Я--против!

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Творчество: проза, поэзия, живопись
Amifares
Господа писатели! Обращаюсь к тем из вас, в ком ещё не угас огонёк совестливости за состояние "литературы молодых",которую кто-то из вас или ваши друзья,соседи, коллеги, выдают в огромных количествов, перегружая тоннами ширпотреба прилавки магазинов, Internet space, тетрадии т.д. Ратую за фильтрацию молодых талантов! Долой Дэна Брауна,Коэльо и Донцову! Вперёд красота слога и ласковость буквы! Друзья, согласные и не согласные, высказывайтесь по этому поводу, потому что терпеть это невозможно!

Простота.
Набоков писал в своих комментариях, что американские студенты удивляют его при анализе произведений гениев классики. Очень часто, желая похвалить мастера, они говорили примерно следующее: "Он писал просто, искренно, обычным языком, -- но насколько реально то, о чём он писал", -- Владимира Набокова раздражали эти их слова. Он с презрением относился к таким оценкам: "Как можно называть написанное Великими авторами банальным?.. Это не простой, обыденный язык, это МАСТЕРСТВО!" Согласитесь, чтобы добиться этого, следует очень много работать над качеством слога, буквами, постановкой слов в предложении -- как сказал InbornPoet, "минимум таланта, максимум работы". У многих же есть только простота, просторечивость и какая-то прирожденная порочность. Знаете, чем они этого добились? Как раз использованием избитых фраз, формул, клишированностью выражений, организации произведения и общей атмосферы оного. Пресловутого Мастерства нет, и им не пахнет, -- всегда видно, когда художник не работает над тем, что он сотворил... Я ни в коем случае не хочу обвинить кого-то в преднамеренном безделии и отсутствии мысли! Понятно, что каждый пишущий человек, прежде чем сотворить что-либо, задумается о порядке слов и гармонии... Просто после того, как сделаешь что-то, стоит остановиться и подумать...

Оригинальность.
Не только на это форуме, но и почти повсеместно в интернете и на листках бумаги, где принято загружать пространство печатными и рукописными строками,есть люди, которые -- разумеется, сами того не ведая-- просто пачкают окружающую их "площадь" своими удивительно неказистыми перлами! Когда голова не совсем способна закрутить сюжет, ищут красивую и интересную форму, которая вместит разброд мыслей. Когда человек не очень эрудированн и не слишком искушён в подборе ласкающих слух и зрение фраз, он просто круто заворачивает сюжет. И то, и другое, при наличии таланта может стать сенсацией. Но бывает, когда таланта не очень много, и лучше уж совсем не писать. А если хочется?.. Вот тут-то и начинается самое страшное!!! Люди марают бумагу в поисках интересного оборота, а выдают только беспомощную агонию гниющего слова!! Господи, зачем?!.. Друзья, КТО НАУЧИЛ ВАС ПИСАТЬ?! Люди, сами того не подозревая, убивают Слово, своих читателей и себя самоё превращают в пепелище. Я не знаю, что хуже -- плохая музыка или плохая книга... Слова колючие, а не колкие, шершавые, а не шёлковые... Где самобытность? Где?!

Патетика.
Согласитесь, тяжело написать мемуары, автобиографию, не похвалив себя любимого. Ведь никто, кроме вас самих, не сможет рассказать в этой книге, какой вы талантливый, какой добрый, отзывчивый, мужественный-женственный -- и т.д. Придётся делать всё самим. И начинается! "Ещё с самого детства мама говорила, -- "Антошенька будет великим писателем" -- и я, этот самый Антошенька, шёл во двор с кренделём в пухлой ручке и гонял куриц, а потом вновь выводил несмелые каракули, не догадываясь о том, что принесёт мне жизнь". Ну понятно,что жизнь ему принесёт славу и признание. Кстати говоря, то же пишут и биографы о своих героях, только после слов о несмелых каракулях биогравприписал бы:"которые через много-много лет станут семейной гордостью не только самих N, но и всей маленькой деревушки, в которой великий писатель родился". И миллион маленьких и больших завитушечек, рюшечек, вензелей, крючочков,-- всего того, в чём завёртывается любое самолюбивое или патетическое (пафосное, как сейчас неверно говорят) замечание --похвали или самопохвала, иначе говоря. Писателям не хватает тонкости восприятия, они не слишком хорошо владеют словом, чтобы деликатно затронуть каждое достоинство описываемого предмета или человека, при этом не оставляя приторное чувство избыточноти в своих словах. Авторы, можно сказать, "не стесняются в выражениях"))

Сухость
Простота слога, пресность слова, отсутствие потаённого смысла--и обратный вариант, перегруженность...

Словом, очистим мир от грязи)))
ironmaden
Признаться, написанное здесь заставило меня, хоть я и не считаю себя писателем, задуматься о своих мелких сочинениях. С другой стороны, если не работать над собой, над своим слогом и проч., то никогда не достигнуть никому изящности и совершенства во владении слогом, литературным русским языком. Однако, переделывать что-либо не хочу, но на будущее хочется заставить себя делать меньше ошибок... и не быть походим на многих штампованных авторов.

Всё гениальное - просто, но не всё простое гениально. Простота - не есть банальность. Простота и легкость изложения - это результат работы над собой.. это очевидная линия развития в любом деле - от чайной церемонии до школы владения мечом (помните легенду?).

Согласен по поводу литературы наводнившей книжный рынок. Но, это закономерный эффект - такая литература сейчас наиболее востребована, она покупается. В большинстве своём люди не хотят думать над тем что читают. Я достаточно долго искал в печатном варианте "Розу Мира" Д.Андреева, но когда нашёл, и попытался прочесть, понял - что это та же работа над собой, что до многих вещей в этой книге мне ещё расти и расти. А по поводу новомодных писателей а-ля П.Коэльо, мне кажется - это все пройдёт. Это все, как мне кажется, результат обширной пропаганды, рекламы. Да и кроме того, сейчас разве на книжном рынке есть что-либо стоящее, которое не нуждается в рекламе? Как отиличить плохое от хорошего, не прочитав сотню-другую книг?

Читал я и Донцову, и Коэльо, но признаться ничего оттуда не вынес. Эти книги пусты. Не надо быть гениальным, великим мастером слова, чтоб писать такое... А недавно перечитал сборник Булгакова. И по новому оценил, переосмыслил эти вечные проивзедения...

Присоеденяюсь - очитстим мир от грязи! Вопрос в том, как мы это будем осуществлять?
Amifares
ironmaden
Сначала отвечу на вопрос.
QUOTE
как мы это будем осуществлять?

очень просто -- если нас будет больше, выгода очевидна. Быть может, к нам прислушаются те авторы, которые пишут то, о чём я говорю -- г, то есть))) Такие есть на нашем форуме, к сожалению... Я способна отделить личную приязнь от недовольства творечтвоМ, поэтому, надеюсь, мы все люди адекватные, и сможем друг друга понять и не обижаться))

Насчёт "всё гениальное--просто" -- ну да, вы правы, истина прописная, всё очевидно. Но я как раз говорю о случае отсутствия гениальности, а наличия простоты, граничащей с невежеством. Многие авторы(вообще,нигде и никто конкретно), дабы скрыть свою безграмотность и невозможность обыграть простоту слога(а точнее, его отсутствие), пишут от лица...кота, например. Или собаки.В самом деле, откуда собака грамоту знает? Ей бы тяв-гав.. Я не говорю, что выем должно писать изысканным "высоким штилем", я говорю о том, что писать простои талантливо под силу не всякому.

На книжном рынке есть стоящие вещи. Для того, чтобы доказать востребованность этих авторов, рекомендую вам посетить инет библиотеки, если вы ещё этого не сделали. За различным мусором, вроде фэнтези в огромных количествах и им подобным вещам вы раскроете много других вещей. Например, на литературном форуме [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] ведётся обсуждение многих современных книг -- стоит посетить!

Ну и, наконец, чтобы мои слова не превращались в пиар акцию, добавлю, что мне хотелось бы, чтобы каждый из нас был объективен к самому себе (насколько это возможно) и научился кринимать критику в свой адрес...Меня это тоже касается smile.gif
NightBlaze
Amifares
QUOTE
ищут красивую и интересную форму, которая вместит разброд мыслей


А Маякосвкий? Хоть это и не проза, но аналогию провести можно. Часто в его стихотворениях - разброд. Но какая форма!!! И заметить - признанный классик.

QUOTE
Но бывает, когда таланта не очень много, и лучше уж совсем не писать. А если хочется?.. Вот тут-то и начинается самое страшное!!! Люди марают бумагу в поисках интересного оборота, а выдают только беспомощную агонию гниющего слова!! Господи, зачем?!.. Друзья, КТО НАУЧИЛ ВАС ПИСАТЬ?!


Никто не учил. Мы самоучки. Теперь что, один раз написал плохо, посмотрел на писанину, понял это. И БОЛЬШЕ НЕ ПИСАТЬ ЧТО ЛИ???
НЕТ!
Ибо все мы учимся. Ну и что, что вначале ужасные опусы\рассказы. Не надо останавливаться! Надо стараться и совершенствоваться!!!
А бумага - она все стерпит. Ничего с ней не случится, пусть морается.

QUOTE
Патетика.


Не понял зачем ты это написала. Чтобы сказать, что некоторые писатели любят похвастаться? Так и пусть, мы все равно сами сделаем о них выводы.

QUOTE
Сухость


А покажи хоть одного писателя, у которого это нет? Хоть один участок в произведении, да можно сухой найти. Задача - сократить их до минимума.
А для начинающих писаталей самое главное ЭТОГО НЕ СТЕСНЯТЬСЯ! Прочитали что-то - указали на ошибки. Только при этом не забывайте, что надо не разбирать произведение по выражениям, а надо АНАЛИЗИРОВАТЬ - общая оценка текста, ощущения от прочтения. Если писатель захочет - спросит где именно и что именно не понравилось тому или иному читателю.

QUOTE
Словом, очистим мир от грязи)))


ИМХО, единственная грязь так это то, что пишут "аффтары". А все, что даже на этом форуме - абсолютно "чистое". Здесь начинающие, а у начинающих всегда есть ошибки.

QUOTE
Такие есть на нашем форуме, к сожалению...


На нашем форуме нет писателей, которые пишут "г", как ты выразилась. На нашем форуме новички.

QUOTE
пишут от лица...кота, например. Или собаки.В самом деле, откуда собака грамоту знает?


Хм. А откуда у нас в мире Ночной и Днеыной Дозоры? Откуда у нас магия или бластеры? Это все фантастика. А пишут пусть хоть от имена блохи, главное, чтобы было красиво, нравилось читателю и несло хоть какую-то идею (смысл).
Верман
Amifares
АГГГГРРРРРРРРРР!!!!!!! Из-за таких поверхностных, пошлых, примитивных высказываний задумываешься порой - сразу застрелиться или сначала всех убить, а потом застрелиться?
QUOTE
"Он писал просто, искренно, обычным языком, -- но насколько реально то, о чём он писал", -- Владимира Набокова раздражали эти их слова. Он с презрением относился к таким оценкам: "Как можно называть написанное Великими авторами банальным?.. Это не простой, обыденный язык, это МАСТЕРСТВО!"
Зазнался Набоков, всё что я могу сказать. Хороший шов тот, которого не видно. Хороший слог тот, который вызывает восторг, и оставляет в непонимании - чем?
QUOTE
Согласитесь, чтобы добиться этого, следует очень много работать над качеством слога, буквами, постановкой слов в предложении -- как сказал InbornPoet, "минимум таланта, максимум работы".
А в чём, извините, эта работа заключается? В вычислении правильного расположения слов в предложении? Нет. В том, что ты бесконечно переставляешь слова наугад, словно струны подкручиваешь в гитаре, и только твой "слух" (он же талант, которого "минимум") является критерием того так или не так они встали, то или не то они выразили. Без работы в писательстве никуда, но без таланта и того ближе.
QUOTE
Знаете, чем они этого добились? Как раз использованием избитых фраз, формул, клишированностью выражений, организации произведения и общей атмосферы оного.
Ты не обобщай, солнышко. Не мешай божий дар с г***ом. Ты мне процитируй кого конкретно, тогда и обсудим. А то ты тут уже зачерпнула, смотрю, и ширпотреб и то, что на гениальность не претендует, и то, что не поняла, а обидно.
QUOTE
Друзья, КТО НАУЧИЛ ВАС ПИСАТЬ?! Люди, сами того не подозревая, убивают Слово, своих читателей и себя самоё превращают в пепелище.
Никто. А что, есть учитель на примете? Может ты сама в них метишь?.. "Ишак кричит - голос нужна. Человек поёт - душа нужен". Мне НРАВИТСЯ читать рассказы, в которых хромает форма, но есть содержание. Мне НЕ НРАВИТСЯ читать графоманов вроде... чёрт... как его... ну ладно, фиг с ним, вроде Перумова или Никитина, которым написать не о чем, и есть только "минимум таланта и максимум работы".
QUOTE
Ведь никто, кроме вас самих, не сможет рассказать в этой книге, какой вы талантливый, какой добрый, отзывчивый, мужественный-женственный -- и т.д.
Ты свой пост перечитай, плз.
Amifares
Мсьё NightBlaze и Верман! Вижу, что вы меня не поняли или не хотели понять, потому что говорите мне то же, что и я писала! Так как парирование ваших претензий кроется в моём предыдущем тексте, вызвавшем в вас обоих столько воплей, мне ничего не остаётся сделать, как указать на вашу невнимательность.
ищут красивую и интересную форму, которая вместит разброд мыслей

NightBlaze
QUOTE
А Маякосвкий? Хоть это и не проза, но аналогию провести можно. Часто в его стихотворениях - разброд. Но какая форма!!! И заметить - признанный классик.

А я о чём говорю? Конечно же можно писать и просто так—сумбурно, просто для этого нужен талант (хотя бы) --
QUOTE
И то, и другое, при наличии таланта может стать сенсацией.

А вот как раз если начинающий писатель не работает над своим текстом, если таланта не хватает, получается как раз тот самый кошмар, о котором я говорила --
QUOTE
QUOTE
Но бывает, когда таланта не очень много, и лучше уж совсем не писать. А если хочется?.. Вот тут-то и начинается самое страшное!!! Люди марают бумагу в поисках интересного оборота, а выдают только беспомощную агонию гниющего слова!! Господи, зачем?!.. Друзья, КТО НАУЧИЛ ВАС ПИСАТЬ?!


Никто не учил. Мы самоучки. Теперь что, один раз написал плохо, посмотрел на писанину, понял это. И БОЛЬШЕ НЕ ПИСАТЬ ЧТО ЛИ???
НЕТ!
Ибо все мы учимся. Ну и что, что вначале ужасные опусы\рассказы. Не надо останавливаться! Надо стараться и совершенствоваться!!!
А бумага - она все стерпит. Ничего с ней не случится, пусть морается.

Ну что вы так всё болезненно воспринимаете! Ну конечно, стерпит. Просто бывает, когда новорождённый «писатель» берёт карандаш и бумагу и выдаёт нечто. Его могут хвалить его родственники, друзья – да кто угодно из любви к ним. Но есть объективная оценка реальному положению вещей. Вы можете не любить творчество Пушкина (пойдём от всем понятного), но вы обязаны его уважать, так как очевидны все признаки мастерства, которое не становилось хуже со временем – такого обращения со Словом не видывал никто доселе. И, разумеется, вы можете любить…ну, скажем, того же Дэна Брауна, потому что—вы сами не знаете, почему, просто понравилось чем-то – духом авантюризма ли, неожиданными поворотами и т.д. НО! Хоть себе самим признайтесь, что слог у него отсутствует (если разговорную речь считать слогом…), читателя своего он не уважает (на полном серьёзе, например, объясняет, что Лувр –это такой музей во Франции, а Леонардо Да Винчи был изобретателем и писал наоборот – как будто этого никт оне знает. Всё равно что объяснять, сколько будет дважды два). Ну хоть сейчас-то разницу чувствуете?.. Вот то, что пишется многими авторами (не только молодыми, начинающими) – как раз и подходит под пример Дэна Брауна: читаешь—чем-то цепляет, но чем, неясно, просто по духу совпало. Это как мы друзей своих понимаем, так и книгу, и для этого им не нужно изъясняться языком Толстого или Дюма.


QUOTE
QUOTE
Патетика.


Не понял зачем ты это написала. Чтобы сказать, что некоторые писатели любят похвастаться? Так и пусть, мы все равно сами сделаем о них выводы.

Ну и что вам мешает сделать выводы не только о тех, кто хвастается?.. Или это единственное, что вас не устраивает?.. Ну и славно! Я поэтому и создала этот топик, чтобы каждый мог написать, что ему не нравится – в своём творчестве или другого – и благополучно старался избежать подобных ошибок в дальнейшем.

QUOTE
QUOTE
Сухость

А покажи хоть одного писателя, у которого это нет? Хоть один участок в произведении, да можно сухой найти. Задача - сократить их до минимума.
А для начинающих писаталей самое главное ЭТОГО НЕ СТЕСНЯТЬСЯ! Прочитали что-то - указали на ошибки.

Согласна насчёт того, чтобы пробовали и писали. А уверены ли вы, что работа над собой совершится? И автор исправит ошибку?.. Не-а..

QUOTE
Только при этом не забывайте, что надо не разбирать произведение по выражениям, а надо АНАЛИЗИРОВАТЬ - общая оценка текста, ощущения от прочтения. Если писатель захочет - спросит где именно и что именно не понравилось тому или иному читателю.

Ну, кстати говоря, если на то пошло, я и писала об АНАЛИЗЕ текста. Только вы не правильно поняли. Ощущение от прочтения – это рецензия, оценка, ваше восприятие. Для этого в школе нас учили писать сочинения. Но так же есть и иной способ разбора – АНАЛИЗ. Здесь, если вы помните хотя бы из шк.программы, разбирают и манеру автора, и обращают внимание на построение текста, и на использование эпитетов, метафор и т.д. Если это стихотворение, то на «хирургический стол» ложится ритм стиха, стиль и т.д. Короче вся «поднаготная». Вот это -- анализ. И если вы хотите быть честными с самими собой, применение как раз такого анализа—сделаете вы это сами или другие вам помогут – самый лучший рецепт в различных «болезнях» текста.А его исправление – самое лучшее лечение. Конечно не всех стоит слушать –это уж сугубо личное дело, кого выбрать.

QUOTE
QUOTE
Словом, очистим мир от грязи)))

ИМХО, единственная грязь так это то, что пишут "аффтары". А все, что даже на этом форуме - абсолютно "чистое". Здесь начинающие, а у начинающих всегда есть ошибки.

А по-вашему эти самые «аффтары» --не начинающие, что ли?.. Хотите сказать, они уже маститые писатели?.. Ну-ну..

QUOTE
QUOTE
пишут от лица...кота, например. Или собаки.В самом деле, откуда собака грамоту знает?


Хм. А откуда у нас в мире Ночной и Днеыной Дозоры? Откуда у нас магия или бластеры? Это все фантастика. А пишут пусть хоть от имена блохи, главное, чтобы было красиво, нравилось читателю и несло хоть какую-то идею (смысл).

Смысл есть в каждом слове, и если читатель захочет наделить что-то или кого-то смыслом, он это сделает, даже если об этом ни слова в произведении.

Верман.
QUOTE
Зазнался Набоков, всё что я могу сказать. Хороший шов тот, которого не видно. Хороший слог тот, который вызывает восторг, и оставляет в непонимании - чем?

Естественно. Об этом как раз и говорил Набоков (если вы не поняли, он не про себя говорил, а про других писателей – он был преподом по литературе в амер.университете). Просто то, что кажется просто написанным (я имею в виду ..ну классиков литературы, хотя бы) – это часы или годы труда над собой. Знаете, когда бывает такое ощущение после прочтения книги, что если бы захотел о чём-то написать, то лучше бы и не смог выразиться, чем прочитанный автор?.. Вот это выдаёт мастерство автора. А бывает, когда прочитаешь и думаешь – ну так и я смогу. Вот это—дилетантизм. Разницу чуете?))

QUOTE
QUOTE
Согласитесь, чтобы добиться этого, следует очень много работать над качеством слога, буквами, постановкой слов в предложении -- как сказал InbornPoet, "минимум таланта, максимум работы".

А в чём, извините, эта работа заключается? В вычислении правильного расположения слов в предложении? Нет. В том, что ты бесконечно переставляешь слова наугад, словно струны подкручиваешь в гитаре, и только твой "слух" (он же талант, которого "минимум") является критерием того так или не так они встали, то или не то они выразили. Без работы в писательстве никуда, но без таланта и того ближе.

Ну вот, а вы, оказывается, даже и не знаете, в чём… Но,по-моему, ответ очевиден даже для тех, кто этого никогда не делал и вообще не пишет. Ну примерно так (мне кажется). К вам пришло вдохновение, вы сели на стул, взяли перо и бумагу, обмакнули перо в чернила и приступили. Пишете быстро – «рука не поспевает за мыслью», и вы, растекаясь оной по древу, взахлёб пишете, и пишете, и пишете… Вот—закончено! Теперь—стоп. Отложите на несколько дней—недель вашу рукопись. А потом – достаньте снова, чтобы «свежими глазами» прочитать, что же вы такое нацарапали –есть и хорошие места, а тут можно кое-что исправить, чтобы строка зазвучала более красноречиво. Вот тогда вы её вертите, переворачиваете, ищете нужное слово… Например известный случай с Пушкиным. Пишет он… кажется, «Сказку о рыбаке и рыбке», и выводит такую фразу: «Бусы окружили шею». Потом задумывается, черкает, и получается следующее—«Бусы огрузили шею». Ожерелье сразу приобрело вес. Конечно, не будь Пушкин талантлив, этой работы бы и не произошло или она ни к чему хорошему бы не привела. Но не будь этой работы, возможно, никто бы и не узнал в нём Гения.

QUOTE
QUOTE
Друзья, КТО НАУЧИЛ ВАС ПИСАТЬ?! Люди, сами того не подозревая, убивают Слово, своих читателей и себя самоё превращают в пепелище.

Никто. А что, есть учитель на примете? Может ты сама в них метишь?.. "Ишак кричит - голос нужна. Человек поёт - душа нужен". Мне НРАВИТСЯ читать рассказы, в которых хромает форма, но есть содержание. Мне НЕ НРАВИТСЯ читать графоманов вроде... чёрт... как его... ну ладно, фиг с ним, вроде Перумова или Никитина, которым написать не о чем, и есть только "минимум таланта и максимум работы".

Я тоже графоманов не люблю. А кто их любит?.. Только сами графоманы или те, кто ничего лучшего в жизни не читал.
QUOTE
А что, есть учитель на примете? Может ты сама в них метишь?..

Да нет, не мечу я в учителей. Я просто написала, что мне не нравится. По-моему, я написала объективные вещи, и, как видно из ваших постов, они вас и сами раздражают. Моей целью было не выяснить, кто научил, вопрос был риторическим. Это было что-то вроде сожаления о том, что этим людям вообще когда-то показали, как выглядят буквы – потому что это ни к чему не приводит. И графоманство – это не только когда бесталанность человека придумать самому заставляет его безвдохновенно выуживать нужные слоав. Это ещё и когда даже этого делать не умеют..

QUOTE
QUOTE
Ведь никто, кроме вас самих, не сможет рассказать в этой книге, какой вы талантливый, какой добрый, отзывчивый, мужественный-женственный -- и т.д.

Ты свой пост перечитай, плз.

Послушайте, а где это я писала о том, что я это могу?! Я повторяю в 121 раз: Я ПРОСТО НАПИСАЛА О ТОМ, ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ В ЛИТЕРАТУРЕ, И ХОТЕЛА БЫ, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ПИСАТЕЛЬ ПРИСЛУШАЛСЯ К ГОЛОСУ СОВЕСТИ И ПЕРЕЧИТАЛ ТО, ЧТО, БЫТЬ МОЖЕТ, НЕ СОВСЕМ ХОРОШО, И ИСПРАВИЛСЯ!!! ВСЁ!!
Где написано, что я умею лучше?.. Где?.. Я говорила с позиции читателя!


QUOTE
Из-за таких поверхностных, пошлых, примитивных высказываний задумываешься порой - сразу застрелиться или сначала всех убить, а потом застрелиться?

Н и кто из нас поверхностно высказывается?.. Вы даже не дали себе труда вникнуть в то, что я говорю, прежде чем хаять! Что, так тяжело согласиться?.. Или вас не устраивает, что всё это написано в форме манифеста?.. Вы же сами говорили, что вас не интересует форма – вы судите по сути! Ну так и судите по сути! Я оскорбила ваши честолюбивые писательские амбиции?.. Извините! Вы, наверное, такой мастак, что критика к вам не применима!
Неужели так тяжело признать и исправиться?...
Моей целью не было обидеть, но обратиться к тем, кто бы очень хотел стать лучше!
Извините, если обидела.. Я правда хотела только хорошего…
NightBlaze
Amifares
Я не буду снова цитировать многие участки твоего текста и говорить, где не согласен. Лишь напомню, что ты сказала, что в учителя не метишь. А теперь давай посмотрим на вот этот участок:
QUOTE
Я ПРОСТО НАПИСАЛА О ТОМ, ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ В ЛИТЕРАТУРЕ, И ХОТЕЛА БЫ, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ПИСАТЕЛЬ ПРИСЛУШАЛСЯ К ГОЛОСУ СОВЕСТИ И ПЕРЕЧИТАЛ ТО, ЧТО, БЫТЬ МОЖЕТ, НЕ СОВСЕМ ХОРОШО, И ИСПРАВИЛСЯ!!! ВСЁ!!

Какое выражение в глаза бросается? Правильно! (я немного поправлю написание заглавных букв, чтобы все заметили) "МНЕ не нравится в литературе, и хотела бы, чтобы каждый писатель прислушался..."
Это только твое мнение! И не надо заставлять начинаюх писателей к нему прислушиваться, тем более, что мы еще не видели ни одной твоей работы.
Верман
QUOTE
Извините, если обидела.. Я правда хотела только хорошего…
Извиняю.
QUOTE
Естественно. Об этом как раз и говорил Набоков (если вы не поняли, он не про себя говорил, а про других писателей – он был преподом по литературе в амер.университете). Просто то, что кажется просто написанным (я имею в виду ..ну классиков литературы, хотя бы) – это часы или годы труда над собой. Знаете, когда бывает такое ощущение после прочтения книги, что если бы захотел о чём-то написать, то лучше бы и не смог выразиться, чем прочитанный автор?.. Вот это выдаёт мастерство автора. А бывает, когда прочитаешь и думаешь – ну так и я смогу. Вот это—дилетантизм. Разницу чуете?))
Чувствую разницу. Только не всегда, когда "и я так смогу" я на самом деле так смогу.
Студенты не сказали Набокову, что и они так смогут. Студенты сказали, что у писателя простой, понятный язык, словно он пишет - как говорит. И это признак МАСТЕРСТВА, если в этих словах заключён тонкий и сложный смысл. Реакцию же Набокова на такую похвалу я могу расценить только как: "вы, детишки, не добились ещё тех лавр славы, что есть у меня, чтобы иметь право говорить о Великих без должного почтения". Зазнался значит зазнался.
QUOTE
Ну вот, а вы, оказывается, даже и не знаете, в чём… Но,по-моему, ответ очевиден даже для тех, кто этого никогда не делал и вообще не пишет.
Не очевиден, как показывает практика.
QUOTE
Ну примерно так (мне кажется). К вам пришло вдохновение, вы сели на стул, взяли перо и бумагу, обмакнули перо в чернила и приступили. Пишете быстро – «рука не поспевает за мыслью», и вы, растекаясь оной по древу, взахлёб пишете, и пишете, и пишете… Вот—закончено! Теперь—стоп. Отложите на несколько дней—недель вашу рукопись. А потом – достаньте снова, чтобы «свежими глазами» прочитать, что же вы такое нацарапали –есть и хорошие места, а тут можно кое-что исправить, чтобы строка зазвучала более красноречиво. Вот тогда вы её вертите, переворачиваете, ищете нужное слово… .... .... ...Конечно, не будь Пушкин талантлив, этой работы бы и не произошло или она ни к чему хорошему бы не привела. Но не будь этой работы, возможно, никто бы и не узнал в нём Гения.
Так и есть. Только где здесь "минимум таланта"? Его здесь максимум! Ты где-нибудь видела учебники по правидьному подбору слов в предложении? Я - нет. А те, что видел не дают прямых ответов. В результате только талант может позволять этой работе вообще осуществляться. А фразы вроде "минимум таланта, максимум работы" как раз и говорят, что каждый сможет писать как Пушкин или Хармс, если только повкалывает хорошенько - минимум-то у всех есть!..
Возможно. Только вкалывать приходится над развитием таланта, чуткости души, а не над развитием графоманства, как это любят делать многие. "Зажарится как-нибудь!"
QUOTE
Да нет, не мечу я в учителей. Я просто написала, что мне не нравится. По-моему, я написала объективные вещи, и, как видно из ваших постов, они вас и сами раздражают. Моей целью было не выяснить, кто научил, вопрос был риторическим. Это было что-то вроде сожаления о том, что этим людям вообще когда-то показали, как выглядят буквы – потому что это ни к чему не приводит. И графоманство – это не только когда бесталанность человека придумать самому заставляет его безвдохновенно выуживать нужные слоав. Это ещё и когда даже этого делать не умеют..
А моей целью было сказать, что в чужом глазу легко соринки высматривать. Ты сама писать пробовала? Хорошо получается? Но это ладно. Это я просто со зла. Но ты ведь
QUOTE
Коэльо и Донцову

призываешь сбросить с прилавков!
1) По мне Коэльо может быть лучший автор современности! Вообще. Есть писатели, с которыми есго сравнивать бессмысленно - разного пытаются достичь, разное получается, но из писателей на тему смысла жизни и т.п. он лучший из всего, что я знаю. Достоевский может быть был бы хуже, если бы они в одном жанре писали, но они пишут в разных, и сравнивать их нельзя... И то, что ты его призываешь сбросить с полок говорит только о том, что ты в нём не разобралась, а есть подозрение, что даже и не пыталась.
2)Донцова! Ты хочешь чтобы она писала Пушкинским слогом и наполняла Толстовским смыслом свои "иронические детективы"? Ты это серьёзно?
3) Этого не читал.
QUOTE
Я ПРОСТО НАПИСАЛА О ТОМ, ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ В ЛИТЕРАТУРЕ, И ХОТЕЛА БЫ, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ПИСАТЕЛЬ ПРИСЛУШАЛСЯ К ГОЛОСУ СОВЕСТИ И ПЕРЕЧИТАЛ ТО, ЧТО, БЫТЬ МОЖЕТ, НЕ СОВСЕМ ХОРОШО, И ИСПРАВИЛСЯ!!! ВСЁ!!

Мне как-то кажется, что проблема в читателях, которые толпами покупают ширпотреб, а не в писателях, которые на этом зарабатывают. Зачем что-то исправлять, если это и так схавают?
QUOTE
Ну и кто из нас поверхностно высказывается?.. Вы даже не дали себе труда вникнуть в то, что я говорю, прежде чем хаять!
Дал себе труда.
QUOTE
Что, так тяжело согласиться?..
Это с какой стати? Я считаю что ты не права. И очень сильно.
QUOTE
Или вас не устраивает, что всё это написано в форме манифеста?..
Скорее в форме критики. Причём довольно слабо обоснованой.
QUOTE
Я оскорбила ваши честолюбивые писательские амбиции?..
Скорее мои писательские тяжкие труды. Нет. Я не считаю, что я гениаьный писатель. Даже что хороший не считаю. Не полное г и ладно. Но ты взялась рассуждать о вещах, которыми не пыталась заняться. С тем же успехом ты могла бы рассуждать о формировании бюджета страны. Сначала сама попробуй написать что-нибудь стоящее, а потом рассуждай.
И точно так же я наезжал на Никитина с его статьёй про писательство, где он громогласно заявлял, что все рассуждения писателей о необходимости таланта - только способ превознести себя на недосягаемую высоту. Немножко работы - и читатель у тебя в кармане. Да, читатель у него в кармане. Но как он писал ширпотреб, так и пишет. И в двойне дурак, если этого не замечает.
Верман
QUOTE
Многие авторы(вообще,нигде и никто конкретно), дабы скрыть свою безграмотность и невозможность обыграть простоту слога(а точнее, его отсутствие), пишут от лица...кота, например. Или собаки.В самом деле, откуда собака грамоту знает? Ей бы тяв-гав..

Как ты можешь так безбожно обобщать? Хоть и фигня полная все эти "дневники кошек программиста " и т.п. фуфло, но ведь есть и "Собачье Сердце"!
Дождь
Amifares
QUOTE
ПРОСТО НАПИСАЛА О ТОМ, ЧТО МНЕ НЕ НРАВИТСЯ В ЛИТЕРАТУРЕ, И ХОТЕЛА БЫ, ЧТОБЫ КАЖДЫЙ ПИСАТЕЛЬ ПРИСЛУШАЛСЯ К ГОЛОСУ СОВЕСТИ И ПЕРЕЧИТАЛ ТО, ЧТО, БЫТЬ МОЖЕТ, НЕ СОВСЕМ ХОРОШО, И ИСПРАВИЛСЯ!!!

Я так понимаю, что под "голосом совести" Вы подразумеваете себя?
Знаете, недаром говорят, что сколько людей – столько и мнений. Писатели пишут так, как они пишут. Есть определенный круг читателей, которым это нравиться. Он может прислушаться к мнению одних недовольных, исправить все "недочеты", и тем самым заполучить их в читатели. Но! Но вместе с этим он потеряет других, которым его книги нравились раньше, а после изменений – нравиться перестали. Нельзя учитывать мнения всех, недовольные будут всегда. И это нормально.

QUOTE
По-моему, я написала объективные вещи

Как же Вы заблуждаетесь. Объективность не присуща людям. Так что Ваше мнение объективным не может быть в-принципе, на то оно и мнение.

QUOTE
Я тоже графоманов не люблю

А как же волшебная фраза "не нравится – не читайте"? Вас что, кто-то силой принуждает читать бесталанные опусы?

QUOTE
А бывает, когда прочитаешь и думаешь – ну так и я смогу. Вот это—дилетантизм

Допустим, я прочитаю сейчас МиМ Булгакова и тоже заявлю, мол, и я так смогу! И что, Вы мне поверите? Вы ведь потребуете предоставить доказательства, не так ли? Подумать можно что угодно, и это вовсе не делает написанное дилетанизмом.

QUOTE
А уверены ли вы, что работа над собой совершится? И автор исправит ошибку?.. Не-а..

Ну а вдруг? Ведь все с чего-то начинали. Так что, один раз, другой ничего не получилось, и все – можно забить на писательство? Или, может, Вы считаете что первые сочинения, допустим, того же Набокова в школе были преисполненны таким же талантом и мастерством ,как и его последующие опусы? Или, может, Вы считаете, что эта пресловутая "работа над собой" длится совсем-совсем недолго? Быстро только кролики плодятся...

QUOTE
Хоть себе самим признайтесь, что слог у него отсутствует

QUOTE
Быть может, к нам прислушаются те авторы, которые пишут то, о чём я говорю -- г, то есть

По Вашему мнению, уважаемая. Не стоит считать себя истной в последней инстанции.
ironmaden
что хотел бы отметить:
- не стоит забывать что все мы одним миром мазаны, все (или по крайней мере часть из нас) так или иначе пытается что-либо писать. запечатлеть свои мысли, чувства, переживания и проч., на бумаге... а вот для чего?
- да, никому не стоит считать себя истиной в последней инстанции. вспомните девиз хиппи - "Пусть расцветают все цветы!", со временем среди всего этого барахла выделится что-то лучшее. Хотя опять же кто решит что лучше, а что хуже? Кто возьмет на себя ответственность и расставит всюду ярлыки, знаки качества, оценки? Кто из вас спорящих здесь знает что белое- это белое, а чёрное - это черное?

К чему вести бесконечный спор, если в итоге каждый останется при своём мнении и кто-то будет продолжать писать стараясь по возможности лучше (либо подражая кому-то), а кто-то критиковать, и вешать ярлыки. И нам, я думаю, не удасться ограничить этот поток фикалиевидной литературы на рынок. Нам остается сделать так, чтоб наши с вами идеи, мысли, о правильном (как всем нам кажется) стиле, форме, изложении нашли своё место на книжных полках читателей и ценителей литературы.
Кроме того, мы ведь пишем не для кого-то я для себя, разве нет? И нам очень тяжело без привычки выкладывать свои "произведения" на общий суд, потому как никто не хочет получать по чувствительным местам отсрой палкой критики или (критинизма?).
NightBlaze
QUOTE
К чему вести бесконечный спор

В споре рождается истина smile.gif
Amifares
Господа оппоненты. Я приношу свои искренние извинения за нападение. Да, я действительно не хотела никого обидеть. Моей целью было просто указать на ошибки, характерные многим. Разумеется, я не могу быть объективной, потому что это значило бы даже не дивидизацию (смешение с массой, среднее арифметическое), а некую безсубъектность, то есть отсутствие субъекта. Хотелось бы быть просто объективной, насколько это возможно. Этот вопрос занимает меня давно, и претензии эти -- не только мои, но что-то вроде концентрата мыслей многих других. Я, должно быть, выразилась недостаточно верно, недостаточно точно. Быть может, мои слушатели глухи и слепы, а быть может, сказывается недостаток моего таланта и силы убеждения. В конце концов, мой недоработанный текст, который не смог вас убедить -- это живой пример того, сколько ещё надо трудиться над собой и текстом. Поверни я многие фразы иначе -- (слова-- это гибкие вещи) -- вы бы прониклись. И, с другой стороны, выражайтесь вы -- Верман, Дождь и NightBlaze -- менее агрессивно, более деликатно, читай вы более внимательно, и ваши слова оказались бы более убедительными. В конце концов, мы не убедили друг друга. С обеих сторон этот факт кажется неприятным. Мне жаль. Вам--не знаю, быть может, вам вообще всё равно. Вот как легко стать непонятым и непринятым, не так ли?.. smile.gif У нас с вами есть примеры для подражания --классики литературы, причём в каждом жанре--свои герои. Конечно, каждый из нас чем-то недоволен. И само название топика (Я--Против) просто кричит о его субъективности, никто и не скрывает этого, просто каждый в своей субъективности старается быть как можно более объективным, адекватным--о чём я говорила.
Я не беру на себя ответственность быть истиной в последней инстанции -- кто я такая, чтобы говорит за всех?.. Я могу только выражать мнение некоторый (или многих) и своё. Конечно, и многие могут быт ьне правы, но для каждого -- своя правда.
Я не вижу смысла продолжать этот спор -- "имеющие уши да услышат, имеющие глаза да увидят" © , а кому дано право судить, рассудит. Просто надеюсь, что творческие несостыковки не будут сильно влиять на ваше восприятие своих... как бы это сказать..однофорумчан (пусть будет).
Хотя, это ваше дело. Спасибо, что откликнулись на мой "призыв"!.. Вы -- сильные соперники! Обьявляю ничью smile.gif
Честно.

P.S.: ironmaden, спасибо за корректность и миротворчество:) Но, в этом споре -- истина для каждого своя))
Верман
Amifares
QUOTE
Я приношу свои искренние извинения за нападение

Same to you.
QUOTE
Поверни я многие фразы иначе...

...используй ты, например, не такой агрессивно-безапиляционный тон - я бы тоже был более конструктивным.
Ты как-то ткнула нас в наше "важнее содержание а не форма!". В данном случае я вижу основное содержание в форме, а основную форму - в содержании. И спорю не с темой, а с формой её представления, которая, на мой взгляд, неприемлема.
EURO-banan
тут в общем автор помешан на том, чтобы писать все правильно и лаского для слуха, хотя дофига противопоставлений в литературе этому правилу, которые читаются массами - альтернатива зовется, другие отписавшиеся помешаны на:
1) том, чтобы доводить все до "совершенства" только из-за того, что когда-то кто-то его раскритиковал, устраняя все, что может кому-то непонравиться (а одновременно, все что может понравиться), заодно считающий, что смысл фигня, а стилистика главное.
2) Помешанные на классике (что-то типа, дальше двигаться нельзя) офигенная ограниченность. Возьмем классика Достоевского и современника Паланика - Достоевский куда более интересный мыслитель - он купается в идеях, в которых Паланик так, ножки мочит. Но писатель Паланик несомненно более любопытный, чем Достоевский.
3) есть помешанный на том, чтобы работать над собой - это вообще забавно, когда речь касается творчества biggrin.gif точнее, работа конечо нужна, но не такая, какую тут представляют
4) помешанные на правилах, канонах (ага ага эпилог нельзя написать вначале biggrin.gif )
5) а еще тут кое-кто типа хвалил Коэлье laugh.gif

короче, правила фигня, если не хочешь их соблюдать - они не гарантия твоего таланта.

все, гуру сказал свое слово ))
BOOKvoezhka
QUOTE
пишут от лица...кота, наприм

Amifares, ага, я писал. Сумасброд полнейший - рассказ "В последний раз"

Про Донцову могу сказать то, что есть там важные вещи, только они не учат нас чему-то правильному, красивому, а лишь помогают нам. Она в своих книгах даёт много бытовых советов, которые, между прочим, действительно помагают.

QUOTE
Люди марают бумагу в поисках интересного оборота, а выдают только беспомощную агонию гниющего слова!!

Ой, неучто ли это про меня? smile.gif
EURO-banan
BOOKvoezhka
QUOTE
Про Донцову могу сказать то, что есть там важные вещи, только они не учат нас чему-то правильному, красивому, а лишь помогают нам. Она в своих книгах даёт много бытовых советов, которые, между прочим, действительно помагают.


именно поэтому единственное хорошее ее творение - это кулинарная книга [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
BOOKvoezhka
QUOTE
именно поэтому единственное хорошее ее творение - это кулинарная книга

ну и в самих детективах есть нечто подобное! Правда!
EURO-banan
BOOKvoezhka
QUOTE
ну и в самих детективах есть нечто подобное! Правда!


в любом случае это не ее фишка, во-первых
а во-вторых, не называйте это детективами biggrin.gif
Советы по дому книгу не спасут, а из Донцовой хоть кого-то писателя не сделают
BOOKvoezhka
QUOTE
детективами

Нет это всё-таки детектив. И мне кажется, что она может писать также, как некоторые классики, мировые литераторы. Просто пишет она легко и непринуждённо, чтобы с её детективами читатели отдыхали! Ну, может я и ошибаюсь! smile.gif
EURO-banan
BOOKvoezhka

QUOTE
Нет это всё-таки детектив


детектив - это загадка, а ее книги, сама говоришь, отдых )

QUOTE
И мне кажется, что она может писать также, как некоторые классики, мировые литераторы. Просто пишет она легко и непринуждённо, чтобы с её детективами читатели отдыхали!


она не очень "далекая" для этого... или она и интервью дает такие, чтобы люди отдыхали? ))

как сказали в КамедиКлабе: "В подвале у Дарьи Донцовой обнаружены 10 000 мартышек с печатными машинками" biggrin.gif
ckunsy
smile.gif
-- А вам, что же, мои стихи не нравятся? -- с любопытством спросил
Иван.
-- Ужасно не нравятся.
-- А вы какие читали?
-- Никаких я ваших стихов не читал! -- нервно воскликнул посетитель.
-- А как же вы говорите?
-- Ну, что ж тут такого, -- ответил гость, -- как будто я других не
читал? Впрочем... разве что чудо? Хорошо, я готов принять на веру. Хороши
ваши стихи, скажите сами?
-- Чудовищны! -- вдруг смело и откровенно произнес Иван.
-- Не пишите больше! -- попросил пришедший умоляюще.
-- Обещаю и клянусь! -- торжественно произнес Иван.


М. Булгаков
KilledRain
могу заметить только одно.
зашла на форум после долгого отсуствия и к сожалению не смогла найти ничего стоящего. с натяжкой - почти ничего.
єто моё мнение.
EURO-banan
KilledRain

А как же я, Фройлян, великий и ужасный последователь ЖП и подражатель ЧП, гармонично сочитающий в себе стремления к бытию сержантом Бертраном и явление народу армяно-обломовский лик? =)))

Еще есть молодец Фридка. Да. Ушла куда-то.

Fridka
EURO-banan
QUOTE
Еще есть молодец Фридка. Да. Ушла куда-то.

Ой.
blush2.gif blush2.gif blush3.gif
rev.gif
KilledRain
EURO-banan
Так давайте будет молодцами и возродим раздел=)
Sinferno
Должен заметить, что ратования некоторых борцов за чистоту языка, литературы несколько радикальны. Мне, например, Коэльо нравится. Кто же должен быть фильтром, цензором настоящей литературы? Наверное сами борцы или какой-нибудь совет мудрейших? Это мы уже проходили.
Да, уровень многих "произведений" ужасает своей примитивностью. Но это всего лишь одна из сторон наступающего общества потребления. И это проявляется не только в искусстве, но и в других сферах жизни. Попса пронизывает все от музыки, до предметов обихода. Меня это пугает. Но если появится некий Великий и Справедливый Цензор, то меня это испугает еще сильней.
Как бороться? Не знаю. Но, наверное, в первую очередь прийдется запретить все средства массовой информации (тот же инет). Я бы так и поступил, но реально ли это?
KilledRain
Sinferno
QUOTE
Как бороться?

А может стоит не "бороться", а задавать "планку"? Сперва умные и талантливые люди притянуться и будут творить на должном уровне, а потом постемпенно будут притягиваться и "новички" в творчестве.
Sinferno
KilledRain, а кто устанавливает планки? Во-первых, вкусы у всех разные. То что для одного г..., для другого самое то. Кстати, найдется немало людей считающих того же Пушкина или Достоевского г..., но восхищающихся опусами Эдички Лимонова. Вруг они возмутся устанавливать планки. Прямо здесь заклеймили в моем понимании замечательного писателя Коэльо - вот и первый конфликт. А второе (это возражение тем, кто собирается запрещать писать после первой неудачи): кажись Шоу сказал: "чтобы написать хорошую книгу, надо вначале написать несколько плохих".

О засилии попсы я говорил, имея в виду не литературные пробы новичков и любителей, а дельцов, заваливающих прилавки своими примитивными текстами.

Насчет проб пера и опубликования этих проб в инете совсем другое дело. Кто может запретить самовыражаться человеку, если даже он никогда не станет писать хоть как-то прилично? Да, понятие литературы от этого несколько размывается. Но и раньше многие люди пробовали писать, но в стол. Инет дал им возможность получить аудиторию и остаться инкогнито. Так что это издержки технологий массовой коммуникации.
В советские времена людей изолировали от низкопробной литературы, но все ли стремились к Толстому или Дикенсу?
Чем больше г..., тем больше вероятность откопать в нем бриллиант. Кто боиться запачкаться могут этим не заниматься, т.е. не читать ничего нового.
KilledRain
Sinferno
QUOTE
это возражение тем, кто собирается запрещать писать после первой неудачи

QUOTE
О засилии попсы я говорил, имея в виду не литературные пробы новичков и любителей

А я ничего и не говорила плохого про новичков rolleyes.gif С чего вдруг такие домыслы?=)
Я сама на "первых парах"писала хорошо если "удовлетворительно". Так что я очень хорошо отношусь к пробам, попыткам, тем более если они не особо удачные.

QUOTE
а кто устанавливает планки?

Я думаю, это дело лично каждого, какую литературу из доступнго и не очень выбирать. Это обславливается урвнем воспитания, личных притязаний, влиянием общественного мнения. Ты и я можем лишь посоветовать, высказать своё мнение.

А вообще, мне кажеться мы совершенно о разных вещах ведём беседу=) Или критически не поняли друг друга)
Sinferno
возражая ТЕМ, КТО я как раз хотел отделить их от обращения к тебе. smile.gif

Я как раз заметил, что я в первом посте высказался о "плохой" литературе, которая издается, а ты как я понял больше имела в виду опыты новичков. Вот я и попытался разделить эти вопросы. Одно дело попса в литературе, другое дело - самовыражение людей, которое может и не потянуть на литературу, а может и дотянуть.

А планки, конечно, для писателя устанавливает читатель. Но всегда ли эта планка достаточно высока, особенно в нашем обществе потребления? Вечный вопрос оценки искусства.

А резюме такое: Никому ничего не запрещать. Пишите на здоровье. Возможно из этого что-то получится. К тому же у нас есть прекрасная возможность учиться друг у друга. Да и не все лееют мечту стать настоящим писателем, для меня это просто приятное хобби.

KilledRain, что ж это только мы с тобой такие умные? Почему никто не присоединяется? mad.gif
KilledRain
Sinferno
QUOTE
Да и не все лееют мечту стать настоящим писателем, для меня это просто приятное хобби.

соглашусь=)
QUOTE
Почему никто не присоединяется?

безобразники всё laugh.gif wink.gif
EURO-banan
Sinferno
QUOTE
Да и не все лееют мечту стать настоящим писателем, для меня это просто приятное хобби.


везет laugh.gif

QUOTE
Почему никто не присоединяется?


да вроде вы уж все решили: никому ниче не запрещать писать (: истинно верное ©
KilledRain
EURO-banan
QUOTE
везет

Есть такая мечта? rolleyes.gif Вот здорово=) а в каком жанре?
EURO-banan
KilledRain
QUOTE
Есть такая мечта?


есть (:

QUOTE
Вот здорово=)


ну да, мечты - вообще классные штуки

QUOTE
а в каком жанре?


как и любой - в каждом biggrin.gif акромя всяких эссе, претендующих на интеллектуальность, что-нибудь символично-пародийное или жутко концептуальное =)))
KilledRain
EURO-banan
А мне всегда кажется, что если я и буду писать что-то массовое, то это будет контркультурная проза.
EURO-banan
Предлагаю вниманию любопытный и несколько дискуссионный материал. Лично для меня тут все ясно, однако хотелось бы услышать и мнение прочих. Если данная штука народ заинтересует, представлю на суд еще.

Посыл участнику лит.конкурсов
QUOTE
В жизни каждого литератора (слово писатель употреблять не будем - нескромно, ага?) обязательно возникает момент, когда жажда почестей и злата берет верх над здравым смыслом. В такие моменты человек способен на любую глупость - например запродать издательству свою фамилию для подписи пулеметной очереди бульварных романов или же выставить свою нетленку на сетевой конкурс. Вот для любителей последнего экстрима и предназначено данное эссе.
  

Итак, дорогой мой конкурсант. Предположим, что ты и в самом деле решил нарушить свой душевный покой и выставить на растерзание кусочек себя, выпестованный под литераторским сердцем и в муках рожденный на свет божий негнущимися от волнения пальцами - рассказ, повесть или роман. Ну, романы - это тема отдельной статьи. Данный же разбор посвящен малоформатным текстам, а именно - рассказам. Здесь я с точки зрения судьи попытаюсь объяснить главные ошибки, допускаемые конкурсантами как с психологической, так и с технической точек зрения. Ну, поехали.
  

Первое, что ты должен четко объяснить - нет, не судьям и не читателям, а прежде всего самому себе - это ЗАЧЕМ ты выставляешь текст на конкурс. "Просто так" - это не ответ. Основных мотивов три - это стремление получить известность и/или потешить свое самолюбие; получить некоторую выгоду от победы (например в виде гонорара за публикацию рассказа на бумаге); и, наконец, понять свои ошибки и уяснить направления, в которых следует эволюционировать.
  

Последняя категория конкурсантов - самая малочисленная. Даже если ты убеждаешь себя, что номинация твоей работы - это всего лишь способ проверить себя, ты почти наверняка занимаешься самообманом. В весьма специфических обстоятельствах я могу себе представить литератора, руководствующегося исключительно этим мотивом - например когда человек пишет роман и хочет проверить на прочность какие-то свои идеи. Но это исключение, не правило. Второй мотив также обычно имеет место достаточно редко. Конкурсы, с которых можно поиметь материальную выгоду, очень редки. Поэтому основной мотив при номинации своих рассказов на сетевой конкурс - это именно получение известности. И вот тут-то кроется основной подводный камень.
  

Дорогой мой конкурсант, заруби себе на носу раз и навсегда: для судей литературного конкурса ты - никто. Пустое место. В лучшем случае - пушечное мясо. Я пишу это вовсе не для того, чтобы тебя обидеть. Это простая констатация факта. Судейство на большом литературном конкурсе - занятие немногим менее сложное, чем написание текста. Добросовестный судья не просто ставит оценку, бегло просмотрев рассказ. Он старается вчитаться, найти аргументы за и против изложенных в тексте идей, сравнить его с другими рассказами, оценить разные аспекты (стиль изложения и т.п.), сделать какие-то заметки, позволяющие обосновать финальную оценку... Просто на чтение рассказа среднего размера (килобайт 30-40 чистого текста) уходит 15-20 минут. Если делать внятный разбор - час. Умножь это время на количество рассказов на конкурсе, раздели на его продолжительность и прими во внимание, что судьи, как правило, занимаются чтением в будние дни после работы.
  

Приняв к сведению результат этих занятий арифметикой, с самого начала настройся на то, что твой текст не займет сколь-нибудь значимого места. Скорее, наоборот: ты рискуешь огрести такие оценки и такие комментарии, которые доведут тебя... ну, если и не до самоубийства, то до уж до бешенства точно. Если на них поскупятся судьи, то вполне могут постараться и твои собратья по несчастью. Более того, очень хороший текст может не получить вообще никаких комментариев: у злопыхателей рука не поднимется, а судьи поленятся, ограничившись высокой (по их личному, а не твоему, мнению) оценкой. Так что изначально согласись в душе с тем, что дифирамбов в свой адрес ты не услышишь. Если твой рассказ оказался хорош и тебя приласкали по шерстке - тем лучше. Но никогда, никогда, НИКОГДА, даже во сне, не задумывайся, что произойдет, когда ты победишь. Иначе разочарование, сознательное или подсознательное, от итоговой таблицы рейтинга окажется весьма жестоким.
  

Теперь перейдем к технике написания рассказа. Прежде всего уясни, что сложность создания хорошего текста обратно пропорциональна его размеру. В толстом романе может плескаться море воды, герои могут делать самые дурацкие глупости, а в сюжете могут зиять огромные лакуны - и автору, тем не менее, это сойдет с рук. Ну, просто потому, что не заметят. В коротком же рассказе все на виду. Любой ляп, самый микроскопический, будет играть тексту в минус.
  

В художественном тексте есть четыре основных компонента: основная идея (то, ради чего весь рассказ и писался), сюжет, развязка и стиль изложения. Проблема с любым из этих компонентов убьет текст на корню. Причем держи в уме, что основная идея, скорее всего, окажется до крайности тривиальной (даже если она совершенно новая для тебя лично). Поэтому вытаскивать текст придется трем оставшимся составляющим. Я неоднократно сталкивался с ситуацией, когда рассказ, написанный прекрасным языком - образным, живым, иногда даже завораживающим - получал низкие отметки из-за того, что автор просто не мог придумать для рассказа нормальный сюжет или сделать приличную концовку. И наоборот: рассказ с неплохим сюжетом было сложно читать из-за того, что автор толком не умел писать по-русски.
  

Кстати, концовка, как показывает практика, вообще является для многих авторов больным местом. Массово распространена привычка обрывать текст едва ли не на полуфразе. Хоп - и кончился рассказ ни с того ни с сего. Ни морали, ни даже просто логической точки. Словно катился себе на лыжах с небольшой горки и внезапно вылетел в пустоту с высокого трамплина. Обычный читатель еще может простить автору такую подлянку. Обозленный судья наверняка снизит оценку на несколько баллов.
  

Далее, не следует загадывать шарады. Может быть, какой-то читатель и найдет удовольствие в распутывании заумных построений автора, сопоставлении мелких деталей, распознавании тонких намеков или вдумывании в гениальное описание установки. Большинство же, не обладающее задатками детектива и инженера, пожмет плечами и двинется дальше, не оценив. Судья наверняка задумываться не станет - у него просто нет ни времени, ни сил. Он просто сбросит еще пару-тройку баллов за бредовость или непонятность построений. Перечитывать текст или вчитываться в него с целью понять твой ход мысли он точно не станет. Так что если соль рассказа становится понятна только в случае, если читатель умудрился не пропустить одно-единственное слово (или даже фразу), лучше сразу расстаньтесь с идеей выставить его на конкурс.
  

Юмор. С одной стороны, под маской юмора, абсурда и фантасмагории можно пропихивать любую чушь, не особенно заморачиваясь логическими построениями. С другой стороны, такой подход - весьма на любителя. Если конкурс юмористический или ты твердо уверен в предпочтениях судей, можешь рискнуть. Иначе - трижды подумай. И в любом случае следует быть совершенно уверенным, что судью (или судей) твой юмор зацепит и не покоробит. Помни - одна-единственная единица на фоне нескольких десяток напрочь уничтожит шансы текста на победу.
  

Далее, обрати особое внимание на первую страницу текста. Именно она (а если точнее, первые три-четыре абзаца) формирует начальное впечатление от рассказа. Потом до самого его конца читатель с этим впечатлением борется (если борется, конечно, а не бросает текст на середине). Грамматические и орфографические ошибки, логические ляпы и тому подобные огрехи вообще не являются желанными компонентами текста, но на первой странице это просто смерть тараканам. Поэтому, в частности, избегай разжевывать свою гениальную идею хронотелепорноскопа, в которой наверняка масса глупостей, во втором абзаце. Отложи ее хотя бы до десятого.
  

О соответствии теме конкурса. Рассказы на состязаниях отчетливо делятся на две категории: написанные специально на конкурс и написанные ранее, но подогнанные под его тему. Настоятельно не рекомендую прибегать ко второму варианту. Подгонка редко добавляет тексту шарма, не говоря уже про то, что еще реже оказывается качественной. Далеко не все умеют грамотно перекраивать свой текст под новые требования. В результате сам по себе неплохой рассказ зачастую оказывается дисквалифицированным по формальным параметрам, а автор в глазах судей зарабатывает лишние штрафные баллы за флуд.
  

Вообще флуд - это отдельная тема. Конкурсант, родной мой, любимый, заруби себе на носу, и не один раз, а два, три или сразу десяток: конкурс - это не лотерея. От того, что ты заваливаешь судей грудами своих текстов, твои шансы на победу не повышаются. Наоборот - утомленные таким изобилием судьи начнут читать твои рассказы с пятого на десятое просто потому, что ты их достал, а преноминаторы, если таковые имеются, - ставить текстам минусы после первого же таракана. Более того, не дай бог первым судье на глаза попадется плохой (с его точки зрения) текст. Минус два или три балла всем прочим твоим рассказам гарантированы почти автоматически - независимо от их качества. Прояви дисциплинированность и подвергни себя самоцензуре. Выбери один или два текста, которые, на твой взгляд, качественнее остальных, и пришли именно их. Остальные оставь до лучших времен.
  

Укажу на несколько мелких ляпов, производящих очень нехорошее впечатление. Во-первых, это размер фразы или абзаца. Он не должен быть большим. Двадцать-двадцать пять слов во фразе - это предел. Иначе к концу фразы читатель забудет, о чем речь шла в начале. Абзац на треть страницы на листе формата А4 через полтора интервала - это тоже предел. Здесь причина чисто физиологическая: в силу некоторых особенностей устройства человеческого глаза он очень плохо воспринимает монотонную поверхность. Так что не забывай почаще вставлять точки и красные строки. Хотя и перебарщивать не следует. Фразы. Которые. Очень. Короткие. Тоже. Хорошо. Не. Воспринимаются.
  

Во-вторых, не следует злоупотреблять многоточиями. Многоточие полезно для обозначения паузы в звуковой или мысленной речи персонажа. Да, человеческое мышление и человеческая речь рваны по своей сути. Но вы пишете не трактат по физиологии и не стенограмму. Обилие таких пауз приводит к единственному эффекту: герой (или сам автор) превращается в полуидиота-астматика, толком не могущего произнести ни одной сентенции. Всерьез воспринимать такого инвалида сложно. Так что два-три многоточия на страницу - вполне достаточно.
  

Наконец, прежде чем поставить в тексте сноску, задумайся - а надо ли тебе это? Настолько ли нетривиально применяемое тобой понятие (событие, местность и пр.), чтобы прерывать читателя необходимостью вынырнуть из потока действия и начать вдумываться в совершенно постороннюю тему? Если уж это тебе кажется совершенно необходимым, сделай сноску, но только, ради бога, в самом конце текста, а не после этого абзаца и уж тем более не в середине фразы.
  

На закуску я дам определение термина, который, увы, мне приходится задействовать в рецензиях на рассказы едва ли не через один. Термин этот - ПОПСА. Интуитивно он понятен всем, но во избежание разночтений я его определю явно. Попса - это намеренная апелляция к самым примитивным инстинктам человека, имеющая своей целью подкрепление рассыпающегося сюжета или же просто являющаяся основным конструктивным элементом текста. В числе основных таких инстинктов обязательно следует упомянуть: сексуальный (полуобнаженные или совсем обнаженные красотки, вешающиеся на персонажей, язык главгероя, уверенно проникающий в пещерку под волнующим треугольником курчавых волос, и т.д.); защиты детеныша (намеренное, зачастую отягощенное жестокостью, убийство или избиение ребенка); стремление к доминированию в стае (крутой мачо-солдат или пилот истребителя, в драке нечувствительно дающий прикурить всем противникам). Есть и другие инстинкты, к которым можно апеллировать, но эти - главные.
  

Все три указанных выше инстинкта могут быть сведены, например, в худенькой девочке-подростке с огромными печальными глазами, которую до полусмерти гнобил пьянчуга-отец, но которая, едва лишь взяв в руки катану (боккен, бластер) Учителя, тут же побеждает на татами самых прославленных бойцов. Впрочем, они встречаются в самых разных комбинациях. Итог один: я лично подобные фокусы воспринимаю как желание автора замаскировать огрехи текста, а потому рассматриваю их как отягчающие обстоятельства и повод снизить оценку.
  

Это не значит, что писать о сексе или мордобое - всегда моветон. Мне известно много писателей (от Хайнлайна и Ефремова до Вебера и Логинова), в изложении которых ни сексуальные, ни мордобойные, ни детозащитные темы попсой не являлись. Более того, в их романах вполне серьезно и на очень высоком уровне все это не просто обсуждалось, а являлось неотъемлемыми компонентами высококлассных романов. Однако тебе, конкурсант, я очень советую поостеречься. Чтобы писать на такие темы и не скатиться в штамповку и пошлость, следует обладать не только писательскими навыками, но и богатым жизненным опытом. Положа руку на сердце: ты уверен, что таковым обладаешь?
  

В качестве резюме хочу подчеркнуть вот какую мысль. Конкурс - это большая свалка, и пробиться в нем на первые места весьма непросто. Любая мелочь вплоть до головной боли или паршивого настроения судьи, которому босс на работе сегодня вставил пистон, может стоить рассказу очень дорого. Поэтому когда у тебя, друг мой литератор, в очередной раз возникнет желание в этой свалке поучаствовать, задумайся: а надо ли это тебе? И стоит ли твое душевное равновесие надежды на краткий миг славы? Ну, а если ты все же рискнул, и оказалось, что судьи - тупые и ничего не понимающие козлы, что тебе навалили кучу злобоехидных комментариев или просто тебя проигнорировали (что страшнее - решать тебе самому), то глубоко вдохни и еще более глубоко выдохни. Этот конкурс - не последний.


копирайт со славного сайта Либ.ру, пользователь некий Злобный Ых.


Ответ
QUOTE
  Как-то все очень обычно. Предостерегать от попсы, попсой же пичкая, процедура не самая красивая. Да не в обиду.
 
  Просто с одной стороны автор не рекомендует подгонять текст под формат конкурса (не тупой, понимаю, что имеется ввиду тема и прочее и прочее), однако выше и ниже пестрят нравоучения о том, как надо и как не надо писать. Меня вообще всегда удивляют (см. удивляли до обдумывания) конкурсанты (ибо писатели и впрямь нескромно) идущие вслед советам других конкурсантов (даже если применительно к ним слово писатель и... тавтологично применительно). Эта иллюзия гуру над своей головой, ходит слух, свойственна неудачникам. Опять же, не в обиду - в этот раз тем, кто согласен с текстом - но до некоторых вещей, особенно приведенных автором, можно додуматься самостоятельно, не прилагая и того интеллектуального усилия, которое даже серьезным называть смешно.
 
  В общем, мне советы показались во-первых жутко банальными, во-вторых какими-то неоправданно сдерживающими. Мол, ни на что не надейтесь, все плохо. Как минимум стоит понимать, что представление себя лидером и ощущение победы, которую конкурсант воображает - это вещь подсознательная, неконтролируемая. Ну, как не думать о белом медведе. Посему выглядит все это сознательным убеждением подсознания читателя (он же конкурсант), что, согласитесь (бесит это слово-пережиток (умираток...), правда?), нелепо.
 
  Далее - а тут важно не терять нить - если уж автор текста человек мыслящий, а это, видимо, так, то он намыслил себе все вышесказанное и без моей помощи, то есть вполне осознанно убеждал сознательными методами подсознание читателя. А если еще правильнее, то учил его с высоты своего седобородого опыта, где, как известно, важно не качество учения, а факт его наличия, как способа учителя себя же и удовлетворить. Иными словами, попытка самоутвердиться, ища в учениках неопытных детишек, кивающих на любое мало-мальски вразумительное предложение и на любой хоть как-то аргументированный тезис. Что, естественно, не АдАбряется. Общественностью. И. Мной. Объясните так, будто мне 4 года (с).
 
  Учитывая и банальность, и неприятную (почти лицемерную) междустрочность текста, скажу так: не понравилось, не настолько мудро, насколько себя преподносит, не настолько верно, чтобы следовать советам. Если конечно не хотите всегда занимать ожидаемое место в середине списка, а то и ближе к концу smile.gif
Sinferno
EURO-banan, основной вопрос, как я понял: зачем писать публично (особенно если ты не профессионал)? И в чем мотивация участия в конкурсах? Ну а второй вопрос: А судьи кто?


Могу только проанализировать себя. Несмотря на преобладающую интровертность (поиск критериев самореализации внутри себя), мне не чуждо желание получить одобрение окружающих. Некоторые считают, что интроверт замкнут, необщителен и тд. Но это не так, главное - это где человек ищет оценки себе, внутри или во вне, и какие оценки весомей. Я вот, например очень общителен, поэтому публикация своих текстов - это способ общения. Из этого вытекает и то, что, для меня, примерно, одинаково приятны и положительные и отрицательные отзывы, но неприятно полное молчание, ибо это отсутствие общения. Ну и еще есть потребность поделиться. Как говаривал товарищ Ницше, что человек копит богатства в своей душе (и не только в душе) чтобы поделиться (одаривать) ими, ибо это наивысшее наслаждение.

Вопрос о судьях, для меня, как для интроверта, не стоит. Даже если все окружающие будут хвалить меня как гениального писателя, а я сам буду считать иначе, то все останется так, как я считаю.
KilledRain
Sinferno
А я всегда считала себя экстровертом, но твоё описание почти идеально подходит для меня=)