[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Клан "ПРОТИВОСТОЯНИЕ"
Цель: поиск истины

Основатели: gratis, pantera, arta999
Члены клана: Nazgul, Дельфинка, vuk, TwisT, Sinoptic


Устав клана:
1. Движение клана заключается в попытке найти истину путем обсуждения.
2. Каждый сам выбирает(предлагает) тему обсуждения.
3. Обсуждение происходит в условиях взаимного уважения.
4. Ищущему может отвечать любой: основатель, член клана, ищущий.
5. Ищущий должен помнить, что суть противостояния не словесная перепалка, а аргументированное переубеждение. Основатели в праве прервать обсуждение, если сочтут его не соответствующим цели клана.
5. Ищущие становятся членом клана по решению основателей.
редакция (13 января 2006, пятница)

Ищущий в праве взять себе любую тему, но если затрудняется, может выбрать из тех, что уже поднимались, например:

Судьба или Свобода?
Ответы, которые были предложены: 1. Свобода будет, если жизня человека будет находиться в гармонии с его судьбой... JShadowLord 2. Все предрешено и все что может произойти происходит только из того, что уже было до этого и никак иначе. Мир по принципу "домино". Утверждение gratis. 3. То что было до нас предрешено, но свою судьбу мы вибираем сами, человеку предоставлена полная свобода желаний и побуждений. arta999.

Поиск истины ведет в бесконечность, так есть ли в нем смысл? 1. Смысл есть всегда. Кто борется - может проиграть. Кто не борется уже проиграл. arta999 2. Бесконечность означает невозможность найти решение. Только максимально приблизиться к нему. JShadowLord (Впору вспоминать математику и дифференциальное исчисление шутка!) 3. Если нет смысла в битве - она бы не началась. vuk

Есть ли жизнь после смерти или эта жизнь единственное, что у нас есть
1. Сказки про жизнь после смерти перерождения воскресения и т. д. придумываются людьми от страха смерти. 2. Смерти нет, иначе сама жизнь при полном уничтожении теряет смысл. А во Вселенной нет ничего бессмысленного.

Хаос или Порядок

Эгоизм или Альтруизм

Спор "отцов и детей"
Молодеж или Взрослые, чьи советы лучше?
Яйца курицу не учат - Фар. Или все-таки учат?
Порой 17-ти летний в состоянии дать совет лучше чем любой взрослый - Дельфинка.

arta999
не гонзай, все придумали уже!

Предлагаю "клан противостояния"

pantera
Гратис предлагает "Клан противостояния"

arta999
Клан "Новый взгляд"

тьфу блин... зафлудили уже...
Добавлено:
NightBlaze

QUOTE

Клан "Новый взгляд"

а если старый?

я уже согласна пусть будет противостояния

arta999

QUOTE

а если старый?

Просто у "психов" свой взгляд на все. Поэтому он и считается новым. Но это было так, просто предложение. Не понравилось - так и пусть останется в истории.

Рыцарей Камелота

arta999
почистим, ничего
NightBlaze

QUOTE

Просто у "психов" свой взгляд на все

тогда нездоровый взгляд!
Добавлено:
LIFE

QUOTE

Рыцарей Камелота

красиво!
тока под концепцию не подходит!

pantera

QUOTE

тогда нездоровый взгляд!

А это тоже идея

Опишите почему такие названия.
Противостояние пришло из извечных журнальных споров.

ну можно создать еще один клан по типу рыцарского ордена испльзовать геральлику в картинке какой нибудь герб

правило: принимаем только людей со сверхестественными способностями!
Добавлено:
LIFE
Запросто! вот поднабери постов и создай!
Идея преотличная!
Только сначала придумай концепцию или программу

LIFE

QUOTE

ну можно создать еще один клан по типу рыцарского ордена испльзовать геральлику в картинке какой нибудь герб

Дерзай

И будут рыцыри отвоевывать у драконов прекрасных принцесс
Это я так... к слову просто

QUOTE

принимаем только людей со сверхестественными способностями

в наших концепциях всё естественно.

QUOTE

принимаем только людей со сверхестественными способностями!

А у меня тоже есть... это... как его.... ах да! умею писАть. Вот. И еще программировать. Вот. А еще и мысли читаю. Свои. Вот. Жаль что у меня уже есть клан ((((
А так бы к вам пошел, если бы взяли.

gratis
но все обычное - скучно

надо еще экзамены придумать для вступления

QUOTE

Запросто! вот поднабери постов и создай!

склько постов нужно у меня очень мало времени на должность основателя ордена тамплиеров но идеи раздаю бесплатно и примкнул бы с удовольствием

QUOTE

надо еще экзамены придумать для вступления

тот кто переубедить сможет

LIFE
найди единомышленника попостистее и дерзайте!
мы тут вроде уже определились

***кукла***
погодь! мы ишшо не порешали как и что
Добавлено:
gratis

QUOTE

тот кто переубедить сможет

а мы оппоненты!!!!
ес!

прям в стиле противостояния

gratis

QUOTE

тот кто переубедить сможет

тогда меня вычеркиваем

LIFE
Создавай свой клан!
В порядке исключения - разрешили
А я туда перенесу твой пост с гербами

потому что переубедить гратиса не возможно...

Пы.Сы... я уже пробовала

***кукла***
Жаль, мож потом опять надумаешь


arta999

QUOTE

тогда меня вычеркиваем

ты будешь всегда против, а Гратис всегда за, а я буду смазка

arta999

QUOTE

потому что переубедить гратиса не возможно...

невозожное возможно)) если конечно Гратис-это не машина,то возможно, любой человек поодаётся рано или поздно переубеждениям, насколько воля не была бы сильная у чел-ка

***кукла***

QUOTE

о боже, у Гратиса в клане, это прям кошмар какой-то..я уже и передумала

вовремя ты... а я тут сижу экзамены выдумываю пострашнее

QUOTE

потому что переубедить гратиса не возможно...

А можно я в порядке исключения попробую?

pantera

QUOTE

ты будешь всегда против, а Гратис всегда за, а я буду смазка

у нас что садо-мазо клуб???

gratis

QUOTE

тот кто переубедить сможет

Давай помягче - тот кто продержится в течении 20 постов.

NightBlaze

QUOTE

А можно я в порядке исключения попробую?

секунду сейчас ссылку найду

vuk
идея!
только побольше надо бы

кто решит поспорить с гратисом сначала поглядите сюда [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

pantera
поднимем до 50...
Вот это будет интересно - запечатлить все это споры - это хорошо...
Только чур всем спорить!

arta999

QUOTE

тогда меня вычеркиваем

Ты уже в списках. Так что теперь тебя надо переубеждать.

pantera

QUOTE

идея! только побольше надо бы

угу... штук 500 как минимум

Вступающий выбирает тему спора и сторону, за которую будет бороться!

gratis

QUOTE

Ты уже в списках. Так что теперь тебя надо переубеждать.

в смысле чтобы выйти тоже??? АААААА засада!!!!!!!! кажется я попала до конца жизни

vuk

QUOTE

Только чур всем спорить!

то есть как???
ну можно приводить сочувствующих, чтоб помогали
а мы думаю сами справимся
arta999

QUOTE

штук 500

Я стока не напишу

Я уже хочу в клан!

arta999

QUOTE

кажется я попала до конца жизни

По твоей теории всё в твоих руках

pantera
В смысле и ты и Арта.
А то вы создатели, так вам все можно?
Добавлено:
Подождите, а главная задача клана - противостоять всем и во всем?

pantera

QUOTE

arta999 QUOTE штук 500 Я стока не напишу

QUOTE

Профиль Группа: VIP модератор Откуда: с Урала Сообщений: 9248 Карма: 0

Добавлено:
gratis

QUOTE

По твоей теории всё в твоих руках

получается, что не все... точнее все, но некоторые вещи столь долги, что не хватит человеческой жизни если дать мне побольше времени, тогда переубежу и тебя, только не охота

vuk

QUOTE

Вступающий выбирает тему спора и сторону, за которую будет бороться!

жирновато!
Надо и нам что-то выбирать

А истину (смысл) чего? Истина у каждого своя.

pantera

QUOTE

Основатели gratis, pantera, arta999 Это сообщение отредактировал pantera - Thursday, 18 August 2005, 20:15

Решила увековечить?

vuk

QUOTE

Я уже хочу в клан!

погодь! щас решим с порядком принятия и тогда
gratis
arta999
вы не рано спорить начали???
vuk

QUOTE

а главная задача клана - противостоять всем и во всем?

Я цель написала в первом посте
Мы не вечные непроглядные оппозиционеры!
мы гордые искаетли истины!

А где наш девиз?

QUOTE

А истину (смысл) чего? Истина у каждого своя.

vuk

QUOTE

Подождите, а главная задача клана - противостоять всем и во всем?

не всем и не во всем, а только в том, что захочется

QUOTE

Надо и нам что-то выбирать

а нам выбирать кого принять

vuk

QUOTE

Решила увековечить?

это было с самого начала, ты не внимателен.
NightBlaze

QUOTE

Истина у каждого своя.

вот каждый свою и ищет

pantera

QUOTE

gratis arta999 вы не рано спорить начали???

а мы и не спорили, и вообще он первый начал

arta999

QUOTE

не всем и не во всем, а только в том, что захочется

Эй! Что вы делате? Нам тогда подружиться не удасться Потому что у нас главное - толерантное отношение ко всем...

pantera
А вам(нам ) выбирать не приходится. Такая уж доля.
Представь себе клан:
Вступающий выбирает - эврика - можно составить список тем на которые можно спорить - и не переходить на другие.

NightBlaze

QUOTE

Потому что у нас главное - толерантное отношение ко всем...

кто тебе сказал, что у нас главное толерантное отношение? мы же истину ищем... да и споры разные бывают вот и посмотрим кто умеет спорить конструктивно
Добавлено:
vuk

QUOTE

Вступающий выбирает - эврика - можно составить список тем на которые можно спорить - и не переходить на другие.

он выбирает одну, любую

Судей и все такое...
pantera

QUOTE

ты не внимателен

Я про жирный шрифт!
arta999

QUOTE

не всем и не во всем, а только в том, что захочется

а захочется в том, что придет на ум.
Добавлено:
arta999

QUOTE

он выбирает одну, любую

Из списка, который мы составим.

arta999

QUOTE

кто тебе сказал, что у нас главное толерантное отношение? мы же истину ищем... да и споры разные бывают вот и посмотрим кто умеет спорить конструктивно

Я и не говорил, что у вас. Я говорил, что у нас А т.к. идеологии не совпадают, то...

QUOTE

Вступающий выбирает - эврика - можно составить список тем на которые можно спорить - и не переходить на другие.

Ну центр противостояния начинается от веры и нет в судьбу.
Если упростить то по принципу матрицы.

эээ...а моть вне очереди тут как нить а? а то так сказать, кое кто уже знает что есть настоящий спор...

NightBlaze
у нас цивилизованное противостояние!
О! надо внести в правила!

vuk

QUOTE

выбирать не приходится

уже поняла ))
убедили!
vuk

QUOTE

про жирный шрифт!

Я всегда так ники пишу

JShadowLord
Тебя по-умолчанию.

хм...я тут вижу что г-жа Кукла в грудь бьет себя шо может любого МЧ охмурить...чот я в это не верю...и почему бы это...

gratis

QUOTE

Ну центр противостояния начинается от веры и нет в судьбу. Если упростить то по принципу матрицы.

Судьба рисует исход битвы.
Принцип неизбежности.

gratis

QUOTE

Ну центр противостояния начинается от веры и нет в судьбу. Если упростить то по принципу матрицы.

Итак есть основная тема кто не трус можете попробовать взять и ее, но лучше выбирите сами, потому что этот спор так же извечен как курица и яйцо

Судьба или свобода

сторону тоже сами выбираете

vuk

QUOTE

Судьба рисует исход битвы.

Матрешка.

gratis

QUOTE

Ну центр противостояния начинается от веры и нет в судьбу. Если упростить то по принципу матрицы.

кажись вступающие попали!

gratis

QUOTE

JShadowLord Тебя по-умолчанию.

Я тоже хотела по умолчанию.. однак не лишать же человека удовольствия поспорить, или боишься с ним спорить

gratis

QUOTE

Матрешка.

Односложные ответы не в счет.
Добавлено:

QUOTE

кажись вступающие попали

Главное вступая попасть!

vuk

QUOTE

Односложные ответы не в счет.

односложные можно, лишь бы смысловая нагрузка высокая была

arta999

QUOTE

Я тоже хотела по умолчанию.. однак не лишать же человека удовольствия поспорить, или боишься с ним спорить

Ну он самый уступчивый из нас. Поэтому будет больше шансов увеличить размер клана.

vuk

QUOTE

Судьба рисует исход битвы. Матрешка.

Если судьба рисует исход битвы то нет смысла в этой битве.

arta999

QUOTE

односложные можно, лишь бы смысловая нагрузка высокая была

Извини, не понял я высокого смысла.
Можно на все нападения отвечать одним словом - тормозит процесс.

JShadowLord

QUOTE

хм...я тут вижу что г-жа Кукла в грудь бьет себя шо может любого МЧ охмурить...чот я в это не верю...и почему бы это...

а как она доказывать будет? ладно тогда выбираем юзверя и пусть она доведет его до виртуальной свадьбы

Кукла, уговори Шада на виртуальный брак и мы тебя берем

gratis

QUOTE

Если судьба рисует исход битвы то нет смысла в этой битве.

Если нет смысла в битве - она бы не началась.

gratis

QUOTE

Ну он самый уступчивый из нас. Поэтому будет больше шансов увеличить размер клана.

гы! пусть спорят с Куклой, посмотрим на сколько он уступчивый

arta999

QUOTE

Я тоже хотела по умолчанию.. однак не лишать же человека удовольствия поспорить, или боишься с ним спорить

Поиск истины ведет в бесконечность

arta999

QUOTE

Кукла, уговори Шада на виртуальный брак и мы тебя берем

отличная идея!!!

arta999

QUOTE

а как она доказывать будет?

а ет у неё и спрашивать нада, она же грит что может, дак пусь действует...

Блин! Нафлудили и теперь мне выбирать из вашего флуда рациональные зерна

JShadowLord
Главное, чтобы мы не скончались!

vuk

QUOTE

Если нет смысла в битве - она бы не началась.

Смысл есть во всем. Но нет смысла проводить такую битву нам. Такая битва пройденный этап.

JShadowLord

QUOTE

Поиск истины ведет в бесконечность

это не повод отказываться от него значит нам придется жить вечно, или пусть дело продолжат потомки

vuk
ну ет все будет зависеть от понятливости и мудрости..

gratis
Пройденый этап только то, что мог пройти.

arta999

QUOTE

это не повод отказываться от него

верно, ибо это повод поставить Цель, начать поиск и стремиться к истине всеми своими усилиями, чтобы познание было максимально возможным...

JShadowLord

QUOTE

ну ет все будет зависеть от понятливости и мудрости..

Главное, чтобы мудрость и понятливость не зависла!

vuk
Мы не в слова играемся, мы в слова смысл вкладываем.

gratis

QUOTE

Мы не в слова играемся, мы в слова смысл вкладываем.

По твойму в тех словах нет смысла?
Я не виноват, что все хорошо ложится...

vuk

QUOTE

Главное, чтобы мы не скончались!

скончавшихся во время вступительных испытаний принимаем посмертно
Добавлено:
JShadowLord

QUOTE

верно, ибо это повод поставить Цель, начать поиск и стремиться к истине всеми своими усилиями, чтобы познание было максимально возможным...

но бесконечность означает, что решения нет, так есть ли тогда смысл в споре?

arta999

QUOTE

скончавшихся во время вступительных испытаний принимаем посмертно

Гратис сядет - и форум закроется...
gratis
Допиши в правила:
Слабонервных, тупых, не умеющих читать и думать - не берем! Однозначно. © vuk

arta999

QUOTE

но бесконечность означает, что решения нет, так есть ли тогда смысл в споре?

*бесконечность* заключает смысл в возникающих вопросах, а *максимально возможным* заключает смысл в найденых ответах на эти вопросы и ессно порождении новых вопросов...

vuk

QUOTE

По твойму в тех словах нет смысла?

один плюс один тоже имеет ответ и смысл.
Но я не привожу это в качестве аргумента.
Если бы принцип был в том что ты сейчас пытаешься навязать мы бы просто сыграли в шахматы.
Поэтому оперировать надо не словами, а смысловой нагрузкой.

QUOTE

Ищущий может ходатайствовать о противостоянии с одним из основателей. Основатели в праве на это пойти исходя из собственных соображений.

А если основатель подкачает, тогда что?
Добавлено:
gratis

QUOTE

Смысл есть во всем. Но нет смысла проводить такую битву нам. Такая битва пройденный этап.

Битва - судьба. И какой бы не был пройденый этап - он благоволит ей!
Добавлено:

QUOTE

Если бы принцип был в том что ты сейчас пытаешься навязать мы бы просто сыграли в шахматы.

Поставь на форуме в on-line.
Добавлено:

QUOTE

Ищущему может отвечать любой из основателей.

Добавлено:
так не честно!

vuk

QUOTE

Битва - судьба. И какой бы не был пройденый этап - он благоволит ей!

Это не мне, я со стороны фаталистов

gratis

QUOTE

Это не мне, я со стороны фаталистов

Философы тоже не плохи.

vuk

QUOTE

Гратис сядет - и форум закроется...

а при чем тут гратис? это будет приравниваться к самоубийству!
Добавлено:
vuk

QUOTE

Битва - судьба. И какой бы не был пройденый этап - он благоволит ей!

Мы сами решаем свою судьбу. И за битву несем полную ответственность.

arta999

QUOTE

а при чем тут гратис? это будет приравниваться к самоубийству

Картина: Узверь, убитый разрядом тока, который он притянул наэлекроризованными мозгами.

QUOTE

Мы сами решаем свою судьбу. И за битву несем полную ответственность.

ну всё...

ксать на тему вопроса, который там не решен...ну ответ будет для особо:

QUOTE

Судьба или Свобода?

свобода будет, если жизня человека будет находиться в гармонии с его судьбой...

отойду на сек.
Добавлено:
gratis

QUOTE

ну всё...

Это что значит?

vuk

QUOTE

А если основатель подкачает, тогда что?

ничего
а че такого-то

смысл в красоте боя, а не в безусловной победе.
То чем вы щас занят ...хм... оно не то что надо вобщем

JShadowLord

QUOTE

*бесконечность* заключает смысл в возникающих вопросах, а *максимально возможным* заключает смысл в найденых ответах на эти вопросы и ессно порождении новых вопросов...

никто не знает что значит максимально возможный, ведь не известно до какого уровня простирается бесконечность, и если она конечна то уже не была бы бесконечной

мир бесконечен, нет предела совершенству

QUOTE

Это что значит?

Это значит искра в зажигании имеется

gratis

QUOTE

ну всё...

я не тебе это писла!!! и вообще щас в правила внесу, что основатели не могут спорить между собой

arta999
тск тск.. думай ещё, ибо твои мысли - туман...

QUOTE

никто не знает что значит максимально возможный, ведь не известно до какого уровня простирается бесконечность, и если она конечна то уже не была бы бесконечной

ну для нас это наверное ограничивается чувством

JShadowLord

QUOTE

свобода будет, если жизня человека будет находиться в гармонии с его судьбой...

это к гратису, я даже не знаю что ответить но что-то мне тут не ндравится... только не понимаю что... наверное то, что ты все-таки признаешь наличие судьбы

arta999

QUOTE

я не тебе это писла!!!

Я просто прокомментировал что счас начнется....
Похоже меня мало кто понимает. буду учится излагать более доступно

gratis

QUOTE

ну для нас это наверное ограничивается чувством

тогда это уже не будет бесконечность, так как чувства конечны и ограничены физическим телом, если конечно чувства не имеют нетелесной природы, что пока еще не известно
Добавлено:
gratis

QUOTE

Я просто прокомментировал что счас начнется.... Похоже меня мало кто понимает. буду учится излагать более доступно

так никто и не понял... вук переспросил, а я сразу стала отвечать, чтобы ты не начал спорить и не заколбасил меня на глазах у вступающих

arta999

QUOTE

и вообще щас в правила внесу, что основатели не могут спорить между собой

gratis

QUOTE

Похоже меня мало кто понимает. буду учится излагать более доступно

И харош тут беситься!
давайте в клан принимать кого-нить!

arta999

QUOTE

что ты все-таки признаешь наличие судьбы

Латентный фаталист

ну куда уж мне тягаться то......
Добавлено:
мэтры психологии и философии.....

хотя... переспорить могу многих...

pantera
не наверное не надо вносить... а то вдруг все-таки захочется поспорить

LeKs

QUOTE

ну куда уж мне тягаться то......

ой да ладно, не скромничай!
Добавлено:
Старина Шад JShadowLord is_tina соответственно arta999

QUOTE

Старина Шад. 0:28: твой ответ уводит мысль немного в сторону...))))   is_tinа 0:28: ага   is_tinа 0:28: да я просто не знаю...   Старина Шад. 0:29: ща поясню..   Старина Шад. 0:31: ты вот гришь что: но бесконечность означает, что решения нет, так есть ли тогда смысл в споре?   is_tinа 0:31: угу   Старина Шад. 0:31: на что я ответил осмыслением слова *бесконечность* и *максимально возможным*...   Старина Шад. 0:35: так вот....когда ты ищешь ответы на вопросы, которые как раз олицетворяют эту самую бесконечность, ты набираешься знания и мудрости, но! учитывая тот факт что мы смертны, то набор сих знаний остается только сделать максимально возможным за промежуток времени (пока не сдохнешь) и уровню развития свого разума, ну и ещё шоп твой труд не был забыт, требуются приемники

кто что может добавить? а то я не врубаюсь... или сдаюсь

arta999

QUOTE

ой да ладно, не скромничай!

Это тактика такая

Короче сидим молча и не поддаемся на провокации

LeKs

QUOTE

мэтры психологии и философии.....  хотя... переспорить могу многих...

похвальная самоуверенность
Добавлено:
gratis

QUOTE

Короче сидим молча и не поддаемся на провокации

странно... неужели всего один нерешнный вопрос?

разве мало тем для обсуждения?....

arta999
да не.. не самоуверенность.. а факты из жизни... я имел ввиду переспорить мог и могу многих в реале.... а не из вас.. с вами я еще вроде как нетягался...

LeKs

QUOTE

с вами я еще вроде как нетягался...

и не стоит.. особенно с теми кто упрям..

LeKs

QUOTE

разве мало тем для обсуждения?....

можно выбрать любую тему, а можно взять одну из тех которые уже кто-то брал но ответа так и небыло получено

arta999
gratis

QUOTE

Короче сидим молча и не поддаемся на провокации

Алла берса!

JShadowLord
хе.. да я сам упрямый как.. как... как.... короче я Телец.. )))

arta999
тогда в чем подразумевается свобода и судьба и взаимосвязь их?

JShadowLord

QUOTE

особенно с теми кто упрям..

ты про Арту чтоли?

LeKs

QUOTE

хе.. да я сам упрямый как.. как... как.... короче я Телец..

уууууууу...ну тогда тем более не стоит...
Добавлено:
pantera
нее...Арта добрая и прогибчивая, главное найтить подход...

LeKs

QUOTE

переспорить могу многих...

это тема твоего спора?

гораздо больших переспорить не можешь, хотябы потому что не сможешь поспорить со всеми в мире
Добавлено:
JShadowLord

QUOTE

нее...Арта добрая и прогибчивая, главное найтить подход...

гы! особенно когда спорить лениво, побыстренькому соглашается

arta999
да нету у меня спора.. споки ночи.... чмок!

не доспоров мне....

arta999
ну те дебаты про справедливость я думаю ты ещё помнишь

LeKs

QUOTE

тогда в чем подразумевается свобода и судьба и взаимосвязь их?

это вопрос?

судьба в том, что все предрешено, и все что есть происходит из того что было, мы ни за что не отвечаем
свобода означает, что многое зависит от нас самих в частности мы имеем свободу выбора и желаний
Добавлено:
LeKs

QUOTE

да нету у меня спора.. споки ночи.... чмок!

возвращайся

судьбу мы строим свою сами... исходя от свободы своих мыслей и решений...

кто хочет поспорить - терпение.. я баиньки пошел....

На чем мы остановились.

LeKs

QUOTE

судьбу мы строим свою сами... исходя от свободы своих мыслей и решений...

и почему тут есть противоречие...

arta999
Боюсь тебе предстоит стать на мою сторону...

LeKs

QUOTE

судьбу мы строим свою сами... исходя от свободы своих мыслей и решений... кто хочет поспорить - терпение.. я баиньки пошел....

Я с этим целиком и полностью согласна! Буду на твоей стороне

arta999

QUOTE

Буду на твоей стороне

Молодцом. обратно Гратису расхлебывай...
Добавлено:

QUOTE

судьбу мы строим свою сами... исходя от свободы своих мыслей и решений

Судьба - понятие заглядывающее на перед. Некоторые люди умют читать судьбу. Настродамус например.

vuk

QUOTE

Настродамус например.

Сказки. А предсказаний не существует. Существует прогнозирование. Только у некоторых людей очень развито подсознание и более точные получаются прогнозы.

arta999
Как ты говориш о развитии подсознания, если сама этим не владееш?
Эта такая же сказка. ПОчему у них не развивались знания в других областях?
Чувак не прогнозировал, он уверял, что так и будет.
Откуда все это приходило?

да, добавьте в правила: Все, что мы отстаиваем, не есть нашей точкой зрения, а просто уперством.

vuk

QUOTE

да, добавьте в правила: Все, что мы отстаиваем, не есть нашей точкой зрения, а просто уперством

Это не просто упорство, это точка зрения.
Тех кто просто спорит ради спора мы не принимаем.

QUOTE

8. Ищущий должен помнить, что суть противостояния не словесная перепалка, а аргументированное переубеждение. Основатели в праве прервать противостояние, если сочтут его не соответствующим цели клана.

vuk

QUOTE

Чувак не прогнозировал, он уверял, что так и будет

не доказуемо, уверять и я могу в чем угодно и кого угодно

gratis
Так, хорошо, значит я здаюсь и меняю свою точку зрения на противоположную. Вернее на свою.
arta999
Чесно говоря, а что тут доказуемо. Мы можем только догадывать и философствовать. Все мы делаем все от нас зависящее для реализации поставленной цели, а есть ли это судьба или еще что-нибуть, узнаем точно не сейчас.
АМИНь.

vuk

QUOTE

Так, хорошо, значит я здаюсь и меняю свою точку зрения на противоположную. Вернее на свою

А какая у тебя? Ее отсутствие по данному вопросу? Тогда выбери другую тему.

А есть уже темы спора???

TwisT
полно, пробегись по сему флуду, там тем уже навалом..

ДААА!!!!! Я готов вступать в ваш клан. ДААА!!!! Вы придумали то, что я только собирался придумать! Какой класссссс!!!!
Я с вами, ребята. Не зависимо то того вступлю или нет.
Как тебе, Арточка, тема - Хаос или Порядок? Я, понятное дело, выберу Хаос
С другой стороны это тема не слишком губокая. Я с радостью посражаюсь и за тему Судьба или Свобода, выбрав Свободу. Если только вы мне объясните, в чём по вашему состоит противостояние этих понятий
Ещё отличная тема Эгоизм или Альтруизм Я готов отстаивать любую из сторон
А как битва происходит? прямо здесь?
Добавлено:

QUOTE

Мы не вечные непроглядные оппозиционеры! мы гордые искаетли истины!

Я думаю, что раз истину нельзя найти, то любая безоглядная опозиционность обоснована, так как в любой позиции есть ошибка, и с ней стоит спорить. Главное, чтобы спор был конструктивным

такое понятие как судьба, любовь, Бог люди придумали сами... с какой либо целью для каждого этого понятия и для каждого человека в отдельности...
будущее - такая штука, что его предсказать невозможно.. только прогнозировать...
не надо что то ждать от будущего.. от своей судьбы.. если чего то очень хочешь - должне строить и добиваться этого сам... ане ждать чего то слодив руки... кхе кхе...
мдя..

arta999
я с тобой полностью согласен... пока... может дальше у нас пойдут разногласия..

Еще вопросик придумала:

Есть ли жизнь после смерти или эта жизнь единственное, что у нас есть (просто сегодня мне во сне приснилась смерть, полная). Варианты:
1. Сказки про жизнь после смерти перерождения воскресения и т. д. придумываются людьми от страха смерти. 2. Смерти нет, иначе сама жизнь при полном уничтожении теряет смысл. А во Вселенной нет ничего бессмысленного.

arta999

QUOTE

А какая у тебя? Ее отсутствие по данному вопросу? Тогда выбери другую тему.

Процесс формирования.

Бой окончен.
Добавлено:

QUOTE

Еще вопросик придумала:

Пройтись по форуму - тут можно голову сломать от колличества обсуждаемых вопросов.

Верман

QUOTE

Как тебе, Арточка, тема - Хаос или Порядок? Я, понятное дело, выберу Хаос  С другой стороны это тема не слишком губокая. Я с радостью посражаюсь и за тему Судьба или Свобода, выбрав Свободу. Если только вы мне объясните, в чём по вашему состоит противостояние этих понятий Ещё отличная тема Эгоизм или Альтруизм  Я готов отстаивать любую из сторон

Темы занесу в подзаголовок я за порядок, свободу, и разумный эгоизм (необходимое условия альтруизма )

QUOTE

А как битва происходит? прямо здесь?

пока здесь, по достижении темой 500 постов будет создан для клана отдельный подфорум и все будет раскидано по темам награждения, вопросы, флейм и т. д.
Добавлено:
LeKs

QUOTE

я с тобой полностью согласен...

Я с тобой тоже может гратис, что выскажет по этому поводуvuk

QUOTE

Процесс формирования. Бой окончен.

окончен или нет решают основатели, а вообще надо как минимум 50 интересных содержательных постов, так что думай дальше

arta999
Я больше склоняюсь к первому варианту.. а ты сама?

И это.. сон про полную смерть? как же ты ее увидела?

Верман

QUOTE

Я, понятное дело, выберу Хаос  С другой стороны это тема не слишком губокая.

Ну, у меня с тобой только по этому вопросу разногласие поэтому могу ответить:

Хаос это разрушение, деструкция, а порядок это созидание, упорядочивание, короче хорошая штука и нужно всячески стремиться к упорядочиванию. Классифицированию. Изучению. Короче добиваться кристальной четкости и ясности по любому вопросу.

arta999

QUOTE

Есть ли жизнь после смерти или эта жизнь единственное, что у нас есть (просто сегодня мне во сне приснилась смерть, полная).

Свой вариант можно? Смерть есть, но умирает только тело...Душа живет, сколько она живет мне неизвестно....Вот есть ли смерть души? вот этот вопрос более интересен....

TwisT
есть ли вообще у человека душа.. и что такое душа для тебя?
не могу обсудить с тобой тему о смерти души, потому как не знаю я, есть ли она вообще...

LeKs

QUOTE

Я больше склоняюсь к первому варианту.. а ты сама?

Я всегда за свободу, иначе жизнь теряет смысл, а стороить такую колоссальную и сложную махинку, как наша Вселенная не вкладывая в нее никакого смысла, просто абсурдно

QUOTE

И это.. сон про полную смерть? как же ты ее увидела?

Да как обычно... уже второй раз в жизни... умерла Сначала умирали вокруг все кого я любила, и с каждой смертью умирала часть меня, потом достали и меня... но вместо облегчения была тоска... да ладно, чего это я гружу всех, на самом деле все ОК, просто сон такой приснился

arta999
так ты после смерти проснулась сразу? откуда же ты узнала что это полная смерть?
ладно.. молчу молчу..

LeKs

QUOTE

и что такое душа для тебя?

Ну скажем так это сгусток энергии который питает твое тело на протяжении жизни...В нем есть частица тебя и других носителей этой души...

TwisT

QUOTE

есть ли смерть души

я именно это и имела в виду, просто сформулировала более обобщенно, ведь некоторые вообще считают, что души тоже нет

TwisT
но разума у нее нет? памяти у нее тоже нет.... так чего нам переживать то за нее? если наш мозг умрет.... а она уже будет сама по себе.. просто сгусток энергии.. и все..

LeKs

QUOTE

так ты после смерти проснулась сразу? откуда же ты узнала что это полная смерть?  ладно.. молчу молчу..

это же сон, во сне всегда так, знаешь что-то, а откуда не понятно...

в снах после смерти всегда почему-то просыпаешься почти сразу, только кажется что прошла целая вечность, как из-под наркоза выходишь...

LeKs

QUOTE

но разума у нее нет? памяти у нее тоже нет.... так чего нам переживать то за нее? если наш мозг умрет.... а она уже будет сама по себе.. просто сгусток энергии.. и все..

А откуда мы можем знать, может воспоминания хранятся в душе, а мы их прочитать неможем....

вот именно что не можемпрочитать.. умрем мы.. и нет нас больше... останемся в памяти только некоторых близких людей... а нас не будет... вообче....

LeKs
А может мы и будем, но вот как бы заперты в этом сгустке и можем только видеть глаза носителя на данный момент этой души......

arta999

QUOTE

Я всегда за свободу, иначе жизнь теряет смысл, а стороить такую колоссальную и сложную махинку, как наша Вселенная не вкладывая в нее никакого смысла, просто абсурдно

Свобода личности или свобода вселенной?

arta999
А я за Хаос
Я видел множество людей, склонных вообще объеденять понятия Добра и Порядка. Соответсвенно Хаос объеденяется со Злом Не... не согласен
Во-первых, я не особенно понимаю, как можно совмещать свободу и порядок. Судя по

QUOTE

я за порядок, свободу, и разумный эгоизм (необходимое условия альтруизма )

ты как-то можешь объеденить эти понятия. Для меня же свобода и хаос - почти синонимы. Я не вижу как их можно отделить друг от друга.
Во-вторых, по-моему хаос, внутренний хаос, незнание своего следующего шага - необходимое условие для творчества.
В-третьих, (и это конечно банальность) я лучше сойду с ума, развороченный собственным внутренним хаосом, чем засохну от скуки в безопасном и правильном порядке.
Твоё мнение?

gratis

QUOTE

Свобода личности или свобода вселенной?

и того и другого, все во Вселенной создано по образу и подобию
Добавлено:
Верман

QUOTE

Во-вторых, по-моему хаос, внутренний хаос, незнание своего следующего шага - необходимое условие для творчества

Когда не знаешь следующего шага, когда от тебя ничего не зависит это не свобода, это судьба, для меня же свобода в порядке, в том, чтобы знать как и суметь сделать то, что хочется, пользуясь законами и порядком

arta999

QUOTE

и того и другого, все во Вселенной создано по образу и подобию

Полная свобода?

gratis

QUOTE

Полная свобода?

Почему же полная? Не до абсурда разумеется. А свобода выбора. Гипотетически возможно все. Просто иногда затраты труда на это превышают выгоду от полученного результата. То есть просто смысла нет это делать.

Так и не понял, каким образом вступать и в чём заключается Испытание.
Вижу наверху темы, но не понял где, с кем и как спорить...

arta999

QUOTE

Не до абсурда разумеется

А где грань?

QUOTE

Просто иногда затраты труда на это превышают выгоду от полученного результата

Это и есть грань?
Добавлено:
Nazgul
Смысл не в споре, смысл в убеждении

gratis
Переубедить никого невозможно. Мне не удастся переубедить тебя, тебе меня... Нет победы, есть только бой. Но, предположим, что я согласен сыграть в эту игру. Но где, как и с кем я так и не понял.
Тем более, если хоть кому-то удастся "переубедить", то это уже не будет "Противостоянием".

Nazgul

QUOTE

Вижу наверху темы, но не понял где, с кем и как спорить...

а помимо тем там еще и правила есть

Придумывай или выбирай тему и спорь, а кто-нибудь из нас, кто с тобой не согласен будет отвечать

Nazgul

QUOTE

Переубедить никого невозможно

Меня постоянно кто-то переубеждает. Причина в том что всё знать невозможно и всегда найдется человек более компетентный в каком-то вопросе.

arta999
С удовольствием тебе проиграю, но не сейчас

Когда от тебя ничего не зависит - это смерть Или её подобие. Такое, как, например, порядок. Когда твой выбор определяется необходимостью, логикой, здравым смыслом... короче чем угодно, что отнимает у тебя право поступать по другому. А когда ты поступаешь по наитию - это свобода. Потому что в этом случае твой выбор осуществляется твоим подсознанием, а в большей степени ТОБОЙ чем твоё подсознание не будет никто.
Ты говоришь о свободе, но ведь главный ограничитель вовсе не внешний порядок, а внутренний. Именно ТЫ не даёшь себе поступить неправильно. Для того и нужен Хаос внутри, чтобы снять эти ограничения.
Идеальным вариантом было бы в определённой степени безумие, но с другой стороны зачем желать то, что у нас и так есть?

Верман
А что такое Хаос?

gratis Хаос-это такая форма существоание, где нет постоянства, гды ты сам для себя всё...
нет правил, нет обязательств, вообще, очень милая штука))

IndigoEmoBoy

QUOTE

Хаос-это такая форма существоание

Форма существования чего?

QUOTE

гды ты сам для себя всё...

А сам тогда из себя что представляешь?

IndigoEmoBoy

QUOTE

вообще, очень милая штука))

Чем она милая?

QUOTE

а помимо тем там еще и правила есть

Правила - моя страсть. Я всегда их читаю. Чтобы нарушать закон и остаться безнаказанным, нужно этот закон знать.

Ладно, пускай будет тема "Эгоизм или альтруизм", да простит меня Верман за то, что я нагло попёр его тему.
Итак, даю вводную:
Эгоизм бывает разных видов: абсолютный (думаю только о себе, и ни о ком другом), нормальный (думаю прежде всего о себе, а потом, если будет возможность и о других)... Есть эгоизм, который я сформулировал для себя сам: Я обязан заботиться о себе, своих друзьях, своих родных. Все остальные меня не интересуют. Помочь постороннему человеку можно, в том случае, если это не касается близких. При выборе между собой, другом, родственником и чужим человеком, выбор обязан быть в пользу себя или своего.
Альтруизм, в свою очередь, частенько бывает вредет. Желание помочь человечеству, научить других "хорошему", объяснить им как правильно нужно жить, обычно выливается в войны. Самые лучшие желания превращаются в Великую Инквизицию, Крестовые Походы, иракскую войну и т.д.
Мысль - если каждый человек будет заботиться о себе и своих близких, не пытаясь осчастливить всё человечество и ограничиваясь узким кругом действительно любимых людей, то будет мир.

Альтруизм это вид эгоизма.

QUOTE

Форма существования чего?

жизни

QUOTE

А сам тогда из себя что представляешь?

тело

QUOTE

Чем она милая?

а ты просто попробуй представить то, как будешь там жить....

QUOTE

тело

IndigoEmoBoy
Хаотичное тело?

IndigoEmoBoy

QUOTE

а ты просто попробуй представить то, как будешь там жить....

Так что милого в безпорядках и тому подобного?? смерти и т.д....

QUOTE

Альтруизм это вид эгоизма.

В принципе, согласен - желание помогать всем и каждому, обычно, проистекает из другого желания - чувствовать себя благородным и добрым, желания быть любимым и популярным... Что-ж, тогда это худший вид эгоизма.
Добавлено:
TwisT

QUOTE

Так что милого в безпорядках и тому подобного?? смерти и т.д....

А почему Хаос у Вас сразу ассоциируется со смертью? Хаос, это просто полное отсутствие какого бы то ни было порядка.

QUOTE

А почему Хаос у Вас сразу ассоциируется со смертью? Хаос, это просто полное отсутствие какого бы то ни было порядка.

именно....отсутствие порядка ещё ничего не значит...

Nazgul

QUOTE

А почему Хаос у Вас сразу ассоциируется со смертью? Хаос, это просто полное отсутствие какого бы то ни было порядка.

А разве отсутствием порядка не влечет за собой смерть?

TwisT
Вовсе необязательно. При отсутствии порядка вообще нет возможности делать какие бы то ни было прогнозы, ибо первый признак хаоса - непредсказуемость.

QUOTE

А разве отсутствием порядка не влечет за собой смерть

нет...смотря как себя вести...

Nazgul

QUOTE

Вовсе необязательно. При отсутствии порядка вообще нет возможности делать какие бы то ни было прогнозы, ибо первый признак хаоса - непредсказуемость.

Вот именно....Мародерство это ведь тоже хаос правильно? и вот ты хочешь сказать что тут невозможна смерть?
Добавлено:
IndigoEmoBoy

QUOTE

нет...смотря как себя вести...

Непредсказуемо....
Объясни мне что есть хаос?

QUOTE

Мародерство это ведь тоже хаос правильно?

Вы путаете хаос с анархией. Тем не менее, анархия - это тоже порядок. Закон силы, закон джунглей - это тоже закон.

QUOTE

и вот ты хочешь сказать что тут невозможна смерть?

Смерть возможна и даже неотвратима, но она так же неотвратима при порядке.

Nazgul

QUOTE

Смерть возможна и даже неотвратима, но она так же неотвратима при порядке.

Но при порядке смерть сводится к минимуму....

QUOTE

Но при порядке смерть сводится к минимуму....

Великая Испанская Инквизиция - верх порядка. Советский Союз времён Сталина - тоже.

Nazgul

QUOTE

Помочь постороннему человеку можно, в том случае, если это не касается близких. При выборе между собой, другом, родственником и чужим человеком, выбор обязан быть в пользу себя или своего.

а как быть в случае, если свой не прав, например убил, а посторонний прав, но ему нужна твоя помощь? Не будешь помогать?

QUOTE

а как быть в случае, если свой не прав, например убил, а посторонний прав, но ему нужна твоя помощь?

Для начала, я приложу все силы для того, чтобы удержать близкого мне человека от ошибки. Если это не удалось, то да, я займу его сторону.

Nazgul
в продолжение:
удержать своего ты не смог, все свершилось. Ты встал на сторону своего. Из-за этого погиб еще и другой человек. Невинный, которого просто задело обстоятельствами. И ты ему мог помочь. И он просил. Умолял. Но ты встал на сторону своего. Оказавшегося нечестным. Он тоже мог предотвратить смерть, но оказался трусом презренным (такое бывает). И что?

Первое - такие люди, скорее всего, не будут близкими мне людьми.
Второе - Если дело в том, что мой друг, скажем, на форуме оскорбил человека то я, разумеется, объективно об этом скажу, осужу друга, в аське скажу ему, что "так ведь нельзя" и извинюсь за него перед человеком. Но если дело в чём-то серьёзным, то мой друг для меня важнее десятка незнакомых мне людей. Разумеется, удержать моего друга, дать ему по голове прежде, чем он нажмёт на курок или, скажем, даст по морде кому-то - это и есть самая важная и своевременная помощь. Но покажите мне человека, который выдаст, скажем, милиции друга, который просил его помощи чтобы скрыться, после того, как он совершил преступление, и я скажу, что он не знает, что такое дружба.

Nazgul

QUOTE

такие люди, скорее всего, не будут близкими мне людьми.

не уверена... к сожалению люди не всегда раскрываются сразу. Я ошибалась. Редко, но было. Думаю, что никто от этого не застрахован. Потом ты узнаёшь, что человек не таков, каким ты его принял и разочаровываеешься. Но ты обязан быть на его стороне, потому что это твое правило.

QUOTE

Но покажите мне человека, который выдаст

масса примеров! люди слабы!

я не спорю, что ты именно так и поступишь. Но вопрос вот в чем: а как с жить с мыслью о том, что ты мог спасти человека, пожертвовав своей непоколебимой дружбой и не сделал этого?

я не беру в пример форум, здесь все слишком абстрактно для такой ситуации. Речь идет о жизни и смерти - что может быть более значимо? Жизнь одного в обмен на спокойствие твоего чувства долга перед другом. Что потом? Просто забудешь?

QUOTE

к сожалению люди не всегда раскрываются сразу. Я ошибалась.

Бывало... К сожалению. Но, в общем-то, это тот риск, на который мы идём, чтобы иметь друзей.

QUOTE

масса примеров! люди слабы!

Жалко мне тех людей...

QUOTE

Но вопрос вот в чем: а как с жить с мыслью о том, что ты мог спасти человека, пожертвовав своей непоколебимой дружбой и не сделал этого?

Встречный вопрос: а как жить с мыслью, что ты предал своего друга? Ради совершенно незнакомого человека?

QUOTE

Жизнь одного в обмен на спокойствие твоего чувства долга перед другом. Что потом? Просто забудешь?

Нет, буду помнить. Но жалеть не буду.

А если друг киллер?

gratis
То для меня будут льготные тарифы.

Nazgul

QUOTE

То для меня будут льготные тарифы

конструктивно!
щас остальное отпишу

QUOTE

это тот риск, на который мы идём, чтобы иметь друзей

но это не исключает того, что друг окажется дерьмом. У меня пример 15-летней дружбы, и, в итоге, все пошло в разрез из-за девченки. Грустно. Но последствия плачевные.. Можно ли быть настолько уверенным в друге, чтобы сложить к его ногам своою совесть?

QUOTE

Жалко мне тех людей...

все! у каждого есть слабости! масса!!!
но это тема для еще одного спора

QUOTE

ты предал своего друга? Ради совершенно незнакомого человека?

принцип меньшего зла: ты потерял друга, но сохранил кому-то жизнь
получается эгоизм против альтруизма...

QUOTE

Но жалеть не буду

жестоко. Я так не смогла бы, наверное..

QUOTE

Можно ли быть настолько уверенным в друге, чтобы сложить к его ногам своою совесть?

Лучше поверить врагу, чем не поверить другу.
Возможно всё, но если я считаю человека своим другом, то и поступаю соответственно.

QUOTE

все! у каждого есть слабости! масса!!!

Но именно эта слабость кажется мне одной из самый ужасных...

QUOTE

принцип меньшего зла: ты потерял друга, но сохранил кому-то жизнь

Не так - ты предал друга, чтобы спасти кому-то жизнь. А это совсем разные вещи. Потерять друга тяжело, но предать его - мерзко.
Потому я и сказал, что за эгоизм.

QUOTE

жестоко. Я так не смогла бы, наверное..

Жизнь вообще штука жестокая.

Nazgul

QUOTE

то и поступаю соответственно.

так в том и вопрос... соответственно чему? Своим правилам или все же обстоятельствам?
ведь они бывают не в пример сильнее..
и учитывать обстоятельства - это гибкость
а сопротивляться им - закостенелость...

QUOTE

Но именно эта слабость кажется мне одной из самый ужасных...

это мерзко... но у человека есть масса оправданий, начиная с инстинкта самосохранения

QUOTE

ты предал друга

иногда бывает, что ты предаешь друга - эгоистично сохраняя его.
тем самым ты подталкиваешь человека на нехороший путь, поддерживая его. Потеряв друга, ты мог его подтолкнуть к осмыслению всего ужаса совершенных поступков. Сохраняя его, ты его одобряешь, не зависимо от-того, что при этом ты говоришь..

QUOTE

Потому я и сказал, что за эгоизм

я тоже

QUOTE

так в том и вопрос... соответственно чему? Своим правилам или все же обстоятельствам?

Своим принципам. Своему мнению.

QUOTE

учитывать обстоятельства - это гибкость а сопротивляться им - закостенелость...

Учитывать обстоятельства - это мудрость, а сопротивляться им - храбрость.

QUOTE

это мерзко... но у человека есть масса оправданий, начиная с инстинкта самосохранения

Просто найти оправдания для всех остальных, но для себя сложно.

QUOTE

иногда бывает, что ты предаешь друга - эгоистично сохраняя его.

Бывает, наверное. Потому я и говорю, что предательство друга хуже, чем потерять его.

QUOTE

Потеряв друга, ты мог его подтолкнуть к осмыслению всего ужаса совершенных поступков. Сохраняя его, ты его одобряешь, не зависимо от-того, что при этом ты говоришь..

Но тем не менее, бросить друга, когда он в тебе нуждается - это именно предательство.

3й пост.
TwisT

QUOTE

Мародерство это ведь тоже хаос правильно?

Мародёрство это не хаос. Это замена порядка государственного порядком бандитским.

QUOTE

и вот ты хочешь сказать что тут невозможна смерть?

А тут уже серьёзное разногласие
Я не считаю, что возможность СМЕРТИ это плохо. Обычно порядок предпочитают хаосу именно из-за этого: с целью обезопасить себя и общество. Так меньше смертей, меньше тревог, меньше сомнений. Хаос не даёт такой роскоши, но он с лихвой покрывает этот недостаток, заставляя людей развиваться! Зачем нужна жизнь в безопасности, если она не приведёт к развитию? Мало того, такая жизнь приведёт лишь к упадку, атрофируя интуицию и умение адаптироваться. Как говорит мой отец "Я не могу играть в игры, правила, в которых меняются на ходу!". А я могу. И думаю, что это залог выживания в нашем мире. Да, может быть ВЫ и выживете с большей вероятностью в мире порядка. Но ЧЕЛОВЕЧЕСТВО погибнет позже от одного удара в одно слабое место. Потому, что не сумеет приспособиться к новым условиям.
Так что смерть единиц не столь уж важна. Тем более, что это не безропотная смерть барана под ножом мясника, а красивое поражение в битве с жизнью, которое может быть научит чему-нибудь кого-то другого.

Nazgul

QUOTE

Просто найти оправдания для всех остальных, но для себя сложно

Не верно. Требуется особый навык, чтобы не оправдывать самого себя. Однако фишка в том, что в тебе всегда остаётся часть, которая придумала оправдание, а значит знает, что это была только отмазка.
То, о чём ты говоришь - ещё одно доказательство преимущества хаоса Ты можешь сколь угодно долго объяснять свою позицию, но с того момента, как ты начнёшь действовать основываясь на своих формулировках а не на чувстве правды, ты начнёшь ошибаться.
Есть множество ситуаций, в которых ни одно решение от разума не даст тебе ответа, о котором ты сможешь сказать "да, я поступил абсолютно верно и ни о чём не жалею", и только мой любимый хаос позволяет сказать "а! пошло всё на*** - по-мойму так лучше!" и больше не заморачиваться на эту тему.

QUOTE

Требуется особый навык, чтобы не оправдывать самого себя.

Не требуется никакого навыка. Все убеждают себя в своей невиновности, но лишь немногим удаётся убедить.

QUOTE

Однако фишка в том, что в тебе всегда остаётся часть, которая придумала оправдание, а значит знает, что это была только отмазка.

Фишка в том, что самовнушение - дико сильная штука и способна творить чудеса.

QUOTE

только мой любимый хаос позволяет сказать "а! пошло всё на*** - по-мойму так лучше!" и больше не заморачиваться на эту тему.

Это не Хаос. Точнее, не то, что я понимаю под хаосом. Если хаос для тебя возможность принимать решения основываясь на интуиции и чувствах, тогда я согласен, но я далёк от того, чтобы ассоциировать разум с порядком, а эмоции с хаосом.

Nazgul

QUOTE

Своим принципам. Своему мнению.

и ты всегда следуешь своим принципам? Никогда не отступая?
а если столкнутся два из них, какой ты выберешь?
или ты натолько уверен в своей системе ценностей, что не допускаешь такой возможности?
это нереально!

QUOTE

а сопротивляться им - храбрость

Бороться с ветряными мельницами - храбрость?
делать то, что заведомо не приведет к положительному результату - это храбрость?
по-моему - это как минимум упрямство и растрачивание попусту своих жизненных сил.

QUOTE

найти оправдания для всех остальных, но для себя сложно

в корне не согласна!
другим мы находим оправдания тогда, когда желаем этого. Себе мы их находим всегда. Согдасна, есть индивиды, все существование которых пронизано комплексом вины, они наоборот находят в себе пороки и постоянно казнят себя за них. Но это клиника. Человек не живущий в гармонии с самим собой - не представляет интереса. Он пуст! Так как все свое время копается в себе, при этом внутренне замыкаясь. Если даже ты можешь оправдать своего друга - убийцу, то сам он себя давно уже простил. А мучается угрызениями потому, что не может найти способа оправдать себя в глазах окружающих.

QUOTE

Бывает, наверное. Потому я и говорю, что предательство друга хуже, чем потерять его

бывает.. а бывает, что тебе приходится предать, чтобы сохранить друга.
а еще бывает, что предаешь и теряешь, потому что понимаешь, что это единственное, что его спасет.

QUOTE

бросить друга, когда он в тебе нуждается - это именно предательство

даже если не бросив - ты его погубишь?
разве здесь не вступает в силу правило об оценке вредных последствий?
или ты настолько эгоистичен, что для тебя не важно, что будет с другом, а важно соблюсти свои принципы?
не поверю! тогда получается, что дружба для тебя - проявление эгоизма.
Я тебя читала и у меня сейчас совсем другое мнение на этот счет

Верман

QUOTE

Хаос не даёт такой роскоши, но он с лихвой покрывает этот недостаток, заставляя людей развиваться!

Толко ты вот забыл, что развиваться можно оставляя у себя какие-то правила - накопленную информацию, на которую будешь основываться в дальнейшем. Информация содержащаяся в мозгу должна быть систематизированна - в противном случае ты бы сошел с ума.

QUOTE

и только мой любимый хаос позволяет сказать "а! пошло всё на*** - по-мойму так лучше!" и больше не заморачиваться на эту тему.

И это по твойму развитие? Развитие в решении проблемы а не от ухода от ее. Как ты можешь развиваться инстинктивно?

QUOTE

и ты всегда следуешь своим принципам? Никогда не отступая?

Если отступить от принципа, то он перестаёт быть таковым.

QUOTE

а если столкнутся два из них, какой ты выберешь?

Для этого существует разум, логика и эмоции.

QUOTE

Бороться с ветряными мельницами - храбрость?

Да. Это глупость, согласен, но это храбрость. А сдаться обстаятельствам, отдаться "судьбе" - это трусость.

QUOTE

другим мы находим оправдания тогда, когда желаем этого. Себе мы их находим всегда.

Разумеется, но всё-же это не даёт нам полного успокоения, это лишь даёт нам возможность жить дальше.

QUOTE

Человек не живущий в гармонии с самим собой - не представляет интереса. Он пуст!

В гармонии с собой живут единицы. Зайди в раздел "Психология", зайди в "Секс" и почитай темы. У людей куча комплексов, сомнений, терзаний... Даже если это чушь, гармония всё равно нарушается.

QUOTE

Если даже ты можешь оправдать своего друга - убийцу, то сам он себя давно уже простил.

Не будь столь уверена. Людя бывают разными, а мои друзья вообще исключительные люди.

QUOTE

даже если не бросив - ты его погубишь?

Как писал Марк Твен (правда, там было о боге), "как он может хотеть, чтобы Томми стал хорошим мальчиком, если он убил его?". Мы ведь говорим о "жизни и смерти", так ведь?

[COLOR=red][FONT=Arial][SIZE=14]
Я могу поспорить на тему: Любовь бывает один раз в жизни или нет?

Бисексуалочка

QUOTE

Я могу поспорить на тему: Любовь бывает один раз в жизни или нет?

Смотри [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

2. Вступать в кланы можно только после того, как наберешь не менее 150 не флудовых постов.

NightBlaze
А чем отличается человек с 1 постом и человек у которого 150 постов?

gratis

QUOTE

А чем отличается человек с 1 постом и человек у которого 150 постов?

Странный вопрос. Количеством постов и отличается

NightBlaze

QUOTE

Странный вопрос. Количеством постов и отличается

А правило тогда в 150 постов странным не кажется?

gratis

QUOTE

А правило тогда в 150 постов странным не кажется?

Нет. Я уже объяснил почему.

NightBlaze
Различие как ты выше сказал только в количестве постов. Почему нельзя участвовать тем у кого их меньше 150?

gratis

QUOTE

Почему нельзя участвовать тем у кого их меньше 150?

QUOTE

Я уже объяснил почему.

Не люблю повторятся.

NightBlaze

QUOTE

Не люблю повторятся.

Ну тогда мы с тобой не сработались.
Я не читаю весь форум по понятным всем причинам.
Снят с ведущего.

Ой, я тоже хочу к вам в клан.
Точнее, не сколько в клан, сколько пройти испытание.

На этом и задам тему: Что важнее для человека? Достигать цель или достичь ее?

Sinoptic
а сам что выбираешь?

pantera
Сам процесс стремления к цели. Без него цели бы потеряли свою значимость
Добавлено:
Но и без самих целей бесконечное стремление тоже не живет. Так вопрос, что значимей?

Nazgul

QUOTE

Если отступить от принципа, то он перестаёт быть таковым

Принципы - это руководящие начала, а не догматы..

тем более, что в ситуации

QUOTE

а если столкнутся два из них, какой ты выберешь? Для этого существует разум, логика и эмоции.

ты в любом случае от одного из принципов отступишь.

QUOTE

сдаться обстаятельствам, отдаться "судьбе" - это трусость

безусловно.
Следовательно - нужен компромисс. О котором я и говорю. То есть, следуя принципам, нужно учитывать обстоятельства.

QUOTE

это не даёт нам полного успокоения, это лишь даёт нам возможность жить дальше

сомнения остаются всегда, полное успокоение по-моему не есть самоцель, главное - самооправдание. А это очень легко. Человек по природе - себялюб.

QUOTE

У людей куча комплексов, сомнений, терзаний... Даже если это чушь, гармония всё равно нарушается.

комплекс, как я его понимаю - это когда внутреннее состояние\убеждение не соответствует видимой действительности. От этого человек переживает\страдает\мучается, в зависимости от своей сущности. Да, идеальной гармонии нет, как в жизни нет ничего идеального, ибо люди порочны. Но постоянное самоуничижение - болезнь не свойственная большинству. Даже если человек пытается создать видимость душевных страданий.

QUOTE

мои друзья вообще исключительные люди

все люди исключительны и со всеми бывают срывы.

QUOTE

Мы ведь говорим о "жизни и смерти", так ведь?

именно.
Одобрив плохой поступок просто из приниципа - ты покачнешь веру человека в то, что это действительно плохо. Ведь ты, его друг, очень хороший человек, одобрил. В следующий раз он будет меньше сомневаться. Я имею ввиду тот факт, что благими намерениями выложена дорога в ад..
Добавлено:
Sinoptic
ты редиска!
чтобы что-то обсуждать, ты должен принять одну из позиций
а мы встанем на другую

QUOTE

Принципы - это руководящие начала, а не догматы..

Принципы, это то, чем человек руководствуется при принятии решений.

QUOTE

ты в любом случае от одного из принципов отступишь.

Мои принципы довольно чётко выверены. Не все они равноценны, а потому более важный принцип доминирует... Принципы - это не программа в роботе. У человека есть разум и он обязан им пользоваться.

QUOTE

Следовательно - нужен компромисс...  ...нужно учитывать обстоятельства.

Разумеется, обстоятельства необходимо учитывать. Но сдаваться на милость обстоятельств нельзя. Необходимо учесть обстоятельства, с тем, чтобы потом постараться добиться своей цели вопреки им.

QUOTE

полное успокоение по-моему не есть самоцель, главное - самооправдание.

Не всегда. Человеку необходимо себя уважать, а если где-то в подсознании останется мысль, что он, возможно, совершил плохой поступок, то самоуважение никогда не будет достигнуто.

QUOTE

Но постоянное самоуничижение - болезнь не свойственная большинству. Даже если человек пытается создать видимость душевных страданий.

А я и не говорю о постоянных терзаниях. Я говорю о уверенности в собственной правоте, самоуважении и т.д. Человек, который не уважает себя сам не сможет внушить уважение другим. Человека, который не любит себя, не полюбит никто.

QUOTE

все люди исключительны и со всеми бывают срывы.

Мои друзья ещё исключительнее.

QUOTE

Одобрив плохой поступок просто из приниципа - ты покачнешь веру человека в то, что это действительно плохо.

А мы тут не говорим об одобрении. Я вовсе не сказал, что одобрю любой поступок своего друга. Я могу сказать другу всё, а потому, могу сказать ему, что я думаю о его поступке. Я лишь говорю, что высказав своё неодобрение, я, тем не менее, помогу своему другу в критической ситуации.

Nazgul

QUOTE

Принципы, это то, чем человек руководствуется при принятии решений.

Я давала формальное определение. Но и твое указывает на то, что оно поколебимы. "Руководствуется", а не слепо следует.

QUOTE

Принципы - это не программа в роботе. У человека есть разум и он обязан им пользоваться.

Другими словами, ты согласен, что принципы - приблизительная категория, которая преломляется через обстоятельства, которые оцениваются разумом?

QUOTE

Но сдаваться на милость обстоятельств нельзя

ни в коем случае. Иначе это будет уже слабость и лень.

QUOTE

а если где-то в подсознании останется мысль, что он, возможно, совершил плохой поступок, то самоуважение никогда не будет достигнуто

Я склонна думать иначе.
Глубоко в подсознании человек держит мысль, что он прав. А сомнения где-то в промежутке между подсознанием и внешним приявлением.

QUOTE

Я говорю о уверенности в собственной правоте

Считаю, что чем более высокоорганизорван и высокоинтеллектуален человек, тем менее он самоуверен. Просто потому, что он в состоянии оценить то множество факторов, которые могут поставить под сомнение "его правду". Если же несмотря ни на что, человек самоуверен - это упрямство. Согласна, не всегда это плохо.

QUOTE

Мои друзья ещё исключительнее

Я разве спорю
Просто не склонна идеализировать. Потому что не люблю все идеальное.

QUOTE

я, тем не менее, помогу своему другу в критической ситуации.

твой друг грабит магазин. При этом его застает сторож. Он пытается убить сторожа - ему не нужен свидетель. Сил явно не хватает. Мимо шел ты. Он тебя просит о помощи. Поможешь?

Sinoptic

QUOTE

Что важнее для человека? Достигать цель или достичь ее?

Достигать цель - это и есть цель.

Nazgul
pantera
А вы о чем?

QUOTE

Но и твое указывает на то, что оно поколебимы. "Руководствуется", а не слепо следует.

Сами принципы непоколебимы. Но поступки, разумеется, должны быть разумными.

QUOTE

Другими словами, ты согласен, что принципы - приблизительная категория, которая преломляется через обстоятельства, которые оцениваются разумом?

Нет. Поступки совершаются человеком после того, как он оценивает ситуацию, отметает все возможности, противоречащие его принципам, после чего из оставшихся с помощью разума, логики, интуиции и эмоций выбирает лучшую.

QUOTE

Глубоко в подсознании человек держит мысль, что он прав. А сомнения где-то в промежутке между подсознанием и внешним приявлением.

Лгать себе - это талант, который есть не у многих.

QUOTE

Считаю, что чем более высокоорганизорван и высокоинтеллектуален человек, тем менее он самоуверен.

Вовсе нет. Человек, который не уверен в собственной правоте слаб. Для того, чтобы быть способным приложить ВСЕ силы для достижения своей цели, человек должен не думать, а знать, что эта цель оправдана.

QUOTE

Просто не склонна идеализировать. Потому что не люблю все идеальное.

Идеал любить нельзя, ибо его не существует. Но в математике принят термин "стремящееся к идеалу", то есть отличия настолько малы, что незначительны и могут быть игнорированы. Такие люди, которые "стремятся к идеалу" человека и становятся его друзьями. Именно поэтому я, не кривя душой, могу спокойно заявить, что считаю своих друзей лучше меня. И это вовсе не противоречит тому, что они могут сказать обо мне то же самое.

QUOTE

Он тебя просит о помощи. Поможешь?

Убить сторожа? Нет. Не дать сторожу убить его? Скрыться? Да.

pantera

QUOTE

ты редиска!

Угу

QUOTE

чтобы что-то обсуждать, ты должен принять одну из позиций а мы встанем на другую

То есть если я принимаю сразу две стороны я становлюсь непобедимым?
Добавлено:
gratis

QUOTE

Достигать цель - это и есть цель.

То есть не имеет значение что достигать? Лишь бы достигать? Тогда никогда нельзя начать чего-либо достигать, ибо сразу же достигниться цель, заключенная в том, чтобы что-то достигать и станет бессмысленным дальнейшее продвижение.

Sinoptic

QUOTE

То есть не имеет значение что достигать? Лишь бы достигать?

Для человека любая цель бессмыслина. Он себе не хозяин.

QUOTE

Тогда никогда нельзя начать чего-либо достигать, ибо сразу же достигниться цель

Да.

gratis

QUOTE

Для человека любая цель бессмыслина. Он себе не хозяин.

Тогда зачем мы пытаемся чего-то достичь, получить и овладеть? Просто так, чтобы скучно не было? Тогда все равно достигается цель избавления от скуки...

Nazgul

QUOTE

Сами принципы непоколебимы. Но поступки, разумеется, должны быть разумными.

Например принцип - поступать по совести. Тут все ок. А принцип - говорить всегда правду?
Его реализация крайне затруднена, на мой взгляд. Возможно ли жить всегда говоря правду? Или же данный принцип сам должен быть оценочным, а не только его реализация. Я к тому, что нет ничего постоянного и непоколебимого, в том числе и принципов.

QUOTE

Нет. Поступки совершаются человеком после того, как он оценивает ситуацию, отметает все возможности, противоречащие его принципам, после чего из оставшихся с помощью разума, логики, интуиции и эмоций выбирает лучшую.

а импульс? а аффект? да и любой другой форс-мажор..

QUOTE

Лгать себе - это талант, который есть не у многих.

Не согласна. Говорить себе правду - талант, а лгать себе - это то, чем мы все периодически занимаемся. Хотя бы потому, что мозг субъективен, а человек эгоистичен.

QUOTE

Человек, который не уверен в собственной правоте слаб

Который излишне не уверен настолько же слаб, насколько смешон излишне самоуверенный. Поэтому я считаю, что всегда должен присутствовать здоровый скепсис. Самые самоувереные бросаются на амбразуры. И как следствие - гибнут.

QUOTE

Для того, чтобы быть способным приложить ВСЕ силы для достижения своей цели, человек должен не думать, а знать, что эта цель оправдана

Такой человек - практически идеальный солдат. Оружие. Я предпочитаю быть хотя бы рукой...

QUOTE

Такие люди, которые "стремятся к идеалу" человека и становятся его друзьями

Мои друзья настолько разные, что мне трудно говорить об их приближенности к моему идеалу. Но мне гораздо интереснее с людьми, которые на меня не похожи. У них я учусь. А идеалами я привыкла восхищаться, но совсем к ним не стремлюсь. Просто потому, что не люблю зря тратить время.

QUOTE

Скрыться?

ты не понял. Он не хочет скрываться, ему нужно убить свидетеля.
Я понимаю, что ситуация крайняя, но зато иллюстративно.

gratis

QUOTE

Для человека любая цель бессмыслина. Он себе не хозяин.

Любая цель бессмыслена? Так зачем догда жить, если все, к чему стремишься - бессмысленно.
Себе не хозяин. Хм. А кто тогда? Другой человек? Животное? БОГ???

Поговорили с pantera 'ой, нашли тему:

Хозяева жизни: женщины или мужчины?

Моя позиция:
Я не считаю, что хозяева жизни определяются по половой принадлежности, Мудрыми и рассудительными могут быть, как женщины, так и мужчины. Так же быть главным в семье может, как женщина, так и мужчина. Главное, что бы каждый знал свое предназначение и жил в гармонии.

vuk
А как быть с такими критическими различиями в психологии мужчин и женщин?
Не с проста периоды матриархата весьма были незначительны.
Агрессии, властолюбия и упорства в мужчинах гораздо больше, чем в женщинах, и это не с проста. Они самой природой предназначены управлять!
А женский удел - хитрость. Именно с помощью этой черты некоторые женщины таки пробиваются наверх. Остальные - просто ведомые существа.

pantera

QUOTE

Агрессии, властолюбия и упорства в мужчинах гораздо больше, чем в женщинах, и это не с проста.

Управлять-то они предназначены, вот только не все такие упорные и властолюбивые. Мужчины ленивы больше, чем женщины.

QUOTE

А женский удел - хитрость

аждый добивается верхов своими способами -хитростью, силой, какая разница?
И главное, Хозяин не тот, что стоит у руля, а тот, что им движет!

pantera

QUOTE

А женский удел - хитрость. Именно с помощью этой черты некоторые женщины таки пробиваются наверх. Остальные - просто ведомые существа.

Ой, да что вы говорите. Это все шовинизм. В обе стороны. Не все женщины хитры. Не все мужчины агрессивны.

Sinoptic

QUOTE

Тогда зачем мы пытаемся чего-то достичь, получить и овладеть?

Наши мотивации не подвластны нам.
NightBlaze

QUOTE

Любая цель бессмыслена? Так зачем догда жить, если все, к чему стремишься - бессмысленно. Себе не хозяин. Хм. А кто тогда? Другой человек? Животное? БОГ???

А у твоего мобильного телефона есть смысл работать на тебя?

gratis

QUOTE

А у твоего мобильного телефона есть смысл работать на тебя?

А у Солнца светить? А у электронов "бежать" по электропроводам? А у печения, которое мы поедаем?
Не надо переводить разговор на неодушевленные вещи. Мы разговариваем о людях. И о том, кто их хозяин, если ты утверждаешь, что человек сам себе не подвластен.

Эта тема уже есть на форуме, но тут я бы хотел ее решить....
Новая тема: Случайнойность или неизбежность?
Я на стороне неизбежности.....

vuk

QUOTE

вот только не все такие упорные и властолюбивые

это минус нашего продвинутого времени. Думаю, что когда случится индустриальная катастрофа, и все вернется в естественное состояние, мужчины станут теми, кем им быть предназначно.

QUOTE

Мужчины ленивы больше, чем женщины

поспорим?

The Debaucher

QUOTE

Не все женщины хитры. Не все мужчины агрессивны

Я говорю о преобладающем большинстве
Чисто физиологически - мужчины агрессивнее.

Миллионы людей положили свои жизни чтобы доказать нам наличие смысла в великой идее,
чтобы показать нам всем ныне живущим величие человека и торжество мысли, и если есть
один, который приравнивает величие к бытовухе....нуежели нельзя сделать вывод, что в чём-то
они просчитались,а раз есть недочёт -то значит смысл двояк, и понимание его приходит не сразу...

NightBlaze

QUOTE

И о том, кто их хозяин, если ты утверждаешь, что человек сам себе не подвластен

Законы природы которым и подвластен человек.

QUOTE

Мы разговариваем о людях

Человек тоже не высший уровень эволюции.
vuk

QUOTE

Хозяева жизни: женщины или мужчины?

А что значит "хозяин жизни"?

gratis

QUOTE

А что значит "хозяин жизни"?

Тот, по чьей воле она протекает.

gratis

QUOTE

Законы природы которым и подвластен человек.

Они властны над всем. Но лишь с физической точки зрения. На поведение и реакции человека они не влияют. Например гравитация никак не влияет на то, что я пишу или думаю. Этим всем управляю я.

QUOTE

Человек тоже не высший уровень эволюции.

Ну так что? Если он не верх эволюции (но разумен), то не может сам решить когда ему идти спать? (для непонятливых, чтобы потом к словам не придирались, - утрирую).

pantera

QUOTE

. Думаю, что когда случится индустриальная катастрофа, и все вернется в естественное состояние, мужчины станут теми, кем им быть предназначно.

Все может быть....(с)

QUOTE

поспорим?

давай...
Добавлено:
TwisT

QUOTE

Новая тема: Случайнойность или неизбежность? Я на стороне неизбежности.....

Случайностью распологает Хаос, а Неизбежностью порядок. Я за порядок.

gratis

QUOTE

А что значит "хозяин жизни"?

Доминирует значит
TwisT

QUOTE

Случайнойность или неизбежность?

А если RND выпадают числа - это тоже неизбежность?

pantera

QUOTE

Я говорю о преобладающем большинстве Чисто физиологически - мужчины агрессивнее

То есть по твоим понятиям, преобладающее большинство женщин - ведомые за мужчинами, и только избранные из них способны встать на один уровень с мужчинами, и то только благодаря своей незаурядной хитрости?
Я же говорю, шовинизм

vuk

QUOTE

Все может быть....(с)

Это аргументы?

pantera

QUOTE

RND

???
для тех кто на бронепоезде... поясни...

The Debaucher

QUOTE

То есть по твоим понятиям, преобладающее большинство женщин - ведомые за мужчинами

нет, я этого не говорила. Я сказала, что в мужчинах преобладают гены, которые делают их лидерами. А уж что они с собой дальше делают - это тенденции времени.

/Я, кстати, просто встала на противоположную кандидату позицию /

QUOTE

Это аргументы?

Мущины может и станут у власти, но женщины будут их морально и "физически" поддерживать...
Добавлено:
pantera

QUOTE

/Я, кстати, просто встала на противоположную кандидату позицию

QUOTE

8. Ищущий должен помнить, что суть противостояния не словесная перепалка, а аргументированное переубеждение.

vuk

QUOTE

для тех кто на бронепоезде... поясни...

Рандом (произвольно)
pantera

QUOTE

А если RND выпадают числа - это тоже неизбежность?

Для кого-то они же были неизбежны.....

vuk

QUOTE

для тех кто на бронепоезде... поясни...

ну мы в школе бейсик учили
по-моему это генератор случайных чисел.

vuk

QUOTE

но женщины будут их морально и "физически"  поддерживать...

не думаю, что это характеризует женщин как "хозяек", скороее обслуга

pantera

QUOTE

Доминирует значит

Если взять мужчину то всегда найдется женщина которая может над ним доминировать и наоборот и так для каждого человека.

pantera

QUOTE

не думаю, что это характеризует женщин как "хозяек", скороее обслуга

Кто обслуга, а кто и "хозяйка"...
Я же говорю не все мущины одинаковы. так и женщины. Главное знать свое место.

vuk

QUOTE

Я, кстати, просто встала на противоположную кандидату позицию

потому что противостояния иначе бы не вышло

TwisT

QUOTE

Для кого-то они же были неизбежны.....

не понимаю.. для кого?
Добавлено:
gratis
ты на чьей стороне, я не пОняла?? ))))

vuk

QUOTE

Главное знать свое место.

Я хочу быть самой главной! Но я физически слаба. Я смогу отвоевать себе главенствующую позицию? Нет! Почему? Потому что я женщина.

Хотя я знаю, что мое место в элите. Но достич мне этого просто не дано по физическим данным.

pantera

QUOTE

Я хочу быть самой главной! Но я физически слаба. Я смогу отвоевать себе главенствующую позицию? Нет! Почему? Потому что я женщина. Хотя я знаю, что мое место в элите. Но достич мне этого просто не дано по физическим данным.

Какая чушь... Элитность определяется отнюдь не по физическим данным, если, конечно, это касается не спорта.

pantera

QUOTE

не понимаю.. для кого?

Если мы говорим о лотерее, то для того кому они выпали, а вот если о программе генератора случайных цифр, тогда это просто программа выполняющая свои функции, я вот просто имелл событие какое-нить...к примеру: у тебя нету никопейки денег, а они тебе нужны, и тут бац эти деньги на полу лежат или другим легким способом тебе свалились эти деньги......

pantera

QUOTE

потому что противостояния иначе бы не вышло

доводы не похожи на тебя...

QUOTE

ты на чьей стороне, я не пОняла?? ))))

На моей!

QUOTE

Я хочу быть самой главной! Но я физически слаба. Я смогу отвоевать себе главенствующую позицию?

Я конечно понимаю, что это просто спор, но что и кому я доказываю?
Клеопатра тоже силой на трон села....

The Debaucher

QUOTE

Какая чушь...

это не аргумент

QUOTE

Элитность определяется отнюдь не по физическим данным

бывает, что исключительно ими!

TwisT

QUOTE

Если мы говорим о лотерее

но для проверки принципа и она как пример вполне рассматриваема.

QUOTE

и тут бац

или не бац! и не свалились.
Случайно.
Или это тоже было предопределено? Тогда кем?

The Debaucher
TwisT
господа, я исчезаю, сори.
надеюсь продолжим
Добавлено:
vuk

QUOTE

доводы не похожи на тебя...

ну так и позиция не совсем моя

QUOTE

Клеопатра тоже силой на трон села....

хитростью, а не силой

pantera

QUOTE

хитростью, а не силой

QUOTE

Хотя я знаю, что мое место в элите. Но достич мне этого просто не дано по физическим данным.

Ну вот и переубедили не твое мнение!

QUOTE

А принцип - говорить всегда правду?

А нету у меня такого принципа. Есть принцип не лгать тогда, когда это бессмыслено, не больше.

QUOTE

Я к тому, что нет ничего постоянного и непоколебимого, в том числе и принципов.

Есть. Просто прежде чем сформулировать свои принципы человек должен прикинуть, как он с ними будет жить. Я не могу не лгать, а потому у меня нет такого принципа.

QUOTE

а импульс? а аффект? да и любой другой форс-мажор..

Импульс может считаться эмоцией или интуицией. Аффект я не считаю извинением, а потому нужно просто избегать его.

QUOTE

Говорить себе правду - талант, а лгать себе - это то, чем мы все периодически занимаемся.

Хорошо, уточню - убедительно лгать.

QUOTE

Самые самоувереные бросаются на амбразуры. И как следствие - гибнут.

Я говорю не об уверенности в собственных силах или собственной непобедимости, а об уверенности в собственной правоте. Такой человек не будет терять время обдумывая, стоит ли игра свеч, рискуя провалить всё дело. Он будет действовать.

QUOTE

Такой человек - практически идеальный солдат. Оружие.

Нет, если к этой уверенности он пришёл сам.

QUOTE

А идеалами я привыкла восхищаться, но совсем к ним не стремлюсь. Просто потому, что не люблю зря тратить время.

Не к идиалу в принципе. К своему идеалу.

QUOTE

Он не хочет скрываться, ему нужно убить свидетеля.

Повторяю - я помешаю ему убить человека, но помогу выжить.

Нашел наболевшую тему...:

Суицид - храбрость или трусость?

Моя позиция: Трусость - считаю что выход есть всегда, а губить себя на зло другим и того хуже...

а я считаю суицид не храбростью и не трусостью.... а слабостью человека...
хотя и в храбрости и в трусости есть и слабые и сильные стороны..

vuk
А вот какой человек сможет пойти на это, слабый или храбрый?
Добавлено:
pantera

QUOTE

или не бац! и не свалились. Случайно.

Таже неизбежность.....Ему было неизбежать этого промаха...

4й пост
Nazgul

QUOTE

Не требуется никакого навыка. Все убеждают себя в своей невиновности, но лишь немногим удаётся убедить

Смотря что ты называешь "убедить". Я имею ввиду ситуацию, когда ты искренне считаешь, что не виноват. Такие ситуации постоянно происходят и со мной и с огромным кол-вом людей, которых я знаю. Однако во всех этих ситуациях я старательно делаю вид, что некоторые факты незначительны или вообще не существуют. И только усилием воли можно заставить себя обратить на них внимание. Это я и называю "особым навыком".

QUOTE

Это не Хаос. Точнее, не то, что я понимаю под хаосом. Если хаос для тебя возможность принимать решения основываясь на интуиции и чувствах, тогда я согласен, но я далёк от того, чтобы ассоциировать разум с порядком, а эмоции с хаосом

Ты немного передёрнул. Я не ассоциирую хаос с чувствами, а разум - с порядком. Однако разве ты можешь отнести к порядку ситуацию, когда ты сначала выбираешь, а потом обосновываешь свой выбор? Я отношу это к хаосу. Если ты со мной не согласен - скажи, что можно отнести к хаосу?
У меня есть и ещё один аргумент. Порядок, на мой взгляд, подразумевает под собой определённую степень унификации. А ты никогда не сможешь сказать, что раз ты в этой ситуации "делать потом думать" именно так, значит и кто-то ещё должен в той же ситуации "делать потом думать" так же. А сие невозможно...
Если же рассуждать на тему, что для унификации нужно просто учесть все параметры, то спор выродится в фразу "хаос есть наивысшая степень порядка" и сойдёт на нет. Но ведь мы же спорим! Значит есть о чём!
vuk

QUOTE

Толко ты вот забыл, что развиваться можно оставляя у себя какие-то правила - накопленную информацию, на которую будешь основываться в дальнейшем. Информация содержащаяся в мозгу должна быть систематизированна - в противном случае ты бы сошел с ума.

Нет. Накопленная информация, правила интересны, но имеют право определять твоё поведение только когда у тебя нет времени/возможности выяснить всё заново. Ведь именно за этим люди и смертны! Если бы накопленные нами знания мы могли бы передавать будущим поколениям в полном объёме, без потерь, то люди до сих пор считали бы, что земля плоская. Просто потому, что кто-то это уже доказал, и подвергать его доказательства сомнению нет смысла. Спроси себя сам - легко ли тебе поверить в то, что я инопланетянин?
Именно случайные мутации лежат в основе теории эволюции Дарвина. Думаю и любой эволюции вообще.

Верман

QUOTE

Когда от тебя ничего не зависит - это смерть  Или её подобие. Такое, как, например, порядок

Nazgul

QUOTE

А почему Хаос у Вас сразу ассоциируется со смертью? Хаос, это просто полное отсутствие какого бы то ни было порядка

Сама жизнь зародилась только от порядка. Если бы небыло точности и прогнозирования, например что электроны в молекулах должны летать строго по определенной траектории, то постройка вообще какого-либо тела по Вселенной была бы невозможна. Порядок это прогнозируемость. Прогнозируемость это творение. Сотворение. А человеческий организм механизм столь величайшей точности и упорядоченности, что нам и не снилось. Каждый атом на своем строго определенном месте. Все разбито по классам, группам и категориям, у каждой частички свои свойства и функции. Порядок это жизнь. Хаос это смерть.

Nazgul

QUOTE

Итак, даю вводную: ... Мысль - если каждый человек будет заботиться о себе и своих близких, не пытаясь осчастливить всё человечество и ограничиваясь узким кругом действительно любимых людей, то будет мир.

со вводной совершенно согласна, но выводы абсурдны. Если бы каждый заботился только о себе и максимум узком круге лиц, то мир бы уже давным давно вымер. А так держится благодаря балансу между теми кто не заботится ни о ком, заботится только о кучке своих чаще всего о кучках заботятся неуверенные в себе люди, в основном тяготеют к образованию и делению на своих и чужих людя подверженные неврозам, скин-хэды, сектанты, семейники. И тех кто по настоящему заботиться о нашем общем мире.

Назгул

QUOTE

Смерть возможна и даже неотвратима, но она так же неотвратима при порядке.

При хаосе жизнь не возможна вообще. Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен. Поэтому лучше хоть короткая жизнь при порядке, чем полное отсутствие таковой.

pantera

QUOTE

Можно ли быть настолько уверенным в друге, чтобы сложить к его ногам своою совесть?

Замечательно сформулировала!

Nazgul

QUOTE

Лучше поверить врагу, чем не поверить другу.

Чем лучше? Лучше осознавать риск всегда. И доверять врагу не больше чем другу. И наоборот. Люди есть люди. Личные симпатии и антипатии не имеют к объективности никакого отношения. Эмоции только вводят нас в заблуждение. Для точного и верного прогноза нужно максимально отбрасывать любые эмоции и предпочтения.
Добавлено:
Nazgul
заботиться только об узкой кучке людей, вместо заботы о своем мире, это все равно что наводить порядок только в одной комнате живя в трехкомнатной квартире. А в остальных гадить, поджигать их, убивать живущих в ней людей, которые являются более дальними родственниками чем те кто в одной комнате, точнее даже в одном кусочке этой комнаты. На мой взгляд это узость мышления. Ограниченность.

QUOTE

TwisT QUOTE Новая тема: Случайнойность или неизбежность?

Не понимаю как их можно противопоставлять... любая случайность неизбежна, хоть и не любая неизбежность случайна
pantera

QUOTE

А если RND выпадают числа - это тоже неизбежность?

неизбежность, но рандом это порядок, функция. Помню как недоделанная программа с рандомом все время запускаясь выдавала числа всегда в одном порядке 7, 5, 2, 9... пока я не доделала прогу и она не проходила полностью, потом она после каждого запуска новые последовательности выдавала, но если прервать прогу перезагрузкой то она опять в том порядке который был незакончен в последний раз... так что Рандом это не случайность, и зная формулу по которой он рассчитывается обладая полноохватными возможностями проанализировать ее, то можно знать следующий шаг

The Debaucher

QUOTE

То есть по твоим понятиям, преобладающее большинство женщин - ведомые за мужчинами, и только избранные из них способны встать на один уровень с мужчинами, и то только благодаря своей незаурядной хитрости? Я же говорю, шовинизм

Шовинизм оборотная сторона феминизма. Все зависит от интерпретации одних и тех же фактов.
pantera

QUOTE

но женщины будут их морально и "физически"  поддерживать... не думаю, что это характеризует женщин как "хозяек", скороее обслуга

в то же время женщина сидящая дома а мужчина как слуга зарабатывая деньги на ее пропитание скорее хозяйка, хоть в том, что она поддерживает его морально и служит ему, хозяин уже он

vuk

QUOTE

Суицид - храбрость или трусость? Моя позиция: Трусость - считаю что выход есть всегда, а губить себя на зло другим и того хуже...

Ситуации бывают разные, например суицид во спасение других людей благороден и является проявлением не трусости, а отваги

Верман

QUOTE

Именно случайные мутации лежат в основе теории эволюции Дарвина. Думаю и любой эволюции вообще.

В основе эволюции лежат принципы причинности и необходимости. Любая "случайная" мутация нежизнеспособна. Ты что думаешь, что сначала случайно появились люди без головы, потом она у них случайно выросла? Все происходило по четким строго обозначенным законам. Изначально каждый мутационный шаг был был продиктован необходимостью с учетом массы взаимодействующих факторов. Порядок это жизнь.

QUOTE

Эмоции только вводят нас в заблуждение. Для точного и верного прогноза нужно максимально отбрасывать любые эмоции и предпочтения

arta999
С другой стороны нам и нужен этот четкий и верный прогноз чтобы получит эмоции.

Вот ты так интересно рассуждаешь и одновременно не веришь в судьбу
Добавлено:
Верман

QUOTE

Именно случайные мутации лежат в основе теории эволюции Дарвина. Думаю и любой эволюции вообще.

А что лежит в основе случайных мутаций?

Истина — согласие наших мыслей с действительностью, а также в формальном смысле - ... (Брокгауз)
Истина — всестороннее и полное соответствие выводов следствия и суда об обстоятельствах ... (СПТ)

vuk

QUOTE

Ну вот и переубедили не твое мнение!

ниче не поняла...

Nazgul

QUOTE

Просто прежде чем сформулировать свои принципы человек должен прикинуть, как он с ними будет жить

может я чего-то не понимаю.. но мне кажется, что прикинуть на всю жизнь вперед просто не возможно

QUOTE

Аффект я не считаю извинением

он даже для суда смягчающее... ты суров..
но я не уверена, что не бывает ситуаций, когда просто нет времени раздумывать и все зависит от твоего сиюминутного решения.

QUOTE

убедительно лгать

не чувствую нюанса....
мне кажется, в согласии с собой живет человек, который честен с собой. А те, кто пытается все это с ног на голову перевернуть, мучаются от разных душевных недугов.

QUOTE

а об уверенности в собственной правоте

ну Ленин, когда на броневик лез, тоже был уверен в правоте.
Но стоило бы ему немного подумать и взвесить перспективы

QUOTE

Он будет действовать

он тоже действует:

QUOTE

Самые самоувереные бросаются на амбразуры

так что разница между уверенностью в собственной правоте и в собственных силах довольно зыбкая.
Хотя, с другой стороны, уверенный в правоте и НЕ уверенный в свои силах действовать не будет.

QUOTE

Нет, если к этой уверенности он пришёл сам

не думаю, что американские солдаты думают, будто это их кто-то убедил, что нужно вести себя именно так.
Они твердо уверены в том, что это сами до всего додумались.

QUOTE

Не к идиалу в принципе. К своему идеалу

не принципиально. Не люблю любые идеалы.
потому что считаю, что их нет, а все остальное, показное - не естественно.
Я ценю в людях достоинства не зависимо от их пороов.
А беспорочных просто нет.

QUOTE

Повторяю - я помешаю ему убить человека, но помогу выжить

его сдадут, поймают и посадят.
Получается ты его предал?

TwisT

QUOTE

Таже неизбежность.....Ему было неизбежать этого промаха...

прости... но не убедил!
пока твои аргументы сводятся к тому. что все незбежно просто потому, что не избежно

arta999

QUOTE

Рандом это не случайность

Хорошо. Я говорю "5", а вот теперь высчитай, какую я следующую цифру скажу
Неслучайность = закономерность. Вот и проследи ее

QUOTE

в то же время женщина сидящая дома а мужчина как слуга зарабатывая деньги на ее пропитание скорее хозяйка

ага! именно!
но как только она его перестанет устраивать, он найдет другую "хозяйку"

pantera

QUOTE

пока твои аргументы сводятся к тому. что все незбежно просто потому, что не избежно

Ну так, так и есть

Бисексуалочка

QUOTE

Любовь бывает один раз в жизни или нет?

Твоя сторона? Я считаю, что у кого-то только один раз, у кого-то много раз, у кого-то ни разу. То есть не вижу предмета спора, так как утверждения не противоречат друг другу.

Sinoptic

QUOTE

Что важнее для человека? Достигать цель или достичь ее?

Важно достич, но важнее достигать. Потому, что человек мечтающий только о целях, но не любящий прикладывать усилия к их достижению, ничего не сможет сделать вообще. А тот, кто любит достигать вполне может и достич.

arta999

QUOTE

Если бы небыло точности и прогнозирования, например что электроны в молекулах должны летать строго по определенной траектории...

У электронов нет траектории, так как траектория - это линия, состоящая из точек, в которых был объект. А у электрона нет точки, в которой он находится в какой-то моменть времени. Для точек определена только вероятность присутствия там электрона... Не знаю, известна ли тебе теория, по этому не буду вдаваться в подробности, но повторюсь - у электронов нет траектории, так же как нет области, в которой они обязаны присутсвовать - просто для точек удалённых от ядра на сколько-нибудь значительное расстояние вероятность присутсвия электрона пренебрежима мала. Но СУЩЕСТВУЕТ! Для всех точек вселенной! Хаос.

QUOTE

Порядок это прогнозируемость. Прогнозируемость это творение. Сотворение.

Да? Объясни мне, зачем создавать что-то, что известно как будет себя вести, если это не инструмент? Зачем жить, если жизнь твоя предопределена и возможна для расчёта? Зачем не создать сразу результат? "К чему этот утомительный и лишённый смысла процесс? - сказал он, выливая бутылку пива в унитаз"
Процесс ради процесса? Не лучше ли эксперементировать и смотреть, что из этого получится? Задавать направление, а там будь что будет? Ведь никто никогда не знает, что ему нужно, так зачем добиваться именно этого?

QUOTE

А человеческий организм механизм столь величайшей точности и упорядоченности, что нам и не снилось. Каждый атом на своем строго определенном месте. Все разбито по классам, группам и категориям, у каждой частички свои свойства и функции

Это я считаю за цитирование фразы "Хаос - высшая степень порядка". Определение случайности знаешь? Случайность - это предопределённость, которую мы не можем спрогнозировать. Хаос - это порядок который невозможно спрогнозировать. Хаотична например псевдоцикличная функция, график которой никогда не проходит по тем точкам, в которых уже был, и у которй невозможно предсказать следующую точку, не зная всех предыдущих. Разве наша история не такая функция? Вопрос не стоит, какими процессами была создана вселенная. Нас тогда ещё не было, и некому было отделить хаос от порядка. Важно то, где должен быть балланс нашего понимания. Я против того, чтобы пытаться прогнозировать, упорядочивать то, что прогнозированию и упорядочиванию на мой взгляд не поддаётся - т.е. нашу жизнь. Я за хаос в наших мотивациях, наших мнениях, в наших чувствах. Разумеется определённая степень порядка должна сохраняться: не гоже дизбалансировать то, что сбалансировано от природы, не гоже пренебрегать порядком там, где хаос не даёт выжить. Но я хочу смещать баланс в сторону хаоса, и за это голосую.

QUOTE

Если бы каждый заботился только о себе и максимум узком круге лиц, то мир бы уже давным давно вымер. А так держится благодаря балансу между теми кто не заботится ни о ком, заботится только о кучке своих чаще всего о кучках заботятся неуверенные в себе люди, в основном тяготеют к образованию и делению на своих и чужих людя подверженные неврозам, скин-хэды, сектанты, семейники. И тех кто по настоящему заботиться о нашем общем мире.

Поддерживаю. Только думаю, что забота об узком круге лиц это особенность не скин-хедов-невростеников, а просто определённого склада людей. Я например не могу заботиться об узком круге людей. Почему не предположить, что есть люди не могущие обратного?

QUOTE

При хаосе жизнь не возможна вообще. Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен. Поэтому лучше хоть короткая жизнь при порядке, чем полное отсутствие таковой

При порядке тоже. Если всё прогнозируемо и контролируемо начинается застой идей, скука и как следствие - прорывы хаоса.
Хаос, по большому счёту (я имею ввиду настоящий хаос) не приемлет постоянства даже хаоса. Т.е. в хаосе должен быть порядок, иначе это не хаос, иначе это такой же порядок, как и всё остальное, просто другой. Отказ от одного из вариантов всегда делает из всех остальных закон. Хаосу же нужно бесконечное разнообразие.

QUOTE

Помню как недоделанная программа с рандомом все время запускаясь выдавала числа всегда в одном порядке 7, 5, 2, 9... пока я не доделала прогу и она не проходила полностью, потом она после каждого запуска новые последовательности выдавала, но если прервать прогу перезагрузкой то она опять в том порядке который был незакончен в последний раз... так что Рандом это не случайность, и зная формулу по которой он рассчитывается обладая полноохватными возможностями проанализировать ее, то можно знать следующий шаг

Вот именно, что ЗНАЯ. А если рандом завязан на значение 135го бита оперативки? Ты знаешь, что там в какой момент находится? А ведь инфа на компе - одна из самых чётко определённых вещей в реальном мире! Понятие случайности - это абстракция, как сферическая лошадь в вакууме из известного анекдота.

QUOTE

В основе эволюции лежат принципы причинности и необходимости. Любая "случайная" мутация нежизнеспособна. Ты что думаешь, что сначала случайно появились люди без головы, потом она у них случайно выросла? Все происходило по четким строго обозначенным законам. Изначально каждый мутационный шаг был был продиктован необходимостью с учетом массы взаимодействующих факторов. Порядок это жизнь

Ты теорию Дарвина читала? Тогда чего глупости говоришь? Если утрировать, то сначала случайно появидись люди без головы, с тремя головами, четыремя головами, крокозябрыми щупальцами и зухокрылыми зюкокряками. И все они умерли ввиду своей нежизнеспособности. А потом случайно появились люди с головой, и оказавшись более жизнеспособным видом вытеснили всяких безголовых и семиголовых. Изначальный мутационный шаг был продиктован мега-случайностью, а потом был закреплён законом больших чисел (например лет и поголовья)

QUOTE

Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен.

И снова - я могу когда угодно нарушить порядок собственных вдохов-выдохов, и я сильно сомневаюсь, что даже в идеальных, "сферо-вакуумных" условиях у какого-нибудь человека сердце будет биться с постоянной скоростью. Да, определённая степень порядка нужна - при перебое в несколько секунд человек погибнет, но ПОЛНЫЙ порядок убъёт не одного человека - весь вид. Не способный меняться не способен выжить.

Nazgul

QUOTE

Он не хочет скрываться, ему нужно убить свидетеля. Повторяю - я помешаю ему убить человека, но помогу выжить.

Он сможет выжить только если убить сторожа.
И то не известно выживет ли такой бандит. Все равно ведь рано или поздно погибнет от шальной пули. А так мог бы помешать ему убить человека и отправить его в тюрьму, тем самым спасая ему жизнь, ведь тогда у него хотябы вероятность появляется измениться исправить свою жизнь и прожить чуть дольше.
Не говоря о том, что отпуская этого своего "друга" ты изначально обрекаешь на смерть всех невинных жертв которых он потом убьет. Все-таки лучше поступать по справедливости, а не по знакомствам, предавая все человечество.
gratis

QUOTE

QUOTE Эмоции только вводят нас в заблуждение. Для точного и верного прогноза нужно максимально отбрасывать любые эмоции и предпочтения arta999 С другой стороны нам и нужен этот четкий и верный прогноз чтобы получит эмоции. Вот ты так интересно рассуждаешь и одновременно не веришь в судьбу

Здается мне, что ты путаешь порядок с предопределенностью. А как же свобода выбора? Мы можем выбирать между разными событиями, которые хоть и упорядочены, но не предопределены. Они происходят согласно осознанного выбора.

Верман

QUOTE

Зачем жить, если жизнь твоя предопределена и возможна для расчёта?

Ответ тот же, что и гратису. Порядок не означает предопределенность. Есть разные варианты. Вероятности.

QUOTE

Это я считаю за цитирование фразы "Хаос - высшая степень порядка". Определение случайности знаешь? Случайность - это предопределённость, которую мы не можем спрогнозировать. Хаос - это порядок который невозможно спрогнозировать.

Во-первых теоретически если что-то где-то находится или находилось, то всегда кто-то об этом может узнать. А если можно знать многое, то почему нельзя знать все? Вероятность существа знающего все существует. А зная все у нее может быть достаточно ресурсов для анализа, чтобы провести анализ до такой степени, что сможет просчитать все возможные вероятности.

QUOTE

Разумеется определённая степень порядка должна сохраняться: не гоже дизбалансировать то, что сбалансировано от природы, не гоже пренебрегать порядком там, где хаос не даёт выжить. Но я хочу смещать баланс в сторону хаоса, и за это голосую.

Тю... так у нас спора не получится, потому что я считаю почти так же.

QUOTE

А если рандом завязан на значение 135го бита оперативки? Ты знаешь, что там в какой момент находится?

Я ведь могу это знать. И соответственно буду знать следующие числа.

QUOTE

Ты теорию Дарвина читала? Тогда чего глупости говоришь? Если утрировать, то сначала случайно появидись люди без головы, с тремя головами, четыремя головами, крокозябрыми щупальцами и зухокрылыми зюкокряками. И все они умерли ввиду своей нежизнеспособности. А потом случайно появились люди с головой, и оказавшись более жизнеспособным видом вытеснили всяких безголовых и семиголовых. Изначальный мутационный шаг был продиктован мега-случайностью, а потом был закреплён законом больших чисел (например лет и поголовья)

Ты сам понял, что сказал? В природе не существует и никогда не существовало промежуточных форм. Теория Дарвина в частностях не состоятельна. Теория об общей эволюции да. Но те методы зарождения иных видов, что предложил он невозможны. Человек без головы во-первых бы не появился. А во вторых не смог бы никого родить, в том числе и человека с головой, потому что сам был бы нежизнеспособен. Не говоря уже о том, что таких мега-случайностей в природе не существует. А даже если и возможны, то должна была быть сила, которая знала бы об этом стечении обстоятельств, выждала нужный момент и толкнула первую доминошку, чтобы запустить все остальное.


Верман

QUOTE

И снова - я могу когда угодно нарушить порядок собственных вдохов-выдохов

Ты лишь выбираешь из разных прогнозируемых вероятностей.
Добавлено:
Эх... как только правилами официально запретили флудить в разделе кланы, так разделы сразу затихли... Или только этот? Наверное надо разрешить флуд в умеренных дозах, а то уже от скуки мухи дохнут...

arta999

QUOTE

Эх... как только правилами официально запретили флудить в разделе кланы, так разделы сразу затихли... Или только этот? Наверное надо разрешить флуд в умеренных дозах, а то уже от скуки мухи дохнут...

Думаю, что не стоит. Лучше качество чем колличество.
Добавлено:
Верман

QUOTE

! Если бы накопленные нами знания мы могли бы передавать будущим поколениям в полном объёме, без потерь, то люди до сих пор считали бы, что земля плоская.

Нет. Только потому, что люди пыталисьдумать и чем больше, тем глубже били из знания. Правила уже давно составлены. Галлактики движутся, исчезаю т и появляются снова и все это по определенным правилам, которых мы не знаем, но попытаемя узнать не при помощи хаоса, а при помощи более подробного анализа уже существующей информации. Из ничего - не может появиться что-то. Это любопытство.

QUOTE

Просто потому, что кто-то это уже доказал, и подвергать его доказательства сомнению нет смысла.

Не был никто на конце света и никто не доказал его существование, поэтому и доказали, что Земля круглая. Ты думаешь, что хаос - это развитие - ошибаешься. Хаос - отрицание всяческой последовательности, а значит и разума.

arta999

QUOTE

Здается мне, что ты путаешь порядок с предопределенностью. А как же свобода выбора? Мы можем выбирать между разными событиями, которые хоть и упорядочены, но не предопределены. Они происходят согласно осознанного выбора.

Что такое осознанный выбор и где рождаются мотивации такого выбора?
Можно в сравнении с неосознанным выбором объяснить.
Добавлено:

QUOTE

2. Все предрешено и все что может произойти происходит только из того, что уже было до этого и никак иначе. Мир по принципу "домино". Утверждение gratis.

это шо?

gratis

QUOTE

это шо?

это прошлое и его уже не изменить, а будущее выбираем мы сами, из тех вероятностей, что задуманы мы сами выбираем ту что произойдет, здесь и сейчас каждое мгновение родждается все больше и больше равновероятных возможностей, каждая из которых проистекает из того, что было и каждая из которых равноопределена

у меня вдруг возникло подозрение... а как давно ты стал фаталистом? уж не после разговора ли со мной пару лет назад? или сколько там мы знакомы... я точно помню подобный разговор, когда я говорила о психическом детерминизме... и вполне допускаю, что ты мог понять его вот так как сейчас... на самом деле все проистекает из того, что было, и можно проводить определенные комбинации событий для того, чтобы достич определенного результата, каждая вещь рождается из предыдущей, однако выбор, сам по себе, куда именно идти делаем мы сами

Верман

полный хаос, это отсутствие чего-либо вообще, нет возможности получить вообще что-то, потому что нельзя совершить что-то, что повлечет за собой по цепи событий свершение задуманного, то есть при хаосе нельзя ничего желать и никакие желания не исполняются, разве только случайно и то раз в столетие может быть у какой-то букашки бы сбылось... но ни один глобальный план небыл бы выполнен, поэтому полный Хаос не возможен

vuk

QUOTE

Из ничего - не может появиться что-то.

Из ничего не может. А вот из одной энергии насыщенной информацией перейти в другую запросто, то, что мы считаем ничем уже само по себе что-то раз оно существует, а значит и способно перейти во что-то другое... например пустота в материю или антиматерия в материю... потому что все оно пронизано мировым эфиром Богом, а Бог может создавать из одной структуры другую или ее отсутствие

пост 6

arta999

QUOTE

Ответ тот же, что и гратису. Порядок не означает предопределенность. Есть разные варианты. Вероятности

Ты не поняла. Я не говорю о предопределённости. Я говорю о том, что ты знаешь, что получишь в результате своего выбора. Если Творец тоже был приверженцем порядка, то я не понимаю, зачем ему было создавать это всё, зная, к чему это всё придёт. Почему не сразу создать результат?

QUOTE

Во-первых теоретически если что-то где-то находится или находилось, то всегда кто-то об этом может узнать. А если можно знать многое, то почему нельзя знать все? Вероятность существа знающего все существует. А зная все у нее может быть достаточно ресурсов для анализа, чтобы провести анализ до такой степени, что сможет просчитать все возможные вероятности

Но нам на это глубоко наплевать, так как мы такими существами не являемся, а значит то, что для него порядок для нас - хаос.

QUOTE

Тю... так у нас спора не получится, потому что я считаю почти так же.

Я могу с тем же успехом отстаивать и сторону Порядка. По большому счёту истина по середине. Но прийти к ней мы сможем только сражаясь за заведомо ложные позиции и проверяя их на прочность. Зная, где мы не правы, мы можем предположить, где находится правда.
Добавлено:
arta999

QUOTE

Я ведь могу это знать. И соответственно буду знать следующие числа

не раньше, чем эта информация в ячейке окажется. А значит не можешь предсказать первого числа. А значит не можешь предсказать и последующих.

arta999

QUOTE

Ты сам понял, что сказал? В природе не существует и никогда не существовало промежуточных форм. Теория Дарвина в частностях не состоятельна. Теория об общей эволюции да. Но те методы зарождения иных видов, что предложил он невозможны. Человек без головы во-первых бы не появился. А во вторых не смог бы никого родить, в том числе и человека с головой, потому что сам был бы нежизнеспособен. Не говоря уже о том, что таких мега-случайностей в природе не существует. А даже если и возможны, то должна была быть сила, которая знала бы об этом стечении обстоятельств, выждала нужный момент и толкнула первую доминошку, чтобы запустить все остальное

Я прекрасно понял. Я не один минут потратил на её обдумывание и споры о ней.
Идея, как я её понимаю, состоит в том, что в результате случаных мутаций у животных появляются особенности, помогающие им выжить, и закрепляющиеся в последующих поколениях, т.к. процент выживших с такими и сходными с такими мутациями выше, чем без них. Т.е. каждая лапка на теле инфузории-туфельки, каждый рецептор на наших языках, каждый коготь на лапе у кошки в прошлом - просто случайная мутация.
Промежуточных форм не существовало? да. Тогда, когда они существовали они были не промежуточными, а верхом эволюции. И имелши свою функциональность, в соответсвующих условиях, с соответсвующими соседями. Человек без головы не выживет в наших условиях, но вполне мог существовать в условиях, когда голова ему ещё не была нужна. В реальности ведь нет дерева, у которого тышшу лет назад выросла голова. именно потому, о чём ты говоришь. Однако человек произошёл не от дерева, а от существ вполне с головами. А те - от существ с головами поменьше, а те - от тех, что только с лупариками и хавальниками, а те - от каких-то букашек и т.д. к инфузориям. Всё вполне состоятельно. Мега случайности генерируют не голову сразу, а одну маленькую чувствительную клетку на поверхности доисторической инфузории, которая позже поможет ей увернуться от инфузории побольше. А позже ещё одну такую же клетку рядом, которая увеличит её навыки исследования окружающего мира. А потом ещё и ещё одну, которые в конце концов соберутся в глаз человека. И всё это на протяжении миллиардов лет. Никакого стечения обстоятельств. Всё появилось просто методом очень долгого научного тыка.

QUOTE

Ты лишь выбираешь из разных прогнозируемых вероятностей

Ты хочешь сказать, что если ты знаешь вероятность события, то это уже упорядоченное событие? А как насчёт того, что событие с вероятностью 1 к 100 имеет право выпасть 1000 раз подряд?

QUOTE

полный хаос, это отсутствие чего-либо вообще, нет возможности получить вообще что-то, потому что нельзя совершить что-то, что повлечет за собой по цепи событий свершение задуманного, то есть при хаосе нельзя ничего желать и никакие желания не исполняются, разве только случайно и то раз в столетие может быть у какой-то букашки бы сбылось... но ни один глобальный план небыл бы выполнен, поэтому полный Хаос не возможен

А зачем тебе, чтобы желания исполнялись так, как ты их задумала? Забыла поговорку "бойтесь своих желаний - они имеют свойство сбываться так, как вы этого хотели"? Опять таки - цепи событий пойдут по-любому. Просто при полном хаосе ты не сможешь их проследить ни на шаг. А случайное "сбывание" савсем не так маловероятно. По крайней мере на мой взгляд по большому счёту всё, что в жизни человека сбывается, по большому счёту - случайность.
И ещё кое-что важное. Ты исходишь из ЛОЖНОГО постулата, что хаос нельзя использовать. Ты говоришь, что в хаосе не сбывается ничего, а я говорю, что умело только подстраиваясь под хаос, коим и является наша жизнь, можно получить всё-что угодно.
Моя позиция состоит в том, что приверженец порядка выводит в хаосе примерные законы и игнорирует исключения, ради большей прогнозируемости, а приверженец хаоса живёт этими исключениями, использует их и получает зачастую даже большие результаты, т.к. практики порядка приходится постоянно латать на ходу и подстраивать под обстоятельства, а практики хаоса заключаются в моментальном реагировании на изменяющиеся обстоятельства и использовании этих изменений в свою пользу. Ты говоришь о долгосрочном прогнозировании, а я отметаю его как принципиально маловероятное и предлагаю просто прыгать по судьбе с волны на волну, ища те, которые унесут тебя дальше в нужном тебе направлении.

vuk

QUOTE

Нет. Только потому, что люди пыталисьдумать и чем больше, тем глубже били из знания. Правила уже давно составлены. Галлактики движутся, исчезаю т и появляются снова и все это по определенным правилам, которых мы не знаем, но попытаемя узнать не при помощи хаоса, а при помощи более подробного анализа уже существующей информации. Из ничего - не может появиться что-то. Это любопытство.

Преимущество подхода порядка состоит в прогнозируемости. Прогнозируемости на основе уже имеющихся данных. Преимущество подхода хаоса состоит в том, чтобы помнить, что точность любых данных недоказуема и относительна и никогда ни на что не полагаться полностью. Подвергая сомнению уже имеющиеся данные ты выбираешь сторону хаоса.
Ты возразишь, что сомнения возникают как только появляется нестыковка в имеющихся данных, что ты и назвал "более точным анализом", я возражу, что это конечно да, но чаще всего людям и в голову не придёт проверять стыковку данных там, где они в неё верят. Мало того - они ещё и начнут искать ошибку в расчётах скорее, чем откажутся считать методы расчётов правильными. Потому что на этих методах строится ещё миллион расчётов и перестраивать всё каждый раз, когда хочется что-то проверить слишком ресурсоёмко. Порядок строится на приближении и абстракции. Я же говорю о подходе, когда ты не веришь ни в один из законов, а используешь метод научного тыка. В таком случае ты можешь легко перетрясти любые основы мироздания.

QUOTE

ты думаешь, что хаос - это развитие - ошибаешься. Хаос - отрицание всяческой последовательности, а значит и разума.

Хаос не отрицает последовательность. Хаос утверждает невозможность её отследить с заданными ресурсами в заданный срок. Хаос предлагает пользоваться интуицией как основным средством, и разумом - как вспомогательным.

Верман

QUOTE

но чаще всего людям и в голову не придёт проверять стыковку данных там, где они в неё верят

Люди, которые хотят разобраться полность не верят - они хотят знать.

QUOTE

Спроси себя сам - легко ли тебе поверить в то, что я инопланетянин?

Поэтому, чтобы придти к истине: нужно разобраться полностью.Только идеальное знание предмета изучения может не допустить провала. Вера таких людей не устраивает, и только такие люди добиваются уважения и славы.
Ты возразишь, что в самом сомнении в правильности предыдущих исследований - уже хаос, но могу тебя уверить, что бессмысленная вера в написанное не есть порядок. И любую теорию можно проверить, только вот ее истинность зависит от истинности фактов.

QUOTE

Я же говорю о подходе, когда ты не веришь ни в один из законов, а используешь метод научного тыка. В таком случае ты можешь легко перетрясти любые основы мироздания

И что это даст? Ты хочешь сказать,что если ты перетрясешь все законы Истина прояснится? "Метод научного тыка" основывается на интуиции, а она у тебя настолько развита, чтобы указывать именно на истину. Нет. Так о каком познании может идти речь, если всю жизнь можно прожить увенным,что ты прав тольок потому,что ты так думаешь.

QUOTE

Хаос предлагает пользоваться интуицией как основным средством, и разумом - как вспомогательным.

Что если интуиция подсказывает одно, а разумно выбрать другое?
Добавлено:
arta999

QUOTE

Из ничего не может. А вот из одной энергии насыщенной информацией перейти в другую запросто

Эта энергия называется Богом. Ты гений. Доказала существование Бога.
Вот только в эту энергию можно только поверить, потомму как ощутить ты ее не можешь.

пост 7

vuk

QUOTE

Люди, которые хотят разобраться полность не верят - они хотят знать.

Но ведь ни одни данные нельзя проверить, не веруя во что-то! Чтобы что-то проверять ты должен верить в аксиомы, в свои умозаключения, в то, что ты не безумен. Множество вещей приходится просто принимать на веру, чтобы прийти хоть к каким-то выводам.

QUOTE

Поэтому, чтобы придти к истине: нужно разобраться полностью.Только идеальное знание предмета изучения может не допустить провала. Вера таких людей не устраивает, и только такие люди добиваются уважения и славы.

Эта фраза противоречит самой себе. Идеальное знание предмета не возможно. Если вера их не устраивает, то они не могут использовать логические умозаключения, поскольку их не на чем обосновать.

QUOTE

И что это даст? Ты хочешь сказать,что если ты перетрясешь все законы Истина прояснится? "Метод научного тыка" основывается на интуиции, а она у тебя настолько развита, чтобы указывать именно на истину. Нет. Так о каком познании может идти речь, если всю жизнь можно прожить увенным,что ты прав тольок потому,что ты так думаешь.

1)Это даст истину 2) Да. еслия буду ПЕРЕТРЯСАТЬ все законы не переставая, то я буду двигаться к истине. Если я буду постоянно подвергать сомнению саму основу собственных рассуждений, самоё себя, то я смею хоть на шаг, но приблизиться к Истине. 3) Метод научного тыка штука не теоретическая, а практическая. Ты используешь его для выбора, а результаты проверяешь на практике. Если фигня выходит - значит не верно ткнул. И это правильно. Никогда не смогу понять людей, которые получив фигню начинают утверждать, что мир "такой бяка" не захотел жить по их идеальным правилам. "А вот если б жил!.." тогда все расчёты оказались бы верны. Я предпочитаю считать, что мои расчёты изначально не могут быть до конца верны, а значит не миру надо меняться, а моим расчётам. Я превозношу ИСКЛЮЧЕНИЯ как самый важный компонент любого закона. 4)Я не уверен, что я прав Ты не понимаешь Я уверен, что я не прав в любом случае, а значит нет смысла пытаться быть абсолютно правым. Я готов пользоваться интуицией с её высокой степенью погрешности ради того, чтобы не быть привязаным к законам, которые ведут к цели с конкретной погрешностью, но если уж ведут мимо цели, то тоже именно мимо цели и тоже с конкретной погрешностью. Я не хочу идти не туда как баран. Я лучше пойду не туда по собственной сейчашней глупости, чем по чьей-то ещё или своей устаревшей в тот момент, когда интуиция орёт мне, что я не прав.

QUOTE

Что если интуиция подсказывает одно, а разумно выбрать другое?

Значит разум ошибается. Иначе с чего бы интуиции говорить что-то иное?

QUOTE

Я не уверен, что я прав Ты не понимаешь Я уверен, что я не прав в любом случае, а значит нет смысла пытаться быть абсолютно правым.

Если у кого-то вызывает сомнение, тон моих постов и эта фраза, спешу уверить, что этот тон я выбираю исключительно для большей защиты своих позиций Я не просто уверен, что что мои высказывания далеки от истины - я знаю это и могу доказать

Верман

QUOTE

Смотря что ты называешь "убедить". Я имею ввиду ситуацию, когда ты искренне считаешь, что не виноват.

Если "искренне считаешь", то зачем убеждать?

QUOTE

Однако разве ты можешь отнести к порядку ситуацию, когда ты сначала выбираешь, а потом обосновываешь свой выбор?

Разумеется. Эмоции тоже упорядочены. Другое дело, что этот порядок нам пока непонятен.

QUOTE

Если ты со мной не согласен - скажи, что можно отнести к хаосу?

Полное отсутствие какого бы то ни было порядка. И именно поэтому, потому, что такое положэение вещей совершенно не поддаётся прогнозу, я не могу сказать как это будет выглядеть.

QUOTE

Порядок, на мой взгляд, подразумевает под собой определённую степень унификации.

Не факт. Порядок не един, порядков много, и лишь хаос универсален. Хаос - полное отсутствие порядка, а потому он одинаков для всех, порядок же может меняться, но при этом останется порядком.

arta999

QUOTE

Сама жизнь зародилась только от порядка. Если бы небыло точности и прогнозирования, например что электроны в молекулах должны летать строго по определенной траектории, то постройка вообще какого-либо тела по Вселенной была бы невозможна.

Ты проверяла?

QUOTE

А человеческий организм механизм столь величайшей точности и упорядоченности, что нам и не снилось.

Верно. Но тот факт, что знакомая и известная нам жизнь не может существовать в условиях хаоса, не означает, что никакая не может.

QUOTE

Если бы каждый заботился только о себе и максимум узком круге лиц, то мир бы уже давным давно вымер.

О нет, он бы не вымер. Все самые кровавые и жестокие война были развязаны людьми, мечтавшими облагодетельствовать человечество - походы Александра Великого, Крестовые походы, Вторая Мировая война и Октябрьская революция, миллионы людей погибших за "светлое будущее" для всего мираж. которое так и не наступило. Если бы Гитлер, Ульянов и Мусолини поменьше думали о судьбе мира и побольше о своих близких, миллионы людей выжили бы, десятки миллионов не были бы искалечены. Кому что, но по моему, хорошая альтернатива. Человек должун думать о своей семье, президент о своей стране... Но думать о всём мире - это гибельно. Для мира.

QUOTE

При хаосе жизнь не возможна вообще. Если нет порядка например в дыхании человеческого тела или в чередовании ударов сердца организм просто нежизнеспособен.

Повторяю, НАШ организм неспособен жить в условиях хаоса. Значит ли этио, что жизнь невозможно в принципе?

QUOTE

Люди есть люди. Личные симпатии и антипатии не имеют к объективности никакого отношения.

Люди вообще не имеют никакого отношения к объективности. Человек по своей природе субъективен, он не способен полностью отгородиться от своих принципов, мнений, эмоций, а без этого объективность недостижима.

QUOTE

заботиться только об узкой кучке людей, вместо заботы о своем мире, это все равно что наводить порядок только в одной комнате живя в трехкомнатной квартире.

Вот именно. Если в квартире живёт три человека и каждый будет убирать только свою комнату, но зато хорошо, то квартира будет сиять чистотой. Если же убирать будет только один, то всё сведётся в споры и драки по поводу того, каким должен быть "порядок" в квартире.

QUOTE

А в остальных гадить, поджигать их, убивать живущих в ней людей, которые являются более дальними родственниками чем те кто в одной комнате, точнее даже в одном кусочке этой комнаты.

А вот этого я не говорил. Зачем лезть в другие комнаты? Я о своей забочусь...

pantera

QUOTE

может я чего-то не понимаю.. но мне кажется, что прикинуть на всю жизнь вперед просто не возможно

Ну, я же не кодекс составляю, а принципы. Которые, в совокупности всё с теми же эмоциями, разумом и интуицией и составляют поведение человека.

QUOTE

он даже для суда смягчающее... ты суров..

В суде за изнасилование дают от двух, до десяти лет, так что это не показатель. Справедливость должна быть сурова.

QUOTE

но я не уверена, что не бывает ситуаций, когда просто нет времени раздумывать и все зависит от твоего сиюминутного решения.

Разумеется, существуют. Но "сиюминутное", это не значит вообще не продуманное. Да, существуют ситуации, в которых необходимо думать быстро, но думать нужно всегда. Человек без разума - всего лишь млекопитающее обладающее речью.

QUOTE

мне кажется, в согласии с собой живет человек, который честен с собой.

Ну да. Потому то я и гноворю, что лгать себе удаётся немногим.

QUOTE

ну Ленин, когда на броневик лез, тоже был уверен в правоте.

Ну, искренее заблуждение тоже существует. Увы. Но это не повод, чтобы сомневаться в себе.

QUOTE

так что разница между уверенностью в собственной правоте и в собственных силах довольно зыбкая.

Это как разница между "а" и "1". Это разные вещи. Человек, который уверен в себе будет действовать, а уверенный в собственных силах будет выбирать методы. Тот, кто уверен в своеё силе, но не уверен в свойе правоте действовать не будет, а уверенный в правоте, но неуверенный в собственных силах будет выбирать наименее рискованные, пускай и менее действенные методы.

QUOTE

не думаю, что американские солдаты думают, будто это их кто-то убедил, что нужно вести себя именно так.

Вовсе нет. Удивляйся. Первый ответ американского солдата, навопрос "зачем ты это делаешь" всегда будет "я выполняю приказы". Заметь, не "для того, чтобы принести мир в Ирак", а именно "выполнять приказы".

QUOTE

Я ценю в людях достоинства не зависимо от их пороов.А беспорочных просто нет.

У объективного идеала не существует пороков. У субъективного эти пороки есть, но это те пороки, которые тебя не раздражают, либо вызывают у тебя симпатию.

QUOTE

его сдадут, поймают и посадят. Получается ты его предал?

Нет. Получается, что я уберёг его от ошибки.

Пост 8

Nazgul

QUOTE

Если "искренне считаешь", то зачем убеждать?

Я имелл вииду, когда ты сам себя убедил до состояния искренней убеждённости.

QUOTE

Разумеется. Эмоции тоже упорядочены. Другое дело, что этот порядок нам пока непонятен. Полное отсутствие какого бы то ни было порядка. И именно поэтому, потому, что такое положэение вещей совершенно не поддаётся прогнозу, я не могу сказать как это будет выглядеть.

Понятие абсолютного хаоса, которое ты даёшь не имеет смысла - для любой последовательности можно вывести закон. Сложность такого закона, однако, стремится к бесконечности. Хаосу нельзя давать абсолютного определения. Так же как и порядку. Потому что единственная система, в которой порядок абсолютен - это неподвижная система. Для всех остальных систем всё зависит от способностей наблюдателя предсказывать. Сомневаюсь, что муха у меня на окне может сказать во сколько у меня кончаяется рабочий день, хоть я мильён лет при ней буду в 6 часов уходить.
Хаосу может быть только одна имеющая для нас лично практический смысл граница - за и до пределов наших способностей к предсказанию (анализу). Таким образом, эмоции, ввиду того, что тебе не известен порядок ими управляющий, хаотичны. И именно по этому я предлагаю их использовать - они связаны с вселенским порядком, который я предпочитаю называть хаосом, в большей степени, чем те исскуственные законы, которые мы сами сочиняем.

QUOTE

Не факт. Порядок не един, порядков много, и лишь хаос универсален. Хаос - полное отсутствие порядка, а потому он одинаков для всех, порядок же может меняться, но при этом останется порядком

1) Это ни как не обоснованная фраза. С тем же успехом я могу сказать, что хаос не один. Хаос у каждого свой. А порядок один, большой и сложный на всю вселенную. Страхов тоже много - каждый боится своего, а Любовь - она для всех одна, её каждый испытывает. И другие вариации на тему.
Повторюсь - приличный хаос не может не быть частями упорядочен. Отрицая порядок в хаосе, ты накладываешь на него ограничение, а значит упорядочиваешь.

QUOTE

А вот этого я не говорил. Зачем лезть в другие комнаты? Я о своей забочусь...

А если интересы пересекаются? Заботишься только о своих? Отбери у чужих. Так, чтобы твоим потом за это ничего не было. И соседи по квартире поступят так же. И картина вырисовывается не лицеприглядная. И руководствуясь такими соображениями я делаю для себя вывод: если я не буду заботиться обо всех в этом мире, то пострадают те, кто для меня "свои".

arta999

QUOTE

это прошлое и его уже не изменить

Я про строку в первом посте, для меня будущее и прошлое равнозначны.

QUOTE

у меня вдруг возникло подозрение... а как давно ты стал фаталистом?

с тех пор как узнал это слово

QUOTE

когда я говорила о психическом детерминизме... и вполне допускаю, что ты мог понять его вот так как сейчас

шото я уже забыл что это такое

QUOTE

каждая вещь рождается из предыдущей, однако выбор, сам по себе, куда именно идти делаем мы сами

Да я полностью с тобой согласен, вот только под словом "мы" скрывается некий алгоритм выбора.
Если взять программиста который написал алгоритм то безусловно алгоритм сам делает выбор без участия программиста. У алгоритма есть свой выбор.
Может это и есть детерминизм?

gratis

QUOTE

Может это и есть детерминизм?

это и есть детерминизм...

QUOTE

алгоритм сам делает выбор без участия программиста

а мы при желании можем себя перепрограммировать

arta999

QUOTE

а мы при желании можем себя перепрограммировать

а мы не можем

gratis

QUOTE

а мы не можем

а то что не можете тоже ваше желание не мочь пожелали бы мочь себя перепрограммировать то смогли бы

arta999

QUOTE

пожелали бы мочь себя перепрограммировать то смогли бы

Желаем, молимся, надеемся, но не получается

gratis

QUOTE

Желаем, молимся, надеемся, но не получается

значит веры нет, она необходимая часть желания

Верман

QUOTE

Но ведь ни одни данные нельзя проверить, не веруя во что-то!

Ты не знаешь, прав ты или не прав - ты приходишь к выводу только в конце. А все время познания ты надеешься. Верить и надеяться разные понятия.
Ты в любом случае придешь к какому-то выводу - главное процесс!

QUOTE

Идеальное знание предмета не возможно

Не возможна в Божественном смысле. Я же говорю о знании на уровне твоего мышления.

QUOTE

Метод научного тыка штука не теоретическая, а практическая.

Смешно... Зачем тыкать, если можно логически все продумать. А при сомнительной теории проверить на практике?

QUOTE

Значит разум ошибается. Иначе с чего бы интуиции говорить что-то иное?

Ты это интуитивно написал?

QUOTE

Я не просто уверен, что что мои высказывания далеки от истины - я знаю это и могу доказать

Чего спорим по пустякам? Как ты можешь убедить в чем-то, в чем сам не уверен?
arta999
Пора что-то делать...
Может рекламу по форуму дать... или че-нибуть добавить... Ситуация приближается к критической..

vuk
Аца-ца-ца! Хорошие ответы... Фиг покроешь... Но я попробую.

QUOTE

Ты не знаешь, прав ты или не прав - ты приходишь к выводу только в конце. А все время познания ты надеешься. Верить и надеяться разные понятия. Ты в любом случае придешь к какому-то выводу - главное процесс!

Но тогда не суть важно, каким методом ты идёшь к ответу. Ты надеешься на логику, я надеюсь на интуицию.

QUOTE

QUOTE QUOTE Поэтому, чтобы придти к истине: нужно разобраться полностью.Только идеальное знание предмета изучения может не допустить провала. Идеальное знание предмета не возможно Не возможна в Божественном смысле. Я же говорю о знании на уровне твоего мышления.

Тогда нельзя говорить и о невозможности провала. Я ведь за это и не доверяю логике, что она сильно завязана на уровень нашего мышления. А он даже приблизительно не бесконечно высок. А значит провал будет всегда.

QUOTE

Смешно... Зачем тыкать, если можно логически все продумать. А при сомнительной теории проверить на практике?

Не смешно. Для меня любая теория сомнительна, а значит любую надо проверять на практике. И метод научного тыка - лучшая проверка. До тех пор, пока ты проверяешь те места, которые считаешь слабыми, вся твоя проверка может упускать целые пласты ошибок, не видя в этих пластах слабины. А если ты тыкаешь куда попало, включая те места, которые вроде бы отказать не могут, то можешь надеяться на хоть сколько-нибудь объективную выборку.

QUOTE

Ты это интуитивно написал?

Намекаешь, что я пользуюсь логикой? Я это интуитивно сочинил, а потом логически вывел подтверждение.

QUOTE

Чего спорим по пустякам? Как ты можешь убедить в чем-то, в чем сам не уверен?

Нет, брат Не по пустякам Я не знаю истины, но я знаю слабые места того, что истиной не является. Чтобы эти слабые места атаковать, мне нужно встать на сторону опозиции. Так как на сторону истины я встать не могу (не зная её) - я встаю на сторону ошибочной теории. Главное об этом не забывать. К тому же это позволяет больше уважать противника во время спора, зная, что он как и ты сражается за истину.

Верман

QUOTE

Но тогда не суть важно, каким методом ты идёшь к ответу. Ты надеешься на логику, я надеюсь на интуицию.

Вот только мой итог будет куда более интереснее, чем твой. Я по ходу познания буду разбираться в чем-то, а ты будешь продолжать тыкать.

QUOTE

А значит провал будет всегда.

Поверь в это и так будет! (с) Nazgul
Если сравнить знания человечества 1000 лет назал и нынешние? Мы растем и наш разум совершенствуется путем углубления в детали...

QUOTE

. А если ты тыкаешь куда попало, включая те места, которые вроде бы отказать не могут, то можешь надеяться на хоть сколько-нибудь объективную выборку

Тут ты уже не "метод научного тыка" описываешь. Это просто проверка всех вариантов на практике.
Метод научного тыка - интуитивный выбор. И при первом поподании ты не пойдешь дальше!

QUOTE

Я это интуитивно сочинил, а потом логически вывел подтверждение.

Интуиция не способна порождать логику! Иначе это уже логика!

QUOTE

Так как на сторону истины я встать не могу (не зная её) - я встаю на сторону ошибочной теории.

Когда споришь с сильными противниками - все дыры в отстаивании своей точки зрения становятся невыносимо большими. Но овчинка стоит выделки!

vuk

QUOTE

Вот только мой итог будет куда более интересным, чем твой. Я по ходу познания буду разбираться в чем-то, а ты будешь продолжать тыкать.

Нет. Я точно так же соотношу свои результаты один с другим, делаю выводы, строю теории... Просто я стараюсь не использовать их пока это возможно.

QUOTE

Если сравнить знания человечества 1000 лет назал и нынешние? Мы растем и наш разум совершенствуется путем углубления в детали...

Осталось только доказать мне, что это заслуга Порядка а не Хаоса.

QUOTE

Тут ты уже не "метод научного тыка" описываешь. Это просто проверка всех вариантов на практике

Все варианты проверить невозможно - времени не хватит. По этому используется метод научного тыка, чтобы обеспечить наиболее равномерное распределение проверок в пространстве вариантов.

QUOTE

Метод научного тыка - интуитивный выбор. И при первом поподании ты не пойдешь дальше!

Постой! К истине (абсолютной) нельзя прийти как логикой, так и методом научного тыка, а значит куда бы я ни "попал" практика начнёт расходиться с теорией, и я снова примусь тыкать.

QUOTE

Интуиция не способна порождать логику! Иначе это уже логика!

Ну о чём ты говоришь!.. По твоему в подсознании всё происходит по каким-то "магическим" законам? Взмахнул палочкой и пришёл к выводу? Любой результат интуитивного выбора можно расписать в длинную цепочку логических выводов. Обычно в ОЧЕНЬ длинную. Разница между интуицией и логикой в том, что используя логику ты контролируешь входные данные и путь, по которому идут выводы, а так же результат, к которому ты приходишь. Интуитивыне выводы идут в подсознании и абсолютно не контролирутся твоим сознаннием, в результате они проходят быстрее и объём обрабатываемой информации больше. Кто-то считает что это плюс, а кто-то считает, что минус такой обработки данных. Я считаю что чем меньше ты контролируешь процесс сознательно, тем меньше на результат влияют стереотипы и предвзятости, и тем больше влияют те данные, которые помнит только подсознание. Я в такой результат верю больше.
Вообще говорить об неспособности хаоса порождать порядок и о неспособности порядка породит хаос бессмысленно - это две стороны одной монеты, они являются продолжением друг друга и неотделимы друг от друга.

QUOTE

Но овчинка стоит выделки!

Точно!

Если честно,я ничего не поняла!Я хочу вступить,и что мне надо сделать?

Я могу бороться за альтруизм,так как это моя теория жизни....Кто против меня?

Верман

QUOTE

Я точно так же соотношу свои результаты один с другим, делаю выводы, строю теории... Просто я стараюсь не использовать их пока это возможно.

Так... А в какой момент ты понимаешь, что больше нет необходимости тыкать? И это у тебя тоже приходит интуитивно?

QUOTE

По этому используется метод научного тыка, чтобы обеспечить наиболее равномерное распределение проверок в пространстве вариантов.

Какое равномерное? Ты не всматриваешься в суть и н пытаешься разобраться. Ты просто доверяешь своей интуиции. Которая, кстати, часто подводит,т.к. не основана не на чем.

QUOTE

Постой!

Стою!

QUOTE

а значит куда бы я ни "попал" практика начнёт расходиться с теорией, и я снова примусь тыкать.

Ты сам то понял, что сказал?
И снова твои тыки будут расходиться и расходиться... и к чему ты придешь в итоге?

QUOTE

Интуитивыне выводы идут в подсознании и абсолютно не контролирутся твоим сознаннием, в результате они проходят быстрее и объём обрабатываемой информации больше.

Я не считаю интуитивные выводы чем-то подсознательным. Я считаю что их выводит сознание! И тыкает оно в те места, куда ему(сознанию) заблагорассудится. А заблагорасудится ему туда, с чем у него будет более положительное совпадение. Короче: Ты с рождения строишь цепочку, конечно, звенья могут быть разными, НО их не выбросишь!
ксюшечка

QUOTE

Если честно,я ничего не поняла!Я хочу вступить,и что мне надо сделать?

Перечитай еще раз правила вступления в клан. Если не поймешь, ты не туда попала...

Дельфинка
Альтруизм бессмысленен

Дельфинка

QUOTE

Я могу бороться за альтруизм,так как это моя теория жизни....Кто против меня?

Теорию в студию

Nazgul

QUOTE

Которые, в совокупности всё с теми же эмоциями, разумом и интуицией и составляют поведение человека.

Но под влиянием тех же эмоций, разума, интуиции могут и должны меняться.
Стационарное - это мертвое.

QUOTE

так что это не показатель

это пример для сравнения.

QUOTE

Но "сиюминутное", это не значит вообще не продуманное

думаю, что обладая жесткими принципами. человеку и не нужно обдумывать, принцип мгнговенно всплывает и срабатывает. Думать приходится человеку с гибкой системой принципов.. Но, имея гибкую сисему, человек имеет возможность вовремя среагировать на исключения (которыми полна жизнь, это аксиома). Человек с жесткими принципами чаще ошибается. Именно в силу своей твердой уверенности в правоте и незыблемости.

QUOTE

лгать себе удаётся немногим.

а зачем это нужно?

QUOTE

Ну, искренее заблуждение тоже существует. Увы. Но это не повод, чтобы сомневаться в себе

Для меня повод. Если есть хоть малейший шанс на ошибку, я не смогу быть полностью уверена.

QUOTE

Это разные вещи

не спорю, но когда они совпадают, человек действует. А когда нет: умный ждет, а глупый все равно действует. Поэтому я говорю, что грань зыбкая. Уверенность в правоте порождает уверенность в действиях. А уверенность - великая вещь. Вид уверенности, о котором я говорю, еще называют "дух". То есть уверенность в силах. Зачастую без их наличия.

QUOTE

Удивляйся

эээ.. я тоже ненавистной секретарше каждое утро говорю: доброе утро. Но не потому, что ей его желаю, а потому, что так надо. Даже если учесть, что из солдат пытаются сделать машины, при всем желании, получаются они только из крайних идиотов. Которых не так уж и много даже в Америке

QUOTE

не "для того, чтобы принести мир в Ирак",

а за деньги.

QUOTE

У объективного идеала не существует пороков

объективного идеала не существует

QUOTE

субъективного эти пороки есть, но это те пороки, которые тебя не раздражают, либо вызывают у тебя симпатию.

я могу уважать злую силу, хотя она меня раздражает и абсолютно не симпатична.

QUOTE

Получается, что я уберёг его от ошибки

он тебя не поблагодарит...

Пост 11

vuk

QUOTE

Так... А в какой момент ты понимаешь, что больше нет необходимости тыкать? И это у тебя тоже приходит интуитивно?

Ни в какой. Лично я считаю, что как только ты перестаёшь тыкать - ты отказываешься от поисков истины. Как только ты становишься в чём-то уверен - ты приходишь к ошибке. Единственный способ не останавливаться на ложных высказываниях - не останавливаться вообще.

QUOTE

Какое равномерное? Ты не всматриваешься в суть и не пытаешься разобраться

Как только ты пытаешься разобраться в чём-то, ты вынужден выкинуть всё остальное. Иначе тебе не хватит ресурсов. Значит как бы то ни было интуиция даёт более широкий охват вариантов, чем логика.

QUOTE

Ты просто доверяешь своей интуиции. Которая, кстати, часто подводит,т.к. не основана не на чем.

Интуиция основана на тысячах и тысячах факторов, на эмоциях, на остатках старых знаний, на огромном количестве опыта... Я ещё раз повторюсь - каждую свою интуитивную "выходку" я потом могу обосновать длинным логическим рядом. Только мне часто некогда и незачем его составлять. А ошибается она редко. Чаще мы ошибаемся в понимании того, какой результат получили. Как говорил мой начальник по программированию: "Мои программы всегда выдают верные цифры. Просто мы не всегда их верно трактуем". Так и тут. При должной тренировке и этот риск можно снижать.

QUOTE

Ты сам то понял, что сказал? И снова твои тыки будут расходиться и расходиться... и к чему ты придешь в итоге?

К истине прийти нельзя, значит ни к чему я и не приду. Я буду просто бесконечно к ней двигаться.

QUOTE

Я не считаю интуитивные выводы чем-то подсознательным. Я считаю что их выводит сознание!

А в чём по-твоему разница между сознанием и подсознанием? Давай определимся с терминами.

QUOTE

И тыкает оно в те места, куда ему(сознанию) заблагорассудится. А заблагорасудится ему туда, с чем у него будет более положительное совпадение.

Да? А на чём основано это "положительное совпадение"? На сотнях тысяч факторов! На опыте всех прожитых лет! На разумном подходе. На эмоциях. На ассоциациях. И ещё на куче жудко важных параметров, которые обычно упускает из виду логика. А если следить за собственной объективностью, за тем, какие эмоции как влияют на результат работы интуиции и почему они так влияют, отсеивать результаты, которые тебе просто удобны и оставлять результаты, которые дают косвенную информацию... Всё это объединять...
Да, результат будет трудно сформулировать, но как он хорош на практике! Я на меньшее не согласен. Логику же можно использовать только в точных науках, где теория первична, а практика вторична.

QUOTE

Короче: Ты с рождения строишь цепочку, конечно, звенья могут быть разными, НО их не выбросишь!

Что-то я тебя не совсем понял... о какой цепочке ты говоришь?

Дельфинка
Ну я попробую
1)Люди не слишком-то благодарны. Все твои добрые дела рано или поздно канут в лету и никто их не вспомнит. Ты только потратишь силы, которых и так мало. Да, в начале тебе приятно получать отдачу, ты набираешься позитива и сил... Но это разовые подачки. А постоянный альтруизм рано или поздно перестают замечать, и ты просто остаёшься с кучей нахлебников на шее.
2)Тебе не кажется смешным само желание помогать? Разве ты идеальна? Разве ты можешь назвать себя хотя бы просто "действительно хорошим человеком"? Думаю нет. Разве тебе не помогали окружающие? Помогали. И что, ты стала лучше? Врядли. В тебе ведь куча недостатков, с которыми ты борешься уже много лет, и что? Продвинулась? И сильно?.. А в сути-то ты ведь осталась такой же как и два, три, четыре года назад. Так разве чужой альтруизм тебе помог? Разве ты вернула с торицей каждому, кто дал тебе? Нет. Так чего надеяться, что ты изменишь к лучшему кого-то ещё, если даше саму себя изменить не можешь? И ты мне будешь говорить про альтруизм?

QUOTE

Но под влиянием тех же эмоций, разума, интуиции могут и должны меняться.

Действия должны меняться! А не принципы!

QUOTE

думаю, что обладая жесткими принципами. человеку и не нужно обдумывать, принцип мгнговенно всплывает и срабатывает. Думать приходится человеку с гибкой системой принципов..

Вовсе нет. Думать нужно любому человеку в любом случае. Вообще, "гибких принципов" не существует. Может быть гибкая система ценностей, но не принципы.

QUOTE

а зачем это нужно?

Так гораздо удобнее жить. Если умеешь всегда убедить себя в том, что ты прав, даже если это противоречит твоим принципам.

QUOTE

уверенность в силах. Зачастую без их наличия.

Это называется глупость.

QUOTE

Даже если учесть, что из солдат пытаются сделать машины, при всем желании, получаются они только из крайних идиотов. Которых не так уж и много даже в Америке

То есть, ты признаёшь, что уверенность в собственной правоте - не есть превращение себя в идеального солдата?

QUOTE

а за деньги.

Это обвинение? А Россия, за деньги, не построила в Тегеране атомный реактор?

QUOTE

объективного идеала не существует

Разумеется, не существует! Но существует его определение.

QUOTE

я могу уважать злую силу, хотя она меня раздражает и абсолютно не симпатична.

Не понял связи?

QUOTE

он тебя не поблагодарит...

Ну и? При чём тут благодарность? Собственно, я и не для неё действовал...

Nazgul

QUOTE

Действия должны меняться! А не принципы!

Ex: я принципиально ношу белое, я потолстела, белое меня полнит, я стала принципиально носить черное. Ну не ходить же как корова! Поменялся принцип. Я конечно утрирую, но это пример. Так преломить можно любой принцип.

QUOTE

"гибких принципов" не существует

значит я беспринципная ))

QUOTE

Думать нужно любому человеку в любом случае

не согласна. Бывают ситуации, когда думание вредит.

QUOTE

Так гораздо удобнее жить. Если умеешь всегда убедить себя в том, что ты прав, даже если это противоречит твоим принципам.

а по-моему это вносит в человека определенный конфликт, который постоянно присутствует на подсознательном уровне, и это делает человека не уверенным и нервным.

QUOTE

Это называется глупость

не согласна. Мой друг худ и не высок. Но всегда побеждал в драках не за счет силы, а за счет духа. Не нужно недооценивать человечскую энергетику )

QUOTE

То есть, ты признаёшь, что уверенность в собственной правоте - не есть превращение себя в идеального солдата?

слепая уверенность - есть. Образно естессно ))

QUOTE

Это обвинение?

констатация того факта, что у солдат иная мотивация, нежели великая цель

QUOTE

Но существует его определение

не вижу смысла давать определения не существующим вещам..

QUOTE

Не понял связи?

я сказала, что мирюсь с пороками, ты сказал

QUOTE

но это те пороки, которые тебя не раздражают, либо вызывают у тебя симпатию

я поставила это под сомнение на своем примере.

QUOTE

Собственно, я и не для неё действовал...

следуя принципам ты причинил другу вред в итоге, я это хотела сказать, к сожалению излишне эмоционально

Верман

QUOTE

не останавливаться вообще.

в то время как:

QUOTE

потом логически вывел подтверждение.

Определись со словаими. Верман 0-1 vuk

QUOTE

Значит как бы то ни было интуиция даёт более широкий охват вариантов, чем логика.

Согласен. Вот только среди этих вариантов только один истинный. А следственно в "более широком охвате вариантов" легче запутаться.
Не легче подумать и исключить не возможные?

QUOTE

Интуиция основана на тысячах и тысячах факторов,

Любой поступок можно обосновать долгим логическим рядом, НО это еще не значит,что этот поступок приведет тебя к истине.
Да и если ты пользуешься логикой при обьяснении интуиции - основной фактор - логика, без логики -это просто голые слова.

QUOTE

Я буду просто бесконечно к ней двигаться.

Скорее от нее.

QUOTE

А в чём по-твоему разница между сознанием и подсознанием?

Основное различие между сознанием и подсознанием - это не контролируемость подсознания. Но подсознание, как и сознание основывается на опыте.

QUOTE

На опыте всех прожитых лет!

Согласен, НО это еще не занчит что ты прожил настолько много и все понял, чтобы говорить,что это истина.

QUOTE

Что-то я тебя не совсем понял... о какой цепочке ты говоришь?

Опыт.

vuk

QUOTE

QUOTE: не останавливаться вообще. в то время как: QUOTE: потом логически вывел подтверждение. Определись со словаими. Верман 0-1 vuk

Не вижу противоречия

QUOTE

"более широком охвате вариантов" легче запутаться. Не легче подумать и исключить не возможные?

Я сильно подозреваю, что истина окажется именно среди невозможных, т.е. исключённых вариантов. По крайней мере я не верю в чью-либо способность делать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы, а значит и ПРАВИЛЬНО ИСКЛЮЧАТЬ.

QUOTE

Любой поступок можно обосновать долгим логическим рядом, НО это еще не значит,что этот поступок приведет тебя к истине.

Ты сформулировал причину моего недоверия логике.

QUOTE

Да и если ты пользуешься логикой при обьяснении интуиции - основной фактор - логика, без логики -это просто голые слова.

Не уверен, что правильно тебя понял, но попробую ответить... В большинстве случаев я не вижу для себя необходимости логически объяснять свою интуицию. Это важно только в тех случаях, когда я подозреваю, что она пытается решить не ту задачу, которую надо. Например когда я внезапно обнаруживаю, что мне очень хочется ещё посидеть попить чайку с утра. Если проанализировать, то интуиция правильно подсказывает мне, что ничего хорошего я на работе сегодня опять не найду. А скорее всего найду кучу гемороя. Причём чем раньше я туда приду, тем раньше он начнётся. Но, как ясно на практике, у нас есть не обсуждаемая задача прийти на работу вовремя. И интуиция явно пытается решить вовсе не её
Ещё одна причина для логического анализа интуиции - попытка объяснить свою мотивацию другим людям. Я не телепат, чтобы на уровне ощущений выкладки давать, а значит приходится разъяснять всё по порядку.
Но ни тот ни другой случай на самом деле ни как не влияет на то, что это работа бессознательного, т.е. логикой там и не пахнет. При объяснении она используется, но не при формировании результата.
А без причино-следственной связи даже кошки не родятся, так что голыми слова не могут быть никакие. "Цифры у нас правильные. У нас их трактовка хромает". Качайте трактовку.

QUOTE

Скорее от нее.

При должном уровне случайности стабильно я не могу двигаться ни в одном направлении, в том числе и в не правильном. А вот при жёстко заданном курсе как раз можно двигаться именно ОТ цели. А если учесть, что место нахождения цели нам неизвестно, то практически любой заданный курс ведёт нас МИМО истины. ОТ неё.

QUOTE

Согласен, НО это еще не занчит что ты прожил настолько много и все понял, чтобы говорить,что это истина.

Ты забываешь! Это Порядок утверждает истинность или ложность чего-либо. Хаос ничего не утверждает. Я говорю, что могу двигаться к истине, но утверждать, что её изрекаю!... Нет уж, слишком опрометчиво.

могу я вступить в ваш клан?

stone
Правила в первом посте.

Матрица победила и всех стёрла

gratis
а чего у нас тихо-тот так??

pantera

QUOTE

а чего у нас тихо-тот так??

А может землетресение устроить ?