что можете сказать по сути сабжа?

А вот взять к примеру сюжет из библии: Господь, решив испытать Авраама в его вере, повелел ему принести в жертву своего сына Исаака. Авраам повиновался и готов был уже зарезать сына, но ангел удержал его руку. Можно ли это считать проявлением религиозного фанатизма?

-Twizzted-
ИМХО, конечно это фанатизм. и вообще, зачем религии нужны приверженцы, если они не фанаты?

f_u_EGO
Ну затем например, чтобы учить своих последователей уму-разуму, как правильно жить полагается, а не заставлять их лбы в кровь расшибать в молитвах

Хм... А вы сначала определитесь - что такое фанатизм, и как его разграничить с верой. Если считать фанатиками людей абсолютно помешанных... то я против. А если фанатизмом считать постояннуюверу в Бога и надежду на Его промысел... то я за... потому что так легче... любые скорби перенести...

вы обсуждаете его действие,
а он не обсуждал с вами, что ему делать.

написано чётко, конкретно:
бог сказал ему, сделать так, сказали не мы ему, не дядя федор, а бог, тот кого мы не видим, или не хотим видить.
...чтобы проверить его веру. это не значит, что он не отдаёт себе отчёт в том, что он делает, это действительное испытание. на то там и есть ангел, чтобы когда испытание пройдено, востановить справедливость... как не крути мы умираем даже сейчас, читая моё сообщение, время идёт, и смерть ближе, извините за то что я вас убиваю ...

пользователь№?

QUOTE

бог сказал ему, сделать так, сказали не мы ему, не дядя федор, а бог, тот кого мы не видим, или не хотим видить. ...чтобы проверить его веру. это не значит, что он не отдаёт себе отчёт в том, что он делает, это действительное испытание. на то там и есть ангел, чтобы когда испытание пройдено, востановить справедливость...

А правильно ли это - что бог пользуясь своим служебным положением решил ради забавы такое вот испытание нехорошее сделать? Ведь он всемогущий и всезнающий, от него ничего не утаишь - ни поступков, ни мыслей, следовательно и испытания ни к чему - ведь ему все равно будет известен результат!

в человечестве общепринятым изложением окружающего мира считается слово
книгу писал человек, писал образами, подбирал самые что не наесть образы, не верный, обдумается, возможно, передумает идти по пути где на каждом углу подстава... и логическими умозаключениями не подобраться к той сфере, где это всё находится, это опытный путь. а на словах черт и бог - это одно и тоже, если нет переживания ни того, ни другого. и каким бы великим и чистым не был бы мастер, ученик возьмёт то, что сможет нести. возможно не сказав этого, редкий догадается, что возможен и такой исходи событий. без утверждения, или обратное этому.
Twizzted прошу наблюдать свою карму:
прочитал, подумал, написал.
прочитал, узнал информацию, взвесил через свои внутренние весы, возможные варианты, известные лично, написал. но за кадром остались другие знания, которые не были привлечены для написания. пол яблока по цене одного, в нашем мире не котируется я не видел электронов, фотография любимого человека на стене, не заменяет, живой встречи. если только грёзы и мечты, но это обман, не только самого себя.
по поводу таить, не зачем это. лучше других научи, чтобы не повторяли попытку наступить на самые большие грабли с бантиком. и теперь история:
приходит однажды студент на экзамен, ничего не делал, бухал жестоко, и говорит такой преподу, поставь мне пять и я пойду, ты ведь всё равно знаешь, про что хочеш у меня спросить...

QUOTE

сюжет из библии

Для меня это одна из загадок христианства... Бог, будучи носителем морального закона, пусть ещё не воспроизведённого (дело-то до Моисея было), но уже потенциально существующего, повелевает принести жертву... Это противоречит самой Его сущности...

слово "фанатик" обычно говорится неодобрительным тоном.. людям кажется странным тот факт, что человек нашёл нечто, во что верит безоговорочно и готов посвятить этому всего себя..
я не считаю это состояние плохим, его можно сравнить с влюблённостью, когда живёшь и дышишь объектом своей любви)) в нашем случае это как бы Бог.. и наверно именно такие люди могут сдвинуть колесо истории.. всех великих композиторов, учёных, художников можно назвать фанатиками своего дела, и спасибо им за это))
проблема только в том, что зачастую религиозным фанатизмом страдают не самобытные сильные личности, а доверчивые старушки вроде Свидетелей Иеговы..

QUOTE

Авраам повиновался и готов был уже зарезать сына

я тоже считаю такое задание неудачной шуткой.. Богу не нужны мертвецы и жертвы.. иногда умереть гораздо проще, чем жить))
а для проверки силы любви можно придумать более жизнеутверждающие конкурсы..

QUOTE

слово "фанатик" обычно говорится неодобрительным тоном.. людям кажется странным тот факт, что человек нашёл нечто, во что верит безоговорочно и готов посвятить этому всего себя.. я не считаю это состояние плохим, его можно сравнить с влюблённостью, когда живёшь и дышишь объектом своей любви)) в нашем случае это как бы Бог

Но согласитесь, что далеко не всегда проявлением фанатизма является любовь и смиренность Взять хотя бы недавнюю историю с мусульманами и карикатурами на Мухаммеда - все эти погромы датских посольств, сжигание флагов и прочее. Фанатизм как бы предполагает неукоснительное следование одной идеологии и отвержение всех других точек зрения, а зачастую враждебное отношение к ним

QUOTE

проблема только в том, что зачастую религиозным фанатизмом страдают не самобытные сильные личности, а доверчивые старушки вроде Свидетелей Иеговы..

Это точно

QUOTE

слово "фанатик" обычно говорится неодобрительным тоном.. людям кажется странным тот факт, что человек нашёл нечто, во что верит безоговорочно и готов посвятить этому всего себя.. я не считаю это состояние плохим, его можно сравнить с влюблённостью, когда живёшь и дышишь объектом своей любви)) в нашем случае это как бы Бог

Фанатизм затуманивает сознание, любой фетиш являющийся объектом фанатизма, будь то кумир, идол или религия, подчиняют психику человека и в состоянии манипулировать им как угодно, при условии вербального контакта.(Имеются ввиду лидеры движений, символом которых явл. данный фетиш.) Ежели зомби для вас это хорошо, то общайтесь с ним одобрительным тоном. Для меня это просто слабовольный человек, думающий чужими мозгами.

Яволь Хермайор

QUOTE

Ежели зомби для вас это хорошо

дык говорю же, что фанатизм разный бывает. Менделеев тоже был фанатиком, ему даже таблицы всякие снились но он же не был зомбированной личностью. потому что это тот случай, когда чел сам доходит до сверхидеи (самобытная сильная личность).
и другое дело, фагатики-камикадзе и прочие шизики, которым капитально промыли мозги..

QUOTE

Менделеев тоже был фанатиком, ему даже таблицы всякие снились

но он же не молился на свою таблицу, не так ли? Я однажды рисовал картину, оторваться не мог от нее, даже посреди ночи вскакивал чтобы сделать правильный мазок, неделю рисовал, даже мог не есть и не выходить на улицу и в прямом смысле слова я с ней разговаривал . Хотел создать шедевр, а потом когда закончил она мне стала не интересна, как пройденый этап. Я не считаю себя фанатиком. Ваще не представляю в чем тут может быть фанатизм?!

QUOTE

потому что это тот случай, когда чел сам доходит до сверхидеи (самобытная сильная личность).

Вот именно что сам доходит, тут нет фанатизма, или же ты считаешь что он фанател от себя, тогда я согласен.

Я против фанатизма....В чем бы то ни было...Тем более,в вере.... Когда люди,прикрываясь верой, идут на жестокость и убийства, ничего хорошего это не сулит...
Фанатизм делает из людей рабов....

QUOTE

Для меня это одна из загадок христианства... Бог, будучи носителем морального закона, пусть ещё не воспроизведённого (дело-то до Моисея было), но уже потенциально существующего, повелевает принести жертву... Это противоречит самой Его сущности...

1. Возможно это было сделано для самого Авраама - дабы он что-то понял или, к примеру, перестал в себе сомневаться.
2. Возможно это было сделано для нас - дабы мы увидели пример истинной веры, к которой надо стремиться.

Панург, это уже получается Маккиавели какой-то - цель оправдывает средства Не оправдывает. ИМХО - И цель и средства - суть поступки. Не надо одно считать чем-то менее важным, чем другое...
Бог на то и Бог, чтобы у Него дела с законом не расходились...

Так не было жертвоприношения. No harm done. К тому же не стоит забывать еще одного определения Бога в христианстве - Всехитрец. Думаю, Авраам не обиделся

Панург, сказать в христианстве значит уже согрешить... если сказал "убью", уже решил... грех в потенции разве не грех?

Нельзя мерить Бога человеческой меркой. Бог не нуждается в "заповедях" самому себе.
В христианстве от бога НЕ МОЖЕТ исходить желание зла кому бы то ни было. Определитель нравственного закона не может грешить.(Грех - это только! для человека). Все, что исходит от Бога - суть добро. Но - "Неисповедимы пути Господни", и мы не всегда можем понять, зачем Он что-то делает. (Неправильно сформулировал - мы не всегда можем понять, каким образом Его действие приведет к добру)

Панург

QUOTE

мы не всегда можем понять, каким образом Его действие приведет к добру

ИМХО, это глупо. добро - это добро, зло - это зло. если добра не видно, значит его нет. только зло имеет обыкновение прятаться, а добро очевидно. а иначе получается странная вещь: "извините, я тут у вас за спиной 'подложу вам добро' ". ответь на вопрос: когда и где такое добро изподтишка(если неправильно написал, исправьте) приводило к хорошему... кроме сказок.

Панург, я сама против измерения Бога человеческими мерками, но эта - не человеческая, она просто элементарная. Мысль рождает мотив.

QUOTE

А если фанатизмом считать постояннуюверу в Бога и надежду на Его промысел... то я за... потому что так легче... любые скорби перенести...

нет ты заблуждаешся это не фанатизм, а истинная вера в бога. фанатизм-это слепость ко всему рациональному, таким человеком движет вера искаженная его извращенным трактованием

Тihaya
Ответь на вопрос - а хотел ли Бог жертвоприношения. Если да, то зачем остановил? Если нет - чем он виноват?
Не надо мерить его человеческими мерками! Нельзя мерить его вообще какими либо мерками. Они принадлежат этому миру - и поэтому ошибочны.
Человека без веры не удовлетворит любое объяснение.
Человеку с верой объяснения не нужны. Его вера - ответ на все его вопросы.

Панург, ты меня пугаешь, ей-Богу... Я тебе второй раз пишу

QUOTE

я сама против измерения Бога человеческими мерками, но эта - не человеческая, она просто элементарная. Мысль рождает мотив.

Если Бог не хотел жертвоприношения, зачем Он повелел? Этим велением, то есть словом Он свой же закон нарушил! Почему у нас сквернословие считается грехом? Потому что выражает смысл какой-то? Мы же когда ругаемся не имеем ввиду именно эти действия по отношению к этому человеку. Тогда почему? Потому что слово всегда было священным кодом. Иисус пришёл в наш мир как Логос - как слово.
ИМХО, солнце, не обижайси, просто моё частное богословское мнение, ничего больше.

Эге. Страшный я какой! Пугаю!
Он закон нарушил? Кому закон был даден? Людям? Или Бог сам себе законы создает?
Эта мерка - очень и очень человеческая. А другие мерки вообще есть? Что за элементарная мерка?

- Дети - вот этой меркой можно измерить Бога...
- Марьванна, но как можно измерить Бога? Он же непознаваем, бесконечен....
- Опять ты, Вовочка!!!

Евангелие от Луки, гл.7, стих 8 "...но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 9 Услышав сие, Иисус удивился ему и, обратившись, сказал идущему за Ним народу: сказываю вам, что и в Израиле не нашел Я такой веры."

Смотри несколькими постами выше, зачем Он мог повелеть совершить жертвоприношение. Неубедительно? Ничем не могу помочь.

И все же "И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;..." Иисус пришел в наш мир не в качестве носителя сакральной информации и проповедника. Проповеди и притчи все же вторичны, по сравнению с основной, да будет позволено мне так высказаться, миссией.

Прости, о звезда спектрального класса G, но мне иногда кажется - мы друг-друга не вполне понимаем...

QUOTE

Ничем не могу помочь.

А я и не прошу помощи.
И думаю сейчас о метафизичности божественной мысли... Не права?

QUOTE

И думаю сейчас о метафизичности божественной мысли...

Прости, не понял. Объяснишь?

Панург, ну, как бы это попроще-то...
Ну божественная мысль как акт, она теми же свойствами обладает, что и человеческая, или она метафизична, существует как субстанция?

А-а! Ничего по этому поводу сказать не могу - не знаю. Никогда не интересовался этим вопросом. Уж больно он специфичен... Если подумать..................
Человек - образ и подобие Божие. Человек обладает фантазией и может представить себе нечто несуществующее. Бог - тем более. Если все, мыслимое Богом, каким-то образом исполняется/воплощается, то возникает куча парадоксов. Например - одновременное выпадение орла и решки
Если сказать, что божественная мысль существует только как субстанция - не будет ли такое заключение "ограничением Бога"? Таким образом Бог перестает быть бесконечным абсолютом. Это не есть правильно......Но мыслительный процесс, как акт бесконечного творения.......
Это бесполезно. Это то же самое, что пытаться решить проблему Свободной Воли и Божьего Промысла.
Мы можем сказать, что мысль Бога - метафизична, можем сказать, что она НЕ метафизична. И то и другое решения будут неверны. Логика нам не поможет! Извините, но логику - ф топку! Даешь апофатическое богословие!!!!

Все это мое ИМХО. Боюсь, в рамках форума нам никогда не выяснить, каким образом думает Бог. Подождем....Сказано - "перед лицом Бога исчезают все вопросы"

Я всё про что... про то, что законы, созданные Богом, конечно никак не могут Его ограничивать, на то Он и Бог. Но. Моральный закон - не есть творение Божие. Он есть Сам Бог. Как по-вашему?

Если под моральным законом понимать Любовь - то да. Но кто поймет божественную любовь?И когда есть любовь - к чему законы? "Не по справедливости Судить будет, но по Любви"

В разное время Бог давал человечеству различные "законы". Сравните Ветхий и Новый завет... Пока люди были варварами, почти язычниками, грубыми и неотесанными, им нельзя было сказать "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга...." - непоняли бы. Когда они более-менее "облагородились", можно было и законы другие дать...Сводимые к двум -
1. Возлюби Бога.
2. Поступай как захочешь.
Законы - суть средства.
Если Бог скажет - "Ради счастья человечества - убей сипя ап стену!" - что делать? Самоубийство - смертный грех. Но ведь Бог сказал свое слово. В Его власти решать, что есть грех, а что нет. В Его власти очистить человека от его греха.

Мне не понятно как Бог нарушает Себя Самого. Тут даже не в законе дело, а в природе. Его природа - любовь, нас Он создал по образу и т.д., так как может заставлять идти против Себя Самого и нашей совести?
Это всё равно, что спрашивать - может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять? Это абсурд чистой воды. Но мы ж не Кьеркегоры какие, чтоб совсем отбросить логику?

QUOTE

Религиозный фанатизм

результирующий показатель удачно проведенной религиозной концепции в целях всестороннего подчинения определенной группы людей (или общества в целом)

QUOTE

Но мы ж не Кьеркегоры какие, чтоб совсем отбросить логику?

Логикой Бога не понять. Придется отбросить...
Про теологический ответ на вопрос о камне я уже писал.
Для нашего мира - абсурд. Для нашего мира и многие чудеса - абсурд. Но ведь случаются...
С совестью тоже не все так гладко. Каннибалы кушали людей - и совестью никогда не мучались. Для них это не было злом. Другая мораль, другие законы.

Tihaya, а тебя не мучает вопрос - почему Бог-любовь допускает столько зла в мире?
Вспомни о Царствии Небесном. "И Аз воздам"

Панург

QUOTE

Если Бог скажет - "Ради счастья человечества - убей сипя ап стену!"

а как ты поймёшь, кто тебе это говорит - Бог или Дьявол?

QUOTE

почему Бог-любовь допускает столько зла в мире?

тааак, а это уже моя темка!! впрочем предыдущая тоже..

QUOTE

а как ты поймёшь, кто тебе это говорит - Бог или Дьявол?

А мне в принципе все равно. Если говорит Бог - и я выполню Его волю - я молодец. Если дьявол - то я принял его за Бога и все равно стремился выполнить Божью волю - несмотря на то, что меня обманули - я все равно молодец. А кто виноват - дьявол .
Вот если Бог прикажет пойти и убить кого-нибудь - тут я не поспешу выполнять...

Панург

QUOTE

А мне в принципе все равно.Если говорит Бог - и я выполню Его волю - я молодец. Если дьявол - то я принял его за Бога и все равно стремился выполнить Божью волю - несмотря на то, что меня обманули - я все равно молодец. А кто виноват - дьявол

н-да, боятся люди ответственности, и не изменить это

Nord, читай последнее предложение...

Панург
Всякого духа испытывай... написанно так, нужно различать учиться.

Да помню я Свято-отческое предупреждение. Не процитирую, но смысл таков "если сомневаешся от кого, от Бога или от дьявола, считай, что от дьявола. Бог обратиться к тебе так, что сомнений не останется..."

Вышенаписанный пост - от Панурга...

Панург

QUOTE

Логикой Бога не понять

И чё у нас тогда богословы да Святые Отцы парились?

QUOTE

а тебя не мучает вопрос - почему Бог-любовь допускает столько зла в мире

Если этот вопрос не мучает, значит зло не касалось. Этим вопросом даже святые мучились.

QUOTE

Вот если Бог прикажет пойти и убить кого-нибудь - тут я не поспешу выполнять...

Мда... Какой-то языческий Бог у вас получается - убить, разграбить, изнасиловать?

Панург

QUOTE

Логикой Бога не понять

тем не менее Он логичен..

QUOTE

Вот если Бог прикажет пойти и убить кого-нибудь - тут я не поспешу выполнять...

да уж.. наёмным убийцей никому становиться не хочется)) я считаю, Бог не может давать поручения против жизни.. ну а если одна смерть спасёт тысячи других жизней?..

Ну, раз можно понять - попрошу логичные ответы на вопросы от камне, сочетании Божественного промысла и Свободной воли, заодно вопрос о Триединстве, вопрос о филиокве...

QUOTE

Мда... Какой-то языческий Бог у вас получается - убить, разграбить, изнасиловать?

А еще Он смоковницу засушил!!! Кошмар! За это Его, кстати гринписовцы не любят .
А богословы парились на тем, что Он сам о себе открыл... И парятся кстати! Христианство-то живет

QUOTE

логичные ответы

Каждый из ответов на лекционный курс. Я пока не имею права преподавания, читайте Святых Отцов и богословов. Свободу воли интересно описал Августин, Троицу - Дамаскин. Если же вы логику считаете чем-то, что никак не может быть от Бога, долой богословие. Развенчаем авторитеты.

Дамаскин: "соединяются, не сливаясь, но совокупно друг со другом сопребывая и друг друга проникая без всякого смешения и слияния..."
Григорий Богослов: "...Бог разделяется, так сказать, неразделимо и сочетается раздельно; потому что Божество есть Единое в Трех, и едино суть Три, в Которых Божество, или, точнее, которое суть Божество."
Может, это я такой странный, но с позиций формальной логики понять "разделяется - неразделимо" и "сочетается - раздельно" я не в состоянии...
Если все можно было объяснить с позиции логики и из бесконечности выбрать определения, то не возникло бы апофатическое богословие, наиболее (имхо) близкое к "греческой философии" (с)( Реньон), где из бесконечности определений "выбрасываются" неверные, оставляя - бесконечность, неподконтрольную логике.
Августин, честно говоря, мне не очень нравится, хотя и авторитет.
Дамаскин (наверное все знают): "Что Бог безначален, бесконечен, вечен, присносущен, несоздан, неизменяем, непреложен, прост, несложен, бестелесен, невидим, неосязаем, неограничен, беспределен, неведом, непостижим, благ, праведен, всемогущ, вседержитель, всевидец, всепромыслитель, всевладыка и судья, — это мы и знаем..."
Рекомендую обратить внимание на "неведом" и "непостижим".
Может, мы о разных логиках речь ведем?

А вообще, у меня(!) такое чувство, что возникало у Достоевского. Он, правда, писал о воинствующих атеистах - мол (не цитата, лень "Идиота" перелистывать) "всегда они будут ходить вокруг да около, и всегда будут говорить не о том". Когда начинаешь анализировать Бога - и вроде все правильно и словеса умные в избытке, но не о том, не о том... Это мое мнение. Видимо, неправильный я. Эх, помоги мне, Боже...

Панург, помимо апофатики у перечисленных богословов логики в избытке. Совсем отречься от сего замечательного явления и придёте к католичеству или к мистицизму. Любая богословская (как и философская) концепция строится на чётких законах логики. Дамаскин и прочие более чем логичны в своих теориях. Без "словес умных в избытке" останется лишь одно постижение - серцем. Не боитесь ли вы в мистики уйти без рациональной конструкции?

Нет. Не боюсь. А это плохо? Если мне память не изменяет, то Иоанн тоже был мистиком не из последних. Недаром его раскаленное масло не обожгло...
Что ж мне делать, если я Бога сердцем постиг? Читал я, читал... Думаю - не то. Не убеждает. Начал молиться самой первой молитвой - "Даруй мне, Господи, веру" Оппа! Сработало...
А потом думаю - если меня логикой не убедило, чего ж я молится-то начал? Получается, я с самого начала верил, только подтверждения своей вере искал. А теперь, мне, если честно - на всю логику - начхать! Рациональные конструкции хороши как строительные леса. Когда дом построен, их, как правило - убирают...
Тихая (можно так?) - это я все про себя. Бывает, что без логики не обойтись. Нет однозначности в христианстве. И мистики и логики - все люди, все человеки. Кто-то сердцем, но кто-то и разумом. ИМХО - разумом ошибиться легче...

В конце концов, бродит меж нами "дух, сверхчеловечески умный и злобный".

Панург, можно даже по имени, не страшно.
Понимаешь, мистицизм чаще всего доходит до полного отрицания логики, однако даже Вселенские Соборы не просто отрицали ересь, а доказывали её неправоту.
Я знаю людей, которые не принемали слепого фанатизма, а через философию познали смысл христианства, пришли к вере.
И ты не представляешь, как много ересей в мистицизме...
Блин, я вот так говорю-говорю... а даже не знаю... Ты, судя по всему, православный? Просто мало ли...

Православный. Ну, стараюсь

QUOTE

Понимаешь, мистицизм чаще всего доходит до полного отрицания логики

Ну, я же не мистицизм. Может, до полного отрицания не дойду Я же не доходяга какой-нибудь...
Я не против логики. Я считаю, что можно без нее обойтись (если получится). Если не получится - не надо без нее обходиться. Если с ее помощью можно объяснить "ересиарху", что он - "конкретно не прав и фишки не сечет" - я только за. Ощущения своего сердца ему и другим не передать.
Я говорю, что одной логики мало. А в некоторых вопросах она бессильна.

Да ересей вообще полно... И без мистицизма. Я, когда Дворкина с его "Сектоведеньем" читал, параллельно про ереси штудировал. Так что примерно представляю.

P.S. Если залезть в профайл, то можно увидеть, какими еще вещами я "увлекаюсь". Тут уж мне без логики никуда