И в первую очередь - на историю Руси.

Как Вы полагаете - насколько их взгляд, изложенный в книгах "Новая хронология", "Русь-Орда на страницах библейских книг" и прочих - близок к истине?

Насколько убедительны доказательства неверных датировок событий и фактов фальсификации истории?

Бред.
Интересуют подробности - спрашивайте.

Пирамидон
Quadi al Quada
в нете где-то книги есть??? Хочу прочитать....

loadplanner
www.lib.ru
Там есть Носовский, Бушков и иже с ними.
По лекарству от них все сложнее - источники разбросаны по всему нету.

я считаю, что люди должны заниматься тем, что они умеют. Фоменко, например, - прекрасный математик, так какого черта он лезет в историю???
Наш декан, профессор исторического факультета МГУ, ведет настоящую научную войну с Фоменко
По-моему, авторы Новой Хронологии просто зарабатывают деньги, вот и все. меня удивляют люди, которые покупают эту муру - ну неужели охота платить за ерунду???

Пирамидон
Полностью согласен с Quadi al Quada !
Бред отменный, но пользу все-таки их "сочинения" определенную приносят, будучи "красной тряпкой" для профессиональных историков. это имхо, но, прошу учесть, имхо дипломированного историка.

Добавлено:
Лейт

QUOTE

По-моему, авторы Новой Хронологии просто зарабатывают деньги...

Интересно, а что зарабатывал Л.Гумилев, создавая свою теорию "пассионарности" и переписывая заново историю России?

QUOTE

Интересно, а что зарабатывал Л.Гумилев, создавая свою теорию "пассионарности" и переписывая заново историю России?

я говорила об авторах Новой хронологии, а не о Гумилеве, не так ли? я считаю, что эти господа просто зарабатывают деньги.

AkBerk
Ну скажем так, Гумилев актуализировал исследования в области монгол и их завоевания Руси. Сейчас взгляд на последствия монгольского вторжения уже свосем иной, нежели даже 30 лет назад. Многие его суждения базируются на очень надежной основе, подкреплены источниками... так что сравнивать Гумилева, неоднозначного, но достаточно профессионального историка со здравым взглядом на вещи и Фоменковский бред просто нельзя.

Quadi al Quada
Вы внимательно читали работы Гумилева?

QUOTE

Многие его суждения базируются на очень надежной основе, подкреплены источниками

Лев Николаевич, к сожалению, при всей своей гениальности, с ловкостью заправского фокусника "жонглировал" фактами по своему усмотрению и крайне предвзято, а иногда даже небрежно относился к данным исторических источников (наименее грешат этим его ранние работы, посвященные истории хуннов)

QUOTE

сравнивать Гумилева, неоднозначного, но достаточно профессионального историка со здравым взглядом на вещи и Фоменковский бред просто нельзя

Гумилев был в первую очередь географом и этнографом, что касается его исторических конструкций, то они в чем-то близки с "Фоменковским бредом" имхо

QUOTE

Гумилев актуализировал исследования в области монгол и их завоевания Руси

А вот в этом Вы абсолютно правы, однако в этом вопросе он сыграл такую же роль, какую г-н Фоменко до сих пор играет в более общем вопросе об истинности исторической хронологии.

QUOTE

Лев Николаевич, к сожалению, при всей своей гениальности, с ловкостью заправского фокусника "жонглировал" фактами по своему усмотрению и крайне предвзято, а иногда даже небрежно относился к данным исторических источников (наименее грешат этим его ранние работы, посвященные истории хуннов)

Согласен, встречается и такое. Но исторические конструкции его ближе к реальности на порядок.

Quadi al Quada

QUOTE

исторические конструкции его ближе к реальности на порядок

О какой реальности Вы говорите?
Гда та шкала, по которой определяется "порядок" реальности??
И как проверить истинность "конструкций" и самой "реальности"???
имхо

зы: Исторические конструкции, построенные на исторических махинациях, малоценны в научном отношении...

AkBerk

QUOTE

Исторические конструкции, построенные на исторических махинациях, малоценны в научном отношении

Ну вот что верно, то верно Дык ведь Фоменко даже махинациями назвать нельзя. Не устраивает источник - подделка, новодел или поздняя правка. Вот так вот и доказывает

Лейт
Уважаемая! (О как я )

QUOTE

Фоменко, например, - прекрасный математик, так какого черта он лезет в историю???

Подавляющее большинство научных открытий происходит сегодня на стыке наук - думаю, с этим Вы спорить не будете. Причины этого лежат на поверхности, и это - отдельная тема для разговора.

QUOTE

Наш декан, профессор исторического факультета МГУ, ведет настоящую научную войну с Фоменко

Интересно - а где-нибудь бывало такое, что старые концепции уступали место без боя новым?

QUOTE

По-моему, авторы Новой Хронологии просто зарабатывают деньги

Очень может быть и такое. Эволюция имеет и тупиковые ветви
Возможно, и даже вероятнее - у них очень много галиматьи, но, думаю - есть и здравые мысли. А сильно то, что ПОСТРОЕНА ОПРЕДЕЛЕННАЯ МОДЕЛЬ - все утверждения цепляются друг за друга ...

AkBerk

Можно нескромный вопрос? Прочитали ли Вы какую-либо из их основопологающих книг? Хотя бы наполовину?

Лейт - аналогичный вопрос.

Добавлено:
Quadi al Quada

QUOTE

Интересуют подробности - спрашивайте.

Подробности, действительно, интересны. Проще всего разбираться на конкретных утверждениях, а не на общих теориях.
Вот, скажем - как опровергнуть их утверждение о том, что указываемое традиционное предполагаемое место Куликовской битвы мягко говоря - неверно.

Пирамидон
Разумеется, я читала. Разумеется, не все – «на это я пойтить не могу». Поскольку тратить деньги на подобную ерунду, а так же платить господам Фоменко и Носовскому я считаю ненужным, то читала то, что выложено в сети.
Это Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Новая хронология и концепция древней истории Руси, Англии и Рима.
Г.В.Носовский, А.Т.Фоменко. Империя

QUOTE

Вот, скажем - как опровергнуть их утверждение о том, что указываемое традиционное предполагаемое место Куликовской битвы мягко говоря - неверно.

могу посоветовать Вам, уважаемый (о как я! ) почитать эту [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Меня же, как человека, который занимается искусством Китая (соответственно, меня интересует все, что связано с Китаем) привлекла книга «Империя», особенно ЧАСТЬ 2. К И Т А Й. НОВАЯ ХРОНОЛОГИЯ И КОНЦЕПЦИЯ ИСТОРИИ КИТАЯ. НАША ГИПОТЕЗА
И знаете…первая же фраза заставила меня улыбнуться:
«Сегодня считается, что она (истории Китая – мое прим) ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДРЕВНЯЯ, что ее датировки АБСОЛЮТНО НАДЕЖНЫ (здесь и далее все, что выделено,выделено авторами), что она во многом ПРЕДШЕСТВУЕТ европейской истории.»
Могу сказать, что это – ерунда. Назовите мне хоть одного синолога, который считает, что датировки китайской истории бесспорны. Хотя господин Фоменко не синолог и откуда ему знать, что даже датировки китайских и европейских ученых разнятся, не говоря уж о бесконечных исследованиях в европейской, китайской и японской востоковедной науке. Если бы все было так замечательно, как говорят Фоменко и Носовский – то изучение истории Китая можно было бы считать законченным

«Считается, что основы китайской хронологии настолько прочно
установлены, что она являет собой пример безусловно древней и
надежной хронологии.» - опять же…см.выше

«Не может же такого быть, чтобы китайцы вели свою хронологию и историю в течение шести тысяч лет и не ошиблись, в то время, как у всех остальных народов письменная
история не древнее тысячи лет и полна ошибок» Бог ты мой! Синологи бьются над «Историческими записками» Сыма Цяня совершенно так же, как и отечественные историки над древнерусскими летописями, выясняя, что же великий китайский историк отразил верно, где ошибся, где приукрасил, а где, наоборот, приписал историческим персонажам все грехи.

Это было только введение, знаете ли…но уже оно не внушает НИКАКОГО доверия.

Ну вот еще цитата (уже далее по тексту):

«… У КИТАЙЦЕВ НЕТ РУКОПИСЕЙ РАНЕЕ XVII ВЕКА [37]. Отсутствие более ранних рукописей
историки объясняют тем, что китайцы писали ТОЛЬКО НА БУМАГЕ»
Кто это сказал? Какие такие историки? А как быть с многочисленными бронзовыми сосудами, надписи на которых являются одним из важнейших источников по истории династий Шан (для справки, это примерно 18-12 вв до н э) и Чжоу (12-3 вв до н э), я уж не говорю о надписях на гадательных костях (Шан)

Вот еще мне понравилось:
«...китайские исторические источники, вопреки распространенному мнению, чрезвычайно ХАОТИЧНЫ.»
Интересно, что это за «распространенное» такое мнение? Естественно, они хаотичны, а что еще можно ожидать от древних источников? Что они все сохранились от и до в идеальном порядке, в первоначальном виде и без ошибок?
«... -- современное китайское произношение исторических
имен, названий и т. д. СИЛЬНО ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ПРЕЖНЕГО. А когда мы
обращаемся к прежним названиям, то сразу же начинаем улавливать в
них знакомые нам имена и термины из ЕВРОПЕЙСКОЙ ИСТОРИИ.»
Могу сказать, что и по сей день в Китае невероятное количество диалектов, и совершенно не факт, что китаец из Пекина поймет китайца откуда-нибудь из провинции. Что касается прежнего произношения… Тут ситуация такая же, как и с древнеегипетским языком – произношение это условно. Ученые пытались восстановить произношение средневековое ( к сожалению, не помню точно какого времени, уж извините) – разница чудовищная. Интересно, как и, главное что это было за произношение такое, в котором господа НХ-ологи «уловили» «знакомые нам имена и термины из ЕВРОПЕЙСКОЙ ИСТОРИИ»

«Последняя крупная реформа иероглифов в Китае и Японии была уже в
наше время -- в XX веке. Сегодня многие старые иероглифы уже
невозможно прочесть в рамках многократно обновленной, измененной
иероглифической письменности» ну я не знаю…что тут можно сказать? Сами НХ-ологи читали или нет? Видимо, нет

ну и так далее... Был бы на моем месте какой-нибудь маститый ученый-синолог, думаю, он от каждого предложения камня на камне не оставил бы.
Вот такое вот мое мнение. Никому его,естественно, не навязываю

QUOTE

Вот, скажем - как опровергнуть их утверждение о том, что указываемое традиционное предполагаемое место Куликовской битвы мягко говоря - неверно.

Во-первых существует не одна, а целый свод источников, в том числе иностранных, где описываются параллельные этому события, точное время битвы, предшествовавшие и последующие события. Поясняю: читаем в русской летописи: кто-то приехал на Русь, а в Китайском источнике читаем, что кто-то поехал в турне по средней азии с планами заехать на Русь. Кто-то идентифицируется по нескоьлким, НЕЗАВИСИМЫМ друг от друга источникам. Так же и с датами. Существуют еще турецкие и византийские источники, которые таким косвенным образом подтверждают те события. В нескольких источниках описывается место битвы. Да, точных географических координат никто не дает. но в литве, например, рассказывается про маршрут следования литовской армии на соединение с Мамаем. А в Русских - описание населенных пунктов и пр., которое частично совпадает с литовским. А в китайских хрониках описывается что какой-то мурза поднял мятеж и Дмитрию был послан гонец за помощью на месте. Точное место не указывается, но сообщение кладется в канву событий.

Таких цепочек сообщений масса. Выводы историки делают не на основании одного сообщения, что якобы "бысть сеча велика". Нет, в исследовании и оценке событий участвует весь комплекс источников, в том числе иностранных. Например о монгольском нашествии повествуют армянские, грузинские, византийские, русские, арабские, персидские, среднеазиатские, китайские, венгерские и польские, германские и французские источники, а также сведения содержит папский архив. Спрашивается, как ЭТО можно опровергнуть? А ведь пытаются! Говорят: "подделка это все" . Та же ситуация и с Куликовым полем. Я спрошу у знакомого преподавателя, но вряд-ли он знает весь комплекс - это не его направление.

Quadi al Quada
совершенно верно
добавлю к этому то, что письменные свидетельства - не единственные исторические источники. Существует так же и археология - с ней как быть? задвинуть подальше?
боюсь, что господа Фоменкои Носовский вообще смутно себе представляют, что такое исторические исследования на базе различных источников

Лейт
А у Фоменко свой ответ на археологическую науку. Мол брехня это все. Мол ваш радиоуглеродный анализ - липа.

Quadi al Quada
"и вообще, все, чем вы занимаетесь - полный бред, а все, что находите - не существует. А новгородские берестяные грамоты на самом деле найдены в Ярославле"

Сейчас ...
Только синяки йодом замажу ...

Лейт :

QUOTE

Существует так же и археология - с ней как быть? задвинуть подальше?

Они ее не задвигают - они просто смотрят с другой точки зрения, подвергая сомнениям точность ныне принятых методов датировки.
Кстати, НФ утверждают, что на Куликовом поле археологами не обнаружены следы сражения.
Вот опровергнуть это утверждение - было бы убедительно.

За ссылочку спасибо!
К сожалению, там все-таки нет ответа на мой вопрос. Вот цитата оттуда:

QUOTE

Сразу оговорюсь, что основной задачей данного текста является доказательство того, что битва не могла быть в Москве, а не того, что она была именно на современном Куликовом поле.

Quadi al Quada

QUOTE

А у Фоменко свой ответ на археологическую науку. Мол брехня это все. Мол ваш радиоуглеродный анализ - липа.

Они такого не утверждают. Они лишь говорят о порядке точности методов.
Сейчас дам ссылочку на типичную статью по поверхностному описанию методики радиоуглеродного тестирования. Там нет ничего заумного ... вот: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Обратите внимание: "максимально возможные" сроки датировки - 60 000 лет, а "средние" - 12 000 лет.
"Ниже" 12000 лет - не опускаются.

Метод неприменим на "коротких" отрезках времени - в сотни лет.

Еще одна интересная ссылочка - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Здесь идет сравнение археологических и радиоуглеродных датировок курганов предположительного возраста полторы - две тысячи лет. Посмотрите - какой точности ответ дает радиоуглеродный метод!!!
На полутора тысячах лет датировка с вероятностью 95% лежит в диапазоне 200 - 600 лет.

Я не специалист в атомной физике. Но уж очень удобно НФ для себя отметает исторический период.
Ладно, зайдем с другой стороны - радиоуглеродным методом ЛИШЬ ПОДТВЕРЖДАЮТ датировку. Основным средством является культурная датировка и датировка по историческому пласту. Например, если в пласте глины определенного состава находят монету времен Дмитрия Донского и наконечник стрелы, то с высокой вероятностью радиоуглеродный метод покажет, что эти вещи одного периода и разница во времени их изготовления, скажем, будет не более 8 лет. Никто не пользуется радиоуглеродным методом как единственным методом датировки вещей. Так же дело обстоит и с произведениями искусства. Если икона написана в определенной технике, или гривна отлита в виде фигуры конкретного животного, то по виду животного и по качеству его изображения, а также по качеству обработки металла археолог расскажет вам не только время отливки гривны с точностью до 10 лет, но и место.

Quadi al Quada
Да бог с ней, атомной физикой и процессами распада изотопов углерода. Хотя это мне много ближе, чем исследование культуры Китая эпохи Шан.
Кстати, вот по второй ссылочке - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - там ведь дается и так называемая "археологическая" датировка. Это и есть та самая экспертная оценка специалистов. Но и она дает предположительно точность в 100 - 200 лет.

Экспертная оценка - очень относительна

Дык по ссылке так и говорится, что мол радиоуглеродный анализ дает фигню, по сравнению с остальными временными признаками. Основные признаки говорят, что такие курганы строились тогда-то и тогда-то, что вещи обнаруженные там производились в такой-то период (не более 50 лет погрешности). По этой шкале калибруют определение времени постройки курганов а лишь затем делают радиоуглеродный анализ для подтверждения. И если культурологический анализ укладывается в радиоуглеродную шкалу, значит все в порядке. Если же нет - все перепроверяют, причем подробно. С использованием чуть ли не анализа ледяных пластов Гренландии и годовых колец сибирских кедров.

По поводу экспертных оценок: в средние века хорошее оружие встречалось настолько редко, что само по себе могло являться реликвией и иметь собственное имя. Любое незаурядное оружие до века 15-го в западноевропейских, например, хрониках указывалось и называлось по имени. Например мечи Ричарда Львиное Сердце или Карла Великого. Была известна дата их производства. По этим оружиям, например, строится шкала соответствия, в которой указываются какому времени какие приемы обработки, какой рисунок узора и какой тип герба соответствуют. Кроме того, составляется каталог на мастеров: где, когда жил и творил, его произведения. Так что если вы нашли в пласте 12 в. н. э. эсток с гардой, характерной для андалузских мастеров начала 16 века, то явно он был изготовлен не ранее 15 века. А по рисунку гарды можно определить имя мастера. Так что датировка здесь с точностью если не 10, то 20 лет точно.

Это тоже очень интересный момент - отдельные эксклюзивные экспонаты. Интересный сам по себе, но вот если возвращаться к нашим баранам ... Что первично - датировка меча по годам жизни короля или ... ? Где точка отсчета?

Тут невольно получается, что я выступаю защитником новой хронологии, хотя это не так.

AkBerk тут говорил, что НФ выступают в роли красной тряпки. Я бы уточнил: они как бы проверяют на прочность истины, считающиеся сегодня "общеизвестными". То, что некоторые такие истины не являются на самом деле бесспорными - вот что я вынес из их сочинений.

Пирамидон

QUOTE

Где точка отсчета?

Летописи - вот точка отсчета. Поясняю: Какой то год в 14 веке называли "Год без лета". Это почти во всех европейских летописях есть. Смотрим, какой год указывается в летописи и что в этот год происходило. Проверяем этот год - поднимаем льды Гренландии и смотрим годовые кольца деревьев Все сходится. Вот и точка отсчета. А в летописи написано, что это, например был такой-то год правления папы такого-то. А через столько-то лет после начала правления он умер. А через 2 года во Франции воцарился такой-то и удушил графа такого-то, а потом завладел его имуществом, среди которого такая-то диадема, такой-то алмаз и меч "мегаклинок".

Все. Точка отсчета есть. Ничего сверхсложного.

Quadi al Quada!
Ну ты меня просто убиваешь своей категоричностью!

События, которые произошли 100 лет назд (всего лишь!): гибель русской эскадры в Цусимском проливе.
Насколько знаю, ранее в бою никогда броненосцы не топились - на мине там, открытыми кингстонами - да, а вот в бою... И тут вся эскадра!
Сколько копий поломано! Гипотез - море. Возьми одну книгу - оказывается, новейшие броненосцы несли броню на дубовых клепках. Возьми другую - японские подводные лодки. Почитай третью - передовая японская артиллерия (хотя порт-артурская эскадра чего-то от нее не очень тонула).

Вот тебе - источники! А ведь всего каких-то сто лет!

Все, устал.

Пирамидон

QUOTE

НФ... как бы проверяют на прочность истины, считающиеся сегодня "общеизвестными"

Да ничего они не проверяют (для того, чтобы проверять, надо, как минимум, досконально владеть материалом и иметь профессиональные навыки работы с источниками, т.е. специальное образование получить ), тем более "истины"... История - не математика и не физика, где есть четко сформулированные законы/аксиомы, большинство из которых можно проверить эмпирически. Любой мало-мальски грамотный историк Вам скажет, что "иторическая истина" - это довольно условное положение, которое признается большинством специалистов, но которое может быть оспорено и пересмотрено.
В истории нет абсолютных истин!!! Все они в той или иной мере относительны... М.п., это характерно для многих наук.

Дык эскадру потопили ЯПОНЦЫ, а не какая-то позабытая цивилизация негров. И флот этот ДОШЕЛ до Цусимского пролива. Вопрос у НФ упирается в другое - датировка. Тут все предельно ясно.

По Цусиме куча исследований есть, весьма профессиональных, но вы почему-то привели самые дурацкие гипотезы, которые мне приходилось слышать. Кстати вы подробности этого боя знаете? Знаете, что японская эскадра после этого боя больше года не могла выйти в море - ремонтировались. И что русские корабли, хоть и имели систему водонепроницаемых переборок, воспользовался ею только броненосец "Орел" кажется... не помню уже. А например "Ослябля" через 5 минут после получения пробоины кувыркнулся и затонул. А "Орел" потом японцы взяли БЕЗ ЕДИНОЙ ПАЛУБНОЙ НАДСТРОЙКИ и палуба его возвышалась над водой на 20-30 см. Так что повреждений он получил больше, а выжил, а вот "Ослябля" после пары пробоин затонул. И это только одна из причин.

AkBerk
Т.е. я понимаю, что по Вашему мнению позиция профессиональных историков такова:
а) НФ непрофессионалы (не имеют исторического образования, общепризнанных (т.е. нами, профессионалами, признанных) работ, авторитета (в нашей среде))
б) серьезно отвечать им значит тратить попусту время, они этого недостойны ("они все ставят с ног на голову, надо опровергать каждое второе предложение, а это - огромный объем работ")

QUOTE

для того, чтобы проверять, надо, как минимум, досконально владеть материалом и иметь профессиональные навыки работы с источниками, т.е. специальное образование получить

Не могу не согласиться - чтобы убедительно победить соперника нужно как минимум - - уметь на равных драться его оружием. Мне тоже не совсем понятно - им нужно либо второе образование, либо поддержка "авторитета"

Quadi al Quada

QUOTE

А например "Ослябля" ...

- забавные однако имена встречаются у броненосцев. И где Вы только такие интересные и достоверные источники берете, а?

А главное - ничего не скажешь, ну прямо истинное русское название!

Пирамидон
Хех. Хорошо же вы знаете перечень кораблей эскадры. 2 самоновейших броненосца - Пересвет и Ослябля. Кстати - и с русским эпосом вы тоже, я вижу не знакомы

QUOTE

Не могу не согласиться - чтобы убедительно победить соперника нужно как минимум - wink.gif - уметь на равных драться его оружием. Мне тоже не совсем понятно - им нужно либо второе образование, либо поддержка "авторитета"

Заметте, это сказали Вы.

Я не имею профессионального образования. Но я имею привычку проверять любое утверждение, если источник недоступен, исследованиями других ПРОФЕССИОНАЛОВ. Читая их, анализируя и подчеркивая моменты, где автор несет явный бред, а где есть правильные и полезные мысли. И ахинею, вроде ошибок датировки из-за ошибочности радиоуглеродного метода, даже я, непрофессионал, обсуждать не хочу.

Просто следует понять, что есть мейнстрим. Что этот мейнстрим доказан и передоказан, пока на базе ТЕХ ЖЕ источников, плюс ранее неизвестных, этот мейнстрим не опровергнут или не докажут более убедительно. Может просто стоит почитать мейнстрим-работы, мнения разных профессионалов по уже существующим проблемам? Может они вам покажутся убедительнее трудов хроноложца-НФ? А то прочитали НФ, не зная даже, собственно состояние проблемы на сегодня, и потом доказывают, какой он умный.

Quadi al Quada

Мистер всезнайка!

1.

QUOTE

По Цусиме куча исследований есть, весьма профессиональных, но вы почему-то привели самые дурацкие гипотезы, которые мне приходилось слышать.

Вот Вам ссылка по "бредовой" гипотезе с подводными лодками: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

2.
Новейшими броненосцами на тот момент были броненосцы типа "Бородино", а не типа "Пересвет".
Кстати, объясните мне, пожалуйста, слово "самоновейшие".

3. "Ослябя", а не "ОсляБЛЯ"!!!

4.Да, плохо я историю русскую знаю. Но имена героев Куликовского сражения ... Кстати, был в церкви, где покоятся их мощи - очень скромная церквушка на территории завода "Динамо" в Москве. Так что тут Вы, уважаемый, тоже попали пальцем в небо.

Я где-то говорил что я знаю больше? Не цепляйся к словам. Я даже формул многих не помню. Хотя должен.

а) самоновейшие - это построенные в ближайшие 15-20 лет. (ща мне начнут объяснять тут...)
б) Вы представляете себе подводную лодку тех времен? Она больше 3 часов провести под водой не могла! Да и где по этой ссылке версия о "подводной лодке"? Тут как раз рассказывается о конструктивном недостатке, причем серьезном, броненосцев этой серии и неумении офицеров корабля правильно пользоваться системой переборок, что встречалось на каждом втором корабле эскадры. Неспособность быстро скомпенсировать дифферент на борт приводила к выходу из боя кораблей после 1-2 попаданий. Вот и причина поражения. Чтобы дальше обчуждать эту темуц нужно много прочитать и освежить в памяти. На это до недели может уйти, а я сейчас в другом периоде сижу

И вообще, подпись мою видел? Задаваться - не в моих привычках