Есть различные формы организации общества. Кратко и плотно выраженны три течения которые остались в современном мире. Но проблема в том, что когда, вспоминают демократию каждый представляет, что-то свое. Пока у меня в голове нет четкой определения, что такое анархия, демократия, тоталитаризм. За какую форму правления выступаете вы и почему?

Кошевой
Прошу термины обсуждать в [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] теме.

Здесь несколько обсуждение терминов, сколько выявление пути развития нашего общества. Может типо у нас менталитет требует сильного руководства и поэтому нужен тоталитаризм. Другое дело, что под этим каждый понимает свое и поэтому нужно раскрыть смысл.
И дадлее демократии есть разных видов, за какую кто демократию. Там обсуждение этого не предусматривается.

//Может типо у нас менталитет требует сильного руководства и поэтому нужен тоталитаризм.

Это заблуждение вызвано тем, что демократия ассоциируется с беспределом, а стабильность противопоставляется демократии. Даже опрос социологический недавно прокремлевцами проводился -"Вы за демократию или за стабильность? ". Но опрос в принципе некорректен по своей сути. Во-первых, нельзя противопоставлять то, что относится, так сказать, к "разным измерениям". К тому же, именно демократия является наибольшей гарантией экономической стабильности. А то, что у нас сейчас - не стабильность, а застой. Во-вторых, в конституции написано, что мы строим демократическую страну, а значит, такой опрос, в принципе, незаслуженно дискредитирует конституцию.

//дадлее демократии есть разных видов

К примеру? А, вы имели в виду управляемую, суверенную, советскую демократию? Ну, это не является демократией - просто властям некоторых стран лень говорить - "Мы подрываем устои демократии", а предпочитают отвечать - "У нас особый путь. Мы строим суверенную демократию". И народ сразу бежит голосовать за них, приговаривая - "вот они какие, теперь мы покажем поганым американцам, кто мы на самом деле. Да мы такое государство построим, что у нас США вместе с Европой в коленях будут стоять и просить включить в состав РФ".
Демократия - она и в Африке демократия. К ней относится выборность власти и соблюдение свобод граждан страны - в частности, тех, что указаны в декларации о правах человека и в другой трактовке упомянутых в Конституции РФ. И я не вижу причины того, что России не подходит демократия. Типа, "мы не готовы"?. Может, сначала попробовать построить ее (а строить у нас ее никак не получалось - ни при монархии, на при советах, ни при Ельцине, ни, тем более, при Путине. И если до 2004-2005-х годов существовали хотя бы ее зачатки, то с 2005-го года они стали методически "срываться" властями), прежде чем говорить с уверенностью, что мы к ней не готовы...

Другое дело - способ управления государством, или форма правления (не путать с гос. строем - к нему как раз таки демократия и относится). В демократических странах Европы существуют две основных формы правления - президентская республика и парламентская ресупблика. На их основе строятся некоторые другие формы - парламентская монархия (фактически является парламентской республикой, пример - Великобритания), президенстко-парламентская республика (можно назвать переходной формой между президентской республикой и парламентской, пример - Украина).
И я считаю, что создавать форму правления "под себя" - это очень хорошо (хотя и сложно). Но не так, как это это произходит в России. Фактически, происхоит размытие конституции и приход к недемократическому авторитаризму. А на основе тех моделей существования государства, которые уже существуют и признаны демократическими. Мы же стали выстраивать некую мифическую "суверенную демократию" на основе авториторизма. Это в принципе бессмысленно. Нельзя вырастить пшеницу не сея семена в землю, а выбрасывая их в воду.

//что такое анархия

Это уже не относится непосрественно к теме, но об анархии высказаться хотелось бы.
Анархию в моем понимании этого слова можно разделить на два типа организации общества -

1) Первый тип просто ставит перед собой самоцель демонтажа государства и отдача всего происходящего в "руки божьи". Честно говоря, я не поддерживаю этого, так как при такой анархии 90-е годы покажутся раем...

2) Второй тип утверждает, что любая власть - это насилие, любое насилие - это власть. И анархия означает демонтаж как государства, так и насилия. Т.е. это ситуация, когда государство в принципе не нужно. В принципе, идея такая довольно интересная, однако, в условиях современного общества и будущего общества неосуществима. И создавать такую систему организации общества нужно было во время его зарождения, а не через 4000 лет после этого. Кстати, к таким анархистам можно отнести, например, Толстого и, как это ни странно, Иисуса Христа.

//Может типо у нас менталитет
Скорей не менталитет, а привычка... )))

PS - Голосую за параментскую демократию, т.к. считаю парламентаризм более эффективным, чем другие формы правления.

QUOTE

PS - Голосую за параментскую демократию, т.к. считаю парламентаризм более эффективным, чем другие формы правления.

при всех недостатках. я тоже проголосовал за этот пункт

За анархию проголосовал я. Как за идеал и конечный пункт развития либерализма. Но в жизни предпочитаю быть реалистом.

Что бы не рассуждать "Что такое демократия?" Возьмем простое определение Линкольна.
"Демократия — это правительство народа, из народа и для народа.(Линкольн)

Но прежде надо сказать о ограниченных демократиях. Эти демократии не попадают под слова Линольна, ни с сайта. Примеры таких демократий многочисленны. Зарождение их, наверное, в Древнем Риме. Долгое время такая демократия в Англии, в 19 веке в Бельгии, в Советском Союзе и Америке до 70-х годов.Сейчас такая форма демократии или авторитаризма сохранилась в странах Прибалтики.
Другой распространненой формой демократии является управленческая демократия. Демократия в таких странах есть свобода слова, печати, но при этом с помощью СМИ спокойно управляют людьми. Сейчас управленческая демократия есть в России, в США.

"Силе можно ответить силою же; глупости и пустословию отвечать нечем. Отношения делаются натянутыми и безнравственными. Чувствуешь, что жизненные явления мельчают, что и умы и сердца изолгались до крайности, что в воздухе словно дым столбом стоит от вранья, сознаешь, что между либеральным враньем и либеральным
делом лежит целая пропасть, чувствуешь и сознаешь все это и за всем тем, как бы колдовством каким, приходишь к оправданию вранья, приходишь к убеждению, что это вранье есть истина минуты, придумываешь какую-то "переходную" эпоху, в которую будто бы дозволяется безнаказанно нести чушь и на которую, без зазрения совести, сваливаешь всякую современную нечистоту, всякое современное безобразие!..

Согласитесь: ну не страшная ли это недомолвка, и не лучше ли, не безопаснее ли для самого дела к лжи относиться как к лжи, а не придумывать различных оправдательных ухищрений, которые могут только продлить зловредное
торжество ее? (Салтыков-Щедрин)

Сейчас существует много количество демократий. Приведу два примера.

Представительная демократия (В списке неверно обозначена как парламентская)
хотя тут писали, что демократия и в Африке демократия, но на самом деле это не так. Демократия имеет различные виды и формы, причем довольно разнообразные. Возьмем пример представительной демократии.
Схема довольно простая раз в четыре-семь лет люди выбирают себе представителя и парламент, выражающего их интересы. Минусы этой демократии в том, что многие вопросы решаются только вверху. Народ непосредственно ни в чем ни принимает участие. Кроме того, часто министерские посты занимают случайные люди, не знакомые со всеми проблемами.

Другой вид прямая демократия. Предполагает участие людей. Проблема в том, что участие миллиона человек в городе не реально. Одним из способов является система Советов. Все люди приписные организации от экологической или политической до совета жильцов определенного дома. Все выдвигают на более высокий уровень своих кандидатов согласно своей численности и желания.
На следущей ступени опять выдвигают кого считают нужным и так до Всероссийского Совета. Кроме того будут задействованы прямые референдумы. Народ принимает участие, но опять не решена проблема участия в министерствах знающих людях.

И в том и в другом случае это может быть решено с помощью формирования Советов при министерствах. Состав определяют министры учитывая квалификацию. (Что-то типо общественной палаты).
Кроме этой проблемы есть проблема в доступе информации и неравномерной агитации населения. Это можно так же легко устранить с помощью СМИ или специальной газеты и на равном финансирования организаций при представительной модели.

Всю сложность показывает то, что в чистом виде их нет нигде. Возможно парсипативная модель. Хотя полностью с её теорией незнаком, но видимо там предполагается парламент, свобода получения информации, легкое проведение референдума. (Например, в Венесуэле два раза оппозиция проводила референдум о недоверии Уго Чавесу).

Анархия - это не дочь, а мать порядка. Примерно так написал в свое время Прудон.

Что касается самоорганизации общества - то это лишь часть Анархии, которая включает в себя:

Анархия (в моем понимании) - это:

1. Отсутствие социального, экономического и политического, равно как физического и морального, насилия над личностью

2. Отсутствие любой диктатуры в обществе, как то: большинства над меньшинством, и наоборот

3.Свободное объединение равных в своих правах и возможностях людей

4. Свободный труд, не связанный с работой на эксплуататора (чиновник, начальник, хозяин, барин, государство...)

5. Возможность быть бездельником, если ты считаешь это правильным (при анархии таких людей будет не так много, так как их жизнь будет зависеть от того, знайдутся ли желающие их кормить - подробнее у Бакунина, и не только)

6. Свобода перемещения и проживания на любой территории

7. Возможность заниматься обеспечением своей жизни без котроля, в любых пределах, при условии не нарушения принципов чужой свобы

8. Отсутствие денег, по крайней мере в том понимании, каке они имеют на сегодняшний день

9. Возможность заниматься именно тем видом деятельности, к которому существует наибольшая предрасположенность (способности)

10. Федерализм, в смысле свободного отношения между собой отдельных областей, регионов. Свобода как объединяться, так и раъединяться

11. Формирование областей (и любых союзов) по принципу взаимовыгодной необходимости

12. Возможность полноценного развития своих способностей

13. Осутствие политической власти. Организация жизни на основе самоуправления.

14. Свобода доброволбного подчинения, либо не подчинения между людьми

15. Защита окружающей среды, в том числе в ущерб научно-техническому прогрессу

16. Отсутствие мегаполисов.

и это не весь список, что-то мог и упустить

QUOTE

Анархия (в моем понимании) - это:

Да вы коммунист, я вижу...

drom
Он то как раз, как и я - ультраправый Однако линейка политических крыльев и не линейка вовсе - а колесо. И если ты слишком правый, ты можешь провернуться в левое крыло. Аналогичто с ультралевыми, вроде Троцкого, аналогичным образом проворачивающимся вправо. (С) Ленин.

Потому и кажется тебе, что человек - коммунист, хотя он и ультраиндивидуалист.

россия -страна несвободы.крепостничество просуществовало не до 1861 года (как было написано в сов.учебниках истории),а до 1991-до падения "советов".пока народ несвободен-он не в состоянии понять,что ему от "этой" свободы-какая польза?и стремится под "сильную руку",пытаясь снять с себя ответственность за свою дальнейшую судьбу и возложить её на "власть".свобода-это не просто возможность повлиять на "власть придержащих" правом свободного волеизъявления-голосования "за" или "против" той или иной политики "сверху".свобода-это возможность проголосовать "ногами",т.е -продемонстрировать своё право на "свободу перемещения" по миру-к более сносным условиям жизни...когда власть осознАет угрозу остаться без "обслуживающего персонала"-она будет делать всё возможное,чтобы предотвратить утечку не только "мозгов",но и "утечку рук".правда,для этого она может избрать тоталитарные методы решения "проблемы"-пропаганду "патриотизьма","завинчивания гаек".что и наблюдается сейчас...

Кошевой

QUOTE

. Может типо у нас менталитет требует сильного руководства и поэтому нужен тоталитаризм.

Вот жаль нет у нас машины времени.А то посадить бы туда всех тоталитаризмофилов и отправить...посмотреть все своими глазами.А заодно и почувсвовать одним местом.

QUOTE

россия -страна несвободы.крепостничество просуществовало не до 1861 года (как было написано в сов.учебниках истории),а до 1991-до падения "советов".

Всегда казалось, что Советы пали в 1993 году. Если под крепостничеством понимать любые проявления несвободы и фактически рабства, то оно не пало. У нас по прежнему бюрократия над обществом, а не наоборот.
людовед

QUOTE

Вот жаль нет у нас машины времени.А то посадить бы туда всех тоталитаризмофилов и отправить...посмотреть все своими глазами.А заодно и почувсвовать одним местом.

и

QUOTE

Может типо у нас менталитет требует сильного руководства и поэтому нужен тоталитаризм.

Не уймутся люди. Вообще слова "типо" я пишу когда это не моё мнение и может быть кто-нибудь так считает. И вообще это было одно из раскрытий тем, что бы не думали, что здесь обсуждают термины.
По сообщению я с вами солидарен. Мне гораздо ближе идеавл Конфуция: "Относиться к другим так, как хотел бы, что бы и к тебе относились". Поэтому нужна демократия.
Вопрос какая?

Кошевой падение "советов"-развал ссср(25.12.1991)-денонсация договора о создании ссср,подписание беловежских соглашений по снг...октябрь 1993-расстрел "белого дома"

расстрел "белого дома"- Ну вот он являлся Верховным Советом со съездом народных депутатов.

Специально для грамотеев, я - анархо-коммунист (коллективист)

Кащей
Так не бывает Вы кажется не совсем понимаете сути анархизма. Это понятие, противоположное коллективизму.

"Нужна ли свобода народу испокон запертому в клетке?"
Поэтому тоталитаризм.
Россия и демократия понятия на мой взгляд несовместимые. Мы всегда жили под чьей-то сильной рукой. Будь то Александр III или Сталин.
Как мне известно Демократия как понятие появмлось в древнем риме, вспомним к чему она привела сию державу, Моральное разложение общества, подение нравственности, и как следствие крах...
Анархизм - полная утопия, хотя бы потому что одним из основополагающих принципов анархизма является осутствие товарно-денежных отнашений. Это регресс. А России нужно развиваться.

QUOTE

Так не бывает

Вы не читали Кропоткина. Бакунин конечно говорил о противоположности коммунизма и анархизма, но сам был коллективистом.
Кропоткин говорил об анархо-коммунизме и говорил, что Бакунин коммунист. В чем я согласен. Хотя дело малое, все противоречие у них в терминологии.
Если бы я верил в нового человека, то я тоже был бы им.

QUOTE

Россия и демократия понятия на мой взгляд несовместимые.

И кто нам нужен Гитлер, Сталин, Петр или Ельцин? (У всех есть замашки на тоталитаризм)

Человек и власть - антагонизмы.
Власть есть постольку, поскольку её пока её ещё не отменил народ, власть - это паразит, живущий за чужой счет.
Власть (государство) - это болезнь, и от нее надо лечиться.

arxe

QUOTE

одним из основополагающих принципов анархизма является осутствие товарно-денежных отнашений

Неправда ваша. Принципы обращения товаров и услуг там коренным образом отличны от привычных вам денежных, но это не означает отсутствие товарно-денежных отношений.

QUOTE

Вы не читали Кропоткина. Бакунин конечно говорил о противоположности коммунизма и анархизма, но сам был коллективистом. Кропоткин говорил об анархо-коммунизме и говорил, что Бакунин коммунист. В чем я согласен. Хотя дело малое, все противоречие у них в терминологии.

Но Бакунин реально был коммунистом. Чистокровным и без примесей Но он не был ни большевиком, ни эсером, ни меньшевиком. Он был марксистом-утопистом, УЛЬТРАПРАВЫМ. А анархо-коммунизм Кропоткина - это возможно продолжение концепции анархизма, но не замещение ее.

Кошевой

QUOTE

И кто нам нужен Гитлер, Сталин, Петр или Ельцин?

Вы перечислили людей которые в свое время потрясли мир. Вторая мрирвая война имена Гитлера и Сталина говорят сами за себя... ПетрI и "его окно в европу" Повышение авторитета России в мире, Россия становится империей, Ельцин развал СССР ... Паролель- А Путин? Да и еще при Петре и при Сталине был хоть какой-то порядок, А сейчас Власть просто создает видимость реально ничего не делая. Зато ДЕМОКРАТИЯ!!!...
Quadi al'Qwada

QUOTE

Неправда ваша. Принципы обращения товаров и услуг там коренным образом отличны от привычных вам денежных, но это не означает отсутствие товарно-денежных отношений.

Вот именно коренным, отсутствие денег, товарный оборот, бартер. А как же внешняя экономика? Или она не нужна будем жить менять помидоры на туалетную бумагу и радоватся всей "красоте" МаМы Анархии. Смешно. повторяю это регресс и полная утопия.

drom

QUOTE

PS - Голосую за параментскую демократию, т.к. считаю парламентаризм более эффективным, чем другие формы правления.

QUOTE

при всех недостатках. я тоже проголосовал за этот пункт

Присоединяюсь. Считаю, что лучше всего подходит «Парламентская демократия». А так же ещё и потому что конституционная монархия существует именно в тех государствах, где есть «парламентская демократия».
Так же считаю, что «парламентская демократия» лучше всего подойдёт России.

У парламентской власти есть большая опасность переродиться во власть партократии т.е. в управленческую демократию. Надо какое-то гармоничное сочетание парламентской и непосредственной власти. Такая модель называется партисипаторная демократия. Я её сторонник.

"Сторонники партисипаторной (партиципаторной) демократии, или «демократии
участия», по политическим ориентациям принадлежат к левым реформистам разных мастей - от левых либералов до реформистов-коммунистов. Для них современная западная демократия отнюдь не идеал, но объект реформирования. Смысл реформ состоит в том, чтобы обеспечить более широкое участие народа в управлении обществом. Для этого предлагается:

1) сочетание прямой и непосредственной демократии. Демократия представляется в виде пирамиды, основанием которой служит прямая демократия (выборы и самоуправление), а на каждом уровне выше основания представлена демократия делегатов;
2) контроль за всеми органами власти со стороны общественности;
3) опора парламентских фракций и комитетов на массовые общественные движения, привлечение представителей этих движений к разработке законопроектов и решений исполнительной власти;
4) доступность общественным движениям средств массовой информации, которые, по мнению сторонников концепции, как раз и позволяет заменить традиционную представительную демократию «демократией участия»;
5) развитие самоуправления на уровне районов, трудовых коллективов, общественных движений. (с)
6) Развитая система референдумов.

QUOTE

Вы перечислили людей которые в свое время потрясли мир. Вторая мрирвая война имена Гитлера и Сталина говорят сами за себя... ПетрI и "его окно в европу" Повышение авторитета России в мире, Россия становится империей, Ельцин развал СССР ... Паролель- А Путин?

Я перечислял тиранов по типу идеологии (к сожаленью даже неплохие идеями могут воспользоваться). Монархизм, Коммунизм, Капитализм, Фашизм. Все строили счастье на костях. А если будут строить счастье на ваших костях?

QUOTE

Зато ДЕМОКРАТИЯ!!!...

У нас нет демократии.

QUOTE

Но Бакунин реально был коммунистом. Чистокровным и без примесей  Но он не был ни большевиком, ни эсером, ни меньшевиком. Он был марксистом-утопистом, УЛЬТРАПРАВЫМ.

Не люблю термины. Каждый понимает, что то свое.

Кошевой

QUOTE

Но прежде надо сказать о ограниченных демократиях. Эти демократии не попадают под слова Линольна, ни с сайта. Примеры таких демократий многочисленны. Зарождение их, наверное, в Древнем Риме. Долгое время такая демократия в Англии, в 19 веке в Бельгии, в Советском Союзе и Америке до 70-х годов.Сейчас такая форма демократии или авторитаризма сохранилась в странах Прибалтики.

Это что ещё за чушь! Какая это демократия хоть и ограниченная была в СССР? 37-ой это тоже было проявление демократии?
А о каком авторитаризме в Прибалтике можно говорить, если они входят в ЕС?

QUOTE

Народ непосредственно ни в чем ни принимает участие.

Не согласен. Митинги, шествия, забастовки и т.д. влияют на политиков принимающие решения.

QUOTE

Вот именно коренным, отсутствие денег, товарный оборот, бартер.

Товарный оборот - это натуральный обмен, а бартер - часть товарно-денежных отношений. Ни то, ни другое не предполагает отсутствия денег.
Приведите свои мысли в порядок.

QUOTE

37-ой это тоже было проявление демократии?

Вы все-равно не поверите, но так оно и было.

QUOTE

А о каком авторитаризме в Прибалтике можно говорить, если они входят в ЕС?

Вот так. Входишь в ЕС - значит демократ, даже если на улицах негров расстреливают, а власть передается по наследству.

Quadi al'Qwada

QUOTE

Вы все-равно не поверите, но так оно и было.

Хорошая шутка.

QUOTE

Вот так. Входишь в ЕС - значит демократ, даже если на улицах негров расстреливают, а власть передается по наследству.

Назовите мне хоть одну страну ЕС где «на улицах негров расстреливают, а власть передается по наследству»

QUOTE

Какая это демократия хоть и ограниченная была в СССР? 37-ой это тоже было проявление демократии?

Надо было сказать, что СССР времен Хрущева и Брежнева. То есть при однопартийной диктатуре. Фактически согласившись на опред. идеалогию можно было участвовать в управление страной.

QUOTE

А о каком авторитаризме в Прибалтике можно говорить, если они входят в ЕС?

Да, там запрещены компартии. Практически тоже самое, что в ГДР. Там ведь была многопартийность. Гм.. диссиденты преследуется.

QUOTE

Не согласен. Митинги, шествия, забастовки и т.д. влияют на политиков принимающие решения.

В идеале это не влияет. Это уже определенная доля прямой демократии.

Кошевой

QUOTE

Надо было сказать, что СССР времен Хрущева и Брежнева. То есть при однопартийной диктатуре

Я что-то не понимаю. Ограниченная демократия или однопартийная диктатура была?

QUOTE

Да, там запрещены компартии. Практически тоже самое, что в ГДР. Там ведь была многопартийность.

А при чём тут авторитаризм? Если запрещена одна политическая партия, то это уже авторитаризм?

QUOTE

В идеале это не влияет. Это уже определенная доля прямой демократии.

Не знаю можно ли так говорить, если идеала не существует.

Да, я употребляю термины ограниченная демократия, управленческая. но принципиальной разницы между ними и диктатурой нет. Ограниченную демократию в СССР спокойно можно назвать диктатурой, управленческую демократию РФ спокойно можно назвать диктатурой. Разные формы да и только.

Наверное лучше отказаться от употребления термина демократия и употреблять диктатура на любые проявления авторитаризма, как вам кажется. Ведь не бывает демократии по чуть-чуть или половинчатой.

QUOTE

Если запрещена одна политическая партия, то это уже авторитаризм?

Да, подумаешь запрещена коммунистические партии. Подумаешь запрещено инакомыслие. Если запрет на свободу убеждений, то я никак иначе это назвать не могу.

QUOTE

Не знаю можно ли так говорить, если идеала не существует.

Вполне, поскольку иначе никакой (удобной) классификации современные демократии не поддаются.

Кошевой

QUOTE

Да, я употребляю термины ограниченная демократия, управленческая. но принципиальной разницы между ними и диктатурой нет.

Как это? Демократия, пусть и ограниченная, это всё равно власть народа (греч.Demokratia
От греч.Demos - народ + Kratos – власть) и верховенства конституции и законов и т.д , а диктатура, это политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей. (лат.Dictatura - неограниченная власть).

QUOTE

Наверное лучше отказаться от употребления термина демократия

Мне кажется лучше употреблять просто демократия, а не ограниченная.

QUOTE

употреблять диктатура на любые проявления авторитаризма, как вам кажется

Да.

QUOTE

Да, подумаешь запрещена коммунистические партии. Подумаешь запрещено инакомыслие. Если запрет на свободу убеждений, то я никак иначе это назвать не могу.

Запрещена именно партия, а не коммунистическая идеология. И то запрещена только из-за того, что коммунистический режим был оккупационный.

QUOTE

Вполне, поскольку иначе никакой (удобной) классификации современные демократии не поддаются.

Нужно при этом не забывать, что демократия не является идеальной формой правления.

Да, демократия слово греческое. В школе все еще об этом рассказывают: греки, в каких-нибудь Афинах, собираются на Агоре и принимают законы большинством голосов, тайным голосованием. Опущен один существенный момент. Греки считали, что законы даются богами, делать законодательные предложения мог любой член полиса, считалось, что он правильно понял волю богов об этом и голосовали. А вот если большинство считало, что волю богов он понял неправильно, такого человека вешали тут же на Агоре, как самозванца и жулика. Поэтому имена людей, которые в течение жизни смогли предложить несколько законов, вошли в историю Греции - Салон, Перикл, Дракон.
В странах, так называемой, развитой демократии, власть пренадлежит не партиям, не парламентам и не президентам. Она принадлежит тому у кого очень большие деньги. "Профсоюз" миллиардеров строго и жестко блюдет свои интересы. Парламент и демократия это игрушки для бедных, можно принимать любые законы, которые не угрожают миллиардам миллиардера. Механизмы манипуляции общественным и личным сознанием давно найдены, тщательно совершенствуются и продолжается поиск новых.

QUOTE

диктатура, это политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей. (лат.Dictatura - неограниченная власть).

Демократия, пусть и ограниченная, это всё равно власть народа

Супер. Т. е. Царская Россия это все-таки демократия? Ведь законы там исполнялись. Ну или на худой конец СССР Хрущева или Брежнева.

QUOTE

Мне кажется лучше употреблять просто демократия, а не ограниченная.

Сомневаюсь, что вы демократ. Я склонен смотреть правде в лицо и искать её. Мне ближе термин "диктатура, объявившая себя демократией"

QUOTE

Запрещена именно партия, а не коммунистическая идеология. И то запрещена только из-за того, что коммунистический режим был оккупационный.

Нет запрещено, как сказать распространение идеологии. И коммунистическая идеалогия влияет также на оккупацию, как идеал демократия в Ираке. Там же не собираются её запрещать.

Alan
Мне кажется есть демократия в полном смысле совподающая с определением Линкольна.

Кошевой

QUOTE

Мне кажется есть демократия в полном смысле совподающая с определением Линкольна.

Вы употребили очень правильное слово - "кажется"

QUOTE

Да, демократия слово греческое. В школе все еще об этом рассказывают: греки, в каких-нибудь Афинах, собираются на Агоре и принимают законы большинством голосов, тайным голосованием

Пример с Грецией действительно не удачный. А не могли бы вы скомпрометировать еще и Новгородскую и Псковскую республику?

QUOTE

россия -страна несвободы.крепостничество просуществовало не до 1861 года (как было написано в сов.учебниках истории),а до 1991-до падения "советов".пока народ несвободен-он не в состоянии понять,что ему от "этой" свободы-какая польза

Неправда, крепостничество стало постепенно исчезать уже при Александре 2-м, и было восстановлено лишь при находящейся у власти группы Сталин-Берия-Хрущев-итд.

QUOTE

Вот жаль нет у нас машины времени.А то посадить бы туда всех тоталитаризмофилов и отправить...посмотреть все своими глазами.А заодно и почувсвовать одним местом.

Вот это дельный совет Жаль, что неосуществим... Причем удивительно, что власти втихую усиленно тайно поддерживают этих "забывчивых"... Может готовят к тому, что скоро и машина времени не понадобится?

QUOTE

Власть есть постольку, поскольку её пока её ещё не отменил народ, власть - это паразит, живущий за чужой счет. Власть (государство) - это болезнь, и от нее надо лечиться.

А вам знакомо такое слово, как симбиоз?
Кстати, в человеческом организме дофига бактерий, от которых он может быть не прожил бы и дня...
(сразу вспомнилась реклама активиа с бифидобактериями).

QUOTE

Вот так. Входишь в ЕС - значит демократ, даже если на улицах негров расстреливают, а власть передается по наследству.

Нет, тут обратная зависимость. Если ты демократ - ты можешь вступить в ЕС

QUOTE

Хорошая шутка. laugh.gif

"В этот полночный час, Шура, я с вами шутить и не собираюсь!" (С) О. Бендер.

QUOTE

Пример с Грецией действительно не удачный. А не могли бы вы скомпрометировать еще и Новгородскую и Псковскую республику?

А чого його компрометировать? Это даже в летописях есть:
Демократия там была такая: кто кого громче перекричит. До боестолкновений доходило. А бывало и так: богатый купчина дает бабки нескольким "капитанам" толпы и те выкрикивают нужное купчине решение. Вполне себе современная демократия.

QUOTE

Нет, тут обратная зависимость. Если ты демократ - ты можешь вступить в ЕС

А обратной зависимости нет? То есть если ты перестал быть демократом, тебя никто не исключит

QUOTE

А обратной зависимости нет? То есть если ты перестал быть демократом, тебя никто не исключит

Если ты перестал быть демократом, то исключат тебя но не твою страну )))

Кошевой

QUOTE

Супер. Т. е. Царская Россия это все-таки демократия? Ведь законы там исполнялись. Ну или на худой конец СССР Хрущева или Брежнева.

Я перечислял.

QUOTE

Сомневаюсь, что вы демократ. Я склонен смотреть правде в лицо и искать её. Мне ближе термин "диктатура, объявившая себя демократией"

Ок. Какие страны подпадают под «ограниченную демократию»? И что в вашем понимании «ограниченная демократия»?

Ограниченная демократия, демократия избранных. СССР Хрущева, Брежнева, США до 70-х годов (точно), Прибалтика, Бельгия 20-го века.
В этих демократиях демократия существует для определенной части людей. В Бельгии это демократия была демократия богатых так, как существовал высокий имущественный ценз. В США демократия белых так. как были ущемления цветного населения и так же существовали маккартинисткие преследования коммунистов. В СССР демократия приверженцев идеи коммунизма, что оказалось в действительности демократией номенклатуры. В Прибалтике демократия привеженцев идей капитализма. Количество партий хотя и играет роль, но не слишком, что бы назвать это демократией.

В принципе подвидом является управленческая демократия. Демократия как институт господства, что мы видим сейчас в России.

QUOTE

В принципе подвидом является управленческая демократия. Демократия как институт господства, что мы видим сейчас в России.

Что мы видим? Демократию? В России?
Покажите мне ее, не видел что-то

QUOTE

Что мы видим? Демократию? В России? Покажите мне ее, не видел что-то

Ну вот еще один довод, что управленческая демократия= авторитаризм

QUOTE

Ну вот еще один довод, что управленческая демократия= авторитаризм

Дело в том, что управленческая демократия - искусственный термин.

drom
Не понял, почему пример с Грецией Вы оценили, как неудачный? Для меня - это высокий уровень ответствености, не предлагай глупых, корыстных или популистский законов.

Демократия - это власть. При ней большинство УКАЗЫВАЕТ меньшинству, как жить.
Анархия - это когда НИКТО НИКОМУ не указывает.
В этом между ними принцмпиальная разница.

QUOTE

Демократия - это власть. При ней большинство УКАЗЫВАЕТ меньшинству, как жить

Сейчас вы дали определение охлакратии. Демократия учитывает мнение меньшинства.

QUOTE

Анархия - это когда НИКТО НИКОМУ не указывает. В этом между ними принцмпиальная разница.

Что плохого в том, что власть указывает людям не убивать других людей?

QUOTE

Не понял, почему пример с Грецией Вы оценили, как неудачный? Для меня - это высокий уровень ответствености, не предлагай глупых, корыстных или популистский законов.

А если это не глупый, а просто не самый удачный или неугодный некоторым, но в целом полезный, закон?

Учитывает... а как живут те, кто НЕ согласен с мнением БОЛЬШИНСТВА?

QUOTE

Сейчас вы дали определение охлакратии. Демократия учитывает мнение меньшинства.

Каким образом и какими механизмами она это мнение учитывает?

QUOTE

Анархия - это когда НИКТО НИКОМУ не указывает. В этом между ними принцмпиальная разница.

Вот. И в этом ее левизна как принципа организации общества. Общество, где учитывается мнение ВСЕХ, а не только мнение большинства, именно в силу отсутствия механизмов подавления меньшинства большинством. В отличие от демократии. Также это позволяет во многих случаях делать прямая демократия советского типа, но не всегда.

drom

QUOTE

А если это не глупый, а просто не самый удачный или неугодный некоторым, но в целом полезный, закон?

Для не привязанного ни к каким реалиям абстрактного размышления - вполне допустимая ситуация, для Древней Греции - немыслимая. Польза не была важной целью для древних греков, важнее было не нарушать и правильно понимать волю богов.

Почитайте историю, все это было, и ничего не меняло. Не в названии суть.

QUOTE

Демократия там была такая: кто кого громче перекричит. До боестолкновений доходило. А бывало и так: богатый купчина дает бабки нескольким "капитанам" толпы и те выкрикивают нужное купчине решение. Вполне себе современная демократия.

Кстати, неправда. кто кого громче перекричит - такого не было.
Существовала достаточно сложная (для тех времен) система, нечто типа упрощенного парламентаризма.

drom

QUOTE

Кстати, неправда. кто кого громче перекричит - такого не было. Существовала достаточно сложная (для тех времен) система, нечто типа упрощенного парламентаризма.

Если не владеете источниковой базой, лучше не спорьте. Про парламентаризм в Новгороде - вообще большего бреда не слышал... хотя слышал много.

Первые два варианта не особо различаются. Самоорганизация в свободном обществе как раз и рождает порядок.

mujiki pomogite zavtra gos

mujiki pomogite ne mogu naiti otvet po voprosy osnovi biznesa i ego harakteristika

Alan

QUOTE

как здравомыслящий человек может придерживаться либеральных взглядов?

А каких, по вашему мнению, взглядов должен придерживаться человек? А так же почему человек не может придерживаться либеральных взглядов?

wo)Necromancer
Постараюсь объяснить. В любой системе взглядов есть ядро, аксиоматика, от которой или на основании которой описывается картина мира, человек и т.д. Таким ядром в либерализме является обязательное свободное обращение капитала, а человек должен обеспечивать эту свободу. Основной ценностью этой философии человек не является. И по отдельности, и группами, и целыми народами люди с легкостью приносились, приносятся и будут приноситься в жертву свободному капиталу. Нельзя не замечать, как открыто и жестоко идет этот процесс в России. Поскольку большинство людей, особенно в молодые годы, вовсе не думают посвятить свою жизнь увеличению процента прибыли чьих-то оборотных средств, эта идеология всегда прибегает к жульничеству. Человеку обещается свобода, без уточнения от кого и для чего. Обычный ответ - от принуждения и для творчества и самореализации. Те кто принимают это за чистую монету - очень быстро оказываются на обочине жизни. Попасться на удочку либерализма можно раз, два, но придерживаться этой позиции принципиально - это сознательно отказаться от всего человеческого в себе. Из истории философии мне не известна более античеловеческая идеология. Гитлер, с его концлагерями - детские ясли, по сравнению с тем, что готовит миру либерализм.

Alan

QUOTE

Постараюсь объяснить. В любой системе взглядов есть ядро, аксиоматика, от которой или на основании которой описывается картина мира, человек и т.д. Таким ядром в либерализме является обязательное свободное обращение капитала, а человек должен обеспечивать эту свободу....

На чём вы основывались?

QUOTE

Либерализм, 1) направление в политике, противоположное консерватизму, стремление к реформам и организации государства и общества на началах свободы личности, свободы от притеснений, налагаемых церковью, деспотизмом власти, полицейской регламентацией, обычаями и т. д. Лучший представитель либеральных идей XVIII в. в области просвещения и религии - Вольтер. Политический Л. нашел выражение во франц. =Декларации прав человека и гражданина?, где были установлены основы гражданских свобод: народный суверенитет, личная неприкосновенность, свобода совести и мысли, слова и печати, граждан. равенство. Л. отстаивает начала народовластия и конституционных ограничений против абсолютизма, местное самоуправление против бюрократической централизации, равенство граждан против сословн. привилегий, участие обществ. элемента в отправлении правосудия и проч.-2) Л. в экономической жизни выставляет требование возможно полной свободы промышленной деятельности от вмешательства государства; отсюда отрицание как.-либо государств. регламентаций и стеснений промышленной и торговой деятельности, требование свободы торговли, невмешательства государства в отношения между предпринимателями и рабочими (враждебность фабричному законодательству). Эконом. Л., зародившись как протест против стеснения полицейского государства, в свою очередь, был использован предпринимателями-капиталистами как броня против движения порабощаемых ими рабочих классов. Необходимость смягчения крайностей экономич. Л. посредством социального законодательства в ограждении интересов трудящихся теперь общепризнанна. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

wo)Necromancer
Если Ваше понимание либерализма остановилось на определении вековой давности, то о чем говорить? Неужели прошедшие годы практики либерализма ничего не добавили к пониманию? Либерализм существует достаточно давно, чтобы было можно строить вполне достоверные экстраполяции. Огорчает, что при Ваших знаниях и активности на форуме, Вы не настроены на понимание, а только на спор. За Брокгауза и Ефрона спасибо, но этот словарь всегда, лет с шести, был мне доступен. поскольку был в библиотеке деда.

Alan
Вы не ответили на мой вопрос.

QUOTE

На чём вы основывались?

QUOTE

Если Ваше понимание либерализма остановилось на определении вековой давности, то о чем говорить?

Ok. Какой словарь вы можете мне посоветовать?

QUOTE

Огорчает, что при Ваших знаниях и активности на форуме, Вы не настроены на понимание, а только на спор.

Вы заблуждаетесь.

QUOTE

Неужели прошедшие годы практики либерализма ничего не добавили к пониманию?

QUOTE

Неужели прошедшие годы практики либерализма ничего не добавили к пониманию? Либерализм существует достаточно давно, чтобы было можно строить вполне достоверные экстраполяции.

Пожалуйста, вот вам "свежее" определение.

Либерализм - общественно-политическое провозгласившее принцип гражданских, политических, экономических свобод. Истоки либерализма — в концепциях Дж. Локка, физиократов, А. Смита, Ш. Монтескье и др., направленных против абсолютизма и феодальной регламентации. Идеи либерализма получили первое воплощение в Конституции США (1787) и Декларации прав человека и гражданина (1789) во Франции. В 19 — нач. 20 вв. сформировались основные положения либерализма: гражданское общество, права и свободы личности, правовое государство, демократические политические институты, свобода частного предпринимательства и торговли. Современный либерализм (неолиберализм) исходит из того, что механизм свободного рынка создает наиболее благоприятные предпосылки для эффективной экономической деятельности, регулирования социальных и экономических процессов; вместе с тем постоянное вмешательство государства необходимо для поддержания нормальных условий функционирования рынка, конкуренции. В кон. 20 в. происходит сближение идей либерализма, консерватизма и социал-демократии.

Обратите внимание на первое выделенное предложение. Всего лишь свободный рынок. Никаких ужасов, рассказанных Вами - просто свободный рынок. Так что, Ваши аргументы напоминают "Зато у вас негров линчуют".

Теперь обратите внимание на второе выделенное мной предложение. Скажите, в каких развитых демократических странах к власти не приходят социал-демократы, которые как раз таки ставят идеи изначального либерализма выше идей неолиберализма. Т. е. в первую очередь заботятся о людях, которые "особенно в молодые годы, вовсе не думают посвятить свою жизнь увеличению процента прибыли чьих-то оборотных средств".

Голосовал за власть сильного человека.


анархия - даже в стаде какждая овца ведет себя отлично от другой, что говорить о человеке. Выравнивание человеческого менталитета под один идеальный стандарт не произойдёт никогда, посему анархия так и останется утопией.
демократия - слишком большая вероятность присутствие случайных людей у власти, что каждый раз приводит к полному "бардаку".
тоталитаризм - абсолютный порядок есть мнгновенное состояние хаоса. За недолгую стабильность (см 10 - 20 ну 30лет)приходиться расплачиваться революциями, разделениями и прочими катаклизмами

Раз пошла такая пьянка...

Хотите критику либерализма ? Их есть у нас.

QUOTE

Либерализм, провозглашающий принцип «меньше государства», нуждается в полицейском принуждении для того, чтобы осуществить свои идеи на практике. На первый взгляд кажется странным, что либерализм, будучи идеологией буржуазии, нападает на буржуазное же государство. Однако это противоречие мнимое: либерализм направлен против НЕ-БУРЖУАЗНЫХ элементов в буржуазном государстве. Он постоянно призывает свести к минимуму роль институтов, не связанных непосредственно с защитой капиталистического порядка. И именно этим постоянно дестабилизирует этот порядок. Представители социальной сферы не любят государство, но им становится еще хуже, когда государственные институты слабеют. Интеллектуалы терпеть не могут чиновников, но постоянно обращаются к ним за помощью. Без государства светская интеллигенция существовать не может. Церковная – может, это доказано историей феодализма. Но современный интеллектуал не готов уходить в монастырь. В большинстве стран вовсе не левые были создателями государственной бюрократии. И все же именно они оказались в сознании миллионов людей ее служителями и защитниками. В то же время правые силы эффективно используют в своих интересах и раздражение граждан против государства и не менее сильную потребность граждан в государственной защите перед лицом внешней угрозы. А этой угрозой все чаще оказываются не полчища иноземных завоевателей, а горы иностранных товаров, толпы полуголодных эмигрантов и стремительно интернационализирующаяся мафия. Короче — естественные последствия самой проводимой правыми глобальной экономической политики. Между тем в 90-е годы XX века сама возможность серьезных структурных реформ на уровне национального государства была поставлена под сомнение. Глобализация стала ключевой идеей неолиберализма в 1990-е годы на фоне провала всех прочих его идеологем. Причем тезис о «бессилии государства» распространившийся среди левых получил сразу три обоснования. Правительства были объявлены бессильными по отношению к транснациональным корпорациям Неприятие экономически активного государства, действующего в интересах большинства населения, не просто роднит социал-демократов с правыми, но и делает их в современных условиях последовательными противниками демократии — в массовом обществе без экономически активного государства демократические выборы просто теряют всякий смысл. Находящиеся у власти социал-демократические правительства оправдывают свою политику тезисом о «бессилии государства». Этот тезис является самореализующимся прогнозом. Государственная власть, действующая строго по правилам, навязанным неолиберальной идеологией и Международным Валютным Фондом, в самом деле становится бессильной. Социологи, придерживающиеся общепринятых либеральных тезисов, подчеркивают, что в новых условиях «экономики суверенных государств являются уже не столько субъектами, сколько объектами», а «идея некоей альтернативы обречена на провал» . По существу это означает отрицание самой возможности демократического процесса. Точнее вместо процесса содержательного, предполагающего, что граждане страны самостоятельно выбирают свое будущее, предлагается формальный процесс, сводящий политику к борьбе за личную власть нескольких не отличающихся друг от друга группировок.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Рекомендую внимательно изучить всю статью,( я привёл лишь малую часть) и на будущее не смешивать самодекларации либералистов и их реальные действия.

QUOTE

Либерализм, провозглашающий принцип «меньше государства», нуждается в полицейском принуждении для того, чтобы осуществить свои идеи на практике. На первый взгляд кажется странным, что либерализм, будучи идеологией буржуазии, нападает на буржуазное же государство. Однако это противоречие мнимое: либерализм направлен против НЕ-БУРЖУАЗНЫХ элементов в буржуазном государстве. Он постоянно призывает свести к минимуму роль институтов, не связанных непосредственно с защитой капиталистического порядка. И именно этим постоянно дестабилизирует этот порядок.

Во-первых, автор статьи явно не знаком с принципами общественных отношений в демократических странах.
Во-вторых, автор явно не знает разницы между "призывают" и "принуждают" в силу советизированного мышления - в Советском Союзе первое слово было синонимом второго.
В-третьих, автор статьи наверно не поверит, но в демократических странах никто не делит людей на буржуазию и другие классы. Более того, там вообще на классы людей никто не делит. Впрочем, человеку, росшему на марксизме-ленинизме этого не понять .
В-четвертых, в большинстве демократических стран существует две-три крупнейших мега-партий, которые периодически сменяют друг друга у власти. И среди них обязательно есть социал-демократическая партия, которая и развивает "роль институтов, не связанных непосредственно с защитой капиталистического порядка". В то время как либералы их развивают. Получается вполне приличная система, которой довольны все.
В-пятых, в любых странах капиталистов в прямом смысле это слова максимум процентов 10. Но другие 90 не жалуются на "поганых буржуев" - потому что живут во-многом за счет налогов тех самых 10-ти. Посмотрите какие в этих странах пособия по безработице, пособия на уход за ребенком - пресловутым путинским "одноразовым" 250-ти тысячам рублей - $10 тыс до них как Бушу до Эйнштейна.

QUOTE

Представители социальной сферы не любят государство, но им становится еще хуже, когда государственные институты слабеют. Интеллектуалы терпеть не могут чиновников, но постоянно обращаются к ним за помощью. Без государства светская интеллигенция существовать не может. Церковная – может, это доказано историей феодализма. Но современный интеллектуал не готов уходить в монастырь.

Глупость, сказанная "для красного словца".

QUOTE

В большинстве стран вовсе не левые были создателями государственной бюрократии. И все же именно они оказались в сознании миллионов людей ее служителями и защитниками. В то же время правые силы эффективно используют в своих интересах и раздражение граждан против государства и не менее сильную потребность граждан в государственной защите перед лицом внешней угрозы. А этой угрозой все чаще оказываются не полчища иноземных завоевателей, а горы иностранных товаров, толпы полуголодных эмигрантов и стремительно интернационализирующаяся мафия. Короче — естественные последствия самой проводимой правыми глобальной экономической политики.

Приведите примеры стран с бюрократией, сопоставимой с российской, но возникшей не во время долговременной власти левых.

QUOTE

Глобализация стала ключевой идеей неолиберализма в 1990-е годы на фоне провала всех прочих его идеологем.

Это какие такие проваленные идеи? Хоть одну назвали бы.
А глобализация в разумном смысле очень хорошая вещь.

QUOTE

Неприятие экономически активного государства, действующего в интересах большинства населения, не просто роднит социал-демократов с правыми, но и делает их в современных условиях последовательными противниками демократии — в массовом обществе без экономически активного государства демократические выборы просто теряют всякий смысл.

Правильно, правые и социал-демократы действуют в интересах ВСЕГО населения.
А похоже любимые автором большевики для осуществления интересов большинства населения просто вырезали все меньшинство. Это конечно намного более гуманные действия, чем действия либералов .

QUOTE

Государственная власть, действующая строго по правилам, навязанным неолиберальной идеологией и Международным Валютным Фондом, в самом деле становится бессильной

А что плохого в том, чтобы государство обеспечивало какой-то минимум доходов неработающему населению и не влезало в дела другого населения?
Почему власть должна быть крепкой? Зачем подавлять людей, когда и так все нормально работает.
В этом смысле, кстати идеалом, к которому стремится общество - это отсутствие власти как инструмента подавления за исключением уголовных преступников, т.е. почти вариант опроса "Анархия, как самоорганизация общества".

QUOTE

Точнее вместо процесса содержательного, предполагающего, что граждане страны самостоятельно выбирают свое будущее, предлагается формальный процесс, сводящий политику к борьбе за личную власть нескольких не отличающихся друг от друга группировок.

Такая картина существует в т. н. "слабых демократиях", т. е. в государствах, которые производят переход к демократии от другим политичесих систем, где набюдалась ТА ЖЕ КАРТИНА, как и в последнем предложении цитаты. Т.е. это является временным наследством "коммунизма" и других режимов.

А вот проблема России в том, что она "зарезервировала" такую систему вместо развития до полноценной демократии. И как следствие - картина, описанная в цитате, в России надолго. Но к демократии она никакого отношения не имеет.

[b]drom[/b

QUOTE

автор статьи явно не знаком с принципами общественных отношений в демократических странах.

И остальное ниже.
Это сильно !!! Ей, ей развеселили.

QUOTE

Во-первых

В четвертых прочтите статью целиком, а потом дискутируйте с автором.
Я очень малые фрагменты для затравки привел.

В пятых, понятно, никто не заставляет вас избавляться от иллюзий. Приятно, живите в них и далее, а оппонентов либерализма, априори, записывайте в большевики.

drom

QUOTE

Приведите примеры стран с бюрократией, сопоставимой с российской, но возникшей не во время долговременной власти левых.

Израиль, Италия.

QUOTE

Это какие такие проваленные идеи? Хоть одну назвали бы. А глобализация в разумном смысле очень хорошая вещь.

Самая провальная идея - "невидимая рука рынка", которая наведет порядок. США отказались от нее в 1913г. Вы допускаете, что "разумный смысл" у разных людей может быть разным? Как легко ругаться и как трудно находить согласие.
Германия - страна величайшей в мире интеллектуальной культуры, с легким сердцем и воодушевлением пошла за Гитлером. Леберализм - идея более долгоживущая, но результаты будут хуже. Тотальный контроль, к которому постепенно, но уверенно и неотвратимо идет либеральное общество, уже при нашей жизни может стать таким, что самые страшные прежние режимы покажутся царством свободы.

QUOTE

Израиль, Италия

Насчет Израиля я не осведомлен, а насчет Италии - действительно, левых там не было. Там были фашисты.

QUOTE

Германия - страна величайшей в мире интеллектуальной культуры, с легким сердцем и воодушевлением пошла за Гитлером.

В Германии к власти пришел Гитлер вследствии итогов Первой Мировой Войны и отношению со стороны победителей к проигравшему. И одна из немногих разумных идей, высказанная президентом США, была не услышана. Германию практически заставили выбрать Гитлера.

QUOTE

Леберализм - идея более долгоживущая, но результаты будут хуже. Тотальный контроль, к которому постепенно, но уверенно и неотвратимо идет либеральное общество, уже при нашей жизни может стать таким, что самые страшные прежние режимы покажутся царством свободы.

Ну, результаты "леберализма", может быть, и будут негативными. Безграмотное общество всегда будет в проигрыше
А насчет перехода от либерализма к тоталитаризму - это вы про США? Где вы там демократию и либерализм нашли? Или, может быть, про Путинскую Россию?
Приведите примеры тотального контроля, к которому идет общество?

drom

QUOTE

Италии - действительно, левых там не было.

Ну это как сказать. Муссолини изначально был видным социалистом.

QUOTE

Ну это как сказать. Муссолини изначально был видным социалистом.

социалисты разными бывают:

есть антиавторитарные социалисты,
а есть и национал-социалисты - авторитарные

Alan

QUOTE

Тотальный контроль, к которому постепенно, но уверенно и неотвратимо идет либеральное общество, уже при нашей жизни может стать таким, что самые страшные прежние режимы покажутся царством свободы.

все объясняется техническим прогрессом Теперь «контролировать» стало легче, да что там говорить? Мы все давно уже в некоторой степени «под колпаком»

Тоталитаризм в чистом виде штука конечно опасная... Однако либеральные идеи хоть и выглядят привлекательно, для нашего общества неподходят. Про Анархию вообще молчу. Россия, Украина, Беларусь... никогда они не знали демократии и не привыкли мы к ней

drom

QUOTE

Ну, результаты "леберализма", может быть, и будут негативными. Безграмотное общество всегда будет в проигрыше

Если под "безграмотным обществом" Вы подозреваете нашу страну, то это большая ошибка. Не жили вы заграницей и не работали там, чувствуется.

QUOTE

Приведите примеры тотального контроля, к которому идет общество?

Вам еще не приходилось снимать обувь и ремень для брюк в аэропорту? В базах данных налогой инспекции или ГАИ своих данных не находили в общем доступе? Это у нас, а в США, например, при больших технических возможностях, количество минут, во время которых в течение суток человек находится под наблюдением, растет год от года.
VALidol©

QUOTE

Россия, Украина, Беларусь... никогда они не знали демократии и не привыкли мы к ней

Не могу согласиться. Либеральной демократии мы не знали, да. А вот традиции принимать важные решения всем миром у нас очень древние.

QUOTE

Про Анархию вообще молчу.

а зря, интересно было бы прочитать ваше мнение.

QUOTE

Россия, Украина, Беларусь... никогда они не знали демократии и не привыкли мы к ней

если кто-то забыл, то у нас была социалистическая демократия - и это исторический факт.

Лучше всего о демократии в своё время высказался умнейший человек - Уинстон Черчилль:
"Демократия - дрянная штука, но лучше неё человечество пока ничего не выдумало" - примерно так сказал он.

Но я, как ариософ, голосую за власть сильного человека.

QUOTE

Но я, как ариософ, голосую за власть сильного человека.

А кто есть сильный человек? Человек, ограничивающий людям свободы - сильный?

QUOTE

если кто-то забыл, то у нас была социалистическая демократия - и это исторический факт.

Ага, а еще конституция 36-го года, в которой свобода печати прописана и невозможность задерживать человека без постановления суда имеется

QUOTE

Если под "безграмотным обществом" Вы подозреваете нашу страну, то это большая ошибка. Не жили вы заграницей и не работали там, чувствуется

.

Под безграмотным обществом я подразумеваю людей, пишущих "леберализм".

QUOTE

Вам еще не приходилось снимать обувь и ремень для брюк в аэропорту? В базах данных налогой инспекции или ГАИ своих данных не находили в общем доступе? Это у нас, а в США, например, при больших технических возможностях, количество минут, во время которых в течение суток человек находится под наблюдением, растет год от года.

Опять Вы США и Россию вспоминаете. Давайте говорить о демократичных странах

QUOTE

... Однако либеральные идеи хоть и выглядят привлекательно, для нашего общества неподходят

Кто сказал? Опять "наш народ не заслужил демократию". А что нужно сделать, чтобы ее заслужить? Что ни возьми - НАШ народ заслужил ее во много раз больше, чем другие народы.

drom
Насчёт "социалистической демократии" согласен с Вами, это даже не смешно...

Что же касается прочих цитат и Ваших комментариев -то они поспешны и не всегда уместны. Я хоть что нибудь про "ограничение людям свободы" говорил?
Цитируется: "либеральные идеи для нашего общества не подходят" - Ваша реакция: "Опять наш народ не заслужил демократию". Разве было сказано, что он её не заслужил??

И ещё - комментарий о нашем обществе в принципе неуместен, потому что Вы, даже если Вы пишете без ошибок, являетесь этого общества частью, как и я.
Посему - прошу не передёргивать, не спешить с выводами, т.е. не досказывать мнения других за них, не вырывать цитаты из контекста...

P.S.
Комментарий относительно власти сильного человека - ждите чуть позже, он непременно будет.

С уважением,

QUOTE

И ещё - комментарий о нашем обществе в принципе неуместен, потому что Вы, даже если Вы пишете без ошибок, являетесь этого общества частью, как и я. Посему - прошу не передёргивать, не спешить с выводами, т.е. не досказывать мнения других за них, не вырывать цитаты из контекста...

Уважаемый Sonnenmensch, я не имел в виду наше общество, я имел в виду лишь то, что не стоит писать "Либерализм - зло", не зная, как пишется слово "либерализм". Относилась эта фраза ни к нашему обществу, ни конкретно к Вам, а к человеку, совершившему эту орфографическую ошибку.

Насчет либерализма сложно, что-либо однозначно сказать. Эта идеология такая же как марксизм. То есть её можно разбить на несколько составляющих. Часть вызывает у меня отторжение, часть радость.

Давайте зададимся вопросом, а в каком обществе достижима демократия, а точнее, что демократии угрожает.
Например, демократии (власти народа) угрожает бюрократия. власть в руках одного человека или в руках олигархии. Власть над средствами массовой информации и информацией вообще.

Но кроме этого угрожает и другой аспект- власть денег. Заметьте, что богатые при любой системе будут влиять на искажение свободы с помощью денег. Будут ли это взятки в суде или создание собственного мощной системы агитации.

Мне кажется парситипаторная демократия, демократия участия будет гораздо осуществимей в социалистических странах.

Alan

QUOTE

Либеральной демократии мы не знали, да. А вот традиции принимать важные решения всем миром у нас очень древние.

Имеется ввиду Новгородское Вече? Пожалуй иных примеров демократичного принятия решения у нас и небыло. Я не беру в расчет спонтанные сходки, народные бунты и т.п. Да, у славян, все решала община. Но давайте вспомним что это за решения? «Федор женился на Марье, надо бы им дом построить... (всем селом строят); У Клавдии муж помер, надо бы помочь... (кто чем может)» Решения были бытовыми и касались исключительно этой общины. Крестьяне в политику не лезли! Именно об этом я и говорил в предыдущем посте. Какие-то зачатки демократии у нас конечно имелись, но как-таковой демократии мы не знали (простите уж за тафталогию).
Вера в «батюшку Царя» среди народа была настолько сильна, что период Смуты (читай безвластия) откинул страну на несколько десятилетий назад...
Теперь Вече... Начнем с того, что Великий Новгород существовал по большому счету «сам по себе»... После того как Рюрик ушел на юг и обосновался в Киеве, Новгород остался частью Руси исключительно формально (что уж тут было сказать не могу, может просто не понравились новгородскому народу варяжские князья) и так продолжалось несколько сотен лет, до Ивана 3 (если не ошибаюсь), который начал порабощение Новгорода, и Ивана Грозного, который просто окрасил Волхов в цвет крови... Так на Руси с демократией боролись... успешно, надо заметить
Кащей

QUOTE

а зря, интересно было бы прочитать ваше мнение.

Если интересно, то выскажусь... Заранее извиняюсь, если мое мнение идет вразрез с чьим-либо
Андразумевает отсутствие централизованной власти, думаю, с этим никто спорить не будет... А что такое Власть? ИМХО - это стержень, удерживающий и направляющий общество. Ни один механизм не будет работать без «стержня». То же самое и с обществом... Анархическо устройство власти утратило свою актуальность с того самого момента, как первые люди поняли, что вместе жить и безопаснее и проще и сытнее... Если мне неразумному кто-нибудь приведет пример иного общества, устроенного по принципу анархизма, буду очень признателен.

QUOTE

Мне кажется парситипаторная демократия, демократия участия будет гораздо осуществимей в социалистических странах.

Смотря что понимать под социалистическими странами - странами, государственный строй которых руководствуется марксистской идеологией или более широкое понятие?
При первом понятии вряд ли демократия будет осуществима.

QUOTE

Имеется ввиду Новгородское Вече? Пожалуй иных примеров демократичного принятия решения у нас и небыло. Я не беру в расчет спонтанные сходки, народные бунты и т.п. Да, у славян, все решала община. Но давайте вспомним что это за решения? «Федор женился на Марье, надо бы им дом построить... (всем селом строят); У Клавдии муж помер, надо бы помочь... (кто чем может)» Решения были бытовыми и касались исключительно этой общины. Крестьяне в политику не лезли! Именно об этом я и говорил в предыдущем посте. Какие-то зачатки демократии у нас конечно имелись, но как-таковой демократии мы не знали (простите уж за тафталогию).

Ошибаетесь. Во-первых, новгород - лишь одна из русских демократических республик, одна из последних и самых известных.
Какое-то время она существовала во многих предгосударствах.
И решались там именно политические, а точнее, военные, проблемы.

QUOTE

Вера в «батюшку Царя» среди народа была настолько сильна, что период Смуты (читай безвластия) откинул страну на несколько десятилетий назад...

А еще существовала вера в то, что всех инакомыслящих надо казнить, неправославных - четвертовать. Много было замечательных традиций

QUOTE

Андразумевает отсутствие централизованной власти, думаю, с этим никто спорить не будет... А что такое Власть? ИМХО - это стержень, удерживающий и направляющий общество. Ни один механизм не будет работать без «стержня». То же самое и с обществом... Анархическо устройство власти утратило свою актуальность с того самого момента, как первые люди поняли, что вместе жить и безопаснее и проще и сытнее... Если мне неразумному кто-нибудь приведет пример иного общества, устроенного по принципу анархизма, буду очень признателен.

1. По поводу власти - стержнем могут стать и люди-свободные граждане. Если Луна крутится вокруг Земли, это не значит, что Солнце не может не крутиться вокруг нее же.

2. По поводу анархии - во многих странах существуют такие принципы осуществления власти - "Чем меньше государства в экономике, тем лучше", "Чем меньше государства в жизни людей, тем, опять таки, лучше". Фактически, идеалом развития демократического государства можно считать как раз такти анархию, как самоорганизацию общества. Но для этого не должно существовать людей, но которые хотят ничего не делая "жить безопасно, просто и сытно", что делает анархию эдаким коммунизмом для демократов.

drom

QUOTE

Ошибаетесь. Во-первых, новгород - лишь одна из русских демократических республик, одна из последних и самых известных.

в этом моменте малость недопонял... «одна из самых известных» - согласен, «одна из последних» - неповерю насколько мне помнится, история России началась с первого упоминания о Новгороде...
То что Вече решало не только бытовые проблемы даже не оспаривается. Примеры о «бытовухе» - имеется ввиду сельская община... как известно в каждом селении подобные вопросы решали «миром».

QUOTE

Какое-то время она существовала во многих предгосударствах.

с этим опять таки спорить не буду... но решения выносились все таки большей частью по бытовой жизни... да и называлась эта организация первобытно-ОБЩИННЫМ строем

QUOTE

По поводу власти - стержнем могут стать и люди-свободные граждане. Если Луна крутится вокруг Земли, это не значит, что Солнце не может не крутиться вокруг нее же.

не может оно крутиться
Вообще не вижу логики в этом заявлении. На отрицаниях нельзя строить выводы.

QUOTE

Смотря что понимать под социалистическими странами - странами, государственный строй которых руководствуется марксистской идеологией или более широкое понятие?

Когда страной руководствовается какая-то идеология, там нет места демократии. Но я не вижу причин почему марксист не может быть президентом и стремиться к партисипаторной демократии. Ведь главный принцип Маркса: "свободное развитие каждого есть условте свободного развития всех".

Но когда я это писал, я понимал то, что в этих странах будет более-менее равномерное распределение доходов до уничтожения классовых различий. (Лучше с государственной экономикой)

Кошевой
Социалистические страны - это страны, экономичка которых организована на социалистических принципах. Например Швеция - не социалистическая страна. А социал-демократическая. Это разные вещи, не нужно их путать.

Кстати, идеология Марксизма, или теория Маркса? Поскольку это тоже разные вещи. Так вод Марксизм, по сути своей, прекрасно воспринимает прямую демократию и очень трудно складываются его отношения с представительством. Но гораздо успешнее Марксистское общество становится в рамках тоталитаризма. Могут быть государства основанные на Марксизме, но не являющиеся социалистическими, например фашистские. Они называются социал-демократическими. Таким была национал-социалистическая Германия. Или современная Швеция.

Это тоже нужно учитывать.

Не люблю понятие социал-демократическая так, как не отражает сути. Разве социалистическая страна по типу СССР ( т.е при такой экономики) не может быть демократической?

QUOTE

Но гораздо успешнее Марксистское общество становится в рамках тоталитаризма.

Все идеи выливаются в тоталитаризм. Просто не знаю почему, но в обществе всегда больше отрицательных животных явлений. (Хотя может это и суть человека, а не животных)

QUOTE

Но гораздо успешнее Марксистское общество становится в рамках тоталитаризма.

Марсисткая идеология по своей сути тоталитарна, так как исходит из представлений о централизме, о планировании, основанном на диктатуре центра.
Да и что есть "диктатура пролитариата", как не тоталитаризм, так как в таких условиях происходит смена старой социальной элиты новой, и не более, никакой реальной свободы - только димагогия.

Причем о том, что такой итог, как тоталитаризм в условиях победы в результате социалистической революции марксистов предсказывался еще задолго до Октябрьской Революции - во второй половине ХIХго столетия, и после предупреждения шли из года в год.