Вот задело за живое излияние нашей "философички" насчет бесконечности процесса познания... Хмм... подумал я, и вот что придумал
Материя - есть система с ограниченной элементарной базой (всего то пара кварков) в этом своеобразная причина ее самоподобности (возьмите планетарную модель атома, например), я бы даже сказал фрактальности (хех, вселенная как комплексный полином, вот изврат )
Отсюда следует (нда, и тут преславутый "лямбда член", везде не хватает связующего звена) ее некая (какая-никакая ) детерменированность, математически или как хотите...
Ну да, ведь к однотипным элементам можно применять однотипные способы решения задач, понимаете к чему я клоню ? Детерменированная система - конечна. Причем тут конечность процесса познания ? А если сказать так: "Не нужно все знать, если... можно это узнать в любой момент" ! Ведь вы не помните значения сиснусов для всех углов ? Есть же таблицы Брадиса, а еще калькулятор и формула Тэйлора вкупе с ним. Следствия этого видны на уже начившехся процессах "объеденения" наук, всякие там химические-физики и био-химии. вот только это пошло не по правильному пути... Нужно не объеденять, а делить ! Разделить решения различных задач на состовляющие и систематизировать. Самое смешное, что это уже давно известно в виде парадигм программиования, вспомните модульное программирование ! Вот такая бредовая теория возникла... Нда... Ваши соображения ? Бред ?

Нууу завернул

Эт называется теория всего, и безуспешные попытки её создать ведутся уже не один десяток лет...

QUOTE

Детерменированная система - конечна.

Так-то оно так, только это вовсе не значит, что модель этой достаточно мала...
И проблема в том, что сия гипотетическая модель наверняка превысит сумарную ёмкость мозга человека... а значит ей оперировать не в состоянии, с точки зрения обычной науки. А компы пока ещё слабее мозга будут...

Нет, по-моему, ответ должен быть... и он прост... Бесконечность должна заключаться в итеративности формулы:
___
\
/ i....
----
i=0
Начало, я уже написал Смысл в некой дискретности времени, возможно оно квантовано...
Я пока не улавливаю связи "Дискретная система"->"Конечная система" но она есть, несомненно... Вспомните спиралевидность жизненность процессов (прям по Марксу ) во вселенной тоже наблюдается некий "дуализм граничных состояний" - максумум = минимуму очередного витка спирали (та же теория большого взрыва). Бесконечна длинна этой спирали, но можно рассматривать отдельный виток, а затем "интерполировать".

Учитывая, что число итераций 10^43 в секунду, для субэлементарных процессов... то апроксимирующая формула займёт не один квадратный километр бумаги, даже при записи оч мелким подчерком

Ты идешь по пути обобщения, аппроксимация не требуется ! требуется не "интеграция" суммы, а "дифференциация" на отдельные слагаемые... Вообщем помни что x^2+2xy+y^2=(x+y)^2

Вы о чём, братцы, объясните пещерному человеку?

QUOTE

Детерменированная система - конечна.

QUOTE

я бы даже сказал фрактальности

мир бесконечен, конечно познание, ИМХО
или мир не абсолютно детерминированная система или детерминированная система не всегда конечна (форма мебиуса)

QUOTE

Ты идешь по пути обобщения, аппроксимация не требуется ! требуется не "интеграция" суммы, а "дифференциация" на отдельные слагаемые... Вообщем помни что x^2,2xy+y^2=(x+y)^2

Но тогда нужно нехилое быстродействие... а иначе даные всегда будут устаревшими

QUOTE

или мир не абсолютно детерминированная система или детерминированная система не всегда конечна (форма мебиуса)

ИМХО, мир - не детерминированная система... а причём тут лента Мёбиуса?

QUOTE

а причём тут лента Мёбиуса?

Вот и я говорю, причем ? Возможно возникло "недопонимание" Но термин "детерменированный" означает "определенный" (в смысле отглагольного прилагательного, а не наречия)

QUOTE

ИМХО, мир - не детерминированная система...

Пока еще не детерминированная, "пока" еще Мир конечен в своей определенности, и чем больше открывается законов его развития, тем конечнее он становится... Если открыть и связать воедино все основные законы (коих один на самом деле ) то и "проблема" "бесконечности" отпадет сама собой

QUOTE

Но тогда нужно нехилое быстродействие... а иначе даные всегда будут устаревшими

Цель - не создание модели вселенной (что и в самом деле вещь трудоемкая), а автоматизация процесса познания ! Да если процесс познания сводить в основной задаче механики, то ее нужно выполнять

QUOTE

10^43 в секунду

Но зачем это вам ? Будущее что-ли предсказывать собрались ?

П.С. Можно провести аналогию (условную, конечно) с интернетом... Вначале тоже кажется что он бесконечен, но потом понимаешь что на самом деле на разных сайтах просто повторяется одно и то же (везде стоит форум phpBB ). Даже картины состоят из пикселей

конечность возможна только во времени, а времени не существует
прошлое создает будущее, а будущее создает прошлое, как перекрученная лента

QUOTE

"детерменированный" означает "определенный"

не означает... больше подходит определяющий

конечность не учитывает что причина события может быть и его следствием

вечный двигатель в прошлом, для того, чтобы быть запущеным получил импульс от самого себя в будущем

бесконечность это аксиома а ее понимание выходит за границы логики

время измеряемое частотой излучения атомов при переходе их с одного уровня энергии на другой в разних системах течет по разному в зависимости от изменения местоположения точки относительно которой ведется измерение

понятие конечности детерминированных систем, противоречит теории относительности

Я надеюсь это шутка ?

Систематически и теоритически знания - рефлекс на восприятия любых из видов физиологических чувств человека...
Когда мы пытаемся что то запомнить мы стараемся представить объект который целостно или хотябы неоформально был бы связан с
с предметом восприятия!
Позже же мы воспринемая новый объектмы пытаемся вспомнить - чуствами или же опираясь на "принципиальную " память проходим этап чувственной или психологической ассоциальностиобъекта с с заложенным заранее представлением о нём...

Эээээ... Объясните, пожалуйста, как все это связано с темой поста ?

Подождите, я понял, вы просто прикалываетесь ?

Синхо пазапримные частици проходя через саратонное измерение брицуются и сусаются а таксне кусяются и цяряпаються...



ВСе что была выше - в серьёз а здесь так.... новые теории!

Tyler Durden
Ну ты прям философ! Такие простые вещи так закрутить...

Поставь на чистом листе бумаги карандашом точку и посмотри на нее 15 сек. Тебе о ней станет известно все! Это вполне детерминированная точка. Ты можешь сказать как она возникла, какой формы, из чего сделана и т.д. и т.п. и будешь знать, как поставить такую же.

Но найдя такой же лист с точкой, поставленной другим человеком... Ты не сможешь ответить на вопрос - какой ручкой, какой рукой, во сколько и с каким давлением поставлена эта точка.

Так вот вывод - автоматизации процесса познания не будет, ибо всетаки теорию относительности никто не отменял и человек уже сейчас способен воспроизводить системы, которые полностью проанализировать на сегодняшний день не может...

Это полный бред... "Конгресс, немцы какие-то, голова пухнет Взять все и поделить !" Причем тут теория относительности ? зачем анализировать ? истинна абсолютна а не относительна, законы развития тоже (ну, если хотите, то в этой вселенной так уж точно)
Найди мне связь, пожалуйста, между этими предложениями...

QUOTE

Так вот вывод - автоматизации процесса познания не будет

QUOTE

ибо всетаки теорию относительности никто не отменял

QUOTE

человек уже сейчас способен воспроизводить системы, которые полностью проанализировать на сегодняшний день не может...

Извени, вот уже действительно, с логикой не дружишь...

Давай хотя бы опровергни мне "постулат"

QUOTE

А если сказать так: "Не нужно все знать, если... можно это узнать в любой момент" ! Ведь вы не помните значения сиснусов для всех углов ? Есть же таблицы Брадиса, а еще калькулятор и формула Тэйлора вкупе с ним.

Только отличие в том, что формула Тэйлора рекурентна, а "формула" процесса познания (вот уж действительно "философский камень" %) ну не знаю как еще это назвать проще) нет ! Иными словами ты можешь получить ее значение в любой точке, (ну типа y=2*x). Надеюсь это то хоть не вызывает сомнения, иначе к чему тут распинания о конечности детерминированной системы, и модульном програмировании ? Ведь все во вселенной подчиняется набору простых правил. Слово бесконечность содержится только в их совокупности. Ну сложи ты миллиард стеклянных шариков, но все равно они будут подчинятся тем же законам что и один шарик. Многие законы уже известны (ну хоть гравитация и пр.) Но они слишком общие (уже их "области действия" говорят об этом, и в микромире гравитация вовсе не обратнопропорциональна квадрату расстояния) так что осталось их только "разделить"...

Элементарно Tyler Durden Ты можешь постичь что-то, установить неоспоримую истину. Но только в своей системе существования (назовем это так), а выйтя из нее, ты поймешь, что опять ничего не знаешь об этой новой системе. Но это будет та же старая система, но с другой точки мировоззрения!
Это про относительность... можно и больше нагородить но не буду
А теперь про новые системы... Недавно попалась статья про тестирование программного обеспечения и там был такой пример, что еще в 1978 году был известен алгоритм (на 30 строк текста), на полную проверку которого уйдет 300 лет!
А Архимед о таком и задуматься не мог - для него Земля была плоской! Поэтому то что нам сегодня кажется пределом познания, завтра станет обычным делом. Но при этом породит кучу новых вопросов. И то что ты сейчас узнаешь как устроена Вселенная породит новые вопросы "А что за Вселенной?" и т.п.

То есть ты хочешь сказать, что допустим установив "неоспоримую истину" о гравитации и "выйдя из этой системы (да из какой системы ?! это типа "на системе" ? ) она работать уже не будет ?

QUOTE

а "формула" процесса познания (вот уж действительно "философский камень" %) ну не знаю как еще это назвать проще) нет

Ой ли! Опять же про Землю. Представления о ней менялись не единожды и еще поменяются! Сколько раз пересматривались различные законы... Какая же здесь детерменированность. Мы постоянно возвращаемся к старым вопросам но на качественно новом уровне.

И что есть синус? Ты его выращиваешь? Или гвозди им забиваешь?
Приводить пример познания на основе мельчайшего элемента метода познания - недальновидно!
Если на мониторе - пиксели, то это не значит, что экран монитора на другое не способен! Просто так принято за основу и все.
То есть на основе выводов того, что способ познания детерминирован, ты решил что и объект познания детерминирован! Не надо глядя сквозь жалюзи думать, что мир в полоску

QUOTE

она работать уже не будет ?

Хто работать не будет? Там уже может не быть понятий о гравитации!

QUOTE

установив "неоспоримую истину" о гравитации и "выйдя из этой системы

ты сам и ответил

QUOTE

она работать уже не будет

Смешные вы люди...
Вы пытаетесь доказать что все в мире не детерминированно... Но основопологающая философия "Детерминизм" уже давно доказала что это так и есть. Ведь если бы все в мире не имело причинно-следственных связей ученые остались бы без работы Какой смысл изучать мир если законы его развития меняются... как там сказали 10^43 раз в секунду даже цифру привели, смешно, ей богу...
Добавлено:
И теория относительности тоже закон, вас послушай, так завтра он уже работать не будет... или нет каждую 10^43-1 секунду работает, 10^43 - нет

Tyler Durden
Если ты не видишь разницы между законом и теорией, то спорить о том что детерменизм круче индетерминизма будет тяжко...

Детерминизм строится на учениях Лапласа и опровергается современной квантовой физикой... Но и индетерминизм не доказан...
Короче спор о первичности разума или материи.

Лично я - волюнтарист!

QUOTE

Ведь если бы все в мире не имело причинно-следственных связей ученые остались бы без работы

Проблема только в том, что бывает причина лежит позже во времени (если уместно так сказать), чем следствие... даже ученые слегка на это наткнулись.

*Кстати, время по некоторым исследованиям вовсе не одномерно...

QUOTE

Детерминизм строится на учениях Лапласа и опровергается современной квантовой физикой...

ИМХО, там индетерменизм отчасти от того, что инструменты наблюдения грубее объектов наблюдения. Вот и получается, только вероятностные оценки. Да к тому же ещё корпускулярно-волновой дуадизм...

Вот только предположите
По каким-то причинам, человечество прекратит
сваё сосуществование.
- и что же, я уверен, что очередной доминирующий вид
не заставит себя долго ждать
- человечество, всего лишь вспышка, этап эволюции
Конечно, хотелось бы знать, чем наш вид станет в последствии
-но обстоятельства не предсказуемы


да, кстати – возможно космос, не исчисляем в своих вариантах, и
повторим в точности, только в разных временных параметрах

-как вам такой прикол?

Угу... Я такой научно-фантастический рассказ в детстве тоже читал )) Помнишь что потом с главным героем стало ? ) Вывод: Харе фэнтези читать Читайте серьезную литературу (мурзилку, или комиксы про телепузиков)

Tyler Durden
Слушай ты случаянно не из ГУГН, а то этож прям синергетика какае-то... Tyler Durden

Короче я сам свою теорию и запорол. "Гы" конечно в мой "восполенный мозг" понимание неинтегрируемых систем заползти не могло Тогда это вообще херь какая-то, получаеться что вобщем никакой детерминированности не существует вовсе ?! "Я потрясен !" (с) пес Пират.