Вот недавно я подумал, что большинство право не всегда, потому что поступает в соответствии со своей культурой. Культура, в свою очередь, учитывая, что человек произошол от обезьяны, является продуктом интелекта, а это, в сою очередь, означает, что существуют такие понятия, которые не несут в себе никакой диструктивной информации, а стало быть являются наилучшими для общества.
Поговорив на эту тему с одним человеком, я узнал, что такие понятия содержатся в разного рода религиях. Я открыл Евангелие, и действительно нашёл там то, что искал. Я давно уже обосновал все понятия, которые там приводятся.
Может у вас есть что нибудь типа этого, попрошу поделиться понятиями в этой теме, но только пожалуйста с докозательством ваших принципов.

Как-то ты хитро вопрос ставишь, мягко говоря, не совсем прямо
Какие конкретно понятия тебя интересуют?
Можешь назвать их чётко, а мы тебе уж тут их разжуём, не сомневайся

QUOTE

Я давно уже обосновал все понятия, которые там приводятся.

Это очень серьёзное заявление, так стоит говорить тогда, и только тогда, когда на полке стоит многотомный фундаментальный труд за твоим авторством. Поскромнее надо быть, молодой человек ))

Но, чем чёрт не шутит, можно попросить парочку таких обоснований?
Чётко и внятно.
Ну, например, заповедь "не возжелай раба ближнего своего" в качестве примера вполне подойдёт

QUOTE

является продуктом интеллекта, а это, в сою очередь, означает, что существуют такие понятия, которые не несут в себе никакой деструктивной информации, а стало быть являются наилучшими для общества.

О как!
Можно попросить объяснить связь продукта интеллекта и отсутствия деструктивной информации?
Например, атомная бомба -- тоже продукт интеллекта.

По каким критериям мы оцениваем деструктивность, кстати?
И по каким критериям мы определяем полезность чего бы то ни было для общества?
Без чёткого описания этих двух моментов, дальнейший разговор полностью теряет смысл.

Да... Я если честно, тож не совсем врубилась...

QUOTE

"не возжелай раба ближнего своего"

Добро - действие вызывает содействие и благодарность, и даже если после того как вы зделали что-то хорошое для человека, а он сделал вам зло - будьте уверены не сделав того добра, вы потеряли бы намного больше.
Зло - действие вызывает противодействие, всегда. Отсюда - раб ближнего является чужой собственностью. Возжелав чужую собственность, вы либо крадёте её, причиняя зло, либо вы просите и в случае хороших отношений с ближним вашим вы получите, что желаете. Но речь идёт о грехе, а это значит что одним разом вы тут не обойдётесь, тогда вслучае если вы крадёте вы потеряете свободу и ближнего своего, а если просите, то заслужите репутацию халявщика и тогда никто уже никто не откликнется на вашу просьбу. Кстати по законам Иудейских мудрецов, если вы нуждаетесь в чём-то, то вы обязаны попросить и вам обязаны помочь.

QUOTE

По каким критериям мы оцениваем деструктивность, кстати?

Исходим из целостности общества и чем счастливее живёт каждый индивидум общества, тем менее деструктивны понятия этого общества, но вместе с тем нужно учитывать такие факторы, как безопастность общества и его прогресс.

eukka

QUOTE

Да... Я если честно, тож не совсем врубилась...

у Aleksanderа дар писать об глобальных темах как ни о чем..нефига непонятно, что он хочет узнать.

QUOTE

Можно попросить объяснить связь продукта интеллекта и отсутствия деструктивной информации?

Так как понятия являются продуктом интелекта, то все они являются закономерностями, выведеными из ситуаций. Но так как любое общество замкнуто, то понятия бывают разные. При конфликте понятий находится компромис, а это уже новые понятия и более совершенные. На самом деле число понятий на земле ограничено, поэтому если все понятия связать в узел, то получатся совершенные понятия. В религиях содержатся понятия очень высокого уровня.

QUOTE

у Aleksanderа дар писать об глобальных темах как ни о чем..нефига непонятно, что он хочет узнать.

Ну уж если так всё сложно, то давайте хотя бы попробуем повысить уровень наших с вами понятий.

Aleksander
Честное слово, я ожидал услышать от тебя нечто бОльшее.

QUOTE

Добро - действие вызывает содействие и благодарность, и даже если после того как вы сделали что-то хорошое для человека, а он сделал вам зло - будьте уверены не сделав того добра, вы потеряли бы намного больше.

Убить врага своего друга, это для друга добро, и благодарность оного определённо вызовет, а для врага как бы зло...
Уничтожить человека, заражающего болезнью твой народ, это добро или зло?
Эвтаназия?
А если я человеку с гангреной, в полевых условиях без анестезии, ногу отпилю, я садист или спаситель? А если ему потом расскажут, что по "воле божьей" он бы выздоровел и так, и он в это поверит, он что будет считать, что я добро сделал, или зло?

Аналогично, и творители "добра" иногда столько геморроя устраивают, если не с их колокольни на их поступки посмотреть...

Боюсь, сами твои рассуждения о пользе добра и вредности зла бесплодны в виду отсутствия чётких критериев оных...

"На свете нету ни добра, ни зла, лишь наши представленья о добре и зле".
Без шуток, советую помедитировать над этой строчкой.

QUOTE

Отсюда - раб ближнего является чужой собственностью. Возжелав чужую собственность, вы либо крадёте её, причиняя зло, либо вы просите и в случае хороших отношений с ближним вашим вы получите, что желаете.

Угу, угу, а то, что это правило потакает рабству, это у нас не зло, ведь ты решил, что это доброе правило...
Абсолютно любое товарно-денежное отношение можно квалифицировать как кражу (ну, например, сторговал, недоплатил, считай - украл часть), ровно как и любую кражу можно благородно обосновать, мол "обладатель поимел предмет аналогичным методом, чем я хуже".

К сожалению, понятие собственности очень относительно, и честность применительно к любым сделкам тоже.

QUOTE

Исходим из целостности общества и чем счастливее живёт каждый индивидуум общества, тем менее деструктивны понятия этого общества, но вместе с тем нужно учитывать такие факторы, как безопасность общества и его прогресс.

А, ну то есть надо наркоты в водопровод намешать, и все станут счастливы
Или по 50% мозгов всем поудалять, все тоже станут по-Даунски счастливыми, честно и искренне.
а если целесообразность общества зависит от сохранения чистоты генофонда, отправлять "ф топку" бракованных младенцев, очень даже целесообразно, но вот почему-то мамы их счастливы не будут.

Прогресс, он может в очень разных направлениях происходить, то есть, может быть, множество альтернативных направлений его развития, и что хорошо для одного прогресса, плохо для другого.
Аналогично и безопасность.
Один скажет, что он инопланетян боится, другой болезней, третий цунами, четвёртый криминала, пятый внутренних врагов...
И безопасность от одного всегда будет в ущерб безопасности от другого...

QUOTE

Ну уж если так всё сложно, то давайте хотя бы попробуем повысить уровень наших с вами понятий.

Всё гораздо сложнее, и честно говоря, проблема только в тебе, не обижайся.
Перед тем, как делать заявления о добре, о зле, о целесообразности, ты мог бы сам включить голову, и смоделировать ситуации, в которых твои высказывания противоречивы. Обрати внимание, мы с тобой пока не о философии спорим, а о банальной прагматике, ты выдумываешь закономерность, а я единственным примером-моделью показываю её несостоятельность. Почему ты не делаешь это сам, куда ты спешишь, вот в чём вопрос.

QUOTE

В религиях содержатся понятия очень высокого уровня.

В религиях есть одни принципиальные грабли.
Они постулируют статичную истинность.
Да, где-то когда-то их постулаты звучали умнО и практично, но меняется мир, меняются общества, появляются ранее не предусмотренные ситуации, и ни о какой нравственности производимой религиями речи быть не может. Добро, зло, мораль, нравственность, они изменчивы, они могут быть сформулированы лишь на текущий момент и недалёкую перспективу.
Я не шучу, гипотетически, может сложиться так, что для выживания человечества потребуется истребить 99% населения, вот сугубо объективно так сложится, и что тогда? Кричать "не убий" и всем дружно сдохнуть? Правда, идиотизм?

Ну а теперь диагноз. Нет, я не хочу выпендриться и тебя как-то унизить, я действительно хочу сказать, совсем не играя в психолога, что тебя в какой-то мере понимаю. Каждый человек нуждается в ощущении собственной правоты, это нормально. Но всё выглядит так, что ты, отбрасывая весь здоровый скепсис, хватаешься за любую более-менее солидную теорию, и просто становишься поглощён ей. Твоё естественное желание "понять истину" пришибает не менее физиологичное опасение сделать ошибку.
Понимаешь, скепсис нужен всегда, любые подобные теории надо рассматривать не изнутри, а снаружи, критически к ним надо относиться...

Итак, повторюсь, по топику: религии в принципе не могут нести сколько-нибудь значимую нравственность именно в силу статичности своих постулатов. Да, возможны частные случаи их правильности в этом вопросе, но, очень советую запомнить одну аксиому, и никогда не идти с ней вразрез:

Чтобы доказать, что теорема верна, следует доказать, что она верна во всех возможных случаях её применения.
Чтобы доказать, что теорема не верна, достаточно привести один единственный пример.

QUOTE

Боюсь, сами твои рассуждения о пользе добра и вредности зла бесплодны в виду отсутствия чётких критериев оных...

Ну об этом то я давно знаю, я же не могу описывать всё что я думаю... поэтому я и не написал, что эти понятия индивидуальны... но принцип то работает.

QUOTE

Перед тем, как делать заявления о добре, о зле, о целесообразности, ты мог бы сам включить голову, и смоделировать ситуации, в которых твои высказывания противоречивы.

Конечно я включал голову, и я пришёл к общим принципам взаимодействия в обществе, но это же не понятия.

QUOTE

Да, где-то когда-то их постулаты звучали умнО и практично, но меняется мир, меняются общества, появляются ранее не предусмотренные ситуации, и ни о какой нравственности производимой религиями речи быть не может. Добро, зло, мораль, нравственность, они изменчивы, они могут быть сформулированы лишь на текущий момент и недалёкую перспективу.

Для индивидума понятие добра и зла постоянно и следующий момент будет оцениваться старыми ценностями, конечно будет сделан новый вывод, но я не собираюсь постулировать ценности религии, просто в религии даны механизмы устройства общества, что определяет основу культурных ценностей .

QUOTE

Я не шучу, гипотетически, может сложиться так, что для выживания человечества потребуется истребить 99% населения, вот сугубо объективно так сложится, и что тогда? Кричать "не убий" и всем дружно сдохнуть? Правда, идиотизм?

А как будут против эти 99% человечества, вы не думаете? А не убей защищает общечеловеческие ценности, в данном случае большинство за.

QUOTE

Чтобы доказать, что теорема верна, следует доказать, что она верна во всех возможных случаях её применения. Чтобы доказать, что теорема не верна, достаточно привести один единственный пример.

Если бы я сформулировал эту теорему я бы сейчас не писал бы этого.

На мой взгляд религия будет выступать источником нравственности только у глубоко верующего человека, принимающего бесспорно все ее догмы и заветы. В остальных случаях религия скорее очередной объект для сопротивления и противопоставления. Если ты на самом деле поступаешь нравственно, то источником этой нравственности может быть и религия, и закон, и твое собственное внутреннее восприятие происходящего вокруг. Понятия "добро" и "зло" настолько относительны и субъективны, что невозможно дать их четкое определение, применимое и единственно верное в любой ситуации. Поступающая к нам информация, проходит через внутреннее осознание и оценку, и вот и именно от нашего внутреннего базиса нравственных норм зависит какой результат будет получен: положительный или отрицательный. У каждого этот базис свой и невозможно объяснить безнравственность поступка тому, кто априори воспринял его как нравственный.

QUOTE

У каждого этот базис свой и невозможно объяснить безнравственность поступка тому, кто априори воспринял его как нравственный.

Но ведь базис это выведенные закономерности, а значит на него можно повлиять.

Aleksander, отнюдь... тебе никогда не встречались нелогичные люди? закономерности возможны только там, где человек способен осознать логику того или иного поступка, идеи, мысли. Повлиять на внутреннее восприятие человека ты можешь, если человек обучаем (как говорят психологи), если он способен конструктивно реагировать на то, что ты ему говоришь или делаешь. В случае противодействия с его стороны - никак не повлияешь, на любой твой логический довод ты услышешь совершенно нелогичный для тебя ответ, но он будет свято верить в свою правоту.

Безтебятина
Хорошо, но обсудить то мы все эти выводы можем?

Aleksander

QUOTE

Хорошо, но обсудить то мы все эти выводы можем?

безусловно... а я чем занимаюсь, как считаешь?.. мое мнение не в том, что нравственности нет, а в том, что отношение к ней у всех разное... в точности как и к религии

Безтебятина
Уже просто боюсь тебе писать, у тебя очень грозные "защитники" появились, но тем не менее:
Ты очень умно всё расписала, да, в общем-то и праильно, но посмотри на базовый вопрос, вопрос в том, что Aleksander выдвигает тезис о том, что религии (кстати, не уточняя, какие) выдают нам некоторую универсальную супер-мудрость, ну или что-то типа того:

QUOTE

просто в религии даны механизмы устройства общества, что определяет основу культурных ценностей .

Я же говорю, что мудрости там не просто нет, а нет, и не может быть в принципе, в силу невозможности существования статических ориентиров подобного рода.
Ты можешь по этому глобальному вопросу высказаться?
Не опускаясь в часности и личные восприятия.
Было бы интересно.
Могут религии нести особую\универсальную нравственность, или это просто им сгоряча приписывают.
По моему, можно вполне себе нравствено жить и имея в качестве Библии сказку про кр. шапочку
Не от религии это зависит, и даже не от её наличия.


Aleksander

QUOTE

А как будут против эти 99% человечества, вы не думаете? А не убей защищает общечеловеческие ценности, в данном случае большинство за.

1. Не знаю, как без поучильного тона это тебе написать, но, без обид: Не умеешь общаться на "Вы", лучше этого не делай, особенно там, где обстановка к этому не располагает.
2. Я тебе сказал, ситуация гипотетична, но такова, что или 100% погибает, или 99% надо оставить на верную смерть. Ну, вот, солнышко потуххает, а в звездолёт все влезть не могут, и те кто улетит, фактически лишают пара на жизнь остающихся. Почему гуманнее умереть всем 100%?
3. Большинство когда-то считало землю плоской, и что с того
4. Вот уже 2 тыс лет, как люди неустанно твердящие "Не убий" убивают. И раньше убивали. К чему бы это

RusC

QUOTE

Aleksander выдвигает тезис о том, что религии (кстати, не уточняя, какие) выдают нам некоторую универсальную супер-мудрость, ну или что-то типа того: просто в религии даны механизмы устройства общества, что определяет основу культурных ценностей . Я же говорю, что мудрости там не просто нет, а нет, и не может быть в принципе, в силу невозможности существования статических ориентиров подобного рода. Ты можешь по этому глобальному вопросу высказаться?

так я уже именно по этому поводу и высказалась, могу лишь повторить и немного добавить:

Безтебятина

QUOTE

На мой взгляд религия будет выступать источником нравственности только у глубоко верующего человека, принимающего бесспорно все ее догмы и заветы. В остальных случаях религия скорее очередной объект для сопротивления и противопоставления.

я полностью согласна с тобой в том, что религиозные основы нравственности статичны. Именно в этом и заключается их сила в нашем изменчивом мире. Люди в своем большинстве боятся перемен и ищут стабильности. Та же Библия им и дает эту стабильность в виде своих заветов, как бы говоря: следуй им и ты будешь счастлив, мудр и в полной гармонии со своим внутренним миром (утрирую немного).

С другой стороны мудрость не тождественное динамике понятие. Да, мы можем и должны менять свое мнение, с учетом изменяющихся ценностей, приоритетов современного общества. НО! у каждого человека существует своя база нравственных ценностей, своя мудрость в их понимании и если это мудрость (на самом деле), то времени она неподвластна. Как впрочем и какому-либо изменению.

Ты лично не воспринимаешь религиозные требования, законы, табу как нечто нерушимое, святое, что не может подвергаться сомнению. Это твое право и признавать тебя по этой причине безнравственным человеком никто не станет. Уверена, что свою нравственность, свою мораль ты черпаешь из других источников, вот и все.

QUOTE

4. Вот уже 2 тыс лет, как люди неустанно твердящие "Не убий" убивают. И раньше убивали. К чему бы это

А это к тому, что люди, которые ходят в церковь, в понятиях не разбираются, они не знают смысла, который заключён втом, что там написано. Те кто ходит в церковь просто верят во всё что им говорят, именно такие люди и испортили всю репутацию всем религиям.

QUOTE

Я же говорю, что мудрости там не просто нет, а нет, и не может быть в принципе, в силу невозможности существования статических ориентиров подобного рода.

Но ведь у всех людей есть свой костяк, который они ни на что не променяют и живут себе не плохо.
А это означает, что постоянная, но подверженная модернизации культурная структура имеет неплохие шансы нато чтобы быть неизменной мудростью. Тем более, что все мы живём именно по этому принципу.

Aleksander

QUOTE

Но ведь у всех людей есть свой костяк, который они ни на что не променяют и живут себе не плохо. А это означает, что постоянная, но подверженная модернизации культурная структура имеет неплохие шансы надо чтобы быть неизменной мудростью. Тем более, что все мы живём именно по этому принципу.

Ты как-то хитро переходишь от "костяка" одного человека, к устоям общества.
Это разные масштабы времени.
За одну человеческую жизнь меняется мало моральный устоев, а вот если смотреть на жизнь общества в исторически значимых временных интервалах, то мы видим совсем иную картину.
Далеко не все мелкие правила можно аппроксимировать на принципиально бОльшие вещи.
Утрирую: 2х2=4, но 22х22 это не 44.
Культурная структура может быть неподвержена модернизации только при отсутствии внешних и внутренних факторов изменчивости.
Больше стало грамотного народа, меньше стало крестьян, больше пролетариев, книжек ассортимент вырос с 1 до 1000000, плотность населения значительно выросла, границы стёрлись, транспорт "сократил" расстояния, глобальная интернетизация...
Как при всё при этом можно говорить о неизменной мудрости?

А живём мы кстати, по очень банальному принципу, по принципу естественного отбора, и мелкие клетки, и абстрактные общесоциальные устои подчинены исключительно этому закону: наследственность+изменчивость+отбор.

QUOTE

Больше стало грамотного народа, меньше стало крестьян, больше пролетариев, книжек ассортимент вырос с 1 до 1000000, плотность населения значительно выросла, границы стёрлись, транспорт "сократил" расстояния, глобальная интернетизация... Как при всё при этом можно говорить о неизменной мудрости?

Но при всём при этом общество, которое получится в следствии всех этих модернизаций, будет стремиться к стабильности и новые правила игры рано или поздно будут найдены.

QUOTE

А живём мы кстати, по очень банальному принципу, по принципу естественного отбора, и мелкие клетки, и абстрактные общесоциальные устои подчинены исключительно этому закону: наследственность+изменчивость+отбор.

Но это же не исключает развития интелектом.

Aleksander

QUOTE

Но при всём при этом общество, которое получится в следствии всех этих модернизаций, будет стремиться к стабильности и новые правила игры рано или поздно будут найдены.

Общество, ровно как и общественные устои живут своей жизнью, и фактически, вариантов развития два: выживание и вымирание.
Всё, что не убивает общество, всё, фактически и является "стабильностью" к которой "стремятся".
На самом деле в обществе есть огромное количество регуляторных механизмов, но они работают не на уровне сформулированных законов или следований каким-то мудростям, они, посто проявление его "жизни". Жизнь это мало чем отличается от любой другой биологичсеской жизни, а каки-то догмах не нуждающейся.

QUOTE

Но это же не исключает развития интелектом.

Что значит "не исключает"???
Это просто один из механизмов изменчивости.
Я к тому это сказал, что ты пытаешься ввести понятие, являющееся частным случаем уже имеющего место быть механизма, то есть, нчиего нового оно не несёт, вот и всё.

А с тем, что статическая мудрость невозможна, ты уже согласился?

QUOTE

А с тем, что статическая мудрость невозможна, ты уже согласился?

На самом деле это такой же вопрос, как и "есть бог или нет?". Как можно доказать что нет того чего нет? В это либо верят, либо нет. С моей точки зрения все стадии, которые прошло человечество имеют что-то общее, а это значит, что теоретически статическая мудрость существовать может.
Вот допустим Ньютон, до того как открыл свои законы, тоже мог доказать, что ничего подобного не существует.

QUOTE

Жизнь это мало чем отличается от любой другой биологичсеской жизни, а каки-то догмах не нуждающейся.

Но ведь у всех есть мечта о равноправии и благополучии. Все мечтают о том чтобы общество и каждый индивидум жили без несчастий. И исходя из идеальной, не несущей никакой деструктивной информации, структуры, правила, подобные догмам, должны существовать.

Aleksander

QUOTE

Но ведь у всех есть мечта о равноправии и благополучии.

Ой ли? вообще-то это атрибут только бедных, то есть тем, кому за счёт уравнивания станет лучше...

QUOTE

Все мечтают о том чтобы общество и каждый индивидум жили без несчастий.

Прости за ехидный тон, ты действительно так счиатешь, или шутишь?
Попробуй поставить эти вопросы на голосование
Да никто так не думает, если посмотреть вокруг...

QUOTE

правила, подобные догмам, должны существовать.

Не думаю.
Правила социального устройства выводятся задним числом, постфактум, со значительными погрешностями.
Мир едйствительно изменчив, изменчив настолько что идеаьное правило ты никогда не выведешь.
Можно стараться, но не более того.
Пока, в моём ерйтинге, на первом месте стоит "не делай другим того, чего себе не желаешь". Лучше и универсальнее пока не слышал

RusC

QUOTE

Все мечтают о том чтобы общество и каждый индивидум жили без несчастий.

QUOTE

Прости за ехидный тон, ты действительно так счиатешь, или шутишь? Попробуй поставить эти вопросы на голосование Да никто так не думает, если посмотреть вокруг...

Извини, но я думаю о том, чтобы не только я, но и окружающие жили счастливо. Можешь назвать меня "эх, молодежь" , но жить только для собственного удовольствия не просто эгоизм, а тупик во всех смыслах.

QUOTE

Ой ли? вообще-то это атрибут только бедных, то есть тем, кому за счёт уравнивания станет лучше...

Никто и не предлагает отобрать и поделить. Я сам из богатых, но я за то чтобы всем было хорошо.
Деньги в жизни не главное, а главное чтобы не было ссор, кримнала, и т. д. и т. п..
Чтобы всего этого не было достаточно всем обладать одной культурой и развиваться всем по одному сценарию, что в принципе возможно, так как наилучший выход только один.
А если всё делать по вашим убеждениям, то в скором будущем среда в которой вы существуете будет разрушена, и тогда вы останитесь один. Вот чем плох эгоизм.

Aleksander

QUOTE

я за то чтобы всем было хорошо. Деньги в жизни не главное, а главное чтобы не было ссор, кримнала, и т. д. и т. п..

так не бывает, и это хорошо... не могут абсолютно все жить счастливо, андеркласс как был, так и будет ВСЕГДА. почему? потому что все мы - люди. не машины. каждый должен сам решать, чего он заслуживает, и делать соответствующие выводы. развиваться всем по одному сценарию - без меня. никому не доверю создавать сценарий моего развития. тем более с точки зрения религии.

sergunya

QUOTE

Извини, но я думаю о том, чтобы не только я, но и окружающие жили счастливо. Можешь назвать меня "эх, молодежь"  , но жить только для собственного удовольствия не просто эгоизм, а тупик во всех смыслах.

сдается мне, под окружающими ты подразумеваешь более-менее близких или, по крайней мере, знакомых тебе людей. или по-твоему стоит жить для всеобщего счастья и благополучия? по мне, это такой же тупик.

QUOTE

так не бывает, и это хорошо... не могут абсолютно все жить счастливо, андеркласс как был, так и будет ВСЕГДА. почему? потому что все мы - люди. не машины. каждый должен сам решать, чего он заслуживает, и делать соответствующие выводы.

Лучший выход из ситуации только один и в силу ограниченности личного опыта многие допускают ошибки на жизненом пути. Можно подумать, что есть люди которые хотят попасть в андеркласс.

QUOTE

развиваться всем по одному сценарию - без меня. никому не доверю создавать сценарий моего развития.

Речь и не идёт о сценарии, просто есть такие культурные понятия, с которыми согласятся все, в том числе и вы, если всем объяснить почему так надо поступать.

QUOTE

тем более с точки зрения религии.

Не надо рассуждать о тех вещах, в которых вы ничего не понимаете. У вас есть хотя бы одно логическое опровержение хотя бы одной заповеди? Или может быть вы переубедили хотя бы одного священослужителя? Если так то прошу поделиться, но ответ "эти понятия плохи потому что это так" не принемается.

QUOTE

Лучший выход из ситуации только один и в силу ограниченности личного опыта многие допускают ошибки на жизненом пути.

Опыт - лучший учитель. Нет никакого толка от того, что ты поступил правильно, если ты не понял, почему надо было сделать именно так.

QUOTE

Можно подумать, что есть люди которые хотят попасть в андеркласс.

Как ты думаешь, люди, что сидят в центральном переходе, стремятся оттуда выбраться? Если они еще живы, значит не так уж и плохо быть убогим... Значит на еду хватает, и напрягаться особо не надо.

QUOTE

Речь и не идёт о сценарии, просто есть такие культурные понятия, с которыми согласятся все, в том числе и вы, если всем объяснить почему так надо поступать.

Понятия надо не знать, а понимать.

QUOTE

Не надо рассуждать о тех вещах, в которых вы ничего не понимаете.

Я обосновываю все, что говорю, достаточно логично на мой взгляд. Если моя точка зрения не совпадает с Вашей, это не значит, что я ничего не понимаю.

QUOTE

У вас есть хотя бы одно логическое опровержение хотя бы одной заповеди?

Заповеди - это хорошо. Вот только читать и трактовать их можно по-разному... А если еще и немного попудрить мозги... Очень напоминает юриспруденцию.

QUOTE

Или может быть вы переубедили хотя бы одного священослужителя?

Вряд ли это вообще кому-то удавалось. За многие столетия существования религии выработали завидный иммунитет ко всякого рода критике... "Пути Господни неисповедимы", и тому подобное. А у священнослужителей работа такая...

"вы" с маленькой буквы - это от неуважения или от безграмотности?

QUOTE

Как ты думаешь, люди, что сидят в центральном переходе, стремятся оттуда выбраться? Если они еще живы, значит не так уж и плохо быть убогим... Значит на еду хватает, и напрягаться особо не надо.

Вот в этом вся и загвоздка, если бы они знали, что такое нормальная жизнь, то никогда бы не опустились до такого. Им тпросто не хватает личного опыта, чтобы поднятся.

QUOTE

Понятия надо не знать, а понимать.

Я и имел ввиду понимание этих принципов.

QUOTE

"вы" с маленькой буквы - это от неуважения или от безграмотности?

На этот счёт я промолчу.

QUOTE

Заповеди - это хорошо. Вот только читать и трактовать их можно по-разному... А если еще и немного попудрить мозги... Очень напоминает юриспруденцию.

Выполнять законы заставляют угрозой применения наказания, а культурные понятия нужны исключительно ради своего блага.

То есть, вы согласны со мной по данному вопросу, если учесть, что все понятия вам объяснят и вы их поймёте?

Быть Выше

QUOTE

сдается мне, под окружающими ты подразумеваешь более-менее близких или, по крайней мере, знакомых тебе людей. или по-твоему стоит жить для всеобщего счастья и благополучия? по мне, это такой же тупик.

Скажем, если я буду стараться, чтобы моим окружающим было хорошо, а те в свою очередь своим, то кому будет от этого хуже? Ведь в конечном итоге это вновь вернется ко мне.

моя позиция такова: все не могут жить счастливо и благополучно, хотя бы потому, что все люди разные. нищие каждый день видят вполне обеспеченных людей и машины около белого дома, вот только вряд ли они стремятся к нормальной жизни. скорее противостоят ей, как чему-то враждебному, из зависти.
второе: не стоит путать нравственность с религией. религия делает все за тебя, обращает в зависимость, обещая рай при выполнении незамысловатых правил. тебе незачем думать, за тебя все все решила церковь в лице упитанного человека в рясе на черном джипе с федеральными номерами.
о чем я? о том, что религия - это способ воздействия на сознание извне посредством устрашения и подавления сознания. незря в средневековье церковь была неотделима от государства.
нравственность же не нуждается в молитвах и службах. здесь все решает твоя совесть и мораль. ошибки на пути неизбежны, но именно они заставляют по-настоящему задуматься и понять все самому.

Быть Выше
Ну тут же написано - АТЕИСТИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ. Я и сам знаю насколько писания далеки от правил, которые они отстаивают, но те правила, которые там содержатся, обладают очень большой ценностью. Я очень много времени провёл отделяя нравственность от мистики, запугиваний и пропоганды. Но вместе с тем фраза "А то сгоришь в гиене огненой" на самом деле актуальна, потому что общество не соблюдающее подобных правил саморазрушается и наносит урон индивидумам, что на мой взгляд похуже огненой гиены. Все христианские книги написаны очень умными людьми и нравственность, которая содержится в этих книгах не является простым этикетом, это мудрость. Другое дело, что эта мудрость сдобрена большим количеством выдумок, допустим в Евангилие из 200 страниц мне понадобилось только 30. В том и дело, что я сам противник веры, но я не противник ума и мудрости.
Добавлено:

QUOTE

все не могут жить счастливо и благополучно, хотя бы потому, что все люди разные. нищие каждый день видят вполне обеспеченных людей и машины около белого дома, вот только вряд ли они стремятся к нормальной жизни. скорее противостоят ей, как чему-то враждебному, из зависти.

Все полноценные младенцы могут развит одинаковые способности - доказано наукой. Ну а сидеть в дерьме и радоваться - не лучший выход, а стало быть можно доказать это.

QUOTE

Все полноценные младенцы могут развит одинаковые способности - доказано наукой. Ну а сидеть в дерьме и радоваться - не лучший выход, а стало быть можно доказать это.

так и не понял, что можно доказать.

QUOTE

Ну тут же написано - АТЕИСТИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ.

именно с этой атеистической позиции я и интересуюсь, почему именно религия выступает источником мудрости? зачем загружать мозги поисками истины среди бесконечных попыток объяснения окружающего мира? религия как средство познания ИМХО давным давно устарела. на смену фантазиям древних пришла наука, ей я доверяю гораздо больше.

QUOTE

нищие каждый день видят вполне обеспеченных людей и машины около белого дома, вот только вряд ли они стремятся к нормальной жизни. скорее противостоят ей, как чему-то враждебному, из зависти.

Доказать можно обратное этому.

QUOTE

именно с этой атеистической позиции я и интересуюсь, почему именно религия выступает источником мудрости?

На самом деле в религии содержатся не только пустые фантазии, но и культура, которая основана на механизмах, действующих в обществе. И эти механизмы мало изменились. Вы же сами говорили, что заповеди это хорошо, так вот эти заповеди являются благом для общества не по воле божьей, а из-за свойств человека и взаимоотношений в обществе. Впринципе я не настаиваю на том, что это лучшие правила игры, но модель общества, которое получится, меня вполне устраивает. Конечно я доверяю науке, но к сожелению наука не занимается понятиями. Но если у вас есть какие-то другие понятия и они обоснованы, пожалуйста напишите. В конце концов, если бы Христос только и делал, что молился, да исцелял, то он не стал бы богом для большенства верующих. А это значит, что заповеди являются очень большой культурной ценостью, а некоторые из них законами общества.

с каких пор наука перстала заниматься этими понятиями?... социология, антропология, ... не знаю, что еще...

насчет заповедей. согласен, их можно считать фундаментальными законами нравственности, но они не принадлежат религии, они были и до нее, и вне нее.

Aleksander

QUOTE

На самом деле в религии содержатся не только пустые фантазии, но и культура, которая основана на механизмах, действующих в обществе.

Это не свосем так.
Религии их не содержат, они их отражают.
То есть, устои формируются и существуют сами по себе, а религии выступают как попутчики, не более того.
Да, в чём-то они придают стабильности и консерватизма, но в силу своей догматичности они препятствуют развитию и прогрессу всегда больше, чем вносят позитивного вклада в сохранение (или самим сохранением) традиций и устоев.
Не стоит приписывать религиям какую-то особую роль.
Да, историческая роль у них, конечно, есть, но никаких качественных скачков в развитии человечества религии не устраивали.
И не устроят.

QUOTE

И эти механизмы мало изменились. Вы же сами говорили, что заповеди это хорошо, так вот эти заповеди являются благом для общества не по воле божьей, а из-за свойств человека и взаимоотношений в обществе.

Ну да механизмы мало изменились, но при чём тут нравственность религий-то?
Они, религии, если и присустсвуют в этом вопросе, то исключительно на правах присоседившихся
На исторически значимом промежутке времени, заповеди не могут быть благом, так как человек по сути своей хитрожоп, любые свои поступки любыми заповедями исхитрится объяснить/обосновать, в итоге, они, заповеди, лишь авторитета его неправедлным действиям придадут

Вон, открой Библию, и почитай, где написано, что надо армию жиреющих попов содержать, кучу церквей с золотыми куполами строить, в политику лезть и образование...
Нетути, упоминаний, а практика есть, и любой служитель культа с пеной у рта тебе докажет, что вся эта фигня суть мудра, правильна, и на благо Слова Божия...

Нет, формально, твои высказывания правильны и разумны, но человек не идеален, и на практике, пользует религию отнюдь не для нравственности...
Давай говорить более предметно.
Какие заповеди, конкретно, по твоему, присущи именно религиям, и несут собой особые нравственные ценности?
Атеистов часто упрекают, мол, нету у вас Бога, значит вы считаете, что всё вам дозволено: воровать, убивать и т.д.
Поннятно ведь, что ерунда и неправда, а слышать приходится регулярно.
Ты не думал, что увязка религии с нравственностью это просто PR, просто они, задним числом, пытаются приписать себе позитивные явления, прекрасно существующие до них и без них, и, более того, объявить монополию на них, типа: "без Иисуса нет любви"...

Быть Выше
Считайте, что я побледнел, когда прочитал ваш пост, но только в том случае, если вы приведёте мне понятия, которые открыла наука.
RusC
Я конечно с вами согласен, все понятия, отражённые в религиях, были и сейчас присущи человечеству.
Но ведь только религия даёт весь комплекс понятий верующим людям, то есть отдельные качества присущи многим, но вот полное собрание понятий в естественых условиях встречаются реже.
Конечно многие заповеди устарели, но и сама религия модернизировала их. Допустим заповедь возлюби ближнего своего как самого себя относится теперь уже не только к ближним. Единственная заповедь, которая даёт точку отсчёта для всей культуры, это на мой взгляд - по делам твоим тебе воздастся, и есть докозательство этой заповеди - поступив один раз плохо человек не может остановиться на этом, так как характер так быстро не меняется, поэтому подобным образом он поступит и во второй и третий раз, а раз на раз не приходится.

Религия дала основы нравственности тогда, когда еще 90% цивилизации еще по деревьям лазило. Не существовало никакого права, а в Писаниях уже все законы были прописаны. Этому факту не устаешь удивляться, читая Писания.
Иван

Я вот не пойму, почему все выступают против религиозных догм, в то время как школьный курс литературы включает в себя одну и ту же литературу и является примерно такой же догмой.

Aleksander

QUOTE

Я вот не пойму, почему все выступают против религиозных догм

Просто потому что это РЕЛИГИОЗНЫЕ догмы, но когда дело касается социальных догм, так называемых правил поведения в человеческом обществе мы их не критикуем, а стараемся исполнять.

sergunya
А есть принципиальное различие между этими двумя категориями?

QUOTE

Я конечно с вами согласен, все понятия, отражённые в религиях, были и сейчас присущи человечеству. Но ведь только религия даёт весь комплекс понятий верующим людям, то есть отдельные качества присущи многим, но вот полное собрание понятий в естественых условиях встречаются реже. Конечно многие заповеди устарели, но и сама религия модернизировала их. Допустим заповедь возлюби ближнего своего как самого себя относится теперь уже не только к ближним. Единственная заповедь, которая даёт точку отсчёта для всей культуры, это на мой взгляд - по делам твоим тебе воздастся, и есть докозательство этой заповеди - поступив один раз плохо человек не может остановиться на этом, так как характер так быстро не меняется, поэтому подобным образом он поступит и во второй и третий раз, а раз на раз не приходится.

зато в религии с этими понятиями неразрывно связано много всякой, извините, байды, которая вроде бы должна их объяснять, но на деле диктует вполне конкретное миропонимание и затрудняет осознание необходимости и справедливости норм в повседневной жизни. церковь твердит, что нравственность в полной мере свойственна лишь людям верующим, т.е. тем, за счет кого эта самая церковь и существует. нравственность ценится в обществе, и религия предлагает способ ее обретения - собственно принятие религии. это простой механизм получения власти над людьми. это выгодно говорить, что атеизм - от дьявола, таким замечательным образом догмы подтверждаются за счет тех, кто их опровергает. все просто до идиотизма. кто-то этого не замечает, мне это бросается в глаза... поэтому я говорю, что писание стоит изучать как исторический артефакт, а не как учебник по этике.
как мог я выразил свои мысли по этому поводу. надеюсь, хоть что-нибудь из написаного будет полезно=)

QUOTE

Допустим заповедь возлюби ближнего своего как самого себя относится теперь уже не только к ближним.

На мой взгляд тут больше говорится не о ближнем или ближних, а о самом человеке.
Если мы сами себя не любим, то как мы можем любить окружающих?
"Относись к людям так, как ты бы хотел чтобы относились к тебе"

Прошу прощение, если не в тему встрял в разговор.

Быть Выше
Я со всем согласен, но вот только у меня позиция немного другая. Конечно, надо признать, что основная цель людей, которые писали библию и всё остальное, прежде всего власть, но им не надо было чтобы их царство развалилось на куски, поэтому они придумали идеальные принципы взаимодействия в обществе, причём эти принципы человек может сохранять и в обществе не поступающем по принципам религии и если этот человек знает суть религиозных заповедей, то он безусловно будет жить лучше чем все остальные. Заметьте я не говорю, что церковь это хорошо, я говорю, что я за понятия. А чтобы убедиться, что я прав, вам достаточно раскрыть тот же евангелие и попробывать отделить пропоганду от сути, т. е. заповеди от мистики и немного подумать почему вам выгодно поступать именно так.