Ребят, а объясните в двух словах положение Сирии. Вроде как мы с Китаем вето наложили на захват оппозиции (США+ НАТО) страны, а они наше посольство атакуют, это обычные люди так возмущены, а самое главное чем, ведь на сколько я понял они не хотят смены правительства ?
Сумбур какой-то, одни говорят спасибо за ВЕТО, другие захватывают посольство...

Мне тоже интересно, из-за чего там весь сыр-бор

Адриано
РФ и КНР считают, что последняя резолюция слишком односторонне регулирует конфликт в Сирии, а именно в пользу оппозиции. Это не понравилось сирийской оппозиции, находящейся в Ливии. Поэтому она выражает протест против РФ атаками на ее посольство. Другими словами, захватывают посольство не проасадовские сирийцы, а оппозиционные к режиму Асада

Адриано

QUOTE

Ребят, а объясните в двух словах положение Сирии.

Амеры решили прибрать к рукам всю нефть ближнего востока, да и пожалуй везде, где дотянутся, вот и мутят где им нужно. Кто контролирует энергоресурсы, то правит миром. России и Китаю это невыгодно, у нас там ещё единственная военно-морская база в Средиземном море, скинут нынешнюю власть, соответственно нас от туда попросят.
Судя по всему народ Сирии за нынешнюю власть, живут спокойно и в достатке, да и примеры других стран, прошедших демократизацию (Ирак, Ливия) врят ли их вдохновляет. Повстанцы всё больше местные отморозки и засланные из других арабских стран.

Добавлено:
Толковый ролик, кому интересно, - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Галил
ролик посмотрел, все встало на свои места.

Короткий ролик [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Наглядно видно, как сирийцы относятся к России и её инициативам в ООН.

А где возгласы "Вы все сурковская пропоганда" ?

QUOTE

Лидер международной террористической сети "Аль-Каида" Айман аз-Завахири выступил с видеообращением к народу Сирии и мусульманам ряда стран, в котором призвал к свержению президента Башара Асада, сообщает в воскресенье агентство Рейтер.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Это, кстати, подтверждает мою точку зрения (я ее высказывал ранее в теме про Ливийскую революцию), что на самом деле не США, а Ислам является движущей силой в нынешних беспорядках в арабо-мусульманском мире. США просто пользуются случаем, поскольку сами уже слабы, чтобы организовывать перевороты и свергать правительства

Бальмунг
ИМХО, цели англосаксов в этом регионе прежние - поджечь, посеять хаос и смуту, отодвигая свои проблемы и решая их т. образом. Естественно лучше это делать чужими руками. В данном случае интересы "нормальных пацанов" и исламистов совпадают. Но если посмотреть в отдаленной перспективе, когда весь регион будет под исламистами, то это им никак не на руку, они могут переиграть сами себя. Не зря там Лавров с товарищем Фрадковым крутилось, ох не зря

QUOTE

США просто пользуются случаем, поскольку сами уже слабы, чтобы организовывать перевороты и свергать правительства

Скорее не настолько сильны как прежде

стретчер

QUOTE

цели англосаксов в этом регионе прежние - поджечь, посеять хаос и смуту

я не спорю. Но их смуте будет противопоставлена организующая сила крепнущего Ислама. Вполне возможно, что весь Средний Восток станет стабильным под мусульманским правлением как Иран сегодня стабилен, не смотря на все попытки США его расшатать. Если, конечно, будет выполнено условие: разные течения в исламе найдут общий политический язык, что уже намечается сегодня перед угрозой общего врага.

QUOTE

Не зря там Лавров с товарищем Фрадковым крутилось

эти товарищи крутятся там только для сохранения интересов России, т.к. потерять Сирию значит потерять канал поставок вооружений. А если даже канал не потеряется, то у США появится дополнительный аргумент для критики России по ее сотрудничеству с "осью зла" (нам пока Ирана хватает для критики).
Но я считаю, что в любом случае Асад будет повержен в ближайшее время, поскольку Ислам уже на марше в полную силу. Возможно, мы увидим признаки заигрывания США с исламистами, что будет доказательством второстепенной роли американцев в происходящих событиях

Бальмунг

QUOTE

Если, конечно, будет выполнено условие: разные течения в исламе найдут общий политический язык, что уже намечается сегодня перед угрозой общего врага.

С этим могут быть проблемы

QUOTE

А если даже канал не потеряется, то у США появится дополнительный аргумент для критики России по ее сотрудничеству с "осью зла" (нам пока Ирана хватает для критики).

Плевать Пу хотел на их критику. На себя посмотрите(с) ИМХО, сирийская заварушка это настолько серьёзно, интересы стольких ключевых игроков сошлись в этой точке, что чем всё это закончится можно узнать разве что у гадалки

стретчер

QUOTE

Плевать Пу хотел на их критику.

Ан нет.
Похоже всё. Маховик уже раскручен, не остановить.
Война там начнётся с минуты на минуту.

shurplanet
Не забывай, что Сирия это далеко не Ливия. Асад и руководство армии являются алавитами и ротами перебегать не станут, скорее всего сохранят верность режиму. Поддержка населения подавляющая. Численность и боеспособность армии вполне так себе на уровне. Ливийский сценарий врядли возможен из-за поддержки Росии и Китая, гласной и думаю негласной если надо будет. Так что им там не тут Местные чурбаны," ребелы", вопрос порешать самостоятельно не смогут, а немерянное кол-во 200 - ых котиков и сасов всяких никому на Западе не надо. ИМХО, ситуация пока тупиковая

стретчер
Посмотрим. Ждать, похоже, осталось совсем недолго...

shurplanet

QUOTE

Ждать, похоже, осталось совсем недолго...

Почему так считаешь?

стретчер

QUOTE

Почему так считаешь?

Надеется на сегодняшнее слушание в ООН.
На нём могут принять резолюцию по Сирии и право вето здесь не действует - это не совет безопасности. Некоторые аналитики считают, что Западу достаточно хотя бы намёка на легитимность их действий для свержения законной власти в Сирии.

TENRU

QUOTE

Некоторые аналитики считают, что Западу достаточно хотя бы намёка на легитимность их действий для свержения законной власти в Сирии.

Эти ходы все понятны. Дальше-то что? Диктатура не спала в шапку и училась как себя защищать, а западным аналитеГам похоже нечего и предложить кроме ветхового ливийского сценария, который там, имхо, обречен

стретчер

QUOTE

Дальше-то что?

Оружие для оппозиции, гуманитарные бомбёжки, вероятно прямое убийство президента Сирии.
В Сирии им нужна не стабильность, а хаос. Лишить Иран союзника и ещё сильнее дестабилизировать ближний восток.

В принципе согласен, полноценный фронт и не нужен, достаточно схемы "сегодня красные, завтра белые", управление в городах дезорганизуется полностью, массовые беженцы, жертвы - экономика встает, недовольство растет. Что еще нужно чтобы звать "друзей" на помощь? Только ведь непросто это сделать если закроют ребелам коридор в Хомсе

QUOTE

Саудовская Аравия не распространяла среди членов Генассамблеи ООН новый проект резолюции по Сирии, поддерживающий план Лиги арабских государств по прекращению кровопролития в стране, передает в воскресенье агентство Рейтер со ссылкой на саудовские СМИ. "Никакой проект не был представлен Генеральной ассамблее со стороны Саудовской Аравии", - заявил неназванный представитель МИД. Ранее агентство Рейтер со ссылкой на дипломатические источники сообщало, что представители Саудовской Аравии в пятницу распространили среди членов Генассамблеи ООН проект резолюции по Сирии, в целом похожий на текст, который 4 февраля был заблокирован Россией и Китаем. В саудовском проекте, как сообщало агентство, содержались призывы прекратить насилие к обеим сторонам конфликта, однако основная вина возлагалась при этом на власти Сирии. В документе, по данным Рейтер, также содержались призыв привлечь к ответственности виновных в нарушении прав человека, а также предложение генеральному секретарю ООН Пан Ги Муну назначить своего специального представителя по Сирии.

Заднюю врубили

QUOTE

Папа Римский Бенедикт XVI призвал в воскресенье к немедленному прекращению насилия в Сирии и разрешению всех спорных вопросов в этой стране путем диалога, передает корреспондент РИА Новости. "Я с большим беспокойством слежу за драматическими и все умножающимися эпизодами насилия в Сирии. В последние дни они породили многочисленные жертвы. В молитве я поминаю жертв, среди которых есть дети", - заявил понтифик в ходе традиционной воскресной проповеди, с которой он обратился к верующим, собравшимся на площади святого Петра в Ватикане. "Я вновь обращаюсь ко всем и, прежде всего, к политическим властям Сирии с настоятельным призывом положить конец насилию и отдать предпочтение пути диалога, примирения и содействия миру", - подчеркнул он. Глава Римско-католической церкви призвал также дать ответ на законные ожидания различных групп сирийского общества, указав, что на это надеется и международное сообщество, озабоченное судьбой этой страны и всего региона.

Папа проснулся. Интересно, что это за законные ожидания такие дивные?

QUOTE

Лидер "Аль-Каиды" Айман аль-Завахири обратился к сирийской оппозиции с призывом не доверять Западу и правительствам арабских государств. В видеообращении, которым располагает антитеррористическая организация SITE, он заявляет, что сирийская оппозиция "не должна полагаться на западные и арабские правительства, которые навяжут (Сирии) новый режим, послушный Западу". Одновременно он поверг критике нынешнее правительство Сирии, объявив его "в преступлениях против собственного народа" и назвав его "антиисламским".

Что-то опять там стали разбредаться..

TENRU

QUOTE

Надеется на сегодняшнее слушание в ООН.

Так точно! Не надеюсь, конечно. Наоборот. Но будет именно так.

стретчер
Пружина заведена, маховик раскручен. И у них уже просто нет другого пути. Рады бы, да не могут - ни пружину плавно спустить, ни маховик остановить.

shurplanet

QUOTE

И у них уже просто нет другого пути

Пока конфликт локализован и не угрожает напрямую безопасности англосаксов, пожалуй. Реальное соотношение сил и возможная степень ответа на агрессию как просчитана военными экспертами мы ведь не знаем. Глядя на карту дислокации ребелов, купировать их там и зажать в кольце не представляется большой проблемой как по-мне, не специалисту. Но если вдруг ситуация дойдёт до-сценария прямого противостояния главных мировых игроков например как в Карибском кризисе, могут и заднюю врубить. ИМХО

стретчер

QUOTE

Дальше-то что?

Вторжение НАТО в Сирию ИМХО вполне возможно. Тем более это просто с тактической точки зрения. Дамаск находится совсем близко к границе с Израилем (район Голанских высот). Самой выгодной стратегией НАТО будет стремительный блицкриг через Голанские высоты прямо на Дамаск. Для оттягивания сирийских войск с этого направления НАТО со стороны Ирака совершает массированные налеты на сирийскую военную инфраструктуру. Сирия получат войну на "два фронта" - с запада (Голанские высоты, основной удар наземной техники) и с востока (из Ирака, воздушный удар).
Еще одна уязвимость Сирии - открытый участок средиземноморского побережья севернее Ливана. Там вполне возможна высадка десанта НАТО, таким образом создается еще и морской фронт. Сирия уже борется на три фронта - наземный (основной) со стороны Израиля, морской - со стороны побережья и воздушный - со стороны Ирака. Это гарантированный проигрыш. Наступление из Израиля будет столь быстротечным, что ни Россия, ни Китай не сумеют опомниться, да и ввязываться в войну с НАТО они не будут, потому что кишка тонка.
Не сыграет своей роли и массовая поддержка Асада. Напомню, что Саддам в 2003-м имел также большую поддержку, но стремительность наступления НАТО внесла такую дезорганизацию в оборону Ирака, что вся его армия и Республиканская гвардия разбежались, сверкая пятками.
ИМХО Асад обречен. Но на смену ему придет происламское правительство, сначала лояльное к Западу, но затем оно будет набирать силу и обретать самостоятельность, благодаря поддержке мусульман. США попользуются какое-то время халявной нефтью, но долго это не продлится.
TENRU

QUOTE

В Сирии им нужна не стабильность, а хаос

о каком хаосе идет речь? Разве в Тунисе сейчас хаос? или в Ливии? а в Египте (да, там пока волнения, но это всецело на совести военной администрации)? А в Ираке хаос? Не нужен США хаос, им нужна зависимая от них, но стабильная административная система. В исламском мире такая система может быть только мусульманской. Поэтому они и помогают Исламу в деле свержения засидевшихся диктаторов, эпоха которых уходит, поскольку наступает эпоха крепнущего ислама. В Тунисе, Ливии, Египте, Ираке свергнуты светские диктатуры. Им на смену пришли исламистские движения, которые пользуются поддержкой народа и, следовательно, могут обеспечить стабильность в стране. Сирия ничем не отличается от этого ряда и ее ждет аналогичная судьба

Бальмунг

QUOTE

Вторжение НАТО в Сирию ИМХО вполне возможно

Возможно всё! Но почему тогда они не полезли в Ливию, где всё реально проще решалось? Всё же в условиях шатающихся экономик лидерам Запада надо считаться с мнением своего элехтората. А то не успел Кемерон ляпнуть что-то там про поддержку сирийских ребелов, как загудели все бриты, мол "опять"? "нах. это надо?" и "пусть сам оплачивает" ИМХО, им надо решать этот вопрос чужими руками, и тут проблема из-за явного диспаритета сил на данный момент

стретчер

QUOTE

Но почему тогда они не полезли в Ливию, где всё реально проще решалось?

как не полезли, когда была операция Союзный защитник? Просто в Ливии, действительно, все проще решалось. Там была сильная оппозиция и были слабые вооруженные силы, которые уничтожались авиацией с легкостью. Сирия - более крепкий орешек. Там уже, извините, С-300, которых не было в Ливии. Поэтому одной авиацией не обойдешься. Но есть еще одно "но". Ливия была ценна только из-за нефти, а Сирия вдобавок к нефти имеет стратегически важное положение. Во-первых, с падением Сирии режим в Ливане автоматически оказывается подконтрольным НАТО. Во-вторых, решается вопрос Голанских высот (Израиль, наверное, давит по этому вопросу на США). В-третьих, Ирану обрезаются руки на Ближнем Востоке (Ливан и Сирия - главные исполнители воли Ирана в противостоянии Израилю). В-четвертых, замыкается цепь Средиземное море-Сирия- Ирак в ряду подконтрольных Западу правительств (а значит и трубопроводная система из Ирака через Сирию к побережью). В-пятых, Россия лишается базы на Средиземном море и канала поставок вооружений. В-шестых, Турция становится более сговорчивей с НАТО (в иракской кампании 2003-го г. Турция отказалась создать на своей территории плацдарм для вторжения). Плюшек получается очень много для НАТО.
Думаю, что одной оппозицией в наземных операциях не ограничится, поскольку оппозиция слаба. Зато есть удобный плацдарм для блицкрига со стороны Израиля (даже проще чем вторжение в Ирак в 2003)

Бальмунг

QUOTE

Разве в Тунисе сейчас хаос? или в Ливии? а в Египте (да, там пока волнения, но это всецело на совести военной администрации)? А в Ираке хаос?

Вы с Луны? В Ливии идут непрекращающиеся бои всех против всех, американцы ввели войска для охраны нефтепроводов. В Ираке череда терактов, производство на нуле, страна живёт за счёт нефти которую меняют на иностранные продукты, в Египте волнения и массовые смертоубийства... Это порядок? Не позволяйте вашим фантазиям управлять вашим мозгом.

QUOTE

пришли исламистские движения, которые пользуются поддержкой народа и, следовательно, могут обеспечить стабильность в стране.

Ну и где она эта поддержка и эта стабильность? Три светских государства уничтожены, два из них живут исключительно подачками, взамен у них воруют нефть.
Стабильность здесь только у США - они стабильно уничтожают чужие государства во имя собственных интересов.

TENRU

QUOTE

В Ливии идут непрекращающиеся бои всех против всех

там добивают каддафийских недобитков. Но ситуация нормализуется. Или Вы считаете, что США тайно поддерживают сторонников Каддафи, чтобы они как можно дольше сопротивлялись? Революция не заканчивается мгновенно, вспомните как кончалась гражданская война в России: белогвардейских недобитков уничтожали еще не один год, но в целом в стране с формальным окончанием войны ситуация нормализовалась.

QUOTE

В Ираке череда терактов, производство на нуле, страна живёт за счёт нефти которую меняют на иностранные продукты

При Саддаме существовала программа "Нефть в обмен на продовольствие" в 1995-2003 гг. Это не говорит, что там был хаос и бардак. Просто Ирак бедная страна и там кроме нефти ничего нет.
Что касается терактов, то да, они есть. Но вспомните сколько терактов было в России с 1999 г. И что же, в России хаос, который разжигается злобными империалистами?

QUOTE

Египте волнения и массовые смертоубийства

Как я говорил, по большей части это из-за военной администрации, которая не торопится передавать власть гражданской. Но Братья-мусульмане быстро уладят дело, когда сформируют правительство. Вот увидите

QUOTE

Ну и где она эта поддержка и эта стабильность?

Будет, дайте время Вы хотите сразу все и сейчас, но так не бывает

QUOTE

Стабильность здесь только у США - они стабильно уничтожают чужие государства во имя собственных интересов.

Вы переоцениваете роль этого колосса на глиняных ногах. США все больше теряют контроль в мире, а в исламском - и подавно (Афганистан чего стоит, где уже 10 лет не могут справиться с голожопыми талибами и наркотрафиком).

Бальмунг

QUOTE

там добивают каддафийских недобитков. Но ситуация нормализуется.

Ну да, когда одна треть страны уничтожит остальные две трети.

QUOTE

Революция не заканчивается мгновенно, вспомните как кончалась гражданская война в России

Это так. Вот только здесь революционным обновлением и не пахнет. Потеряли независимость и посадили оккупационные войска - изумительный революционный финал!

QUOTE

Просто Ирак бедная страна и там кроме нефти ничего нет.

Погуглите немножко про Ирак. Раньше у "бедной страны" были деньги на десятилетнюю войну с Ираном и на снабжение собственными продуктами. Сейчас они национальных продуктов не видят вовсе.

QUOTE

вспомните сколько терактов было в России с 1999 г. И что же, в России хаос, который разжигается злобными империалистами?

А что наша армия уничтожена, страна оккупирована и теракты проводились против оккупационных войск и коллаборационистов?

QUOTE

по большей части это из-за военной администрации, которая не торопится передавать власть гражданской. Но Братья-мусульмане быстро уладят дело, когда сформируют правительство. Вот увидите

Если это будет, тогда и увижу. Пока вижу прямо противоположное.

QUOTE

Будет, дайте время

У них уже она была. А теперь нужны годы и годы, чтобы появилась хотя бы тень прошлой стабильности и процветания. А сейчас именно хаос, о котором я и говорю.

QUOTE

переоцениваете роль этого колосса на глиняных ногах. США все больше теряют контроль в мире, а в исламском - и подавно

Мечты, мечты...

TENRU

QUOTE

Потеряли независимость и посадили оккупационные войска

пройдет время и окрепший ислам вышвырнет оккупантов вон

QUOTE

Погуглите немножко про Ирак

погуглил[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

А что наша армия уничтожена, страна оккупирована и теракты проводились против оккупационных войск

при чем здесь армия? В Ираке насколько я знаю, воюют кланы между собой. Они и при Саддаме воевали, только он их немного сдерживал железной рукой. А в России тоже кланы воюют - кавказцы и русские.

QUOTE

А сейчас именно хаос, о котором я и говорю.

любые перемены рождают хаос. Важно то, к чему он приведет и кто им управляет. И тут роль США сомнительна. В России в 90-е тоже был хаос, но ведь устаканилось на данный момент

Бальмунг

QUOTE

пройдет время и окрепший ислам вышвырнет оккупантов вон

Ага. Вот только до революции там не было оккупантов, а теперь нужно и время и силы на выброс.
Просто замечательный результат, не находите?

QUOTE

Вот нашел график изменения ВВП Ирака. Обратите внимание на период после 2000 г

Это замечательно! Статистика от грабителей!
Что они вам ещё напишут? Но и по графику видно, как резко вырос вывоз нефти из оккупированного Ирака. Вы найдете статистику по сельскому хозяйству и промышленности, а объёмы ворованной нефти меня не удивляют.

QUOTE

В Ираке насколько я знаю, воюют кланы между собой. Они и при Саддаме воевали, только он их немного сдерживал железной рукой.

При Саддаме они не воевали друг с другом, это вас кто-то обманул. Было единое государство довольно успешно противостоящее натиску Ирана. Сейчас там хаос, а при хаосе и начинается разкол государства на кланы, банды, национальные и религиозные группировки. Хаос.

QUOTE

любые перемены рождают хаос. Важно то, к чему он приведет и кто им управляет. И тут роль США сомнительна. В России в 90-е тоже был хаос, но ведь устаканилось на данный момент

Именно. Во-первых США получили хаос в Ливии, Египте, Ираке на много-много лет вперёд.
Во-вторых, управляем этим процессом явно не мы и маловероятно, что он приведёт к каким-либо бонусам для нас. И, в-третьих, да у нас пока устаканилось, но потери огромны и на Болотной уже вовсю мечтают о хаосе-2.

TENRU

QUOTE

Вот только до революции там не было оккупантов, а теперь нужно и время и силы на выброс.

до революции там был тиран. Теперь он свергнут и у власти будут все больше укрепляться исламисты. В целом, ради этого стоило побороться. США, конечно, как всегда ловят рыбку в мутной воде. Но придет время и вода станет прозрачной, а исламское правительство крепким и независимым. В конце концов, важно не текущее состояние, а тенденции. Наиболее очевидная тенденция - мировой ислам крепнет, а влияние США снижается

QUOTE

Вы найдете статистику по сельскому хозяйству и промышленности

В Ираке никогда не было сильной промышленности не нефтяного сектора. В 70-е гг. делалась попытка модернизации страны (именно на нефтяные доходы) и во многом она была успешной, но пришел Саддам и своими войнами и внутренними репрессиями ввергнул страну в нищету.
Сейчас гос бюджет Ирака почти полностью состоит из доходов от нефти. Важно, как они будут использоваться - разворовываться как при Саддаме или пойдут на развитие как в 70-е.
И опять таки Саддам был тираном и заслуживал свержения. Я бы предпочел, чтобы свергнула его Россия, но поскольку у нас страна слабая и беспомощная, то за дело взялись США. И снова нужно смотреть не на текущее положение, а на тенденцию, которая показывает, что Ирак будет втягиваться в геополитическую орбиту Ирана и, возможно, с усилением этого притяжения начнется новая модернизация Ирака.

QUOTE

Было единое государство довольно успешно противостоящее натиску Ирана

не было единого государства, тут уже Вас обманули
В 68-м, когда БААС пришла к власти, руководящее положение в стране заняли суннитские кланы из северо-западных провинций. Из одного такого клана (тикриты) был Саддам Хусейн. Другой суннитский клан - Дулаими - подспудно враждовал с Саддамом (в 1995-м г. 150 офицеров из этого клана были казнены после попытки организовать восстание). Были и несуннитские кланы. Например, курды, которые восставали и до Саддама, и при нем. Саддам резал курдов по поводу и без (Анфаль, Халабжда). Курды же создали фактически независимый Иракский Курдистан. Были и шиитские кланы. И их резал Саддам. Теперь после свержения диктатора столкновения между ними участились, но это идет раздел властного пирога. Когда поделят, тогда и попритихнут, особенно если давление окажет Иран.

QUOTE

управляем этим процессом явно не мы и маловероятно, что он приведёт к каким-либо бонусам для нас

для нас не будет бонусов в краткосрочной перспективе. Но зато когда утвердившийся ислам начнет техническую модернизацию, то тут нужно не зевать, ибо числа в контрактах при этом могут иметь очень много нулей. Китай уже пускает слюни и пытается подмять (фактически подмял уже) под себя Иран, Пакистан и Судан. Россия же пытается поддерживать светские диктатуры вроде Асада, которые не хотят модернизировать страну, а только воруют. Наше руководство недальновидно, не понимает, что крепкий Ислам в мусульманских странах - благо для экономики России, поскольку он заинтересован в самомодернизации, чтобы эффективно противостоять натиску Запада.

Бальмунг

QUOTE

до революции там был тиран. Теперь он свергнут и у власти будут все больше укрепляться исламисты. В целом, ради этого стоило побороться.

Стоило побороться чтобы сменить тиранию светскую на тиранию религиозную? У вас странные вкусы.

QUOTE

В Ираке никогда не было сильной промышленности не нефтяного сектора.

Да? А во время Ирано-иракской десятилетней войны, когда действовало эмбарго они святым духом питались? Сейчас же, иракцы живут за счёт ввозимых из-за рубежа продуктов. Большой прогресс.

QUOTE

И опять таки Саддам был тираном и заслуживал свержения.

При Саддаме люди не убивали друг друга, страна работала и нормально жила. Был светский строй. Деньги за нефть шли в страну - это видимо и сделало Саддама тираном.

QUOTE

не было единого государства, тут уже Вас обманули

Да полно. Меньше читайте на ночь американских газет. С курдами - да, Саддам воевал. Так курды это общая головная боль - турки тоже с ними постоянно воюют и даже бомбят на территории сопредельных государств. И что? Турки тоже не имеют единого государства и являются тиранической страной?

QUOTE

зато когда утвердившийся ислам начнет техническую модернизацию, то тут нужно не зевать

Да кто же нас туда пустит? Если они пойдут по Саудовскому варианту, то будет стопроцентно проамериканский режим. Если погрязнуть в междуусобной войне и хаосе, то останутся сырьевым придатком США (как, собственно, и в первом варианте). А если там победит радикальный ислам, то будет Афганский вариант при талибане - с откатом в средние века и без всяких контрактов. Хаос и разграбление стран были устроены США не для нас. Скорее уж мы на очереди.

TENRU

QUOTE

Стоило побороться чтобы сменить тиранию светскую на тиранию религиозную? У вас странные вкусы

тирания, слишком жестко сказано. Скорее здоровый авторитаризм. Демократия уж точно не будет там работать. Из истории известно, что демократия успешна, когда она вводится при более или менее развитом капитализме. А все мусульманские страны по сути живут при феодальном строе (правят племена и кланы). Назовите хоть один пример, когда в феодальном обществе ввели демократию и оно начало процветать? Я не знаю ни одного. Сначала нужен авторитаризм, чтобы общество технологически модернизировать (по примеру Малайзии или Сингапура), а затем вводить демократию. Но не наоборот.
Что касается авторитаризма. Нужен именно религиозный авторитаризм, поскольку ислам в этих странах культурообразующее явление. Саддам Хусейн, Каддафи, Асад - это больше светские лидеры. Их политика зачастую шла вразрез с интересами исламизированного общества, поэтому результаты их правления скромны в плане модернизации. Теперь очередь за исламским правлением. Он должен показать себя не консервативно, а прогрессивно, как в Малайзии. Только при таком правлении возможен учет интересов мусульман при технологической модернизации. Вот почему я ратую за свержение светских режимов и за победу ислама

QUOTE

А во время Ирано-иракской десятилетней войны, когда действовало эмбарго они святым духом питались?

почти. По крайней мере, созданная в 70-е гг. инфраструктура была разрушена, что подтверждает учреждение в 1995-м г. программы "Нефть в обмен на продовольствие"

QUOTE

При Саддаме люди не убивали друг друга, страна работала и нормально жила

откуда Вы знаете? Саддамовской пропаганды начитались? Так и в СССР была пропаганда типа "жить стало лучше, жить стало веселей" и "в СССР безработицы нет". Через год после "воцарения" Хусейна началась Ирано-иракская война, с которой в страну пришла разруха, не исчезающая и по сей день

QUOTE

С курдами - да, Саддам воевал

а еще с шиитами, которых поддерживал Иран, и с оппозицией из суннитских кланов

QUOTE

Если они пойдут по Саудовскому варианту

Это невозможно, т.к. население Ирака слишком разнородно чтобы иметь стабильную абсолютную тиранию, держащую общество в повиновении

QUOTE

Если погрязнут в междуусобной войне и хаосе

это тоже маловероятно, т.к. рядом Иран, который при равной силе всех группировок будет поддерживать шиитов пока они не займут лидирующее положение в обществе. Если США попытаются поддерживать суннитов, то в помощь Ирану может прийти Китай, а при необходимости и Россия. Сомневаюсь, что в таком случае у США хватит сил оказывать сопротивление без повторного ввода войск в Ирак.

QUOTE

А если там победит радикальный ислам

Если и победит, то это будет проиранский фундаментализм. Думаю, что это оптимальный вариант, поскольку Ирак начнет наконец модернизироваться по примеру Ирана.

QUOTE

Да кто же нас туда пустит?

если и дальше будем клювом щелкать, то точно не пустят

Бальмунг

QUOTE

Он должен показать себя не консервативно, а прогрессивно, как в Малайзии.

Кому должен и знает ли он об этом?

QUOTE

Вот почему я ратую за свержение светских режимов и за победу ислама

Поторопитесь с обрезанием, потом будет поздно.

QUOTE

По крайней мере, созданная в 70-е гг. инфраструктура была разрушена, что подтверждает учреждение в 1995-м г. программы "Нефть в обмен на продовольствие"

Понятно была частично разрушена - две войны, блокада... Но до 95-го не святым же духом питались? Да и "Нефть в обмен на продовольствие" вводилась в первую очередь, чтобы у Ирака появилась валюта на выплаты репараций участникам "войны в заливе", а также на программу инспекции вооружений. При отсутствии войн и репараций Ирак прекрасно справлялся сам и даже имел немалые избыточные деньги на современную армию.

QUOTE

откуда Вы знаете? Саддамовской пропаганды начитались?

А вы откуда знаете? Начитались американской пропаганды?

QUOTE

а еще с шиитами, которых поддерживал Иран, и с оппозицией из суннитских кланов

В военное время любой, кто открыто поддерживает врага - сам враг. Есть свидетельства довоенного уничтожения шиитов или суннитской оппозиции?

QUOTE

Если и победит, то это будет проиранский фундаментализм. Думаю, что это оптимальный вариант, поскольку Ирак начнет наконец модернизироваться по примеру Ирана.

Забудьте про Иран. Он к тому времени уже будет вбит бомбёжками в каменный век, как и Ирак. Разве что Иранцы успеют получить ядерное оружие.

QUOTE

если и дальше будем клювом щелкать, то точно не пустят

Предпосылок к иному варианту нет.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Подразделения сирийской армии захватили десять французских военнослужащих среди которых есть офицеры и солдаты. Французы были схвачены в районе Баба Амр в Хомсе, среди них есть один в звании армейского полковника

Думаю, там не одни французы отметились, уж не говоря о массированных поставках оружия, по иному нельзя обьяснить, что армия, полиция и спецслужбы Сирии никак не могут прищучит уродов.

Пишу здесь то что написала в своем журнале , мой очень близкий друг с которым я общаюсь больше 7 из Сирии, живет почти ж то в центре Дамаска !
Вчера звонил и на вопрос " как дела у вас там в Сирии ?" сказал "все хорошо , спокойно"
Я говорю "как так?! У нас вы каждый день на первом канале ! Показывают взрывы войну много раненых и разруху!" он : " что ?!)))) полная ерунда , я сегодня прилетел с Дамаска и был там 2 месяца , как было все спокойно так и сейчас, не верь tv , ты же знаешь они врут ! "

Вот так вот

Да кстати я уже как то тут писала еще в прошлом году в марте когда только начали показывать забастовки и нападения. Мы в это время были в Дубае , так вот мои друзья сирийцы сильно переживали смотря телевизор . Возмущались что такого быть не может ведь их все устраивает и сирийцы любят своего президента ! В итоге мой друг вылетел на 2 дня в Дамаск , тк у него там семья родители . Когда прилетел обратно сказал что полная ерунда тв!! Все так же работают, ходят в рестораны , живут как ни в чем не бывало и никаких взрывов нет ничего , а по их местным каналам показывали новости что взрывы снимаются из Ливии (а говорят что это в Сирии) и немного нарезают повторений из пригородов Сирии в забастовках которых учавствуют 15-20 человек .

Так что не верьте тому что показывают по телеку !! Это делается для того чтобы ввести в заблуждение и призвать людей к войне !

black angel

QUOTE

ак что не верьте тому что показывают по телеку !! Это делается для того чтобы ввести в заблуждение и призвать людей к войне !

А нам-то на кой война в Сирии?

XeuTePoK

QUOTE

А нам-то на кой война в Сирии?

Так-то не нам

XeuTePoK
поверь мне если Америка захватит все арабские страны - нам тоже ничего хорошего...

black angel

QUOTE

поверь мне если Америка захватит все арабские страны - нам тоже ничего хорошего...

Если у нас показывают

QUOTE

Так что не верьте тому что показывают по телеку !! Это делается для того чтобы ввести в заблуждение и призвать людей к войне !

НАС!

походу Сирия оказалась не по зубам кричащим об угнетении сирийской оппозиции
только, что дальше?

totals

QUOTE

только, что дальше?

Да ничего. Обтекают Решение вопроса откладывается на неопределённое время вследствии сильной власти и поддержки внутри страны и чёткой позиции РФ и Китая извне. Будут поддерживать вялотекущую партизанщину и возможно попробуют зайти с другой стороны ( Ирана), хоть и маловероятно. ИМХО

Как уже достала эта американщина со своими войнами. Жалко что РФ и Китай так легко слили Каддафи, вот это был настоящий мужик, истинный патриот своей страны! Ни в коем случае нельзя позволить сделать это с Сирией и Ираном!

specsnaz

QUOTE

Поздравляем!!! Вы - либертарианец

QUOTE

Каддафи, вот это был настоящий мужик, истинный патриот своей страны! Ни в коем случае нельзя позволить сделать это с Сирией и Ираном!

Вы самый удивительный либертарианец из всех мне известных!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Трям!

давно пора вышвырнуть Асада и установить мусульманское правление. Если на это не способна РФ, то пусть хоть пиндосы попробуют. Как бонус - путинская геополитика сдерживания очередной раз получит под зад, дабы показать настоящее место зарвавшимся и зажравшимся кремлевским бездарям

А на что вообще способна РФ?

Даже если и начнут бомбить, Пу только пальчиком помашет: "Ай-ай-ай какие нехорошие" и всё...

о. очередное шоу намечается.
а ещё элехтурат в ожидании, что там "папочка" ляпнет. кхххх

QUOTE

А на что вообще способна РФ?

сольют Сирию ради партнерских отношений с США, как слили Ливию. Путин только на телеэкранах предстает как герой и спаситель России, а на самом деле с ним страна стала хвостом Запада

какая страна, каким хвостом???
да этому самому вашему западу, эта самая ваша страна даром не сдалась.
ресурсы перетекают, и это главное.

Бальмунг

QUOTE

давно пора вышвырнуть Асада и установить мусульманское правление.

А там кто, христиане правят?

QUOTE

Как бонус - путинская геополитика сдерживания очередной раз получит под зад, дабы показать настоящее место зарвавшимся и зажравшимся кремлевским бездарям

То есть пусть получат под зад граждане России? Если тебя это приводит в восторг, можешь свой зад и подставлять, а остальных уволь, от столь странной забавы.

Бальмунг

QUOTE

ольют Сирию ради партнерских отношений с США, как слили Ливию

Ливию отдали, не проведав о том,что проголосовав за запрет полетов, получат бомбардировку страны.Теперь такой фокус не должен пройти.

Галил

QUOTE

А там кто, христиане правят?

там светский режим

QUOTE

То есть пусть получат под зад граждане России?

граждан России путинская клика давно уже в зад имеет. Нам нечего терять
Добавлено:
Наблюдатель

QUOTE

.Теперь такой фокус не должен пройти.

теперь будет югославский сценарий: злобный президент убивает собственных граждан, поправ международное право и демократию. Найдут повод американцы

Бальмунг

QUOTE

злобный президент убивает собственных граждан

Возможный вариант.Обойдя ООН вполне могут пойти своим обычным путем, накаляя своих вассалов. США никак не могут без того, чтобы не устроить рядом с Россией какую-нибудь очередную заварушку.

Бальмунг

QUOTE

там светский режим

Неплохо для начала задать себе вопросы, - что плохого в светском правлении и какие блага принесет правление религиозное? А так же, что станет с теми, кто не принадлежит к воцарившейся религии?

QUOTE

Нам нечего терять

Будь добр, говори за себя. Мне к примеру, непонятна радость по поводу потери Россией влияния и бонусов на ближнем востоке.

QUOTE

граждан России путинская клика давно уже в зад имеет

Научись разделять государство Россия, её интересы и людей в какой то момент ей управляющих. Или, если поп вороватый, церковь сразу сжечь?

Наблюдатель

QUOTE

Обойдя ООН вполне могут пойти своим обычным путем, накаляя своих вассалов

сейчас просто время удачное. У европейских союзников США по НАТО дома проблем хватает - кризис европейской интеграции. Требование выставить солдат на этом фоне возмутит европейскую общественность, итак находящуюся на нервах. Это создаст дополнительный кризис доверия к правительствам в Европе и еще больше затормозит интеграцию. В итоге евро может упасть до исторического минимума (он итак сейчас валится под гору на фоне усиления доллара). Выигрывают от этого опять таки США, которые получают возможность единолично выступить борцом за демократию и права, что приводит к большему доверию к США инвесторов и сглаживает проблему огромного дефицита госдолга. Россия и Китай не смогут вмешаться (Россия под игом путинизма, а Китай не хочет оттолкнуть от себя иностранных инвесторов, которые в случае кипежа переметнутся к тем же США). Для США сейчас самое выгодное время для решительных действий (тем более на носу президентские выборы - кандидаты могут пообещать расправиться с недемократическими режимами ради голосов избирателей).

QUOTE

США никак не могут без того, чтобы не устроить рядом с Россией какую-нибудь очередную заварушку

это их обычная политика. Чем больше Россия сливается, тем труднее ей в будущем будет изменить стратегию. Это все часть большой информационной войны, которую Россия проигрывает благодаря политической импотенции нашего дорогого президента

Добавлено:
Галил

QUOTE

что плохого в светском правлении и какие блага принесет правление религиозное?

плохо то, что народ религиозен (то есть народу и правительству как бы не по пути). А в религиозном правлении хорошо то, что становится возможным политическая интеграция в мусульманском мире, что приведет к успокоению региона и вытеснению оттуда империалистов

QUOTE

Или, если поп вороватый, церковь сразу сжечь?

я удовлетворюсь изгнанием попа

QUOTE

Мне к примеру, непонятна радость по поводу потери Россией влияния и бонусов на ближнем востоке.

де факто у России там нет влияния, телеящик врет. Вот у США в Израиле есть влияние, а у России в Сирии - нету

Бальмунг

QUOTE

плохо то, что народ религиозен

Основная масса совсем не фанатики.

QUOTE

А в религиозном правлении хорошо то, что  приведет к успокоению региона и

Для тебя может это будет новостью, но Сирия не моно религиозная страна. В Сирии 4 крупных конфессии, - сунниты-45%, алавиты- 20%, курды - 15%, христиане-10%. Как показывает пример Ирака, в случае развала светского правления, они скорей всего будут резать и взрывать друг друга и Запад им в этом поможет.

QUOTE

и вытеснению оттуда империалистов

Конечно, тупые империалисты только и мечтают, что бы их отовсюду вытеснили, поэтому и хотят завалить Башара Асада.
Пора бы уже свои буйные фантазии соотносить с реальностью

QUOTE

де факто у России там нет влияния, телеящик врет. Вот у США в Израиле есть влияние, а у России в Сирии - нету

Как минимум, у России там военноморская база и туда же мы продаем оружие. Какое влияние у Израиля хотелось бы пояснений. Помнится они по жизни в состоянии войны.

Галил

QUOTE

Основная масса совсем не фанатики

Восток - дело тонкое На Востоке необязательно быть фанатиком, чтобы следовать традициям. А традиции - это все, что у них есть. И традиции эти исламские. И защитить их может только исламское правительство

QUOTE

В Сирии 4 крупных конфессии, - сунниты-45%, алавиты- 20%, курды - 15%, христиане-10%

собственно, мусульмане там самая большая группа. Алавиты и курды колеблются между исламом и своими догматами, а христиане покорны и ничего не решают. Был ли мир и согласие в Ираке при Саддаме даже между шиитами и суннитами? Не было. Откуда при Асаде (некое подобие Саддама) будет мир между суннитами и курдами? Если и будет, то он будет поддерживаться железной рукой режима, что не есть хорошо. Да, будет переселение общин при смене власти. Но это явление временное и терпимое по сравнению с целью - сделать Ближний Восток религиозно однородным

QUOTE

тупые империалисты только и мечтают, что бы их отовсюду вытеснили, поэтому и хотят завалить Башара Асада.

а у них выбора нет. Чтобы оправдывать свое присутствие в регионе, американцам нужно шевелиться. Вот они и шевелятся, свергая светские недемократические режимы. Тем самым они выбирают меньшее из зол - уйти оттуда сейчас или остаться, но в будущем иметь дело с крепким исламом (если они, конечно, не начнут сеять раздор среди уже новообразованных исламских правительств)

QUOTE

России там военноморская база и туда же мы продаем оружие

И что? Какое влияние она оказывает на внутреннюю политику режима Асада? У американцев тоже есть военная база на Кубе, однако Фидель плюет на них с высокой колокольни, получая с США бабки за аренду.

Бальмунг

QUOTE

собственно, мусульмане там самая большая группа. Алавиты и курды колеблются между исламом и своими догматами, а христиане покорны и ничего не решают.

То есть меньшинство можно вырезать? Предлагаю тебе к нему присоединится.

QUOTE

Был ли мир и согласие в Ираке при Саддаме даже между шиитами и суннитами? Не было

Как это не было? Они резали и взрывали друг друга? Тогда предоставь факты.
Мир естественно был, ибо при сильной власти не может быть иначе.

QUOTE

Откуда при Асаде (некое подобие Саддама) будет мир между суннитами и курдами?

Ещё год назад, до всей этой бучи, спонсированой Западом народ Сирии жил в мире и спокойствии. Если у тебя есть други е факты, предоставь на обозрение.

QUOTE

Да, будет переселение общин при смене власти. Но это явление временное и терпимое по сравнению с целью

Как у тебя всё просто. Не хочешь пересилиться в деревню, потеряв всё имущество, а заодно и кое кого из близких?

QUOTE

сделать Ближний Восток религиозно однородным

Во первых, сделать его однородным можно только перебив половину населения. Во вторых, зачем России на южных границах столь мощный и наверняка агрессивный сосед?

Галил

QUOTE

Они резали и взрывали друг друга?

угу. Не зря на Саддама навесили убийство 148-ми шиитов. Я уже не говорю про план Анфаль по истреблению курдов. Все насилие было не столько из-за того, что у власти был суннит Саддам, сколько из-за того, что Саддам был тираном, который терпеть не мог оппозицию. Теперь все три общины получили реальную власть и от степени их договоренности между собой напрямую зависит мир в Ираке. После десятилетий подавления не сразу удается найти общий язык, но терактов становится все меньше (их не могло не быть вообще по причине внешней интервенции и политического вакуума), жизнь налаживается, пиндосы уходят. Я думаю, что Ирак движется к политической интеграции. Единственная проблема - Иракский Курдистан. Не исключаю его отсоединения от Ирака, но так даже будет лучше.

QUOTE

народ Сирии жил в мире и спокойствии

при тирании спокойствие только кажется. Демократии же там нет, Асады правят с 70-х годов. А как только тирания пошатнулась, спокойствие исчезло. Просто некоторые почему-то воспринимают это не как желание политических перемен, а видят только когтистую лапу Запада

QUOTE

сделать его однородным можно только перебив половину населения

кто-то адаптируется, кто-то переселится. Зачем убивать? Не надо

QUOTE

зачем России на южных границах столь мощный и наверняка агрессивный сосед?

Агрессивный потому, что раздробленный, разграбленный и униженный. Европа до интеграции тоже была агрессивна (Наполеон, Гитлер и прочие нехорошие люди), а как начала объединяться, так сразу подобрела Мусульманский мир должен стать самодостаточным и равным Западу партнером, чтобы вести с ним дела не с позиций раба, а с позиций равного. У исламского мира есть главные предпосылки - энергоресурсы и потенциальные союзники в лице России и Китая, которые должны помочь интеграции и созданию инфраструктуры. Тогда исламский мир направит свою энергию не на джихад, а на удовлетворение материальных и духовных потребностей мусульман

евжопа подобрела только потому, что население оной утонуло в долговой яме + тотальное невежество.

Иранские спецслужбы в Сирии? [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Или очередная утка западных сми, что бы убить двух зайцев? И каковы возможные последствия участия Ирана в Сирии?

Бальмунг

QUOTE

это явление временное и терпимое по сравнению с целью - сделать Ближний Восток религиозно однородным

Религиозно однородным он станет только если будут истреблены все сунниты или все шииты.

QUOTE

при тирании спокойствие только кажется. Демократии же там нет

Демократии не будет и у исламистов. По твоей формуле, следовательно, не будет и спокойствия.

QUOTE

кто-то адаптируется, кто-то переселится. Зачем убивать? Не надо

Ты это русским бежавшим из чечни расскажи. И чеченцам, которые их убивали. Много там сейчас в Чечне - адаптировавшихся?

QUOTE

Европа до интеграции тоже была агрессивна (Наполеон, Гитлер и прочие нехорошие люди), а как начала объединяться, так сразу подобрела

Вообще-то до этого, объединённую Гитлером "добрую Европу" наголову разгромил "злой" Советский Союз и, фактически почти полста лет, после этого, "добрая Европа" была под сильным влиянием, а местами и под управлением США и СССР.
Так что интеграция и "доброта" вещи, в данном случае, несвязанные.
Да и доброта условная. Она никак не помешала Европе бомбить ливийские города и убить тысячи граждан некогда независимой страны. Не прошло и года, как "добрая" Европа присматривается к Сирии и опять речь о бомбёжках и интервенции. Добрая у них, по сути, только риторика. Но и Гитлер присоединял Австрию и оккупировал Чехословакию под лозунгами мира и справедливости - с полного одобрения тогдашнего европейского истеблишмента. Всё возвращается на круги своя.

TENRU

QUOTE

Демократии не будет и у исламистов

я уже давно выступаю с идеей т.н. демократического исламизма. Сам исламизм ещё не означает ни воинственности, ни демократии. Он - просто движение за первостепенную роль исламских ценностей в общественном регулировании. Как это будет достигаться - джихадом или демократией - зависит от конкретного места и времени. Когда исламский мир был только ареной битвы двух сверхдержав, то вполне понятна была его воинственность в борьбе за собственное Я. Теперь исламский мир стал демократичнее по сравнению, например, с 70-ми гг, т.к. многие диктатуры пали и на их место встали народно избранные правительства, защищающие и развивающие исламские ценности. И вот мы уже видим борьбу исламистов не на полях сражений, а, например, в области мировой экономики (за последнее время создано много исламских банков и промышленных компаний) и дипломатии. США в этом процессе играют роль санитаров, устраняющих трупы вчерашних диктаторских режимов. Разумеется, делают это они не за бесплатно. Но хоть кто-то это делает - вот что важно

QUOTE

Много там сейчас в Чечне - адаптировавшихся?

Чечня - это сложный вопрос. Неясно, куда ее относить - либо к исламскому миру, либо к русскому. Это всего лишь реликт имперского прошлого, не основанного на идеях цивилизационного государства. В будущем у России возникнет выбор - либо депортация чеченцев-мусульман, либо вывод Чечни из состава России. Я предпочел бы первый вариант (если исламский мир будет крепнуть, то условия жизни в нем улучшатся, что значит повышение привлекательности его для проживания для всех мусульман мира: по примеру Израиля, который заполнился в ходе нескольких волн репатриации). Заместо уехавших мусульман приедут немусульмане.

QUOTE

Да и доброта условная. Она никак не помешала Европе бомбить ливийские города и убить тысячи граждан некогда независимой страны

нужно отличать намерение свергнуть тирана от намерения самого тирана утвердиться в цивилизованном мире. Наполеон, кайзер Вильгельм, Гитлер были тиранами и их "доброжелательная" риторика лишь скрывала истинные узурпаторские цели. Им были выгодны тиранчики в остальном мире, поэтому они поддерживали диктатуры в своих колониях вне Европы. Нынешняя Европа кардинально отличается: ей выгодны демократические режимы в своих бывших колониях, поэтому она и свергает тиранов наподобие Каддафи. Нельзя говорить, что интеграция Европы под властью тирана до ВМВ и ее интеграция на демократических принципах после ВМВ суть одно и то же

QUOTE

"добрая Европа" была под сильным влиянием, а местами и под управлением США и СССР

в этом я вижу параллель с исламским миром, еще недавно бывшим под контролем сверхдержав. Как в Европе во время противостояния обеим сверхдержавам возродился европейский дух, так возрождается дух Ислама в нынешнее время противостояния Западу

Я не оцениваю с точки зрения лучше-хуже. Для России (следовательно, как правило и для меня) лучше одно, а ...
Всё таки я, в основном, поддерживаю Бальмунг'а.
Ислам - новая (несмотря на древность названия) революционная идеология, я бы сказал, левого толка, которая неизбежно придет на смену прогнившей и уже дающей трещины идеологии Запада.
Однозначности никакой, конечно, нет. Исламисты могут разбойничать, насиловать, запрещать телевизоры (я бы тоже запретил) и тд. Но общая тенденция такова. России (как империалистической державе) следовало бы найти своё место в этом неизбежном процессе (чем и пытаются заниматься США).
ИМХО.

Насчёт Ливии и "теории тиранов" - тут я не согласен. Есть более простые и прозрачные объяснения. "Демократическому" Западу вполне может быть выгодно поддерживать "тиранов", что он (Запад) частенько и делал. Так, что не вижу никакой корреляции.

Бальмунг

QUOTE

я уже давно выступаю с идеей т.н. демократического исламизма.

Ну а я за идею утопического социализма. И что с того? И мои и ваши фантазии никакого отношения к реальности не имеют.

QUOTE

многие диктатуры пали и на их место встали народно избранные правительства, защищающие и развивающие исламские ценности.

Как на ваш взгляд, если бы в России, после иностранной бомбёжки и победной интервенции, пришли бы к власти в одной части страны староверы, а в другой ваххабиты, которые ввели бы строгий религиозный регламент во всех областях бытия и зверски давили бы любое инакомыслие - это был бы шаг вперёд для России?

QUOTE

Нынешняя Европа кардинально отличается: ей выгодны демократические режимы в своих бывших колониях

Ей выгодны управляемые сателлиты и не выгодны независимые страны. Демократия тут только для риторики и лучшей сменяемости неугодных марионеток. Если бы она пеклась о демократии, то саудитский режим сместили бы одним из первых. Однако, верный, но недемократический вассал исправно поставляющий нефть в обмен на оружие - не вызывает на западе ни малейших вопросов.

QUOTE

в этом я вижу параллель с исламским миром, еще недавно бывшим под контролем сверхдержав. Как в Европе во время противостояния обеим сверхдержавам возродился европейский дух, так возрождается дух Ислама в нынешнее время противостояния Западу

Видение у вас прямо по анекдоту.
Приходит пациент к психиатру:
— Доктор, все говорят, что я сексуальный маньяк.
Доктор: — Любопытно, сейчас проверим.
Достает листок, на котором нарисован квадрат. Что здесь нарисовано?
Пациент: — Это просто. Это кровать. На ней сексом занимаются!
Доктор достает следующий листок, с треугольником: — Ну а тут что нарисовано?
Пациент (хихикая): — Ну, доктор, тут же это… Мне даже говорить неудобно.
Доктор показывает листок с кругом: — А это что?
Пациент: — Ну это же вообще… Я стесняюсь произнести это вслух!
Доктор: — Что ж, все понятно. Вы действительно маньяк.
Пациент: — Но вы, доктор, тоже ведь сексуальный маньяк? Признайтесь?
Доктор: — С чего вы взяли?
Пациент: — А откуда у вас такие картинки?

TENRU

QUOTE

И мои и ваши фантазии никакого отношения к реальности не имеют.

имеют или не имеют, не нам с Вами выносить вердикт. Но в наших силах сделать так, чтобы сделать фантазию реальностью. Социалисты попробовали - не получилась, пусть теперь попробуют мусульмане

QUOTE

пришли бы к власти в одной части страны староверы, а в другой ваххабиты, которые ввели бы строгий религиозный регламент во всех областях бытия и зверски давили бы любое инакомыслие - это был бы шаг вперёд для России?

Вы не поняли, о чём я здесь рассуждаю. Предлагаю глубже задуматься над словами "демократический исламизм". Если выбран демократический путь достижения цели, то может ли целью быть тоталитаризм (жесткий шариат)? Может, приход к власти Гитлера это доказал. Но исход такого шариата будет один - талибский сценарий. Следовательно, демократический исламизм возьмет на вооружение не только демократический метод борьбы за свои ценности, но и сами ценности пропустит через призму демократии. Нормы шариата будут только на низовом уровне общественного регулирования (семейное и гражданское право), все остальное будет регулироваться западным правом. Вот что я понимаю под конечной целью демократического исламизма. Это мы сегодня наблюдаем в мусульманских странах со свергнутыми диктатурами. Это мы будем наблюдать в Ливии, Египте, Тунисе, Ираке и Сирии, а также в Иране (если реформа там пройдет без внешнего принуждения).
Как видите, ничего общего с шариатским режимом талибов в Афганистане. Если хотите, то это можно назвать синтезом исламских и западных ценностей: ортодоксальный ислам в нынешнем глобализированном мире существовать не сможет, но и чистые западные ценности в исламских странах не приживутся. Возможен только синтез двух мировоззрений, который я и называю демократическим исламизмом.

QUOTE

Если бы она пеклась о демократии, то саудитский режим сместили бы одним из первых.

дойдет дело и до него. Сейчас в мире хозяйничают США и без их разрешения Европа и шагу сделать не может. Конечно, ей претит монархия саудидов, но США пока устраивает саудовская диктатура.
Если Вы делаете упор на поставки энергоресурсов, то скажите, выгодна ли Европе диктатура в России? (по примеру Саудовской). Мой ответ - не выгодна. А выгодна ли для США? Имхо, тоже. Но почему? А потому, что Россию доят прекрасно и без диктатуры. И я уверен, что и Саудовскую Аравию можно доить без диктатуры. Следовательно, США поддерживают тамошний режим по каким-то другим причинам. По каким? Ответ кроется в двух словах: воинствующий исламизм. Этот вид исламизма как раз и зиждется в Саудоской Аравии и именно он поддерживает королевскую семью, даже больше, чем сами США. Возможно США и рады бы установить там демократию, но конфликт приведет к такому взрыву, что все энергопоставки нарушатся. Именно поэтому США выбирают меньшее из зол - закрывать глаза на шариат и правление королевской семьи

QUOTE

Видение у вас прямо по анекдоту

зато свое, родимое видение Меня оно вполне устраивает
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

"Демократическому" Западу вполне может быть выгодно поддерживать "тиранов", что он (Запад) частенько и делал.

да, делал. Но времена изменились. Сейчас модно свергать тиранов

QUOTE

Ислам - новая (несмотря на древность названия) революционная идеология, я бы сказал, левого толка, которая неизбежно придет на смену прогнившей и уже дающей трещины идеологии Запада.

я бы сказал, что произойдет синтез идей ислама и запада. И он уже происходит. Пример - исламские инвестиционные банки, а также разрешение процентов (что запрещено Кораном). В какой конечной форме будет этот синтез, сказать очень сложно, т.к. как ислам, так и западные ценности все время эволюционируют

Бальмунг, естественно, ислам будет эволюционировать, вплоть до разрушения. И это беда не ислама, а природа вещей.
Синтез (вернее влияние и заимствование) будет, но в малой части, ибо тогда чрезмерное вливание "западной крови" разрушит идею.

QUOTE

модно свергать тиранов

Вот именно, модно. В этом вопросе я полностью поддерживаю TENRU.
Что касается России, то режим Ельцина вполне устраивал США. Но теперь созрела собственная монополистическая буржуазия, со своими амбициями и империалистическими устремлениями. США уже не имеют полного контроля, что бы не говорили. Поэтому теперешний режим объявляется диктатурой (в чём есть большая доля истины)

Талибы? Я специально не изучал этот вопрос, но думаю, что это социалисты (и даже коммунисты) исламского мира. Это движение происходит из недр народа, так сказать и в нём более демократии, чем в США. В отличие от искусственной и управляемой Аль-Каиды. Которая до сих пор служит своим бывшим хозяевам, хоть они и потеряли над ней контроль - она предоставляет им оправдание для военной экспансии. Ведь Ислам, как религиозный институт, достаточно демократичный, в сравнении с католицизмом или православием. Он похож на протестантство. Имхо. Вспомним историю: на заре своего развития протестантство было ещё более нетерпимым, чем католицизм.

Теперешние светские режимы скорее всего падут. И причина в том, что народ будет выбирать ислам перед лицом коррупции и пропасти между богатством и бедностью этих режимов. Хотя есть очень многочисленные прослойки населения, которые живут по-западному и им это нравится. Так что без крови не обойдётся. Что касается Ливии, то я вообще не вижу признаков т.н. диктатуры. Подобный авторитарный тип правления присущ всем этим странам, но в Ливии не было какого-го заметного гнета инакомыслящих и тп. Запад даже не мог ничего предъявить вразумительного Каддафи.

Sinferno

QUOTE

чрезмерное вливание "западной крови" разрушит идею

чрезмерного вливания, думаю не будет, т.к. просто не хватит ресурсов чтобы столько людей могли жить по западным стандартам. Стремительный рост населения мусульманских стран еще больше усугубляет проблему. Единственным сдерживающим фактором остается сам ислам. Спрос на ислам будет существовать всегда, пока сохраняется бедность и неравенство в мусульманском мире. Пример обратного - падение спроса на христианство на Западе с резким улучшением условий жизни вследствие научно-технической и промышленной революций. Но поскольку, повторяю, улучшить условия жизни всего населения исламских стран до западных стандартов не удастся в обозримом будущем, то спрос на ислам там будет выше спроса на христианство на Западе. Следовательно, даже западные ценности не смогут разрушить мусульманскую идею. Поэтому я говорю о синтезе, а не о поглощении

QUOTE

Талибы? Я специально не изучал этот вопрос, но думаю, что это социалисты (и даже коммунисты) исламского мира

лишь при очень больших допущениях. При социализме мужчина и женщина равны, тогда как по шариату женщина намного ниже по статусу, практически никто. Поэтому о равенстве говорить сложно. Да и по трудовой этике эти идеи сильно различаются.

QUOTE

Он похож на протестантство

ислам похож на протестанство скорее отсутствием формальной церкви. А то, что он более демократичен, нежели христианство в Средневековье, с этим согласен. Мир забыл инквизицию и Крестовые походы, поэтому воспринимает ислам как агрессивную религию

QUOTE

Что касается Ливии, то я вообще не вижу признаков т.н. диктатуры.

Если анализировать сферическую джамахиррию в вакууме, то это самый демократичный режим из всех демократичных. Но в реальности было не так. Каддафи фактически решал все вопросы страны. Не допускалась политическая оппозиция, следовательно не допускался какой либо другой курс, отличный от курса Каддафи. А это уже тирания. Для тирании не обязательно, чтобы тиран кого-то убивал и истязал. Достаточно просто объявить монополию на власть. В Сирии то же самое: все было тихо и мирно, но лишь потому, что народ не смел и голоса подать против режима. В путинской России, кстати, то же самое

Бальмунг

QUOTE

В путинской России, кстати, то же самое

Ага. Смотрю в окно, толпа полицаев гонит толпу батраков на медные рудники, спрашиваю "кто это?", отвечают "Лешка Навал, со своей бандой".

Бальмунг

QUOTE

Но в наших силах сделать так, чтобы сделать фантазию реальностью.

И как вы устроите царство ислама на земле? Оденете повязку шахида?

QUOTE

демократический исламизм возьмет на вооружение не только демократический метод борьбы за свои ценности, но и сами ценности пропустит через призму демократии.

Оттого, что вам так хочется считать, не значит, что так будет. Как вы правильно заметили, Гитлер пришёл к власти вполне демократически. Всё дело в том, что избиратели голосующие за радикальных исламистов хотят именно радикального ислама, а не западные ценности в национальной обёртке.

QUOTE

ей претит монархия саудидов, но США пока устраивает саудовская диктатура.

QUOTE

конфликт приведет к такому взрыву, что все энергопоставки нарушатся.

Вот вы сами и ответили на мой вопрос. Не демократия приоритет для Запада, а незыблемость поставок ресурсов. Следовательно вся болтовня о демократии - в пользу бедных. И не демократический ислам им нужен, а система марионеточных режимов, которые можно будет с лёгкостью смещать и держать в узде - выборы, как ничто другое, дают для этого западу козыри в руки. Не нужно плодить сущности сверх необходимого.

QUOTE

Мир забыл инквизицию и Крестовые походы, поэтому воспринимает ислам как агрессивную религию

Хм... А вы случайно не забыли арабские завоевания, экспансию османской империи, многовековую битву за средиземноморье? Всё это было параллельно. Однако, христианство давно не является локомотивом агрессии, а мусульмане по прежнему убивают во имя веры. Так что ислам считают агрессивной религией по праву.

QUOTE

зато свое, родимое видение  Меня оно вполне устраивает

Да на здоровье! Замечу только, что практически все видения будущего никогда не сбывались.
Не известно ни одного сбывшегося долговременного геополитического прогноза.

Sinferno

QUOTE

чрезмерное вливание "западной крови" разрушит идею.

Именно так. Сказанное А, всегда тянет за собой Б. Либо демократия и постепенно всё новые и новые ценности в обществе - разрушающие саму суть ислама, либо через демократию, как временное средство - откат в махровое средневековье, с сохранением исключительно косметических и полезных прикладных признаков современности.

TENRU

QUOTE

И как вы устроите царство ислама на земле?

демократический исламизм

QUOTE

избиратели голосующие за радикальных исламистов хотят именно радикального ислама

не считаю так. Скорее они хотят такое правительство, которое будет заботиться о материальной и духовной жизни мусульман, а не эксплуатировать их, сегодня прогибаясь под Запад, а завтра под Китай, например

QUOTE

Не демократия приоритет для Запада, а незыблемость поставок ресурсов

тут рядом shim уже пророчествовал об окончании углеводородной политики США на Ближнем и Среднем Востоке и уходе их оттуда. Так вот, как американцы перейдут на сланцы, так и свергнут монархию. А сейчас хотят всем сердцем и душой, но не могут, т.к. самим же дороже выйдет

QUOTE

выборы, как ничто другое, дают для этого западу козыри в руки

думаю, что подтасовать выборы будет сложнее, чем спланировать переворот. Да и народ, видя, что к власти пришел явно прозападный политик, тогда как в обществе витают идеи исламизма, не согласятся с результатами выборов и устроят свой "марш миллионов"

QUOTE

А вы случайно не забыли арабские завоевания, экспансию османской империи, многовековую битву за средиземноморье?

помню-помню. Но нужно учитывать, что все эти завоевания и экспансии проводились в первую очередь из-за амбиций правителей империй, а не по наущению исламских духовных авторитетов. Тогда как на Западе Папа официально объявлял верховенство над светскими правителями и сам призывал расширять свою юрисдикцию на весь мир. А кто призывал расширять Халифат? Только халиф, чтобы удовлетворить свои экспансионистские амбиции

QUOTE

Однако, христианство давно не является локомотивом агрессии, а мусульмане по прежнему убивают во имя веры

убивают гораздо в меньшей степени, чем христианские фанатики 500 лет назал

QUOTE

практически все видения будущего никогда не сбывались

если мы до сего момента видели только белых лебедей, то это не значит, что все лебеди в мире белые

Бальмунг

QUOTE

тиранов наподобие Каддафи.

Мы можем судить о тиранстве того или иного лидера с точки зрения подачи западных информациоделателей. К примеру, Каддафи был хороший, и совершал вояжи по Европам со своим шатром, .И ничего. Но партнеров так как не допускал до национальных ресурсов.Вот и записали в тираны. Зато сейчас там будет множество тиранов, но без национальных ресурсов.Так же как в Ираке, который только формально- одно государство.
Шейхи Бахрейна расстреливали демонстрантов- тоже ничего- внутренне дело своих партнеров.

Бальмунг

QUOTE

А сейчас хотят всем сердцем и душой, но не могут

Сердцем и душой они хотят поиметь больше прибыли и получить большую власть. Подозревать финансовых воротил в подобном идеализме странно.

Когда я говорил о демократичности ислама, то подразумевал сам институт, организацию. Оправдание внешней экспансии - это из другой оперы и к религии как таковой не имеет отношения. Религия всегда трактуется в угоду текущим политическим и экономическим задачам.

Талибы социалисты не в плане декларации прав женщин, а в экономическом смысле, потому что это эксплуатируемый пролетариат или беднейший земледелец.
Кстати, полного равенства женщин никогда не было и при социализме. Да и надо ли это? - природу-то не обманишь.

Да и вообще, я бы не стал утверждать, что есть некий единый Исламизм, который можно однозначно описать одними терминами. Суниты и шииты - наиболее яркий пример, мне кажется. Центробежные силы неминуемо станут разрывать (уже трещины наблюдаются) и исламское движение.

Вот я думаю, что политика России слишком плоская и недальновидная - тупо поддерживать заведомо обреченные режимы. Такая политика показала свою несостоятельность во время серии "розовых" революций на территории СНГ. Но выступать союзником США в этом вопросе ещё более глупо. Цели совершенно разные. Демократия тут вообще никак не участвует кроме слова на лозунгах. Кстати, на лозунгах наших врагов.
Многие, конечно, призывают отменить врагов и жить дружно. Но враги остаются объективно, пока страна конкурирует и противостоит среди империалистических держав. Пока Россия империя (хоть в какой-то степени), этого не избежать. Можно только полностью сдаться, раздробиться и ассимилировать. Но даже такой сценарий грозит большой кровью. Имхо.
Добавлено:
Наблюдатель, правильно. Общество большинства исламских стран созрело до тоталитарного способа правления. деление на демократию и диктатуру - это, всего лишь, деления по принципу "наш - не наш".
Впрочем, внутренние противоречия начинают взрывать и эти системы, поэтому США сливают даже своих (Египет, Пакистан), стремясь сохранить влияние и вассалов. Новые "свои" уже полностью ручные и даже не помышляют об измене хозяину.

Наблюдатель

QUOTE

Мы можем судить о тиранстве того или иного лидера с точки зрения подачи западных информациоделателей

в этом вопросе вообще сложно выносить суждение только по фактам, кто бы их не доводил до общественности. Как говорится, беспристрастных нет. Поэтому нужно полагаться на свою логику, а уже потом искать подтверждающие ее факты. Логика мне говорит, что нельзя 40 лет единолично провластвовать, угождая при этом интересам всех групп. Да и какая власть за 40 лет может оставаться кристально чистой и незапятнанной коррупцией и непотизмом? Для того и придумана демократия и институт выборности, чтобы властитель был все время начеку и не позволял себя запятнать гнусными делами. А что мы видели на примере Ливии? Каддафи, почувствовав себя пожизненным властителем, совсем распоясался и жестко подавлял оппозицию, потворствовал коррупции, поставил на ключевые посты своих родственников, забил на развитие промышленности, спонсировал террористов, взрывал самолеты и плевал на Запад с высокой колокольни. Разве так должен вести себя разумный правитель? Так ведет себя тиран, а конец для всех тиранов один - пуля в лоб или петля.

QUOTE

Каддафи был хороший, и совершал вояжи по Европам со своим шатром

сейчас слезу пущу от умиления

QUOTE

Зато сейчас там будет множество тиранов

надеюсь, что не будет. Пример Египта поучителен. Братья-мусульмане перешли с позиций воинствующего исламизма на демократический, поэтому египетский народ голосует за них, устав от прежних диктатур.
Sinferno

QUOTE

Когда я говорил о демократичности ислама, то подразумевал сам институт, организацию

в этом отношении ислам демократичен, я не спорю. В нем реализован платоновский принцип идеального государства, в котором обществом (но не обязательно государством!) правят ученые и философы (читай исламские духовные авторитеты). Но демократия ограничивается жесткими религиозными догматами. Фактически в исламе есть пожизненный тиран - Аллах. Но в последнее время догматы пересматриваются под влиянием улучшения материальной жизни и западных идей.

QUOTE

Талибы социалисты не в плане декларации прав женщин, а в экономическом смысле, потому что это эксплуатируемый пролетариат или беднейший земледелец

в экономическом смысле они находятся на стадии феодальных общественных отношений (если следовать марксистской трактовке). Сомневаюсь, что можно их назвать пролетариатом, т.к. пролетариат предполагает наличие промышленности, а у талибов а Афганистане фактически были только две области экономической деятельности - транзит товаров из Пакистана в Иран и обратно и выращивание мака. Назвать это промышленностью язык не поворачивается

QUOTE

я бы не стал утверждать, что есть некий единый Исламизм

политически оформленного единого исламизма нет, но есть идея, которая исходит прежде всего из Саудовской Аравии, поддерживается Братьями-мусульманам (демократический путь) и Аль-Каидой (путь джихада). Что касается разделения на шиизм и суннизм, то пример Пакистана показывает, что политическое единство между ними возможно. Если приводить аналогию подобного разделения в христианстве, то разделение на католичество и протестантизм не помешал объединению Европы. Думаю, шииты и сунниты найдут общий язык, если поймут всю ценность объединения

QUOTE

Но выступать союзником США в этом вопросе ещё более глупо

и не нужно. Нужно иметь свой вектор внешней политики. Но путинизм, к сожалению, подстраивается под Запад

Бальмунг

QUOTE

Да и какая власть за 40 лет может оставаться кристально чистой и незапятнанной коррупцией и непотизмом?

Каддафи оставил после себя обнищавшим за 40 лет народ?

QUOTE

Разве так должен вести себя разумный правитель?

Это судить прежде всего народу , а не люмпенам под прикрытием авианосцев. Вы думаете там не будет непотизма и поблажки родственникам? Есть такое понятие как- традиции, родово-племенной уклад. Хорошо это или плохо, нельзя судить со стороны. Когда один возглавляет это общество- одно дело.А когда несколько кланов- тут уж без междуусобицы не обойтись.

QUOTE

сейчас слезу пущу от умиления

это уже история .

QUOTE

Пример Египта поучителен. Братья-мусульмане перешли с позиций воинствующего исламизма на демократический, поэтому египетский народ голосует за них, устав от прежних диктатур.

Он голосует против Запада, который охаживал Мубарак. А что будет, увидим лет через пять.

Бальмунг

QUOTE

демократический исламизм

Он либо превратится в светский ислам (что мы видим в Турции, отчасти в Пакистане и некогда в Египте и Ливии), либо демократия там будет только в названии. Вас не удивляет, что до сих пор, "демократический исламизм", в вашем понимании, не прижился нигде? И американские штыки никак не помогут этой странной конструкции. Либо там будет ортодоксальный ислам с рюшечкой вроде смены марионеточных правительств путём голосования, либо западные ценности размоют исламские традиции и снова приведут к светскому исламу (но в переходной период, да и после, запад крепко погреет руки). Ортодоксальная религия и демократия не совместимы по сути. Ортодоксы не терпят разномыслия, а демократии противопоказано единомыслие.

QUOTE

А сейчас хотят всем сердцем и душой, но не могут, т.к. самим же дороже выйдет

Вы, наверное, могучий шаман - знаете, что у людей в душе и сердце?

QUOTE

подтасовать выборы будет сложнее, чем спланировать переворот.

В разы проще. Забыли, как выбирали ЕБНа, на второй срок?

QUOTE

в первую очередь из-за амбиций правителей империй, а не по наущению исламских духовных авторитетов.

Да ладно?! Все завоевания арабов, начального периода, были исключительно религиозными. Турецкая экспансия тоже всегда декларировалась во славу ислама. Почитайте любые серьёзные книги по истории, исламское духовенство имело огромное влияние в вопросах войны. Правители безусловно имели свой интерес, но так его и христианские правители имели в крестовых походах. Да и отрицать искреннюю религиозность тогдашних правителей невозможно. В религиозных войнах средневековья разделить веру и расчёт невозможно - будь то ислам или христианство.

QUOTE

убивают гораздо в меньшей степени, чем христианские фанатики 500 лет назал

И чем исламские фанатики 500 лет назад.
И что это доказывает?
Сейчас ведь христиане вовсе не убивают во славу своей религии, а мусульмане, как убивали, так и убивают. Только в силу высокой организованности мира и невозможности, на данный момент, открытой войны с христианами - убивают пока меньше. Только и всего.

QUOTE

если мы до сего момента видели только белых лебедей, то это не значит, что все лебеди в мире белые

Я могу понять человека, который надеется сорвать куш в казино. Такое очень редко, но бывает.
Но я не могу понять человека, который всю свою жизненную стратегию построил на уверенности, что именно он сорвёт куш и никаких вариантов.

TENRU

QUOTE

в светский ислам

я не совсем понимаю, что есть светский ислам. Воспринимается как химера. Если говорить государственном строе, то это должна быть либо демократия, либо диктатура. Ясно, что диктатура неприемлема ни при каких условиях. Остается демократия. Строить демократию по западному образцу не имеет смысла, т.к. она основана на высоком уровне экономического развития, недосягаемом для исламских стран. Исламское общество это общество прежде всего традиционное, патерналисткое. Идея заключается в совмещении исламских традиций и свободы мнений (это, собственно, и есть демократия). Это совмещение и есть демократический исламизм. Если проводить аналогию с Западом, то можно указать на идею пуританизма. Пуританское западное общество одновременно и демократично и традиционно (основа - христианская мораль). Но почему на Западе исчезла идея пуританизма? Из-за резкого подъема уровня материальной жизни. Можно предположить, что исламский мир еще не скоро достигнет такого же уровня материального благосостояния, как на нынешнем Западе (да и не достигнет вообще по объективным причинам). Поэтому исламский пуританизм (демократический исламизм) может перейти в стабильную стадию и существовать так очень долго. В любом случае этот уровень для современного исламского мира буде шагом вперед

QUOTE

Вас не удивляет, что до сих пор, "демократический исламизм", в вашем понимании, не прижился нигде?

нет, не удивляет. Стадия демократического исламизма возможна только при развитии экономических отношений с определенного уровня, к которому исламский мир еще не приблизился, но сможет достичь в обозримом будущем (если, прежде всего, исламские правительства смогут эффективно распорядиться доходами от продажи энергоносителей: создать инфраструктуру, промышленность, социальную сферу и т.д.).

Что касается отката исламских стран к диктатурам: по моему мнению, такое уже невозможно. Диктатуры возникают в традиционных, бедных обществах, где политические силы настолько слабы, что не могут препятствовать приходу во власть самозванцу, сумевшему обещаниями привлечь на свою сторону армию. Чем более развиты экономические отношения, тем более сильны различные политические силы в стране, тем меньше шансов какому-то выскочке узурпировать власть. А что мы наблюдаем сегодня в исламском мире? Рост благосостояния от доходов с нефтегаза и бОльшую вовлеченность в мировую экономику. Подумайте, почему в последнее время многие диктатуры так легко пали. Потому, что демократические силы в обществе крепнут и уже серьезно оспаривают политическую власть диктатора (хотя, конечно, не совсем дальновидные люди, приученные советской школой везде видеть козни империалистов, усматривают в качестве причины руку Запада)

QUOTE

Ортодоксальная религия и демократия не совместимы по сути

ну, это смешно просто. Вспомните, какая партия находится сейчас у власти в Германии

QUOTE

Все завоевания арабов, начального периода, были исключительно религиозными

откуда такая уверенность? Из умных книжек? А если подумать своей головой, то можно и усомниться. Вот, например, Александр Македонский: мощнейший экспансионистский скачок на Восток. Или Юлий Цезарь, или Чингисхан, или Наполеон, или Гитлер. Неужто все эти люди руководствовались религиозными побуждениями? Или таки они были просто жадны до территориальных завоеваний? Чем отличаются от них арабские завоеватели, создавшие Халифат, или тюрки, создавшие Османскую империю? Ничем, и ими тоже двигали алчность и амбиции, несовместимые с религиозной моралью.
Например, Арабский Халифат. Он начал свой путь с династии Омейядов. Кто такие были Омейяды? Узурпаторы, отстранившие от власти первых правоверных халифов (непосредственных родственников Мухаммада). Сложно поверить, что эти узурпаторы свергли потомков Мухаммада ради распространения идей самого Мухаммада. Звучит нелогично. Гораздо логичнее предположить, что свергли они их ради власти и территориальных завоеваний. И уж точно ими двигало не религиозное чувство - скорее они им прикрывались.
Кстати, все духовные авторитеты в исламе находились под пятой государственного правителя, который мог не бояться анафемы. В христианстве было все наоборот - там Папа мог свергать сильнейших мира сего росчерком пера. Вот поэтому христианство гораздо агрессивнее ислама

QUOTE

а мусульмане, как убивали, так и убивают

да не убивают они никого. Это все политические фундаменталисты, к исламу имеющие малое отношение. Истинный мусульманин - добрый мусульманин. И так было всегда, чего не скажешь о христианской церкви периода Средневековья. Просто современные СМИ воспитали людей так, что они при виде человека в мусульманской одежде шарахаются в сторону, думая, что он обвешен взрывчаткой и под полой у него калаш

QUOTE

который всю свою жизненную стратегию построил на уверенности, что именно он сорвёт куш

это не жизненная стратегия. Это просто одна из моих идей, не лучше и не хуже других

Бальмунг

QUOTE

я не совсем понимаю, что есть светский ислам. Воспринимается как химера

Это химера прекрасно поживает в Турции.

QUOTE

Если говорить государственном строе, то это должна быть либо демократия, либо диктатура.

Кому должна? А конституционную монархию куда денете?

QUOTE

Ясно, что диктатура неприемлема ни при каких условиях. Остается демократия.

Опять же - кому ясно? Диктатура бесценный строй для быстрого рывка, для предвоенного периода, демократия хороша для мирного периода. Политический строй не абсолют, на который надо молиться. Кабы в СССР не было Сталинской диктатуры, то и демократии ни какой бы не было - всех раскатал бы в тонкий блин Гитлер. А диктатура помогла СССР совершить невиданный технический рывок и успешно противостоять силам объединённой Гитлером фашистской европы.

QUOTE

Идея заключается в совмещении исламских традиций и свободы мнений

Это примерно так же реально, как людоед вегетарианец. Или он людоед или вегетарианец - вместе понятия не совместимы.

QUOTE

почему на Западе исчезла идея пуританизма? Из-за резкого подъема уровня материальной жизни

Уверены? Та же мини юбка требует материи меньше, чем хиджаб - для бедных стран самое то.
Пуританство сдало позиции именно из-за демократии. Любая ортодоксальная религия требует единомыслия, а демократия живёт при разномыслии. Введёте демократию и народ очень быстро дозреет до идеи, что нет абсолютных истин и... прощай ортодоксальный ислам! В лучшем случае это будет светское государство вроде Турции или католической Польши.

QUOTE

Подумайте, почему в последнее время многие диктатуры так легко пали.

QUOTE

хотя, конечно, не совсем дальновидные люди, приученные советской школой везде видеть козни империалистов, усматривают в качестве причины руку Запада

Ну да, ну да... Дальновидные люди, видимо в западных бомбёжках, мощнейшем давлении западной коалиции и оккупационных войсках, видят проявление воли народа Ливии?

QUOTE

Вспомните, какая партия находится сейчас у власти в Германии

В германии у власти религиозные ортодоксы? Вы просто открываете мне глаза!
Вы всё-таки обращайте внимание не на название партий, а на их суть.

QUOTE

Александр Македонский: мощнейший экспансионистский скачок на Восток. Или Юлий Цезарь, или Чингисхан, или Наполеон, или Гитлер. Неужто все эти люди руководствовались религиозными побуждениями?

Я где то упоминал этих деятелей? Речь у нас шла, напомню, о религиозных походах христиан и мусульман.

QUOTE

Чем отличаются от них арабские завоеватели, создавшие Халифат, или тюрки, создавшие Османскую империю? Ничем, и ими тоже двигали алчность и амбиции, несовместимые с религиозной моралью.

Тем, что они шли в бой под знамёнами ислама и во славу его.
Ну и про несовместимость алчности и религиозной морали, это пять!

QUOTE

Звучит нелогично.

Вера, она изначально нелогична. На то она и вера.

QUOTE

уж точно ими двигало не религиозное чувство - скорее они им прикрывались.

Вы рассуждаете, как современный человек, уверенный, что ваши ценности можно спроецировать в средневековье. А это, мягко говоря, не так.

QUOTE

все духовные авторитеты в исламе находились под пятой государственного правителя, который мог не бояться анафемы.

И что? На западе анафема правителю применялась лишь несколько раз и не имела никакого влияния на дальнейший ход событий (за исключением единственного случая с германским императором Генрихом четвёртым). В той же Османской империи, восстания янычар, под предлогом, что Султан недостаточно рьян в вере, случались в разы чаще.

QUOTE

Вот поэтому христианство гораздо агрессивнее ислама

Хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет.
Христиане уже давно не убивают во имя веры, а мусульмане как делали это, так и продолжают.

QUOTE

Это все политические фундаменталисты, к исламу имеющие малое отношение.

Ну да. Если шахид взрывает себя, то, по вашему во имя политики, а не от того, что он верит будто попадёт, как мученик за веру в Рай?

QUOTE

Истинный мусульманин - добрый мусульманин.

Так же, как и истинный христианин. Но, как мы знаем, декларация о намерениях и реальность - две большие разницы.

QUOTE

И так было всегда, чего не скажешь о христианской церкви периода Средневековья.

Ну это вообще фантазия. В средние века, что христианство, что ислам были равно агрессивны и нетерпимы. Сейчас в лидерах агрессивности и нетерпимости, только ислам.

QUOTE

Это просто одна из моих идей, не лучше и не хуже других

Мда... Надо было мне прочитать эту строку прежде, чем печатать вам ответную простыню...
Спорить с красивыми теориями бессмысленно. Они красивы на бумаге и на ней же непобедимы в глазах их сторонников. В реальности всё иначе, но эта реальность ведь всё равно не наступит для красивых бумажных идей. Зачем же я трачу время? Оставайтесь с тем, что нравится.

TENRU

QUOTE

Это химера прекрасно поживает в Турции

она там доживает. Турецкое правительство всеми силами стремится в ЕС и европеизирует жизнь страны. Это вызывает неприязнь у исламистов, которые все сильнее подают свой голос. В общем, Турция сейчас культурно расколотая страна, в сторону которой с недоверием смотрит весь исламский мир. Она даже более расколота, чем Малайзия, которая хотя бы богата, чтобы принять западный образ жизни, несмотря на преобладание мусульман в обществе. Турция это классический пример того, чего нужно избегать исламскому миру, чтобы не потерять свою идентичность в обмен на сладкие иллюзии богатой западной жизни. Еще раз повторю: невозможно отбросить исламские ценности, не достигнув такого же уровня материальной жизни, как на Западе.

QUOTE

Диктатура бесценный строй для быстрого рывка

с этим не спорю. Только диктатура должна быть не жесткой, как в Египте, Ливии, Ираке или Сирии, а мягкой, как в Малайзии при Махатхире Мухаммаде. Жесткая диктатура ничего не дала мусульманским странам, задержала их развитие. Именно поэтому она так легко исчезает в наши дни.

QUOTE

А диктатура помогла СССР совершить невиданный технический рывок и успешно противостоять силам объединённой Гитлером фашистской европы.

Почему диктатура Каддафи, Саддама и пр. не помогла сделать их страны промышленно развитыми перед постоянной угрозой вторжения США? И почему диктатура в Малайзии сделала страну технологически развитой без всякой военной угрозы? Нельзя делать выводы, ориентируясь только на прошлое, тем более на прошлое одной страны (СССР).
Ответ заключается в другом: общество должно быть открытым для инноваций, но сохранять свое культурное ядро. Китай сохранил культурное ядро, Япония сохранила, Малайзия сохранила. Правители этих стран захотели учиться у Запада, но не хотели потерять свою идентичность. Я считаю, что именно такая комбинация сделала их успешными. А что делали свергнутые не так давно диктаторы в исламском мире? Во-первых, они плевали на исламскую идентичность (тот самый светский ислам в вашей трактовке), во-вторых, отвергали технические инновации как часть враждебной западной идеологии. В итоге остались у разбитого корыта

QUOTE

Идея заключается в совмещении исламских традиций и свободы мнений Это примерно так же реально, как людоед вегетарианец

это реально. Мы видим повсеместное отступление от норм шариата в пользу развития. Коран на самом деле очень противоречив, буквально каждое предложение толковать можно двояко (именно такое двоякое толкование Корана я и вижу в основе свободы мнений в мусульманском обществе). Фундаменталисты трактуют его самым худшим образом (как талибы в Афганистане), а вот в Малайзии истолковали его в угоду прогрессу. И заметьте, что Малайзию никто не критикует за якобы отступление от норм Корана

QUOTE

Пуританство сдало позиции именно из-за демократии

пуританство сдало позиции не из-за демократии, а из-за разнузданности, обусловленного высоким уровнем жизни на Западе. А пуритане заложили конституционные основы США (демократию) и их промышленный потенциал. Вспомните концепцию WASP (White Anglo-Saxon Protestant) - это и есть американские пуритане. Сейчас, когда США размякли, разжирели, подобрели и стали чрезмерно толерантными к разного рода извращениям, их путь лежит под гору. Если исламский мир разработает свою концепцию "wasp", то его ждет интеграция и рост

QUOTE

В германии у власти религиозные ортодоксы?

нет, там у власти христианские демократы. Они, разумеется, не фундаменталисты. Но и в исламском мире фундаментализм теряет позиции. Вспомним Братьев-мусульман: на заре своего существования они были воинствующими фундаменталистами, а теперь демократизировались. Именно такую демократизацию исламизма я и имею в виду. Я как и вы не приемлю никакой религиозной ортодоксии и фундаментализма при решении политических вопросов

QUOTE

Я где то упоминал этих деятелей? Речь у нас шла, напомню, о религиозных походах христиан и мусульман.

не упоминали. Я их назвал, чтобы показать, что всплеск арабского экспансионизма можно объяснить не только и не столько религиозными причинами, а банальной алчностью правителя.

QUOTE

Тем, что они шли в бой под знамёнами ислама и во славу его

это было больше показухой. Если ислам и помогал завоеваниям Арабского Халифата, то только при так называемых праведных халифах и первых омейядах. На самом деле, арабы на захваченных территориях почти никого не пытались насильно склонить в ислам, считая, что ислам - религия одних арабов. Они уважали христиан, иудеев и зороастрийцев при условии, что те не будут посягать на их политическую власть. Христианская церковь была не так благодушна к иноверцам. Поэтому я бы не стал говорить, что ислам это агрессивная, ненавистническая и экспансионистская религия, какой было христианство в Средневековье

QUOTE

На западе анафема правителю применялась лишь несколько раз и не имела никакого влияния на дальнейший ход событий

анафема - это только один рычаг церкви. Была еще "золотая булла" императора Карла IV, в которой регламентировалось участие трех архиепископов в избрании Императора Священной Римской империи советом из семи лиц, а также закрепляла ведущую роль в рейхстаге за архиепископом Майнцским.
Были Крестовые походы, аналогов которым нет в мусульманской истории. Была Инквизиция, которой не было у мусульман

QUOTE

Христиане уже давно не убивают во имя веры, а мусульмане как делали это, так и продолжают.

приведите примеры, когда не религиозные исламские фанатики убивают якобы за веру, а обычные мусульмане, причем именно за веру, а не за территории или ресурсы. Ведь я могу сказать, что и христиане убивают: американские солдаты (в большинстве своем христиане) убили многих мусульман за время войн на Ближнем и Среднем Востоке

QUOTE

Если шахид взрывает себя, то, по вашему во имя политики, а не от того, что он верит будто попадёт, как мученик за веру в Рай?

думать он может все что угодно, хоть то, что сразу после смерти возродится сынком миллиардера, но к истинному исламу это отношения не имеет, т.к. Коран запрещает убивать людей, не посягнувших на ценности ислама. И голову ему дурят на счёт рая именно политические фундаменталисты.
Можете возразить, что американцы как раз посягнули на ценности ислама, поэтому убийство американских солдат есть прямая дорога в рай. Это не так. Американцы не посягают на ислам, они свергают далеко не исламские диктатуры, которые противны букве Корана.

QUOTE

В средние века, что христианство, что ислам были равно агрессивны и нетерпимы

выше приведены доказательства, что христианство было намного агрессивней ислама. Обратное пропагандирует зомбоящик. Я его не смотрю, поэтому не ведусь на мнения "авторитетных" аналитегов и комметаторов

QUOTE

В реальности всё иначе, но эта реальность ведь всё равно не наступит для красивых бумажных идей

может не наступит, а может наступит. Вообще, истово сомневаться в чьей-то точке зрения тоже есть своего рода теория, которая также может не сбыться в реальности

Бальмунг

QUOTE

приведены доказательства, что христианство было намного агрессивней ислама. Обратное пропагандирует зомбоящик.

Я его уже двадцать лет не смотрю.
А если не хотите регулярно садиться в лужу, просто читайте не политологов и их забавные теории, а серьёзных историков.
Борьба креста и полумесяца была ожесточённой - доступной литературы масса. Много удивительного откроете.

QUOTE

может не наступит, а может наступит. Вообще, истово сомневаться в чьей-то точке зрения тоже есть своего рода теория, которая также может не сбыться в реальности

Верьте, верьте во что хотите, я не против.

Мне кажется, что ваш спор идёт несколько в неверном русле: плох или хорош ислам. Дело не в этом, а в том, что за этой идеологией объективное будущее и к этому надо готовиться. Моё имхо, конечно.
Что касается "отсталости" ислама, то думаю, что он намного ближе к материализму, а вот христианство - мистическое учение.
Почему? Мухамед "запрятал" бога подальше на небо, практически превратив в то, что мы называем Природой. В этом, возможно, ислам примитивен, так как материализм часто примитивен. Но не в излишней религиозности, как нам кажется. Ислам проповедует строгое единобожие. Его пророки - простые люди, а не сыны бога (в любом смысле). Бог лишён человеческих внешних качеств (что кажется вполне разумным).
Приписывать исторические зверства и жестокость носителей религии не всегда правомерно. Христос тоже не учил многому, что творили христиане под Его знаменами.
На заре своего развития, во многих странах (после распада Халифата) мусульмане проявляли достаточную веротерпимость. Во всяком случае, многочисленные христиане и иудеи там худо-бедно проживали. В христианской Европе того времени это было почти невозможно, только хитрым евреям как-то удалось сохранить идентичность. Агрессивность ислам приобрел уже потом, когда стал идеологией правящего класса, когда стал оправдывать внешнюю экспансию. Лично мне так кажется.

Sinferno

QUOTE

Агрессивность ислам приобрел уже потом, когда стал идеологией правящего класса, когда стал оправдывать внешнюю экспансию

на самом деле, ислам изначально стал религией правящего класса. Мухаммед был из весьма уважаемого арабского рода Курайшитов и непосредственные потомки Мухаммеда стали первыми халифами.
Я считаю, что ислам стал более жестоким, когда он стал распространяться за пределы арабской нации и при угрозе исламскому миру со стороны завоевателей. Изначально ислам считался религией арабов и они видели в нем свою привилегию перед другими народами, поэтому насильно не старались обращать в ислам неарабов (в отличии от христианства, в котором уже христовы апостолы разбрелись по всем сторонам света, дабы обращать варваров в веру христову, и не только словом, но и огнем и мечом). С закатом Халифата ислам стал заимствоваться неарабскими народами (прежде всего тюрками и персами), но и здесь не было насилия в его распространении - просто ислам оказался догматически и обрядово привлекателен для Востока. Перегибы пошли уже потом, когда в землю ислама начались мощные вторжения - Чингисхана и Тамерлана. Тогда мусульмане почувствовали, что для выживания необходимо знамя борьбы, которым стал ислам. В этот период начинается история агрессивного ислама. Но и тогда он не стал таким же агрессивным, как христианство. Пример тому - период Реконкисты в Европе: христиане силой вышвыривали мусульман с Пиренейского полуострова, насильно под страхом смерти обращали их в христианство (делали из них морисков). В исламе такие грандиозные явления неизвестны, кроме разве что насильственного обращения в ислам янычар в Османской империи.
Стоит также заметить, что именно через арабских мусульманских авторов в христианский мир вошло наследие эллинистического мира, тогда как под игом христианства Европа брела в беспробудной тьме научного невежества и абсолютной религиозной нетолерантности
Добавлено:

QUOTE

за этой идеологией объективное будущее и к этому надо готовиться

это правильно. И в силах Запада сделать это будущее для себя или страшным сном, или равноправным партнерством

Sinferno

QUOTE

за этой идеологией объективное будущее и к этому надо готовиться

Китайцы удивлённо пожимают плечами.

Бальмунг

QUOTE

ислам стал более жестоким, когда он стал распространяться за пределы арабской нации и при угрозе исламскому миру со стороны завоевателей.

Хм... Это ничего, что именно арабская нация изначально и была завоевателями?

QUOTE

насильно не старались обращать в ислам неарабов

Для этого была экономическая подоплёка. Мусульмане не платили налогов, а христиане и иудеи облагались по полной. Кто же будет резать курицу несущую золотые яйца? Когда на позднем этапе налогом обложили и мусульман, "неверные" почти во всех мусульманских странах (за исключением Османской империи) были ассимилированы или вытеснены/уничтожены. Но у османов дело не в терпимости, а просто таков закон империй. И Российская империя и Британские, Французские колониальные империи тоже спокойно относились к мусульманам в своём составе.

TENRU

QUOTE

арабская нация изначально и была завоевателями

ну она сама себе же не угрожала звоеванием

QUOTE

Мусульмане не платили налогов, а христиане и иудеи облагались по полной

так то так, но у христиан была церковная десятина, то есть церковь фактически обдирала свою же паству. А теперь вопрос: какая религия гуманней - та, которая обворовывает своих же (христианство) или та, которая обирает чужаков (ислам)? Ответ очевиден на мой взгляд

TENRU, китайцы не проводят экспансию своих религиозных или иных идеологий. Потому как они к религии по большей части равнодушны. А вот в европах идеология в кризисе, толерантность поразмывала границы и нет высокой мотивации жить, кроме как потреблять ещё больше. Пока ведь о тотальной смене населения Земли китайцами речь не идёт - мы не так далеко пытаемся предсказать ход истории. И, думаю, не стоит отождествлять первобытный изначальный ислам, ислам эпохи завоеваний, современные идеи на его основе. Кстати, в арабском есть слово для обозначения "веры". так переводят обычно, но этим же словом обзывается любая система взглядов или философия. Например, можно говорить о "то слово" коммунизма.

Бальмунг, соглашаясь в чём-то с тобой, я не принимаю оценок, что мол ислам лучше христианства. И вообще, всяческого упрощения. Я вижу только, что теперешние светские государства мусульманского мира, во многом опирающиеся на западные ценности (в основном НЕ на ценности, а на образ жизни, но только для избранных) теряют опору, потому что ослаб сам Запад, но запас прочности запада много больше. Кроме того, традиционный менталитет этих народов предполагает коррупцию, произвол государства. Плюс пропасть между бедностью и богатством. Плюс осознание массами несправедливости раздела природных ресурсов. Вот это и расшатывает режимы, а не некая воля и желание запада выпрямлять кривду по всему миру. США пытаются не потерять влияния после смены режимов, хотят управлять этим процессом.

Бальмунг

QUOTE

ну она сама себе же не угрожала звоеванием

Так она буквально в первые же годы полезла в Византию и Персию. Так только мусульмане из Медины дорезали или покорили язычников из Мекки.

QUOTE

какая религия гуманней - та, которая обворовывает своих же (христианство) или та, которая обирает чужаков (ислам)? Ответ очевиден на мой взгляд

Если деньги на распространение веры воспринимаются, как воровство, то очевидно, именно последователи такого взгляда воспринимают веру, как оккупанта. Следовательно, по твоей логике, гуманнее христианство.

Sinferno

QUOTE

думаю, не стоит отождествлять первобытный изначальный ислам, ислам эпохи завоеваний, современные идеи на его основе.

Это как сказать. Хариджиты, от которых пошли Салафиты (и, позже, ваххабиты и талибы) появились ещё при Халифе Али всего через 25 лет после смерти Муххамеда. Можно считать эти времена "первобытным исламом"? И уже тогда сложились все основные постулаты - буквальное толкование Корана, нетерпимость к инакомыслию, возврат к традиционным ценностям. Именно эта ветвь ислама, сейчас, наиболее пассионарна и агрессивна.
Так что мы имеем дело действительно с "первобытным" исламом.

QUOTE

китайцы не проводят экспансию своих религиозных или иных идеологий.

Если это было доселе так, не факт, что изменившиеся обстоятельства не изменят китайцев.
Но с религией, да, можно не беспокоиться - её китайцы не навязывают.

TENRU
придётся цитировать википедию (из статьи про Арабский Халифат) Важное выделил курсивом:
"уже со времён Усмана (третий по счету халиф) начинается поворот, как вследствие вышеуказанного разрешения арабам иметь недвижимую собственность в завоёванных областях, так и вследствие отдачи Усманом правительственных должностей своим родственникам-Омейядам, с их чисто светскими интересами; когда же Омейяды, составляющие реакцию против ислама, взошли, наконец, на престол, то оказались прямо уж светскими государями. Для оправдания своих прав они также соблюдают положенные религиозные обязанности первосвященников и наместников пророка, предстоят на молитве (хитрый Муавия читает набожные проповеди), и принципиально X. продолжает считаться общиной религиозной, теократической, но это у Омейядов одна уж теория, и халиф есть просто политический владыка, сплошь да рядом с интересами противоисламскими, староязыческими"

Теперь, думаю, станет понятней, какую незначительную роль на самом деле играл ислам в арабских завоеваниях, что уже через 20 лет после смерти Мухаммада экспансионистский интерес был чисто политическим, и в небольшой лишь степени религиозным

QUOTE

Если деньги на распространение веры воспринимаются, как воровство

ладно бы на распространение веры, но почти вся десятина уходила на строительство храмов и содержание клира, который жил очень небезбедно. Достаточно почитать книжку Костера "Легенда об Уленшпигеле", в которой высмеивается сытая жизнь духовенства.
В исламе тоже есть обязательный сбор - закят, но он как раз таки и направлен на распространение веры, помощь бедным, помощь паломникам, а мусульманский клир живет за счет подачек сверху (от правителей, на деньги которых строятся и мечети).
Sinferno

QUOTE

не принимаю оценок, что мол ислам лучше христианства

я не пытаюсь доказать, что ислам лучше христианства. Наоборот, я христианин и другой веры мне не нужно. Речь идет о том, что ислам для своего распространения действовал с восточной мудростью и тонкой дипломатией, тогда как христианство распространялось огнем и мечом. По правде говоря, я за огонь и меч, нежели за восточную хитрость. Следовательно, христианство в своих методах было намного агрессивнее ислама, что мне импонирует в христианстве. В исламе мне импонирует то, что он создает ценностную базу для единения свыше миллиарда людей на планете

QUOTE

теряют опору, потому что ослаб сам Запад

я считаю как раз наоборот, западные ценности сегодня сильны как никогда. Просто они сами по себе могут казаться театром декаданса, но сила этого декаданса не означает, что он пожрет самого себя.

QUOTE

США пытаются не потерять влияния после смены режимов, хотят управлять этим процессом.

тем не менее, мавр делает свою работу

TENRU, про Персию даже не знаю, а Византия к тому времени была так слаба, что любой воспользовался бы. Все друг на друга нападали, резали и тп. Все развитые этносы прошли через этот период. Русским, считаю, резать некого было особо, ввиду малочисленности населения и поселений на путях колонизации. Кстати, это крестоносцы разграбили Царьград.
Не буду говорить о самом раннем периоде Халифата, но в государствах на его осколках (где был привит ислам) расцветали торговля, искусство и тп. Конечно, в Персии, например, для такого процветания была своя доисламская база. Но, например, мавры в Испании достигли высокого уровня почти с нуля. После прихода христиан наступал гнет и упадок. Только с Возражением начались похожие события в Европе.
Правда, я критически отношусь к влиянию Возражения на развитие Европы и христианства. Но тут другая тема.

О проживании мусульман в империях. Все эти империи существовали совсем в другое время, поэтому назвать христианскими можно с большой натяжкой. Бальмунг говорит о том периоде средневековья, когда христианская церковь обладала неограниченной властью и определяла политику. Хотя, ради справедливости надо сказать, что в основе европейской экспансии тоже были экономические причины. Не смотря на честный религиозный фанатизм реализующих эту экспансию.

Талибы. Все имеют свои корни. Да, талибан во многом проявляет жестокость и нетерпимость. Но это от того, что в его основе простой "тёмный" народ. И цели его не столь религиозные, сколь антиимпериалистические. И, конечно, Россия, как империалистическая держава, тоже будет среди врагов таких движений. Но эти движения имеют поддержку масс, так как исламисты строят школы, больницы, помогают бедным и тп. дают надежду, в конце концов.

Опять же, я не хочу выступать защитником ислама - это не моя позиция, но в этом споре я почему-то выступаю в этой роли.
Моя позиция в том, что ислам несет в себе те ценности и идеи, которые давно перегорели в западном обществе. Поэтому он имеет шанс стать новой лидирующей (одной из) идеологией мира. Лидирующей не по числу приверженцев, а представляющей лицо планетарной цивилизации. Какие ценности? - ну, например, семейные. К тому же, экономические центры будут постепенно смещаться в этот район. В свете этого, старые режимы, олицетворяющие вассальность и подчиненность империалистическим странам, не могут оставаться. Хотя душой я болею за теперешнее руководство Сирии. Но чувства и трезвый взгляд надо разделять.
К слову: в скорости, думаю, главным империалистом станет Китай, а то и Индия.

Бальмунг, чем же силен Запад? Вся его сила в богатстве, в концентрации денег и военной силы. Такие колоссы часто рушатся на глазах удивленной публики. Нужна крепкая объединяющая идея. А может быть просто, как писал Гумилев, пассионарность иссякла? В принципе, согласен - любая система в конце концов разъедается энтропией.

Sinferno

QUOTE

чем же силен Запад? Вся его сила в богатстве, в концентрации денег и военной силы

да, а еще сладкий дух свободы, возможности самому определять свою судьбу. Вся прелесть Запада в том, что он создал институты, эффективно регулирующие общественную жизнь, но одновременно оставил широкий простор для проявления индивидуализма. Такое сочетание пока еще никому не удавалось. Я считаю это наследием идеи протестантизма (протестантская этика по Веберу). Если ислам сможет создать свою "протестантскую этику", если он даст возможность для проявления индивидуальности, то его ждет период расцвета.

QUOTE

А может быть просто, как писал Гумилев, пассионарность иссякла?

судя по тому, как Запад влияет на весь остальной мир, в слабости его пассионарности можно усомниться. Дело том, что Запад как культурно-историческое явление не исчезнет никогда, т.к. он определяется не какой-то одной нацией или этносом, а тем более не географическим положением, а уровнем материального благосостояния общества. Сегодня Япония - часть Запада, т.к. она богата и все больше разделяет западные ценности, Южная Корея, Тайвань, Сингапур - часть Запада по тем же причинам.
Если даже исторические США и Европа канут в небытие по неведомой причине, Запад все равно останется, т.к. останутся ресурсы, которые сделают уровень благосостояния общества высоким. Если исламский мир в далеком будущем дорастет по уровню потребления до нынешнего Запада (гипотетически, я в это не верю), то и он станет частью Запада. В общем, свято место пусто не бывает

Бальмунг

QUOTE

незначительную роль на самом деле играл ислам в арабских завоеваниях, что уже через 20 лет после смерти Мухаммада экспансионистский интерес был чисто политическим, и в небольшой лишь степени религиозным

А это большая разница режут тебя из религиозных соображений или из экономических прикрытых религией?

QUOTE

Достаточно почитать книжку Костера "Легенда об Уленшпигеле", в которой высмеивается сытая жизнь духовенства.

Хм... Недостаточно. Ибо писалась, как легенда о жестоких испанцах и гордых гезах.
С тем же успехом можно изучать пороки ислама по роману Соловьёва о Ходже Насреддине.

QUOTE

мусульманский клир живет за счет подачек сверху (от правителей, на деньги которых строятся и мечети

А правители, понятно, зарабатывают эти деньги ходя за плугом на поле?

Sinferno

QUOTE

про Персию даже не знаю, а Византия к тому времени была так слаба, что любой воспользовался бы.

Ну, Византия с переменным успехом воевала с исламом ещё почти тысячу лет. Так что это была какая-то особенная слабость.
А вот Персия, да - пала довольно быстро. Но и она, поначалу, давала жару арабам. Погубила её гражданская война, которой умело воспользовались арабы для реванша.

QUOTE

мавры в Испании достигли высокого уровня почти с нуля.

Нет, конечно. Испанию захватили люди покорившие остатки эллинистической цивилизации - Египта и Ливии, где жили и творили потомки римлян, греков, македонцев, египтян. Так что к Испании арабы вышли уже изрядно обогащённые культурой много выше их.

QUOTE

После прихода христиан наступал гнет и упадок.

Сменилась культура. Вышвырнув ненавистных оккупантов, со своей земли, испанцы естественно, попытались по максимуму стереть и всякую память об их присутствии. Это не столько религиозная, сколько цивилизационная и национальная проблема.

QUOTE

Бальмунг говорит о том периоде средневековья, когда христианская церковь обладала неограниченной властью и определяла политику.

Это когда такое было? Известен только один случай победы Папы над императором. Как и у мусульман, религиозная экспансия христиан диктовались экономикой, подкреплённой словами веры. И там и там, низы были религиозны, а верхи рациональны (с поправкой на то время, конечно). Серьёзных отличий в агрессивности и нетерпимости у тогдашнего ислама и христианства не было. Только ислам завоёвывал и волей-неволей вынужден был переваривать массу территорий и народа, а христианство, поначалу, уступало и было сильно ожесточено и напугано поражениями. Отсюда и некая разница в жёсткости победителей и побеждаемых.
Однако, в той же Палестине, крестоносцы вполне уживались с мусульманами и даже иудеями.
Не было поголовной резни и изгнания нехристиан. То есть, когда христиане (даже такие специфические, как крестоносцы) завоёвывали чужие земли, они вели себя подобно мусульманам. Опять никаких серьёзных различий.

QUOTE

это от того, что в его основе простой "тёмный" народ. И цели его не столь религиозные, сколь антиимпериалистические. И, конечно, Россия, как империалистическая держава, тоже будет среди врагов таких движений.

Да-да, то-то в Афганистане, они воевали с ярчайшим образцом "империалистической державы" - СССР.

QUOTE

ислам несет в себе те ценности и идеи, которые давно перегорели в западном обществе. Поэтому он имеет шанс стать новой лидирующей (одной из) идеологией мира.

Ну, с этим и спорить не стану. Одним из игроков ислам не только будет, но и уже является по факту. Другое дело, сможет ли он когда-нибудь достичь успехов в геополитической игре и останется ли исламом, если достигнет этого успеха?

Бальмунг

QUOTE

судя по тому, как Запад влияет на весь остальной мир, в слабости его пассионарности можно усомниться.

Это инерция огромных накопленных запасов и задела предков. Пассионарность Запада, действительно, почти сошла на нет. Виной тому и мировые войны и личный гедонизм почти возведённый в культ. Британец девятнадцатого века воспринял бы своих потомков, как генетический мусор.

TENRU

QUOTE

А это большая разница режут тебя из религиозных соображений или из экономических прикрытых религией?

примерно такая же как между богачом и снобом. Первый самодостаточен, второй - играет на публику. Но игра рано или поздно заканчивается. Ислам не распространился так же широко, как христианство, поскольку его агрессия была лишь напускная, всего лишь маска, которая прикрывала истинное его лицо - лицо относительно миролюбивой религии

QUOTE

А правители, понятно, зарабатывают эти деньги ходя за плугом на поле?

ну, грабят завоеванные страны,например, или продают нефть. Разные способы есть

QUOTE

Британец девятнадцатого века воспринял бы своих потомков, как генетический мусор.

однако искусство декаданса расцвело именно в 19-м веке в Британии, а начале 20-го модно было писать умные книжки про закат Европы. Теперь над тем временем можно только посмеяться. Пессимистов всегда было много, оптимисты же всегда были в цене

Бальмунг

QUOTE

примерно такая же как между богачом и снобом. Первый самодостаточен, второй - играет на публику.

Когда вас режет богач или сноб, для вас - зарезанного - есть разница в оттенках убийцы?

QUOTE

Ислам не распространился так же широко, как христианство, поскольку его агрессия была лишь напускная, всего лишь маска, которая прикрывала истинное его лицо - лицо относительно миролюбивой религии

Ну это ваша фантазия. Блицкриг "Миролюбивого" ислама был остановлен в сражении при Пуатье, уравновешен в битве при Лепанто и сотрясён лишь у стен Вены. Только в середине 17 века начался откат ислама по всем фронтам. До этого "миролюбивая" религия с успехом теснила "агрессивных" христиан или выступала с ними, как минимум, на равных. Просто мы потомки победителей, сейчас, издалека, многим кажется, что всё было легко и не могло быть иначе.

QUOTE

ну, грабят завоеванные страны,например, или продают нефть.

Нефть в средние века? И как это грабят завоёванные страны? Мы же только говорили о исключительном миролюбии ислама? А тут - завоеватели, да ещё и грабители?
Как ни крути, а основной доход приносят всё те же налоги. Только христиане отдавали их на дело веры сами, а мусульманские правители работали посредниками в денежном потоке.

QUOTE

однако искусство декаданса расцвело именно в 19-м веке в Британии, а начале 20-го модно было писать умные книжки про закат Европы.

Естественно, упадок не происходит внезапно и вдруг. Но тогда это были первые ростки упадка, а сейчас - дремучий лес.

TENRU, готов согласиться, что арабы и мавры пришли в Испанию уже далеко не первобытными. Я ведь больше хотел сказать о том, что ислам не мешал развитию и возрождению культур, которые он покорил в период их упадка. Думаю, что в покоренных государствах уже назрел кризис и стремление к переменам, поэтому они так легко (относительно) поддались первобытным аравийским племенам. В исламе, как в культурном явлении сплавилось не только арабская составляющая, которая кроме идеи ничего не могла внести, но и наследие великих цивилизаций Востока. Но, видимо, и арабская идея стала тем стержнем, вокруг которого выросла исламская цивилизация.

Про ненавистных оккупантов не знаю что сказать, но правомерно ли об этом говорить, после того, как мавры правили не одну сотню лет? В там случае мы ненавистные оккупанты Кавказа, Поволжья и Сибири.

Согласен, что причины агрессии всегда были экономические и политические, не смотря на любую степень религиозности вождей. Но сравнивать 19-20 век европейских империй с 13-м мусульманских, все равно не правильно. Имхо. Кто будет спорить. что между папами и королями шла бесконечная борьба за власть. Но церковь все равно имела определяющее влияние во всех вопросах жизни европейцев.

Крестоносцы в Палестине восприняли многое от арабов, в том числе и терпимость, и, хотя бы редкое, мытье тела. Но это естественное влияние подавляющего окружения на меньшинство. Обратить всех в христианство не было силовых ресурсов и экономической выгоды.

Афганистан. Ну, во первых, СССР - вполне себе империалистическая держава. И по некоторым источникам, которые я не могу приводить как надёжные, мы в основном воевали с наркоторговцами Севера (с врагами талибов).

Еще много хотел сказать. но надо играть с сынишкой. Пока. Спасибо за интересную полемику.

Sinferno

QUOTE

ислам не мешал развитию и возрождению культур, которые он покорил в период их упадка.

Ну как сказать - не мешал? Изображения людей и животных уничтожили и на будущее запретили, Александрийскую библиотеку уничтожили - не так уж всё сахарно было.

QUOTE

правомерно ли об этом говорить, после того, как мавры правили не одну сотню лет?

Идея реванша очень сильна была в испанском обществе. Да и пограничные конфликты у них не прекращались никогда. Память о прошлом, подкреплённая пролитой сегодняшней кровью - плохой умиротворитель.

QUOTE

Но сравнивать 19-20 век европейских империй с 13-м мусульманских, все равно не правильно. Имхо.

Тогда вообще неправомерно говорить о нетерпимости христиан. До 17 века, какие у христиан завоевания, чтобы обсуждать их нетерпимость? Империи инков и ацтеков? Так там действовал лишь один подвид христиан - испанский. Очень специфический и связывающий свой подъём с реконкистой. Остальные европейцы, в колониях, довольно равнодушны к вопросам веры у туземцев. Так что если уж и говорить о нетерпимости, то не христианской, а национально испанской.

QUOTE

Крестоносцы в Палестине восприняли многое от арабов, в том числе и терпимость, и, хотя бы редкое, мытье тела. Но это естественное влияние подавляющего окружения на меньшинство. Обратить всех в христианство не было силовых ресурсов и экономической выгоды.

Ситуация абсолютна та же, что и у арабов завоевателей. Как мы видим, религия не имеет определяющего значения - схожие экономические и житейские обстоятельства приводят к близким решениям невзирая на веру.

QUOTE

СССР - вполне себе империалистическая держава.

Угу... Ну, если талибы так расширительно толкуют империализм, то смею вас заверить - любая не мусульманская страна будет для них империалистами.
Та же война против неверных, только с рюшечками.

QUOTE

Спасибо за интересную полемику.

Хорошего вечера вам с сыном.

TENRU

QUOTE

Когда вас режет богач или сноб, для вас - зарезанного - есть разница в оттенках убийцы?

речь ушла в сторону. Дело в том, что идея, в которую не веришь, не способна работать также хорошо, как идея, которой предан душой и сердцем. Если кто-то прикрывается маской ислама, то может ли он пойти на смерть ради какой-то маски? Нет. Но может пойти на смерть ради той идеи, которая поселилась в сердце, овладела разумом и стала второй душой. Для правителей арабов и тюрок ислам был лишь маской, поэтому они и не смогли также ожесточенно распространять веру, как это делали христиане, для которых вера не была маской

QUOTE

Блицкриг "Миролюбивого" ислама был остановлен в сражении при Пуатье, уравновешен в битве при Лепанто и сотрясён лишь у стен Вены

это не был ислам. Это были всего лишь экспансионистские амбиции халифов и султанов, которые только прикрывались маской ислама, а на самом деле плевали на него. И уж точно завоевывали они не по наущению духовных учителей ислама

QUOTE

Мы же только говорили о исключительном миролюбии ислама? А тут - завоеватели, да ещё и грабители?

не нужно забывать, что завоевания были политическим расчетом, а не религиозным

QUOTE

Как ни крути, а основной доход приносят всё те же налоги

да, налоги тоже. Но нужно отличать государственный налог и закят. Первый угоден государю, второй - Аллаху. И если второй сразу идет на религиозные дела, то первый сначала идет в казну, которая с исламом имеет мало общего, а затем государь (например, халиф или султан) дабы сохранить свой имидж покровителя ислама якобы от чистого сердца жертвует деньги на строительство мечети или содержание духовенства

QUOTE

мусульманские правители работали посредниками в денежном потоке

вот-вот, именно посредниками. Они с радостью сохранили бы эти деньги для себя, но тяжкая обязанность покровителя ислама вынуждала их отрывать от сердца то, что было нажито непосильным трудом

QUOTE

Но тогда это были первые ростки упадка, а сейчас - дремучий лес.

к слову о пассионарности и упадке: в 19 в. влияние западных ценностей ограничивалось лишь Европой и США. В 20-м веке западные ценности распространились на весь мир и не желают уходить туда, откуда пришли. Такой прорыв сложно назвать упадком и потерей пассионарности. Россия, Китай, Япония, даже исламский мир все больше культурно ориентируются на Запад, чего 100 лет назад никак не было.
Дело в том, что Западные ценности связаны с понятием "прогресс". Да, в конце 19-го века казалось что в науке все уже открыто, в искусстве все уже опробовано, что развития не будет. Отсюда и декаданс и Шпенглер со своим "Закатом Европы". Но в начале 20-го века появились такие имена как Планк и Эйнштейн, совершившие революцию в науке, после чего прогресс резко усилился.
Нужно понимать, что Запад - это прогресс, а прогресс - это Запад. Пока есть одно, будет и другое.

Бальмунг

QUOTE

к слову о пассионарности и упадке: в 19 в. влияние западных ценностей ограничивалось лишь Европой и США.

А англичане то и не знают! Они почему-то считали, что над их Империей никогда не заходит солнце.
Кстати, не подскажите, какие независимые страны существовали в Азии и на Африканском континенте в 19 веке? Да, и что за государства были в Австралии и латинской Америке?
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

Ну, во первых, СССР - вполне себе империалистическая держава.

У империи вроде-как должны быть метрополия и колонии. Что в СССР было колониями?

Бальмунг

QUOTE

Для правителей арабов и тюрок ислам был лишь маской, поэтому они и не смогли также ожесточенно распространять веру, как это делали христиане, для которых вера не была маской

Да история как то против ваших умозаключений. С 7 по 17 век ислам наступал по всем фронтам. Где то их удавалось остановить, где то временно потеснить (Палестина), где то держать неустойчивое равновесие, но от обороны постоянно играли христиане. И только в середине 16 века христиане вышли на более-менее равную игру. А уже в семнадцатом, действительно, мусульмане выдохлись - начался откат и потеря территорий. Так что я даже не знаю, где вы нашли ожесточённое распространение веры у христиан. Всё было строго наоборот. (Исключая испанцев, но как я уже говорил, это было исключение подтверждающее правило).

QUOTE

это не был ислам.

Это слова. В бой шли под знаменем ислама и во имя Аллаха. Если это был не ислам, то и у христиан было не христианство.

QUOTE

с исламом имеет мало общего

QUOTE

халиф или султан) дабы сохранить свой имидж покровителя ислама

QUOTE

Они с радостью сохранили бы эти деньги для себя, но тяжкая обязанность покровителя ислама

Противоречий не видите? С исламом налог не имеет общего, но правитель перенаправляет деньги в силу мощного влияния ислама.
Он может оставить исламское духовенство без денег? Ни в коем случае - страна вспыхнет восстанием против неверного. То есть сила религиозного фанатизма в стране такова, что заставляет любого мусульманского правителя расставаться с нежно любимыми тугриками.

QUOTE

Такой прорыв сложно назвать упадком и потерей пассионарности.

Римляне изобрели водопровод и он распространился по миру. И что? Римская империя на подъёме?

QUOTE

Нужно понимать, что Запад - это прогресс, а прогресс - это Запад. Пока есть одно, будет и другое.

Совсем недавно я слышал похожее заклинание: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Хоть сто раз скажи халва, во рту слаще не станет.

TENRU

QUOTE

С 7 по 17 век ислам наступал по всем фронтам

скорее это были политические завоевательские интересы правителей средневековых арабских, тюркских и персидских государств, имеющие к исламу как к экспансионистской религии малое отношение. Также, например, наступал буддизм, где император Ашока ревностно насаждал его в своей империи и за ее пределами. Но говорить, что буддизм - агрессивная религия нельзя. Должны быть некие объективные критерии, содержащиеся в самом религиозном учении и демонстрирующие людей, придерживающихся всех других верований, как язычников, которых непременно нужно обратить в истинную веру. В исламе таких критериев намного меньше, чем в христианстве, если они есть вообще, т.к. изначально ислам был религией исключительно арабов и для арабов. В христианстве было иначе: Ветхий Завет рассказывает о всех народах Земли (миф о всемирном потопе или о Вавилонской башне), которых породил один создатель и завещал им одну веру. Христос, основываясь на космополитичном учении Моисея, также пришел ко всем народам (а не только к евреям, как заблуждаются многие противники христианства). Космополитичное учение Христа было развито Отцами Церкви, заложившими основы миссионерства. В исламе такого не было, не было исламского миссионерства как явления, т.к. ислам изначально не включал в себя принципы экспансионизма на все народы Земли. Отсюда и слабая агрессивность ислама, за которую часто принимают эгоистичные интересы арабо-тюрко-персидских правителей.
Это первое.

Второе. Ислам не наступал с 7 по 17 вв, тем более по всем фронтам. Вспомним историю: в 730-м г. в в крупнейшей битве между хазарами и арабами последние были наголову разбиты, позже пал Арабский Халифат, Палестина была завоевана крестоносцами, исламский мир был покорен Чингисханом и его потомками, затем - Тамерланом, затем была Реконкиста. Было, конечно, завоевание Византии, но опять же ислам играл в этом незначительную роль, т.к. Мехмед II всегда старался налаживать связи с духовными авторитетами иных религий, сохраняя при этом памятники христианской культуры. Представить такое же толерантное отношение к исламу в средневековой Европе просто невозможно.
Таким образом, все это сложно назвать наступлением ислама по всем фронтам. Если ислам и навязывался, то сверху, по приказу властителя или завоевателя, что играло скорее политическую, а не религиозную роль. В то же время христианский институт миссионерства, независимый от светской власти, говорит, что эта религия имела внутренний потенциал к саморастпространению

QUOTE

В бой шли под знаменем ислама и во имя Аллаха. Если это был не ислам, то и у христиан было не христианство.

я не спорю, что где-то и шли в бой за Аллаха. Но это было опять таки по требованию властителя, который зарабатывал на этом свой политический капитал. Эти исламские вояки прошлого подобны нынешним шахидам, которым своекорыстные фанатики навешали лапши на уши про рай в придачу с семьюдесятью двумя девственницами

QUOTE

правитель перенаправляет деньги в силу мощного влияния ислама. Он может оставить исламское духовенство без денег? Ни в коем случае - страна вспыхнет восстанием против неверного

Хороша же вера, от которой откупаются деньгами Нужно помнить, что мы имеем дело с восточными деспотиями. Правитель, как формальный носитель воли Аллаха, имеет власть над духовными авторитетами, может их казнить или миловать. Рабская мораль обычных жителей таких государств не позволит им пойти против правителя, не по делу наказавшего какого-нибудь шейха или имама (кто восстал против Саддама, когда он казнил шиитских имамов? А ведь Саддам не был даже религиозным правителем). Нельзя к Востоку подходить с той же меркой, что и к Западу, где принципы демократии позволяют народу свергать тирана в два счета. На Востоке тираны если и свергаются, то в результате дворцовых заговоров, а никак не народом. Почему же тогда правитель обычно поддерживал ислам? Потому что для него это был хороший рычаг влияния на ближайшее окружение и народ, примерно как для современного Западного человека - потребительское изобилие. Именно этим восприятием веры как политического рычага объясняется толерантное отношение мусульманских завоевателей к покоренным народам, которым разрешалось сохранять свою веру только затем, чтобы не породить в них недовольство в итак нестабильное время экспансии. А христианские миссионеры плевали на это - они просто шли и жгли огнем неверных варваров

QUOTE

Римляне изобрели водопровод и он распространился по миру. И что? Римская империя на подъёме?

причем здесь Древний Рим? Если хотите, то он был частью Запада, как и Древняя Греция. Что роднит Древний Рим и современный Запада? Демократия. Демократия жива и признаков ее смерти не видно, а значит не видно конца Запада. Я же говорю, что Запад не имеет географического положения. Он определяется степенью развитости общественных институтов и научно-технического прогресса. Поэтому я утверждаю, что Запад родился с момента заложения основ демократии древнегреческим Солоном и продолжает существовать до сих пор. Все это время Запад временами увядал, но затем непременно происходил новый расцвет. Так будет продолжаться всегда

TENRU, согласен, что ограничения ислама сильно тормозили определенные направления в искусстве. Но и в условиях ограничений оно (искусство) может развиваться и процветать. Пример: Советский Союз. Сейчас в России вроде как всё можно, но факт упадка культуры налицо.

По советским источникам Александрийскую библиотеку уничтожили первые христиане. Но, кажется, до сих пор нет четкого мнения у историков. Но всё равно дело не в этом. Я не заявляю, что ислам лучше христианства или мусульмане добрее христиан. Я лишь, в контексте темы, говорю, что сегодняшний ислам - объективная альтернатива западной идеологии, и что, Россия проводит недальновидную политику, ПРОСТО поддерживая обреченные режимы, так как они выгодны в данный момент или чтобы хоть что-то противопоставить США.

Кстати, испанцы в Латинской Америке оставили после себя государства с индейским населением или с большой долей такого населения. Англосаксы в Северной Америке практически истребили аборигенов. И тут можно согласится с вами обоими (не понятно о чем вы тогда спорите), что причиной агрессии и колонизации являлись не религия, а экономика. Религия - лишь подходящий флаг, который меняет расцветку под текущие потребности.

QUOTE

религия не имеет определяющего значения - схожие экономические и житейские обстоятельства приводят к близким решениям невзирая на веру

Но мы видим и другое, что "на исламской территории" сохранились всевозможные христианские течения, истребленные как ересь в Европе, и даже зороастризм.

Про империализм СССР я привожу не мнение талибов, а своё. Большинство талибов, наверное, и словей-то таких не знают. Но, думаю, им глубоко плевать на "неверных" острова Пасхи

Бальмунг, к "закату" Европа реально подходила несколько раз, имхо. Такие движения, как фашизм и социализм выводили её временно из кризиса, затем кризис назревал и разрешался Мировой Войной. Следовал послевоенный ренессанс. Но кризисы всяческого порядка продолжали потрясать Европу. Мне так видится.

QUOTE

Все это время Запад временами увядал, но затем непременно происходил новый расцвет

- так и есть

QUOTE

Так будет продолжаться всегда

- странное и удивительное заявление. Даже не знаю, как комментировать.

О способе финансирования религиозных институтов имею такое мнение: десятина (любой прямой налог) паствы предпочтительней финансирования руководителями государства или какими-то определенными структурами. Ибо кто платит, том и музыку танцует. Да и кто, например, финансировал ислам в Турции, Ираке, Ливии? - недавние светские правители? Другое дело, что средства могут использоваться непрозрачно, на содержание раздутого аппарата церкви. У меня нет данных, но не припомню, чтобы исламское духовенство выступало в качестве феодалов, по типу монастырей и аббатств Европы. Вот я и говорю, что ислам изначально был похож на протестантизм. Но мы ведь знаем и то, что больше костров полыхало в протестантской Европе.

Третьяков , об империализме я говорю как о социально-экономическом понятии. Колонии? Разве Россия не вела колониальных войн на Кавказе, в Средней Азии? СССР - прямой наследник Российской Империи. И он продолжал вести такие войны, например, во Вьетнаме. Империализм второй половины 20-века не предполагал прямого правления и собственной администрации в колониально-зависимых странах. Какие колонии у США? Но кто скажет, что это не империалистическая держава? Я ничего плохого о СССР не собирался говорить - просто есть объективный исторический процесс. При этом часто даже положительный для развития колоний.
Кстати, теперь колониальная политика более изощренная. Зачем обустраивать свои колонии, вкладывать туда что-то? Даем Казахстану кредит в несколько миллиардов, но с условием, что на эти деньги должны покупаться российские товары. Это один из ходов.

Бальмунг

QUOTE

скорее это были политические завоевательские интересы правителей средневековых арабских, тюркских и персидских государств, имеющие к исламу как к экспансионистской религии малое отношение.

Зачем плодить сущности сверх необходимого? Именно религиозный фанатизм низов сделал возможным завоевательные планы верхов. Если бы низы воспринимали ислам, как мирную религию, то фиг бы их раскачали на исламский блицкриг.

QUOTE

Ислам не наступал с 7 по 17 вв, тем более по всем фронтам. Вспомним историю: в 730-м г. в в крупнейшей битве между хазарами и арабами последние были наголову разбиты, позже пал Арабский Халифат, Палестина была завоевана крестоносцами, исламский мир был покорен Чингисханом и его потомками, затем - Тамерланом, затем была Реконкиста.

Все ваши примеры, за исключением Палестины, относятся отнюдь не к христианам.
А мы всё-таки говорим о противостоянии этих двух религий. В их противостоянии ислам очень долгое время выступал исключительно агрессором. Что касается реконкисты, то говорить о нетерпимости христиан тут смешно, они отвоёвывали свои земли. С тем же успехом можно и советских бойцов назвать агрессорами в борьбе с фашизмом.

QUOTE

завоевание Византии, но опять же ислам играл в этом незначительную роль

Почитайте книги по завоевательным походам ислама, вам многое откроется. Византия была самой громкой победой мусульман в их войне против христианского мира, но она была в очень длинном ряду исламских побед и вторжений. Северная Африка, вторжение в Испанию, ожесточённая война в средиземноморье, удары по Венгрии и Польше, осада Вены, война с христианскими Грузией и Арменией...можно продолжать и продолжать...
Повторю, почти тысячу лет, христианский мир испытывал постоянное давление ислама и ощущал себя отнюдь не победителем.

QUOTE

толерантное отношение мусульманских завоевателей к покоренным народам, которым разрешалось сохранять свою веру только затем, чтобы не породить в них недовольство в итак нестабильное время экспансии.

Повторю. Вам много известно случаев, когда христиане поступали иначе? В Палестине под крестоносцами жили и мусульмане и иудеи - никто их не жёг. Другие примеры завоевательных походов христиан в средневековье найти трудно. Были ещё рыцарские ордена в прибалтике, но так долго шла ожесточённая война и отличить фанатизм от нормального взаимного средневекового зверства очень трудно. По крайней мере, известно, что жемайты пленённых рыцарей, как раз сжигали во славу своих богов.

QUOTE

христианские миссионеры плевали на это - они просто шли и жгли огнем неверных варваров

За исключением реконкисты (где, кстати, арабов не жгли) и опять же испанского вторжения в Америку (где опять же, не столько жгли, сколько об этом потом сочиняли протестанты), вам много известно случаев сожжения "неверных варваров"?

QUOTE

я не спорю, что где-то и шли в бой за Аллаха. Но это было опять таки по требованию властителя

Это уже сюр какой-то... Успехи ислама обусловлены религиозным фанатизмом бойцов и единством цели, опять же обеспеченным этим фанатизмом, но это не имеет отношения к исламу?

QUOTE

Хороша же вера, от которой откупаются деньгами

Это вы решили, что он откупется, я же иронизировал. Понятно, что правителю даже в голову не могло прийти обмануть Аллаха. Просто в силу высокой централизации, муслимам было удобнее собирать и раздавать деньги духовенству, а христианам, в силу опять же их разобщённости, было удобнее перепоручать это делать самому духовенству по месту (кстати, так делали далеко не везде и в разные времена было по разному - обобщать не стоит).

QUOTE

Почему же тогда правитель обычно поддерживал ислам?

А самый простой вариант не рассматриваете - Потому что верил?
Или ислам такая особая религия, при которой у власти всегда неверующий циник?
Позвольте усомниться.

QUOTE

Что роднит Древний Рим и современный Запада? Демократия.

Императоры Рима в шоке!
Ответ из разряда, что общего у пионера и сосиски.
А Рим тут при том, что культурное влияние не отменяет потери пассионарности. Это влияние может долго сохраняться, но само общество породившее его, исчезнет.

QUOTE

Запад временами увядал, но затем непременно происходил новый расцвет.

Да-да... Учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Sinferno

QUOTE

Но и в условиях ограничений оно (искусство) может развиваться и процветать.

Разве я спорю? Я указываю, как раз на наличие ограничений. А то, что многое возможно вопреки, это всегда верно.

QUOTE

И тут можно согласится с вами обоими (не понятно о чем вы тогда спорите), что причиной агрессии и колонизации являлись не религия, а экономика. Религия - лишь подходящий флаг, который меняет расцветку под текущие потребности.

Да спора особо нет. Просто Бальмунг придумал себе идеальный ислам - нечто вроде государства Платона и в антитезу ему - злобное и агрессивное христианство. Я над этой странной картиной мироустройства немножко иронизирую. Хотя и понимаю Бальмунга, отчасти. Книжным людям свойственно увлекаться красивыми утопиями. Я сам такой. На бумаге всегда всё выходит интереснее и красивее, чем в жизни.

QUOTE

"на исламской территории" сохранились всевозможные христианские течения, истребленные как ересь в Европе, и даже зороастризм.

Ну, тут сравнивать просто невозможно. В Европе не было ни зороастрийцев, ни мусульман - как они могли в Европе сохраниться? Язычников не осталось, это да. Ну так их и у мусульман можно в зоопарке за деньги показывать.

QUOTE

Большинство талибов, наверное, и словей-то таких не знают. Но, думаю, им глубоко плевать на "неверных" острова Пасхи

Так вот и я же о чём. Какие бы мы прекраснодушные теории по поводу ислама не строили, а резать будут всё равно (если не отобьёмся).

QUOTE

- странное и удивительное заявление. Даже не знаю, как комментировать.

TENRU

QUOTE

фанатизм низов сделал возможным завоевательные планы верхов

это заблуждение. Всякие подвижки в исламском мире исходят или от правителей или от духовных авторитетов. Значит, только захватническая жадность правителя или желание духовных лиц насадить ислам вне дар аль-ислам может объяснить наблюдавшуюся нами экспансию арабов и османов. Если у вас есть подтверждения, что духовные авторитеты ислама призывали к войне и захвату новых территорий, то просьба их привести. Предлагаю так: вы приводите пример агрессивного духовного авторитета из ислама, а я привожу пример экспансионистски настроенного духовного авторитета христианской религии. Посмотрим, у кого примеров будет больше

QUOTE

Если бы низы воспринимали ислам, как мирную религию, то фиг бы их раскачали на исламский блицкриг

Почему же? Например, Чингисхану, который не придерживался ни одной из религий и уважавший верования захваченных народов, удалось раскачать монголов на блицкриг, выражаясь вашими словами. Наполеон и Гитлер также не взывали к религиозным идеалам. Думаю, что дело в другом. Предлагаю копать в направлении понятия "пассионарность этноса"

QUOTE

Все ваши примеры, за исключением Палестины, относятся отнюдь не к христианам

они относятся к исламу И доказывают, что нельзя назвать ислам агрессивной религией, когда он терпит такие крупные неудачи. Что касается христианского мира, то он намного меньше исламского получал поражений от представителей других религий. Наоборот, христианский мир всех бил мечом и жег огнем. Какие завоевания у ислама (даже не у ислама, а арабо-тюркских правителей, к исламу имеющих малое отношение)? Кучка слабеньких голожопых племен в Северной Африке, раздираемая раздорами Персия, усохшая и всеми забытая Византия. Больше ничего "воинственный" ислам достичь не смог, только терпел поражение за поражением. Успехов в распространении христианства на порядок больше и почти нет поражений.

QUOTE

А мы всё-таки говорим о противостоянии этих двух религий. В их противостоянии ислам очень долгое время выступал исключительно агрессором

вы путаете ислам как религию и ислам как политическое орудие. Первое присуще духовным лицам, а второе - правителям. Чтобы убедиться в том, что именно ислам как религия была предрасположена к захвату новых территорий, я еще раз предлагаю привести примеры агрессивно настроенных духовных лиц ислама, не находящихся в рамках государственной иерархии, а также имена знаменитых исламских миссионеров, если таковые обнаружатся. Тогда нам удастся отделить мух от котлет, а религию от политики.

QUOTE

Что касается реконкисты, то говорить о нетерпимости христиан тут смешно, они отвоёвывали свои земли

как раз о нетерпимости и стоит говорить. Ведь насильственное обращение мусульман в христиан (морисков) по-другому не назовёшь.

QUOTE

С тем же успехом можно и советских бойцов назвать агрессорами в борьбе с фашизмом

при всем уважении к победителям фашизма приходится сказать, что они были-таки агрессорами. Во-первых,когда в очередной раз поделили Польшу, во-вторых, когда выгнали немцев за границу СССР, но почему-то не остановились, а пошли сеять коммунизм уже в Европе. Или вы предпочитаете и американцев не называть агрессорами, что они усмиряют недемократические режимы за пределами своей территории только затем, чтобы и в дальнейшем не было угрозы для демократии?

QUOTE

Византия была самой громкой победой мусульман в их войне против христианского мира

Вы, должно быть, шутите
Во-первых, нападки на Византию начались еще за 200 лет до падения Константинополя. Где же тот дух якобы ислама, который якобы покорял народы на заре Арабского Халифата в мгновение ока? Выдохлись силенки-то у "агрессивного ислама".
Во-вторых, Византия к моменту падения была расколота раздорами, в том числе и религиозными. Вот цитата из википедии: "Против турецкой армии, состоявшей из примерно 160 тыс. человек, император Константин XI Палеолог смог выставить едва лишь 7500 солдат, из которых по крайней мере треть составляли иностранцы; византийцы, враждебно относившиеся к церковной унии, заключённой их императором, не испытывали желания воевать. Тем не менее, несмотря на мощь турецкой артиллерии, первый приступ был отбит". Другими словами, проще у ребенка отобрать конфету. И это самая громкая победа ислама?
В-третьих, осада Константинополя продолжалась 55 дней. Все это время турецкие полчища осаждали кучку деморализованных противников. Да и то покорили их с тыла через тайный ход в крепости. После такой победы не удивительно, что турок остановили на задворках Европы

QUOTE

ожесточённая война в средиземноморье

Средиземноморье не принадлежало никому полностью, поэтому там всегда сталкивались чьи-то интересы. И агрессия Европы там была не меньше агрессии исламского мира

QUOTE

удары по Венгрии и Польше

вот цитата из википедии про Османскую Венгрию: "Из-за удалённости Венгрии, турецкая оккупация не привела к радикальной смене национального, религиозного и языкового состава населения. Христианство не было запрещено и не преследовалось, так как турки не хотели вызвать гнев местного населения, но христианская церковь была оставлена без средств к существованию". А вот про Османскую Болгарию:"В это время была проведена частичная исламизация болгарского этноса, за счёт болгар, принявших ислам и перешедших в мусульманский миллет. Тем не менее, большинство болгар сохранили родной язык, веру и традиции. Особенно положительную роль при этом сыграло болгарское духовенства и монастыри".
Все это мало напоминает целенаправленную политику исламизации. Если целью было распространение ислама, то почему проявлена такая халатность, которая затем ударила османов по голове через национально-освободительные движения, основанные на неискорененной христианской культуре?

QUOTE

Вам много известно случаев, когда христиане поступали иначе?

QUOTE

вам много известно случаев сожжения "неверных варваров"?

известно много случаев (рассматриваю не только средневековье, но вообще весь период существования христианства, поскольку нас интересует как таковой вопрос о толерантности межрелигиозных отношений):
- насильственная христианизация европейских варваров
- насильственная христианизация Руси
- попытка насильственной католизации Руси шведскими и немецкими военно-религиозными орденами с одобрения Папы
- повторная попытка насильственной католизации Московского государства Речью Посполитой с одобрения Папы
- насильственное обращение испанских мусульман в христианство (мориски) или изгнание их
- борьба с альбигойской ересью
- религиозные войны в Европе
- охота на ведьм и другие ужасы инквизиции
- колониальное миссионерство: миссионеры зачастую шли в колонии за спиной солдат, не гнушаясь пользования их услугами для скорейшего достижения своих целей
- массовое обращение индейцев в католицизм конкистадорами
- преследование католиками индуистского населения Гоа в XVI—XVII веках
- принуждение с применением насилия греко-католиков к принятию православия после аннексии земель Речи Посполитой Российской Империей
- во время Второй мировой войны православных сербов в Хорватии усташи принудительно обращали в католицизм под угрозой казни
- в современной КНР местных католиков вынуждают переходить в Китайскую патриотическую католическую церковь в связи с тем, что Ватикан установил дипломатические отношения с Тайванем
- американские агрессоры наубивали много мусульман в своих войнах последних десятилетий

А вот что мы можем прочесть в Коране (сура 2, аят 256): "да не будет принуждения в вере". Да, христианство также официально отвергает принудительный прозелитизм, но если в исламе и были случаи принудительного обращения, то в христианстве их на порядок больше

QUOTE

Успехи ислама обусловлены религиозным фанатизмом бойцов и единством цели, опять же обеспеченным этим фанатизмом, но это не имеет отношения к исламу?

еще раз предложу привести примеры, которые свидетельствуют от том, что средневековые исламские духовные лица призывают к войнам и экспансиям во имя ислама. Без этих примеров вся арабо-турецкая экспансия объясняется честолюбием правителей

QUOTE

Понятно, что правителю даже в голову не могло прийти обмануть Аллаха.

как раз пришло такое в голову. Правящие династии использовали ислам как политическое орудие, а не как самоценную религию. Про омейядов я уже приводил цитату из педивикии

QUOTE

А самый простой вариант не рассматриваете - Потому что верил?

это слишком просто. Простачок может быть и верил, а у мудрого правителя был прежде всего расчёт

QUOTE

Что роднит Древний Рим и современный Запада? Демократия. Императоры Рима в шоке!

Что вас так рассмешило? Хотел бы тоже посмеяться Древний Рим с момента возникновения республики (читай демократии) до начала периода домината просуществовал 800 лет и только 200 лет длилась императорская монархия (доминат). И эти последние 200 лет император вынужден был считаться с властью христианской церкви, которая составляла альтернативу единоличному правлению императора. Где есть альтернатива, там есть демократия. Да и наследие римского права не исчезало, а хранилось до лучших времен, а значит и хранились основы демократии. Да, это был период упадка, но как было сказано, за упадком наступает расцвет. И это был расцвет средневековой Европы (после всеобщей христианизации варваров)

QUOTE

Просто Бальмунг придумал себе идеальный ислам - нечто вроде государства Платона и в антитезу ему - злобное и агрессивное христианство

странно такое слышать, поскольку я не сужу о религии только по одной ее стороне. Да, ислам менее агрессивен, чем христианство. Но есть еще другие характеристики, помимо агрессивности-миролюбия. Я бы мог перечислить множество недостатков ислама и множество достоинств христианства, но молчу, поскольку мы и так далеко ушли от темы (про Сирию). Если учесть все характеристики, то для меня гораздо ближе по духу христианство, а ислам - отвратителен, за исключением его общих моральных основ. Есть поговорка, что каждый кулик свое болото хвалит. Это предвзятость. Я бы мог своими доводами испепелить ислам и возвысить христианство, но избегаю этого, поскольку даже во враге нужно находить положительные черты, как учит христианская мораль

QUOTE

Учение Маркса всесильно, потому что оно верно

Аминь
Sinferno

QUOTE

Да и кто, например, финансировал ислам в Турции, Ираке, Ливии? - недавние светские правители?

и они тоже. Я уже говорил, что правитель воспринимает религию как политический инструмент, а как бы ни было страшно ружье, дуло ему прочищать надо, если хочешь, чтобы оно приносило добычу на охоте

QUOTE

Такие движения, как фашизм и социализм выводили её временно из кризиса, затем кризис назревал и разрешался Мировой Войной

война - не единственный источник разрешения кризиса. Например, "китайское чудо" после реформ Сяопина, или японское чудо 19-го вв после реставрации Мейдзи и открытости Западу. А Ренессанс в Европе был вызван деградацией культуры во время католического засилья.
Да и кто сказал, что в будущем войн не будет. Ресурсы уменьшаются, а количество ртов увеличивается. Войны будут, будет и послевоенный расцвет Запада

QUOTE

сегодняшний ислам - объективная альтернатива западной идеологии, и что, Россия проводит недальновидную политику, ПРОСТО поддерживая обреченные режимы

это так

QUOTE

причиной агрессии и колонизации являлись не религия, а экономика

с этим как раз никто не спорит. Вопрос в том, насколько мощный экспансионистский потенциал заложен в самом религиозном учении, чтобы им можно было эффективно оправдывать колониальные государственные интересы. Я считаю, что в христианстве такой потенциал гораздо мощнее, чем в исламе. Поэтому христианство агрессивнее росло в ширь, чем ислам, который был не слишком эффективен в оправдании войн за ресурсы во все времена

Бальмунг

QUOTE

это заблуждение. Всякие подвижки в исламском мире исходят или от правителей или от духовных авторитетов.

Да, конечно. Вам нравится так думать и только.
До появления ислама арабские племена сидели в своём медвежьем углу и не рыпались. Что же повлияло на повышенную агрессивность после?

QUOTE

Предлагаю так: вы приводите пример агрессивного духовного авторитета из ислама

Это просто, даже не будем вести бесконечные списки, а начнём от основателей.
Пророк Муххамед развязывает войну и лично участвует в сражениях.
Поэт Абу Афак написал осуждающие Муххамеда стихи. В ответ пророк сказал:"Кто убьет этого нечестивца за меня?" Тогда поехал Салим ибн Умайр и убил его.
Муххамед приказал казнить отступников от ислама, разрешил предавать во имя веры, в первом же успешном завоевательном походе казнил всех мужчин Бану-Курайза не принявших ислам, а их женщин и детей продал в рабство... Список можно продолжать и продолжать...
Теперь было бы интересно послушать ваш аналогичный список о жестокости Христа.

QUOTE

Думаю, что дело в другом. Предлагаю копать в направлении понятия "пассионарность этноса"

Неа. Пассионарный, но мирный народ в блицкриги не ходит.

QUOTE

доказывают, что нельзя назвать ислам агрессивной религией, когда он терпит такие крупные неудачи.

Фашизм, при таком толковании, наимернейшее учение! Ведь он вообще потерпел катастрофу. Браво!

QUOTE

Больше ничего "воинственный" ислам достичь не смог, только терпел поражение за поражением.

Да-да, конечно. Ислам захватил территории больше, чем Римская империя в период расцвета, больше чем все христианские страны совокупно взятые смогли захватить в средневековье, но вышел у вас мирной овечкой. Ещё раз браво!

QUOTE

вы путаете ислам как религию и ислам как политическое орудие.

Муххамед убивал во имя веры или во имя политики?

QUOTE

Ведь насильственное обращение мусульман в христиан (морисков) по-другому не назовёшь.

Вообще-то у них был ровно такой же выбор, как и у жителей Бану-Курайза - принять веру победителей или быть убитыми. Только "жестокие" христиане, в отличии от "добрых" мусульман пришли отвоёвывать свою землю, а не захватывали чужую. Да и у морисков был выход в изгнании, в отличии от поголовно уничтоженных "неверных" Бану-Курайза.

QUOTE

при всем уважении к победителям фашизма приходится сказать, что они были-таки агрессорами.

Понимаю, что ради красного словца ничего не жалко, но агрессорами ни Красную армию, ни её союзников сделать у вас не получится. В любой войне подразумевается ведение боевых действий на территории всех воюющих стран. И агрессором всегда является напавшая сторона. Иногда лучше промолчать, чем говорить.

QUOTE

Вы, должно быть, шутите

Читайте современников катастрофы.
На столетия территории нынешних Греции, Болгарии, Югославии, Венгрии попали под турецкую оккупацию, а сопредельные территории подвергались постоянным опустошительным налётам. Баланс сил в южной и центральной Европе изменился махом.

QUOTE

агрессия Европы там была не меньше агрессии исламского мира

Я собственно это вам и говорю.
Сначала давил по всем фронтам ислам, потом держались на равных, потом пришла очередь побед христиан.

QUOTE

Все это мало напоминает целенаправленную политику исламизации.

Мы уже разбирали, почему исламистам было выгодно существование облагаемых налогами неверных. Материальная выгода неплохо сочеталась с постулатом Муххамеда "Нет принуждения в вере" (сам Муххамед, как мы уже видели, если ему было нужно, этот тезис прекрасно обходил)

QUOTE

известно много случаев

Речь у нас шла о "сожжении неверных варваров", а вы в кучу натащили все религиозные конфликты за две тысячи лет.
Если так рассуждать, то можно собрать и десятки аналогичных религиозных войн у мусульман. Столкновения суннитских и шиитских государств, внутренние распри ислама - всё это тоже можно представить "сожжением неверных варваров".
Вы занимаетесь подменой понятий.

QUOTE

еще раз предложу привести примеры, которые свидетельствуют от том, что средневековые исламские духовные лица призывают к войнам и экспансиям во имя ислама.

Могу, их есть у меня во множестве, но сначала предлагаю вам разобраться с Муххамедом и его кровожадностью.

QUOTE

это слишком просто. Простачок может быть и верил, а у мудрого правителя был прежде всего расчёт

Вот в этом ваша вечная проблема. Из всех сущностей вы всегда выбираете самую сложную.

QUOTE

Что вас так рассмешило?

Да то, что вы выдёргиваете отдельные периоды, но делаете на основании их общие утверждения.

QUOTE

странно такое слышать, поскольку я не сужу о религии только по одной ее стороне. Да, ислам менее агрессивен, чем христианство.

Пока этого не заметно. И ислам, таки более агрессивен, чем христианство. Были, понятно, разные периоды истории, но, на данный момент убивать неверных призывают только и исключительно мусульмане.

QUOTE

мы и так далеко ушли от темы (про Сирию).

Вернёмся к теме, оставив флем?

Котяра неугомонный. уже и тут нашел себе пищу.

все эти ваши религии друг друга стоят. что там зомбификация путем игры на аффтаритетах (тем самым разрушая личностную целостность индивида), что тут. одинаково.
порой кроется мысляшка, что все поголовно человеки с Сильным едино-множеством желали нагнуть ущербных посильнее да позадорнее. в итоге кто то просто нагибает, а кто то вообще экстерминатус устраивает, как своих (используя их как расходник), так и остальных (неверных еретиков и пр.). правда в отличие от клованов, кои сейчас кривляются перед камерами и *правят*, те хоть достигали солидных результатов (ну, сейчас только корпоративные кукловоды только результаты делают, причем порой истребляют миллионы, в основном путем демотивациюнно-деморализующих вбросов, ну или путем дерьмократЕзацЫи фаллическими бонбами. )

JShadowLord

QUOTE

сейчас только корпоративные кукловоды только результаты делают, причем порой истребляют миллионы

Ну да, именно в корпорациях очень популярны различные течения Нью Эйджа. Поклонникам золотого тельца очень хочется ещё и освятить своего идола. Ничто не ново под луной.

Нет, ребята, я всё таки думаю, что не в потенциале религии суть. Религию поднимают как знамя, когда есть причины меркантильные, политические, экономические, чисто физико-энергетические (пассионарность). Другое дело, что в обоих этих религиях не заложено сдерживающего, умиротворяющего начала, как и в источнике всех аврамических религий. Например, трудно представить агрессивный буддизм, хотя, если понадобиться, он таким станет.

TENRU, о жестокости Христа мы вряд ли что-то накопаем. Но Элоим иудеев и отец Христа был весьма суров (и ранние пророки тоже). Был, потому что теперь об этом (христиане) как-то позабыли. Хорошо сказал Ницше, что когда Бог был молодым, то он был жесток, а когда состарился, стал слезливым старичком. Исламский бог ещё молод. Кстати, наверное смотрели фильм "Суд над Богом"? Так, конечно, про евреев, но и про то, что полностью принято всеми христианскими течениями. Какие люди - такой и Бог. Религии зародились, когда отношения между людьми не знали жалости, и являясь консервативной силой, религии несут в себе зерно этой жестокости. Но, кроме того, они еще и консервируют мораль, для ревизии и разрушения которой нет почти никаких препятствий, кроме религиозных догм.

QUOTE

Неа. Пассионарный, но мирный народ в блицкриги не ходит.

Я не веру в "плохие" этносы. Но верю в различные фазы их развития. Если почитать автора теории пассионарности, но он заявляет(приводя многочисленные исторические примеры), что высокий уровень пассионарности толкает любой этнос к внешней агрессии или к жестокой междоусобной борьбе. "Пассионарный перегрев" - кажется так? В этот период полно всяких авантюристов, бандитов и тп. Потом верх берут идеалы патриотизма, воинской доблести - это тоже война. Затем следует благодатная фаза расцвета культуры во всех проявлениях. И наконец, когда начинают преобладать только идеалы собственной безопасности и пользы, то этнос переходит в фазу застоя или разрушается. Мне кажется, что западная цивилизация на пороге этой фазы. А вот муслимы сейчас испытывают подъем.

QUOTE

на данный момент убивать неверных призывают только и исключительно мусульмане

, но по количеству в многие разы больше убивают те, кто считает себя наследниками христиан, по крайней мере. Конечно же, дело не агрессивности христианства, а в более продвинутых технологиях истребления себе подобных.

Я к теме постоянно пытаюсь вернуть и пишу, что недальновидная это политика - просто тупо до последнего поддерживать обреченные режимы. Необходимо привлекать на свою сторону, и создавать влияние в оппозиции. Но не уверен, что такой обман (потому что ислам выступает против империализма) даст результат на достаточно длительное время.
Возможно, что сейчас США сохранят свое влияние и даже увеличат его, но это не может продолжаться долго. Элита прежних режимов была сильно привязана к Западу, там прошли их студенческие годы, там учатся их дети, там хранятся их деньги. В этом влияние. У новых лидеров этого не будет или будет в меньшей мере. Имхо.

TENRU

QUOTE

До появления ислама арабские племена сидели в своём медвежьем углу и не рыпались. Что же повлияло на повышенную агрессивность после?

это как раз проще всего объяснить
Дело в том, что доисламская Аравия представляла собой скопище племен, которые постоянно соперничали между собой за власть. Дело доходило и до военных столкновений. Наконец, власть в Мекке - торговом и политическом центре Аравии - удалось захватить племени Курайшитов. Его вожди получили как жреческие функции в отправлении языческих культов (в частности, они хранили ключи от Каабы, где размещались идолы), так и социально-экономические функции. Вожди этого племени были достаточно мудры, чтобы заметить, что постоянные межплеменные раздоры ослабляют племена. Поэтому они всячески старались сколотить племенные альянсы, применяя как военную силу, так и дипломатию. Самым мудрым оказался Мухаммад из племени курайшитов. Он увидел, что причина межплеменных раздоров лежит в языческой религии: каждое племя поклонялось своему идолу, которого считало сильнее других идолов, и на этом основании считало себя более привилегированным. Задумка Мухаммада была проста - отменить идолов и оставить одного Аллаха. Это искоренило бы межплеменные распри. Что и было сделано. Но получилось это не сразу, пришлось вводить новую веру силой. Но после того, как племя принимало ислам, оно присоединялось к умме. Далее, когда все племена были усмирены и присоединены к умме, подогретые успехами сплочения жадность и честолюбие потомков Мухаммада возжелали славы и богатства. Началась эпоха арабских завоеваний.
Выводы:
- уже в доисламский период Аравия кипела от соперничества между арабскими племенами
- уже в доисламский период начали появляться крупные межплеменные альянсы
- ислам был придуман исключительно для урегулирования арабских межплеменных распрей путем устранения главной их причины - идолопоклонства
- выход арабов за пределы Аравии объясняется не исламом как таковым (в исламе не было экспансионистских принципов, т.к, повторю, Мухаммад придумал его не для экспансии, а для урегулирования межплеменных раздоров), а жадностью и честолюбием потомков Мухаммада, которым успехи в объединении племен вскружили голову
- и, наконец, успехи в арабских завоеваниях объясняются тоже просто: противники арабов были слабы (Персия погрязла в раздорах, Северо-Африканские племена были слабы из-за отсутсвия племенных альянсов)
Все это наглядно показывает, что не ислам стал предпосылкой арабского взрыва, а накопленная в межплеменных раздорах пассионарная энергия, которая высвободилась при объединении племен посредством ислама (ислам можно назвать лишь поводом к завоеваниям, но никак не причиной, "соломинкой, переломившей спину верблюду"), а также жадность и честолюбие арабских вождей. И уж тем более нельзя назвать ислам агрессивной экспансионистской религией. Вопреки, а не в соответствии с исламом, велись завоевания правителями, которые свою жадность нагло выдавали за потребности Аллаха рапространить веру на весь мир

QUOTE

начнём от основателей. Пророк Муххамед развязывает войну и лично участвует в сражениях

как я уже сказал выше, это война ради мира между племенами. И в мыслях у Мумаммада не было вести завоевательные войны с неарабами. Ну да ладно, принмается
Теперь мой ход. Начну также с самых основателей. Вот, что мы читаем в Библии (Ветхий завет, Второзаконие гл. 20, стихи 16 и 17): "16 А в городах этих народов, которых Господь, твой Бог, даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души, 17 но предай их заклятию: Хеттеев и Аморреев, и Хананеев, и Ферезеев, и Евеев, и Иевусеев, как повелел тебе Господь, твой Бог".
Как видно, Бог "велит" покорять и другие народы. Теперь хотелось бы услышать, как Мухаммад или сам Аллах призываю истреблять неарабов

QUOTE

Пассионарный, но мирный народ в блицкриги не ходит

вот вы сами доказываете, что арабы7-го в. были-таки не мирным народом. А если народ воинственен, то он как минимум пассионарный (хотя,обратное, как вы правильно заметили, не обязательно). Так вот, именно воинственностью объясняется экспансия арабов, которую можно было заметить еще задолго до Мухаммада в межплеменных столкновения. Ислам здесь ни при чём

QUOTE

Фашизм, при таком толковании, наимернейшее учение! Ведь он вообще потерпел катастрофу. Браво!

имелось в виду, что ислам оказался недостаточно агрессивным,чтобы уберечь арабов от поражений. Да и вообще, исламом нельзя объяснить ни успехи, ни поражения арабов, т.к. ислам там играл малую роль. Ваша ирония отчасти справедлива, я учту это в своих дальнейших формулировках

QUOTE

Ислам захватил территории больше, чем Римская империя в период расцвета, больше чем все христианские страны совокупно взятые смогли захватить в средневековье

во-первых, это был не ислам.
во-вторых, это объясняется слабостью противников арабов. Римской империи противостояла сильнейшие Парфия и Карфаген, а христианам - сильнейшие варварские племена Европы. А арабам противостояла ослабленная и политически дезорганизованная Персия и кучка племен в Северной Африке

QUOTE

Муххамед убивал во имя веры или во имя политики?

во имя политики. Его задачей было сплотить племена любыми средствами. А вот Библия призывает убивать во имя веры, как следует из приведенной выше оттуда цитаты

QUOTE

Понимаю, что ради красного словца ничего не жалко, но агрессорами ни Красную армию, ни её союзников сделать у вас не получится

тем не менее, Красная Армия была агрессором на завершающем этапе войны. Ведь Сталин, понимая, что фашизм уже обречен (даже если бы КА остановилась у границ СССР), захотел подмять под себя Европу. А ведь он мог бы заключить перемирие и заняться восстановлением разрушенной страны, а не дальнейшим истреблением собственного народа в мясорубке войны. Все же я считаю, что он поступил правильно, продолжив наступление на Гитлера, будучи даже сам агрессором.
А по вашей теории военной агрессии выходит, что США сегодня не является агрессором, которым на самом деле является ислам. Смешно, ей-богу
Моя теория агрессия основана на балансе сил: тот, в чью пользу баланс, тот и агрессор. Иначе, так можно оправдать любую жестокость защищающегося от нападения, если он перешел в наступление, что недопустимо.

QUOTE

На столетия территории нынешних Греции, Болгарии, Югославии, Венгрии попали под турецкую оккупацию, а сопредельные территории подвергались постоянным опустошительным налётам. Баланс сил в южной и центральной Европе изменился махом.

я не про эти страны, а конкретно про Византию. Я ясно показал, что победу над Византией смешно считать самой громкой победой турок. Что касается перечисленных стран, то я также с цитатами про Венгию и Болгарию показал, что не все было так плохо - никого сильно не притесняли, а уж тем более не убивали. Просто обложили дополнительным налогом немусульман, да и только. Не стоит так драматизировать

QUOTE

Мы уже разбирали, почему исламистам было выгодно существование облагаемых налогами неверных.

так тогда вообще нужно было запретить переход в ислам, чтобы хитрые не уклонялись от налогов Все объяснялось проще: османы не хотели разгневать народ повальным обращением в ислам. Да, в этом они проявили слабость, т.к. потом немусульмане породили национально-освободительные движения

QUOTE

Речь у нас шла о "сожжении неверных варваров", а вы в кучу натащили все религиозные конфликты за две тысячи лет

а я думал, что речь идет о насилии при насаждении религии. Если у ислама есть такие же грандиозные примеры, то хотелось бы их увидеть. Пусть даже за все время его существования, а не только за 7-17 вв

QUOTE

Вы занимаетесь подменой понятий

да, более частное заменил на более общее. Суть, однако, не поменялась

QUOTE

Из всех сущностей вы всегда выбираете самую сложную

ну не верю я простые решения

QUOTE

на данный момент убивать неверных призывают только и исключительно мусульмане

кто? религиозные фанатики или современные духовные авторитеты (шейхи, имамы, муфтии)?
Призывать мало,нужно еще и делать. А вот делать-то больше удается христианам: американцы за последние 10 лет убили в разы больше мусульман, чем последние - христиан. А ведь американское общество основано на христианстве. Вот такой вот парадокс

QUOTE

Вернёмся к теме, оставив флем?

лучше из этого флейма создать новую тему. Например, христианство vs. ислам. А только про Сирию не интересно, по крайней мере, пока американцы не взяли Дамаск
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

А вот муслимы сейчас испытывают подъем.

это да. Но замечу, что этот подъем скорее всего будет мирным, основанным на принципах демократического исламизма. Вряд ли можно полагать, что нынешние мусульмане ударятся в военные дела, как некогда арабы и турки-османы. Развитие технологий сделало возможным экономические завоевания, по силе не уступающие военным. Мне кажется, что в исламском мире такое понимание крепнет

Sinferno

QUOTE

обоих этих религиях не заложено сдерживающего, умиротворяющего начала, как и в источнике всех аврамических религий

за такое сдерживающее начало можно принять мораль, которая почти одинакова и в исламе и в христианстве, но только в религиозном пылу эта мораль не всегда поддается извлечению, что мы видим в многочисленных жестоких перегибах того же христианства

Бальмунг, на все отвечать пока нет времени. Но зацепили такие вещи:

QUOTE

И эти последние 200 лет император вынужден был считаться с властью христианской церкви

Это, что, Цезарь, Калигула, Нерон считались с христианской церковью? Или их власть была не достаточно абсолютной? Хотя, да, Цезарь, теоретически был лишь главнокомандующим.

QUOTE

А ведь он мог бы заключить перемирие и заняться восстановлением разрушенной страны

СССР, конечно участвовал в этой войне и как империя. Но сколь глупо, недальновидно и вредно, даже для простого народа, было бы не воспользоваться плодами побед, и ни как не компенсировать колоссальные потери во всех смыслах. Если бы Сталин поступил так, то я бы первый назвал его глупым варваром и тираном. Скорее всего, предлагаемый вами сценарий повлёк бы новую волну агрессии Запада - бывших союзников и Германии.
Ваши рассуждения удивительным образом сочетают глубокий умный анализ и махровый идеализм.

QUOTE

Но замечу, что этот подъем скорее всего будет мирным, основанным на принципах демократического исламизма.

Думаю, что просто в современном мире прямая военная агрессия всё более заменяется экономической, финансовой и культурной экспансией.

TENRU

QUOTE

Ну да, именно в корпорациях очень популярны различные течения Нью Эйджа. Поклонникам золотого тельца очень хочется ещё и освятить своего идола. Ничто не ново под луной.

вполне вероятно, что сиё делается по большей части *для быдла* ну и с этого идет соответствующий профит.
а так да. ничто не ново. человеки как были гавном, так им и остаются.

Бальмунг

QUOTE

Как видно, Бог "велит" покорять и другие народы. Теперь хотелось бы услышать, как Мухаммад или сам Аллах призываю истреблять неарабов

Ну, ветхий завет, хотя и почитается, как священный текст, но жизнь христианин строит по новому завету, так что история до пришествия христа, как бы не в кассу.
А вот с Муххамедом и Аллахом всё просто, в коране прямо сказано:

2(191). И убивайте их [неверных], где бы вы их ни встретили, изгоняйте их из тех мест, откуда они вас изгнали, ибо для них заблуждение хуже, чем смерть от вашей руки.

2 (193). Сражайтесь с ними, пока не исчезнет неверие и не утвердится вера в Аллаха. Если же они перестанут [быть неверными], то не должно быть вражды, кроме как к нечестивцам.

8 (12). Воистину, Я - с вами. Так окажите же поддержку уверовавшим! Я посею страх в сердцах тех, которые не уверовали. Так рубите же им головы и отрубите все пальцы
(13). [в отместку] за то, что они уклонились от повиновения Аллаху и Его Посланнику. Если же кто-либо уклоняется от повиновения Аллаху и Его Посланнику, то ведь Аллах силен в наказании.

8 (39). Сражайтесь с неверными, пока они не перестанут совращать [верующих с пути Аллаха] и пока они не будут поклоняться только Аллаху.

8 (65). О Пророк! Воодушевляй верующих сражаться с неверными!

25 (52). Не повинуйся же неверным и борись с ними этой великой борьбой!

47 (4). А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

Мирная религия, да.

Остальное, уж извините, не буду комментировать и так во флейме повинен полной чашей, да и временем худо.

QUOTE

лучше из этого флейма создать новую тему. Например, христианство vs. ислам.

Не обещаю, что буду там писать, межконфессиональные споры мне тягостны, но, если вы выразите желание, могу выделить флеймовые посты в отдельную тему. И там уже пусть пишет, кто пожелает. Согласны или ну его?


Sinferno

QUOTE

по количеству в многие разы больше убивают те, кто считает себя наследниками христиан, по крайней мере. Конечно же, дело не агрессивности христианства, а в более продвинутых технологиях истребления себе подобных.

Вернее сказать - могут убить. Потенциал, конечно, есть. Но страшно подумать, сколько народу бы закопали, дай такую военную мощь исламистам.
Ну и не стоит забывать, что христианство сейчас никак не влияет на внешнюю политику - бал в европе и америке правят "толерасты" всех мастей.
А если уж мы будем искать чемпиона наших дней, то все конфликты последних лет, меркнут в сравнении со стодневным геноцидом в Руанде, когда было уничтожено, по разным оценкам, от 500 000 до 1 000 000 людей.

QUOTE

Я к теме постоянно пытаюсь вернуть и пишу, что недальновидная это политика - просто тупо до последнего поддерживать обреченные режимы. Необходимо привлекать на свою сторону, и создавать влияние в оппозиции.

Ок. Вернёмся к теме. Тут такое дело, что у нас видимо надеются на какие-то внутренние проблемы запада и Сирию используют, как 300 спартанцев - оттянуть время и ослабить влияние агрессора. А там глядишь и Иран с ядерным оружием подтянется или Китай ножкой топнет.
Поддержка же оппозиции, нам не даст ничего - её банально перекупят или свергнут ещё легче, чем Асада. Проблема Сирии ведь не в демократии, а в становлении прозападного марионеточного режима и никто нас туда, ни под каким соусом пускать не собирается. Советский Союз, мог вести такую игру, но он же на ней и погорел - огромные деньги выделяемые "социалистическим" режимам, вкупе с безграничной военной помощью разорили страну в ноль.

Sinferno

QUOTE

Это, что, Цезарь, Калигула, Нерон считались с христианской церковью?

я имел в виду последние 200 лет Рима, то есть с начала реформ Диоклетиана (284 г.), установивших доминат. А уже с Константина Великого христиане стали определенной альтернативой власти императора. Епископства, например, получили определенную степень самоуправления. Чем не демократия? Христианская демократия

QUOTE

Скорее всего, предлагаемый вами сценарий повлёк бы новую волну агрессии Запада - бывших союзников и Германии.

Возможно, а может быть и нет. Допустим, что Сталин останавливает армию у границ СССР. Гитлер вне себя от радости, перебрасывает значительную часть войск с Восточного фронта на Западный. Союзники сталкиваются с резко возросшим сопротивлением, что затягивает войну на Западе. Кстати, Сталин мог бы неожиданно снова двинут КА на Германию, когда немецкие силы ушли на Запад, и намного быстрее и бескровнее взять Берлин при гарантии, что союзники увязнут во Франции и Италии. Но допустим, что Сталин, действительно, решил остановиться. Итак, Германия яростно сопротивляется на Западном фронте.
США, понимая, что теряет много людей , обвиняет СССР и ускоряет работу над Манхеттенским проектом. В результате атомная бомба получена США не в середине 45-го, а в конце 44-го. Бомба сбрасывается на Берлин. Гитлер уничтожен, войска немцев деморализованы, Сталин под шумок бескровно "освобождает" народы Восточной и Центральной Европы от деморализованных армий врага и вместе с союзниками вступает в разрушенный Берлин. Результат - тот же самый, потери меньше. Да, возможно, СССР не получил бы Восточную Германию, но Восточная и Центральная Европа осталась бы под его крылом.
Можно возразить, что Сталин не знал об американской атомной бомбе. Но учитывая, что разработка советского атомного оружия началась официально 11 февраля 1943 г., скорее всего Сталин знал об американской программе через разведку.
Вариант исключительно гипотетический, но прояви Сталин сдержанность в агрессии, он мог бы добиться почти тех же результатов меньшими потерями.
TENRU

QUOTE

жизнь христианин строит по новому завету, так что история до пришествия христа, как бы не в кассу

жизнь-то строится может быть и по Новому, да насаждалось христианство методами Ветхого Если из книг Ветхого Завета на многочисленных Соборах Церкви не были исключены агрессивные фразы, то зачем-то это было нужно. По истории христианской церкви можно понять, зачем

QUOTE

А вот с Муххамедом и Аллахом всё просто, в коране прямо сказано:

это всё так. Но вот в чём проблема. В Коране постоянно фигурируют слова "неверные", "которые не уверовали". Кто это такие по-национальности? В Коране ничего про это не сказано, тогда как от упоминания разных народов в Библии в глазах рябит. В современных толкованиях Корана я вижу, что призывы к борьбе возникали только против тех неверных, которые проявляли агрессию против ислама. и наоборот, например, ханафитский мазхаб пропагандирует толерантное отношение к инакомыслящим, если они не совершают агрессию против правоверных.
Коран был создан, когда межплеменные распри арабов достигли чрезвычайной силы. Поэтому, я считаю, что столь агрессивные положения Корана направлены против арабов же, которые не хотели принять ислам. Вот если бы там конкретно упоминались неарабские народы, то всё было бы действительно просто с Мухаммадом и Аллахом
Но приведенные вами выдержки из Корана все равно доказывают, что ислам нельзя считать абсолютно мирной религией. Хотя относительно христианства она более мирная (как по священным канонам, так и по реальным делам)

QUOTE

Согласны или ну его?

давайте подождем большей активности на форуме. Мне тоже не в масть такие споры, т.к. я уважаю как христианскую, так и исламскую мораль

TENRU, с разделением темы можешь поступать по своему усмотрению. Но, как заметили товарищи, при маленькой активности форума, может и не стоит распыляться.

Возможно, исламисты убили бы в разы больше, имея соответствующее оружие. Но судить-то надо по делам. "Толерасты" уже слишком далеки от христианства, но я о том, что убивают в основном не мусульмане. Кстати, даже свою практику терактов против мирного населения, они переняли от палестинских евреев, которые использовали её против англичан. В глазах арабов, такой способ борьбы дал хороший результат.
Но а Руанда - это несколько иной менталитет. Я в Африке был несколько раз и могу сказать, что, например, у нигерийцев нормы морали и стереотипы поведения очень отличаются от наших. В сравнении с ними, арабы - просто наши родные братья. Но вся эта резня тоже порождена западом - он поставляет оружие( СССР тоже, в свое время), из-за колониальных границ государства теперь разделены на 2-3 враждующих между собой племени только вместо луков и дротиков у них автоматы Калашникова и винтовки М16.

Начинать влиять на оппозицию надо было не в момент начала гражданской войны. Должны же быть аналитики, которые могли предположить такой ход событий. Надо было внедрять людей, приглашать студентов (будущую элиту) и тп. В конце концов, имея такое влияние можно было бы принести реальную пользу и мусульманским странам, инициировать переговоры, "договорить" о взаимных уступках или о мирной передачи власти - избежать бойни.
Естественно, дело не в демократии. Но вряд ли США смогли бы значительно раскачать обстановку в стране, если бы там не было трещин. Ладно, Сирии всегда была пророссийской (хотя, наверное, больше США боятся растущего влияния Китая?). Все равно можно было бы перекупит элиту, убрав несговорчивых - это тише, дешевле и "демократичней". В Египте вообще пришлось валить лояльный, союзнический режим. Потому что "низы уже не хотят жить по старому".

Бальмунг, но разве Рим не перестал фактически быть республикой ещё со времён Цезаря? То есть до 284 года там была демократия?
Нет, конечно, западное сознание сложилось и под воздействием идей Рима (но в большей степени под воздействием того, что Рим взял у Греции). Греция для Рима была как Китай для Японии.
Если копать глубоко, то это - способ познания мира, когда всё разбирается на кусочки (атомы) и отдельная личность представляет собой сверх ценность. если Восточное сознание станет таким, то только тогда оно сможет воспринять идеи западной демократии.

Sinferno

QUOTE

разве Рим не перестал фактически быть республикой ещё со времён Цезаря? То есть до 284 года там была демократия?

республикой формально быть перестал. Но некое подобие демократии сохранялось, поскольку формально сохранялись основные институты бывшей республики, в частности Сенат и народные комиции, которые имели определенное влияние на императора (принцепса). С Диоклетиана республиканские институты утратили всяческое влияние на монарха, но вскоре укрепляется христианская церковь, к мнению которой император вынужден прислушиваться.
Нелишне будет отметить,что именно при первых императорах Рима (даже на протяжении всего периода принципата) творили самые знаменитые правоведы (Гай, Папиниан, Ульпиан, Модестин, Юлий Павел), кодифицировавшие римское право периода республики и развившие его. И эти труды затем стали основой системы современного западного права

QUOTE

если Восточное сознание станет таким, то только тогда оно сможет воспринять идеи западной демократии

восточное сознание уже воспринимает западные ценности, что видно на примере Азии, а в последние десятилетия - и в исламском мире. Кстати, светские режимы, которые пришли в исламскую землю в прошлом веке, несли с собой мощный культурный западный багаж (даже если они были просоциалистическими, т.к. социализм - всецело западная идеология). Для исламских традиций это было культурным шоком. Сейчас мы видим, что исламский мир оправляется от этого шока и изживает авторитарные режимы, заменяя их на более традиционные и менее агрессивные к сложившимся веками устоям общества. Но вместе с тем мы наблюдаем, что за последнее время исламский мир изменился, став более открытым для западного влияния (в частности для инвестиций). Как Япония открылась Западу в 1868 г, так и исламский мир открывается сейчас. Как в Японии еще сильно было наследие традиций, так и в исламском мире оно сильно сейчас. Как в Японии успешно произошел синтез культур, так и в исламском мире он произойдет успешно. Кстати, любопытная аналогия. Японская империя (некое подобие средневекового самурайства) первой пол. 20-го века была ответом Западу результате испытанного ранее культурного шока. Нынешний воинствующий исламизм также есть ответ Западу из-за культурного шока. Но если в Японии этот ответ привел к войне, то у современного ислама есть только один путь - мирная интеграция культур (войны быть не может, т.к., во-первых, исламский мир сильно разобщен, во-вторых, как было правильно замечено, война пушек все легче заменяется войной банков)

Бальмунг

QUOTE

насаждалось христианство методами Ветхого

Равно, как и ислам насаждался саблей и копьём.

QUOTE

Если из книг Ветхого Завета на многочисленных Соборах Церкви не были исключены агрессивные фразы, то зачем-то это было нужно.

Конечно, нужно. Чтобы люди помнили о том, как было до пришествия Христа и понимали, что он принёс людям.
А вот зачем в Коране остались призывы рубить и убивать неверных, вопрос куда более интересный.

QUOTE

Но приведенные вами выдержки из Корана все равно доказывают, что ислам нельзя считать абсолютно мирной религией. Хотя относительно христианства она более мирная (как по священным канонам, так и по реальным делам)

Ну вам, что в лоб, что по лбу!
Ладно, нравится вам так считать - считайте. Остальные пусть делают выводы по фактам сами.

Sinferno

QUOTE

Начинать влиять на оппозицию надо было не в момент начала гражданской войны. Должны же быть аналитики, которые могли предположить такой ход событий.

Если бы мы это могли, то были бы совсем другой страной.

QUOTE

Все равно можно было бы перекупит элиту, убрав несговорчивых - это тише, дешевле и "демократичней".

У США и денег и возможностей больше. Мы играем не в лучшем положении.

Бальмунг

QUOTE

давайте подождем большей активности на форуме.

Sinferno

QUOTE

как заметили товарищи, при маленькой активности форума, может и не стоит распыляться.

Ну ладно, пока никому не мешает, пусть будет как есть.

TENRU

QUOTE

Равно, как и ислам насаждался саблей и копьём

всё пытаюсь получить от вас примеры, что ислам насаждался силой, но почему-то не получается
Пока я нахожу примеры того, что завоеватели не очень-то и пытались обратить завоеванных в ислам, в том числе и по экономическим причинам. И скорее завоеванные переходили в ислам,дабы не платить налог,нежели их туда загоняли силой

QUOTE

А вот зачем в Коране остались призывы рубить и убивать неверных, вопрос куда более интересный.

а я уже объяснил. Мухаммад хотел преодолеть межплеменную распрю арабов,но понимал, что мирным путем это не получится. Что-то еще домысливать имхо излишне

Бальмунг

QUOTE

всё пытаюсь получить от вас примеры, что ислам насаждался силой, но почему-то не получается

Это и не получится. Вы меня не слышите и даже откровенные призывы резать неверных считаете доказательством миролюбия ислама. Тут проблема не во внешних источниках, а во внутреннем декодере сигнала.

QUOTE

Мухаммад хотел преодолеть межплеменную распрю арабов,но понимал, что мирным путем это не получится. Что-то еще домысливать имхо излишне

Вообще то он считал, что ему идут откровения от Аллаха или вы считаете Муххамеда расчётливым мошенником во имя благой (на его взгляд) цели?

TENRU

QUOTE

вы считаете Муххамеда расчётливым мошенником во имя благой (на его взгляд) цели?

ну, скажем, не мошенником, а политиком. Я агностик, поэтому в откровения не особо верю

можно лурку тут попиарить?

Бальмунг

QUOTE

Пока я нахожу примеры того, что завоеватели не очень-то и пытались обратить завоеванных в ислам, в том числе и по экономическим причинам.

Действительно, и пример этому- Испания при Омейадах, ближневосточный регион.В отличии от крестовых походов, направленных на северо-восток и восток.

Бальмунг

QUOTE

Я агностик, поэтому в откровения не особо верю

А... ну с этого собственно и надо было начинать. А то раньше вы христианином представлялись - отсюда и непонятки. А коли агностик, так и разговора нет.
Если для вас вера - политический трюк, то странности вашего анализа становятся понятны.
Спорить бессмысленно - у нас разные философские фундаменты.

JShadowLord

QUOTE

можно лурку тут попиарить?

Если о Сирии, можно. Если о чём другом, то лучше в подходящей теме, ну или в Теме для общения завсегдатаев.
Наблюдатель

QUOTE

Испания при Омейадах, ближневосточный регион.В отличии от крестовых походов, направленных на северо-восток и восток.

На востоке, вообще то, крестоносцы спокойно уживались и с мусульманами и с иудеями, при условии покорности оных и своевременной оплате налогов. Никакой разницы с Испанией нет.
Жестокость крестоносцев в Прибалтике и на Руси объясняется не злобностью христианства, а ожесточённым сопротивлением, как прибалтийских язычников, так и русских "схизматиков". На войне, как на войне.

TENRU

QUOTE

А вот зачем в Коране остались призывы рубить и убивать неверных, вопрос куда более интересный.

Была война с многобожниками.Если бы это относилось к христианам или иудеям, то вряд ли часть мусульман переселилась бы в христианскую Эфиопию спасаясь от преследований многобожников. Не религия виновата в чем-то, а люди тянущиеся ко злу, которых немало в любых конфессиях и не только.

QUOTE

На востоке, вообще то, крестоносцы спокойно уживались и с мусульманами и с иудеями, при условии покорности оных и своевременной оплате налогов. Никакой разницы с Испанией нет

Предварительно вырезав мусульман и иудеев в Иерусалиме. И даже в Константинополе.Уж там их было не остановить.

QUOTE

Жестокость крестоносцев в Прибалтике и на Руси объясняется не злобностью христианства, а ожесточённым сопротивлением, как прибалтийских язычников, так и русских "схизматиков".

Многих полабских славян уничтожили или ассимилировали. Такая же участь ожидала население Ближнего Востока .Но проиграли Ричарды и Барбароссы.

TENRU

QUOTE

На востоке, вообще то, крестоносцы спокойно уживались и с мусульманами и с иудеями, при условии покорности оных и своевременной оплате налогов.

кхммм... вообще-то они от турков получали люлей по самое не балуй в трех походах из четырех, Иерусалим взяли только в одной компании, но и 10 лет не продержались в нем. Не знаю почему, но в четвертом КП (12** год) они вообще решили вместо Иерусалима взять абсолютно христианский Константинополь. Историки считают, что это существенно ослабило Византийских правителей (и без того уже растерявших к XIII веку 2/3 своей империи).

QUOTE

А вот зачем в Коране остались призывы рубить и убивать неверных, вопрос куда более интересный.

Не осталось, а было добавлено после эпохи великих халифов. Тренд о перманентной войне вошел в Ислам (и в Коран) в процессе двух разнонаправленных векторов:
1. борьба за религиозное главенство рассорила курайшитский клан уже в первые сто лет после смерти Мухаммеда, и вместо религиозной чистоты началось профанное самоутверждение (внутри и вовне);
2. поскольку после первых (относительно мирных) периодов обмусульманивания территорий Римской империи на Переднем Востоке и Северной Африки начались походы в Европейскую часть, муслимы начали часто огребать люлей от местных крещеных варваров, и вынуждены были сменить лозунг "быстрого торжества правоверной религии" на лозунг о "пермонентной войне".

Как показала история до ныне - прозорливо муслимы сменили свой мессианский тренд, на века с переменным успехом растянулась не по силам ими взятая на себя задача...

Наблюдатель

QUOTE

Была война с многобожниками.

Я это понимаю, но ваххабиты требуют буквального толкования ислама и эти строки понимают весьма однозначно.
Впрочем с "людьми книги" и у мусульман былых времён тоже было не всё сахарно.

QUOTE

Предварительно вырезав мусульман и иудеев в Иерусалиме.

Резня была при взятии, но этим все вояки во все времена грешили, а тут ещё и оскорбление крестоносцев во время крёстного хода наложились. На самих же территориях палестинских королевств, невзирая на постоянные войны, мусульмане и иудеи уживались с христианами.

QUOTE

Многих полабских славян уничтожили или ассимилировали. Такая же участь ожидала население Ближнего Востока .Но проиграли Ричарды и Барбароссы.

Кто с этим спорит? Я и говорю, что жестокость была вызвана ожесточённой борьбой с захватчиками. Мусульмане тоже не церемонились, когда встречали упорное сопротивление.
Ничем особенным ни одна из сторон не выделялась.

shim

QUOTE

кхммм... вообще-то они от турков получали люлей по самое не балуй в трех походах из четырех

Ну, Иерусалимское королевство просуществовало почти двести лет и местное мусульманское население жило в нём вполне спокойно, как вассалы и данники.

QUOTE

Не осталось, а было добавлено после эпохи великих халифов.

Тут я не совсем в курсе - правили слова Муххамеда, после редакции Османа? А как же постулат о том, что со времён третьего великого халифа - Османа - текст Корана был окончательно сформирован и остался неизменным?

QUOTE

прозорливо муслимы сменили свой мессианский тренд, на века с переменным успехом растянулась не по силам ими взятая на себя задача...

Сейчас опять, некоторые, с "трендом" зашевелились.

TENRU

QUOTE

А как же постулат о том, что со времён третьего великого халифа - Османа - текст Корана был окончательно сформирован и остался неизменным?

Ты видело когда-нибудь такой артефакт, как написанный Коран в издании ранее 1000 года? Вот, и никто его не видел, предположительно, последние лет 500 (нет свидетельства ни одного). Дело в том, что как исламский канонический текст, первый письменный Коран не был распространен в виде книгопечатных копий даже малым тиражом. Они его хранили где-то и за отсутствием еще развитого института книгопечатания впускали переписывать некоторые главы помощникам Халифа. Те их давали выучить наизусть (по-старинке) уже чтецам религиозным. Есть предположение, что первое рукописное издание Корана едва ли видели при жизни (тем более, полностью читали) более ста современников той эпохи. Одни читать не умели, другим читать полностью не дозволялось.
С учетом того, что среди курайшитов происходили распри в борьбе за духовную власть, они больше пинали друг дружку хадисами (предания муслимские о Мухаммеде, его житие и цитатник). К тому же, следует учесть - среди арабов и не было такого количества образованных людей, способных вообще понять текст Корана (интеллектуально освоить). Поэтому в народе вообще Коран как таковой читался типа "ложка икры на праздник"? а основное учение распространялось в виде хадисов (эдакая народная профанная версия в виде изречений Мухаммеда и о нем же).
И только к концу 1 тысячелетия арабы прочно освоили книгопечатание (так они уже все византийские центры прогресса под себя подгребли к тому времени).

Вкратце версия вики номрально повествует:
Уже в первые десятилетия после смерти Мухаммеда выявились разногласия между последователями ислама. Эти последователи стали разделяться на первые направления и секты — суннитов, хариджитов и шиитов. Среди них отношение к каноническому Корану было различным. Сунниты безоговорочно признали текст Зейда. Хариджиты обладавшие пуританскими взглядами, стали возражать против 12 суры, повествующей о Иосифе проданном своими братьями в рабство, в Египет. С точки зрения хариджитов, сура излишне вольно описывала попытки жены египетского вельможи соблазнить Иосифа. Шииты же считали, что по приказу Османа из Корана были удалены все места повествующие о Али и отношении к нему со стороны пророка. Тем не менее, все недовольные были вынуждены пользоваться именно версией Зейда.[9] Как следует из его названия, Коран предназначался для чтения вслух. Со временем оно обратилось в целое искусство — Коран следовало читать как Тору в синагоге, речитативом и нараспев. Также каждый должен был помнить значительную часть текста наизусть. Как в прошлом, так и сейчас есть люди которые помнят наизусть весь Коран. Благодаря этому Коран играет важную роль в деле общественного образования, местами являясь единственным учебным материалом. Так как на нем основано обучение языку, вместе с исламом, распространяется и арабский язык. И вся связанная с исламом литература, независимо от ее языка, полна отсылками к Корану.

shim
Ну, с таким подходом к Корану, мы не можем однозначно утверждать, что кровожадных строк об истреблении неверных в нём изначально не было. Раз нам неизвестен канонический текст, то можно считать апокрифическими любые утверждения в Коране - то есть по факту признать весь Коран апокрифом?

TENRU

QUOTE

Если о Сирии, можно. Если о чём другом, то лучше в подходящей теме, ну или в Теме для общения завсегдатаев.

не..там про понятия *Ислам* и *Принять Ислам*.

TENRU

QUOTE

А то раньше вы христианином представлялись - отсюда и непонятки. А коли агностик, так и разговора нет

так и представляюсь христианином. Только важным в христианстве считаю не антинаучные чудеса, а мораль, способную регулировать общество. Если мы будем придерживаться этой морали, то и войдем в Царство небесное после смерти, не зная существует оно или нет. Если и существует, то на Страшном Суде даже атеист войдет в Рай, если его добрые дела перевесят злые. Такие мысли я считаю истинно христианскими, но верующие в религиозные чудеса сочтут их как минимум агностицизмом. Бог должен проявляться в делах, а не в чудесах
Наблюдатель

QUOTE

Действительно, и пример этому- Испания при Омейадах, ближневосточный регион.В отличии от крестовых походов, направленных на северо-восток и восток.

Согласен. Целью арабских завоеваний в Испании было не насаждение ислама, а захват территорий и людей, дабы последние платили налоги как иноверцы, а следовательно арабам было выгодно существование иноверцев. Но переход в ислам не запрещался, т.к. тут уже вступал в действие другой момент - чем больше сторонников ислама, тем крепче будет власть над территорией. Противоборство этих двух выгод скорее всего означало отсутствие насилия при обращении в ислам.
TENRU

QUOTE

Жестокость крестоносцев в Прибалтике и на Руси объясняется не злобностью христианства, а ожесточённым сопротивлением

это отчасти так, но нужно учесть, что цели в ближневосточных и северных крестовых походах были разные. В первых целью было отвоевание христианских святынь, а вторых - обращение в католичество населения. Относительное миролюбие ближневосточных крестоносцев объясняется, что они и не собирались обращать мусульман в христиан. А вот тевтонцы и шведы собирались обращать русичей в католичество любой ценой, без этого смысл их дранг нах остен терялся.

JShadowLord

QUOTE

там про понятия *Ислам* и *Принять Ислам*.

"Принять ислам" в смысле копыта откинуть? Если это Юмор, то лучше в туда и постить, ну или в Палату номер шесть.
Если не юмор, но сильно хочется, то размещай здесь, чего уж.

Бальмунг

QUOTE

Такие мысли я считаю истинно христианскими, но верующие в религиозные чудеса сочтут их как минимум агностицизмом.

Я понял вашу позицию. Она многое объясняет.

QUOTE

это отчасти так, но нужно учесть, что цели в ближневосточных и северных крестовых походах были разные. В первых целью было отвоевание христианских святынь, а вторых - обращение в католичество населения.

Теперь уже не разобрать, что было вначале и что бы случилось, наткнись крестоносцы на покорность балтийских язычников или русских "схизматиков". Да ещё и надо учитывать суровый немецкий менталитет. Но факт, что 12-13 века в том регионе были необычайно жестокими, а вот уже к 14-15 веку всё вернулось на заурядный уровень средневековой жестокости, а уже во времена Ливонской войны скорее немцы боялись жестокости "русских варваров".
Аномальную жестокость первых балтийских крестовых походов надо серьёзно изучать, подозреваю, там действовали многие факторы, которые мы упускаем.

QUOTE

"Принять ислам" в смысле копыта откинуть? Если это Юмор, то лучше в туда и постить, ну или в Палату номер шесть. Если не юмор, но сильно хочется, то размещай здесь, чего уж.

да там всё есть юмор..
лурка тем и славится, что йуморит с сурьезной рожей. везде и всегда.

Ну а Франция в последний момент и вовсе преподнесла «сенсацию»: президент Франсуа Олланд заявил, что Париж готов тут же признать временное правительство, которое создадут сирийские оппозиционеры. Точь-в-точь как поступил его предшественник Николя Саркози, первым среди всех признавший правительство ливийских оппозиционеров.


Чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что президенты многих стран всего лишь марионетки в чьей-то крупной игре: Обама, Саркози-Олланд и другие.

jk3, и как любые марионетки будут сложены "в виде тряпок в сундуках"

jk3

QUOTE

Чем дальше, тем больше убеждаюсь в том, что президенты многих стран всего лишь марионетки в чьей-то крупной игре: Обама, Саркози-Олланд и другие.

да ты шо?
знаешь, а тебе не кажется странным, что т.н. пгавителей признают не внутри, а на стороне?

блин..когда же человеки перестанут принимать быдло-шоу за истину.

JShadowLord

QUOTE

быдло-шоу

Опять быдло?
Ей-ей, я тебе когда-нибудь автозамену на это слово поставлю.

TENRU
ну если другого слова не подобрать. к тому же это оффициально признанное понятие.

JShadowLord , Греф в нашумевшем интервью нашёл замену этому слову - "население"

Sinferno
тогда уж био-корм.