставленных. Объединяет их всех одно: потрясающая наивность, нежелание до конца вникнуть в ситуацию и разобраться в том, что им предлагают, может обман. Отсутствие элементарной осторожности. И желание легких денег.
Людям надо понять, что никто, даже самое благополучное государство, не будет за них решать их повседневные проблемы. Поймем это, и сдвинемся с мертвой точки. И все.


Jason Bourne
QUOTE
Наблюдатель, в каждой стране есть что-то хорошее и что-то плохое. Очень многое перенятое Россией у Запада вообще-то не стоило перенимать, а какие-то вещи были скажем неправильно поняты. К примеру сексуальная революция вылилась в сексуальную вседозволенность, то есть заниматься сексом могут все и с кем и когда угодно, а ответственнсть за это должен нести "загнивающий " запад.

И снова Дита говорит очень разумные вещи. Жаль, что пока не могу повысить репутацию.
аргон
QUOTE
Естественно, мы же тоже вприпрыжку бежим за нашим "старшим" братаном. Раз там разрешили,значит и нам можно.

"нам"-всегда было-даже не "можно",а "нужно"!кругом ж одни враги...
Наблюдатель
Jason Bourne
QUOTE

Блин, я уже выхожу из себя!!!

Надо же какая реакция. "На них надо равняться". Может ужмемся до размеров Андорры, и сравняемся, а? Мы уже лет 20 все пытаемся равняться, а толку-то?

QUOTE
Извини, это не аргумент, а бред.  Ты где такую траву нашел?

Какой, однако, непонятливый. Познакомься с материалами Нюрнбергского процесса. То же в Европе происходило.Там,где все чистенько и аккуратненько. И газоны стригут по линейке.

QUOTE
Вспомни, что на Руси был такой способ казни - сажать человека на кол

Сажать на кол это изобретение Восточной Европы. В частности, Польши. На Руси рубили головы и четвертовали особо опасных. Время такое было, как и везде.

Дита
Ответственны прежде всего руководители страны, которые со своей рабской душонкой слепо следовали за своим Гаммельнским крысоловом. Запад сделал свое дело. И теперь старается быть на "стреме", чтобы не рыпались. Получится ли у него, время покажет.
A_W
Наблюдатель
QUOTE
Мы уже лет 20 все пытаемся равняться,
товарисч вот объясните мне как мы 20 лет пытаемся равняться на андорру, когда 20 лет мы равняемся на нигерию rolleyes.gif
QUOTE
а толку-то?
толк 100%, с нигерией сравнялись biggrin.gif
Наблюдатель
A.W
QUOTE
товарисч вот объясните мне как мы 20 лет пытаемся равняться на андорру, когда 20 лет мы равняемся на нигерию

вот так как-то, вспомните афоризм черномырдина, и станет все ясно, rolleyes.gif.
shim
QUOTE
Те люди в России, которым не лень работать - живут хорошо ...  Но большинство полагает что на работу можно приходить после ночи проведенной в клубе или за выпивкой, что то что не сделано до четверга переносится на вторник, что им не так много платят и какого лешего тогда они должны работать и прочее. Ответственность за собственное благополучие на себя мало кто взять хочет.


полностью согласен! я вот родился и вырос в Москве, но уменя много приятелей из Орловской области, которые приехали в Москву в середине 90х осваивать бизнес и устраивать свою жизнь достойно. с двумя ребятами мы несколько лет вели совместный бизнес. И первое, чему я их учил - без промедления выставлять за порог нерадивых сотрудников. И второе - заниматься нужно только тем, что умеешь делать, и полностью нести ответственность за риски. Как результат эти двое через 7 лет работы в Москве, (включая в этот период дефолт 98 го года!!!) каждый купил себе по 2х комнатной квартире. Причем никого коиминального душка в нашем бизнесе и рядом не стояло никогда.
A_W
Наблюдатель вранье ето все, получилось именно то что хотели, просто народу слегка наврали в каком направлении мы идем rolleyes.gif
Добавлено:
как в 15 летнем капитане злодеи подложили топор под компас и все думая, что плывут в америку, приплыли в африку smile.gif
shim
QUOTE
Очень многое перенятое Россией у Запада вообще-то не стоило перенимать, а какие-то вещи были скажем неправильно поняты. К примеру сексуальная революция вылилась в сексуальную вседозволенность, то есть заниматься сексом могут все и с кем и когда угодно, а ответственнсть за это должен нести "загнивающий " запад.


согласен! несмотря на то, что разврат многие другие "либеральные ценности" целенаправленно внедрялись в РФ (а прежде в СССР) с Запада с целью разложения молодого поколения, искать средство избавления от этого можно только внутри общества.
Jason Bourne
QUOTE
Какой, однако, непонятливый. Познакомься с материалами Нюрнбергского процесса. То же в Европе происходило.Там,где все чистенько и аккуратненько. И газоны стригут по линейке.

А теперь объясни логическую связь между газонами и Нюрнбергским процессом.
Нюрнбергский процесс - это был суд над фашистами. И что, из этого значит
QUOTE
"На них надо равняться"

В этой фразе я говорил, что надо равняться на цивилизованные страны, и я даже назвал, на какие, например. Так что при чем тут Андорра?
Видно, у тебя не только логика хромает, ты еще и читаешь плохо. Попробуй протереть монитор, может, тогда весь текст будешь видеть? wink.gif
A_W
QUOTE
с Запада с целью разложения молодого поколения
почему же западное молодое поколение с теми же ценностями не разлагается ? rolleyes.gif
Jason Bourne
QUOTE
несмотря на то, что разврат многие другие "либеральные ценности" целенаправленно внедрялись в РФ (а прежде в СССР) с Запада с целью разложения молодого поколения, искать средство избавления от этого можно только внутри общества.

Ну а Запад живет не по таким ценностям? У них, значит, тоже молодое поколение разложено?
Добавлено:
P.S. A_W меня уже опередил...
shim
QUOTE
Ну а Запад живет не по таким ценностям? У них, значит, тоже поколение разложено?


Умеренно разложено под наблюдением общественности, законов и психоаналитиков.

Безусловно и у нас так будет. Я же сказал, что выростать из такой жизни никто нам не сможет помочь. это можно найти только внутри себя.
A_W
QUOTE
Умеренно разложено
тока вот при таком разложении они себя чуйствуют гораздо лучше чем в стародавние времена, при повсеместной духовности, какие тогда причины считать процесс раскрепощения отрицательным и называть разложением ? rolleyes.gif
Jason Bourne
QUOTE
тока вот при таком разложении они себя чуйствуют гораздо лучше чем в стародавние времена, при повсеместной духовности, какие тогда причины считать процесс раскрепощения отрицательным и называть разложением ?

Да, действительно, в степени раскрепощения иногда переходятся разумные границы, но все равно, это не то же самое, что разложение, и полное закрепощение все равно не лучше.
Наблюдатель
Дита

QUOTE
ну нельзя же быть таким ленивым, безответственным и наивным! У вас для чего голова на плечах, чтобы думать или согласно ей кивать?

Ну и фразы у Вас. У меня на Родине все в порядке. И никто мне голову не задурит. И надеюсь я только на себя. Но, право, надоело слушать туфту о том что надо равняться на цивилизованные страны. Те кто об этом тараторит мечтают только об одном, побольше нахапать и купить особнячок в Сити. Пусть хапают, пока из ушей не польется, может захлебнутся.

A_W
А не кажется ли Вам, что народ сам слегка хотел обмануться?.
QUOTE
как в 15 летнем капитане злодеи подложили топор под компас и все думая, что плывут в америку, приплыли в африку 

Но наш Негоро так и не наказан. rolleyes.gif

QUOTE
искать средство избавления от этого можно только внутри общества.

Да,shim. если есть здоровые силы, оно избавится.
Jason Bourne.
QUOTE
А теперь объясни логическую связь между газонами и Нюрнбергским процессом.

Почему же на цивилизованном Западе это произошло? А не скажем в Нигерии?
QUOTE
В этой фразе я говорил, что надо равняться на цивилизованные страны, и я даже назвал, на какие, например.

Ты так и не обьяснил как на них равняться. Как Прокруст равнял? Ты , я как понял хочешь равняться уехав туда. Это твое дело.

QUOTE
Видно, у тебя не только логика хромает, ты еще и читаешь плохо. Попробуй протереть монитор, может, тогда весь текст будешь видеть?

Куда мне до тебя, такого по "европейски" продвинутого, Jason Bourne. Логист. rolleyes.gif
A_W
Наблюдатель народ просто представить не мог, что его так жестоко обманут, особенно ельцин smile.gif помню ходили слухи что в бытность первым секретарем московского горкома он так боролся с воровством, что какой-то секретарь райкома аж выбросился из окна biggrin.gif а потом оказалось шо народный герой топорик то и подложил, может конечно по дурости, но кого ето щас волнует rolleyes.gif
Наблюдатель
A_W
В какой-то мере может и так. "Бывший комбайнер" так уже сидел в печонках со своим " альтернативы перестройке нет". Е.Б.Н. даже ездил на трамвае на работу. А тут еще эксперименты "500 дней", и прочая лабуда. rolleyes.gif А еще посреднические кооперативы скупали все по гос.ценам на корню и продавли втридорога.
Но, согласитесь, уже в 93 г. было ясно к чему все идет. А помните референдум - «да, да нет, нет" В такой кажется последовательности. И народ тогда поддержал Ельцина. И еще не было продажных выборов. А почему люди поддержали во время уже развала, после того как обесценились вклады, подскочили цены, начался криминальный разбор...? Потому что многие думали, что смогут урвать.
П реподаватели, милиция, судьи хотели брать взятки.... Простые граждане тоже хотели задарма, хоть колесо с завода. Упрощенно конечно, но что-то такое витало в воздухе. И большинство было ослеплено.
Jason Bourne
QUOTE
Почему же на цивилизованном Западе это произошло?

Германия - это еще не весь Запад. И даже фашисты - это еще не все население Германии.
QUOTE
Ты так и не обьяснил как на них равняться. Как Прокруст равнял?
Открой словарь и посмотри слово "равняться".
Наблюдатель
Jason Bourne
QUOTE
Открой словарь и посмотри слово "равняться".

Да уж, уравниватель с Европой. Открывай и почитывай иногда сам.

QUOTE
Германия - это еще не весь Запад. И даже фашисты - это еще не все население Германии.

Да что ты говоришь. Ну хотя бы часть Запада и не маленькая. с этим ты тоже не согласишься?
A_W
Наблюдатель ну так хасбулатов сотоварищи тоже особого энтузазизма в народе не вызывал, кстати момент даданетда и есть момент подкладывания топорика biggrin.gif я точно не уверен куда плыли до этого, но после компас точно направлял нас в африку biggrin.gif
Наблюдатель
A_W, чтобы команда особо не возмущалась,в 92 г. отменили гос.монополию на спиртные напитки. И понеслось. Тогда уже вопросов не возникало, с чего это на горизонте замаячили хижины туземцев, а не чистенькие бюргерские домики. rolleyes.gif
Jason Bourne
QUOTE
Да уж, уравниватель с Европой. Открывай и почитывай иногда сам.

Равняться - это также означает "брать пример". (Словарь Ожегова)



--------------------------
Последний пост в этот раздел.
Третьяков
Jason Bourne
QUOTE
И даже фашисты - это еще не все население Германии.

Согласен. Это было еще и население Италии, Франции, Норвегии, Австрии, Венгрии, Финляндии....и пр.
В общем - вся просвещенная Европа.
Speleo
Привет всем. smile.gif rolleyes.gif Ох и давно же в политике не появлялся... а темка смотрю всё живет... С этой дисскуссии началось что как-то перестал ходить в раздел "политика"... спорил тут спорил с Галилом... в очередной раз сидел, выдирал цитаты из его постов, комментировал, находил примеры из ЛИЧНО знакомых мне людей от науки и хозяйства... короче накатал опут на добрых 2-3 листа А4... biggrin.gif И читать бы вам всю написанную мною муть (не по содержанию, но по обьёму wink.gif ) И тут по закону бутерброда произошёл "страшный глюк" и у меня вырубился комп laugh.gif Комп-то я починил, но набирать и придумывать поновой несколько страниц примеров и аргументов.... короче от лирического отступления перехожу к сути - мне тогда подумалось - а нах что-то доказывать? Всё равно никого не в чем не переубедишь. Ну толку что я укажу на дыры и глупости которые говорили некоторые собеседники о науке и технике (смею считать что в этом могу спорить куда аргументированнее уважаемых историков-гуманитариев wink.gif )... разве это что-то изменит во взглядах? Толку что я укажу на явные факты ИДИОТИЗМА и МАРАЗМА в той системе управления - Вы найдёте всё новые и новые контраргументы - а всё ведь просто... те кто говорит что жилось в совке херово - говорят лишь об этом, а те кто уперся рогом в то что союз был афигенно классной страной с суперским управлением - тоже оппонентов не слушают толком. Млин... разговоры слепых с глухими... Честно говоря начал перечитывать дискуссию - но быстро пришёл к выводу что всё это переливание из пустого в порожнее... и читать до конца не стал - незачем.

Что хочу сказать, неглупый гоблин мужик - но и сам при этом не меньший баран чем те о ком он говорит....

Сам же остаюсь при своем мнении, что в ТОЙ стране в целом всё было так же как и сейчас - потому что люди были те же. Просто механизмы приспособления к реальности были другие и всё. А так... и сволочи были, и беспредельщики были, и маразм был, и бюрократия, и коррупция, всё было... просто в других масштабах и с другими схемами функционирования... Слова об эффективности тогдашнего управления - ф топку. То что государство в ТОМ виде не выжило дольше 70 лет - уже достаточное доказательство его неэффективности. Раз развалилось - значит было недостаточно эффективным. Точка. Жалеть об ушедшем можно долго, но имеет ли смысл наступать опять на такие же грабли? - Ну построим мы ещё одну такую же страну - и она опять проживет не больше 70 лет, после которых последуют новые 2-3 десятилетия разрухи... так может лучше поискать более жизнеспособную систему?

ЗЫ:
Вы можете разделять мнение Гоблина - можете спорить с ним, но... факт остается фактом... и вы и я и гоблин - все мы стадо баранов... cool.gif
Черные глаза
Батюшки какой писсимисстичиский взгляд на жизнь. Со стадом Вы конечно загнули. Но вообще если заглянуть в историческое прошлое, когда российский народ был доволен существующим порядком в стране. Сроду все не слава богу, то то не так, то это. И почему вы думаете нам удасться построить общество, где все будут счастливы. Я сомневаюсь, потому как на мой взгляд надо начать со своего мироощущения. Например, как терпимое сделать хорошим, а хорошее отличным, и начать каждому с себя. На своем конкретном месте не хамить, не воровать, не замалчивать хамство и воровство окружающих. не бояться высказать свое мнение, и самое главное не жить по принципу моя хата с краю, так как давно известно. что именно при молчании равнодушных совершаются самые страшные преступления. А воплями (пардон за мой французский) все хреново. Точно ничего не исправим.
Speleo
Черные глаза
QUOTE
Батюшки какой писсимисстичиский взгляд на жизнь

Уважаемая, а ведь я ОПТИМИСТ wink.gif
QUOTE
Со стадом Вы конечно загнули

К сожалению, нет. sad.gif dry.gif И это не мои выдумки - просто толпа... а толпа от стада не так далека... dry.gif
QUOTE
не хамить, не воровать, не замалчивать хамство и воровство окружающих. не бояться высказать свое мнение, и самое главное не жить по принципу моя хата с краю,

это была шутка, да ? rolleyes.gif
QUOTE
А воплями (пардон за мой французский) все хреново. Точно ничего не исправим.

А никто не вопит... просто констатация факта.... rolleyes.gif
Добавлено:
И потом - кто сказал что херово ? Люди тысячелетиями жили в этом стаде - и надо сказать нередко были счастливы... счастье - оно ведь штука такая... мир вокруг будет рушится и низвергаться в гиену огненную - а ты всё равное будешь счастлив просто потому что рядом с тобой есть ТВОЙ человечек rolleyes.gif
Галил
Вопрос про Литвиненку

"Много раз подряд задали вопрос:
Что ты думаешь по поводу смерти Литвиненко? Что это - убийство, отравление?
По части убийства - это виднее Скотланд Ярду. Возбуждено уголовное дело по факту убийства - значит, убийство было. Нет уголовного дела по факту убийства - значит, убийства не было.

Что касательно следов некого радиоактивного вещества, обнаруженных повсюду, куда только ни забрёл Литвиненко, то наличие оных следов наводит на две мысли.

Первая: гражданин Литвиненко с некой целью таскал опасное вещество с собой. Возможно, хотел кого-то изничтожить - его учили, как надо. Но он, судя по поведению, оказался очень плохим учеником: подружился с нехорошими людьми, предал интересы родной страны, сбежал за кордон. Чем он там мог заниматься? Вариантов ровно два: либо продавать служебные данные за миску бобового супа (если хватило хитрости продать не всё сразу), либо действовать по указанию нехороших людей из числа бывших соотечественников, с которыми связался ещё дома. Неудивительно, что в окружении нехороших людей с ним могло случиться всякое. Что его никчёмная жизнёнка - супротив важных интересов?

Мысль вторая, проистекающая из первой, секретная. Вполне возможно, гражданина Литвиненко пометили специалисты британских спецслужб. Он, как ни крути, бывший полковник спецслужб вероятного противника Британии, и потому внимание к нему особое. В оперативной практике существует известный приём, когда на объект слежения наносится радиоактивная метка. Специалисты по милицейской линии так помечают автомобили и грузы, специалисты из госбезопасности - ещё и людей. Метка - вещь достаточно мощная, излучение фиксируется с приличного расстояния. То есть помеченного гражданина нетрудно засечь в любой толпе.

Понятно, живых людей помечают с определёнными передосторожностями. Понятно, никакой пользы здоровью это принести не может, потому применяют редко. Но тут, видимо, ещё и промашка вышла - брызнули куда-то не туда. В результате клиент скоропостижно врезал дуба.

Касательно того, что его ликвидировали российские спецслужбы - данный гражданин в известное место никому не упёрся. От смерти его и ему подобных (см. Политковская) России - один вред. Потому если его и убили нечаянно британские спецслужбы, или он по просьбе товарищей отравил себя сам, выгодно это только людям из его окружения. А уж никак не России.

Ну а в целом - надо немедленно создать международную независимую комиссию по расследованию данного случая. Британцев в ней, конечно же, быть не должно. Как можно доверять людям, у которых то неведомый яд, то какой-то таллий, то полоний? Что выплывет завтра? Вон, известный экономист уже третий день дрищет в режиме нон-стоп, а это неспроста. Независимое расследование, конечно же, должны проводить либерально настроенные журналисты под руководством Новодворской.

А иначе мировому сообществу правды никогда не узнать."

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Галил
3DNews.ru: Дедовщина. Так уж получилось, что современная армия может забрать ваше здоровье руками ваших же сослуживцев. Все, кто говорят об армии, непременно вспоминают дедовщину. Добрая половина ребят, бегающих от армии, боятся именно ее. А кому хочется, чтобы тебя унижали или оскорбляли просто от банального «нечего делать». Можно ли убрать дедовщину из армии? От себя хочется заметить, что проблема эта напоминает взяточничество среди работников ДПС. Оборотни в погонах берут не потому, что они всегда брали или мы им даем, а потому, что система обязывает. Если за выход в отпуск инспектор должен заплатить своим же, то проблема может быть решена только полным перебором подпорченного механизма.

Гоблин: Корни дедовщины - биологические. Молодые самцы животных постоянно дерутся в припадках самоутверждения. Естественно, молодые самцы людей дерутся тоже. Это не по причине недостатка ума. Это потому, что организм так устроен. В том числе у молодых самок, которые оценивают молодых самцов исключительно по физическим кондициям: он высокий, сильный, всех может поколотить, а значит, будет хорошим отцом для моих детей, накормит и защитит.

Поэтому для подростка мужского пола задача номер один: выделиться в стаде, чтобы его заметили. Способов немного. Выделиться умом невозможно – у подростков мозг задействуется крайне редко, подросткам неинтересно про ум. В армии поначалу сильно умничать негде, слишком многому научиться надо.

Можно выделиться одеждой, напялив на себя идиотские шмотки и рассказав окружающим, что вот этот попугайский хлам – крайне стильно и только для понимающих. На стремлениях таких дураков расторопные граждане неплохо зарабатывают, сбывая детишкам цветные тряпки. Но в армии шмотки у всех одинаковые.

Можно проткнуть свою тупую рожу железками, а рядом нарезать пару шрамов. Но в армии даже элегантные серьги носить нельзя. И потому имеет место быть квинтэссенция подростковых отношений: физическое насилие.

Хорошо это или плохо? Это и не хорошо и не плохо. Это просто вот так – и всё. Про это надо знать, это надо учитывать в местах скопления подростков мужского пола. Да, мальчики-подростки постоянно дерутся. Существуют известные способы утилизации агрессии, например, спорт. Но не надо забывать о том, что любой спорт - это всё та же борьба за первое место, наглядная демонстрация "я сильнее тебя". И в любой команде будут лидеры, вокруг которых соберутся прихлебатели, и будут лузеры, которых лидеры с прихлебателями будут пинать. Кроме того, для занятий спортом нужны стадионы, снаряды, надо долго и упорно тренироваться. Но сильный слабому может просто, безо всякого спорта, закатать в рыло. И сразу всем понятно - кто тут первый и кто тут главный.

На побоях дело, конечно, не заканчивается - мы ведь не животные! Человек - счастливый обладатель развитого головного мозга. Есть мозг и у подростка. И применив всю мощь человеческого разума, сильный немедленно заставляет слабого работать вместо себя. У тупых животных нет рабства, а человек прекрасно может организовать труд других вместо себя.

Ну и, конечно, когда человеку становится скучно, он старается заняться чем-нибудь приятным. А что может быть приятнее самоутверждения? Ничего. Потому как только становится скучно, сильный человек начинает бить и унижать слабого.

Многие считают, что это бывает только в армии. Разочарую. Это везде и всегда. Так молодому водителю дают самую плохую машину, новому программисту – неважный компьютер. И самую низкую зарплату, конечно. При этом вокруг них – ветераны, у которых всё значительно лучше, и денег они получают значительно больше. Но если в обычной жизни это выглядит нормально и привычно, в армии это дело доводится до крайности.

Многим по недомыслию кажется, что раньше было лучше. Вот в чудесной стране всеобщего благоденствия, каковой, как известно, была царская Россия, имелась такая Николаевская инженерная академия. Располагалась в Михайловском замке – бывшей императорской резиденции. Заведение было, понятно, элитное. Принимали туда выходцев из дворянского сословия, в возрасте от 14 до 18 лет. Понятно, все знали арифметику, алгебру, геометрию, географию, историю, французский и немецкий, рисовали, пели и плясали. Обучение шло под личным наблюдением августейших особ и лично государя императора. Ну и, конечно же, представители элиты и цвет нации, без устали друг друга дуплили (читай – избивали), а в свободную минуту – издевались и глумились.

Например, парочка старших воспитанников лежит в койках и обсуждает проблему: чем больнее бить – шомполом или штыком? Для проверки в оружейную комнату посылают молодого, а когда тот приносит шомпол и штык, дубасят его сперва одним, а потом другим, интересуясь ощущениями. При этом внутри учреждения молодым бойцам разрешается ходить по одним лестницам и запрещается ходить по другим, по которым ходят старшие товарищи. Как говорится: только для белых! Руководство заведения об этом, конечно же, знало. Но, как это ни странно, ничего не пресекало. Напоминаю: речь идёт про дворянство. А не про "тупое сельское быдло".

Композитор Кюи, к примеру, спасался от тамошней дедовщины тем, что бренчал дедушкам из дворян на рояле, и тем избегал побоев. Мемуары гражданина Кюи рекомендую к прочтению. Напоминаю, что процесс обучения контролировал лично император, а в его отсутствие – великие князья. А из училища выходил цвет русского офицерства. Или вот непростая судьба известного финского маршала, Маннергейм его фамилия. Мало кто знает, что на самом деле он был никакой не финн, а самый что ни на есть голландский швед, считай - проклятый оккупант исконно-финнских земель. И ещё меньше знают о том, что азам воинской службы Маннергейм обучался в городе Санкт-Петербурге, в Николаевском кавалерийском училище. И там его, шведского дворянина, ежедневно дуплили дедушки из числа русских дворян. Неудивительно, что потом Маннергейм помогал нацистам в замыкании блокады вокруг Ленинграда, уморив голодом миллионы русских.

А вот, к примеру, места особо высокой духовности - православные учебные заведения, император не проверял. И потому воспоминания про них покруче, чем про заведения для дворян. Рекомендую к прочтению отличную книгу автора Помяловского Очерки бурсы. Гарантирую массу потрясающих открытий, после чего всю вину за появление дедовщины на Святой Руси можно будет с чистой совестью переложить на истинного виновника – на православную церковь.

Кстати, судя по всему, православная церковь запустила свои щупальца даже в Британию. Потому что в тамошних Итонах и других подобных учебных заведениях дедовщина цветёт буйным цветом на протяжении веков.

Короче, корни явления – в человеческой природе. Устранить невозможно. А взять под контроль – очень даже можно, и при этом необходимо. Надо всего лишь организовать общественный надзор за происходящим.

Только ведь в родной стране всё как? Деньги на официально подогнанные «молодёжные политические движения» - это пожалуйста, это мы сейчас пару самосвалов подгоним, а к выборам – ещё пять. А другими общественными организациями – это пусть ЦРУ и Ми-6 занимаются, у нас есть дела поважнее (см. Выборы). Если государство не желает заниматься вопросами воинской службы – этим займутся другие люди, которые государство ненавидят, а его армию хотят уничтожить. Можно не переживать - изыщут и способы, и средства.

Решительно непонятно другое: вот почему у нас нет комитетов солдатских отцов? Почему отцам не интересно, как и где служат их сыновья? Почему этим занимаются именно матери? С одной стороны – понятно, почему. Армии быть не должно, детей от сиськи отрывать нельзя – они должны расти под юбкой лет до сорока, как это в России принято. Но отцы-то? Это что – какая-то нечеловеческая сложность, налаживание элементарных связей с командованием части? Невозможно наладить контакт с ротным, со взводным?

Почему учителям из школы, преподавателям из других учебных заведений неинтересно, что происходит с их воспитанниками в армии? Неужели непонятно, что даже самое элементарное внимание со стороны – оно серьёзно меняет отношение? А если внимание пристальное и постоянно, то меняет отношение в корне?

Или если государство Российское и ЦРУ денег не дают, то на своих детей наплевать? Одни вопросы, ответов нету.
аргон
QUOTE
Решительно непонятно другое: вот почему у нас нет комитетов солдатских отцов? Почему отцам не интересно, как и где служат их сыновья?

отцы знают и "понимают":в данной системе координат и при наличии имеющихся "инструментов" изменить практически ничего нельзя."мужики" думают сначала руками-потом головой.
QUOTE
Почему этим занимаются именно матери?

матери не в состоянии постичь и "понять" условия этой "игры в войнушку".
матери "думают" сердцем
Галил
Про разгоны демонстраций
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

По многочисленным просьбам общественности - в двух словах.

Прежде чем с горящим взором мчаться на сборище – подумай.
Проведение сборища вполне может оказаться незаконным.

Это значит, на месте сбора тебя будут ждать сотрудники ОМОНа.
В этот день у них, скорее всего, выходной.

Вместо того, чтобы отдыхать с семьёй, они вынуждены стоять вокруг тебя в оцеплении.
Так что знай: настроение у них будет неважное.

Организаторы сборища могут провоцировать тебя на всякое.
Например, получив разрешение на сбор, спровоцируют «пройти по Невскому».

Многие не знают, но на проход народных масс по Невскому требуется разрешение.
Подчёркиваю красным: не острое желание неких граждан, а официальное разрешение.

Ибо шляющиеся по Невскому народные массы перекрывают движение и мешают гражданам, нарушают работу транспорта и организаций.
Массовые беспорядки и групповые действия, нарушающих работу транспорта, связи и организаций, пресекаются силами милиции.

Разгон демонстраций - дело опасное для здоровья, даже если ты здоровенный сотрудник ОМОНа.
Дело это требует специальной обученности и боевой слаженности.

Например, надо постоянно, как кричал генерал Максимус в Гладиаторе, держать строй.
Если строй кривой, если в строю дырка - невинные демонстранты строй поломают, далее начнётся избиение.

Для того, чтобы строй не порвали, надо ходить правильно, что непросто.
Ведь многим сейчас доподлинно известно, что строевая подготовка - она исключительно для дебилов.

И в цивилизованных странах строевой подготовки, к примеру, нет.
Это всё потому что за бугром все умные, а мы - кретины.

Далее, второй ряд должен крепко держать стоящих в первом ряду за поясные ремни.
Держать надо для того, чтобы невинные демонстранты не выдернули стоящих впереди не поломали строй.

При кажущейся мирной сущности, скопище т.н. людей всегда предельно агрессивно.
Агрессивно по-животному, безумно, ибо даже попавший в толпу семинарист звереет секунды через три.
Выдернутого из строя товарища - покалечат, строй поломают, и после этого покалечат остальных.

В первые ряды демонстранты всегда норовят протолкнуть баб с детьми, старушек, инвалидов.
Это чтобы можно было изготовить шокирующие снимки: проклятая власть нападает на невинных детей!
Гляньте на эти перекошенные хари в шлемах, они заносят дубины над нашими детьми!!!

Наиболее подготовленные невинные демонстранты выгоняют из кишлаков вперёд баб и детей, а уже сзади стреляют из пулемётов.
Бабы прикроют, а если их немножко убьют - это ведь только на пользу делу, жертвы не могут быть напрасны.
Особенно если дети и бабы чужие.

Для встречи с подготовленными демонстрантами в середине строя располагаются стрелки с автоматами/карабинами.
По команде строй расступается, производится залп, строй смыкается.
Ситуация под контролем.

Многим покажется невероятным, но в толпе невинных демонстрантов всегда есть руководители.
Руководителей надо как можно быстрее нейтрализовать.

Для этого наиболее подготовленного бойца обвязывают верёвкой и бросают поверх толпы в сторону руководителя.
Пробегая кирзачами по головам беснующейся толпы, боец вцепляется в руководителя.
После чего личный состав за верёвку утаскивает обратно обоих.

Для этого применяется специальная техника утаскивания, как в перетягивании каната.
В глубине строя руководителю вежливо укажут на недопустимость нарушения общественного порядка.

Если не утихомирить руководителей, невинные демонстранты могут внезапно продемонстрировать весьма интересные поведенческие навыки.
Как то: организованные и слаженные нападения строем с, умелое применение камней, палок, арматурных прутьев.

Это не потому, что они где-то обучались, тренировались, готовились, закупались.
Это потому, что у них такой душевный порыв, народный.

Потому вопросы о том, кто их учил, где учил, откуда инструменты, кто подготовил, кто привёз, кто оплатил - неуместны.
Просто люди "с кухонь" вышли на улицы.
Мне всегда интересно: а как они выходят подготовленными?

Для окончательной ликвидации сборища специальные группы личного состава должны рассекать толпу на сектора.
Бойцы бегут друг за другом, рассекают толпу и становятся в шеренги, исключая метания толпы в стороны.

Чем меньше группы, тем меньше психоза.
Нормальные граждане приходят в себя и расходятся по домам.
Граждан, которые не в себе, разыскивают по фотографиям и видеоматериалам.

При разгоне применяются специальные средства: резиновые палки, служебные собаки, слезоточивый газ, бронемашины, водомёты, специальные окрашивающие средства (добавляют в водомёты), электрошоковые устройства.
Все чудеса специальной техники применяются в соответствии с Законом о Милиции – рекомендую ознакомиться.

В России перечисленные спецсредства, что характерно, применяется очень, очень редко.
Во-первых, у нас очень холодно, во-вторых, нет у нас таких традиций – метелить граждан массово и безо всякой жалости.

Безусловно, резиновыми палками нельзя бить по головам и другим слабым местам граждан.
Однако в толпе бить прицельно крайне сложно, да никто и не старается.

Кроме того, в обстановке умело нагнетаемой истерии невозможно оставаться спокойным.
Адреналин поступает в кровь стаканами.
Отсюда всякое.

Так что если идёшь на "акции протеста" с ребёнком на плечах - будь готов, что твоему чаду раскроят череп.
И дебилом оно вырастет благодаря твоим революционным порывам.

Это ты принёс его в жертву.
Галил
Вопросы и ответы про выборы и марши
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

По поводу заметки про демонстрации поступают вопросы:

Как тебе нынешние выборы?
Нынешние выборы, на мой взгляд, прошли великолепно. Очень понравилась рекламная кампания с участием отечественной элиты: актёров, певцов, спортсменов. Приятно видеть, что ребята из данной социальной группы всегда знают, куда и с какой скоростью примкнуть. Есть мнение, снова голосовали сердцем.

Воскресным утром я выдвинулся в сторону своего избирательного участка, с целью проголосовать. Считаю, что голосовать надо всегда. Несмотря на то, что в новых выборах мне больше всего нравится отмена порога минимальной явки. Сколько пришло – столько и пришло, результат засчитан. Прекрасная, прекрасная задумка. Следующий шаг – уже просто назначение уважаемых людей на должности.

По прибытии на избирательный участок заметил, что на фоне основной массы избирателей я в свои 45 лет выгляжу как пацан. Пришёл без клюки, на костыли не опираюсь, за стенку не держусь, плюс младше самого молодого избирателя лет на 25 – чисто прыткий подросток забежал.

То есть массово голосовать идут только пенсионеры, ныне презрительно именуемые «совками». Даже как-то и непонятно, зачем они-то туда ходят? Неужели считают, что с помощью выборов можно что-то изменить? Непонятно, откуда у них такая уверенность? Неужели из тоталитарного прошлого, где «выбирали из одного кандидата»?
Никого младше сорока лет не видел в принципе. Надо понимать, выросло поколение по-настоящему демократических граждан, чётко знающих, чем лучше заняться в собственный выходной.

А ты ходил на марш несогласных?
В числе организаторов данного марша обозначены три человека: Михаил Касьянов, Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов.

Гражданин Касьянов прекрасно зарекомендовал себя на работе в правительстве и в быту. У меня нет ни малейшего желания ни смотреть на него, ни его слушать. Гражданин Каспаров, некогда чемпион мира по шахматам, а ныне страстный поклонник мега-теорий акадэмика Фоменко. Человек, на полном серьёзе вещающий об «открытиях» Фоменко, нуждается в помощи квалифицированных специалистов, а не в посещении митингов. Гражданин Лимонов, выдвигающий идеи национал-большевизма под красными флагами, крайне удачно вписывается в тройку интеллектуалов.

Что делать трезвомыслящему, вменяемому человеку на собрании данных граждан? Ну, разве только сходить поржать. Однако лично у меня есть другие, более увлекательные занятия, кроме посещения уличного балагана.
Граждане, которые сбегаются по призывам подобных персонажей, ничего, кроме жалости, не вызывают.

Ты считаешь, люди не имеют права собираться там, где хотят?
В рамках действующего законодательства – безусловно, имеют. Однако лично мне вот, к примеру, очень не нравится, когда перекрывают движение по Невскому проспекту. Ни в праздники, ни по приколу. Ни по приказу властей, ни для привлечения внимания общественности. Перекрытие Невского мешает мне жить и передвигаться, и я считаю, что это недопустимо.

Ну а если кто-то хочет перекрыть движение, осознанно нарушая существующее законодательство – пусть будет готов к тому, что с ним поступят в соответствии с этим самым законодательством.

Ты за то, чтобы выступления граждан пресекали силой?
Нет, я за то, чтобы граждане сперва думали, а потом делали. Например, чтобы граждане не выбегали по призывам поклонников акадэмика Фоменко на улицу с младенцами на плечах и со стариками под мышкой. Чтобы граждане не перекрывали Невский проспект. Чтобы граждане действовали цивилизованно и продуманно.

Например, вступали в политические партии. Обозначали себе конкретные цели. Имели чёткие намерения менять законодательство. Добивались этого разумными, а главное – законными методами.

Понятно, орать и махать флагами на улице значительно интереснее, чем ходить на партсобрания и выполнять общественную работу. Только результат от воплей и беготни – нулевой.
Ну а если нарушаешь законы – будь готов ответить.

Ты считаешь, ОМОН не проявил жестокости?
ОМОН был настроен крайне благожелательно и действовал исключительно мягко. В наиболее демократичных странах типа США, ФРГ или Франции большинство собравшихся уверенно получило бы по башке.

А наиболее продвинутые граждане из числа тех, кто хватал полицейского за одежду, толкал, пинал – сидели бы в тюрьме за нападение на представителя власти.

У нас, естественно, ничего подобного не было – что, конечно, не мешает визжать о произволе и насилии. Просто организаторам сборища не нужно было сборище, им нужен был скандал. Скандал они и устроили.

Симптоматично количество слабых на голову, визжащих о «трагедии». Это ж новые декабристы! – визжат так называемые интеллектуалы в русскоговорящем жж.
Шоу «малолетние идиоты против тирании».

Возможно ли худшее развитие событий?
А как же. То, что произошло – это ведь очень вялый скандал, несмотря на истошный вой так называемых интеллектуалов. Нет никакой сложности в том, чтобы устроить не то что скандал, а настоящую трагедию.

Например, во время митинга специально назначенный человек застрелит кого-нибудь из митингующих. Возможно – с крыши ближайшего дома, возможно – в толпе. Может, кто-то гранату метнёт, может – бутылку с бензином. Поднимется паника, обезумевшая толпа дико замечется. В результате – давка, слабых и малохольных, то есть специально притащенных на митинг детей и стариков, непременно затопчут насмерть. Пять минут, и пяток трупов в наличии.

Обращаю внимание на то, что сделано это будет умышленно. Сделают это организаторы сборища. Сделают для того, чтобы использовать смерть сограждан в своих политических целях. Обвинят же в случившемся - милицию. Ровно так, как и в этот раз: мы будем перегораживать Невский, а виноваты в этом менты, потому что мы нарушаем закон.
Несомненно, есть люди, которые готовы пожертвовать собственными детьми ради идей акадэмика Фоменко. Но лучше всё-таки задуматься.

А что, милиция всегда действует так, как у тебя написано?
Нет, конечно. Методы и способы применяются весьма разнообразные. В родной стране, повторяю, до насилия над гражданами дело доходит крайне редко. То ли дело действия полиции, к примеру, в США.

Предлагаю подойти к любому полицейскому и дёрнуть его за униформу. А потом поделиться, сильно ли похожи последствия на стандартный милицейский рапорт в стиле «хватал за форму и пытался оторвать погон».

Можно даже упростить задачу: подойти к тупому копу и сказать ему «Fuck you!» О результатах, конечно же, доложить: что за это будет сразу и что будет потом. Как отразится на трудовой биографии факт рукопашных схваток в полиции, где после этого сможешь работать, а куда больше не возьмут никогда. Заверяю, никто не будет разочарован.

А как предотвратить провокации?
Да как обычно: проведением мероприятий, обеспечивающих безопасность граждан. Туда, где могут расположиться снайперы, загодя посылаются специально обученные люди. Туда, откуда могут производить другие действия – другие люди. В толпу засылается достаточное количество сотрудников в гражданской одежде, с целью немедленной нейтрализации руководителей и зачинщиков.

Ну и, само собой, правильно поставленная оперативная работа задолго до проведения митинга – с целью выявить преступные намерения. Оно незаметно для граждан, но крайне действенно – при правильном подходе.

А тебе не кажется, что всё идёт по украинскому сценарию?
Нет, не кажется. По украинскому сценарию должен быть конфликт внутри власти. То есть властные полномочия должны делить представители высших эшелонов власти, а не шахматисты с большевиками, не имеющие во власти ни малейшего авторитета.

Подготовка правительственного переворота украинского типа требует очень хорошей организации. Для начала надо вести широкую пропагандистскую работу в направлении «как всё плохо, давайте дружно сделаем лучше». Делается это не с помощью визга на митингах, а путём организации специальных лагерей, где людей обучают и готовят.

Обученные и подготовленные люди перед выводом на улицы нуждаются в материальной базе: нужна тёплая одежда, крепкая обувь, палатки для отдыха и сна, горячая пища, медицинская помощь, силы поддержания порядка.

Всё это требует практически военной организации, обеспечить которую могут только подготовленные (в том числе – в войсках) люди. Ну и, само собой, всё это требует мощного финансирования, поступающего со стороны демократических стран, заинтересованных в правительственном перевороте.

Кроме того, следует заручиться поддержкой руководства МВД и вооружённых сил, которые не будут разгонять сборища и давить палатки на площадях бульдозерами. А это значит – надёжная поддержка среди действующей милиции и армии.

Ничего подобного на «марше несогласных» не было. Не было в самой власти, не было и нет даже приличных связей во власти. Есть только люди, предлагающие приходить на сборища с детьми. Потом эти люди провоцируют собравшихся на противозаконные действия, в результате которых происходят столкновения между демонстрантами и милицией, в ходе которых пострадают дети. Ожидаемый результат – истерика и скандал, а не государственный переворот и смена власти. Ни о каких «украинских сценариях» и речи нет. Касьянов, Каспаров и Лимонов против Тимошенки и Ющенки - дети малые.

Речь про бестолковое сборище бестолковых, с очевидным результатом.
Галил
Что-то подзаглохла тема. Выложу кое-что, с моей точки зрения интересное.
И так, вопросы и ответы Гоблина.

Что думаешь по поводу новых введённых законов об уменьшении срока службы в армии до 1 года в сочетании с отменой почти всех отсрочек?

Демократической России армия не нужна.
У демократической России армии не будет.

Ну и на более бытовом уровне:
Что ожидает новослужащих бедолаг, которым предстоит служить лишь год при столкновении с ещё служащими по старым правилам?


Камрад, ужасы дедовщины - они очень сильно преувеличены.
На деле всё прозаично и вовсе не так смертельно, как ныне принято приподносить.

Дмитрий, повторю вопрос - очевидно, есть историки, мнение которых ты считаешь верным и на которое ориентируешься, составляя мнение об истории России 20 века (учитывая, что сам ты в первой его половине не жил), а есть ли люди (не обязательно историки), мнение которых по этому же периоду истории ты уважаешь и считаешь весомым, но при этом это мнение кардинально не совпадает с твоим? Или же все делятся на однозначных "очернителей", сиречь предателей и мерзавцев, или глупцов, и тех, кто знает, как все было на самом деле?

Малость не так.
С моей точки зрения человек, изучающий историю, обязан смотреть на человеческие сообщества как энтомолог на муравейник.
Наука - она не имеет никакого отношения ни к религии, ни к религиозным подвидам идеологий.
Задача науки - наблюдать, фиксировать, понимать и делать выводы.
Возьми, к примеру, горячо любимые репрессии.
Задача науки - выяснить, почему любая (подчёркиваю красным - любая) революция заканчивается репрессиями и уничтожением творцов революции.

В задачи науки не входят вопли о нечеловеческой жестокости большевиков, ибо человеческая история неоднократно видела вещи значительно более страшные.

Задача науки - факты и цифры, кого посадили, когда посадили, куда посадили, в каком количестве, что они там делали, нормы выработки, что ели, что пили, сколько умерло, сколько освободилось по сроку, сколько до срока, чего и сколько построили.

Через это опусы некого Солженицына мгновенно обретут совершенно другое звучание: криво написанный, высосанный из пальца идеологический бред без малейшего понимания предмета.

Для идеологической обработки мозгов (читай - религиозного мракобесия) вещь пригодная, а для трезвого рассудка - идеологические помои.

Потому "не совпадает с моим мнением" - оно бессмысленное.
Если это факты, моё мнение никакой роли не играет.

Но хотелось бы уточнить следующее - как, каким образом, доносить исторические знания до простого (ну, или не очень простого, а даже с высшим образованием и способностью воспринимать много буков), обывателя?

Обывателю наука не нужна.
Обывателю нужна идеология.

Задача идеологии - объяснять обывателю, что он живёт в лучшей на свете стране, испокон веков населённой богатырями и героями, строившими его страну в ходе различных славных дел.

Любое другое преподнесение истории обывателю - оно имеет строго определённые цели и задачи, как правило - нацеленные на уничтожение страны.

Наука как таковая ему не интересна, да и не имеет он возможности и времени для ознакомления с научными трудами, полными цифр и фактов, а иметь представление хочется... Тогда и приходит, казалось бы, на помощь всяческая популярная литература "про историю" - и вот читает ошарашенный гражданин Солженицына и осознает, что все оказывается не так было, как его учили в школе и ВУЗе, и идет работать в милицию дабы исправить по мере сил ситуациюwink.gif

Применительно ко мне.
У меня интерес был сугубо энтомологический - имея достаточное количество знакомых ментов, мне было совсем неясно, как вяжутся нормальные люди с такой дикостью, как описана у Солженицына.

После устройства на службу интересовался у сослуживцев из числа тех, которые поумнее, что они думают об опусах данного гражданина?

Все хором, не сговариваясь, отвечали: дурак, предметом не владеет.
Это не к тому, что МВД - обитель мудрости.

Это к тому, что многие из тех, кого спрашивал, служили стрелками в охране колымских лагерей, ловили шпионов в СМЕРШе и миллионами сажали невинных на службе в НКВД.

В результате личных наблюдений очень быстро становится понятно, что в родной стране при наличии привычных нам человеческих отношений (см. Автолюбители на дорогах России) ничего другого просто не может получиться.

Т.е. не играет никакой роли ни НКВД, ни ГУЛАГ - роль играют люди, которые ими рулят.

Да, безусловно, у Ивана Грозного не было возможности гнать этапы на Колыму, но с пешими этапами на Сахалин при других царях всё было ничуть не менее чудесно - правда, об этом никто теперь почему-то не пишет.

Такая страна, таковы исторические условия возникновения и выживания, такие люди образуются и воспроизводятся в ходе различных исторических мероприятий.

Что же до Солженицына - большевики проявили изрядную идиотию, старательно всё это замалчивая.

Ну, собственно, и получили за это по заслугам.

С другой стороны, попадается человеку книга какого-нибудь прожженного сталиниста - и вот уже он, увереннный что именно Сталин светоч эпохи и творец всего хорошего, что вообще произошло в мире в 20 веке, кричит о необходимости "твердой руки" и массовых расстрелов...

Идиоты не понимают, что товарищ Сталин и способы руководства товарища Сталина пригодны только на определённых этапах развития общества.

Они невозможны были уже в пятидесятые года прошлого века, они принципиально невозможны сейчас.

Ну и, что характерно, если массовые расстрелы надёжно решают все насущные вопросы - не совсем понятно, как же это ухитрились развалить страну, построенную Сталиным навечно.

Как же, не обладая специальной подготовкой, разобраться, где правда, а где вранье, или это невозможно в принципе, и все зависит лишь от того, "повезло" тебе с источником информации, или "не повезло"?

На мой взгляд, очень сильно зависит от среды обитания.
Если твои родители исходят на говно от ненависти к СССР - будь уверен, ты и слушать ничего не захочешь, будешь выращен в русле той же ненависти.

Я вот любил раньше "исторические" передачи по отечественному ТВ - теперь смотреть их нет никакого желания ибо стало ясно, для чего и кому они нужны.

По большей части - увы, блевотина.
Особливо в исполнении Сванидзэ, Радзинского и пр.


Кому вообще верить в этом мире чистогана?

Ключевое слово, камрад - верить.
Верить не надо, надо знать.
А для того, чтобы знать - надо потратить половину жизни.
Увы, это надо далеко не всем.

Помню например передачу господина Позднера про Ленина. Так вот гости там все сокрушались по поводу того, что обманутый большевиками народ до сих пор считает Ленина "не таким плохим" как Сталина, а даже (ужас) в чем то и хорошим!!! Сокрушались, сокрушались, поговорили про гнусность советской пропаганды и в конце концов дружно вывели вердикт - пора срочно разъяснять народу про Ленина! Точно так же, как народу в свое время разьяснили про Сталина.


Это и есть идеология, камрад.

Как большевики рассказывали про сатанинско-людоедскую царскую власть, так теперь хорошо проплаченные граждане рассказывают про ужасы СССР.

При этом, само собой, надо молчать о том, кто и как довёл страну до трёх революций, кто втянул страну в первую мировую, каких жертв стоила гражданская война, как надо было готовиться ко второй мировой, какой ущерб нанесла вторая мировая - ни о чём подобном говорить нельзя.

Иначе получится оправдание и даже апологетика людоедов.

Получается довольно странная ситуация, значит тогда - подлая пропаганда, а сейчас - раскрытие глаз народу ? Нет ребята, так не пойдет. Хочеться донести правду народу ? Тогда публикуйте факты. Публикуйте цифры, публикуйте причины, публикуйте все это максимально полнее, освещайте со всех сторон, без тенденциозности и "моральных" оценок.

Цифры всё равно надо объяснять, камрад.

Если расстреляли миллион, а не 60 как у Солженицына - это всё равно миллион.

Тогда придётся рассказывать о троцкистском подполье, о борьбе за власть, о необходимости репрессий - и это снова получится апологетика людоедства.

А народ (кто захочет) уж сам разберется, что и как.

Ни в чём он, камрад, не разберётся.

Он по определению тупой и тупо верит в то, что говорят в телевизоре.

А то как же опять получается, господин Позднер - знает, а тупой народ понять не может ?

Увы, это так и есть.

Народу нужна внятная, ясная идеология, которая поясняет народу, что он, народ этот - великий, что страна его - хорошая, что история у него - ничуть не хуже, чем у других.

Это всё, что нам надо.

Там, еще помню такой персонаж участвовал - Марк Розовский. Такую ахинею нёс (на мой взляд), что его на ТВ, то есть к народу вообще (на мой взгляд) пускать нельзя.

Да это ж светочи интеллекта, камрад, ты чего