Итак, в целях раскрутки данного форума, открываю тему.
Кто что думает о творчестве Дж. Р. Р. Толкиена вообще и о "ВК" в частности? Прошу примеров и сравнений из фильма не приводить, для этого есть отдельная тема в форуме "Кино и TV"...
Прошу высказываться!

Толкиена читала взахлеб Хотя ВК считаю на голову выше Хоббита... впрочем она и расчитана по всей вероятности на более взрослую аудиторию.Впечатление оставляет сильное. Еще мне очень нравится цель, с кторой Толкиен написал трилогию и Хоббита.

Чисто мое мнение заключается в том, что данная книга это полный бред и расчитана на читателя во возрасте от ....... до 15 лет.

P.S. Это критика

Dimonius
Чисто твое мнение? "абалдеть"... (с) А что же тогда ее люди взрослые читают? наверное инфантильные имбицилы...

Амбиции у всех разные. Кто-то любит фантастику, кого то прикалывает порно а третьим лицам нравиться ФЭНТЕЗИ как в твоем случае.

Dimonius
мне НЕ нравится фэнтези, я предпочитаю (см. выше) современную литературу о современных людях.

Я не буду ни кого обижать. Каждому свое. Вот лично мне нравиться чисто техническая литература.

Larch, если не трудно, а какая именно по твоему цель была у Толкиена, когда он писал ВК?
Dimonius, не понял... По каким признакам ты причислил эту книгу к "полный бред и расчитана на читателя во возрасте от ....... до 15 лет"?!

Dimonius
Не знаю как ты но я хочу приобрести себе эту книгу. Много моих знакомых хорошо об ней отзываються. И им от 18 до 25 лет...

SLBrest

QUOTE

Dimonius Не знаю как ты но я хочу приобрести себе эту книгу. Много моих знакомых хорошо об ней отзываються. И им от 18 до 25 лет...

Я пересмотрю свое мнение по данной литературе...

Nazgul
это я прочла в предисловии к изданию своей книги. Толкиен, как преподаватель древнеанглийской литературы, выяснил, что как таковой английской мифологии нет, или она утеряна... вся была материковая.... ну и как-бы он решил восполнить пробел в этом... Если тебя интересует более подробно, перепечатаю.

Dimonius между прочим про возраст читателей ВК ты не прав! 40-летние мужики читают Гарри Поттера, а с твоей точки зрения это почти одно и тоже (как я поняла). ВК подходит для всех кому нужно уйти от реальной жизни, окунувшись в сказку! Ну, а что каксается мнения о книге, то могу сказть, что мне она понравилась, но там слишком много описаний и т.д. Цены бы этой книге не было, еесли б там было по меньше тягомотины!!!

Насчёт возраста - мне рассказывали про пожилую (очень) пару, где муж выходя из кино (с фильма ВК) говорит жене: "Что-то я книгу то подзабыл, надо бы перечитать"... Делайте выводы, господа!

Nazgul вот я про тоже! Все читают то, что хотят!!!

Не поверишь, взял книгу и немного почитал...... Вроде нравиться

Дa ну?!

Dimonius да, ладно, ГОНИШЬ???!!!

Матрица

Чес слово, не поверите...

Dimonius мы подумаем над этим!!

Матрица

Интересно как все будет это происходить ??

Dimonius знаешь, ....телепатичестки!

Матрица
Ну тогда все в порядке! Мне уже лучше.

Dimonius я рада за тебя!

Ну вот, надумал... Верю! Только больше так не делай - например, перумисты и побить могут!
Ты если не читал (слушал/знаешь) - не ругай, а то некрасиво получается...

QUOTE

Вот лично мне нравиться чисто техническая литература

Так зачем хамить фэнтези - лучше б ты, Dimonius, молчал, хотя в итоге ты ещё и к фэнтези пристрастился.

QUOTE

перумисты и побить могут

Nazgul, перумисты, толкинисты, спидушники и прочие подобные личности люди меланхоличные и бить не будут.
!Есть однако и исключения.

Толкиенисты - возможно, а перумисты могут и накостылять - у них даже хоббиты дерутся!

Nazgul, это угроза

Не, я не перумист - просто предупреждаю...

Книгу ВК читал 2 раза и оба раза не понравилась.Первый раз читал в классе 9,второй раз в прошлом году.
Средненькая такая-не лучший образец фэнтези,хоть и родоначальник.
Ни имею представления почему вызывает аткой дикий восторг у читателей.

Ну, раз не понимаешь - значит не дано. Я вот например, тоже не очень поэзию понимаю. Или женские романы...
Кто бы знал...
Я извиняюсь, а тебе сколько лет? И сколько было, когда в первый раз читал?
И ещё - а что по твоему лучший образец фэнтези?

Из фэнтези то-ну по крайней мере первые две книги о Черном отряде Глен Кука,остальные к сожалению дрянь.Ну и еси уж подкумать Хроники Амбера также относятся к фэнтази и уж все книги великолепны.
Я не очень понял о понимание -еси ко мне-то считаю что понимать там не атк уж и много надо.
Одно могу сказать-маркетологам которые крутят бренд надо ставить 5-так раскрутить.
Возраст?ну вообще-то на ентот случай есть профиль.

Ага... Ясно... Глен Кук и Роджер Желязны... Что-ж, достойно, по крайней мере не Перумов!
О понимании, это тебе. Подумай сам - книга на втором месте по тиражам, после Библии, переведена на всё, на что только можно перевести, миллионы людей фанатеют и читают её по восьмому и десятому разу. Мой друг читал 15 раз. Видимо хоть что-то в этой книге есть? Вряд-ли это просто халтура...
Значит, если тебе не нравится - ты этого не понимаешь. Не в смысле, что дурак или не дорос (упаси боже!), а в смысле, что не твоё это. Я, как уже говорил, не понимаю поэзии, хотя не оспариваю талант великих поэтов, вроде Пушкина, Лермонтова или того-же Блока.
Маркетологи пришли на всё готовое - книга была бомбой, которую никто не ожидал. Это потом началось...
Я спрашивал не только сколько тебе сейчас, но и сколько было, когда читал впервые.

Nazgul, а ты Гудкайнда читал?
Это не оффтоп - ВК и фэнтези неразлучны

Да ладно, Хас тут не бывает, а я добрый...
Не кажется, не читал... А название не напомнишь? Может имя просто не знал... Хотя вряд-ли...
А это что?

Это фэнтези. Зовут Терри Гудкайнд. Пишет сериал Меч Истины. Напоминает мексиканскую мыльную оперу, но не оторваться от книги - захватывает...

Можешь найти он нем на олмере, но мне нравится больше www.wizardrules.com.

Енто про правила волшебников чтоль?точно мыльная опера-тока первые 3 книг8и(в каждой вроде по 2)считаю более менее читаемые-далее просто вызывает ужас.Моментами интересна-даже есть великолепные места-(ща не помню как их звали-но идея про теток которые боль причиняют именно волшебникам-ооочень неплоха-да и вообще интересных задумок много)

Не говорил я что книга глупая-просто сказал что не понравилась.Также у меня ведь и в классике есть произведения которые у многих вызывают восторг-а я прохладно их читаю

Кто бы знал..., ну они не главные и не о них сага, но есть такие тетки
А вообще советую всем почитать и составить свой мнение

Ааа... Помню, некие "Морд-Сит", кажется? Да, начинал, кажется, читать, но уж больно кроваво по мне... Короче - не пошло...

одно помню точно-перевод мне понравился-уж больно хорошо перевели

QUOTE

одно помню точно-перевод мне понравился-уж больно хорошо перевели

А почему ты так уверен?

потому что до выхода русского издания 4 книги карячился читал

И как? Тяжёлый там английский?

Nazgul,я вот решил 7ое правило почитать в оригинале. Я в английском парю, но всё равно тяжело - русский ближе.

Я вот иврит почти в совершенстве знаю - и то русский ближе... Я спрашиваю - очень трудно, или трудно, но не очень?

тяжеловато-учитывая что я в школе и институте францусский проходил,а енглиш так для интереса изучал

Nazgul

QUOTE

Насчёт возраста - мне рассказывали про пожилую (очень) пару, где муж выходя из кино (с фильма ВК) говорит жене: "Что-то я книгу то подзабыл, надо бы перечитать"...  Делайте выводы, господа!

Ну а что тут странного?! Книга-то писалась не для 10-ти летних... и даже не для 20-ти летних. Скорее всего, Толкиен расчитывал на вполне зрелого читателя 30-40 лет. Просто у нас в России к фэнтази относятся так пренебрежительно, как к детской литературе. Восновном это и из-за писателей-фентезистов тоже: понаклепали всякого дерьма выше крыше... Ну и естественное обесценивание.
В этих обстаятельствах Т. и его эпопея выглядит просто вне времени и вне стиля.
Наши мамы и папы с удовольствием читали книгу - одна из книг, что не была запрещена в СССР. И сейчас перечитывают с неменьшим удовольствием.
Кто бы знал...

QUOTE

Ни имею представления почему вызывает аткой дикий восторг у читателей.

Может потому, что она наиболее похожа на эпопею... а у людей такая тяга к эпопеям и мыльным операм.

rj-karter
1) Я не сказал, что это странно - просто указал на факт. Пусть думают.
2) Да, Перумов сделал своё чёрное дело... Фэнтези в России не считается литературой...
3) ВК в союзе таки была долгое время запрещена, да и потом перевели лишь первый том... Когда книга была переведена и издана полностью - были уже 80-е годы, конец союза...

Удивительная вещь: Горлум не был хоббитом!!! И ни кем другим тоже. Неизвестно кем он был.
Вспомните обычай хоббитов, дарить подарки на свой день рождения своим друзьям.
Так вот Горлум потребовал кольцо себе в подарок, вместо того, чтобы самому чего-нибудь задарить дружбану. Нестыковочка однако! Хотя Гендальф утверждал, что Горлум хоббит или очень, очень близок к хоббитам, объясните как это так, если я не прав.

В следующий раз, прошу ограничиться одним постом. Все посетители умеют читать, и понимают с одного раза.
Nazgul, модератор форума.

Я могу объяснить. Насчёт обычая, это было сказано только о хоббитах из Шира. О других речи не было. К тому же, Смеагорл был "белой вороной" в семье, за что его все и гоняли, так что он вполне мог и не принимать этот обычай, даже если таковой имел место.

QUOTE

Да, Перумов сделал своё чёрное дело... Фэнтези в России не считается литературой...

обоснуй свое мнение??

Правда и я непонял-у нас всегда считали фэнтази литиратурой...так же как и нф

Кто бы знал...

QUOTE

Правда и я непонял-у нас всегда считали фэнтази литиратурой...так же как и нф

"Это бразное выражение скорее всего... Всё-таки, некоторые личности ставят жанр фэнтази даже ниже белетристики. Причём мотивация и аргументация примерно такая: "Вот! Сидишь, всё свои сказки читаешь... Лучше бя чего-нибудь серьёзное почитал!" Так примерно говорят своим детям родители предпочитающие читать в метрополитене Маринину.
Всё-таки общепризнано, что в России фэнтази - литература второго (если не третьего) сорта.
Понимаете, если у нас и выйдет что-то подобное Гарри Поттеру, например, то оно даже и в половину не раскрутится! При любом (даже феноменально хорошем) маркетинге и пиаре. Вы замечаете, что у нас в России издают и говорят или о белетристике (подобно той же Марининой) или вообще предпочитают молчать? А разве наши русские писатели не могут создать что-то лучше Поттера? Да нет же!!! Конечно могут! Просто у нас такую литературу за книги-то и не держут...
Если вы смотрели новости о презентации последней книги о том же пресловутом Поттере, то наверное заметили с каким непониманием об этом вещал диктор. Или неизменную усмешку, когда в их присутствии говорят о литературе в жанре фэнтази.
А потом, предложение рождает спрос! А если есть предложение на низкосортную фэнтази, то русские писаки неизменно напишут что-то низкосортное. Ну а если сама литература жанра фэнтази у нас низкосортная, то она никогда уже не родит шедевров подобных Толькиену или нашим же Стругацким. А какое может быть отношение к такой литературе со стороны "взрослого" населения?
Собственно, вот такая патовая ситуация складывается.

Хм,незнаю,в моей семье фантастика и фэнтези это с детства.Я привык получать в подарок от мамы с папой книжки нф и фэнтези,а не классику,классикой я увлекся когда понял что задолбался ничего неделать со своим развитием...
Читая фантастику,понимаю что на нынешницй момент наши фантасты далеко опережают своих иноземных собратиев...Я ужасаюсь до чего скатились Асприн и Гаррисон,Буджоулд единственная которая неразачаровывает моих ожиданий.Так что я не замечаю непонимания фэнтези.

Кто бы знал...
Тебе повезло. Мне, скажем прямо, тоже - моя мама никогда не осуждала, что бы я не читал. По крайней мере вслух. Но и она считает, что гораздо полезнее перечитать классику, нежели Стругацких или Толкиена.
Разумеется, и среди нас есть поклонники фэнтези и НФ, и ин не так уж мало, но считают их кем-то вроде лунатиков, коих принято жалеть. Посмотрите сами - сколько рецензий на фэнтези литературу вы читали в газетах за последний месяц? Хорошо, полгода? Уверен, вряд-ли больше пяти, да и то - две из них о ГП5. А Акунин (которого я глубоко уважаю) или та же Маринина (которую не люблю совсем) - есть в каждой дырке, их рекламируют, о них говорят. Вот и думайте.

QUOTE

Я привык получать в подарок от мамы с папой книжки нф и фэнтези

В том то и дело, что практически всем мальчикам и девочкам младше 10 лет дарят так называемую второсортную литературу. Знаете, мне повезло что мама в 5 моих лет читала мне вслух "Руслана и Людмилу" Пушкина. А затем я уже сам читал Проспера Мэриме, Брэдбери, Желязны и того же Толкиена, которые писали ОЧЕНЬ хорошо. Но тогда ещё не было стольких клонов "Властелина колец", сколько сейчас (писателей назвать не могу только потому, что не запоминаю бесцветные имена). Мне повезло и я читал шедевры фэнтази и той же НФ, и читал шедевральных писателей. Но не всем так повезло...

QUOTE

Я ужасаюсь до чего скатились Асприн и Гаррисон

Ну у Асприна проблемы с налогами... от того и пишет так плохо (первые книги серии "Миф" были прекрасными - я даже со своим тогдашним другом сделал игру на БК0011М по Аспринскому "Мифу"). У Гаррисона срабатывает "правило продолжений" - каждое следующее продолжение всегда хуже, бледнее предидущего. А пишут они не плохо... если пишут вдумчиво, а не выдают 1 книгу в месяц.
Nazgul

QUOTE

Но и она считает, что гораздо полезнее перечитать классику, нежели Стругацких

С этим бы я поспорил... Тем более, сейчас Стругацкие теперь тоже классика.

QUOTE

Акунин (которого я глубоко уважаю)

Почему-то реализм всегда побеждает.

rj-karter
Я согласен. Моя мама нет...

Про реализм не совсем поняял...

А затем я уже сам читал Проспера Мэриме, Брэдбери, Желязны и того же Толкиена, которые писали ОЧЕНЬ хорошо.

Авторы просто замечательные, но все немного мрачноватые, глобалисты
по моему, кроме Бредбери, так тот вот посто умница , такие идеи простому человеку прсто так не придут в голову.

Я привык получать в подарок от мамы с папой книжки нф и фэнтези
Я вот вырос на Джеке Лондоне, и огромное спасибо маме за такое, рпавда родители потом пожалели о то м что не дарили мне скажем Войну и Мир.

Фентази очень многому меня научили в плане морали и отношения к жизни.

QUOTE

расчитана на читателя во возрасте от ....... до 15 лет

я бы так не сказала... все таки там очень много разных деталей которых дети и подростки воспринимают с трудом... я например в первый раз прочитала трилогию когда мне было девять-десять лет... потом, спустя некоторое время перечитала и обнаружила что многое мне видится в другом свете, а небольшую часть я вообще оказыватся раньше не замечала...))и потом, книга писала как продолжение к Хоббиту, но Хоббит - сказка, а ВК - это летопись и рассчитана она на более взрослую аудиторию...

QUOTE

Ну, а что каксается мнения о книге, то могу сказть, что мне она понравилась, но там слишком много описаний и т.д.

полностья с тобой солидарна))я тоже больше люблю детали про персонажей а не про пейзажи))

QUOTE

Я вот иврит почти в совершенстве знаю - и то русский ближе...

я тебя понимаю... иврит для меня стал вторым языком, но читать на нем художественную литературу... половина смысла от меня ускользнет, и это несмотря на то, что ивритский перевод более точен))

Прошу прощения... Это у Толкиена персонажи плохо прописаны?!

QUOTE

по крайней мере первые две книги о Черном отряде Глен Кука,остальные к сожалению дрянь

а мне понравились......

QUOTE

Прошу прощения... Это у Толкиена персонажи плохо прописаны?!

о большинстве из них практически ничего неизвестно... кто там очень хорошо прописан, со всей его историей, внешностью, внутренним миром, наконец? Арагорн, Фродо, Голлум... я кого то забыла?
Если забыть про фильм, что из себя представляли другие герои... что известно об их характерах, мыслях, чувствах? Добро-Зло. Хочу Кольцо-Хочу уничтожить Кольцо-отказываюсь от Кольца. Все.
Что нам известно о Эовин, Арвен, Гимли, Леголасе, Мерри и остальных кроме того что я писала раньше, ну может еще и родителей?
если посвятишь, буду рада))

QUOTE

полностья с тобой солидарна))я тоже больше люблю детали про персонажей а не про пейзажи))

QUOTE

Прошу прощения... Это у Толкиена персонажи плохо прописаны?!

мужская логика? Если чел говорит, что А ему нравится больше Б где сказано что А хуже чем Б?

Я Читала ВК в 22 года. Понравилось. Не сказать чтобы произвело дикий восторг, книга как книга, хорошая, интересная.
Сильно не захватывает, то есть можно спокойняк читать и делать перерывы на сон, обед, работу. Некоторые другие книги мне такой возможности делать не позволяют при первом прочтении, то есть я если начинаю читать, то как наркоман не могу остановиться пока книга не кончится. С этой такого небыло, я читала ее несколько дней. Спокойно.

Что касалось дискуссии о русских фантастах, то они были есть, сейчас не знаю правда будут ли всегда круче всех. Беляев, Крапивин, Булычев имена которые до сих пор никто не смог победить. И допустим тот же Гарри Поттер и близко с Крапивиным не стоял, разница лишь в рекламе, но людям с мозгами реклама по барабану качество книг видно с первого взгляда. Однако из-за презрительного отношения в Советском Союзе и России к жанру фантастики количество писателей мизерно по сравнению с зарубежными, и в этом случае у людей разумеется больше шансов выбрать себе наиболее приятные для чтения книги из зарубежных.

QUOTE

первые книги серии "Миф" были прекрасными - я даже со своим тогдашним другом сделал игру на БК0011М по Аспринскому "Мифу

когда-то первая книга МиФов была вообще одной из самых любимых моих книг...

QUOTE

"Вот! Сидишь, всё свои сказки читаешь... Лучше бя чего-нибудь серьёзное почитал!" Так примерно говорят своим детям родители предпочитающие читать в метрополитене Маринину.

серьезное а сами Маринину

насчет отношения к ВК как к мыльной опере не согласна, слишком коротко

QUOTE

я кого то забыла?

Ты забыла Боромира, Гэндальфа, Сэма, Денэтора, Теодэна и кучу других. Просто в книге, персонажи от которых ведётся повествование всегда прописаны лучше, нежели все остальные. У Перумова же, на мой взгляд, не прописан вообще никто.

QUOTE

мужская логика?  Если чел говорит, что А ему нравится больше Б где сказано что А хуже чем Б?

Сорри, просто я так поторопился написать ответ, что ошибся темой. В теме про Перумова Дождь действительно сказала, что персонажи у Толкиена прописаны слабо.

QUOTE

Ты забыла Боромира, Гэндальфа, Сэма, Денэтора, Теодэна и кучу других.

а какая информация о них дается? кроме того, что я писала в предыдущем посте?

Прописаны их характеры, например вполне легко понять что из себя представляет Денэтор, что он чувствует по поводу смерти старшего сына, ранения младшего, скорого уничтожения его родины и появлении "законного наследника". Вполне понятно, что это очень гордый и несгибаемый человек, думающий о своей стране, но не желающий расстаться с властью, к которой привых. Что он фанатично любит Боромира в ущерб младшему сыну. Что в своей гордыне не хочет принимать ничьего совета. И так далее.

Nazgul
мне лично весь характер Денэтора открылся только после просмотра фильма (хотя его там сделали совершенно непохожим на того, кем он являлся в книге).... да практически все персонажи мне открылись в друугом свете... после просмотра фильма я перечитала ВК с другим взглядом... меня действительно очень интересуют персонажи, но когда мне не хватает деталий, хотя бы для того что бы представить как они выглядят - я тогда почти и не проникаю в их внутренний мир. Возможно пример Денэтора был неудачным, и все же, если ты сможешь помочь мне развить все остальные персонажи, я буду очень признательна... например, если бы не фильм, персонажи Гимли, Леголаса, Теодена и многих других по прежнему остались бы для меня плоскими и словно в тумане...

Во первых, Теодэн в фильме - это АБСОЛЮТНО не тот Теодэн, который в фильме. Это - единственный персонаж, которого изуродовали, втоптали в грязь, заживо закопали и залили цементом, ибо никакого величия в нём не осталось, а остался банальный тиран-глупец.
Насчёт же остальных... Попробую. Пиши, каких именно прсонажей попытаться "развить". Тёмные - не в счёт, Профессор настолько боялся Тьмы, что даже не описал её толком...

QUOTE

Теодэн в фильме - это АБСОЛЮТНО не тот Теодэн, который в фильме. Это - единственный персонаж, которого изуродовали, втоптали в грязь, заживо закопали и залили цементом, ибо никакого величия в нём не осталось, а остался банальный тиран-глупец.

абсолютно согласно с ма-аленькой поправочкой - это не Теоден, а Денэтор))

ну... вообще то мне интересны абсолютно все персонажи, к тому же там будет присутствовать и твое мнение))начнем с Братства Кольца, Эовин, Эомер, Фарамир, Элронд, Теоден, Грима (если он несчитается за Темного))... на первый раз пожалуй хватит))

Блин, бес попутал - таки Денэтор. =)
Ладно. Сейчас, к сожалению, не хватает времени, ибо завтра в 6 утра - снова в армию, но торжественно обещаю - к следующим выходным подготовлю небольшуй "статейку" о своём понимании персонажей.

заметано))жду следующих выходных))

по прошествию почти месяца....

Я НЕ ПОНЯЛА, ХДЕ ОБЕЩАННАЯ "СТАТЕЙКА"???

меж прочим, я за язык никаво не тянула..

В школе не читал, удалось прочитать Хоббит и ВК года три назад, и сразу же сняли фильм, вышедший через полгода. Хоббит переведен лучше. ВК читается тяжело. Уговорил друзей почитать. А потом вышел фильм и все испортил.

ESVolkov

QUOTE

Хоббит переведен лучше.

смотря какой перевод читать)))там же всюду они разные)))одну только фамилию Бильбо я встречала в трех вариантах (Бэггинс, Сумкинс, Торбинс))

QUOTE

ВК читается тяжело.

особенно после Хоббита))))но это вполне логично)) Хоббит задумывался как детская сказка, ВК рассчитан уже на более взрослую аудиторию))вполне естественно что ВК читается тяжело))

я все три книги за две недели дочитала)) для меня это довольно долго, обычно на книгу у меня уходит около двух дней... правда если книга затягивает, то вполне логично что читаешь быстрей (например пятого Гарри Поттера в котором 825 страниц я дочитала за сутки)

QUOTE

А потом вышел фильм и все испортил.

на мой взгляд фильм вышел великолепным, к тому же я, когда пошла а первый фильм в душе ожидала провала и разочарования (почему то я ожидала что будет похож на Гарри Поттера и так же с треском провалиЦЦа в моих глазах), но из кинотеатра вышла с чувством эйфории, что у Джексона все получилось)) но как говорится, на вкус и цвет товарищей нет)

QUOTE

Хоббит переведен лучше. ВК читается тяжело.

дело не в переводе, а в том что, как правильно сказала Дождь, эти книги написаны совершенно по разному

Дождь
Mea culpa, каюсь... Замотался, забыл... Постараюсь сделать...

По-моему, Толкие гений!!
А Dimonius не прав.. тебя бы и на половину такой ВЕЩИ не хватило

Полность согласна с Ithil! Толкиен - настоящий гений, мастер!
Я в восторге от его творчества. Хотя, признаюсь, несмотря на мою любовь к ВК, самой любимой книжкой для меня остаётся "Сильмариллион". Вот это чтиво! Офигеть Хотя, когда читаешь первые три раза, ни фига не врубаешься. Но это мелочи.ю
А по поводу переводов - от них и впрям много зависит. В одном - все милые карапузы и славные добрые волшебники, а вдругом - все хитрые гордые интриганты и коварные маги. Вот как.
Анекдот по поводу переводов:
Схватили как-то раз Фродо, Голлума и Леголаса. Спрашивают кто такие.
Фродо: Я хоб-бит!
Голлум: Я-с-с хоббит-с-с буду...
Леголас: Я - хоббит!
Схватившие: Да? Ну-ка, если вы все хоббиты, то чё такие разные?
Голлум: А мы из-с раз-зных переводов-с!Вот как.

QUOTE

Хотя, признаюсь, несмотря на мою любовь к ВК, самой любимой книжкой для меня остаётся "Сильмариллион". Вот это чтиво! Офигеть Хотя, когда читаешь первые три раза, ни фига не врубаешься. Но это мелочи.

угу... первые три раза... если быть искренней, то я и первый то раз дочитала Сильмариллион только из природного упрямства, хоть уже на сороковой странице меня раздирала зевота... думаю что ни второго раза, ни тем более третьего и четвертого прочтения у меня не будет... там у него очень сухой язык, я так читать не могу и не люблю...

..."там у него очень сухой язык, я так читать не могу и не люблю..."

Опять таки, тут дело кроется в переводе. Кто-нибудь когда-нибудь читал "С" на аглицком? Есть тут такие книжные черви, как я? По аглицки ещё круче, чем по-русски. Я некогда терпеть не могла перевод Эстеля, пока подруга не сказала, что во всём своя прелесть... Видите, как мы все зависим от мнения друзей...

ПюСю: прошу прщенья, там у меня опечаточка была - х066ит я...

QUOTE

Опять таки, тут дело кроется в переводе.

я бы так не сказала... я видела другие переводы Сильма (и даже пыталась их читать) и все они для меня одинаково сухие. дело не в переводе (хотя и он тоже примешивается ко всему) а в самом стиле Толкина. Сравнить тот же Сильмариллион и ВК. В ВК хоть язык немного живой... впрочем, у каждого свои вкусы))мне лично Сильмариллион не понравился, дочитала его, как сказанно выше, чисто из упрямства)

Язык Сильма - это язык сказаний и легенд. Старшая и Младшая Эдды написаны тем же языком. Попробуйте-ка прочитать Библию на английском - вам будет намного легче, нежели читать Сильм. По языку Сильм очень смахивает на "Артуровский" цикл - это смесь староанглийского и валлийского языка. Аналога подобной смеси я русском языке нет - так что адекватно перевести Сильм на русский невозможно. Сам очень жалею, что не знаю языка настолько, чтобы прочесть в оригинале.

Да, кстати, такое есть. Почитать по-аглицки любопытно и интересно, хоть и нелегко, и некоторые вещи есть по смыслу догадываешся.

На вкус и цвет товарищей нет - кому что. Я люблю язык Толкина, кто-то нет, а кто вообще носки вязать любит и в книги не суётся.

Знаете, а Толкин вообще любил языки. Я много и по всякому постоянно в разных языках роюсь, и в его искуственных - тоже. Всё думаю - талантливый же был человек! И как надо любить родную историю и язык, чтобы столько времени им посвящать - он же профессором был.

Мне книга понравилась когда читал в первый раз. Перечитать уже не смог.

Не смог, так не смог. Знаете, мне кажется, что Хоббит читается труднее, чем ВК.

Да ладнока, я прочитал ВК три раза и остался доволен, а вот Хобиты это сказочка для детей, да ещё и написаная в стили "шли, шли, шли, шли о дракон, убили и обратно пошли"

Сказочка для детей - это "Роверандром". Если кто не читал, но любит сказки, - прочтите обзательно!!!
Очень трогательная, смешная и грустная одновременно.

Скажите а в инете скачать можно где-нибудь ВК?

"Хранители" прочитал в 10 лет.... "Две твердыни" в 14......"Возвращение короля" в 17.
И что интересно - практически все эпизоды из "Хранителей" помню, а что в остальных частях было-нет .

Помнится, была такая книжка, под названием "Хроники Нарнии". Тогда они казались мне очень похожими.

Всетаки, молодец Профессор - такую вещь создал. Скоро, наверное, в школьную программу введут .

Эх.. и всё-таки не понимаю я таких людей, которые рассматривают ВК как детскую сказочку! Да это же костяк фэнтези! Это просто основа ролевух, ДнД.. да всего из этой области!!!
Уж не зря Толкиен Профессором был :\

.Я стабой не согласен Caliqula Это не просто сказочка. Видно ты просто толком не разобрался да и наверное слабо знаеш его творчество. В хобитах скрыт очень глубокий смысыл тебе надо чуть по глубже вникнуть в смысл,и тогда ты так уже нескажеш что хобиты это сказочка для детей/

hunter7979
Тем не менее, Caligula скорее прав, чем не прав. "Хоббит" - действительно детская сказка, она такой задумывалась, такой писалась и такой была напечатана. "Хоббит" - это классический "квест". Сравните - великий маг Гэндальф Серый там - дед мороз, орки и гоблины - ужасно противные, но совсем не такие опасные, как в ВК, гномы - самые классические гномы, добродушные, но скупые. Да, в нём большое количество глубокого смысла, там есть что читать между строк, но это должно быть в любой хорошей сказке - как в "Волшебнике Изумрудного Города", так и в сказках братьев Гримм. Любая сказка расчитана на многоразовое чтение. Сначала просто нравятся гномы с хоббитами, потом наченает увлекать сюжет, потом начинаешь задумываться о природе Кольца, о том, что оно сделало с Голлумом, о гибельности скупости, о справедливости... Но это именно из тех книг, куоторые читают на ночь детям. В отличии от "Властелина Колец", который ребёнку будет куда как скучнее...

Nazgul
А где можно добыть что-нибудь еще, кроме "В.К." и "Хоббита"?

О! Вам нужно и всё остальное? Прошу:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Здесь есть: Хоббит, ВК, Сильмариллион, Приложения, Приключения Тома Бомбадила, Неоконченные Сказания, История Средиземья, Рассказы... Даже фрагмент "Новой Тени" (продолжения ВК, которого Толкиен мудро писать не стал).

Nazgul
Огромное спасибо!!!
А, кстати, когда вы везде успеваете ответить? Поделитесь секретом!

На выходные, раз в две недели.

У Толкиена есть книжечка такая хорошая: Сильмариллион зовется. Я ее сперва начал без лишней загрузки читать... Это было ошибкой.

Через неделю такая вот ситуация: Сижу я на работе, а передо мной блокнотик , который я судорожно тереблю, по мере прочтения новых глав:
-что за герой
-какая раса
-чего сделал
-умер уже или нет.

Переодически на работе слышна ругань. Это мне приходится новый листочик начиеать...

Хотя более проработанных персонажей я еще не встречал...

QUOTE

На выходные, раз в две недели.

И это весь секрет? Просто, как все гениальное?
Добавлено:
Не будет ли слишком нескромно спросить, а кто автор того сайта, который всегда появляется после ваших сообщений?

Elohim

QUOTE

Через неделю такая вот ситуация: Сижу я на работе, а передо мной блокнотик , который я судорожно тереблю, по мере прочтения новых глав: -что за герой -какая раса -чего сделал -умер уже или нет.

хорошая идея, жаль что я ее раньше не знала)))
я Сильм дочитала где-то недели за две (примерно столько же я читала всю трилогию ВК) и дочитала из чистого упрямства хотя хотелось плюнуть на середине... Уже на сороковой странице у меня начали путатся герои, а когда я наконец прочитала всю книгу то я долго пыталась вспомнить о чем говорилось в начале... сейчас, спустя примерно пять лет с тех пор как я ее читала у меня в голове остались лишь эпизодные воспоминания о том что говорится в книге...

Ямогу сказать лиш одго Толкен это COOL!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Udgin
Не будет. Автор этого сайта - я.
Elohim
Дождь
Блакнотик мне не помог. Путался страшно. На самом деле - путаюсь до сих пор, но гораздо меньше - как ни странно, с тех пор как прочёл пародию - "Звирьмариллион". Очень способствует быстрому разбирательству.

Nazgul

QUOTE

Автор этого сайта - я.

Серьезно?!
Тогда, мои поздравления! Сайт действительно хороший. Особенно раздел "Карты" мне понравился!

Читала "ВК" и "Хоббита". Мне понравилось. Только "Хоббит" наверное предназначет для детей помладше... :

Прочитал ВК (несколько раз), Хоббита, осилил Сильмарилион - очень понравилось, но прочитать меня заставил просмотр первой части фильма.

Karat
Это нормально, не Вы первый, не Вы последний. За одно это хочу пожать лапу тов. Джексону.

ЛЮДИ НЕЗНАЮ КА ВЫ А Я СЧИАЮ ЧТО [B]ВК ЭТО ПЕРЕРАБОТАНАЯ ЛЕГЕНДА ОБ АТЛАНТИДЕ ВСПОМНИТЕ ЗАТОНУВШИЙ СЛАВНЫЙ ГОРОД НУМЕНОР ХОТЯ КНИГА ОТ ЭТОГО ТОЛЬКО ИНТЕРЕСНЕЙ .ЛИЧНО ПЕРЕЧИТАЛ ВК 5 РАЗ И СЕЙЧАС ЧИТАЮ В 6 РАЗ С ТАКИМЖЕ ЗАХЛЁБОМ ЧТО И В ПЕРВЫЙ РАЗ
Предупреждение: прошу ознакомиться с правилами. Оставление сообщений заглавными буквами считается криком и запрещено.
Nazgul, модератор раздела.

Student акак тебе перумов? Соглосись что он тоже не лаптем щи хлебает.Тут некоторые пытались тонко на мекнуть что мол Перумова нелзя сравнивать спрофесором Толкеном.И что мы все меланхолики ошибаються Мы можем и подняться на защту нашего Кумира. Ответь что думаеш о Перумове?
Предупреждение: оффтопик запрещён, для обсуждения Перумова есть отдельная тема. Следующее сообщение не по теме удалю.
Nazgul, модератор раздела.

student

QUOTE

ВК ЭТО ПЕРЕРАБОТАНАЯ ЛЕГЕНДА ОБ АТЛАНТИДЕ  ВСПОМНИТЕ ЗАТОНУВШИЙ СЛАВНЫЙ ГОРОД НУМЕНОР

я вот тут кое что не поняла - каким боком Нуменор причастен к ВК??
если мне не изменяет память о Нуменоре говорится в Сильме а не в ВК...

Я кстати тоже не понял причем здесь атлантида и ВК обоснуй свои доводы интересно послушать.

student
То, что Нуменор это вопрощение "комплекса Атлантиды", а точнее снов о заливающей сушу волне Толкиена - это он признавал сам и не раз, хотя где тут "Властелин Колец" неясно - это Сильмариллион, что немного разные вещи... К тому же, история Нуменора - это лишь маленькая часть Сильма, так что заявлять, что даже он "переработанная легенда" - по меньшей мере показать, что и с оригиналом-то Вы мало знакомы...

А ты хоть сам этот оригинал читал?

hunter7979
Читал.

Я ярая фанатка "Властелина Колец"! Обожаю эту книгу!

Selesta
ты не одинока

Лейт
Как приятно, когда есть единомышленники

Selesta
А нас вообще много.

Nazgul
Я знаю. И это хорошо.
Читал в оригинале?

Selesta
Книжка дорогая, собираюсь только...

Nazgul
Обязательно почитай - намного интереснее. Переводчики - КОЗЛЫ!!!

Selesta

QUOTE

намного интереснее

Конечно, интереснее! Было бы странно, если бы это было не так...
Хотя меня хватило пока что только на несколько первых глав второго тома - хотя так захватывает, что даже и не всегда успеваешь в словарик слазить.

Офигенная книга. то есть книги. Читала две части, щас возвращение короля дочитываю. я в шоке - обалденное произведение! толкиен - рулёзззззззззззз!

Читал Очень давно. Не понравилось... Попробывал ещё разок почитать (чот б вспомнить) перед выходом фильма. М-да. Просто удивляюсь, как я смог ТАКОЕ ГОВНО в молодости читать?...
Книга - скукотище несусветное. Первый том - вступление (вроде называется "хроники королей и правителей") страниц 100 наверное (точно уже не помню) Далее. Описание днюхи хоббита - 50 стр. (ну очень насыщена событиями ) Далее. 150 страниц эти юмористы идут к эльфам. Ну вот, наконец-то и начинается повесть...
Я, конечно, ничего не имею против Толкиена - это классик, но написано крайне скучно (исключение - "Туда и обратно", прочитал не отрываясь).
Кстати, кто смог прочитать "Сальмарион" - вообще подвиг совершил. Ангельское терпение.

QUOTE

написано крайне скучно (исключение - "Туда и обратно"

просто "Хоббит" - это сказка написана для детей, а ВК - это уже постарше..

QUOTE

150 страниц эти юмористы идут к эльфам

ну, похоже Толкин не любил магические порталы

QUOTE

Первый том - вступление (вроде называется "хроники королей и правителей") страниц 100 наверное (точно уже не помню)

а ет-то еще что такое?

Дождь
Это "Приложения" - хроники Королей и Наместников, отрывки из песен, история... Не является частью ВК, хотя и оченно интересно в смысле изучения.
Сильмариллион - да, тяжело читать. Особенно впервые. Но что я могу сказать... Обычно до него добираются те, кто знает зачем ему это нужно. Вы бы, уважаемый, ещё "Неоконченые сказания" попробовали прочесть с Вашим отношением к ВК. Зачем себя насиловать то?

таааак...прочитала Сильмариллион- перечитывала каждую страницу по нескольку раз прежде чем запомнила все имена это насколько у человека фантазия должна быть развита, преклоняюсь. Властелин конец, Хоббит туда и обратно...

QUOTE

перечитывала каждую страницу по нескольку раз прежде чем запомнила все имена

А их и так не запомнила, да честно сказать, и не особо и пыталась. А по поводу развитой фантазии - так филологу это гораздо проще, чем нам, простым смертным.

QUOTE

А их и так не запомнила, да честно сказать, и не особо и пыталась

так я же упёртая, пока не пойму буду сидеть, вот и досиделась. что всё прочла и даже поняла

FILLrate

QUOTE

ТАКОЕ ГОВНО

Да как можно?!
Я просто в бешенстве! Я, конечно, понимаю, что тебе надо было рассказать о своих эмоциях, но не так же!

QUOTE

Я, конечно, понимаю, что тебе надо было рассказать о своих эмоциях, но не так же!

Ну как мог, так и рассказал Если тебя это задело, то - sorry

FILLrate
Извинения принимаются. Я не обидчивая. Просто я не люблю, когда так говорят о моей любимой книге. Не надо так больше, please.

Толкиен бесспорно мастер,возможно сначала трудно читаемы его творения..но ведь поначалу к каждому писателю,к его стилю надо привыкнуть..втянуться так сказать. Да,поход Фродо к эльфам скучновато читать..но потом все окупается сторицей..и от книги не оторваться

demetrea

QUOTE

но потом все окупается сторицей..и от книги не оторваться

Полностью с тобой согласна.

Прочитал от корки до корки Властелина Колец... Думал а начале, что не пойдёт, но очень понравилось и затянуло, прочитал за две недели... =) От восторга не визжал, но книга понравилась... =)

Vip-vano
Все в начале думают, почему-то, что не пойдет. Давно читал-то?

Это единственное произведение(ИМХО) которое имеет обалденный сюжет очень лихо перекручивающийся, и понятный 9-ти летнему ребенку. Читаешь книгу и как будто вместе с ними пошел кольцо в вулкан кидать

QUOTE

и понятный 9-ти летнему ребенку

не знаю.. я впервые попыталась прочитать ВК лет в десять. Продралась с трудом. Две недели для трех книг, пусть даже таких как ВК - это много. Для меня - это слишком много. А после первого фильма решила освежить память и снова взялась за книгу. И прочиталось быстро и легко

Selesta

QUOTE

Все в начале думают, почему-то, что не пойдет. Давно читал-то?

Года два/три назад... =))) прочитал сразу ,как посмотрел первую часть фильма... =) вот так вот! =)

Vip-vano
А я первую часть прочитала, когда мне семь лет было. Поняла, конечно, не все, но книга даже тогда понравилась. С тех пор "ВК" - моя любимая книга, да и фильм тоже...

А я "Хоббита" прочитала в шесть лет,а "ВК" и "Сильмариллион" в девять.

Янда

QUOTE

А я "Хоббита" прочитала в шесть лет,а "ВК" и "Сильмариллион" в девять.

Тебе понравилось? Я когда первый раз прочитала - сначала полчаса осознавала все, что там было написано...

Янда, как можно в девять лет понять ВК, не говоря уже о "Сильмариллионе"? Я "Властелина Колец" певый раз прочитала в 16 и сейчас ещё кучу всего для себе интересного нашла, но не раньше... Удивительно.

Глокая

QUOTE

не говоря уже о "Сильмариллионе

Это потому что наши переводить не умеют! Даже в оригинале и то понятнее...

НУ знаете ли...
Я сначала прочитала в девять,потом в двенадцать и теперь.Переосмыслила.
Добавлено:
И вообще взрослые по-моему начали забывать о том,что некоторые вещи дети чувствуют и понимают больше чем они,ведь мозг у детей светится.

Янда

QUOTE

И вообще взрослые по-моему начали забывать о том,что некоторые вещи дети чувствуют и понимают больше чем они

Очень верно.

А что кто думает об экранизации?


Об экранизации есть отдельная [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Здесь идет обсуждение книг а не фильма, учтите это.
Дождь.

Глокая

QUOTE

как можно в девять лет понять ВК, не говоря уже о "Сильмариллионе"? Я "Властелина Колец" певый раз прочитала в 16 и сейчас ещё кучу всего для себе интересного нашла, но не раньше... Удивительно.

Selesta

QUOTE

Тебе понравилось? Я когда первый раз прочитала - сначала полчаса осознавала все, что там было написано...

У меня ко всем вопрос: ЧТО там можно осознавать? Если уж, простите, у вас в 16 лет был интеллект 6 ребенка, то конечно, тогда эту книгу будет трудно понять.

QUOTE

Это единственное произведение(ИМХО) которое имеет обалденный сюжет очень лихо перекручивающийся, и понятный 9-ти летнему ребенку. Читаешь книгу и как будто вместе с ними пошел кольцо в вулкан кидать

Полностью согласна.

P.S. Не сочтите за оскорбление, но я действительно, была очень удивлена

Мэриан

QUOTE

Если уж, простите, у вас в 16 лет был интеллект 6 ребенка, то конечно, тогда эту книгу будет трудно понять.

Но мне, когда я первый раз читала было всего семь лет...

Selesta

QUOTE

Если уж, простите, у вас в 16 лет был интеллект 6 ребенка, то конечно, тогда эту книгу будет трудно понять. Но мне, когда я первый раз читала было всего семь лет...

Я говорю не про вас, а про Глокая и про других. Я понимаю, что да, в семь лет многие книги трудно понять , но в 16?!

Мэриан, я не сказала, что я не поняла, а лишь упомянула о том, что сейчас воспринимаю книгу по-другому. А это, согласись, две большие разницы.

QUOTE

Если уж, простите, у вас в 16 лет был интеллект 6 ребенка, то конечно, тогда эту книгу будет трудно понять.

Это можно счесть за оскорбление?
Моё личное мнение, что если "Хоббита" можно прочесть и восемь, то ВК раньше 12 и начинать не стоит. Хотя каждому - своё время и по сути дела неважно, во сколько лет вы прочитали Толкиена. Главное, что прониклись и поняли всю (хорошо, почти всю - ибо совсем всё понять невозможно, для этого надо быть по меньшей мере и лингвистом, и хорошо знать скандинавскую и германскую мифологию) гениальность произведения.

Глокая

QUOTE

Мэриан, я не сказала, что я не поняла, а лишь упомянула о том, что сейчас воспринимаю книгу по-другому. А это, согласись, две большие разницы.

Значит, я вас неправильно поняла Прошу извинить, если кого обидела

Глокая

QUOTE

каждому - своё время и по сути дела неважно, во сколько лет вы прочитали Толкиена. Главное, что прониклись и поняли всю (хорошо, почти всю - ибо совсем всё понять невозможно, для этого надо быть по меньшей мере и лингвистом, и хорошо знать скандинавскую и германскую мифологию) гениальность произведения.

Абсолютно согласна.

Мэриан
Должен Вам сказать, что в книге есть очень много чего понимать. То есть "осилить" книгу в 12 лет - реально, я не спорю, но понять её - далеко не всегда. Взгляните - половина форума не смогла понять "что в ней такого" и в гораздо более позднем возрасте, 12-летнему же ребёнку прочитать и оценить столь непростую книгу довольно тяжело. Потому, что если читать описания битв ребёнку ещё может быть интересно, то понять зачем нужны длинные описания природы, чувств персонажей и унылые пейзажи Мордора ему куда сложнее. Я, например, впервые прочитал "Хранителей" в восемь лет, мне даже понравилось, но полюбил я эту книгу только в 16 лет.

Nazgul
Все люди разные, если я ее прочитала в 11 (в прошлом году), и все поняла. Если бы в книге не было как вы говорите "длинных описаний природы, чувств персонажей и унылых пейзажей Мордора, то книга утратила бы часть своего обаяния. Если бы там были только "описания битв", ее было бы не интересно читать (ИМХО)

Мэриан, вот ты перечитаешь лет через шесть-семь и тогда сравнишь, когда именно поняла.

Мэриан
а вы Сильмариллион не пробовали читать?

Мэриан
Вы меня, разумеется, простите, я и сам не люблю ссылок на возраст, но давайте мы с Вами поговорим, когда Вам будет лет, эдак, восемнадцать. Тогда Вы перечитаете книгу и скажете мне - изменилось ли Ваше понимание её. Договорились?

Глокая
Nazgul

QUOTE

Тогда Вы перечитаете книгу и скажете мне - изменилось ли Ваше понимание её. Договорились?

QUOTE

Мэриан, вот ты перечитаешь лет через шесть-семь и тогда сравнишь, когда именно поняла.

Обязательно вам об этом сообщу

Night Watch
Каюсь, не читала

QUOTE

Каюсь, не читала

почитайте, посмотрим, поймёте ли вы её с первого раза:) попробуйте почитать, вам должно понравится

Night Watch

QUOTE

попробуйте почитать, вам должно понравится

Это, наверное, зависит от степени любви к эльфам. Меня они абсолютно не впечатляют, а если к этому ещё прибавть мою плохую память на имена, то я хоть и прочитала "Сильмариллион", но полностью всё поняла, только прочитав пародию "Звирьмариллион"...

Night Watch

QUOTE

почитайте, посмотрим, поймёте ли вы её с первого раза:) попробуйте почитать, вам должно понравится

Обязательно прочитаю

QUOTE

прибавть мою плохую память на имена,

имён там действительно много, но за то какая фантазия! да, эльфы- моя млабость, особенно тёмные

QUOTE

Обязательно прочитаю

потом поделитесь впечатлениями

Night Watch
Дык, натурально, нет же у Толкиена Тёмных эльфов! Только Эорл, да и тот не тёмный, а так... Кликуха у него такая...
На самом деле, грандиозность проделаной работы в Сильме впечатляет, но как художественное произведение Сильм очень уступает "Властелину Колец". Прочитать, разумеется, интересно, но уж очень сложно.

Nazgul

QUOTE

На самом деле, грандиозность проделаной работы в Сильме впечатляет, но как художественное произведение Сильм очень уступает "Властелину Колец". Прочитать, разумеется, интересно, но уж очень сложно.

А "Сильм" и задумывался не как художественное произведение, а некий "скелет", история мира... Чтобы потом обрасти историями и легендами... Я прочитал Сильм не сразу, с большим трудом, но считаю, что сделал это не зря...

QUOTE

Дык, натурально, нет же у Толкиена Тёмных эльфов!

я знаю, просто нравятся и всё тут

QUOTE

но как художественное произведение Сильм очень уступает "Властелину Колец"

судить пожалуй невозможно, так как эта два совершенно разных произведения: Властелин Колец- своего рода приключения, а Сильм- зарождение мира, и написано довольно сильно!

QUOTE

но уж очень сложно

да, сложно, но можно:)

Raistlin
Я знаю. Кроме Сильма и ВК я читал и письма Толкиена, и биографию и статьи.
Night Watch
Сильм это, своего рода, собрание легенд и эпосов, он и не задумывался как целостное художественное произведение. Это нечто среднее между Библией, "Историей мира" и "Греческой мифологией".

QUOTE

да, сложно, но можно:)

Ясное дело, можно. Читают же люди.

QUOTE

Сильм это, своего рода, собрание легенд и эпосов, он и не задумывался как целостное художественное произведение. Это нечто среднее между Библией, "Историей мира" и "Греческой мифологией".

полностью согласна, история...

QUOTE

Ясное дело, можно. Читают же люди.

ты читал?

Night Watch
Разумеется. Я себя считаю толкиенистом.

QUOTE

Я себя считаю толкиенистом

а я вот не знаю, считать себя толканутой или нет...

Night Watch
Решайте сами. Толканутым я себя не считаю, а вот толкиенистом - да.

QUOTE

Толканутым я себя не считаю, а вот толкиенистом - да

да у нас всех толкиенистов- толканутыми называют:) ладно, буду себя тож таковой считать

QUOTE

да у нас всех толкиенистов- толканутыми называют:)

Естественно, путают. Но что подклать - цивилы...
Я себя скромно толкиенисткой не считаю. Мне как-то само слово "толкиенист" не нравится, мне кажется, что оно в себе некий фанатизм подразумевает (хотя всё познаеся в сранении ). Да и главная волна увлечения у меня уже прошла, хотя километровые споры о Светлых и Темных случаются и до сих пор...

QUOTE

Естественно, путают

это уже намеренно:)

Толкиен - это классика. Но мне больше, если честно, нравится Джордан. Размах не меньше, а сюжет посложнее и повычурнее. Но без банальностей тоже не обошлось, к сожалению.

QUOTE

а сюжет посложнее и повычурнее

Смотря что ты имеешь в виду. Если брать "Хоббита", то может быть. А если замахнуться на "Сильмариллион"... Или для тебя весь Толкиен только "Властелином Колец" ограничивается?

QUOTE

Но без банальностей тоже не обошлось, к сожалению.

А можно узнать, что конкретно у Толкиена зовется банальностями?

QUOTE

а сюжет посложнее и повычурнее

да тут, Сильм- идеальный вариант

Глокая

QUOTE

А можно узнать, что конкретно у Толкиена зовется банальностями

Я лично, не врубаюсь о чем Artifex Liber Mos

Artifex Liber Mos
Ты действительно так думаешь?

QUOTE

А можно узнать, что конкретно у Толкиена зовется банальностями

"И спасти целый мир может один ма-а-а-а-аленький человечек, который и в жизни-то своей ничего еще толком на повидал. Но только он, и никто другой! А все великие мира сего помогать ему будут"... Видимо имелось ввиду это...
А на тему "толкиенистов и толканутых"... Знаете, существа, конечно, Толкиен дело хорошее, я мне очень нравится его творчество, равно как и многие остальные писатели этого жанра, но вот тех, кто по четвергам тусуется в переходе на ст. м. Октябрьская в Москве, я понять не могу... У мну там инст... знаете как тяжело бывает пройти вечером?

Raistlin
у всех "толканутость" проявляется по-разному. Кто-то собирается у м. Октябрьская (кстати, я как-то никогда не могла пожаловаться, ходила там всегда спокойно), кто-то рисует,пишет, песни поет, сайты делает, а кто-то просто читает по десять раз - и находит что-то новое. Кто-то,может,английский учит,чтобы прочесть Толкиена в оригинале. Каждому-свое. У всех свои тараканы. Но для меня такое увлечение - не паранойя, не болезнь,ведь Толкиен не научит ничему,кроме добра. Другое дело,что,может, у кого-то такая "толканутость" становится единственным делом,мешающим всему остальному, но во всем мера нужна

Raistlin
Так ведь в том и тонкость, что есть различие между "любителем", "толкиенистом", "толкинутым" т т.н. "толчком" (это уже совсем нехорошее звание). И есть ролевики, кто носится по лесам с деревянными "дрынами" и "ковырялами", есть "толчки" из "Эгладора", а есть и просто толкиенисты.

Nazgul, а чем тогда разница между "любителем" и "толкиенистом"? Это ведь всё настолько условно... Я тогда, наверное, любитель... Хотя если посмотреть, сколько было исписано страниц на тематических форумах - то может и толкиенист...


Лейт

QUOTE

кто-то рисует,пишет, песни поет, сайты делает, а кто-то просто читает по десять раз - и находит что-то новое. Кто-то,может,английский учит,чтобы прочесть Толкиена в оригинале.

А кто-то всё это объединяет и получается очень даже ничего!

Глокая
Любитель - это которому нравится иногда перечитать ВК. А толкиенист делает это чаще и с несколько другими чувствами.

Лейт

QUOTE

кстати, я как-то никогда не могла пожаловаться, ходила там всегда спокойно

Хе, попробуй пройтись по переходу через Ленинский (около Библиотеки) или летом по площади в ЧЕТВЕРГ часиков этак в 7-8 вечера... Я уже седьмой год там хожу, и каждый раз диву даюсь... Хотя будучи студентом сам любил там постоять, пива попить... Но вот по Четвергам студенты МИСиС и Горного стараются там не появляться, неприятно...

QUOTE

Другое дело,что,может, у кого-то такая "толканутость" становится единственным делом,мешающим всему остальному, но во всем мера нужна

Вот именно. Просто люди ничем, кроме этого не живут... такой фанатизм не по мне...

Nazgul

QUOTE

Так ведь в том и тонкость, что есть различие между "любителем", "толкиенистом", "толкинутым" т т.н. "толчком" (это уже совсем нехорошее звание). И есть ролевики, кто носится по лесам с деревянными "дрынами" и "ковырялами", есть "толчки" из "Эгладора", а есть и просто толкиенисты.

Ну для меня лично разницы между "толкиенистом" и "толканутым" нет... А вот "толчок" - это уже плохо... А те, кто бегают с "ковырялками" - это не "ролевики" ... Это "полевики"... "Ролевики" тусуются чаще на "подводных лодках" и кидаются "дайсами"... Сам таким являюсь...

QUOTE

Любитель - это которому нравится иногда перечитать ВК. А толкиенист делает это чаще и с несколько другими чувствами.

Не совсем так. Просто любитель читает и перечитывает. А Толкиенист делает выводы, размышляет, сравнивает информацию с другими источниками... Вообще говоря, толкиенист - это не обязательно поклонник JRRT. В наши дни таким термином характеризуют любое более-менее серьезное увлечение книгами и играми (не компьютерными) в жанре "Fantasy"...

Raistlin

QUOTE

Вот именно. Просто люди ничем, кроме этого не живут... такой фанатизм не по мне...

безусловно! фанатизм всегда плох, даже если он - из-за великого произведения

QUOTE

Хе, попробуй пройтись по переходу через Ленинский (около Библиотеки) или летом по площади в ЧЕТВЕРГ часиков этак в 7-8 вечера...

QUOTE

Но вот по Четвергам студенты МИСиС и Горного стараются там не появляться, неприятно...

именно по четвергам не ходила - только по вторникам и пятницам...но, пожалуй, и не буду по четвергам

Лейт

QUOTE

именно по четвергам не ходила - только по вторникам и пятницам...но, пожалуй, и не буду по четвергам

Для тех, кто не в курсе... По четвергам на территории Нескучного сада уже лет эдак -дцать существует Эгладор - место, где по четвергам после обеда и до глубокого вечера собираются люди, которые не считают себя людьми... Они называют друг друга существами, придумывают себе "фантастические" имена и причисляют себя к расам хоббитов, эльфов и др. Все они фанаты Толкиена и жанра фэнтази. Среди них много менестрелей, сочиняющих песни... Что они там делают? Ощаются, пьют пиво и вино, поют песни, сражаются на деревянных или текстолитовых мечах... Рядом с главным входом в Нескучный сад находится местное отделение милиции. Там наших героев очень хорошо знают. Рассказывает сержант Запупыркин:
"Ну, это, мы их очень хорошо знаем... Как правило, мы относимся к их сборищам вполне нормально, но вот часто поступаю жалобы от бабушек с собачками и молодых мам с колясками. Или просто их становится до х... ээээ... очень много, тогда мы просто их прогоняем..."
После разгона таких тусовок как правило, наши герои, перемещаются либо на Калужскую площадь (ст. м. Октябрьская) в теплое время года, либо в подземный переход там же в холодное время... ТАм они продолжают свои забавы, нередко мешая, возмущая и удивляя прохожих... Студенты из местных институтов, работники фирм, располагающихся неподалеку зовут их "погАнцами", а Эгладор, соответственно, "ПогАнищем"...
Кроме Эгладора существует еще несколько мест, где в Москве можно увидеть наших героев. Из самых интересных мест можно отметить "Мандос" - в Царицыно. Там собирается та часть наших героев, которые не любят петь и пить, а любят драться на мечах... Эта часть наших героев наиболее дисциплинирована (военная выправка обязывает, а мощь и умение обязывают сдерживать свои чувства).
Остальные поклонники жанра Фэнтези смотрят на наших героев спокойно, но с легким презрением... "Салаги еще, что с них взять? Вырастят - образумятся", говорит бывший эльф из Эгладора Эльферст... Сами "старички", правда тоже не сидят по одиночке. В настоящее время распространено множество игр (в ПОСЛЕДНЮЮ очередь, компьютерных) этого жанра. Среди них и "полевки", в которых учавствуют многие выходцы из Мандоса, и "настолки", в которых учавствуют поклонники, которым интереснее вчитываться в правила, и описания, нежели махать "ковырялкой", и "карточные" игры, в которых используются специальные карты, которые поражают неопытного новичка своей красотой настолько, что тот преисполняется желанием даже просто коллекционировать их... (За это их так и назвали - CCG - collectable card games)... Но все это - совсем другие истории... Если интересно что-нить более подробно - пишите, отвечу...

------------------------------------------------------------------
Бывший Эгладорец, а ныне "ролевик" с большим стажем, Рейстлин...

Raistlin

QUOTE

Не совсем так. Просто любитель читает и перечитывает. А Толкиенист делает выводы, размышляет, сравнивает информацию с другими источниками...

Что-то я не совсем поняла... А какой смысл просто перечитывать? Всё равно перечитывая, ты делаешь выводы и размышляешь...

Глокая

QUOTE

Что-то я не совсем поняла... А какой смысл просто перечитывать? Всё равно перечитывая, ты делаешь выводы и размышляешь...

Одно дело - читать для удовольствия... Другое дело - анализировать внутреннюю полемику автора... А на самом деле тут просто так не объяснишь. Ну это все равно, что обычный зритель и кинокритик, понимаешь?

Raistlin
По твоим словам получается, что фанат - это псих какой-то!

Selesta, а фанаты по большей части такими и являются.

QUOTE

а фанаты по большей части такими и являются

не будем забывать, что фанаты бывают разные(синие, зелёные, красные)- спокойные и бешенные

Night Watch, мне кажется, что фанатство (каким бы оно ни было) - это уже не есть нормально. Фанатами я считаю так называемых "толкиенутых", остальные (к коим я себя и причисляю) - просто поклонники, которые видят грани разумного.

Night Watch
мне кажется, что фанаты по определению, не бывают спокойными

Вот-вот... о чем и речь... Есть поклонники футбола, которые ходят на матчи, едят хот-доги, пьют пиво и СМОТРЯТ матчи, БОЛЕЮТ за свои команды, а есть фанаты, которые... впрочем, все и так знают, чем они занимаются... ИМХО, фанатизм - это уже не нормально!

QUOTE

мне кажется, что фанаты по определению, не бывают спокойными

ну, в принципе, да)))

QUOTE

мне кажется, что фанатство (каким бы оно ни было) - это уже не есть нормально

почему же не нормально? иногда так адреналинчику хочется

QUOTE

иногда так адреналинчику хочется

В такие моменты можно взять в руки меч, повесить за спину щит - и бегом в ближайший парк!

Вот я лично фанат Толкиена и его произведений и мне по фиг на мнение всех людей которые убеждают и говорят мне что это книга (ВК) для детей и если при мне кто нибудь неуважительно отзовется о Мастере или его Произведениях то может запросто без объяснений схлопотать по морде во всех других вопросах я довольно спокоен но в этом при мне лучше не говорить о Толкиене вообще или говорить только хорошее. критику тут я не приемлю никакую!!!!!!

QUOTE

В такие моменты можно взять в руки меч, повесить за спину щит - и бегом в ближайший парк!

а у нас нет таких фанатов по Толкиену...

Так получилось, что Властелин Колец я читал два раза. Один раз в ранней молодости, а потом уже будучи достаточно взрослым. И совершенно разные переводы! Я даже не мог себе представить насколько сильно смысл и содержание может зависеть от личности переводчика. К сожалению, за давностью лет не помню его ФИО, но первая книга из цикла для меня стала самой любимой. Позже я ее перечитывал раз 7 и каждый раз находил что-то новое. После мне удалось прочитать всю серию, но уже с другим переводом. Было состояние легкого де жа вю, но чуда не случилось Толкиен не стал ближе, но стал понятнее. Остальные части я перечитал всего пару раз, видимо, очарование юности и тот флер, который нес в себе первоначальный образ сформированный переводом того переводчика оказались сильнее. Я перестал узнавать героев, название мест. Заверть, Раздол, Могильники, Усмертия все это все это так не похоже на Ривендел, который сейчас фигурирует в современных переводах. Пропала образность что ли.

QUOTE

Заверть, Раздол, Могильники, Усмерти

о, Боже!

Не "О, Боже!!!", а самый классный перевод! И пусть меня закидают тут шапками по самые уши, но этот перевод нравится мне больше всего. Да, в обычной жизни я выступаю против того, чтобы имена собственные переводились, даже если они переводятся хорошо. Для меня нет Собора Парижской Богоматери... Вернее есть, но это название произведения Гюго, а не здание. Здание для меня по-прежнему Нотр-Дам де Пари... Но вот что касается ВК... Ристания или Мустангрим - лучше Рохана, Раздол лучше Ривенделла, Заверть лучше... черт, как хоть она там называется? Мглистый хребет, Древень, Пин, а не какой-то смешной Пипин. Брендизайки (Брендибеки), Торбинсы (Бэггинсы), Кролы (Как там этого Пипина фамилия-то?), Сэмиум Скромби, Жихарь. Мастер был сам любитель разнообразия в языках, он был бы доволен... Все эти названия я с детства помню... Первое издение, которое попало ко мне в руки было аж от 1979 года!!! Я полюбил эти названия...

bariga

QUOTE

что это книга (ВК) для детей

те, кто так говорят, просто не понимают книги. Ее можно не любить, но утверждать, что она для детей - это странно
Raistlin
я тоже больше люблю перевод "Кистямур"!

QUOTE

Да, в обычной жизни я выступаю против того, чтобы имена собственные переводились, даже если они переводятся хорошо

вот и у меня то же самое. ВК - это единственное исключение, по поводу которого я считаю, что имена были переведены очень и очень удачно!
Позднее я прочла перевод "ГГ" - и он мне не понравился. Подумать только! "Третий Маршал марки" - какой-то ужас... совсем другое дело "Третий Сенешаль Мустангрима" (Глокая будет смеяться - ведь я все о том же... то есть о нем же ) И только сейчас я оценила достоинства и этого перевода. Например, в "ГГ" гораздо удачнее переведены стихи. И, хотя я по-прежнему предпочитаю "Кистямур", оба перевода стоят на полке рядом с оригиналом ВК.

И что вы все так любите перевод Кистямура? Он мне кажется более литературным, более вольное изложение... Мне ближе и родней ГГ, хотя

QUOTE

Третий Маршал марки

это, конечно, перебор. Зато стихи переведены, соглашусь с Лейт, просто потрясающе! Хотя всё лучше читать в оригинале...

QUOTE

Глокая будет смеяться

Глокая деликатно промолчит.

QUOTE

Хотя всё лучше читать в оригинале...

а самое забавное - это сранивать оригинал и перевод
у меня кстати, перевод В. Муравьева)

The Road goes ever on and on
Down from the door where it began.
Now far ahead the Road has gone,
And I must follow, if I can,
Pursuing it with weary feet,
Until it joins some larger way,
Where many paths and errands meet.
And whither then? I cannot say.


В поход, беспечный пешеход,
Уйдй, избыв печаль, —
Спешит дорога от ворот
В заманчивую даль,
Свивая тысячи путей
В один, бурливый, как река,
Хотя, куда мне плыть по ней,
Не знаю я пока!

Потрясающе! Видимо, я невнимательно Кистямура читала, не помню про беспечного пешехода...
В оригинале я читала только вторую часть... Но меня потрясло, насколько различаются переводы (будь то ГГ, Кистямур или Волков) и оригинал. На английском языке есть много моментов, которые не переведены, и наоборот - у наших переводчиков полно всякой отсебятины...

не, мне лучше Риввендель и Рохан, как-то привычнее, да и звучит красивее

Глокая

QUOTE

Видимо, я невнимательно Кистямура читала, не помню про беспечного пешехода...

QUOTE

у меня кстати, перевод В. Муравьева)

вообще, стихи - это отдельная тема..) ибо перевести стих невозможно! можно сделать дословный перевод, но это уже будет не стих, а можно просто постараться быть близки к оригиналу, но собственно, написать все стихи заново..) и мне больше нравиться вторая опция

QUOTE

На английском языке есть много моментов, которые не переведены, и наоборот - у наших переводчиков полно всякой отсебятины...

что да, то да.. когда я читала первую часть (в переводе все того же Муравьева она называется "Хранители" - так что я больше привыкла к этому названию чем Братство Кольца, да и звучит оно, имхо, лучше) то не успевала поражаться сколько там всего такого непонятно откуда взятого...))

Дождь, так "Кистямур" и перевод муравьева и Кистяковского - это одно и тоже. Хотя что-то всё равно не могу вспомнить, откуда тот кусочек...

QUOTE

можно сделать дословный перевод, но это уже будет не стих, а можно просто постараться быть близки к оригиналу,

Переводчики избрали третий вариант, когда он и не дословный, и от оригинала очень далек...

Night Watch

QUOTE

не, мне лучше Риввендель и Рохан, как-то привычнее, да и звучит красивее

Это ведь зависит от того какой вариант перевода ты читала первым
Для меня привычнее Хранители, чем Братство Кольца, но это дело вкуса, конечно же.
У меня где-то на компе был оригинал трилогии о Хранителях. Надо срочно перечитать.
А никто сам не пробовал переводить стихи Мастера? Было бы интересно почитать

QUOTE

А никто сам не пробовал переводить стихи Мастера? Было бы интересно почитать

кстати, хорошая идея...может стоит попробовать?

QUOTE

Для меня привычнее Хранители, чем Братство Кольца

в какой-то книге фигурировали оба названия

Ура, шапками никто не закидывает!!! Признаться честно, лениво вставать идти за книгой... нет, таки сходил. У мну сейчас в руках перевод чито Муравьева, без Кистяковского... Ристания, сенешали, Заверть и проч... Кроме того, про беспечного пешехода - мое любимое стихотворение книги... Только вот в чем вопрос: В том переводе, который я помню с детства было такое стихотворение:

Три кольца премудрым эльфам
Для добра их гордого.
Семь колец пещерным гномам
Для труда их горного.
Девять - людям Средиземья
Для служенья черного
И бесстрашия в сраженьях смертоносно твердого.
А одно, Всесильное, Властелину Мордора
Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
И объединить навек в их земной юдоли
Под владычеством всесильным Властелина Мордора.

А тут, в этой книге, с теми же названиями и проч. совершенно другое:

Три Кольца - для царственных эльфов в небесных шатрах,
Семь - для властителей гномов,гранильщиков в каменном лоне,
Девять - для Девятерых, облеченныхв могильный прах,
Одно наденет Владыка на черном троне,
В стране по имени Мордор,где распростерся мрак.

При этом я знаю, что ближе к оригиналу все-таки второй перевод, но мне больше нравится первый... Во всей остальной книге различий нет... Разница только в переводе первого стиха... В чем фишка? Тот перевод был совместной работой Кист. и Мур. - этот только Мур. Получается, что оставшись в одиночестве, Муравьев по-своему перевел стих? Это так, информация к размышлению о сравнении переводов.

Теперь про названия книг. Мне ближе "Хранители", а не "Братство Кольца"... "Две твердыни", а не "Две Башни" и, конечно, "ВозвращенЬе Государя" (именно так и пишется, через "ь"), а не "ВозвращенИе короля"...

Добавлено:
Ну и так, в довесок, может кто и не знает еще...

Три стакана наливаю эльфам из графина,
Гномам - семь, пускай ужрутся, серые дубины,
Своим людям девять ставлю, чтоб создать веселье,
А потом канистру всю я себе оставлю, на пьянку и похмелье...

а ещё можно так:

It began with the foring of the great Rings...
Three were given to the Elves: immortal, wisest, and fairest of all beings...

Seven to the Dwarf Lords, great miners and craftsmen of the mountain halls...

And nine...nine Rings were gifted to the race of Men, who above all else, desire power...

For withi these Rings was bound the strength and will to govern each race. But they were, all of them, deceived. For another Ring was made...

In the land of Mordor, in the fires of Mount Doom, the Dark Lord Sauron forged in secret a master Ring, to controll all others. And into this Ring he poured his cruelty, his malice, and his will to dominate all life.

One Ring to rule them all...

QUOTE

Теперь про названия книг. Мне ближе "Хранители", а не "Братство Кольца"... "Две твердыни", а не "Две Башни" и, конечно, "ВозвращенЬе Государя" (именно так и пишется, через "ь"), а не "ВозвращенИе короля"..

ППКС)

QUOTE

Это ведь зависит от того какой вариант перевода ты читала первым

и снова ППКС) я первым читала именно перевод Муравьева)) именно поэтому он мне ближе

QUOTE

так "Кистямур" и перевод муравьева и Кистяковского - это одно и тоже

буду знать))

QUOTE

Три кольца премудрым эльфам Для добра их гордого

такое я впервые слышу..)

еще одна версия:
Три кольца — царям эльфийским, под небесным сводом;
Семь — для гномов, королей в каменной короне;
Девять — людям, тем, что сгинут со своим народом
Одно — для Властелина на проклятом троне

Книга скучная!Но вообще описана природа и ... короче оценка 7 из 10!

QUOTE

я первым читала именно перевод Муравьева)) именно поэтому он мне ближе

А я первым - Волкова, но всё равно терпеть не могу этот перевод...

Crazy_Hamster

QUOTE

Но вообще описана природа

Какое интересное наблюдение!

Три - эльфийским владыкам в подзвезный предел;
Семь - для гномов, царящих в подгорном просторе;
Девять - смертным, чей выверен срок и удел,
И одно - Властелину на черном престоле.

В Мордоре, где вековечная тьма:
Чтобы всех отыскать, воедино созвать
И единою черною волей сковать
В Мордоре, где вековечная тьма.

Люди!!! Откуда вы столько переводов стихов берете??? Переводов книги-то всего 5... ))))))))))
PS. А что такое ППКС?

Raistlin, последний - из ГГ.
А вообще, чем больше тем лучше!

QUOTE

Откуда вы столько переводов стихов берете??? Переводов книги-то всего 5...

если не считать того, что каждый человек на земле может перевести эту книгу Имеется очень много сайтов, где поттероманцы совместно переводят книжки

QUOTE

PS. А что такое ППКС?

подписываюсь под каждым словом

QUOTE

Переводов книги-то всего 5...

Как Вы ошибаетесь... Когда-то на моём форуме посвящённом Толкиену одна девушка писала курсовую работу и попросила присылать ей переводы этого самого стихотворного эпиграфа. Набралось, не преувеличиваю, штук двенадцать как минимум, не считая собственных переводов пользователей форума.
Тот перевод, про который Вы говорите - это перевод Кистяковского, он был опубликован в издании 1986 года. Так-же Кистяковский перевёл все стихи в первом томе. Второй вариант - это перевод В. Муравьёва. Кистяковский успел помочь в переводе только первого тома, так что "Хранители" - это перевод В. Муравьёва и Н. Кистяковского, тогда как "Две Твердыни" и "Возвращение Государя" - чисто Муравьёва, ибо эти части были переведены намного позже, а Н. Кистяковский к тому времени умер. По какому признаку перестали ставить его копирайт не знаю, хотя в более поздних изданиях эпиграф действительно заменили на менее, ИМХО, удачный и складный вариант В. Муравьёва. Короче, та ещё история.
Кстати, все противники переводов имён собственных, равно как и названий, отсылаю вас к "Руководству по переводу имён собственных во "Властелине Колец"" авторства Дж. Р. Р. Толкиена лично. Там прекрасно описано, что фамилия Бильбо должна напоминать на языке перевода "сумку", что "Treebeard - Перевод имени Fangorn. Его следует перевести по смыслу", а Ривенделл, это ""Прорубленная долина"; это перевод на всеобщий названия Imladris(t), что означает "долина в ущелье" . Переводить по смыслу или оставить, как покажется лучше". Так что, всё правильно.

Nazgul

QUOTE

отсылаю вас к "Руководству по переводу имён собственных во "Властелине Колец"" авторства Дж. Р. Р. Толкиена лично.

Отослал, а ссылку не дал

Нашел ссылку на ресурс. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Отослал, а ссылку не дал

Ищущий - да обращет.

Nazgul

QUOTE

Ищущий - да обращет.

ага, поиск Ru.лит .

Решила всё таки взяться за Толкиена, вот только не знаю с чего начать , Может посоветуйте?

Лапочка, начинай с "Хоббита".

QUOTE

начинай с "Хоббита".

Можно попробовать, я вот из "Властелина Колец" смотрела только первую часть так что можно подождать

Лапочка

QUOTE

начинай с "Хоббита".

Если уж и начинать, то с Сильмариллиона, потому что это- самая первая книга, которая повествует о происхождении мира и появлении первых людей, гномов, эльфов, зла и добра. Вобщем, вторая Библия...

QUOTE

Если уж и начинать, то с Сильмариллиона

Имхо, "Сильм" очень сложен для восприятия и может запросто отбить всю охоту читать Толкиена. К нему надо подходить целенаправленно.

Глокая

QUOTE

"Сильм" очень сложен для восприятия и может запросто отбить всю охоту читать Толкиена. К нему надо подходить целенаправленно.

Вот уж точнее не скажешь! Я сначала начала читать Сильмариллион - очень спать хотелось. Толкиена, думала, больше в руки не возьму, а потом решила прочитать ВК - теперь любимая книга! Так что можно начинать читать сразу с первой части ВК, потом Хоббита, а потос Сильм - и тогда все будет замечательно!

QUOTE

Имхо, "Сильм" очень сложен для восприятия и может запросто отбить всю охоту читать Толкиена

Ну, можно и так. Я лично прочитала Сильм сначала и очень было интересно и охоту дальше читать не отбил. Просто у каждого свой вкус, так что читайте как хотите. Просто интереснее по порядку.

Я заядлая толкиенистка. Интересно было читать разные высказывания... Для меня Толкиен - это суть меня. То, во что я верю и что помогает мне в трудную минуту. Жду критики)))

QUOTE

начинай с "Хоббита".

Начала...очень захватило , но сейчас как на зло нет ни малейшей возможности открыть книги что за дела!

QUOTE

Жду критики)))

На что?
Лапочка
Пожалуй, лучший порядок чтения Толкиена, таки "Хоббит" - "Властелин Колец" - "Сильмариллион" - Всё остальное - "Неоконченые сказания".
Ибо если читать Сильм прежде, чем всё остальное, то запутавшись на десятой-же странице в именах Валар, родах эльфов и их родословных, книг Профессора больше в руки, скорее всего, не возьмёшь. Читать ВК не прочитав Хоббита, конечно, можно, но кайф не тот и многое остаётся за кадром. Можно, конечно, начать с его рассказов, но, как я понимаю, тебя интересуют больше не они, а Средиземье... Ну, и наконец, "Неоконченые сказания" - это вообще интересно только толкиенисту, прочитавшему всё вышеперечисленное не один раз...

Nazgul
Меня мало кто понимает. Когда я говорю, что читала ВК 11 раз все смотрят на меня, как на сумасшедшую)))) Вот поэтому я и ждала критики)

One_girl
Ну я, к примеру, читал его всего восемь, но у меня пока есть время...
Дело в том, что к толкиенистам, как и вообще к поклонникам чего-либо, всегда относятся с непониманием те, кто ими не является. Я, например, примерно с теми же чувствами смотрю на болельщиков Спартака, не спящих до четырёх-пяти ночи, только чтобы досмотреть матч. Мне это тоже дико. Наверное, не менее дико, как им сознание того, что можно за три дня прочитать Хоббита, ВК и Сильмарилион.

По- моему Властелин Колец(ВЕСЬ)- это лучшее, что создали в жанре фэнтези. Уважаю, Люблю, Обожаю....

Вот ещё было бы интересно о любимых героях в ВК поговорить..... Хотя может быть я что-то пропустила?

Lutchien
Давате поговорим. У меня никогда не было такой возмможности. Я с радостью предложу Вам свои услуги)))

QUOTE

Вот ещё было бы интересно о любимых героях в ВК поговорить.....

Я бы с радостью, да только начала читать
Прочитала "Хобитта" очень понравилось, взялась "Властелин Колец"

Лапочка
Удачи в этом путешествии) Я вам завидую.. Хотела бы прочитать эту книгу еще раз впервые) Иногда хочется потерять память

Помоему Хоббит- это полнейший бред, или может я читаю не тот перевод?

Night Watch
Это не бред, просто "Хоббит" - детская книжка. Совсем детская... Чтобы её прочитать нужен правильный настрой.

Nazgul
Я чувствую мне так и не придётся его дочитать

А как правельно Торбинс или Бегинс, вот я сейчас читаю такой перевод, где используется первый вариант

QUOTE

А как правельно Торбинс или Бегинс

А что значит "правильно"?
В оригинале было Бэгинс
В разных переводах встречается Бэгинс, Торбинс, Сумкинс...)) Еще сам Толкин, обращаясь к переводчикам, говорил, что фамилии должны переводиться ближе не к оригиналу, а к смыслу Назгул где-то в теме ссылку на это обращение оставлял...
Так что, как тебе больше нравится

QUOTE

А что значит "правильно"?

Значит ближе к оригеналу

QUOTE

Бэгинс, Торбинс, Сумкинс...)

Неужели такой расхожий перевод? Эти фамилии совсем не схожи

Лапочка

QUOTE

Эти фамилии совсем не схожи

Bag на английском означает "Сумка". А "сумка" и "торба" на русском являются синонимами. Так что по смыслу - эти фамилии одинаковые.
А что касается того, что "правильно" это "ближе к оригиналу", то это не так. См. ыыше, мой предыдущий пост.

Мне больше Беггинс нравится

Недавно узнала, что Средиземье - это наша Европа, только в очень далекие времена, о которых никто уже не помнит. Как-то по другому теперь смотрю на книжку. Она еще ближе сердцу стала!

Из героев "ВК" мне больше всех Фарамир понравился. Не знаю даже почему. Наверное, просто потому, что он благородный воин с чистым сердцем.

QUOTE

Из героев "ВК" мне больше всех Фарамир понравился

ну прямо узнаю себя после первого прочтения ВК!
Моим любимым героем книги всегда был Фарамир.
Потом к нему добавилась Эовин, потом Боромир и Эомер.
Хотя сейчас так подумаешь - мне близки все персонажи.

А меня Мерри и Пиппин прикалывают, такие персонажи прикольные

А как вы думаете, что лучше Вначале фильм посмотреть или прочитать книгу?

Лапочка
Конечно, книгу прочитать. А то после фильма возмёшься за книгу и у тебя перед глазами будут сцены из фильма вставать, а так хоть фантазия и воображение поиграют

А мне, кажется, лучше сначала фильм посмотреть. Книга довольно запутанная, местами затянутая . Если бы не фильм, я б, наверно, никогда книгу не прочитала. А сцены перед глазами - даже прикольно, помогают сосредоточится и не потерятся в тексте. Насчет фантазии: там места для нее предостаточно, ведь фильм сильно отличается от книги. Даже вот мой любимый герой: в книге-то это Фарамир , а в фильме - Леголас (Фарамир в фильме совсем не такой как в книге).
Мне лично нравятся и книга, и фильм, но каждое по-своему.

QUOTE

Книга довольно запутанная, местами затянутая . Если бы не фильм, я б, наверно, никогда книгу не прочитала.

Вот за что я уважаю Джексона. Но всё равно, мне кажется, что лучше сначала читать книгу.
Ибо в противном случае, лица героев будут уже лицами актёров, неточности будут восприниматься, как "а в фильме всё было не так", и вообще, потеряется много кайфа.
Так что, завидую я тем, кто прочитает ВК впервые. Не портите себе впечатление - посмотрите фильм потом...

QUOTE

ак что, завидую я тем, кто прочитает ВК впервые. Не портите себе впечатление - посмотрите фильм потом...

Поздно. До фильма я и имени Толкиена не слышала никогда (стыдно). Взялась читать книгу, ну действительно, местами сложно ( "а в фильме всё было не так") и в то же время легко читается, так как помогают воспоминания из фильма. Но она такая длинная, что я временно забросила , вот дочитаю последних 100 страниц "Кода да Винчи" и серьёзно возьмусь за "Властелина".
Не перестаю удивляться: вот произведение вроде полностью фантастичное, нереальное, кино со спецэффектами, ну настоящая сказка - а воспринимается как серьёзное достойное творение

jet

QUOTE

а воспринимается как серьёзное достойное творение

Потому что оно на самом деле достойное:)

А почему это, интересно, фантастика и фэнтези считаются у нас несерьёзными жанрами? По моему, после Толкиена, Уэллса, Брэдбери, Стругацких и Желязны, можно было уже понять всю серьёзность такой литературы...

наверное, потому что большинство склонно фантастику (ненастоящее) асоциировать со сказкой, то есть, развлечением , мечтами. А это как бы несерьёзно. Хотя, вот те же динозавры и прочая интересная живность, жили же когда-то. Для нас же это фантастика. Навероне, всё дело в воображении.

QUOTE

неточности будут восприниматься, как "а в фильме всё было не так",

Не , наоборот (у меня по крайней мере). После просмотра фильма мне запомнились только главные герои. А после прочтения книги открыла для себя Фарамира, Эомера, Эовен, Теодена и других, которых в фильме я .... как сказать.... не заметила. Когда смотрела фильм второй раз первая реакция была : "в книге же все по другому" и даже несколько разочаровалась ( в этот момент я поняла , почему толкиенистам фильм не нравится). Но потом посмотрела еще раз, в оригинале, с субтитрами. Нет фильм все-таки хороший, на мой взгляд он передает атмосферу книги. Но если в книге все расписано мелкими, аккуратными штрихами, то в фильме - это скорее яркие мазки, в которых теряются детали, но основная идея становится более выпуклой.
Я полюбила книгу, приняла ее всей душой в середине третьего тома. Но до этого места еще надо дочитать! Я знаю многих людей, которые прочитали "ВК" и он на них не произвел никакого впечатления. Потому что некоторым людям очень тяжело воспринать большое количество текста, подробные описания и т.д. "ВК" очень неторопливая книга!
Так что , если чувствуешь, что не осилишь текст с первого раза, лучше посмотреть фильм. Книга от этого хуже не станет!
Лично у меня до фильма особого желания читать книгу не было . Но зато уж после него я не пропустила ни одного словечка!

QUOTE

наверное, потому что большинство склонно фантастику (ненастоящее) асоциировать со сказкой, то есть, развлечением , мечтами.

Ой, боюсь, что скатимся мы сейчас в отчаянный оффтопик, но по моему, вообще мало что в литературе (и в жизни) может быть серьёзнее, чем мечты. Считаю сказки (хорошие, разумеется, сказки), одним из самых серьёзных, полезных и уважаемых жанров в литературе.

QUOTE

"ВК" очень неторопливая книга!

Вот это верно. Очень неторопливая. За текстом так и виден пожилой профессор английского языка, лингвист, неторопливо измеряющий мили, лиги, дни и фазы луны, шлифующий каждое слово как на английском, так и эльфийском языках. Книга неторопливо писалась, так что и сама книга нетороплива...

Я тоже считаю, что сначала лучше прочесть книгу, а уж потом смотреть фильм. Моё счастьё, что я смотела только первую часть трилогии. Действительно, при прочтении книги постоянно встают эпизоды из фильма и лица актёров. Ещё когда читала всё время думала "Хей! А в фильме было по другому" .
Так как прочитала только первую книгу(только что ) из героев мне больше понравился Арагорн, как не странно он мне и в фильме очень понравился
PS Наконец прочитала первую книгу, с жадностью приступаю ко второй, недеюсь прочитать не раз.
PPS Сделала открытие о нике Nazgul, хоть теперь поняла его значение

Читала В.К. полностью, после просмотра первой части. Прочитала один раз и многие места пропускала. Просто конец хотелось узнать. Отстой, на мой взгляд. Не читала в оригинале - "языками не владею"(с), возможно, дело в переводе. А может, стиль не мой просто.

Прочла всю книгу до конца и просто в восторге. Мне очень очень понравилось Единственное о чём жалею, не книга быстро кончилась и я больше не смогу её прочитать как в первый раз Теперь дело за фильмом
Добавлено:
Из героев больше всего нравятся: Арагорн(моё мнение о нём ничуть не изменилось), Фарамир, Эови и Сэм.
Фесенька

QUOTE

а в фильме - Леголас

Думаю тебе понравилась не герой, а актёр

QUOTE

Сделала открытие о нике Nazgul, хоть теперь поняла его значение

А я сразу про фильм вспомнила, как только ник увидела

QUOTE

а в фильме - Леголас Думаю тебе понравилась не герой, а актёр

А мне понравилось как Блум сыграл. Показал именно эльфа, лёгкого, бесшумного, быстрого

QUOTE

А мне понравилось как Блум сыграл. Показал именно эльфа, лёгкого, бесшумного, быстрого

Ага, самый настоящий эльфийский эльф

Я сейчас "Хоббита" читаю. Нравится

А еще пролистала "Сильмариллион" ( в смысле поработала колесиком мышки) Я в предвкушении! Там наверняка куча интересного!
Один только перечень имен и географических названий в конце книги чего стоит

Да, узнала кто такой Гендальф. А то меня этот вопрос все время мучил.

Фесенька
Обращайся, если что! Расскажу, что нужно будет

А я вот очень люблю Теодена.. Вот уж не знаю, почему... В нем есть сила и что-то.. такое... Вот я сейчас читала посты и вспомнила свой "первый раз " Когда дочитала до места, где на Фродо нападает Шелоб... ух, что со мной было...)) Билась головой об стенку и рыдала : "Как он мог умереть?!" Даже не хотела дальше читать.... а потом зато какая радость была)) А вот когда погиб Теоден... было очень печально..
Кстати, а как вы относитесь к тому, что в фильме совсем вырезана глава про смерть Сарумана... ?Это, по-моему, уж слишком большое отступление от книги...
Также я безумно люблю отрывок о том, как Теоден с войском приходит в Минас-Тирит и про то, что во дворике где-то закричал петух.. У меня аж слезы на глазах (странно, да?! ). Наизусть это место знаю...

замечательная книга!!! и Хоббит тоже замечательный!!! правда с фильмом мало общего... но и фильмы все замечательные
короче, прочитала с удовольствием, единственное, мне не очень хороший перевод попался - нудновато... (книжке лет было много, на тот момент, когда я до нее добралась)

QUOTE

Кстати, а как вы относитесь к тому, что в фильме совсем вырезана глава про смерть Сарумана... ?Это, по-моему, уж слишком большое отступление от книги...

Ага, а еще полностью вырезана "Оскверненная Хобиттания", Том Бомбадил и еще много чего другого.
Все таки экранизировать книгу целиком - было бы совершенно бессмысленно и невозможно. Получилось бы не три фильма, по три часа каждый, а десять, по десять часов каждый

Дождь
НО ведь тем, кто не знает, останется не все понятно..

QUOTE

Кстати, а как вы относитесь к тому, что в фильме совсем вырезана глава про смерть Сарумана... ?Это, по-моему, уж слишком большое отступление от книги...

Собственно, как и вся часть о восстановлении Хоббитании... Гораздо больше меня огорчило отсутствие разговора с Саруманом в побеждённом Изенгарде - один из любимых моих моментов...

QUOTE

НО ведь тем, кто не знает, останется не все понятно..

ИМХО, самый лучший выход - так больше народу прочитает книгу.

Nazgul
Может быть, вы и правы... Но я думаю, кому надо было прочтитать.ю уже прочли...

One_girl
Не согласен. "Властелин Колец" тем и отличается от большинства книг - он жив уже полвека и, хочется надеяться, будет жив и дальше. Как создатель сайта толкиенистов и админ толкиенистского форума, могу сказать Вам, что половина моих посетителей прочла книгу именно после просмотра фильма. Да, возможно, какая-то часть так и останется "киношными" толкиенистами, но многие действительно полюбили эту книгу, добрались до Сильмариллиона, приложений, и владели "предметом" немного лучше меня... Собственно, именно благодаря Джексону я познакомился с парой моих самых лучших друзей, так что мои ему самые тёплые чувства и искреннее уважение.

Nazgul

QUOTE

Как создатель сайта толкиенистов и админ толкиенистского форума

Интересно.. дайте ссылочку

One_girl
Пока не дам, ибо сайт в процессе очередной реинкарнации. Как будет готов - в ПМ еину.

QUOTE

А мне понравилось как Блум сыграл. Показал именно эльфа, лёгкого, бесшумного, быстрого

Мне тоже понравилось, мне вообще блум нравится

QUOTE

" Когда дочитала до места, где на Фродо нападает Шелоб... ух, что со мной было...)) Билась головой об стенку и рыдала : "Как он мог умереть?!" Даже не хотела дальше читать.... а потом зато какая радость была))

У меня было тоже самое, я было просто в шоке! Фродо погиб! Я себе и представить такого не могла, на пару дней оставила книгу, но потом очень обрадоволась

QUOTE

Гораздо больше меня огорчило отсутствие разговора с Саруманом в побеждённом Изенгарде - один из любимых моих моментов...

(я не смотрела фильм ещё) такой момент!!! и вырезан!!! прескорбно

Сейчас читаю Сильмариллион, начало далось очень трудно, но теперь я рада что начала читать. Узнала историю и происхождение Средиземья, многое из "Властелина Колец" стала ясным, ну и конечно узнала, что Гендальф это дух Майяр(меня очень беспокоил этот вопрос). Думаю когда дочитаю Сильмариллион, снова возьмусь за ВК

Лапочка
Эх! Везёт тебе! Я б не знаю что отдал бы за то, что б сначала почитать, а потом посмотреть. После просмотра читать как то не так интерестно, да и читая видиш что оказывается фильм то "немного" с вырезками. Кроме этой книги читал "Хроники Нарнии" - интерестная детская сказка.

QUOTE

Эх! Везёт тебе!

Я бы всё отдала, чтобы прочитать её как в первый раз(теперь я закончила и Сильмариллион).
Кстати, интересуюсь. Какие у Толкиена есть ещё книги, пусть и не относящиесь к Средиземью

Лапочка
Есть ещё про Средиземье это "Хоббит,или туда и обратно" и ещё есть много маленьких произведений не про Средиземье!!!

QUOTE

Есть ещё про Средиземье это "Хоббит,или туда и обратно"

Это я тоже читала

QUOTE

и ещё есть много маленьких произведений не про Средиземье!!!

А их можно найти в интернете?

Если сильно постараться мона и в инэте найти!!!

Лапочка
Найти можно всё. Стучитесь в личку - поможем.

QUOTE

Стучитесь в личку - поможем.

Я теперь даже не знаю что и читать после Толкиена Почитаю Хроники Амбера

Лапочка
Разве это проблема? Хороших авторов много, а мало только денег, чтобы купить все их книги.

QUOTE

чтобы купить все их книги.

Поэтому я последнее время предпочитаю скачивать книги

Об этом авторе можно о4 много говорить. Толкиен это 5! Многое из его вещей читал, мне очень нравится.

з.ы. от ПиДжеевской экранизации он в гробу не раз перевернулся...

QUOTE

Многое из его вещей читал

А он так много написал? Пятикнижье Средиземья, ака Хоббит, ВК и Сильмариллион, ну еще статьи, письма, несколько коротких рассказов (тот же "Лист работы Ниггля")... и вроде все, нет?

Дождь
В общем да, если не считать его научных трудов. Остальное (да и Сильм наполовину) писал Кристофер Толкиен.

Nazgul

QUOTE

Остальное

А что, есть еще и остальное? /вот такая я... непросвященная /

Дождь
Да. Есть "Приложения", "Неоконченые сказания", "Предания"...

а кто читал Сильмариллион (ттоже Толкиен)

Aule
Собственно, большинство отметившихся в этой теме.
Вот только почему " "?

От Сильма мозги раком тока в путь встают)) у меня так было

QUOTE

От Сильма мозги раком тока в путь встают)) у меня так было

Сильм- это вещь!

Никто отрицательно и не отзывался Но собраться и прочитать второй раз не могу))

Nazgul

QUOTE

Да. Есть "Приложения", "Неоконченые сказания", "Предания"...

Пробовала читать... Не то это все... Дж.Р.Р.Толкиен писал гораздо лучше...

QUOTE

Дж.Р.Р.Толкиен писал гораздо лучше...

Но это тоже его дополнения

Night Watch
Да, конечно, но стиль немного отличается... В общем, ВК написан лучше, я это имела в виду.

Прочитала вчера за 2 пары сказку Толкина "Роверандом".. Мило!

Я Толкиена читаю с детства Это моя любимая книга. Просто потрясающе написано! Хотя многие считают, что Сильмарилион намного лучше, а ВК - детская сказка, но я все равно люблю ВК и всегда буду любить! Это одна из лучших фэнтезийных книг!

Dara
Думаю, что это те, кто не любит Толкиена, считают ВК детской сказкой.
Те, кто по-настоящему любит Толкиена, понимают, что ВК - книга для взрослых.

Лейт
Согласна, в принципе, так оно и есть. Такие люди, не понимают до конца смысла книги.
Только вот те, кто мне это

QUOTE

Сильмарилион намного лучше, а ВК - детская сказка

сказал, очень любит и уважает Толкиена... Так что я в расстеренности.

Не люблю Толкиена за то, что описывает, к примеру, один лес на 10-20 страниц!!!Это же бозобразие какое-то Умереть можно, пока стоко прочитаешь и узнаешь что же было дальше... Вобщем все его книги если убрать описание мест, можно смело принть в 50-100 страниц... все это мое личное мнение

rlinks

QUOTE

Не люблю Толкиена за то, что описывает, к примеру, один лес на 10-20 страниц!!!

Так это же самое прикольное!!! Пока прочтешь - полностью погрузишься в атмосферу! Это ж так здорово!
Но они длинные - это правда, и я согласна, что иногда это напрягает...
И все равно - очень хорошие книги!

мне понравилася книга "Властелин колец". Написана оч хорошо. Фантазия у Толкиена богатая. Очень детально и хорошо всё описывает и это нисколько не занудно. Я прочитала её быстро и ни разу не было скучно.
Ещё мне очень понравилась книга "Хоббит. Туда и обратно". Весёленькая книжка)
Ещё начинала читать "Сильмариллион", но не закончила пока.. и сказать ничего не могу
А так в общем, хорошие книги у Толкиена! =)

Обожаю эту книгу. ДВа раза перечитал. Намного интереснее фильма.

ShEX

QUOTE

ДВа раза перечитал

Только два? Я читала, наверное, раз двадцать, честно... И на русском, и на английском...

QUOTE

Намного интереснее фильма

Единственное, что мне больше понравилось в фильме, так это то, что сценаристы развили тему любви, а то в книги вообще почти ничего на эту тему нет...


Обратите внимание, что фильм обсуждается в другом разделе. Здесь речь идет исключительно о книге.
Попрошу не отклоняться от темы.
Дождь, модератор раздела.

QUOTE

Единственное, что мне больше понравилось в фильме, так это то, что сценаристы развили тему любви, а то в книги вообще почти ничего на эту тему нет...

Этим книга мне и понравилась!!нет никаких муси-пуси с девушками(Конечно же не считая Арагорна и его возлюбленной). Любовь конечно в книге есть - но это любовь к жизни и любовь к окружающим Стремление спасти всех, рискуя собой..

Книга просто супер, особенно понравилось в 3ей части, когда Фродо и Сэм шли по тёмным тропам проклятой земли Мордор, ощущение незабываемое
Что бы мы делали, еслиб не былоб такого замечательного писателя как Толкиен

ShEX

QUOTE

Этим книга мне и понравилась!!нет никаких муси-пуси с девушками(Конечно же не считая Арагорна и его возлюбленной). Любовь конечно в книге есть - но это любовь к жизни и любовь к окружающим  Стремление спасти всех, рискуя собой..

На самом деле от этого книга хуже не стала. Наоборот, отсутствие "муси-пуси" отличает эту книгу от многих других. Да и вообще тема любви - не главное. Суть не в том...

Кстати атмосфера в разных переводах передаётся по разному совершенно! =) На мой взгляд, два самых ярких (и практически при этом противоположных) - 1) Каррик и Каменкович и 2) Муравьёв. Збавно было сопоставлять всё это дело с английским...

мне Толкиен не приглянулся. Начинала читать и не могла заставить себя продолжить. Либо перевод неудачный, либо просто не мой писатель.

По моему этот человек был гениален...и я просто восхищаюсь его трилогией, и с огромным удовольствием прочитала бы еще какието его произведения...

Начинала дважды и не продвинулась дальше 2-ой главы. Наверное, не моё.

QUOTE

Начинала дважды и не продвинулась дальше 2-ой главы. Наверное, не моё.

А начало там действительно довольно затянутое. Но кто осилит перые 50 страниц, дальше по большей части не может оторваться.

QUOTE

А начало там действительно довольно затянутое. Но кто осилит перые 50 страниц, дальше по большей части не может оторваться.

Я это подозревала, так что попробую ещё раз: Бог любит троицу.

QUOTE

Но кто осилит перые 50 страниц

Примерно так До разговора Гэндальфа и Фродо

Даже раньше. До окончания предисловия об истории Хоббитании и лонгботтомского табака.

ТОлкиен форевер ВК тоже фэнтези зе бест

Мне очень понравился "Властелин колец"... и очень разочаровали фильмы.

Книги супер, только в старом переводе, который у моего друга есть. А другие более скудные переводы (из тех в которых я перечитывал данное произведение), т. к. издательствам надо было выпиндриться и выпустить побольше тиражом его "Властелина колец". Пытался читать стихи. Долго не протянул... Другие производения меньше понравились...

Не Толкиен как родоначальник сделал очень много для фэнтези и темболее он хорошо описывает жизнь целого мира а не одного героя...

Мне понравилась и книга, и фильм. Я в восторге!

Фильм - великолепно
Книга - примитив, вот те хорошие, вот те плохие - хорошие победили. Прямо голивуд

Джиидин
Да, мне однажды преподаваельница по литературе так и сказала : "Что там думать? Борьба добра со злом - и все". И мне все стало ясно... с этой преподавательницей.

Если вы не видите в книге смысла, это не значит, что книга - примитив .
Тем более, что это не так. Там все гораздо глубже, тоньше.

С таким же успехом можно сказать, что "Война и мир" и "преступление и наказание" - примитивные книги.

Я тоже ВК два раза читала.
И оба эти раза я не хотела чтобы эта книга кончалась, я в ней просто жила и мне так нравился тот мир. Потом вышли Moves --- сначала не оценила, потом делала для одного сайтика картинки по ВК --- пришлось просмотреть все 3 части. Вообще часто такое бывает, что, либо фильм по книге снимают плохо , либо наоборот, но здесь все Фантастически красиво и здорово. подумаешь, что я представляла все немного по- другому. Ведь можно на все посмотреть и глазами других людей, которые снимали этот фильм.

Вчера закончила повторно изучать "Сильмариллион" на английском языке. Друзья считают меня сумасшедшей.
Еще никогда я так долго не была увлечена одним произведением. ВК и другие книги Толкиена могу перечитывать хоть каждую неделю. Это воистину шикарная книга.
Джиидин
А пойдите поищите книги, где не описывается борьба добра со злом. Можете не искать, не найдете.
Она может быть описана явно, как то, к примеру, в ВК, а может описываться, как борьба хороших и плохих качеств души человека.

Классная книжка

Selesta

QUOTE

Вчера закончила повторно изучать "Сильмариллион" на английском языке. Друзья считают меня сумасшедшей.

Смею предположить, что друзья горячие поклонники Дарьи Донцовой и прочего бульварного чтива.

Scoch

QUOTE

Смею предположить, что друзья горячие поклонники Дарьи Донцовой и прочего бульварного чтива.

Да нет, в общем. Друзья тоже не против ВК, но просто, если учитывать, сколько раз я уже все это перечитывала - порой сама думаю, что "тихо шифером шурша, крыша едет неспеша"
Перечитать, что ли Хоббита? Правда мне эта книга не очень понравилась - какая-то несколько скучная, если честно...

Просто обожаю Толкиена..
Получилось так, что сначала я прочла его книги, а затем уже просмотрела фильм ВК, и то и другое оч понравилось..

Крутая книжка, крутой фильм, в общем Толкиен - был наикрутейший из писателей.

Очень люблю «Властелин колец». Экранизация вовсе не отражает всей прелести книги. В фильме нет ни грамма юмора, ни капли романтизма отображенного автором в книге. Да и сюжет прилично переврали.

Подбор актеров на ВК - один из лучших, я не видел, чтоб по книгам так точно подбирали актеров!!!

Что "Хоббит",что "Властелин колец"-книги написаны мастером жанра и одинаково хороши.

alex1108

QUOTE

Подбор актеров на ВК - один из лучших, я не видел, чтоб по книгам так точно подбирали актеров!!!

баб ужасных выбрали

Scoch

QUOTE

Смею предположить, что друзья горячие поклонники Дарьи Донцовой и прочего бульварного чтива.

а что, у нас фентези теперь не бульварное чтиво?))

Лейт

QUOTE

С таким же успехом можно сказать, что "Война и мир" и "преступление и наказание" - примитивные книги.

ну эти-то поглубже ВК будут

QUOTE

а что, у нас фентези теперь не бульварное чтиво?))

Смотря какое фэнтези. В каждом жанре есть своя классика, да? ВК - классика от фэнтези. "Унесенные ветром" - тоже любовный роман, Конан Дойль - тоже детективы, но никто их бульварным чтивом не называет

EURO-banan

QUOTE

ну эти-то поглубже ВК будут

и как вы это определили? Есть какие-то критерии "глубины"?
ВК - это очень сложная на самом деле вещь с точки зрения не только проблем, которые она поднимает, но и того,как она написана. Просто кто-то когда-то решил, что фентези - это "низкий" жанр, видимо.

QUOTE

ага )) Монте Кристо был круче - потому он большая классика

"большая" и "меньшая" классика - это какие-то странные, имхо, определения. Дюма в свое время тоже был "бестселлером", если можно так выразиться. И о его значении для мировой литературы тоже можно поспорить.

Что касается бульварного чтива и фентези, то странно ставить между ними знак равенства. В фантазтике и фентези есть по-настоящему хорошая литература. Да, таких книг мало, конечно, никто не спорит,но это вовсе не значит, что вся фентези и фантастика - это книги уровня Дарьи Донцовой.

Лейт

QUOTE

и как вы это определили? Есть какие-то критерии "глубины"?

для меня есть - идейность, психологический возраст автора, цепляние ))

QUOTE

ВК - это очень сложная на самом деле вещь с точки зрения не только проблем, которые она поднимает

какие она проблемы поднимает?

QUOTE

но и того,как она написана.

сложно написать книгу - это еще не значит добавить ей глубины

QUOTE

Просто кто-то когда-то решил, что фентези - это "низкий" жанр, видимо

может быть я его называю жанром сюжетным, как и фантастику

QUOTE

"большая" и "меньшая" классика - это какие-то странные, имхо, определения

разумеется - абсолютно противоречивые определения для любого явления, не только литературы

QUOTE

Что касается бульварного чтива и фентези, то странно ставить между ними знак равенства. В фантазтике и фентези есть по-настоящему хорошая литература.

конечно есть

QUOTE

это книги уровня Дарьи Донцовой.

ну это уже отдельный разговор

-------------
Отвлеченную дискуссию о принадлежности тех или иных книг к т.н. "бульварному чтиву" удалила. Не отвлекайтесь от темы.

EURO-banan

QUOTE

а что, у нас фентези теперь не бульварное чтиво?

Нет, конечно. Также как и фантастика. Нет "высоких" и "низких" жанров. Есть хорошие и плохие писатели.

QUOTE

ну эти-то поглубже ВК будут

А Вы сами меряли?

QUOTE

какие она проблемы поднимает?

"Властелин Колец" поднимает множество проблем. Как то: жажда власти и жажда бессмертия, доказательство тезиса "физическая сила не залог победы", отношения человека со своей совестью и такими определениями, как "добро" и "зло", верность и предательство, честь и бесчестие, расизм (да-да, как ни странно, и это тоже). Если хотите, я Вам могу ссылочки на объёмные исследования представить.

Nazgul

QUOTE

Нет, конечно. Также как и фантастика. Нет "высоких" и "низких" жанров. Есть хорошие и плохие писатели.

ну в таком случае не должно употреблять термин "бульварное чтиво" вообще

QUOTE

А Вы сами меряли?

как ни странно - сам ))

QUOTE

"Властелин Колец" поднимает множество проблем. Как то: жажда власти и жажда бессмертия, доказательство тезиса "физическая сила не залог победы", отношения человека со своей совестью и такими определениями, как "добро" и "зло", верность и предательство, честь и бесчестие

да, знаю эту шутку - словарь антонимов русского языка

то есть там эти проблемы на первом месте стоят, впереди сюжета книги?)
и еще: почему бы не поговорить об этих проблемах открыто, к чему маскировать под сюжет о эльфах, людях и орках?

-----------------
Мат в каком бы то ни было виде запрещен на форуме.

EURO-banan

QUOTE

то есть там эти проблемы на первом месте стоят, впереди сюжета книги?)

видите ли, в хорошей литературе обычно нет такой проблемы, как "что первично" - яйцо, то есть, пардон, идея или сюжет. Это все равно, что спросить, что первично у Достоевского в "Преступлении и наказании" - сюжет или смысл.

QUOTE

и еще: почему бы не поговорить об этих проблемах открыто, к чему маскировать под сюжет о эльфах, людях и орках?

тогда бы у нас не было литературы в принципе - была бы одна философия. Вот, пожалуйста, читайте ради Бога чистые идеи, без всяких там лишних сюжетов. С таким же успехом можно вопрошать, зачем говорить о мире и войне (ах, да, словарь антонимов ) и всех остальных проблемах (кстати говоря, в литературоведении слово "проблема" применительно к произведению как раз и подразумевает противоположность понятий. Это в школе нам говорят "проблема войны", и мы пишем сочинение, а на самом деле любой человек, профессионально занимающийся изучением литературы, скажет школьнику, что без противопоставления "мир" проблемы в принципе нет. Но это я отвлеклась...), выдумывая каких-то Болконских и Ростовых, да еще и расписывая историю их семейств на четыре тома.

QUOTE

для меня есть - идейность, психологический возраст автора, цепляние ))

представьте себе, и для меня тоже. Именно при отсутсвии этого я могу назвать книгу "бульварным чтивом", что, впрочем, не значит, что я безусловно права.

QUOTE

сложно написать книгу - это еще не значит добавить ей глубины

конечно, я это и не утверждаю.

Лейт

QUOTE

что первично у Достоевского в "Преступлении и наказании" - сюжет или смысл

идейность там первичней сюжета об убийстве и раскаяние )) собственно, историй о раскаяниях много, а "преступление и наказание" почему-то выделяется

QUOTE

тогда бы у нас не было литературы в принципе - была бы одна философия.

почему же - я не говорю о том, что сюжетную литературу нужно убрать вообще, я спрашиваю - зачем маскировать одно другим?

QUOTE

С таким же успехом можно вопрошать, зачем говорить о мире и войне

в войне и мире не только о войне и мире)))

EURO-banan

QUOTE

идейность там первичней сюжета об убийстве и раскаяние )) собственно, историй о раскаяниях много, а "преступление и наказание" почему-то выделяется

кто вам это сказал? Вот именно, что таких историй много, а эта книга - одна. Потому что важно не только то, что рассказано, но и КАК это сделано. А это КАК как раз и состоит из сюжета, стиля, характеров и т.д.

QUOTE

почему же - я не говорю о том, что сюжетную литературу нужно убрать вообще, я спрашиваю - зачем маскировать одно другим?

маскировать одно другим - это про "Что делать", например, а не про ВК , не про "Анну Каренину"и не "Войну и мир" и пр.
Для Толкиена идея была не первична, для него столь же важен был мир, о котором он пишет, существа, которые его населяют, сюжет и т.д. Так жде, как и для любого гениального писателя.

QUOTE

в войне и мире не только о войне и мире)))

вы это мне говорите? Послушайте, не надо искажать мои слова - читайте внимательно. Я не говорила, что в "Войне и мире" - только о войне и мире, я привела эту конкретную проблему лишь как пример. Ей богу, не надо думать, что с вами дурачки беседуют

Вообще, я несколько удивлена этими рассуждениями о первичности идеи или того, во что она обличена. Искусство - это искусство. Это все равно, что рассуждать, что первично у Микеланджело - форма или материал, красота тела или красота души. Это все равно, что спорить, что первично у Баха - гармония, мелодия или количество голосов.
Добавлено:

QUOTE

почему же - я не говорю о том, что сюжетную литературу

еще раз позволю себе вернуться к этой фразе. У меня создается впечатление, что вы используете термин сюжет не так, как его обычно используют. Сюжетная литература, это литература, в которой есть с.жет, что к жанру не имеет абсолютно никакого отношения. Романы Толстого и Достоевского - это тоже сюжетная литература, также как и рассказы, например, О'Генри, роман в стихах Пушкина или, ну я не знаю... "Мцыри" Лермонтова. ВК - это тоже сюжетная литература.
Несюжетная литература - это лирика, например,или эссе, если уж говорить о прозе.
Вы же почему-то используете слово "сюжетный" как нечно негативное, судя по нашей дискуссии.

Лейт

QUOTE

кто вам это сказал? Вот именно, что таких историй много, а эта книга - одна. Потому что важно не только то, что рассказано, но и КАК это сделано. А это КАК как раз и состоит из сюжета, стиля, характеров и т.д.

Сюжет - это и есть сама история, события и диалоги. Насчет стиля Достоевского - если честно, для нашей эпохи, для современного мира, этот стиль не особо хорош. Достоевский мыслитель в первую очередь, только потом писатель. Толкиен наоборот.

QUOTE

Ей богу, не надо думать, что с вами дурачки беседуют

ну лично я дурачок далеко не все, что есть между строк "войны и мира" понимаю. Не знаю как там остальные ))

насчет ВК - нет какого-то непонимания или чего-то нового с точки зрения идейности для меня

QUOTE

Это все равно, что рассуждать, что первично у Микеланджело - форма или материал, красота тела или красота души. Это все равно, что спорить, что первично у Баха - гармония, мелодия или количество голосов.

я не художник и не музыкант - а то порассуждал бы ))

QUOTE

еще раз позволю себе вернуться к этой фразе. У меня создается впечатление, что вы используете термин сюжет не так, как его обычно используют. Сюжетная литература, это литература, в которой есть с.жет, что к жанру не имеет абсолютно никакого отношения. Романы Толстого и Достоевского - это тоже сюжетная литература, также как и рассказы, например, О'Генри, роман в стихах Пушкина или, ну я не знаю... "Мцыри" Лермонтова. ВК - это тоже сюжетная литература. Несюжетная литература - это лирика, например,или эссе, если уж говорить о прозе.

есть манера сочинений историй с желанием рассказа самой истории (это услада фантазии) и есть повествования, целью которых является донесение идей - это немного другая услада Желание фантазировать обычно и порождает фентезийные миры, желание донести идеи - обычно отодвигает любые миры, в том числе и нам привычный, на второй план.

QUOTE

Вы же почему-то используете слово "сюжетный" как нечно негативное, судя по нашей дискуссии.

нет разумеется, мне нравятся сюжетные произведения. Это скорее для большинства людей в данной разделе слово "бульварный" означает нечто плохое

QUOTE

ну в таком случае не должно употреблять термин "бульварное чтиво" вообще

Это ещё почему? К "бульварному чтиву" относят не жанры, а произведения и, бывает, авторов.

QUOTE

то есть там эти проблемы на первом месте стоят, впереди сюжета книги?)

Нет. Во "Властелине Колец" эти проблемы раскрываются посредством сюжета. Одно неотделимо от другого. И да, я считаю, что даже "глубокие" книги должны развлекать читателя.

QUOTE

и еще: почему бы не поговорить об этих проблемах открыто, к чему маскировать под сюжет о эльфах, людях и орках?

А к чему писать детективы, если можно ограничиться милицейскими рапортами?

QUOTE

собственно, историй о раскаяниях много, а "преступление и наказание" почему-то выделяется

Фэнтезийных саг о борьбе добра со злом тоже, но и "Властелин Колец" тоже выделяется. Почему-то.

QUOTE

я не говорю о том, что сюжетную литературу нужно убрать вообще, я спрашиваю - зачем маскировать одно другим?

А на черта, позвольте спросить, вообще нужна литература? Убивать время в автобусах?

Nazgul

QUOTE

Это ещё почему? К "бульварному чтиву" относят не жанры, а произведения и, бывает, авторов.

а кто решает - относить автора или произведение к бульварному или не относить?))

и еще: бульварное - значит плохое?

QUOTE

Нет. Во "Властелине Колец" эти проблемы раскрываются посредством сюжета

сюжет во ВК - это только средство раскрытия проблем?

QUOTE

Одно неотделимо от другого.

тогда другой вопрос - возможно ли написать фентези (по шаблону/стандарту) и при этом не затронуть тему расизма и войны добра и зла?))

QUOTE

И да, я считаю, что даже "глубокие" книги должны развлекать читателя.

есть читатели которых развлекает именно "тупо философия" без сюжета

QUOTE

Фэнтезийных саг о борьбе добра со злом тоже, но и "Властелин Колец" тоже выделяется. Почему-то.

я не знаю, выделяется ли ВК среди историй о борьбе добра и зла - тьма ведь их
Как фентези определенно ВК выделяется (я бы сказал, главное фентези нашего мира), но как философский труд - смею заверить, ВК довольно необсуждаем

QUOTE

А к чему писать детективы, если можно ограничиться милицейскими рапортами?

у детектива совсем другая цель, нежели у милицейских сводок - детектив это интрига и он вовсе не претендует на реалии и точную статистику преступлений.

QUOTE

А на черта, позвольте спросить, вообще нужна литература? Убивать время в автобусах?

ну если грубо (и вместе с тем символично) говоря - да

наркоман, вкалывающий себе в вену дозу героина делает это, в общем-то, по той же причине, по которой Вы берете фильм в прокате. Или читаете (почти ©)

QUOTE

а кто решает - относить автора или произведение к бульварному или не относить?))

Я.

QUOTE

и еще: бульварное - значит плохое?

Да. Дело в том, что Вы под термином "бульварное чтиво" понимаете беллетристику, тогда как я - дешёвые и бездарные поделки. Если хотите, беллетристика - это поп-музыка, а бульварное чтиво - попса.

QUOTE

сюжет во ВК - это только средство раскрытия проблем?

Не только. Тем не менее, в том числе.

QUOTE

тогда другой вопрос - возможно ли написать фентези (по шаблону/стандарту) и при этом не затронуть тему расизма и войны добра и зла?

Да. См. сагу о Конане и Кулле завоевателе. Не говоря уже о Перумове.

QUOTE

есть читатели которых развлекает именно "тупо философия" без сюжета

Так они и не читают "сюжетных книг". Кому как.

QUOTE

я не знаю, выделяется ли ВК среди историй о борьбе добра и зла - тьма ведь их

Именно тьма. Тем не менее, о большинстве Вы даже не слышали, тогда как "ВК" при всём своём непонимании прочитали.

QUOTE

как философский труд - смею заверить, ВК довольно необсуждаем

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] авторства Э. Каца и Э. Бронсона. Книжка, конечно, бред редкостный, но доказывает то, что ВК всё-таки обсуждаем с философской точки зрения. Тем более, что есть и другие, куда более умные труды на эту тему.

QUOTE

у детектива совсем другая цель, нежели у милицейских сводок - детектив это интрига и он вовсе не претендует на реалии и точную статистику преступлений.

Так и у художественной литературы другая цель, нежели у "чистой философии". Она проводит параллели и заставляет догадываться. Не говоря уже о возможности для читателя увидеть в книге то, что ему нужно, а не только то, что имел автор.

QUOTE

ну если грубо (и вместе с тем символично) говоря - да

Ну, тогда мы для разного используем литературу.

QUOTE

наркоман, вкалывающий себе в вену дозу героина делает это, в общем-то, по той же причине, по которой Вы берете фильм в прокате. Или читаете (почти ©)

Это очень зависит от фильма или книги. Если я читаю Гарри Потера или смотрю Джеймса Бонда - тогда да. Если это "Однажды в Америке" или "Властелин Колец" - несогласен.

Nazgul

QUOTE

Я.

ну дык ))

QUOTE

Да. Дело в том, что Вы под термином "бульварное чтиво" понимаете беллетристику, тогда как я - дешёвые и бездарные поделки. Если хотите, беллетристика - это поп-музыка, а бульварное чтиво - попса.

а как же те, кому попса нравится?

QUOTE

Не только. Тем не менее, в том числе.

так ВК - это больше маскировка проблем или развлечение?
только не надо про 50/50))))

QUOTE

Да. См. сагу о Конане и Кулле завоевателе. Не говоря уже о Перумове.

У Перумова дофига аналогий с расизмом, если уж их видеть там, где их видно в ВК

QUOTE

Так они и не читают "сюжетных книг". Кому как.

Читают. И нравится

QUOTE

Именно тьма. Тем не менее, о большинстве Вы даже не слышали, тогда как "ВК" при всём своём непонимании прочитали

ВК не выделяется среди тех, которые мне известны - это одна из историй.

QUOTE

Властелин Колец как философия авторства Э. Каца и Э. Бронсона. Книжка, конечно, бред редкостный, но доказывает то, что ВК всё-таки обсуждаем с философской точки зрения. Тем более, что есть и другие, куда более умные труды на эту тему.

это ребята, похожие на фанатов Звездных Войн написали? ))))

Я скорее про профессиональную философию.

QUOTE

Не говоря уже о возможности для читателя увидеть в книге то, что ему нужно, а не только то, что имел автор

читатель всегда видит то, что ему нужно

QUOTE

Это очень зависит от фильма или книги. Если я читаю Гарри Потера или смотрю Джеймса Бонда - тогда да. Если это "Однажды в Америке" или "Властелин Колец" - несогласен.

и для чего же ты смотришь "Однажды в Америке"?)

QUOTE

а как же те, кому попса нравится?

Также, как и те, кому равится бульварное чтиво.

QUOTE

так ВК - это больше маскировка проблем или развлечение?

Уважаемый, да почему "больше-меньше"? Откуда такие резкие границы? Это развлечение, и оно же глубокая проблемная книга. Одно другому не мешает.

QUOTE

У Перумова дофига аналогий с расизмом, если уж их видеть там, где их видно в ВК

У Перумова они "по привычке". Книги написаны "под Толкиена", а потому все акценты остаются. Тем не менее ровно никакого значения ни для понимания книг, ни для сюжета они не имеют.

QUOTE

Я скорее про профессиональную философию.

Философия - она одна. Это философы могут быть профессионалами или профанами.

QUOTE

читатель всегда видит то, что ему нужно

В художественной литературе. В тех же милицейских рапортах он видит ровно то, что написано.

QUOTE

и для чего же ты смотришь "Однажды в Америке"?)

А для чего Вы читаете "Преступление и наказание"?

Nazgul

QUOTE

Также, как и те, кому равится бульварное чтиво.

так как "так же"? Тупые?

QUOTE

Уважаемый, да почему "больше-меньше"? Откуда такие резкие границы? Это развлечение, и оно же глубокая проблемная книга. Одно другому не мешает.

ну лично я вот пишу книжечки, у меня бывает два желания написать:
1) любопытство поведать историю
2) крайне редкое желание научить чему-нибудь потенциальных читателей.
Акценты тут расставлены разные - в первом случае главенство занимает сама история, художественные ходы и прочая лабудень. Во втором: исключительно идейность, когда не особо волнует как написано (стилистика, атмосфера). Если я хочу сказать что-то по-средстам текста - пусть там даже есть сюжет, а не просто философия - я говорю это. Если хочу рассказать историю не ради "учения" а ради самой истории - рассказываю. Так вот, мне кажется, что ВК был именно историей, которую автор хотел рассказать, а не учением, которое автор пытался донести до человечества.

QUOTE

У Перумова они "по привычке". Книги написаны "под Толкиена", а потому все акценты остаются. Тем не менее ровно никакого значения ни для понимания книг, ни для сюжета они не имеют.

А почему ВК не может быть просто приключением, для которого "акценты" не будут иметь значения? Раз "одно другому не мешает", значит ли это, что "одно без другого невозможно"?

QUOTE

Философия - она одна. Это философы могут быть профессионалами или профанами.

хорошо, я говорил про труды профессионалов-философов

QUOTE

В художественной литературе. В тех же милицейских рапортах он видит ровно то, что написано.

Нет, он видит либо то, что его волнует по-средствам сводок, либо просто их незамечает.
Например, убийца, или человек, потерявший близкого, или ребенок, не знающий потерь - все смотрят на статистику смертей за последние сутки по-разному. Имхо конечно.

QUOTE

А для чего Вы читаете "Преступление и наказание"?

погоня за ощущениями ага

EURO-banan

QUOTE

Насчет стиля Достоевского - если честно, для нашей эпохи, для современного мира, этот стиль не особо хорош.

нет, ваши аргументы и впрямь великолепны! "стиль такого-то писателя - не для нашей эпохи" - бесподобно!Я понимаю, что у вас другое мнение, но я всегда почему-то считала, что стиль хорошего писателя - он вне времени, как вообще хорошая литература. Позволю себе оставить в покое нелюбимого мною Достоевского, а обращусь к одному из моих любимейших произведений - "Горе от ума". Я понимаю, конечно, что сейчас так не пишут, но это гениальная драма, а потому она не мешает мне наслаждаться, получать удовольствие от каждого слова и, в то же время, думать о чем-то. ВК - то же самое. Стиль Толкиена, его язык тяжелы для восприятия современного человека. Тем не менее, все это не мешает получать наслаждение от произведения искусства, от литературы.

QUOTE

ну лично я дурачок далеко не все, что есть между строк "войны и мира" понимаю. Не знаю как там остальные )) насчет ВК - нет какого-то непонимания или чего-то нового с точки зрения идейности для меня

ну согласитесь, если вы чего-то не понимаете в ВК, это не значит, что в ВК этого "чего-то " нет

QUOTE

я не художник и не музыкант - а то порассуждал бы ))

не сочтите за оскорбление, но вы и не литератор, судя по всему. И не литературовед. Как и мы. И тем не менее, вы же не боитесь рассуждать о литературе как о чем-то, в чем вы отлично разбираетесь. Почему бы точно так же не порассуждать об изобразительном искусстве?

QUOTE

есть манера сочинений историй с желанием рассказа самой истории (это услада фантазии) и есть повествования, целью которых является донесение идей - это немного другая услада  Желание фантазировать обычно и порождает фентезийные миры, желание донести идеи - обычно отодвигает любые миры, в том числе и нам привычный, на второй план.

нет, все-таки я не могу никак понять и принять вашу позицию. Вы все время говорите о литературе,как о чем-то, что возможно разделить на "литературу, где первичны идеи" и на "литературу, где первична форма". Мне,как человеку, связанному с искусством, такой подход весьма сложно осмыслить.

QUOTE

сюжет во ВК - это только средство раскрытия проблем?

вот-вот, я все этому,как написала выше, и удивляюсь...

QUOTE

но как философский труд - смею заверить, ВК довольно необсуждаем

как философский труд он и по моему мнению не обсуждаем. Потому что ВК - не философский труд. Но как хорошее литературное произведение, он очень даже обсуждаем.

QUOTE

читатель всегда видит то, что ему нужно

как читатель, с уверенностью могу заявить, что далеко не всегда. Иногда, читая литературное произведение, я, наоборот, желала бы чего-то не увидеть или не заметить. Однако по каким-то причинам это оказывается невозможным. И тогда для меня,как для читателя, происходит открытие - эмоциональное ли , для ума ли - по-разному бывает

Лейт

QUOTE

ВК - то же самое. Стиль Толкиена, его язык тяжелы для восприятия современного человека.

для меня - нет перевод у ВК вполне современный

QUOTE

ну согласитесь, если вы чего-то не понимаете в ВК, это не значит, что в ВК этого "чего-то " нет

а если вы что-то видете в ВК оно там обязательно есть?

QUOTE

е сочтите за оскорбление, но вы и не литератор, судя по всему.

я умею писать книжечки

QUOTE

И тем не менее, вы же не боитесь рассуждать о литературе как о чем-то, в чем вы отлично разбираетесь. Почему бы точно так же не порассуждать об изобразительном искусстве?

потому что я умею писать и не умею рисовать

QUOTE

как философский труд он и по моему мнению не обсуждаем. Потому что ВК - не философский труд. Но как хорошее литературное произведение, он очень даже обсуждаем.

Так тут вроде как люди настаивают на неком мощном философском (социальном) подтексте.

QUOTE

как читатель, с уверенностью могу заявить, что далеко не всегда. Иногда, читая литературное произведение, я, наоборот, желала бы чего-то не увидеть или не заметить. Однако по каким-то причинам это оказывается невозможным. И тогда для меня,как для читателя, происходит открытие - эмоциональное ли , для ума ли - по-разному бывает

я имею ввиду одну мысль: "художник всегда рисует только свой портрет", а человек на чужих картинах видит портрет свой

------------------
Сократила Ваш пост, ибо многое не по теме. Понимаю Ваше желание во всех линиях спора оставить последнее слово за собой, но так отвлекаться на общие теоретические рассуждения о писателях в данной теме неуместно. Создайте отдельную. В том числе и о Вашем непосредственном отношении к творчеству, то есть "умении писать книжечки" (с).

EURO-banan

QUOTE

У Достоевского много и откровенно деревенских диалогов, и старорусских слов, оборотов, которые сейчас используются редко, потому они непривычны.

И что? а у Толстого много французского.... а у Есенина - им придуманных слов...

QUOTE

для меня - нет  перевод у ВК вполне современный

Да я не про перевод говорила. Я про оригинал.

QUOTE

я умею писать книжечки

"книжечки"?

QUOTE

потому что я умею писать и не умею рисовать

для того, чтобы рассуждать об искусстве, не обязательно уметь "рисовать".

QUOTE

причем тут "форма"?

при том, что вы постоянно говорите о идее и о том, "по-средствам" ( ) чего она выражена.

QUOTE

Так тут вроде как люди настаивают на неком мощном философском (социальном) подтексте.

во-первых, философский подтекст не означает, что перед нами философский труд. Во-вторых, лично я не говорила о том, что ВК - философский труд.

QUOTE

я имею ввиду одну мысль: "художник всегда рисует только свой портрет", а человек на чужих картинах видит портрет свой

я полагала всегда, что художник рисует мир. Реальный мир. Средства, которыми он пользуется остаются на его усмотрение.

QUOTE

Сократила Ваш пост, ибо многое не по теме

А у остальных все по теме, и поэтому их посты не сокращены, да?

--------------
Переписываться с ведущим в открытом форуме запрещено. На этот счет - первое и последнее Вам предупреждение. Все вопросы в ПМ.

QUOTE

так как "так же"? Тупые?

Нет, просто это люди с отсутствием вкуса.

QUOTE

ну лично я вот пишу книжечки, у меня бывает два желания написать

Именно поэтому мы ничего о Ваших "книжечках" не слышали. Ибо если бы оба этих стремления (и таланта, если он есть) соеденились в одном произведении, тогда оно стало бы чем-то действительно стОящим.

QUOTE

Во втором: исключительно идейность, когда не особо волнует как написано (стилистика, атмосфера).

Так это-то и хреново, что не волнует. А должна бы.

QUOTE

А почему ВК не может быть просто приключением, для которого "акценты" не будут иметь значения?

Потому, что это - оригинал, под который позже писались все штампы. В оригинале акценты имеют значение, в копиях они оставлены "по привычке".

QUOTE

хорошо, я говорил про труды профессионалов-философов

Философы профессионалы вообще редко обращаются к художественной литературе. И "ВК" - одно из этих редких исключений. Кстати, с какого перепугу его нужно считать философским трудом ни фига непонятно.

QUOTE

Нет, он видит либо то, что его волнует по-средствам сводок, либо просто их незамечает.

Глупости. Все люди видят в этих сводках одно и то же - голую информацию. А вот обработка её у всех отличается. В то время, как в художественной литературе "информация" может интерпретироваться по-разному.

QUOTE

погоня за ощущениями ага

Вот видите. См. выше.

QUOTE

У Достоевского много и откровенно деревенских диалогов, и старорусских слов, оборотов, которые сейчас используются редко, потому они непривычны.

"Непривычно" и "сложно воспринимается" - совсем не значит "плохо" или "неподходяще".

QUOTE

а если вы что-то видете в ВК оно там обязательно есть?

Оно может там быть. Как известно, совсем неважно, что вписывал в книгу автор. Важно, что в неё вчитал читатель.

QUOTE

я умею писать книжечки

Ох, какое, однако, самомнение... Оно, конечно, круто, да вот только, знаете ли, писателя из человека делает читатель. То есть в данном конкретном случае - я. А я Вас ещё ничем не делал.

QUOTE

потому что я умею писать и не умею рисовать

Судя по Вашим постам, прощения просим, Вы писать совсем не умеете.

QUOTE

писатели делятся на мыслителей и фантазеров - по-моему факт известный

Рэй Бредбери - фантазёр, или мыслитель?

QUOTE

ак тут вроде как люди настаивают на неком мощном философском (социальном) подтексте.

Подтекст есть. А философским трудом ВК не является. Поскольку является фэнтази.

Лейт

QUOTE

что? а у Толстого много французского....

да, и незнание французского будет несколько мешать чтению

QUOTE

Да я не про перевод говорила. Я про оригинал.

много утеряно после перевода?

QUOTE

"книжечки"?

прозу

QUOTE

для того, чтобы рассуждать об искусстве, не обязательно уметь "рисовать".

называйте это комплексом))

QUOTE

при том, что вы постоянно говорите о идее и о том, "по-средствам" (  ) чего она выражена.

не я об этом говорю, а Назгул я-то как раз за то, что ВК - это история, а не выражение идеи по-средствам истории.

QUOTE

Во-вторых, лично я не говорила о том, что ВК - философский труд.

Вы тут не одна

QUOTE

я полагала всегда, что художник рисует мир. Реальный мир. Средства, которыми он пользуется остаются на его усмотрение.

ага, объективность и все дела

QUOTE

да, и незнание французского будет несколько мешать чтению

Ergo, "Война и Мир" - неподходящее для нашего времени произведение. Класс.

QUOTE

много утеряно после перевода?

В переводе всегда многое теряется. Не говоря уже о том, что переводов Толкиена не меньше семи и ни один из них не передаёт адекватно оригинала.

QUOTE

не я об этом говорю, а Назгул

Во-первых, Назгул говорит "посредством", а не "По-средствам". А во-вторых я, напротив, за единство формы и содержания, тогда как Вы, почему-то, пытаетесь их разделить.

QUOTE

Вы тут не одна

Я тоже этого не говорил. А кто?!

Nazgul

QUOTE

Нет, просто это люди с отсутствием вкуса

а что такое вкус?))

QUOTE

Именно поэтому мы ничего о Ваших "книжечках" не слышали. Ибо если бы оба этих стремления (и таланта, если он есть) соеденились в одном произведении, тогда оно стало бы чем-то действительно стОящим.

нет, нужно еще наверное отнести текст в издательство

QUOTE

Так это-то и хреново, что не волнует. А должна бы.

Если не волнует - значит не волнует, это не вопрос долга. Разумеется, написанное должно быть понятно определенному кругу читателей, на который расчитано, но это по умолчанию. Человек, пишущий прозу, вполне может сделать ударение не на стилистику и красоту слова.

QUOTE

Потому, что это - оригинал, под который позже писались все штампы. В оригинале акценты имеют значение, в копиях они оставлены "по привычке".

может быть, это не копия а дань уважение оригиналу и свой взгляд на данную проблему

QUOTE

Философы профессионалы вообще редко обращаются к художественной литературе

они вообще-то ее сами пишут ))

QUOTE

Кстати, с какого перепугу его нужно считать философским трудом ни фига непонятно.

проблема борьбы добра и зла (в широком смысле слова ) - философская проблема

QUOTE

Глупости. Все люди видят в этих сводках одно и то же - голую информацию

глупости - нельзя увидеть "одно и тоже" два раза, тем более двум разным людям

QUOTE

В то время, как в художественной литературе "информация" может интерпретироваться по-разному.

буквы вроде для все походи

QUOTE

Вот видите. См. выше.

что?

QUOTE

Оно может там быть. Как известно, совсем неважно, что вписывал в книгу автор. Важно, что в неё вчитал читатель.

с этого и надо начинать ) Значит и Перумов тоже вовсе не пустышка, раз в него можно вложить что-то

QUOTE

"Непривычно" и "сложно воспринимается" - совсем не значит "плохо" или "неподходяще".

чем больше степень "невосприятия" тем сложнее понимание. В итоге можно не понять ничего

QUOTE

Ох, какое, однако, самомнение... Оно, конечно, круто, да вот только, знаете ли, писателя из человека делает читатель. То есть в данном конкретном случае - я. А я Вас ещё ничем не делал.

почему в данном случае вы?

QUOTE

Судя по Вашим постам, прощения просим, Вы писать совсем не умеете.

Пушкин вообще матерился


Nazgul

QUOTE

Ergo, "Война и Мир" - неподходящее для нашего времени произведение. Класс.

я этого не говорил

хотя его далеко не все читают с легкостью, как например того же Паланика - хотя последний автор также не глуп

QUOTE

Во-первых, Назгул говорит "посредством", а не "По-средствам". А во-вторых я, напротив, за единство формы и содержания, тогда как Вы, почему-то, пытаетесь их разделить.

я ничего не говорил про форму (с)

QUOTE

Я тоже этого не говорил. А кто?!

итак, ВК - это именно фэнтези )) я рад что мы пришли к единому мнению. А теперь вернемся к исходному вопросу: обязательно ли тот, кто не любит ВК (не понимает) глупый, потому что ему недоступна глубина философии в ВК?

EURO-banan
Боже! Как же вы мне нравитесь!!! Я, правда, искренне говорю!

QUOTE

да, и незнание французского будет несколько мешать чтению

да? Почему?

QUOTE

много утеряно после перевода?

ну как вам сказать... В переводе "ГГ" утеряно одно, в переводе "Кистямур" - другое. Но утеряно - безусловно. Просто я говорила это применительно к стилю писателя, имея ввиду то, что определенные особенности стиля (точнее, даже не стиля, а языка) не могут мешать воспринимать хорошую литературу. А стиль автора, конечно, понять глубже можно,читая в оригинале. Смысл-то от перевода, конечно, не страдает. Если это, конечно, хороший перевод

QUOTE

не я об этом говорю, а Назгул  я-то как раз за то, что ВК - это история, а не выражение идеи по-средствам истории.

нет, вы меня не понимаете... В данной конкретной фразе вы опять отделяете историю (то есть, как я понимаю, это слово вы тут употребляете как синоним слову "сюжет"? А то я уже рискую запутаться в вашей терминологии) от ее смыслового содержания.
во-вторых, я беседую с вами, а не с Назгулом.

QUOTE

ага, объективность и все дела

при чем тут объективность?

QUOTE

прозу

ах, проооозу...
да, я читала

QUOTE

а что такое вкус?))

Вам цитату из словаря? Я могу.

QUOTE

нет, нужно еще наверное отнести текст в издательство

А ещё - чтобы издательство его приняло и напечатало.

QUOTE

Человек, пишущий прозу, вполне может сделать ударение не на стилистику и красоту слова.

Да, но человек эту прозу читающий вовсе не обязан делать на это скидку.

QUOTE

может быть, это не копия а дань уважение оригиналу и свой взгляд на данную проблему

"Дань уважения" и "свой взгляд" - это, например, "Последний Кольценосец" Еськова. А Перумов пишет плохие подделки.

QUOTE

они вообще-то ее сами пишут ))

Профессиональные философы не пишут художественной литературы. Они пишут научные труды.

QUOTE

проблема борьбы добра и зла (в широком смысле слова ) - философская проблема

Согласен. Но разве исключительно в философских трудах поднимаются философские проблемы? Тогда дайте определение "философского труда".

QUOTE

глупости - нельзя увидеть "одно и тоже" два раза, тем более двум разным людям

Информация не меняется от прочитавшего к прочитавшему. Меняется только её восприятие.

QUOTE

буквы вроде для все походи

Ага. И нот всего семь. Тем не менее, художественная литература не ограничивается описанием фактов.

QUOTE

с этого и надо начинать ) Значит и Перумов тоже вовсе не пустышка, раз в него можно вложить что-то

Можно. Вот только при прочтении ничего не вчитывается.

QUOTE

чем больше степень "невосприятия" тем сложнее понимание. В итоге можно не понять ничего

Значит "сложные" произведения нужно читать после определённой подготовки, только и всего.

QUOTE

почему в данном случае вы?

Потому, что в данный конкретный момент Вы говорите со мной.

QUOTE

Пушкин вообще матерился

Да. Но он умел писать и говорить. А Вы не умеете. Это видно как по Вашим постам здесь, так и по Вашим произведениям в "Прозе".

Лейт

QUOTE

Боже! Как же вы мне нравитесь!!! Я, правда, искренне говорю!

эмм... спасибо

QUOTE

да? Почему?

Хорошо, незнание французкого языка помешает понять неперведенное произведение Жан-Поля Сартра "Дороги свободы"?

QUOTE

определенные особенности стиля (точнее, даже не стиля, а языка) не могут мешать воспринимать хорошую литературу

Если словарный запас автора превосходит запас читателя и через строку встречаются незнакомые термины - это осложнит восприятие?

QUOTE

В данной конкретной фразе вы опять отделяете историю (то есть, как я понимаю, это слово вы тут употребляете как синоним слову "сюжет"? А то я уже рискую запутаться в вашей терминологии) от ее смыслового содержания

я не отделяю ее от смыслового содержания, история - это и есть ее смысловое содержание

QUOTE

во-вторых, я беседую с вами, а не с Назгулом.

я не к тому

QUOTE

ах, проооозу... да, я читала

я рад
Добавлено:
Nazgul

QUOTE

Вам цитату из словаря? Я могу.

давайте

QUOTE

А ещё - чтобы издательство его приняло и напечатало.

Ну вот видите, а вы говорите, что достаточно совместить два способа написания ))

QUOTE

Да, но человек эту прозу читающий вовсе не обязан делать на это скидку.

может делать может и не делать - это его выбор

QUOTE

"Дань уважения" и "свой взгляд" - это, например, "Последний Кольценосец" Еськова. А Перумов пишет плохие подделки.

но если есть люди, которые в них вкладывают смысл (не вы, кто-ть другой) - это значит, что его книги глубокие и философские?)

QUOTE

Профессиональные философы не пишут художественной литературы. Они пишут научные труды.

Сартр - глава француского философского общества середины 20 века писал художественную литературу в довольно крупных объемах.
Камю - тоже писал художественную литературу, хотя сам был профессиональным философом.

продолжать?

QUOTE

Ага. И нот всего семь. Тем не менее, художественная литература не ограничивается описанием фактов

чем еще она не ограничивается?

QUOTE

Значит "сложные" произведения нужно читать после определённой подготовки, только и всего.

Подготовка - это работа. Труд значит "труднее" воспринять сложную литературу

QUOTE

Потому, что в данный конкретный момент Вы говорите со мной.

да, общаюсь на форуме, а не пишу вам книги

QUOTE

Да. Но он умел писать и говорить. А Вы не умеете. Это видно как по Вашим постам здесь, так и по Вашим произведениям в "Прозе".

не могу ведь я нравиться всем

EURO-banan

QUOTE

эмм... спасибо

ой, что вы...не стоит

QUOTE

QUOTE да? Почему? Хорошо, незнание французкого языка помешает понять неперведенное произведение Жан-Поля Сартра "Дороги свободы"?

ну вот как с вами спорить, скажите? вы ведь не отвечаете на самые интересующие меня вопросы
непереведенное произведение на незнакомом мне языке я не прочту, конечно. Но понять произведение перевод (качественный), конечно, не помешает.

В данном конкретном случае мы говорили о Толстом - его переводить, слава Богу, не надо. И незнание французского мне никак не помешает.

QUOTE

Если словарный запас автора превосходит запас читателя и через строку встречаются незнакомые термины - это осложнит восприятие?

мне, опять же, проще с примерами.
Если это художественная литература, а не специальная, то нет, не помешает. Например, если в художественном произведении сюжет связан с медициной или с искусством, то связанные с этими сферами термины не помешают понять произведение. Потому что хороший писатель напишет так, что не помешают.

QUOTE

история - это и есть ее смысловое содержание

я не буду спорить, я просто не могу с этим согласиться. Совсем.

QUOTE

я рад

а я вот...как-то...нет.

Лейт

QUOTE

ну вот как с вами спорить, скажите?  вы ведь не отвечаете на самые интересующие меня вопросы

читайте между строк ((:

QUOTE

В данном конкретном случае мы говорили о Толстом - его переводить, слава Богу, не надо. И незнание французского мне никак не помешает.

ага, там есть сноски ((:
Толстой опять же - не непонятный (хотя у него на предмет "между строк" ломать голову приходится), а сложный.
Мне точно так же, например, довольна интересна математика - но читая математическую литературу напрягать голову приходится много больше, чем читая художественную

QUOTE

Потому что хороший писатель напишет так, что не помешают.

да, он объяснит что к чему
кстати, хороший писатель специализированной литературы тоже постарается объяснить непонятные моменты

QUOTE

а я вот...как-то...нет.

наверное, любителям ВК я не по духу

EURO-banan

QUOTE

ага, там есть сноски ((:

написанные самим автором, что важно

QUOTE

да, он объяснит что к чему

зачем? Я довольно часто размышляю на эту тему, читая очередную книгу. И прихожу к выводу, что хороший писатель не нуждается в том, чтобы все объяснять и говорить, что называется "в лоб" - это касается не только терминов, но и, скажем, эмоций человека.

QUOTE

кстати, хороший писатель специализированной литературы тоже постарается объяснить непонятные моменты

давайте не будем раздражатбь нашего модератора, который, наверное, сейчас уже в ужасе . Я просто скажу, что могу на эту тему поспорить - только не здесь, конечно.

QUOTE

наверное, любителям ВК я не по духу

что вы, дело не в вашем духе. Дело в вашем русском языке, в вашем стиле...

QUOTE

читая математическую литературу напрягать голову приходится много больше, чем читая художественную

Разумеется, а что в этом неожиданного?
видите ли, в художественной литературе есть еще и эмоциональная сторона.
Если вернуться к ВК, то эта книга стала тем, чем стала, еще и благодаря своей невероятной эмоциональности. Эмоции ведь часто гораздо лучше помогают нам что-то понять, чем непосредственно прочитанная мысль. именно это,как мне кажется, (но не только) выделяет ВК из огромного моря фэнтези-литературы.

Лейт

QUOTE

давайте не будем раздражатбь нашего модератора

давайте

QUOTE

давайте

QUOTE

ВКУС2 м. Способность человека к эстетическому восприятию и оценке. // Развитое чувство красивого, изящного.

QUOTE

Ну вот видите, а вы говорите, что достаточно совместить два способа написания

Этого недостаточно, но это необходимое условие для того, чтобы Вас напечатали.

QUOTE

может делать может и не делать - это его выбор

У читателя вообще широчайший спектр прав. Он, например, может назвать автора бездарем и вовсе не обязан этого обосновывать. В отличие от критика.

QUOTE

но если есть люди, которые в них вкладывают смысл (не вы, кто-ть другой) - это значит, что его книги глубокие и философские?)

Вчитывание (а не вкладывание, я настаиваю на своём термине) чего-либо в произведение должно обосновываться.

QUOTE

Сартр - глава француского философского общества середины 20 века писал художественную литературу в довольно крупных объемах.

Что означает, всего-навсего, что кроме бытия философом он был также жудожественным писателем. И всё. Например, Ильф был милицейским следователем, а Еськов является палеонтологом. Но Вы же не утверждаете, что "следователи и палеонтологи пишут литературу"?

QUOTE

чем еще она не ограничивается?

Художественная литература не ограничивается вообще ничем.

QUOTE

Подготовка - это работа. Трудзначит "труднее" воспринять сложную литературу

И? Я не вижу вывода.

QUOTE

да, общаюсь на форуме, а не пишу вам книги

Тем не менее, если Вы приводите тот факт, что Вы писатель как аргумент в споре - моё право этот аргумент оспорить тем, что я Вас таковым не считаю.

QUOTE

не могу ведь я нравиться всем

Ага, и Толкиен не может. Тем не менее, его аудитория куда больше.

QUOTE

читая математическую литературу напрягать голову приходится много больше, чем читая художественную

Смотря какую её часть.

QUOTE

да, он объяснит что к чему

Я ещё должен Вам сказать, что Ваш маленький словарный запас - это исключительно Ваша проблема, а не Толстого и не Достоевского.

QUOTE

наверное, любителям ВК я не по духу

Что Вы! Вы просто не по духу любителям литературы.

Nazgul

QUOTE

Способность человека к эстетическому восприятию и оценке. // Развитое чувство красивого, изящного.

а определение красивого и изящного тоже есть? ((:

QUOTE

Этого недостаточно, но это необходимое условие для того, чтобы Вас напечатали.

Донцову например печатают, но я сомневаюсь, что она соблюдает данное условие

QUOTE

У читателя вообще широчайший спектр прав. Он, например, может назвать автора бездарем и вовсе не обязан этого обосновывать. В отличие от критика.

именно поэтому в основном слушают критиков, а на необоснованные мнения внимания не обращают ))

QUOTE

Вчитывание (а не вкладывание, я настаиваю на своём термине) чего-либо в произведение должно обосновываться.

в книгах Перума есть такая вещь как классовая борьба, непонимание, ограниченность (уж чего охота Инквизиции за бедным некромантом стоит)

QUOTE

Что означает, всего-навсего, что кроме бытия философом он был также жудожественным писателем

их художественные книги относят к их философской деятельности, именно как философские художественные произведеия.

QUOTE

Например, Ильф был милицейским следователем, а Еськов является палеонтологом. Но Вы же не утверждаете, что "следователи и палеонтологи пишут литературу"?

На основании только двух примеров - нет не утверждаю, но Сартр и Камю - это не исключения, а статистика. Большинство философов были писателями и, еще раз повторю, их художественные труды относят к философской деятельности

QUOTE

Художественная литература не ограничивается вообще ничем.

ага, но "чтобы меня напечатали необходимо соблюсти два условия и бла-бла-бла"

QUOTE

И? Я не вижу вывода.

что я могу поделать? ))) а вы вот говорите, что голые факты все видят одинаково

QUOTE

Тем не менее, если Вы приводите тот факт, что Вы писатель как аргумент в споре - моё право этот аргумент оспорить тем, что я Вас таковым не считаю.

Писатель - это все таки профессия, а я умею писать прозу, а не работаю писателем. Я не стал писать обычную фразу "я умею писать", потому что расценена она могла быть неверно.
Так у нас писатель - этот тот, кто пишет или тот, кто нравится вам?))

QUOTE

Ага, и Толкиен не может. Тем не менее, его аудитория куда больше.

зато у меня впереди больше времени ))

QUOTE

Смотря какую её часть.

не пятый класс разумеется

QUOTE

Я ещё должен Вам сказать, что Ваш маленький словарный запас - это исключительно Ваша проблема, а не Толстого и не Достоевского.

про свой словарный запас я не говорил, мы вроде как обсуждали гипотетического читателя потому что, я уверен, всех слов русского языка не знает никто.

QUOTE

Что Вы! Вы просто не по духу любителям литературы.

в пылу спора вы успели спросить у всех или это просто эмоциональный переход на личности, вызванный неспособностью пережить мое покушение на "книгу книг от фентези"? ((:

QUOTE

а определение красивого и изящного тоже есть?

Разумеется. Это то, что нравится мне.
Другими словами - субъективно.

QUOTE

Донцову например печатают, но я сомневаюсь, что она соблюдает данное условие

А, ну да, я забыл - ещё можно найти себе спонсора, который Вас раскрутит.

QUOTE

именно поэтому в основном слушают критиков, а на необоснованные мнения внимания не обращают

И именно поэтому авторы испокон веков пишут для читателей, а не для критиков, ибо покупают книги именно читатели. И да, мне, как автору, гораздо важнее мнение читателя о моём произведении, нежели мнение критика.

QUOTE

в книгах Перума есть такая вещь как классовая борьба, непонимание, ограниченность

Если Вы ткнёте мне в них пальцем и аргументировано поясните, почему Вы видите в данном куске определённую моральную/философскую/этическую/социалогическую/другую проблему я тут же соглашусь.

QUOTE

их художественные книги относят к их философской деятельности

Есть большая разница между "относят" и "отношу". Труд бывает либо научным (то есть философским), либо художественным (то есть максимум - с элементами философии и с поднятыми философскими проблемами). Тем не менее необходимо разлибать Камю писателя и Камю философа, даже если в обоих случаях он описывает свою позицию по одному и тому же вопросу.

QUOTE

На основании только двух примеров - нет не утверждаю, но Сартр и Камю - это не исключения, а статистика.

Как, у Вас есть и официальная статистика на этот счёт? Ну, тогда да... тогда я понимаю.
Вот только палеонтологов и химиков среди художественных писателей тоже не один и не два.

QUOTE

Я не стал писать обычную фразу "я умею писать", потому что расценена она могла быть неверно.

И правильно не стали.

QUOTE

Так у нас писатель - этот тот, кто пишет или тот, кто нравится вам?))

А это смотря в каком контексте. Есть некоторая разница между словами "автор", "писатель" и "бумагомаратель".

QUOTE

зато у меня впереди больше времени ))

Флаг Вам в руки и дюжину вурдалаков под одеяло. Удачи.

QUOTE

не пятый класс разумеется

Какую часть головы, а не какую часть математики.

QUOTE

про свой словарный запас я не говорил, мы вроде как обсуждали гипотетического читателя

В данном случае я представил гипотетическим читателем Вас, тольуо и всего. В перефразе это будет звучать как "маленький словарный запас читателя - проблема читателя, а не автора".
Всех слов, разумеется, никто не знает, но и читать "Войну и Мир" имея словарный запас на уровне третьего класса общеобразовательной школы глупо. Каждой книге - свой читатель, и чем выше её литературные достоинства, тем большего она требует от читателя.

QUOTE

в пылу спора вы успели спросить у всех или это просто эмоциональный переход на личности, вызванный неспособностью пережить мое покушение на "книгу книг от фентези"?

Хорошо, добавлю: "любителям литературы, чьё мнение о Вас я знаю".
Это не переход на личности ни разу. Это констатация факта. Тем более, что жанр обсуждаемой нами книги не имеет решающего значения.

Nazgul

QUOTE

Разумеется. Это то, что нравится мне. Другими словами - субъективно.

значит вкус - это понятие субъективное? (:

а отсутствие вкуса - это когда кому-то кажется красивым то, что не кажется красивым вам?

QUOTE

И именно поэтому авторы испокон веков пишут для читателей, а не для критиков, ибо покупают книги именно читатели.

значит писатели пишут ради тех, кто покупает? ) ради денег?

QUOTE

Если Вы ткнёте мне в них пальцем и аргументировано поясните, почему Вы видите в данном куске определённую моральную/философскую/этическую/социалогическую/другую проблему я тут же соглашусь.

Непринятие обществом того, кто непохож на остальных - отвержение. Я уже написал - это выражено в том, как Инквизиция охотилась и притесняла некроманта

QUOTE

Есть большая разница между "относят" и "отношу". Труд бывает либо научным (то есть философским), либо художественным (то есть максимум - с элементами философии и с поднятыми философскими проблемами). Тем не менее необходимо разлибать Камю писателя и Камю философа, даже если в обоих случаях он описывает свою позицию по одному и тому же вопросу.

может быть разделим человека, который пишет и человека, который обедает и скажем, что писатель не может обедать? )))

QUOTE

Как, у Вас есть и официальная статистика на этот счёт? Ну, тогда да... тогда я понимаю.

я знаю имена самых значимых философов и я знаю о их художественных произведениях - это сойдет за статистику?))

QUOTE

Вот только палеонтологов и химиков среди художественных писателей тоже не один и не два.

и их прозу относят к заслугам в вышеуказанных науках или воспринимают как параллельное хобби?

Изначально была фраза, что философы не обращаются к худ. литературе - это по-прежнему для вас так и есть?)

QUOTE

И правильно не стали.

разумеется

QUOTE

А это смотря в каком контексте. Есть некоторая разница между словами "автор", "писатель" и "бумагомаратель".

не знаю ни одного писателя, про которого все бы отзывались положительно )) то есть человека кто-то назовет писателем, а кто-то бумагомарателем, а при этом человек один и тот же и книги его все те же.

QUOTE

Флаг Вам в руки и дюжину вурдалаков под одеяло. Удачи.

благодарю

QUOTE

Каждой книге - свой читатель, и чем выше её литературные достоинства, тем большего она требует от читателя.

да, разумеется я просто до сих пор не понимаю, к чему равнять мой словарный запас с запасом третиклассника, если мы согласны, что восприятию хорошей литературы может помешать элементарное неумение читать

QUOTE

Хорошо, добавлю: "любителям литературы, чьё мнение о Вас я знаю".

аа, это разумеется нисколько не сократило круг обсуждаемых лиц

QUOTE

Это не переход на личности ни разу. Это констатация факта

я рад )

QUOTE

Тем более, что жанр обсуждаемой нами книги не имеет решающего значения.

конечно, самое главное, что эта книга слишком вам нравится ))

QUOTE

значит вкус - это понятие субъективное?

Разумеется. Как и литература вообще.

QUOTE

а отсутствие вкуса - это когда кому-то кажется красивым то, что не кажется красивым вам?

Точнее, когда кому-то кажется красивым то, что мне кажется уродливым.

QUOTE

значит писатели пишут ради тех, кто покупает? ) ради денег?

Кто-то ради денег. Кто-то ради славы. Кто-то для того, чтобы порадовать читателя. Но все, заметьте, ВСЕ пишут для читателей, и нет никого, кто писал бы для критиков.

QUOTE

Непринятие обществом того, кто непохож на остальных - отвержение.

Несогласен. Инквизиция охотилась за Фессом исключительно потому, что он ломал её монополию на уничтожение чудовищ и тем самым мешал установлению контроля за населением. Таким образом это - не философская проблема, а отражение реалий нашей жизни. Вывод - не канает.

QUOTE

может быть разделим человека, который пишет и человека, который обедает и скажем, что писатель не может обедать?

Зачем же? Нет. Тем не менее, человек, который пишет - писатель, а человек, который есть - едок. Одно не исключает другого, но один вовсе необязательно является другим.

QUOTE

я знаю имена самых значимых философов и я знаю о их художественных произведениях - это сойдет за статистику?))

Увы, нет. Тот факт, что Вы не знаете значисых палеонтологов не может являться доказательством того, что среди них нем такого же количества писателей.

QUOTE

и их прозу относят к заслугам в вышеуказанных науках или воспринимают как параллельное хобби?

По большей части - считают как параллельное хобби. Также, как и у философов.
Если Вам будет проще, давайте возьмём вместо палеонтологов япониста Акунина, он же Чхартишвили. Его профессия (то есть японская культура) проходит через почти все его произведения. Его произведения - это продолжение его профессиональной деятельности?

QUOTE

Изначально была фраза, что философы не обращаются к худ. литературе - это по-прежнему для вас так и есть?

Они редко (подчёркиваю - редко, а не "вообще не") обращаются к художественной литературе в своих научных работах. Вы ведь об этом говорили, когда утверждали, что ВК необсуждаем с точки зрения философии? Поскольку то, что Толкиен не был профессиональным философом - общеизвестный факт.

QUOTE

то есть человека кто-то назовет писателем, а кто-то бумагомарателем, а при этом человек один и тот же и книги его все те же.

См. выше, абзац "о вкусе".

QUOTE

я просто до сих пор не понимаю, к чему равнять мой словарный запас с запасом третиклассника, если мы согласны, что восприятию хорошей литературы может помешать элементарное неумение читать

Да причём же здесь Вы? Вы были взяты как некий абстрактный читатель. Неумение читать вообще мешает восприятию "Мойдодыра", а словарный запас ьрёхклассника - восприятию "Войны и Мира". Есть и более "взрослые" книги, которые требуют ещё большего. Я всё ещё не понял, почему это Вас так оскорбляет?

QUOTE

аа, это разумеется нисколько не сократило круг обсуждаемых лиц

Количественно - да. В процентном соотношении - нисколько.

QUOTE

конечно, самое главное, что эта книга слишком вам нравится

Книга может либо нравиться, либо нет. "Слишком" не бывает.
Смысл в том, что в обсуждение книги, которая мне не нравится мне просто не пришло бы в голову влезать, поскольку я не влдел бы предметом. В данном случае я им владею. Вы же - нет.

Nazgul

QUOTE

Разумеется. Как и литература вообще.

QUOTE

Точнее, когда кому-то кажется красивым то, что мне кажется уродливым.

Значит ли это, что вы можете просто не замечать красоты там, где ее видят другие - или они обязательно неправы?)

QUOTE

Кто-то ради денег. Кто-то ради славы. Кто-то для того, чтобы порадовать читателя. Но все, заметьте, ВСЕ пишут для читателей, и нет никого, кто писал бы для критиков.

откуда такие глубокие познания в области литературы?)) за мнение критиков многие начинающие писатели трясутся

QUOTE

Несогласен. Инквизиция охотилась за Фессом исключительно потому, что он ломал её монополию на уничтожение чудовищ и тем самым мешал установлению контроля за населением. Таким образом это - не философская проблема, а отражение реалий нашей жизни. Вывод - не канает.

а может в этом можно увидеть предлог для охоты за тем, кто не похож на общество? куда тоньше, чем откровенное отвержение непохожего и да, ближе к реальности

QUOTE

Зачем же? Нет. Тем не менее, человек, который пишет - писатель, а человек, который есть - едок. Одно не исключает другого, но один вовсе необязательно является другим.

значит понятие "писатель" не исключает понятие "философ"?))

QUOTE

Увы, нет. Тот факт, что Вы не знаете значисых палеонтологов не может являться доказательством того, что среди них нем такого же количества писателей.

увы, то что меня как писателя не знает весь свет - вовсе не значит, что я не писатель? =)))

QUOTE

По большей части - считают как параллельное хобби. Также, как и у философов.

еще раз - нет, у философов писательскую деятельность не считают параллельным хобби

QUOTE

Его профессия (то есть японская культура) проходит через почти все его произведения. Его произведения - это продолжение его профессиональной деятельности?

это у него спросить надо

QUOTE

Они редко (подчёркиваю - редко, а не "вообще не") обращаются к художественной литературе в своих научных работах

почему же - не очень редко. Есть даже немало работ, основанных на художественных произведениях, да и обращения к художественным произведениям в научных трудах - не такая уж и редкость у признанных философов. Так вот, к ВК они не обращаются

QUOTE

См. выше, абзац "о вкусе".

см. выше ответ

QUOTE

Да причём же здесь Вы? Вы были взяты как некий абстрактный читатель

так вы уж определитесь - я или абстрактный читатель, а то я с вашими метаниями все понять не могу, кого именно мы
обсуждаем

QUOTE

Я всё ещё не понял, почему это Вас так оскорбляет?

меня ничто не оскарбляет - не берите на себя так много ))

QUOTE

Количественно - да. В процентном соотношении - нисколько

это опять эмоциональные выводы?)) меня и хвалили и ругали - как бы вам это ни показалось удивительным, но это нормальная реакция на произведения

QUOTE

Книга может либо нравиться, либо нет. "Слишком" не бывает.

у кого как спектр ощущений видимо разный

QUOTE

Смысл в том, что в обсуждение книги, которая мне не нравится мне просто не пришло бы в голову влезать

зачем жу тут начали обсуждать Донцову с явным негативом?

QUOTE

В данном случае я им владею. Вы же - нет.

все, кто с вами не согласен - не владеют предметом?

EURO-banan

QUOTE

Значит ли это, что вы можете просто не замечать красоты там, где ее видят другие - или они обязательно неправы?)

Не замечать - могу. А вот принять красоту за уродство - не могу.

QUOTE

откуда такие глубокие познания в области литературы?)) за мнение критиков многие начинающие писатели трясутся

Им важно это мнение, да. Но всё-же target-group - это читатель. Смысл писателю писать такое произведение, которое похвалят критики но никто не будет читать?

QUOTE

а может в этом можно увидеть предлог для охоты за тем, кто не похож на общество?

Да чем же он на него непохож, помилуйте? Руки, ноги, голова, цвет кожи тот же, антисемитизма там нету... А одёжку - её и снять можно, ежели захотеть.

QUOTE

значит понятие "писатель" не исключает понятие "философ"?))

Нет, конечно. С чего бы? Просто понятие "философ" не включает в себя понятие "писатель".

QUOTE

увы, то что меня как писателя не знает весь свет - вовсе не значит, что я не писатель?

Нет, не значит. А если Вас как писателя не знает НИКТО - да, значит.

QUOTE

еще раз - нет, у философов писательскую деятельность не считают параллельным хобби

Кто не считает?

QUOTE

Есть даже немало работ, основанных на художественных произведениях, да и обращения к художественным произведениям в научных трудах - не такая уж и редкость у признанных философов. Так вот, к ВК они не обращаются

Обращаются они и к ВК. Но это немалое количество работ - ничтожный процент от всех "научно-философских" трудов.

QUOTE

ак вы уж определитесь - я или абстрактный читатель, а то я с вашими метаниями все понять не могу, кого именно мыобсуждаем

Вас мы не обсуждаем в любом случае. Вы - как пример абстрактного читателя.

QUOTE

зачем жу тут начали обсуждать Донцову с явным негативом?

Мы обсуждаем "Властелин Колец". Донцова - лишь один из отрицательных примеров. Поскольку я её читал - я считаю для себя возможным оценивать её книги.

QUOTE

все, кто с вами не согласен - не владеют предметом?

Нет, просто все, кто пользуется такими аргументами, как Вы - не владеют предметом.

Nazgul

QUOTE

А вот принять красоту за уродство - не могу.

откуда такая самоуверенность?
многие принимают красоту работ Дали за уродство, многие расценивают хорошие книги Х.Мураками бредом - или они правы?)) а те, кто говорит, что Дали - искусство, а Мураками - талант - ошибаются?

QUOTE

Им важно это мнение, да. Но всё-же target-group - это читатель. Смысл писателю писать такое произведение, которое похвалят критики но никто не будет читать?

Чтобы критики похвалили - они должны прочитать. Это уже не "никто" - это как минимум несколько человек, причем литературоведов. Тут вопрос в другое упирается - в массовость, в тщеславие и в деньги. Если бы наш мир был таковым, что средняя аудитория знаменитого писателя составляла бы не миллионы человек, а десятки - то писатели довольствовались бы десятками. Единицы - единицами.

Вот отсутствие читателя вообще - это другой разговор.

QUOTE

Да чем же он на него непохож, помилуйте?

о, что вы, он занимался "плохой" магией

QUOTE

Просто понятие "философ" не включает в себя понятие "писатель".

философ как профессия не включает в себя вообще ничего кроме философа - философ как человек включает в себя очень многое

QUOTE

Нет, не значит. А если Вас как писателя не знает НИКТО - да, значит.

а каков минимум знающих меня как писателя? ))) одного человека хватит?

QUOTE

Кто не считает?

они сами не считают

QUOTE

Обращаются они и к ВК. Но это немалое количество работ - ничтожный процент от всех "научно-философских" трудов.

кто, состоящий в философском сообществе какой-либо страны, обращался к ВК?

QUOTE

Вас мы не обсуждаем в любом случае. Вы - как пример абстрактного читателя.

я вот все давно пытаюсь об этом сказать - а вы меня все обсуждаете и обсуждаете ))) действительно хватит )

QUOTE

Мы обсуждаем "Властелин Колец". Донцова - лишь один из отрицательных примеров. Поскольку я её читал - я считаю для себя возможным оценивать её книги.

откуда же вы знаете, что она - один из отрицательных примеров?

QUOTE

Нет, просто все, кто пользуется такими аргументами, как Вы - не владеют предметом

какими например аргументами?
вот постом выше вы, например, воспользовались аргументом, не владея предметом)) где же такое себе позволил я?

долго отсутствовала, и теперь вот влезаю посередине

QUOTE

философ как профессия не включает в себя вообще ничего кроме философа - философ как человек включает в себя очень многое

вот к чему вы, собственно, пришли? Насколько я помню, вы начинали с разговора именно о профессиональных философах, а не о "философах как людях" - это вообще понятие, как говорят, растяжимое.

QUOTE

какими например аргументами?  вот постом выше вы, например, воспользовались аргументом, не владея предметом)) где же такое себе позволил я?

я позволю себе реплику. Мне кажется, вы очень интересно ведете дискуссию. Я имею ввиду то, что вы,как мне показалось, не отстаиваете какую-то свою точку зрения, а, начиная с одной мысли, потом говорите о чем-то другом. Кроме того, я позволю себе заметить, что вы пользуетесь литературоведческими теминами, вкладывая в них какой-то свой смысл, а не общепринятый.
Ну и еще пример - та самая статистика. Вы говорите о статистике, хотя на самом деле ей не владеете, как мне представляется.

Если уж говорить о философах и писателях и о любых других профессионалах и писателях, то я могу только согласиться с Назгулом. Толкиен, к примеру, был профессиональным лингвистом, однако его писательская деятельность не является продолжением его профессиональной деятельности. Точно так же и философы, которые писали художественную литературу. В своих философских трудах они выступают как профессиональные философы, в литературных - как писатели. Конечно, это не означает того, что их философские идеи не находят отражения в литературных трудах, но это не означает также и того, что их писательская деятельность равна профессиональной.