Для начала попробуйте ответить на такой вопрос:
Что первично - закон или порядок?

Не столько в смысле происхождения, сколько в смысле необходимости.

QUOTE

Что первично - закон или порядок?

Во-первых порядок бывает разный. Тоталитаризм это ли не особый порядок. С другой стороны хаос тоже порядок, только разношерстный и не доступный нашему пониманию.

Законы бывают разные. Как говорил Иисус, что не нарушить, а поставить закон я пришел, ведь нет закона истинного. Бывают законы, закрепляющие рабство.

Больше конкретики.

Первична принудительная сила государства

Порядок, как ситуация человеческой организованности (самоорганизованности), осознание ответственности.
Закон, как система принуждения и контроля - хочешь жить, изволь "закабаляться".

Ответственность, или принужление?

Первичен по времен происхождения - ессно порядок.

В таком случае закон - это вторичное, вредоносное наслоение, живущее за счет простого народа

Любой порядок опирается на законы, которые уПОРЯДочивают..

Законы не уПОРЯдочивают, а ОГРАНИЧИВАЮТ.
Порядок может быть без указки, это только Государство говорит нам обратное, так как иначе оно НЕ МОЖЕТ существовать

Система ограничений(законов) и превратила наших предков из "человека прямо ходящего" в "человека разумного", а порядок уже следствие

Закон пришел ПОСЛЕ того, как человек стал homo sapiens sapiens

Спасибо за урок латыни, однако я считаю что все наши законы сегоднящние есть гипертрафированный закон сильного, что родом с изначальных времён

А что есть закон сильного, как не то, что осознав себя человеком, кто-то понял, что он сильнее другого, больше знает, и стал этим пользоваться.

К тому же, что значит "закон сильного, что родом с изначальных времён"
для меня это, кстати, ни имеет ничего общего с законами животного мира, то есть, соответственно, наслоение, от которого трудно, тяжело, но НЕОБХОДИМО избавится.

Человек способен к самоорганизации, а это УЖЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что люди могут жить без власти, которая только и делает, что доказывает нам - "вы дикие и кровожадные звери, которые без нас (властей) перережут друг друга."

-------------------
Гражданская война, столь пагубная для могущества государств, напротив того и как раз по этой причине, всегда благоприятна пробуждению народной инициативы и интеллектуальному, моральному и даже материальному развитию народов. Причина этого очень проста: гражданская война нарушает, колеблет в массах баранье состояние, столь дорогое правительствам и превращающее народ в стада, которые пасут и стригут по желанию. - Бакунин М. А. «Анархия и порядок» стр. 503

QUOTE

Закон пришел ПОСЛЕ того, как человек стал homo sapiens sapiens

Извини, эта тема опрос наших мнений или отработка твоего???? Законы были и до простейших, останутся и после нас.... законы природы (Божие, физики и пр.)

QUOTE

Человек способен к самоорганизации, а это УЖЕ ДОКАЗЫВАЕТ, что люди могут жить без власти, которая только и делает, что доказывает нам - "вы дикие и кровожадные звери, которые без нас (властей) перережут друг друга."

Власть это и есть продукт самоорганизации человеческого общества, ими же и являвляются пресловутые законы, человеческие законы.....

что есть закон природы, в контексте отношения человека и власти?

Добавлено:
Я, кстати, не сказал, чтот ИСТИНА В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, но я считаю, что близок к правде.
Доказывай свою правоту, ибо истина (настоящаяя) может родиться только в диалоге, а не в монологе или ругани
Добавлено:
Власть - это продукт незнания человека, то есть... Когда у группы людей есть некие "сакральные" знания, они могут воспользоваться ими для доказания своего превосодства. Так возникает власть.
Самоорганизация - это "продукт", "процесс", РАВНЫХ (во всем) людей - равных в знаниях, возможностях, условиях жизни...

QUOTE

что есть закон природы, в контексте отношения человека и власти

Для начала стоит уточнять, о каких законах и проядках мы ведем речь..... хотя по любому - вопросы Диалектики общие для природы и общества!

Сори, что не уточнил сразу

Если бы господин анархист был прав, то хотябы один народ жил бы по его мировозрениюю Однако даже допустим ценгане - народ не имеющий своего государства живут по строгим законам, а авторитет главы их опщины непререкаем

в том-то и беда - что АВТОРИТЕТ ГЛАВЫ.
Дайте людам равные условия жизни, в условиях современного мира - тогда и посмотрим, а пока я убежден, что все наше фиговое состояние жизни от того, что это только на руку Власти, а подругому она не может.
Добавлено:
[QUOTE]ценгане - народ не имеющий своего государства живут по строгим законам, а авторитет главы их опщины непререкаем

Это в общем-то тоже этакое государство - государство это я на колесах.

Да к тому же я говорю не о вредоностности одного только государства, но власти вообще.

Кащей
Люди общественные создания, что предполагает иерархическую структуру, наличие вожака наверху и козла отпущения внизу. Остальные занимают места согласно своим способностям. Поэтому и невозможна анархия, на место вождя из сильных, сразу приходит сильнейший из слабых.
Большинству народа, живется хорошо как раз при сильной власти.

Что ж, тогда для меня человек - это тупиковая ветвь эволюции...

Ядерная зима - это то, чего заслуживают все те, кому нравится жить в условиях политического садомазохищма.

P. S. Вот только пожалуйста, не заставляйте так жить тех, кто этого не хочет

П.А. Кропоткин
ГОСУДАРСТВО, ЕГО РОЛЬ В ИСТОРИИ1
I
Избирая предметом этого очерка государство и ту роль, которую оно играло в истории, я имел в виду замечаемую теперь потребность в серьезном исследовании самой идеи государства, его сущности, его роли в прошлом и того значения, которое оно может иметь в будущем.
Социалисты разных оттенков расходятся главным образом по вопросу о государстве. Среди многочисленных фракций, существующих между нами и отвечающих разнице в темпераментах, в привычках мышления и особенно в степени доверия к надвигающейся революции, можно проследить два главных направления. На одной стороне стоят все те, кто надеется осуществить социальную революцию посредством государства, сохраняя большую часть его отправлений и даже расширяя их и пользуясь ими для революции. А на другой стоят те, кто, подобно нам, видит в государстве — и не только в современной или какой-нибудь другой его форме, которую он может применять, но в самой сущности его — препятствие для социальной революции: самое серьезное препятствие для развития общества на началах равенства и свободы, так как государство представляет историческую форму, выработавшуюся и сложившуюся с целью помешать этому развитию. Люди, стоящие на такой точке зрения, стремятся поэтому не преобразовать, а совершенно уничтожить государство.

Первоначально этот очерк был написан как одна из лекций, которые я должен был прочесть весною 1896 года в Париже. Прочесть их мне, однако, не удалось, так как при въезде во Францию меня заарестовали и изгнали из страны. Тогда я несколько разработал эту лекцию и составил из нее предлагаемый очерк. (П. К.)


Различие, очевидно, очень глубокое. Ему соответствуют два течения, борящиеся теперь повсюду — и в философии, и в литературе, и в общественной деятельности нашего времени. И если ходячие понятия о государстве останутся такими же сбивчивыми, каковы они теперь, то вокруг них и произойдет ожесточенная борьба, едва только настанет то, надеюсь, близкое время, когда коммунистические идеи попытаются осуществить на практике, в жизни общества.
Поэтому мне кажется, что для нас, так часто нападавших на современное государство, особенно важно выяснить теперь причину его зарождения, исследовать ту роль, которую оно играло в прошлом, и сравнить его с предшествовавшими ему учреждениями.
* * *
Условимся прежде всего в том, что мы разумеем под словом «государство». Известно, что в Германии существует целая школа писателей, которые постоянно смешивают государство с обществом. Такое смешение встречается даже у серьезных немецких мыслителей, а также и у тех французских писателей, которые не могут представить себе общества без государственного подавления личной и местной свободы. Отсюда и возникает обычное обвинение анархистов в том, что они хотят «разрушить общество» и проповедуют «возвращение к вечной войне каждого со всеми».
А между тем такое смешение двух совершенно разных понятий, «государство» и «общество», идет вразрез со всеми приобретениями, сделанными в области истории в течение последних тридцати лет: в нем забывается, что люди жили обществами многие тысячи лет, прежде чем создали государства, и что среди современных европейских народностей государство есть явление самого недавнего происхождения, развившееся лишь с шестнадцатого столетия, причем самыми блестящими эпохами в жизни человечества были именно те, когда местные вольности и местная жизнь не были еще задавлены государством и когда массы людей жили в общинах и в вольных городах.
Государство есть лишь одна из тех форм, которые общество принимало в течение своей истории. Каким же образом можно смешивать понятия об обществе и государстве?

* * *
С другой стороны, государство нередко смешивают с правительством. И так как государство немыслимо без правительства, то иногда говорят, что следует стремиться к уничтожению правительства, а не к уничтожению государства.
Мне кажется, однако, что государство и правительство представляют собой опять-таки два разнородных понятия. Понятие о государстве обнимает собою не только существование власти над обществом, но и сосредоточение у правления местною жизнью в одном центре, т. е. территориальную концентрацию, а также сосредоточение многих отправлений общественной жизни в руках немногих или даже всех. Оно предполагает возникновение совершенно новых отношений между различными членами общества.
Это характерное различие, ускользающее на первый взгляд, ясно выступает при изучении происхождения государства. И для того, чтобы понять государство, есть только один способ: проследить его историческое развитие.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

остальное читать там же, кто хочет конечно

QUOTE

Вот только пожалуйста, не заставляйте так жить тех, кто этого не хочет

Мы вообще ни кого жить не заставляем!
Кстати: отсутствие закона, это тоже закон.... иначе анархия не возможна, кто то да будет обеспечивать принудительно беззаконие!

Да, и Князь Кропоткин не самое интересное, что есть в нашей жизни.... можно еще почитать кодексы и правовую литературу....

В таком случае считаю нужным разделить закон на:
общественный
государственный

Мы вообще ни кого жить не заставляем! - да ну? А как же борьба за повышение рождаемости?

QUOTE

А как же борьба за повышение рождаемости?

Видимо вооруженная?
Это не принуждение, а социальное предложение: ты государству новых граждан - государство тебе блага.....

Какие блага - это раз.
А во-вторых, к слову о борьбе за рождаемость - назови по-другому, я не обижусь, тем более, что это ответ на слова о том, что вы жить никого не заставляете.

Так вот, какие блага?!
Работа - а сам пробовал, тяжелой и физической, чтобы семью прокормить; служба в армии - не будь собой, но будь машиной; что ещё - рассмотрим по-подробней.
Добавлено:
Да и, что значит "новых граждан", человек - это не товар, а живое существо, так что "расплачиваться" ребенком с государством - это извращенный, иезуитский подход эгоиста, для которого ЖИЗНЬ оправдывает средства

Считаю эту тему для себя исчерпанной: ничего другого, кроме сказанного я тебе не скажу - добавить нечего, а накручивать дальше смысла не вижу!

Извини конечно, но у тебе, что, нечем на последнее возразить?

Да нет, я честно говоря вообще не понял, о чем там......

QUOTE

Ядерная зима - это то, чего заслуживают все те, кому нравится жить в условиях политического садомазохизма

что тут сказать ?

QUOTE

а также сосредоточение многих отправлений общественной жизни в руках немногих или даже всех.

Вот так. То есть не может существовать сосредоточения власти в руках всех, то есть и прямой демократии тоже, как и прямых институтов принуждения. Следовательно человек в таком обществе должен быть ИНДИВИДУУМОМ, отдельной личностью. А это именно правая концепция, а не левая.

QUOTE

Работа - а сам пробовал, тяжелой и физической, чтобы семью прокормить; служба в армии - не будь собой, но будь машиной; что ещё - рассмотрим по-подробней.

Это не государство тебе работу дает. Чего ты на него пеняешь?
Государство тебе ПЛАТИТ, то есть предлагает тебе блага.

ПЛАТИТ, но ведь не просто же так, а за РАБОТУ

Кащей
А если государство за это не платит, так это и не работа? Или этим заниматься вообще не надо?

Что есть работа в государстве, особенно капиталистическом, основанном на рыночной экономике: как можно меньше заплатить работнику, заставив его как можно больше работать.

Что значит - не нужно работать? Дело в том, что я не против работы, а против эксплуотации рабочего его начальником. И уж поверь мне, я знаю, о чем говорю.

То есть вы считаете, что если государство платит за ребенка, оно эксплуатирует гражданина? А если не платит?

Оно эксплуатирует в любом случае - это его суть.
Приведи мне пример государства, которое не эксплуатирует свой народ - буду рад узнать о таком.

К тому, а чего здесь необычного, что оно платит за ребенка - ему же нужны новые винтики в системе.

Кащей
То есть заведомо негативная оценка?

Хм. Государство, не эксплуатирующее... что же по-вашему понимать под эксплуатацией? Ну вот например Бразилия эксплуатирует туземцев, живущих в джунглях?

Если скажешь подробней, то выскажу свое мнение.
Предпочитаю не судить о том, чего не знаю

Кащей
А как я скажу подробнее? Я же изложу только то, что известно мне, а то, что известно мне не позволяет сделать вывод об эксплуатации.

Как, как - ссылку какую дай в инете, где об этом написано, раз на то пошло...

Кащей
Нет таких ссылок. Это комплекс художественных, научно-популярных, научных книг, мемуаров и воспоминаний, фильмов.

Жаль

Кащей

QUOTE

Вот только пожалуйста, не заставляйте так жить тех, кто этого не хочет

Для того чтобы жить так как вы хотите, вам по видимому, прийдётся собрать своих единомышленников и отправиться куда-нибудь по глубже в тайгу, чтобы ни одного чела по радиусу в 300 км. Однако и там вы просуществуете очень не долго. Скоро определиться что один из вас лучше рубит дрова, другой лучше варит похлёбку, а третий единственный кто умеет делать классные шалаши. И вот вы не умеющий ничего пойдёте на поклон к лучшим и всё прощай равенство, здравствуйте товарно-денежные отношения и на горизонте замаячила новая государственность. Так что перефразируя одно известное изречение скажу, что анархия это тонкий лёд, по которому один ещё может пройти, а народ провалится и утонет

Зря ты так плохо о людях думаешь. Распределение обязанностей - это далеко не иерархиезация

А тут дело не в иерархии, а в специалзации.

специализация - каждый занят своим делом, на какое способен, но он не указывает другим, как жить

Хорошо, вижу что не убедил. Продолжим. Вот однажды ночью на вас напала стая волков, явно с желанием вами поужинать, вы не желая стать их едой бросаетесь в драку, однако двух-трёх они таки утащили. И вот сидите вы у костра все покусанные и побитые и понимаете, что для того чтобы защитить себя в следующий раз, нужно грамотно организовать оброну, а лучше самим напасть и перерубать серых на куски и вот перед лицом опастности вы забываете о том что мол независимые а начинаете подчиняться некоемому Васе, что недавно в ваших рядах, но раньше он служил в АМОНЕ и знает что нужно делать.
Вывод:милые анархисты способны существовать только в государстве, что избавит их от насушных проблем и позволит заниматься только собой любимым

Вывод:милые анархисты способны существовать только в государстве, что избавит их от насушных проблем и позволит заниматься только собой любимым - смелый вывод

А я например способен договорится с вогражданами без установки ярковыраженного лидера. Собрались - каждый, кто способен дать совет - советует, кто на что способен, тот так идействуюет. Врага победили - снова занялись своим делом. Это раз.
Мы не в каменном веке, и даже не в девятнадцатом живем - это два.
Я убежден, что настоящую анархию, можно установить лишь через нсколько поколений - должно изменится мышление людей. Люди, только сбросившие со своих плеч иго госвласти мгновенно не станут жить по новым иделам. - это три.
Я не мечтатель - я реалист

QUOTE

Собрались - каждый, кто способен дать совет - советует, кто на что способен, тот так идействуюет. Врага победили - снова занялись своим делом.

Нежизнеспособно. Так можно бороться только с врагами типа князя Светослава, что заранее объявлял свом врагам "Я иду на вы", а вот спарнями типа Гитлера так не поборешься, пока вы будете выслушивать советы каждой "кухарки", вас уже съедят с потрохами

QUOTE

Мы не в каменном веке, и даже не в девятнадцатом живем

А что изменилось? Разве что палки стали крылатыми ракетами, а кони превратились в танки

QUOTE

Я убежден, что настоящую анархию, можно установить лишь через нсколько поколений - должно изменится мышление людей.

А вот здесь прошу по подробнее. Объясните почему менталитет людей будет изменяться именно в этом направлении, а то все говорят купи слона, купи слона

Нежизнеспособно. Так можно бороться только с врагами типа князя Светослава, что заранее объявлял свом врагам "Я иду на вы", а вот спарнями типа Гитлера так не поборешься, пока вы будете выслушивать советы каждой "кухарки", вас уже съедят с потрохами
-
Я неверю в анархию (полноценную) в одной отдельно взятой стране - одна из причин краха совкогого большевистского коммунизма - типа построим коммуниз в одной отдельно взятой стране - задавит враждебное окружение.



А что изменилось? Разве что палки стали крылатыми ракетами, а кони превратились в танки
-
Я пацифист, и мыслю не оружием. Сейчас - век информационных технологий, железных дорог, и т. п. Если не впадлу - почитай Кропоткина "Хлеб и воля", "Современная наука и анархия" - и это при том, что писались они на рубеже XIX-XXвекрв.




А вот здесь прошу по подробнее. Объясните почему менталитет людей будет изменяться именно в этом направлении, а то все говорят купи слона, купи слона
-
А мы, анархисты (ну, и не только мы конечно) на что, людей надо учить, объяснять...
Начинать надо уже сейчас - идти в школы и учить с детства

QUOTE

Кропоткина "Хлеб и воля", "Современная наука и анархия" - и это при том, что писались они на рубеже XIX-XXвекрв

Отчего не почитать, дай адрессок с удовольствием скачаю. Ну а вы почитайтека Канта, а ещё лучше Фрейда и подумайте можно ли пусть даже очень правильными и мудрыми словами изменить саму сущность человека, а может лучше прекратить воевать с ветряными мельницами, а направить свой талант на более приземлённые цели, но дающие реальный результат

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Не все конечно идельно, часть положений устарела, или не прошла испытание временем, но как база вполне актуально и сегодня. При чтении, главное отказаться от предвзятости в оценках. Это я к примеру о положении рабочего класса тогда и сегодня. На самом деле сейчас хоть и лучше, но не намного - постепенно откатываемся все дальше назад, я это хорошо знаю (еще раз оговорюсь - предпочитаю не трепаться о том, чего не знаю)
Добавлено:
А ты свои ссылки давай, или хоть названия книг - в библиотеке почитаю

QUOTE

Вывод:милые анархисты способны существовать только в государстве, что избавит их от насушных проблем и позволит заниматься только собой любимым

Очень верно подмечено, это как мой кот, весь из себя такой анархист, пока я его кормлю рыбой, а моя собака разгоняет соседских котов.

Кащей
Представим ситуацию: Живешь ты при анархии, где нет никаких государственных структур в том числе и милиции. Что помешает кучке подонков вломится к тебе в дом, отыметь твою жену, а тебе вломить куньдюлей. Сейчас они боятся милиции и тюрьмы, чего им страшится при безвластии?

Если идеальное общество это утопия, то общество вне порядка. вне закона это антиутопия, нежизнеспособный бред.... Прежде, чем рассуждать об анархии и пытаться доказать людям её истинность, изучи историю человеческого общества, психологию человеческих отношений и пр., проблема отпадет сама собой!

Знаешь ли, подонки вломяться и с властью, и без неё. Отморзкам вообще дофонаря до законов.

Кстати есть такие штуки, как общественный закон, народная милиция, самозащита и тому подобные вещи. Общество способно само себя защитить, без использования устрашения.

Кстати народная милиция - это не как наши менты а что-то вроде нарордных дружин - право только одно - присекать действия подоков, в случае потенциальной агрессии.

Если агрессия все же случится и подонков удасться схватить - судить будет не судья, судить будет общество.



Общество само формирует свою мораль, так что я убежден, что без госконтроля люди только добрее станут, а не наоборот...

А если я не прав, то мне не жалко, если мы перебьем друг друга.
Добавлено:

[QUOTE]
Если идеальное общество это утопия, то общество вне порядка. вне закона это антиутопия, нежизнеспособный бред.... Прежде, чем рассуждать об анархии и пытаться доказать людям её истинность, изучи историю человеческого общества, психологию человеческих отношений и пр., проблема отпадет сама собой! [QUOTE]

а я этим и занимаюсь

Кащей

QUOTE

Кстати есть такие штуки, как общественный закон, народная милиция, самозащита и тому подобные вещи. Общество способно само себя защитить, без использования устрашения.

Вот и опять мы приходим к построению государства, раз есть народная милиция, появятся люди, которые будут давать распоряжения, отряды самозащиты быстро превратятся в армию, которая требует жесткого руководства, и тд. и тп.
Сама идея анархии очень привлекательна, но в реальности неосуществима.

Время придет, ещё посмотрим... время рассудит, ну а пока я утверждаю, что сказанное мной ни на йоту не означает собой складывание предпосылок образования нового государства

Quadi al'Qwada

QUOTE

А если государство за это не платит, так это и не работа? Или этим заниматься вообще не надо?

Мы будем, не есть, не пить, жить на улице, но мы будем до последнего вздоха работать на этой работе.

Временами, особенно в юности, государство так достает ограничениями и запретами, что мысли об анархизме приходят самым натуральным образом. Если представлять процессы статичными, то особых противоречий не видно, но как только отдаешь себе отчет в том, что это не на один день, а больше, противоречия и несуразности растут, как снежный ком. Самый первый и постоянный спутник анархизма - суд Линча, очень страстный и почти всегда ошибочный. Как эмоциональное решение анархизм понятен, а как практическое - невероятен и неосуществим.

Самый первый и постоянный спутник анархизма - суд Линча, очень страстный и почти всегда ошибочный.

ЭТО ТЫ НА РАСПРАВУ ФИЗИЧЕСКУЮ НАМЕКАЕШЬ? В АНАРХО ОБЩЕСТВЕ ОНА ИСКЛЮЧИНА, ПО ПРИЧИНЕ ДРУГИХ НОРМ МОРАЛИ, И, КРОМЕ ТОГО, В АНАРХО ОБЩЕСТВЕ МЕНЬШЕ, НАМНОГО МЕНЬШЕ, ПОЧВА ДЛЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ!

Я ЗА СМЕРТНУЮ КАЗНЬ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ - ДЛЯ ТЕХ, КТО НАСТАИВАЕТ НА ЕЁ ПРИМЕНЕНИИ!

QUOTE

Мы будем, не есть, не пить, жить на улице, но мы будем до последнего вздоха работать на этой работе.

Если твоя работа стоит именно столько - придется. Не читал Гюго? Вот. Советую.

QUOTE

ЭТО ТЫ НА РАСПРАВУ ФИЗИЧЕСКУЮ НАМЕКАЕШЬ? В АНАРХО ОБЩЕСТВЕ ОНА ИСКЛЮЧИНА, ПО ПРИЧИНЕ ДРУГИХ НОРМ МОРАЛИ, И, КРОМЕ ТОГО, В АНАРХО ОБЩЕСТВЕ МЕНЬШЕ, НАМНОГО МЕНЬШЕ, ПОЧВА ДЛЯ ПРЕСТУПЛЕНИЙ!

Слабоват тезис. Доказать надо.

Слабоват тезис. Доказать надо. - каюсь

Так значит все анархисты все сплошь милые и пушистые, однако объясните почему в таком случае в России перед революциями ваше движение ассоциировалось с тераризмом
А на счёт ссылки, вот вам ссылка [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] это Зигмунд Фрейд "Введение в психоанализ"

во-первых, я не утверждал, что все анархисты - белые и пушистые, так как в любом полит движении полно случайных людей - до 80-90%, среди которых полно уголовников.

во-вторых, многие отошли от анархистов к большевикам, эсдэкам, так как те учавствовали в офмциальной полит деятельности

в-третьих - проблема в названии, которое у многих ассоциируется с хаосом, привлекая внимание органов и уголовников

в-четвертых, до введения большевиками нэпа - огромные массы поддерживали анархистов, учавствуя в гражданской войне на стороне анархистских командтров

P. S. а ссылку спасибо

QUOTE

Что первично - закон или порядок?

Порядок первичен, люди хотят свободы!!!

Кащей
В том-то и трагедия, что суд Линча возникает против воли самих участников анархического сообщества. И Бакунин, и Кропоткин - это прежде всего протест. А вот современные анархисты люди совсем не травоядные. Для любого совместного действия анархисту необходимо нарушать декларированные правила анархизма, а если не будет совместных действий, то нет и общества. Простой пример: подъезды жилых домов большого города. Там, где живут "анархисты", не желающие ни с кем ни о чем договариваться, подъеды не просто грязные, а отвратительно засранные. А вот там, где люди соглашаются соблюдать договоренности, сидит консьерж, цветы, чисто и безопасно.

Закон - это и есть как-либо определенный порядок.

2 Alan я например сторонник чистоты - не люблю, знаешь ли в навозной куче жить, да и вообще, хотя анархисты и давольно пофигистичный народ, но в целом, сторонники уборки мусора.

Я например считаю, что один из самых нужных видов работы - это уборка мусора

QUOTE

во-первых, я не утверждал, что все анархисты - белые и пушистые, так как в любом полит движении полно случайных людей - до 80-90%, среди которых полно уголовников . во-вторых, многие отошли от анархистов к большевикам, эсдэкам, так как те учавствовали в офмциальной полит деятельности в-третьих - проблема в названии, которое у многих ассоциируется с хаосом, привлекая внимание органов и уголовников

У вас вроде светлая голова, так что теперь подумайте, какой народ пойдёт за столь дискредитировавшие себя движение. И логично размышляя понимаешь, что как только вы будете иметь хоть какое-то влияние на судьбы мира, у вас опять будет полно "случайных людей - до 80-90%, среди которых полно уголовников" и все ваши светлые идеи будут банально служить для обогащения либо увеличения власти отдельно взятых "пацанов".
Вывод:чистота идей пропорционально завист от того, как можно меньше материяльных благ можно за них срубить

а пойдет тот народ, которому удастся объяснить разницу между анархией и беспределом

QUOTE

разницу между анархией и беспределом

нет такой разницы....

ну-ну, что и доказывает вашу неграмотность в данном вопрсе

Кащей

QUOTE

а пойдет тот народ, которому удастся объяснить разницу между анархией и беспределом

в то то и дело, что объяснять будут людишки корыстные потому как идеалистов всегда мало а микробов, что питаются на их мировозрении намного больше.
Добрый совет:"Если есть желание лечить людей от рака, но нет возможности, то попробуйте справиться хотя бы со свинкой"

а я не могу жить сегодняшним днем и мыслить на уровне простого обывателя, так что пусть каждый занимается своим делом.

КТО, ЕСЛИ НЕ МЫ?

QUOTE

Для любого совместного действия анархисту необходимо нарушать декларированные правила анархизма, а если не будет совместных действий, то нет и общества. Простой пример: подъезды жилых домов большого города. Там, где живут "анархисты", не желающие ни с кем ни о чем договариваться, подъеды не просто грязные, а отвратительно засранные. А вот там, где люди соглашаются соблюдать договоренности, сидит консьерж, цветы, чисто и безопасно.

Договоренности - вещь добровольная, в этом их отличие от власти, которая подразумевает принуждение. И что это за "декларированные правила анархизма", которые запрещают взаимодействие? Напротив, оно (взаимодействие) всегда было одной из основ разумного анархизма. Имхо, только солидарность и взаимопомощь (добровольная, естественно) как раз и могут спасти свободное общество от криминала. Вот яркий пример:

QUOTE

Когда в некоторых районах Канзас-Сити полицейское патрулирование было тайно отменено, уровень преступности остался на том же уровне. Другие исследования доказывают, что также работа детективов, экспертов-криминалистов итд. не влияет на уровень преступности. Но когда жители некоторых районов договариваются следить за домами друг друга и отпугивать преступников, преступники стараются действовать в других районах, которые охраняются полицией. Они знают, что там они в меньшей опасности.

Статья полностью: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Roger Gloters
Все убедительно, но не надо принимать скромную аналогию, за существенное доказательство. Договоренность, даже на добровольной основе, это и есть подчинение внешним принципам. Государство - это тоже добровольная договоренность. В ходе исторического развития произошло отчуждение государства от граждан, что и порождает идеи анархизма. Эмоционально идея анархизма привлекательна, а вот практически неосуществима. А в том, что местное самоуправление эффективней и человечней государственного меня и убеждать не надо, согласен. В России самая большая практика в этом отношении, это сущностная основа нашей культуры.

QUOTE

Эмоционально идея анархизма привлекательна, а вот практически неосуществима.

А, кто сказал, что не осуществима?
Многое невозможно, пока не попробуешь. Люди каждый день доказывают обратное.
Когда-то говорили, что Монархия - это единственно правильное гос. устройство, что, если её попытаться заменить чем иным - человечество ждет хаос. Ан нет. Сейчас значительная (если не большая) часть человечества живет на основах парламентаризма - иничего, в хаос не свалились.
Ну, а что касается анархии, то здесь такая же ситуация, тем более, что Махно и Гуляйпольская республика доказали жизнеспособность анархизма - просто надо грамотнее подходить к данному вопросу. Конечно, Махно проиграл в своей борьбе, но, во многом это было связано с тем, что у него (так же, как и у других лидеров анархистов в России) не было желания доказывать свою правоту ВСЕЙ стране, а, когда они понимали, что без этого их задавят, было уже поздно - их давили числом, и такими актами, как введение НЭПА, в который поверили крестьянские массы - в последствие жестоко за это поплотившиеся.

QUOTE

Государство - это тоже добровольная договоренность. В ходе исторического развития произошло отчуждение государства от граждан, что и порождает идеи анархизма.

Государство - это НЕ добровольная договоренность. По одной причине - Власть сама дает себе полномочия, заверяет народ, что он слишком дик и не сможет без нее существовать, доказывает свою исключительность, и, таким образом создает государственность.
Чем больше народ осознает, что он способен обходится без власти государства, тем меньшим влиянием эта власть обладает.

Добровольная организация - это распределение обязанностей, без установления чьих-либо привелегий.
Государственное устройство - это распределение обязанностей плюс выделение привелегированного класса, максимально отчужденного от трудового народа. То есть, власть сама себя наделяет привелегиями, а, попавшим в кабалу людям остается только одно - принять власть такой, какая она есть. И так остается до тех пор, пока власть не демонстрирует свою беспомощность в разруливании происходящих кризисов, и тогда происходят революции (и, если бы народ был не так "тёмен", то не позвалял бы новым властям обманывать себя, и захватывать в свои руки брозды правления).


А ещё есть такое явление, как добровольные коммуны, и чем в них меньше власти, чем больше самих коммун, чем больше в них народу - тем дольше они существуют.
Вспомнить хотя бы движение анабаптистов в Италии 16го века, имеющего свои истоки в Англии 14го века.

Alan

QUOTE

Договоренность, даже на добровольной основе, это и есть подчинение внешним принципам.

В том-то и дело, что скорее внутренним.

Кащей
Roger Gloters
Для меня анархизм - это прежде всего добрейший и очень деликатный человек, князь Кропоткин. Все остальное узнал позже. Я с полным уважением отношусь к вашим взглядам, но не понимаю, как на основаниях анархизма могло бы существовать относительно большое государство, например, Франция?

Roger Gloters
Государство и анархия - понятия НЕСОВМЕСТИМЫЕ!!!

Я где-то совмещал их? Тогда каюсь, ибо я не сторонник абсурдизма.
По-моему я всего лишь говорил, что когда люди договариваются между собой, они исходят из своих внутренних предустановок (т. е. считают, что так удобнее, разумнее, эффективнее, моральнее и.т.д.). Ну и где же здесь государство, где субординация? Его нет. Такая схема легко действует на бытовом, а также мезличностном уровне, нужно только перенести ее на глобальный.

Сори - это было Alan'у - запутался слегка, просто у него была ответная ссылка - вот и возникла легкая путаница - исправляюсь!!!
Добавлено:

QUOTE

но не понимаю, как на основаниях анархизма могло бы существовать относительно большое государство, например, Франция?

- вот то, о чем я говорил, на что отвечал.

Ясно, бывает. А он может оговорился просто, потому что вещь то вроде очевидная.

Пояснить то надо, мозги политики здорово промывают!

QUOTE

не понимаю, как на основаниях анархизма могло бы существовать относительно большое государство, например, Франция?

Одна страна не может быть в анархии т. к. её сразу захватят другие государства, анархический переворот должен произойти в большинстве наиболее влиятельных государств, а в идеале во всех.

Кащей
Первичен порядок, но появляются те, кому он не нравится в первозданном виде, и создают тупые законы.
Бррр... Аж сам себе удивился

Странное название темы – «Хотят ли люди свободы». А есть ли хоть один народ, который не хочет свободы?
Это всё равно, что спрашивать: «Вы хотите, быть рабом?»

QUOTE

«будут ли когда свободны»

Я думаю, каждый человек понимает под словом «свобода» своё. Для меня «свобода» ассоциируется с Демократическими свободами.
«Демократические свободы - совокупность всех прав граждан: неприкосновенность личности, тайна переписки, свобода совести, слова, печати, собраний, демонстраций, участия в выборах; а также их гарантии и обеспечение.»
Европейцы и Американцы (отчасти) являются свободными людьми.