Плз, не голосуйте - не прочитав обсуждений в теме.

Исключительно ли вредны они были для человечества..???

Ленин - да.
Сталин - молодец. Почему-то вспоминают только концлагеря А то, что не было бардака, как сейчас, например, в голову не приходит? Сколько не спрашивала у людей, живших в его время, как они к нему относятся, все отзывались только положительно. Так что, так ли он был плох?

Ленин - человек, который создал новую страну из руин старой, оставшихся после Николашки Кровавого и фигляра Керенского. При Ленине страна не обслуживала ничьих интересов, даже немцам дулю скрутили, в отличие от РИ, обслуживавшей Французов и Англичан. Мое ИМХО Ленин=Кромвель, Вашингтон и Робеспьер в одном флаконе. Да, злодей. Но без этого злодея страны просто не существовало бы.

Сталин. Чем его попрекают? Лагерями? Да, он совершал преступления. А Наполеон их не совершал? Но почему Наполеон Великий, а Сталин преступник? Это личности одной государственной эпохи и одного уровня. Причем Сталин оказался более успешным правителем, чем Наполеон. Сталин - создатель нашей промышленности. Создатель нашей армии. В конце концов создатель общества, которое разрушил 1991 год. Создатель атомной бомбы, космической программы, автор победы в войне, причем не в одной.

QUOTE

Причем Сталин оказался более успешным правителем, чем Наполеон. Сталин - создатель нашей промышленности. Создатель нашей армии. В конце концов создатель общества, которое разрушил 1991 год. Создатель атомной бомбы, космической программы, автор победы в войне, причем не в одной.

Я конечно согласна вроде как всё хорошо, правителем он был неплохим. Но взять с чито человеческой точки зрения, сколько человек из-за него погибло...боже мой. Я думаю о нём нельзя судить радикально...плохой там хороший. Было всё, ноя чесно говоря ассоциирую Сталина с отрицательным героем

Лапочка

QUOTE

Было всё, ноя чесно говоря ассоциирую Сталина с отрицательным героем

Так он все таки отрицательный или герой? Не понять...

НАполеон просто столько не уничтожил, что б стать столь великим как Сталин...

Благодетеля из него лепите, а ничего нету в нем хорошего. ДА, промышленность это его заслуга. Атомная бомба, уж ненадо только, будто он ее сам делал. ДА и Сахаров, не один ее делал... ДА и он ли вообще.

К тому же, только благодаря Сталину мы перед Великой Отечественной, имели нулевой руководящий состав армии. Это да: по ходу дела, появились великие полководцы, но вместе с ними и победы. А что мешало бы начать с побед сразу...

Ленин, же по мне так позначимей будет... Он все таки создал эту великую страну, Сталин закрепил, и закалил.

НЭП, хоть и говорят грабительский воровской порядок. НО он был просто необходим, и сделал свое дело. (НЭП - Новый Экономический Порядок). Про военный комунизм молчу, просчет большой, и даже очень.

<НАполеон просто столько не уничтожил, что б стать столь великим как Сталин...>
Ох-хо-хо... За всю завоевательскую деятельность Наполеона погибло меньше людей?

<Благодетеля из него лепите, а ничего нету в нем хорошего.>
Да, конечно, лично ты с ним знаком. Поспрашивай людей его времени - именно они отзываются о нём хорошо.

Ленин страну создал Ха! Закомлексованные шудры захватили власть и что получилось?

Misty Cloud

QUOTE

Поспрашивай людей его времени

А что они могут сказать? Я своего деда наслушался... Бу-бу-бу... И что же, такого великого. ПРосто его не коснулась рука правосудия, и семью нашу. (покрайней мере из ближайших родственников)

Дык, и во вторых, поколение наших дедов и бабушек, зомбировано уже на Сталин - хорошо, и цыц, тише, нислова в слух..

Это мы вольно изъясняющиеся, а у них с молоком матери впитано было, что либо хорошо, либо никак. И до сих пор не перестроились многие.

И что их слушать? ТЕм более если они изучали историю по Советским книгам, а мы по Российским.

QUOTE

Закомлексованные шудры

ПРошу перевести...

QUOTE

К тому же, только благодаря Сталину мы перед Великой Отечественной, имели нулевой руководящий состав армии. Это да: по ходу дела, появились великие полководцы, но вместе с ними и победы. А что мешало бы начать с побед сразу...

Не надо про Суворова. Уже одно то, что товарищ победитель Тухачевский, будучи начальником вооружений РККА обязан был заказать в 1933-36 годах для армии радиостанции, а в итоге радиостанции в армии начали появляться только в конце 1938 года. Думаю вывод тут однозначный - старый состав мог бы только скопировать разгром Франции и не больше.

QUOTE

Ох-хо-хо... За всю завоевательскую деятельность Наполеона погибло меньше людей?

Совершенно верно. Вы знакомы с термином "Мария-Луиза"?

Если бы не режим коммунистов ( жесткий, изничтожающий, но заставляющий промышленность развиваться ) нас бы, славян не было. Тебя Flyer тоже...
А была бы громадная германская империя....

А то что не с побед начали - это уже нюансы. Никто не идеален, важна направленность и конечный итог.

Я так и думал. Вы пытаетесь списать, 27 миллионов погибших на Германию и Гитлера.
КОгда большая часть погибла из-за глупости руководящего состава, и по этому поводу бездействия армии.

НУ конечно радиостанции, да, да, да... ЗА то КОняку этого (прости господи, БУденого что ль, честно забыл второго, может не он) поставил целым фронтом управлять Украинским. На лошадях на танк.... Ура, порежем все танки шашками.

27 миллионов. НА счету немецких войск максимум 6 миллионов.
НА наших еще 6 репресивных. и 15 концлагерных и мирного населения, которое можно было б и спасти...

QUOTE

Вы знакомы с термином "Мария-Луиза"?

Нет, а что это?

Flyer
Так называли 13-14 -летних мальчишек которых Наполеон в середине 1814 года ставил под ружье за отсутствием во Франции мужского населения.

QUOTE

НУ конечно радиостанции, да, да, да... ЗА то КОняку этого (прости господи, БУденого что ль, честно забыл второго, может не он) поставил целым фронтом управлять Украинским. На лошадях на танк.... Ура, порежем все танки шашками.

А причем тут Буденный? Его фронт единственный не развалился под ударами немцев. Его фронт единственный, давший сражение наступающим немцам. Его фронт ЕДИНСТВЕННЫЙ, проводивший маневры и операции. И когда немцы уже разгромили всех под Смоленском, на его участке они находились всего-лишь под Житомиром. И только разгром Западного фронта под Смоленском и выход Гудериана в тыл КОВО заставил его отступить в Киев. Причем именно Буденный выбивал у Жукова согласие на оставление Киева и переход на левый берег Днепра для отражения наступления Гудериана. Вы помните сражения "Луцк-Ровно-Броды"? Это тоже Буденный. Он единственный, разместивший половину войск своего ВО на старой границе.

Рокоссвоского почитайте. Он командовал одним из мехкорпусов в 40-м году. Очень красочно знаете ли, описывает, как мехкорпус, имея списочный состав в половину танков, на ходу имел не более трети. Автомобилей в мехкорпусах не было вообще, а гужевый транспорт не полагался по штату. В итоге когда обычная дивизия давала на марше 40 км в день, мехкорпус Рокоссовского при переброске к границе 200 километров одолел за 9 дней, хотя пропорция по идее должна быть обратная. И с такой маневренностью наши мехкорпуса отражали атаки и маневры противника у границы, у Ровно, 2 недели, пока не погибли под бомбежками (господство немцев в воздухе) и не были окружены, что неудивительно при такой подвижности.

Вообще карты должны быть на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Буденный не был таким идиотом, каким нам его описал Хрущев.

В той же ситуации 4 мехкорпуса Западного фронта не смогли сдвинуться с места и были окружены в местах дислокации. Поэтому я не удивляюсь, что командующий Западным фронтом Павлов был расстрелян через месяц.

Quadi al Quada

QUOTE

Так называли 13-14 -летних мальчишек которых Наполеон в середине 1814 года ставил под ружье за отсутствием во Франции мужского населения.

Понятненько... НО не он же их убивал.

QUOTE

Буденный не был таким идиотом, каким нам его описал Хрущев.

Хрущева не слушал, не знаю... но историю...

/кстати второго звали Ворошилов, но счас не об этом/.

Дык, не в БУденом дело. Что уж мы на личности то перешли. А в том что, вот как раз ниче не было готово, никто не был готов.

А то что южный фронт так долго держался, так только от того. ЧТо первый удар был выше намного, и во вторых, основной удар был на Север и в центр... Думали молниеносно, чик и все... И могли ж, но облажались... НО понимаешь, можно и забыть, забить да вот тактико-стратегические маневры, тут выбили из деревни, там ушли из нее... А в итоге как проигрывали народ не успевал уйти, народ не эвакуировали, да и куча поначалу было просчетов в штабах. Уж ненадо... ТО тут слева немцы попрут, Ё, перебрасывай срочно всю артиллерию налево, справа пошли, Ё, а справа нет артилерии она вся слева, перебрасывай все танки, Ё опять слева, авиация. И так вот и проигрывали, Когда пока штабы договоряться что да куда...

QUOTE

Рокоссвоского почитайте

Ну кинь ссылочку. Почитаю... ДАю чесное слово. РАзговор тихим сапом перешел на Великую Отечественную. А это единственная часть истории, за которую я в школе не имел оценок ниже 5... Это моя любимая тема, поэтому кидай, почитаю.

Кстати спасибо за ссылку очень интересно, но только карт я не нашел, при поверхностном осмотре.

И кстати Буденого я прилел лишь постолько посколько это был любимчик Сталина...

И еще как только напор пошел, сразу облажались... И все из-за командования.

QUOTE

И что их слушать? ТЕм более если они изучали историю по Советским книгам, а мы по Российским.

Они в этой истории жили, в отличии от нас и могут судить по своим воспоминаниям, а не по книжке проплаченного историка.

QUOTE

Я так и думал. Вы пытаетесь списать, 27 миллионов погибших на Германию и Гитлера. КОгда большая часть погибла из-за глупости руководящего состава, и по этому поводу бездействия армии.

Не первый раз сталкиваюсь с подобным мнением: Офицеры были глупы и бездарны, Т34 был намного хуже немецкой "Пантеры", самолеты вообще полный отстой и т.д. и т.п. Но почему мы войну то выиграли. При этом не надо забывать что воевали не просто с Германией, а почти со всей Европой.

QUOTE

27 миллионов. НА счету немецких войск максимум 6 миллионов. НА наших еще 6 репресивных. и 15 концлагерных и мирного населения, которое можно было б и спасти...

Реальные данные здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

Реальные данные здесь

Я и не претендовал на точность. кроме цифры в 27 миллионов, Которая помне так уменьшена...

QUOTE

Они в этой истории жили, в отличии от нас и могут судить по своим воспоминаниям, а не по книжке проплаченного историка.

ОНи то может и жили, ну там мороженое 7 копеек, хлеб утаивали, что б в семью отнести... Я понимаешь верб ему, да там славные времена были. Все гордились страной, которая победила. Я ей тоже горжусь. Но понимаешь, они на этой гордости страной, а по сути гордости за себя выросли, что мол как бы плохо не было, сколько б не погибло, но мы выиграли... Ню-ню...

И опять, дже комунизм всему голова... Мне просто неинтересно их слушать, а особенно этот бредовый лозунг, сейчас бы Сталина, он бы порядок навел. Это вопервых,
и во-вторых: никто тогда особо в политику не лез, не стремился, ячейка не всчет.
Покрупному, как мы с перемыванием костей они тогда не занимались, и боялись не только говорить об этом но и думать.

Моё мнение.

QUOTE

Т34 был намного хуже немецкой "Пантеры", самолеты вообще полный отстой и т.д. и т.п.

НАчальные? дерьмо полное... А вот когда их усовершенствовали, конфетка...
ДА и самолеты у нас истрибители лучшие, бомбордировщики, только Американцам уступили... Так что ненадо. Но это все было к концу войны, которую вы вспоминаете...
А начало, начало то... Уж про неожиданный удар, и тайну со ШтЫрлицом помолчу.
Это и так писано переписано.

А вы говорите хорош Сталин...

Единственный плюс его, это он зацементировал мозги многим солдатам, у которых родственников растреляли, самих их под прицел задние ряды взяли(ни шагу назад).
ТИпа, терять тебе нечего иди вперед и стреляй, авось повезет. Однако везло каждому тысячному...

НУ вот такая колбаса...

Ты знаешь, когда в разгар перестройки пошла эта черная волна разоблачений и откровений, я тоже иной раз подсовывал отцу эти статейки, (он прошел всю войну танкистом) поначалу он страшно ругался, а потом только с болью смотрел на меня и повторял:- Мы же победили.
Это сейчас я понимаю, что у его поколения отбирали и мазали грязью Великую Победу, а тогда ничего не понимал и придерживался таких же взглядов как ты.

Про штирлицов [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Здесь тоже можно найти интересное [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Flyer
Рокоссовского можно найти на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Возможно сейчас его уже можно найти только в печатном виде, но я брал оттуда. Там много мемуаров. На РККА есть несколько карт. Например действия 89-й дивизии, архив документов 3-й и 4-й, кажется, гвардейских дивизий (в виде PDF). Очень познавательное чтиво.

Карты могу выложить тут, если админ не будет против. Вот они:

Почему-то не могу подгрузить карты. Говорит, что нельзя загружать такой формат картинки.
Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Добавлено:
И немного обсуждения:

QUOTE

Белостокский выступ 3А - 11 МК = 414 10А - 6 МК = 1131 - 13 МК = 282 Возможно подтягивание 17 МК - 63 26 тд - данных нет Львовский выступ 6А - 4 МК = 979 - 16 МК = 478 26А - 8 МК = 899 Возможно подтягивание 24 МК - 222 9 МК - 316 Вспомогательные 9 армия - против Румынии 2 МК - 527 18 МК - 282 8 и 11 А - против Восточной Пруссии 8А - 12 МК = 730 11А - 3 МК = 672 выкладывались уже не раз упоминаемые мной документы 3 и 4 гв. дивизий. Обороняться наши дивизии были способны, но в результате попыток контрнаступлений, в соответствии с доктриной первой мировой войны, эти дивизии постоянно оказывались в окружении. Далее. На карте видно, что избери немцы другие направления ударов, не в стыки армий и фронтов, их положение было бы очень и очень шатким в результате не прервавшихся линий снабжения танковых корпусов и воздушных армий - они постоянно контратаковали бы. Но грамотный выбор направлений ударов, своевременное обрезание линий снабжения поставило ЗапВО в положение катастрофы. Ведь танки и самолеты без топлива бесполезны. Далее. Штатная численность ТК - 1031 танк. Предполагалось в соответствии с планами еще 38 года развернуть 20 ТК полной численности. Эта же концепция являлась основой и в 41-м году, что и видно по карте - ТК должны были запониться до штатной численности. Здесь же ни одного ТК штатной численности нет. Более того, большинство ТД имели лишь 20-30% танков от штатной численности, однако в соответствии с планами того же 38 года их тоже должны были развернуть с полной штатной численностью в случае мобилизации.

думаю, не совсем. трудно оценивать те времена, в которые сам не жил.

QUOTE

Сколько не спрашивала у людей, живших в его время, как они к нему относятся, все отзывались только положительно.

это, наверно, те, которые не сидели и не были расстреляны.

QUOTE

я чесно говоря ассоциирую Сталина с отрицательным героем

а я практически всех правителей ассоциирую с отрицательными героями.
власть всегда покоится на крови.

Феникс@

QUOTE

это, наверно, те, которые не сидели и не были расстреляны.

Насколько значительны были репресии, можно примерно узнать используя здравый смысл и следующую цифру. Во время войны в действующую армию было призванно 33 милиона человек. Теперь припомни сколько из твоих родственников воевало, а сколько было репресированно. Даже если приплюсовать тех кто сидел при Сталине за уголовное преступление, сразу становится ясно, что не о каких десятках миллионов не может быть и речи. Со ста десяти миллионов, о которых кричали во время перестройки, число репресированных в последние годы опустилась до 700 тысяч, при этом надо учесть что 58 статью давали и за особо опасные уголовные преступления. Опять же, если человек осужден по политической статье, то не факт что он невиновен.
Да 700 тысяч тоже огромная цифра, но людей можно убивать по разному. Сейчас в отличии от Советского времени около трех миллионов наркоманов. ( Это официальные данные за 98г. Сколько их сейчас узнать не удалось, очевидно больше ) Средняя же продолжительность жизни наркомана после начала употребления наркотиков — 4-4,5 года. А это в большинстве совсем молодые ребята и эта проблемма никого не волнует. Так что Сталин отдыхает.

галил
По официальным документам наркомата внутренних дел сидело за все время с 33 по 53 годы около 5 000 000 человек, из них погибло, умерло
и расстреляно около 300 000. То есть умершие были и от старости, и от условий, и от болезней. Погибли также на принудительных работах. В это же время точно так же люди гибли в голландских лагерях на Суматре и английских в Австралии.
Сравните с современными цифрами.

Любой, кто назовет бОльшие цифры должен предоставить документальное подтверждение.

Аналогичная ситуация с Финской кампанией:
Официальные безвозвратные потери финнов по данным ИХ министерства обороны 98 000 чел.
Официальные данные Наркомата обороны СССР - 104 000 чел.
По результатам доследования и проверок после войны безвозвратные потери РККА возросли до 128 000 чел. В эти потери включены данные опросов родственников служивших (вернулись/не вернулись домой). Тогда множество людей имели шанс вырваться из колхозов и получить паспорт только если они оседали после армии в городе. Многие из них с родственниками не связывались. Так что безвозвратные потери можно смело уменьшать тысячи на 3, хотя можно уменьшить и на большую величину, я смотрю по современной ситуации.

Сталин = Гитлер
КПСС - СС
Сталин:
Хлебозаготовительный кризис 1927-1928.
Начавшееся в феврале-марте 1930г. массовое раскулачивание вызвало крестьянские выступления, в которых принимали участие более 700 тыс. чело-век. Начался отход крестьянских семей в город, массовый убой скота, восстания.
Голод 1932-1933 гг.
Полная разруха после войны.
Разруха в сельском хозяйстве. Неэффективность колхозного строя.
Сталин всё активнее вмешивается в развитие науки, проводятся "дискуссии" по биологии (разгром генетики). Жёсткому разгрому подверглись волновая, механика, кибернетика, психоанализ и т. д.
14 августа 1946г были приняты постановления ЦК партии о журналах "Ленинград" (выговор) и "Звезда" (закрыт), за проведение идеологии,
чуждой духу партии, а точнее - за публикацию сочинений А. Ахматовой и М. Зощенко.
4 сентября начинается борьба с фильмами. Одновременно подвергается критике репертуар театров (снимаются с постановки пьесы зарубежных авторов).
Следующим объектом преследований становятся композиторы.
Запрет на контакты и вступление в брак советских граждан с иностранцами.
Были запрещены культурные и общественные еврейские организации, закрыты периодические издания, несколько сот человек арестованы, а некоторые расстреляны в 1952г. (Запахло натуральным ФАШИЗМОМ).
Сохранение всевластия партийно-государственного руководства.
Апогей культа личности Сталина в конце 1940-х - начале 1950 гг. Репрессии против бывших военнопленных и репатриантов.
Насильственное переселение людей с вновь присоединённых территорий.
Расширение сети ГУЛАГа, восстания заключённых. Политические кампании, партийные постановления и процессы против интеллигенции
("ленинградское дело" "дело врачей" "лысенковщина" борьба с "космополитами" и т.д.).
Новая волна арестов и ссылок. Политика великодержавного шовинизма. Вос-становление "железного занавеса".
НКВД.
Сам Сталин уничтожил 20 миллионов людей.
В военной катастрофе 1941г виноват Сталин и ближайшее его окружение - это они халатно не подготовились к надвигавшейся войне, пренебрегли предупреждениями разведки и Уинстона Черчилля, разрушили, желая задобрить Германию, старую линию обороны,
не позаботившись о скорейшем строительстве новой.
В 1941 Гитлер убивал наших солдат, а Сталин как трусливый пёс прятался на своей даче.
Не нашлось у нас и своего Штауфенберга, не возникло антикоммунистического движения, никто не подложил бомбы под ноги Сталина.
И этим мы проиграли войну. К нашему стыду тогда, в 1945 году мы положи-ли победу к ногам тирана, как гитлеровские знамёна - к ступеням мавзолея и тем обесчестили себя перед миром и перед потомками.
Лучше всех сказал в детских стихах Чуковский. Тигры и слоны тогда у нас были, а вот воробья, воробья то и не нашлось.

Козел он был, этот Сталин. Столько народу загубить! Это же УЖАС!
Причем половина бы людей не погибла, если бы он поверил разведчикам, которые докладывали ему о предстоящей войне, а он, видите ли, не верил.

wo)Necromancer
А вот автор этой статьи с вами не согласен.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вот еще один чудный документ:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Почитайте, полезно будет знать другую точку зрения.

Немного статистики, выше в теме можно найти еще.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Интересная цитата:

QUOTE

Между тем опыт применения немецкой авиации в Европе в 1939–1941 годах показал необходимость создания и развития ПВО страны. Однако руководство Вооруженных сил СССР долго недооценивало роль и место противовоздушной обороны. Оценивая состояние ПВО государства, маршал Семен Тимошенко в октябре 1940 года признал ее неудовлетворительной.

Не напомните, кто в 37 году был наркомом обороны?

Это факты!!!
И спорить здесь бесполезно.
Историю надо лучше читать.

P.S. Почитайте Солженицына.

wo)Necromancer
Ну если Солженицын для вас историк-документалист выдающий на-гора тонны реальных фактов, то тут я ничего сделать не могу. Это уже клиника почище Фоменко.
Это он мне будет рассказывать, что историю надо лучше ЧИТАТЬ?! А ЗНАТЬ ее не лучше?

Да…. тяжёлый случай.
Солженицына как дополнение, а я говорил о “История 9кл. ответы на билеты”.
Просто возьми любой учебник по истории.

P.S. Вы бы сами хотели жить во времена И.Сталина.

wo)Necromancer
А я в них и не живу! Насколько часто вы по отношению к истории применяете связку если бы? Если больше 2 раз на текст - значит вы не поняли того, что прочитали.

Дожили. Теперь в качестве источников указывают учебники, причем еще и за 9 класс школы. Не смешите людей!

мне даже говорить об этом не хочется, а то сейчас одна цензура пойдёт. Про Сталина- просто посмотрите "Дети Арбата"

Night Watch
Знаете, во время Сталина могли посадить. А я застал время, когда ТАК мозги компостировали, что хотелось просто сесть и хрен с ним, лишь бы не трогали! Я не могу сказать, что Сталин ангел, что он вот таким способом боролся с врагами партии. Но и утверждать, что он был демон я тоже не возьмусь. Вы же не читали, например, протоколов заседаний по которым выносились решения о посадке. Ну например: человек очень хороший, добрый, подчиненные его любят, жена души не чает... но бухает много и из-за этого то посевную запорет, то со склада че-нить пропадет. А тогда с этим делом жестко очень. Во время войны за опоздание на работу свыше 3 минут можно было в сибирь загреметь. Причем НЕ НА ФРОНТ, а именно в сибирь! И читаешь - за саботаж и пр.
А потом выясняется, что да, конечно плохо он себя вел, но посадили его зря, погорячились. И реабилитируют. Что здесь правильно, а что нет? Злодей Сталин или заставлял народное хозяйство на износ работать? Все же не шутка - тяжелую промышленность создать там, где ее не было никогда!

Quadi al Quada
Во время Сталина могли посадить за всё. За один только период правления Сталина погибло в 10 раз больше человек, чем за всю историю певрой мировой войны. Конечно я много не знаю, но мне хватает тех вещей, которые знают многие

wo)Necromancer
Делаем просто.
Берем 1950 год, самое максимальное количество заключенных при Сталине.
2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек.
Итого - 1 546 человек на 100 000 населения.
1999 год, США.
2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.
Итого - 747 человек на 100 000 населения.
Это, значить, к вопросу о том, что пол-страны в лагерях сидело.
Берем время с 1945 по 1953. Сравниваем темпы роста строительства, производства и проч. Сравниваем рождаемость.
Берем время с 1990 по 2004. Сравниваем темпы роста и рождаемость.
Берем стариков и слушаем их, как они тряслись-боялись и как "лизали сапоги тирану"
Пост взял чужой, хорошо написанно.
Про Солженицына [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Selesta

QUOTE

Причем половина бы людей не погибла, если бы он поверил разведчикам, которые докладывали ему о предстоящей войне, а он, видите ли, не верил.

Что тут сказать, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] сама

Night Watch

QUOTE

Во время Сталина могли посадить за всё. За один только период правления Сталина погибло в 10 раз больше человек, чем за всю историю певрой мировой войны. Конечно я много не знаю, но мне хватает тех вещей, которые знают многие

Про количество реприсированных [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

На счет всяких спекуляций на тему, что опоздал на работу на 20 минут и получил 5 лет, можно почитать [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Что бы трезво судить о Сталине, необходимо выслушать обе [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], учесть реалии того времени, а потом делать выводы.

Quadi al Quada

QUOTE

Теперь в качестве источников указывают учебники, причем еще и за 9 класс школы.

А вы думаете, что в учебниках пишут чушь? Тогда на чем, по вашему мнению, основывается учебник истории?
А что, по вашему мнению, лучше учебника истории? Рассказы бравого солдата.
Чем он вам так не нравится? Тем, что он не отображает ваши идеи?

QUOTE

Вы бы сами  хотели жить во времена И.Сталина.

Вы не ответили на вопрос!!!
Да или нет.

Добавлено:
галил
Только в Америке сажали за убийства, а у нас за анекдоты.

QUOTE

А вы думаете, что в учебниках пишут чушь? Тогда на чем, по вашему мнению, основывается учебник истории? А что, по вашему мнению, лучше учебника истории? Рассказы бравого солдата.

В учебнике пишут то, что надо внушить молодому поколению в данный момент. Посмотри как трактуются события в учебниках при царе, Сталине, Брежневе и сейчас. Получается совершенно разная история, параллельные миры какие-то. А недоверие к рассказам бравого солдата, это у тебя от юношеского максимализма, в 20 лет я тоже считал всех кто старше 30, нечего не соображающими маразматиками, а все что они говорят, полной чушью, не заслуживающей доверия. Уж поверь, все обстоит наоборот, впрочем став старше ты и сам это поймешь. Так что, рассказы бравого солдата могут быть вполне объективны, только желательно расспросить не одного, а десяток другой. У них могут быть разные взгляды на одно и тоже событие, но специально врать я думаю не будут. Вот кстати живой пример, по учебникам немецкие концлагеря сплошные газовые камеры и крематории, а вот мой сосед попал в плен в начале войны попал в концлагерь в Германии, там его направили помогать Бауэру (фермер ихний) Всю войну прожил там припеваючи, любил хвалится как гнал у немца самогон и таскал его друзьям в концлагерь. Не укладывается во всеобщие представления правда. Кстати, вопреки тому же Солженицыну, после войны у нас его не посадили, спокойно вернулся домой.

QUOTE

Только в Америке сажали за убийства, а у нас за анекдоты.

А как же те сотни тысяч японцев, граждан США, всю войну просидевших в концлагерях. Просто на Западе не любят выносить сор из избы и о таких вещах умалчивают. Это у русских есть какая-то мазохистская черта, вымазать в дерьме собственных предков и радостно орать на весь мир, люди смотрите, как от них воняет.
Взять к примеру Ивана Грозного, фактически создавшего Россию, кто он в русской истории. Параноик и убийца, пачками казнивший своих подданных, эдакий предтеча Сталина. Теперь сопоставим с его современником Карлом IX. Иван Грозный был очень набожным человеком, подверженным приступам раскаяния и сохранились поминальные книги, где поименно перечислинны все казненые. Так вот за почти 40 лет 4000 тысячи, а по приказу Карла IX только в Варфоломеевскую ночь убито 15 тысяч гугенотов и ничего, нормальным королем считается.

QUOTE

Вы бы сами  хотели жить во времена И.Сталина.

Возьми статистику, сейчас сидит не меньше чем при Сталине, ничего живем.

QUOTE

Вы не ответили на вопрос!!! Да или нет.

Я ответил на ваш вопрос: я в то время не живу.
Ну до каких пор люди, коворящие "если бы" будут считать себя знающими историю?!

ЗЫ: Вы играли в игру под названием Victoria? Очень прочищает мозги по поводу "если бы", поверьте.

Теперь насчет войны. Что вы знаете о войне? Кто ее начал? Кому она была выгодна? Какими силами ее вели стороны? Кто кому в какое время помогал? Нет? Или для вас учебника достаточно? Тогда откройте ваш учебник и скажите, когда, в каком году США было разрешено торговать с членами британского содружества? Какую долю в мировом производстве и мировой торговле занимала Италия? Какие противоречия существовали между США, Англией, Францией и Германией? Какие интересы их объединяли? В ответе укажите название учебника, автора и год издания.

После этого будем разговаривать о войне дальше.

По поводу посадить - Галил уже ответил.

QUOTE

В учебнике пишут то, что надо внушить молодому поколению в данный момент.

А что надо внушить молодому поколению в данный момент?

QUOTE

Посмотри как трактуются события в учебниках при царе, Сталине, Брежневе

Тогда был тоталитаризм в стране.

QUOTE

это у тебя от юношеского максимализма, в 20 лет я тоже считал всех кто старше 30, нечего не соображающими маразматиками, а все что они говорят, полной чушью, не заслуживающей доверия.

Это не так. Вы очень сильно заблуждаетесь.

QUOTE

а вот мой сосед попал в плен в начале войны попал в концлагерь в Германии, там его направили помогать Бауэру

Это единицы.

QUOTE

Возьми статистику, сейчас сидит не меньше чем при Сталине, ничего живем.

Хотелось бы взглянуть. Только где взять? А сколько сейчас сидит интеллигенции? А?
А сколько растреленно её?
Не корректные проводите параллели.

QUOTE

Что вы знаете о войне? Кто ее начал? Кому она была выгодна? Какими силами ее вели стороны? Кто кому в какое время помогал? Нет? Или для вас учебника достаточно? Тогда откройте ваш учебник и скажите, когда, в каком году США было разрешено торговать с членами британского содружества? Какую долю в мировом производстве и мировой торговле занимала Италия? Какие противоречия существовали между США, Англией, Францией и Германией? Какие интересы их объединяли? В ответе укажите название учебника, автора и год издания.

Это допрос? Возьмите учебник и там вы найдёте ответ на свой вопрос.

QUOTE

Ну до каких пор люди, коворящие "если бы" будут считать себя знающими историю?!

wo)Necromancer

QUOTE

Это допрос? Возьмите учебник и там вы найдёте ответ на свой вопрос.

Это не допрос. Это всего-лишь тест на сознательность и "знание истории по учебнику". Не перекладывайте ответственность за незнание на меня. Вы абсолютно точно знаете, что учебник не даст ответа на эти вопросы, потому и и говорите: "Возьмите учебник и там вы найдёте ответ на свой вопрос".
Нет дорогой! Вы сказали, что учебник рассказывает все, вот и ответте пользуясь учебником. Мне в учебник заглядывать не надо, я все цифры наизусть помню

QUOTE

Хотелось бы взглянуть. Только где взять? А сколько сейчас сидит интеллигенции?

Мне это понравилось. А определение интеллигенции дать слабо?

wo)Necromancer

QUOTE

А что надо внушить молодому поколению в данный момент?

Ты сам ответил

QUOTE

Тогда был тоталитаризм в стране.

Ну и дальше по учебнику. Тут главное что бы ты не задумался, почему Абрамович распродает достояние державы, когда все это создавалось трудом наших отцов и дедов.

QUOTE

Хотелось бы взглянуть. Только где взять? А сколько сейчас сидит интеллигенции? А? А сколько растреленно её? Не корректные проводите параллели.

Причем здесь интеллигенция, Если у меня нет высшего образования, я что, существо низшей расы?
На 2000 год - 1 млн. 227 тыс. При этом надо учесть что население России меньше, чем в СССР. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Убивать народ можно по-разному, причем в гораздо более крупных масштабах, например заполонив страну наркотиками и алкоголем. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Или доклад "О современном состоянии смертности населения
Российской Федерации" [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Наибольший рост смертности от неестественных причин с 1990 года по 1996 год наблюдался от случаев отравлений алкоголем - в 2,1 раза, от убийств - в 1,9 раза, от самоубийств - в 1,5 раза. Начиная с 1988 года 2/3 общего прироста смертности населения были обусловлены ее ростом среди трудоспособного населения. С 1990 года по 1995 год смертность мужчин и женщин в рабочих возрастах выросла соответственно в 1,6 и 1,5 раза. Причем наиболее быстро она росла в возрастных группах 30-39 и 40-49 лет. При сохранении в России в дальнейшем современного уровня смертности во всех рабочих возрастах, из юношей, достигших 16 лет, доживет до 60 лет немногим более половины (54%). Уровень смертности в рабочих возрастах сейчас выше, чем он был 100 лет назад: в 1889-1897гг. вероятность дожить до 60 лет для достигших 16 лет мужчин составляла по 50 губерниям Европейской России 56%.
За 1990-1995 годы заболеваемость в России болезнями крови и кроветворных органов выросла в 2,1 раза, болезнями мочеполовой системы, эндокринной системы и нарушения обмена веществ - в 1.5 раза, болезнями кожи и подкожной клетчатки - в 1,4 раза, инфекционными и паразитарными болезнями - на 35%, болезнями органов пищеварения - на 33%, болезнями нервной системы и органов чувств - на 27%.
Ухудшается репродуктивное здоровье женщин, продолжается рост заболеваемости беременных женщин. В 1995 году, по сравнению с 1990 годом, число беременных женщин с анемией увеличилось в 2,8 раза, в 2,2 раза - с болезнями мочеполовой системы, в 1,5 раза - с сердечно-сосудистой патологией. Доля нормальных родов продолжает сокращаться и в 1995 году составила 36%, по сравнению с 46% в 1991 году.
Отмечается резкий рост заболеваемости новорожденных детей на фоне роста недонашиваемости и маловесности детей. Если частота недонашиваемости в 1991 году составляла 55,4 на 1000 родившихся живыми, то в 1995 году - 60,6, а число детей с массой тела до 2,5 кг. увеличилось с 5,7% до 6,2 %. Общая заболеваемость новорожденных за этот период возросла в 1,6 раз, врожденные пороки развития - в 1,4 раза. Глубокую озабоченность вызывает рост инфекционных заболеваний, особенно так называемых болезней социального неблагополучия. С 1990 по 1995 год заболеваемость туберкулезом возросла в 1,7 раза, заболеваемость сифилисом за этот же период выросла среди взрослых в 33 раза, а среди подростков - в 49 раз. Резко ухудшилась ситуация с заболеваемостью СПИД. Если в 1995 году в России было зарегистрировано 193 случаев ВИЧ инфицирования, то в 1996 году - 1525, из них больных СПИДом, соответственно, 28 и 48 человек. Такую ситуацию медики связывают с тем, что вирус СПИДа попал в среду наркоманов, где быстро распространился через внутривенные инъекции наркотиков.

Quadi al Quada

QUOTE

Мне в учебник заглядывать не надо, я все цифры наизусть помню

А эти цифры вы взяли из...... Откуда?

QUOTE

учебник не даст ответа на эти вопросы

А кто даст? А?

QUOTE

А определение интеллигенции дать слабо?

Описание интеллигенции в толковом словаре Даля

QUOTE

Кто ее начал? Кому она была выгодна?

1 сентября 1939г. войска фашистской Германии без объявления войны начали вторжение в Польшу. Вторая мировая война началась.
Больше всего она бала выгодна США

QUOTE

в каком году США было разрешено торговать с членами британского содружества?

В 1941г.

QUOTE

Какие противоречия существовали между США, Англией, Францией и Германией? Какие интересы их объединяли?

Глубокие противоречия, связанные с различиями в социально-экономическом и политическом характере.
Главным фактором бала совместная борьба против агрессоров.

QUOTE

В ответе укажите название учебника, автора и год издания.

Мир в ХХ веке 10-11кл. О.С. Сороко-Цюпа, В.П. Смирнов В.С. Посконин А.И. Строганов 1996г.

галил

QUOTE

Ты сам ответил

Не понял ?

QUOTE

Абрамович распродает достояние державы

А точнее. Распродаёт что?

QUOTE

заполонив страну наркотиками и алкоголем

Наркотиками и алкоголем заполнен весь земной шар. Они везде. Не только у нас.
Так что извини.....

QUOTE

Наркотиками и алкоголем заполнен весь земной шар. Они везде. Не только у нас.

Правильно. Эта мысль внушается тебе в учебниках. "Не бойтесь, это везде, это обычно. Это не так плохо, как кажется..." и одновременно внушается ненависть к своему прошлому. Часто безосновательная. "Были убиты миллионы!!! ААААА!!!!". И нет, чтобы цифирь посмотреть, многие повинуясь стадному инстинкту повторяют за своими одноклассниками зазубренные слова: "Миллионы... ААААА..."

QUOTE

А эти цифры вы взяли из...... Откуда?

{8}Новая и новейшая история. 1998. № 6. С.201—207
{14}Молодяков В.Э. Начало второй мировой войны: некоторые геополитические аспекты//Отечественная история. 1997. № 5. С. 132— 133.
{16}Дитрих Э.В. Мировая торговля. М.,1947; Межимпериалистические противоречия на первом этапе общего кризиса капитализма. М.,1959. С.8—15; Экономическая история капиталистических стран. М..1985; Могилевкин И.М. Невидимые войны XX века. М.,1989. С.6—150; Смирнова Н.Д. Стратегия и практика европейской буржуазии после первой мировой войны//Европа в системе международных отношении (1917—1945 гг.). Свердловск.1990. С.12—22: Мировая экономика. М.,1995.
{17}Аллен Дж. С. Международные монополии и мир. М.,1948. С.99— 107, 122— 127; Лан В.И. США: от первой до второй мировой войны. М.,1976. C.I 18— 297; История США. Т.З. М.,1983. С.9—26, 20—123; Экономическая история капиталистических стран. С. 148—159; История мировой экономики. Хозяйственные реформы 1920—1990гг. М.,1995. С.5—9.
{19}Беттельхейм Ш. Экономика Франции. 1919—1952. М.,1953. С.23—204; Борисов Ю.В. Новейшая история Франции. М.,1966. С.20—24, 34—37; История Франции. В 3-х тт. Т.З. М.,1973. С.5—15, 59—62; Смирнов В.П. Новейшая история Франции, М.,1976. С.34—40, 68—75; Экономическая история капиталистических стран. С. 171—180.
{21}Вишнев С. Военная экономика фашистской Италии. М.,1946; История Италии. Т.З. М.,1971. С.5—143; Цидизова И.М. К истории итальянского экспансионизма в Европе. (Проникновение в Албанию в начале 20-х гг. XX века)//Италия и Европа. M.I 990. С.259—286.
{30}История Франции. Т.З. С.138—141; Борисов Ю.В. Указ. соч. С.66—71, 118—125; Межимпериалистические противоречия на первом этапе общего кризиса капитализма. С.143—181; История мировой экономики. Хозяйственные реформы 1920—1990 гг. С.44—49; Беттельхейм Ш. Указ. соч. С.23—204; Язьков Е.Ф. Указ. соч. С.274—312; Смирнов В.П. Указ. соч. С.98—П4.

Это же и ответ на следующий вопрос "А кто даст"

QUOTE

В 1941г.

17 ноября 1938 г.

QUOTE

Описание интеллигенции в толковом словаре Даля

Извините, Даль когда свой словарь писал? А мы про 37 год говорим, я не ошибаюсь? В 1937 году уже и общества не существовало для которого Даль определение составлял.

В конце-концов учебник вы показали, но на мой вопрос не ответили.

QUOTE

Эта мысль внушается тебе в учебниках.

Нет.

QUOTE

Извините, Даль когда свой словарь писал? А мы про 37 год говорим, я не ошибаюсь? В 1937 году уже и общества не существовало для которого Даль определение составлял.

Посмотрите современный толковый словарь

QUOTE

В конце-концов учебник вы показали, но на мой вопрос не ответили.

Я не понял.
А я не говорил, что в учебниках можно найти ответы на все вопросы.

QUOTE

{8}Новая и новейшая история. 1998. № 6. С.201—207 {14}Молодяков В.Э. Начало второй мировой войны: некоторые геополитические аспекты//Отечественная история. 1997. № 5. С. 132— 133. {16}Дитрих Э.В. Мировая торговля. М.,1947; Межимпериалистические противоречия на первом этапе общего кризиса капитализма. М.,1959. С.8—15; Экономическая история капиталистических стран. М..1985; Могилевкин И.М. Невидимые войны XX века. М.,1989. С.6—150; Смирнова Н.Д. Стратегия и практика европейской буржуазии после первой мировой войны//Европа в системе международных отношении (1917—1945 гг.). Свердловск.1990. С.12—22: Мировая экономика. М.,1995. {17}Аллен Дж. С. Международные монополии и мир. М.,1948. С.99— 107, 122— 127; Лан В.И. США: от первой до второй мировой войны. М.,1976. C.I 18— 297; История США. Т.З. М.,1983. С.9—26, 20—123; Экономическая история капиталистических стран. С. 148—159; История мировой экономики. Хозяйственные реформы 1920—1990гг. М.,1995. С.5—9. {19}Беттельхейм Ш. Экономика Франции. 1919—1952. М.,1953. С.23—204; Борисов Ю.В. Новейшая история Франции. М.,1966. С.20—24, 34—37; История Франции. В 3-х тт. Т.З. М.,1973. С.5—15, 59—62; Смирнов В.П. Новейшая история Франции, М.,1976. С.34—40, 68—75; Экономическая история капиталистических стран. С. 171—180. {21}Вишнев С. Военная экономика фашистской Италии. М.,1946; История Италии. Т.З. М.,1971. С.5—143; Цидизова И.М. К истории итальянского экспансионизма в Европе. (Проникновение в Албанию в начале 20-х гг. XX века)//Италия и Европа. M.I 990. С.259—286. {30}История Франции. Т.З. С.138—141; Борисов Ю.В. Указ. соч. С.66—71, 118—125; Межимпериалистические противоречия на первом этапе общего кризиса капитализма. С.143—181; История мировой экономики. Хозяйственные реформы 1920—1990 гг. С.44—49; Беттельхейм Ш. Указ. соч. С.23—204; Язьков Е.Ф. Указ. соч. С.274—312; Смирнов В.П. Указ. соч. С.98—П4.

Хотите сказать, что вы прочитали это от корки до корки?!

QUOTE

Эта мысль внушается тебе в учебниках. "Не бойтесь, это везде, это обычно. Это не так плохо, как кажется..." и одновременно внушается ненависть к своему прошлому. Часто безосновательная. "Были убиты миллионы!!! ААААА!!!!". И нет, чтобы цифирь посмотреть, многие повинуясь стадному инстинкту повторяют за своими одноклассниками зазубренные слова: "Миллионы... ААААА..."

Сарказм здесь не уместен.

wo)Necromancer

QUOTE

Хотите сказать, что вы прочитали это от корки до корки?!

Да вы, батенька, и литературой пользоваться не умеете? Тогда объясню: когда вам нужно проверить какие-то цифры или подтвердить предположения вы открываете книгу, ищете нужную главу и прочитываете ее.

Глубину ваших знаний проблем предвоенного времени показал ответ "1941 г." У меня больше вопросов по уровню ваших знаний о войне и репрессиях не возникает.

QUOTE

Посмотрите современный толковый словарь

Опять Фоменко. Если чего не знаешь - заставь оппонента оправдываться.

QUOTE

А я не говорил, что в учебниках можно найти ответы на все вопросы.

Тогда почему вы твердо уверены, что в учебнике правда написана? Вот вы например про начало войны чушь написали. Однако считаете, что то, что написано в учебнике и то, что вы здесь изложили - правда, только без подробностей. Нет, это даже не полуправда. Это Ф.И. Достоевский "Полное собрание сочинений в кратком изложении" на 16 страницах. И задача учителя объяснить вам недостающий материал. Либо вы на уроках болтаете, либо учитель такой.

QUOTE

Сарказм здесь не уместен.

Это не сарказм. это изложение вашей позиции.

Это к сведению об учебниках и "Миллионы!!! ААААА!!!"

QUOTE

Наибольшие разногласия вызвал вопрос о масштабах репрессий в Красной Армии. Так, B.C. Коваль считает, что погиб весь офицерский корпус{1197}, а Л.А. Киршнер полагает, что лишь 50% офицеров были репрессированы{1198}. По мнению В.Г. Клевцова, в 1937—1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров{1199}. Д.А. Волкогонов и Д.М. Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М. Самсонов — о 43 тыс., Н.М. Раманичев — о 44 тыс., Ю.А. Горьков — о 48 773, Г.А. Куманев увеличивает эту цифру до 50 тыс., а А.Н. Яковлев — до 70 тыс. В книге В.Н. Рапопорта и Ю.А. Геллера говорится примерно о 100 тыс. офицеров, однако при этом приводятся персональные сведения лишь о 651 репрессированном офицере, которые составляли 64,8% высшего комсостава на 1 января 1937 г.{1200} О.Ф. Сувениров опубликовал сначала список на 749 человек, а затем расширил его до 1 669 офицеров, погибших в 1936—1941 гг.{1201} Сведения об остальных репрессированных до сих пор отсутствуют. CODE Таблица 34. Увольнение офицеров из РККА в 1937-1939 гг.{1202}                                В.Д. Данилов          Ф.Б. Комал   А. Филиппов   В.П. Бородин  В.Г. Клевцов Уволено           24 547               42514           38000               29000          45571 Из них арестовано 9579                         9579              9500           6 000-8 000   41 406 Восстановлено      11 178                  12070              12000          13000             14 160 Итого                     13369                 3.0444             26000         16000            31 411 Результаты исследования архивных материалов разными авторами приведены в таблице 34. Ф.Б. Комал совершенно справедливо указал на то, что недопустимо смешивать понятия "уволенные" и "репрессированные", к которым следует относить лишь арестованных и уволенных по политическим мотивам. Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления{1203}. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах{1204}. Пока же ограниченная источниковая база не позволяет однозначно решить этот ключевой вопрос. Имеющиеся материалы показывают, что в 1937—1939 гг. из вооруженных сил было уволено [369] свыше 45 тыс. человек (36 898 в сухопутных войсках, 5 616 в ВВС и свыше 3 тыс. во флоте){1205}. Однако к репрессированным можно отнести лишь уволенных за связь с заговорщиками и по национальному признаку, а также арестованных по политическим мотивам. Но, к сожалению, именно данные о причинах увольнений до сих пор точно неизвестны. Видимо, в сухопутных войсках репрессированными могут считаться около 17 тыс. человек. Для ответа на вопрос о количестве погибших необходимо конкретное изучение судеб всех уволенных офицеров, чего до сих пор не сделано. Также остается неизученным вопрос о распределении репрессированных по категориям командно-начальствующего состава{1206}, что не позволяет оценить воздействие чисток на уровень боеспособности советских вооруженных сил. Комплексное рассмотрение исследований по вопросу о репрессиях в Красной Армии показывает, что широко распространенная версия об их катастрофических для армии последствиях так и не была доказана и требует дальнейшего тщательного изучения. Все еще остаются слабо исследованными вопросы о месте 1937—1938 гг. в системе чисток офицерского корпуса РККА, их связи с планами Сталина в отношении армии, боевой и политической подготовкой комсостава и реальной боеготовностью Красной Армии накануне войны. Пока все эти проблемы содержат гораздо больше вопросов, чем ответов. Центральный же из них — последствия репрессий для боеготовности Красной Армии — пока не может считаться окончательно решенным, поскольку не были сформулированы объективные научные критерии для его решения и исследователи не получили доступа к необходимому документальному материалу.

wo)Necromancer

QUOTE

Наркотиками и алкоголем заполнен весь земной шар. Они везде. Не только у нас. Так что извини.....

В СССР наркомания была на очень низком уровне, в основном сводилась к курению травки. Перечитай мои посты и ссылки, там помоему все на доступном уровне.

QUOTE

А точнее. Распродаёт что?

QUOTE

Не понял ?

Когда начнешь думать сам, поймешь. Нельзя допускать, что бы мозги, заменял телевизор.

QUOTE

Когда начнешь думать сам, поймешь. Нельзя допускать, что бы мозги, заменял телевизор.

Забавный тред - еврей и араб рука об руку учат мальчика российской истории.

На самом деле, если возвратиться к исходному воспросу, проблемы 2й МВ не так важны. Для начала надо было бы получить критерии пресловутой "пользы человечеству", а потом с фактами на руках показывать - выполняется критерий, или же нет. А текущий спор на тему "кто правее" явно не приведёт к какому-либо конструктивному результату.

О таких вещах вредно думать!

GeorgBorn

QUOTE

О таких вещах вредно думать! wink.gif

Думать вообще вредно. От этого и поумнеть недолго.

Shinji
Еонтекст темы не о пользе человечеству, а о вселенской добродетели или дьявольском пороке (см. название) Как всегда в этом вопросе приходится отучать от максимализма

Quadi al Quada

QUOTE

Как всегда в этом вопросе приходится отучать от максимализма

Так ведь от максимализма как раз очень хорошо отучаются, когда вместо громких слов и лозунгов приходится переходить к практической реализации, вникать в детали.

Quadi al Quada

QUOTE

когда вам нужно проверить какие-то цифры или подтвердить предположения вы открываете книгу, ищете нужную главу и прочитываете ее.

У меня дома нет похожей литературы, это ещё не значит, что я не знаю историю.
Интересно было бы узнать. Откуда у вас столько литературы. Вы так любите этот период.

QUOTE

Глубину ваших знаний проблем предвоенного времени показал ответ "1941 г." У меня больше вопросов по уровню ваших знаний о войне и репрессиях не возникает.

Вы всегда судите по одному вопросу.

QUOTE

Опять Фоменко. Если чего не знаешь - заставь оппонента оправдываться.

Хорошая отмазка, когда нечего сказать.

QUOTE

Тогда почему вы твердо уверены, что в учебнике правда написана?

Ха-Ха.У меня нет оснований не доверять учебнику! А у вас какие основания не доверять учебнику?!

QUOTE

Вот вы например про начало войны чушь написали.

Ваша теория начала войны.

QUOTE

Это не сарказм. это изложение вашей позиции.

Это было сказано с сарказмом.

P.S. Тоталитаризм стремится не к деспотическому господству над людьми, а к установлению такой системы,
в которой люди совершенно не нужны.
Ханна Арендт



Добавлено:
галил

QUOTE

В СССР наркомания была на очень низком уровне, в основном сводилась к курению травки.

А на Руси вообще не было наркотиков. И что дальше!
Мы говорим о сегодняшнем времени.
Так что извини.

QUOTE

Когда начнешь думать сам, поймешь. Нельзя допускать, что бы мозги, заменял телевизор.

Изъясняться нужно лучше.

QUOTE

У меня дома нет похожей литературы, это ещё не значит, что я не знаю историю. Интересно было бы узнать. Откуда у вас столько литературы. Вы так любите этот период.

открою вам страшную тайну: если вы живете в областном центре, то эти книги становятся очень доступны. Есть одно место, где их можно достать. По большому блату, рублей за 50... которые ты отдашь за билет в областную библиотеку...

QUOTE

Вы всегда судите по одному вопросу.

В комплекте с вашими знаниями о начале войны большее для суждений не нужно.

QUOTE

Ха-Ха.У меня нет оснований не доверять учебнику! А у вас какие основания не доверять учебнику?!

"Миллионы!!!!! АААААА!!!" и прочие истерики на страницах этих публицистических книг, именуемых учебниками. Я привел цифры. Мало того, привел мнение профессионала о проблеме. Как только на страницах учебника я вижу рядом слова милионы и 1937 я сразу выкидываю его в мусорное ведро. Пока этой участи не избежал ни один учебник.

QUOTE

P.S. Тоталитаризм стремится не к деспотическому господству над людьми, а к установлению такой системы, в которой люди совершенно не нужны. Ханна Арендт

Большего бреда я не слышал. Вы то сами понимаете эту фразу?

QUOTE

Ваша теория начала войны.

А с чего вы взяли, что я имею свою теорию? Есть мейнстрим, разработанная теория, есть справочный и источниковый материал, который частично подтверждает ее, частично опровергает. Можно оперировать в этих пределах, очерченных ДОКАЗУЕМЫМИ предположениями и известными фактами, вместо того, чтобы повторять вслед за телевизором "Сталин дурааак... Попка дурааак..."

wo)Necromancer

QUOTE

У меня нет оснований не доверять учебнику! А у вас какие основания не доверять учебнику?!

Вижу я, что вера твоя велика. Не смею больше спорить с обладателем непогрешимого Учебника. Только позволь указать, что название столь Великого источника самой достоверной информации, следует писать особым образом "Учебник", всякое другое написание священной книги, ни что иное, как грех великий.

Quadi al Quada

QUOTE

Есть мейнстрим, разработанная теория, есть справочный и источниковый материал, который частично подтверждает ее, частично опровергает. Можно оперировать в этих пределах, очерченных ДОКАЗУЕМЫМИ предположениями и известными фактами, вместо того, чтобы повторять вслед за телевизором "Сталин дурааак... Попка дурааак..."

Ну-ну. Просто у вас нет ответа. У ВАС НЕТ ОТВЕТА!!! НЕТУ!!! Вы знаете, что я прав, но вы не хотите с этим соглашаться. Вот и придумываете разные отмазки. Или вы просто не знаете дату начала войны.

QUOTE

"Миллионы!!!!! АААААА!!!" и прочие истерики на страницах этих публицистических книг, именуемых учебниками

Я почему-то этого не видел. Вы преувеличиваете.

QUOTE

Вы то сами понимаете эту фразу?

Я то понял, а вы видимо нет!

Определение деспотизма: такой порядок вещей,
при котором высший низок, а низший унижен.
Никола Шамфор

галил

QUOTE

самой достоверной информации

Я такое вообще не говорил.

QUOTE

Вижу я, что вера твоя велика. Не смею больше спорить с обладателем непогрешимого Учебника. Только позволь указать, что название столь Великого источника самой достоверной информации, следует писать особым образом "Учебник", всякое другое написание священной книги, ни что иное, как грех великий.

Вы приписываете мне то, чего не было. Так что ваш сарказм здесь не уместен.

wo)Necromancer

QUOTE

У ВАС НЕТ ОТВЕТА!!! НЕТУ!!!

Самое интересное - я вопроса поставленного не заметил. Прав ли учебник - такой был вопрос, что-ли? Никакогоотношения к войне ни цитата ни вопрос не имеет. При чем тут дата ее начала?

И еще мне интересно, как строить тоталитаризм, да вообще какой-либо строй, без людей. Вот это мне во фразе умиляет.

wo)Necromancer

QUOTE

Вы приписываете мне то, чего не было. Так что ваш сарказм здесь не уместен.

Веди конструктивный диалог, если что то утверждаешь, обоснуй, приведи ссылки. Брать за основу учебник недостаточно, Quadi al Quada верно подметил.

QUOTE

Это Ф.И. Достоевский "Полное собрание сочинений в кратком изложении" на 16 страницах.

И нет ничего стыдного признать то, что ты, что то не знаешь или ошибаешься. Все знать невозможно, а ошибаться свойственно людям. Если считать, что верна только своя точка зрения, все переходит в скучный, бессмысленный спор.

История вообще-то точная наука..... Но только не в случае нашей Родины :-)))) !!!
А как там где и что было из вас никто толком не знает доподлинно...
Потому считаю ваши рассуждения предвзятыми изначально, зашорили вас, ПОЧТИ всех, в наших учебных заведениях и в нашей жизни.
А если рассудить логически то -- мне близка точка зрения Резуна -- Суворова на ВОВ и на СССР.
Это было великое время
и люди эти , несмотря ни на что, ВЕЛИКИЕ, хотя... именно как люди они дерьмоватые, звероватые и т.д.
Вы лучше бы про наше время тему создали и про наших современников -- политических проституток.
Вот так-то.
С уважением ко всем мнениям :-))))

QUOTE

История вообще-то точная наука

Совершенно верно. Любой тезис требует доказательства.

Klaus_nv

QUOTE

История вообще-то точная наука

История, вообще-то наука не точная, а естественная...

И что? Это существенное уточнение?
Ещё раз -- ИСТОРИЯ ТОЧНАЯ НАУКА.
Ты по делу что-нибудь напиши..... или слабо? ;-)

Klaus_nv
История не точная наука. Покажи единодушную трактовку одного и того же явления 10-20 историков.

И в истории можно опираться на десятки исторических материалов, но они как и в нашей жизни, могут оказаться фальшивыми или подставами. Допустим, откуда такая уверенность что Москва основана в 1147 году. Нет, это первое упоминание было в 1147. Точнее никто не может сказать когда Москва появилась. И это точная наука.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Так-с.
1937 - 353074(высшая мера)
1938 - 328618(высшая мера)


Однако. Про наших писателей молчок. В истории, писатель ничто, хотя он один, мог поднять революции, или же наоборот усмерить толпу.
Нет писателей, нет правды, всё спокойно.

За 34-35-36 год. Цифры уменьшены в несколько раз. Точнее просто очень надежно были скрыты. А еще точнее просочились только данные за 37-38 год. ДА и за остальные тоже тишина.

Ну да ладно. Все ерунда. Больше на 300000 или меньше на 300000, все одно, неплохо постарались.

Дело не в том сколько, дело в том кого. В среднем на каждую тысячу человек один писатель. Целенаправленное уничтожение было, а не хаотичное.

P.S. галил А ты хочешь что бы мы победили в информационной войне сейчас? Нужна ли нам эта победа, дело десятое. Но что б победить, надо для начала устранить все альтернативные источники информации. Журналистов на вышку, и бить, бить, бить народ. Или что ты считаешь нам счас поможет, Сталин что ль? Он что, репрессирует всех? Странный вы мне сайт дали, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Я ж упертый, я прочту.
Ну не все конечно. Но по лику священному Сталина сайт. И что он лучший друг Ленина, и что единственный и неповторимый, и что за отчизну болел.
Да начиная с Ленина, хотя бы. Ленин, я считаю(не менее жестокий тиран, чем Сталин по отношению потерь населения) он создал государство из руин империи.
Он за него болел, за свое дитя, и был великим человеком и реформатором. Сталин же, заказал выстрел, и при полном изличение Ленина, изолировал его, что спровоцировало новую болезнь Ленина. Заказал Троцкого, получил власть. Был бы он один, жаждущий власти, пусть и на крови, врят ли был бы Сталин какой он есть. У него были сподвижники. Но не в них ссуть.

НАДО ЛИ СТЫДИТЬСЯ "ПАКТА МОЛОТОВА-РИББЕНТРОПА [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Прально, никто нас и не судит за наши притязания в Финляндии в Молдавии(или Бессарабии, незнаю как правильно) и Польше. Это все по законам войны было, это все верно. Жаль эти страны, но они были плацдармом. Жалко что наши (так называемые) профессиональные командиры угробили на штурме столько людей.
А теперь расскажи мне про Голландию, и ее ЗеКа, про Англию и ее ЗеКа в период 30-50

QUOTE

Берем 1950 год, самое максимальное количество заключенных при Сталине. 2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек. Итого - 1 546 человек на 100 000 населения. 1999 год, США. 2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.

Во ты дал. Сравнил блин. А почему бы не сравнить, было времена Карла IX и нынешнюю Америку. Времена разные, ты же сам скзал раньше наркотиков не знали.
Неправильно, знали про них, но незнали насколько это серьезно, и не сажали за это. Психические растройства связанные с ухудшающейся экологической обстановкой, небыло этого.
Сравнение не уместно.

Quadi al Quada
За Рокоссовского огромное спасибо. Мощно. И интересно.

Flyer
Я не отрицаю, что при Сталине расстреляли семьсот тысяч. За 30 лет. Но может хватит смотреть назад и посыпать голову пеплом, то время прошло и ничего не изменишь. Давай смотреть в будущее. Сейчас население России сокращяется на 1000000 человек каждый год, и этот процесс естественным ни как не назовешь. И если Сталинские жертвы небыли напрасны, страна резко стала двигатся вперед, то чем оправдать нынешние. Но это не все, мы резко деградируем.

"Россия почти деиндустриализирована, свыше половины доходов федерального бюджета - это доходы от экспорта сырья, и все эти доходы полностью идут на нелепое накопление золотовалютного резерва, залатывание дыр, уплату внешних долгов, кое-какое убогое с хлеба на квас финансирование социальных программ, зарплату госслужащих, учителей, врачей. Итоги 15 лет реформ - это как бы сталинская индустриализация наоборот. Сталин принял Россию с сохой, а оставил с отечественной атомной энергией. Нынешние российские правители приняли передовую космическую сверхдержаву с атомной энергетикой и прекрасным научно-техническим потенциалом, а ведут её в колонию с сохой. В стране совершенно разрушены десятки отраслей современной промышленности, вся отраслевая наука и часть академической. Если после первой пятилетки Сталин мог себе позволить монотонно перечислять те отрасли промышленности, которые у нас появились в результате мобилизационного рывка, то теперь Путину остаётся перечислить те отрасли современной промышленности, которые у нас ликвидированы. Воспользуемся методом Сталина. Как-то, выступая перед войной на одном из съездов партии, он в своём отчетном докладе сообщил: "У нас не было металлургической промышленности. Теперь она у нас есть. У нас не было тракторной промышленности. Теперь она у нас есть. У нас не было авиационной промышленности. Теперь она у нас есть. У нас не было... Теперь есть..." Всё очень просто. Вот как пишет Николай Волынский (2003) о том, с чем пришёл к своему 300-летнему юбилею далеко не бедствующий Петербург: "у нас была прекрасная судостроительная промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была бронетанковая промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была электронная приборостроительная промышленность (в частности, производилось уникальное оборудование для "МИГов" и "СУ"). Теперь её у нас нет. У нас была передовая оптико-механическая промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была химико-фармацевтическая промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была моторостроительная промышленность (в частности, завод им. Климова - вертолётные моторы). Теперь её у нас нет. У нас было мощное производство средств ПВО - знаменитые ЗРК "С-300" и "С-400, теперь его у нас нет. У нас была мощная текстильная и прядильно-ниточная промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была мощная аграрная промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была сильнейшая наука. Теперь её у нас нет. У нас была прекрасная система образования. Теперь её у нас нет. И ещё таких же 15-20 позиций” ... Если в Китае Дэн Сяопин выдвинул и реализовал на деле лозунг 4 модернизаций: армии, науки, сельского хозяйства и промышленности, в России при Ельцине в кратчайшие сроки провели 4 архаизации: армии, промышленности, сельского хозяйства и науки, к которым добавилась пятая архаизация - человеческого и интеллектуального капитала."

галил При небольшом недочете. не за 30 лет а за 2 года. НО он столь мелок и несущественен.

QUOTE

Но может хватит смотреть назад и посыпать голову пеплом, то время прошло и ничего не изменишь. Давай смотреть в будущее.

Запросто, но в другой теме.

Я просто непойму, лика святого в Сталине. Он был регрессом, и убийцей мира. Из за своих амбиций. Возможно немцы небыли бы такими ожесточенными, если бы не мировая революция к которой стремился Сталин.

Да, вспомнилось тут. 4 миллиона репрессированых, а помимо них еще сколько голодных. Из-за кризисов, да засух. Миллионы умерших от голода.

QUOTE

В стране совершенно разрушены десятки отраслей современной промышленности

с устраевшим оборудованием, и абсолютно не рентабельных.

Flyer

QUOTE

Я просто непойму, лика святого в Сталине

А святым его никто, кроме отвязанных сталинистов, и не называет. Просто люди осознают, что у Сталина были не только промахи, но и успехи. Кроме того, если поглядеть на возможные альтернативы, то Сталин в любом случае оказывается лучшим выбором.

QUOTE

мировая революция к которой стремился Сталин.

Какие будут Ваши доказательства?

QUOTE

с устраевшим оборудованием, и абсолютно не рентабельных

А Вам не кажется, что даже устаревшее и нерентабельное предприятие выгоднее всё-таки перестроить и модифицировать, нежели разрушать?

Flyer

QUOTE

Да, вспомнилось тут. 4 миллиона репрессированых, а помимо них еще сколько голодных. Из-за кризисов, да засух. Миллионы умерших от голода.

Как раз таки при Сталине голод и исчез. Ты думаешь, при царе жизнь медом была. Голод был тогда естественным состоянием. Почитай очерки Льва Толстого, уж его в сталинисты не запишешь. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

с устраевшим оборудованием, и абсолютно не рентабельных.

Естественно если не вкладывать деньги в производство, а покупать особняки и яхты, оборудование устареет. И нефтью торговать более рентабельно, чем что то производить. Особенно учитывая то, что скважины достались даром.
Но не в станках тут дело, можно закупить новые, потеряны специалисты способные на них работать. Даже на уровне токарей, фрезеровщиков, не говоря уж о более уникальных специальностях.

«В Иванове был большой и знаменитый на всю страну Ивановский завод тяжелого станкостроения по производству станков с числовым программным управлением, в прошлом гордость отечественного станкостроения. В 2002 году после долгого периода отсутствия заказов к ним поступил заказ из Ирака на 16 станков, но они не смогли собрать даже один станок из готовых деталей. Все запасные части и основные узлы станков удалось найти на складе, следовательно, дело не в подкачавших смежниках. А причина в том, что не нашлось рабочих, которые сумели бы собрать станок из готовых узлов и его отладить. Были утрачены бесценные умения и навыки, которые и образуют основную составляющую в производительных возможностях и которые важнее, чем физический капитал. В результате завод вынужден был отказаться от выгодного заказа. Отметим, что это только один из бесчисленного количества таких примеров. Безвозвратно утеряны квалифицированные кадры не только в отраслевой науке и большинстве промышленных предприятий, но и ряде оборонных заводов, институтов и конструкторских бюро. Конструкторские, технологические, научно-исследовательские разработки промышленных предприятий, отраслевых институтов и других организаций выброшены новыми хозяевами на свалку. Вот как быстро страна теряет накопленный десятилетиями человеческий и интеллектуальный капитал.»

QUOTE

если бы не мировая революция к которой стремился Сталин

А вот это уже ерунда. Сталин НИКОГДА не был сторонником мировой революции. А вот Троцкий - тот завсегда пожалуйста! По воспоминаниям современников мог часами разглагольствовать про мировую революцию. Вам понравилось бы жить в стране, находящейся в состоянии перманентной революции? А меж тем это концепция Троцкого.

QUOTE

не за 30 лет а за 2 года

Не за 2 года, а за 30 лет. Кстати ссылка не работает. Источник? Архив МВД?

QUOTE

с устраевшим оборудованием, и абсолютно не рентабельных.

Что, в 41 году завод, купленный у американцев в 39-м был устаревшим? И кто довел этот завод до такого состояния?

QUOTE

Жалко что наши (так называемые) профессиональные командиры угробили на штурме столько людей.

Где? Сколько? Сравнение. Источник.

галил
Quadi al Quada
Вот вы идеалисты.

галил
Я и говорю идею мировой революцию хотите.

Ну что, блин, если приватизация у нас прошла быстрыми темпами, ну и что, что огромные крейсеры продавались за 100$. Есть одна хорошая передачка, что б всплакнуть, называеться "Момент истины" на Твц. Мне очень обидно, за нашу отчизну, но не в этой теме.

QUOTE

Но не в станках тут дело, можно закупить новые, потеряны специалисты способные на них работать. Даже на уровне токарей, фрезеровщиков, не говоря уж о более уникальных специальностях.

Но это ж не признак России, это признак эпохи. Это началось еще в 70-х, во-первых. Во-вторых, из профессий, которые были представлены в СССР, очень мало нужных сейчас. Ну нафига сейчас фрезировщики. Пора на машины переходить.
И в-третьих, а что ты считаешь, нужно было модернизировать. Массовое производство шпингалетом, где-нибудь под Варкутой, или вдосточных труб где-нибудь на Урале? Если это не рентабельно, значит это не нужно. Хочешь поговорить, про наше управление, про нашу науку управления? ПРо то как виллы покупали, итд. обонкрачивая завод, за заводом. Это есть рыночная экономика. Вольчья пасть капиталистического общества.

QUOTE

А причина в том, что не нашлось рабочих, которые сумели бы собрать станок из готовых узлов и его отладить.

А почему бы, если это действительно выгодный контракт, или действительно современное оборудование, не заказать было специалиста из Японии, Китая, итд. Пущай за 5% от контракта обьяснит нашим что к чему.
Ирак, это вообще, отсталый рынок. Они нам должны суммы, которые в миллиардах исчисляються. В кредит все работаем.

Quadi al Quada

QUOTE

А вот это уже ерунда. Сталин НИКОГДА не был сторонником мировой революции.

Извиняюсь, немного не правильно выразился. Мировое господство, посредством мировой революции. Может он был и не сторонником оной, но думаю захват государства без боя, это тоже захват государства.

QUOTE

Не за 2 года, а за 30 лет. Кстати ссылка не работает. Источник? Архив МВД?

Погрязнешь же в цифрах. Ну да ладно, твое дело. Источник, тот же что и у всех. Дал его Галил, можешь найти его почти везде. И почему это вдруг за 30 лет. 700000 было за 2 года.
1937 - 353074(высшая мера)
1938 - 328618(высшая мера)

QUOTE

Где? Сколько? Сравнение. Источник.

Ненавижу заниматься аналитической деятельностью, и выискивать то что читал уже давно, и уж не помню точно где.
Вы лучше все на том же, РККА, наверняка есть, посмотрите. Сколько потерь, как штурм проходил фортификаций. На сколько километров продвинулись, потеряв первые сто тысяч человек. И насколько было бы проще, зайдя с тыла, и ударив вначале по стокгольму, подорвав им всякую командную деятельность.

QUOTE

Что, в 41 году завод, купленный у американцев в 39-м был устаревшим? И кто довел этот завод до такого состояния?

Вы о чем? Я не въехал.

QUOTE

Вам понравилось бы жить в стране, находящейся в состоянии перманентной революции? А меж тем это концепция Троцкого.

А мне счас не сильно нравиться жить. Много конечно изменилось, но все тот же дух революции витаетс 91. Потому что не кардинально изменилось, а огрызками.

Расскажи мне про Троцкого, расскажи мне про Берию, да расскажи мне про Ягоду.
Можешь прям досье на них выкладывать, кто кем был. Но устранение соперника физически, это не нормально. А уж тем более сильного соперника.

QUOTE

Мировое господство, посредством мировой революции.

Ни в одном захваченном им государстве не происходило революций. Все, что Сталин захватывал, он захватывал вооруженной силой. А мировой революцией и помощью рабочему классу за границей бредил Троцкий. Сталин неоднократно указывал на невыгодность такой политики для СССР, на ущербность ее. Что и подтвердилось политикой Хрущева и Брежнева, которых в этом плане можно охарактеризовать как махровых троцкистов.

QUOTE

Источник, тот же что и у всех. Дал его Галил, можешь найти его почти везде.

А конкретнее. Галил давал много источников. И я давал.

QUOTE

Ненавижу заниматься аналитической деятельностью, и выискивать то что читал уже давно, и уж не помню точно где.

Вот на этом и основаны методы манипулирования сознанием. Не помню где, не помню что, но все-равно плохо. Да и читали вы, судя по всему, либерастическую литературу. Вот ссылка: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Но устранение соперника физически, это не нормально. А уж тем более сильного соперника.

То есть вы считаете, что было бы лучше, устрани Троцкий Сталина? Или вы считаете этих людей ангелами? В политике, знаете ли, либо ты устраняешь, либо тебя. Труды Троцкого очень легко найти. Почитайте, что хотел сделать Троцкий с нашей страной. Определитесь, хотели бы вы жить в такой стране. А потом высказывайте суждения о том, что устранять конкурентов нехорошо

Quadi al Quada
Ну, ё-моё. Мы разные. Я не привык в блокноте записывать, где что когда. Читал, и хорошо ли плохо, но часть цифр помню. А ты не пытаешься мной манипулировать, давая ссылки? Ясное дело пытаешься. Оставим треп про манипуляцию на потом.

QUOTE

Ни в одном захваченном им государстве не происходило революций. Все, что Сталин захватывал, он захватывал вооруженной силой.

Захват я подразумевал, не прямой контроль, а косвенное подчинение. И СЭВ, это вроде как оно и есть.

QUOTE

А конкретнее. Галил давал много источников. И я давал.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
и еще где-то видел точно такой же материал.
Но вообще Галил, придет и все разрулит.

QUOTE

Да и читали вы, судя по всему, либерастическую литературу. Вот ссылка:

Ссылка на что? на либералистскую литературу? Вроде все правильно

Убито, умерло на этапах эвакуации, погибло в результате происшествий - 71214
Пропало без вести и не вернулось из плена - 39369
Умерло от ран и болезней в госпиталях - 16292
Всего умерло - 126875

Ранено, контужено, обожжено - 188671
Заболело - 58370
Обморoжено - 17867
Всего санитарных потерь - 264908

Я не понял, над чем ты хотел посмеяться. Помойму потеряли неплохо, на столь жалком клочке земли.
А еще контуженых. А еще отмороженых. Которые в основном и стали убитыми да контужеными.

QUOTE

То есть вы считаете, что было бы лучше, устрани Троцкий Сталина? Или вы считаете этих людей ангелами? В политике, знаете ли, либо ты устраняешь, либо тебя. Труды Троцкого очень легко найти. Почитайте, что хотел сделать Троцкий с нашей страной. Определитесь, хотели бы вы жить в такой стране. А потом высказывайте суждения о том, что устранять конкурентов нехорошо

Как было бы прекрасно, если бы не было захвата власти насильственными методами.

Flyer

QUOTE

Запрашиваемая Вами страница не найдена

Вы внимательно читали? Ранено контужено обожжено заболело. Больных 15% от числа санитарных потерь. Далее, а с чего вы взяли, что КАЖДОМУ раненому, контуженому и обожженному оторвало ногу или руку? Конкретно сколько людей потом демобилизовали по ранению?
А вот сколько:

# возвращено в строй 172 203 чел. (69,4%);
# уволено с исключением с воинского учета и предоставлено отпусков по болезни 46 925 чел. (18,9%);
# умерло от ран и болезней в госпиталях 15 921 чел. (6,4%);
# число раненых, контуженых, больных, исход лечения которых к указанному сроку не определился 13 041 чел. (5,3%)

При общем количестве 248 090

Обморожено 17867. По сравнению со 126 тысячами - капля в море! И почему только наши могут быть обмороженными? Можно сослаться на Энквиста, как обмороженых финов вагонами в тыл отправляли. Как командир пулеметного взвода ДОТа выгонял под дулом пистолета полуживых от холода солдат из ДОТа. Или только мы можем своих солдат морозить?

Далее, я всегда говорю, уже устал повторять, все познается в сравнении.

QUOTE

Помойму потеряли неплохо, на столь жалком клочке земли.

Так вот, по финским источникам фины потеряли от 48 до 96 тысяч убитыми (до сих пор никто толком не знает, даже списков не составляли) и около 120 000 ранеными. Теперь что вы скажете? Что фины тоже нехило потеряли на таком клочке земли? Да еще в обороне! Да еще в ДОТах! Подумайте, прежде чем говорить что-либо. Или у вас есть такие же точные данные по финам? Сколько раненых демобилизовали? Сколько убитых?

Солдат мы не жалеем... Фины до сих пор не знают, сколько их убило за войну!

QUOTE

Оставим треп про манипуляцию на потом.

Нет, не оставим. Именно манипуляция. Приведенные выше цифры - это потери списочного состава по архивам наркомата обороны. Причем потери списочные составлены по личным опросам родственников призывников. Вы готовы сейчас повторить личный опрос ВСЕХ родственников призывников, участвовавших в финской войне? У вас есть другие результаты личных опросов родственников призывников?

Более того, около 14 000 призывников и не погибли, и не были ранены, и не пропали без вести, а все-равно не вернулись домой. Куда этих записывать? В оставшихся в городе? тогда список потерь можно подсократить до 112 тысяч.

Quadi al Quada
Я ж говорю идеалист.
Ты поставил, себе задачу, доказать мне что 5 человек не могли воевать, потому что они грызли семечки в сарае под Петропавловском-Камчатским. Охотно верю, опрашивал офицеров, говорят, что специально отсылали солдат в сарай, что б сбить неприятеля с толку.

Попинаем факты. 14000 человек говоришь, неизвестно куда делись. кто они? Дезертиры конечно. Куда могли деться солдаты, если не погибнуть, и не заболеть. Только дезертировать. Почему они дезертировали, остаеться только гадать. По личным убеждениям скорее всего, боязнь, трусость. Ну кто знает.

QUOTE

Так вот, по финским источникам фины потеряли от 48 до 96 тысяч убитыми (до сих пор никто толком не знает, даже списков не составляли) и около 120 000 ранеными.

Незнаю, при чем здесь фины. Но потеряли они меньше нас, да и "Из Скандинавии, США и других стран прибыло 11,5 тыс. добровольцев" + помощь в технике.

Я конечно извиняюсь, но наши поперли в драку в керзачах с портянками в 40-градусный момроз. На укрепленные сооружения. Показывали где-то(вот только ненадо опять) хронику, на клочке в километр на километр, в поле лежали труп на трупе наших солдат.

И наконец. У меня к тебе назрел вопрос, можно сказать ключевой. А ты проводил статистические обходы моргов, и брал заключения патологоанатомов: "Кто от чего умер?" Обморожение, это считаеться крайняя форма, когда, можно смело отрезать:будь то палец, или нога, или ухо. Мертвый орган, или конечность. Не важно. Сколько, по твоим данным бойцов, неспособных согнуть еще живой палец, на курке, или с отморожеными ногами на поле боя, которых убивали уже синих, но еще дышащих ножом или пулей. Статистика отмороженых, ведеться только тех, кто обратился в госпиталь. В общем-то мне это не существенно, это для тебя цифры важны. Но раскажи мне про поставки валенок, к нашим на фронт. Всех ли ими обеспечили?

А теперь, по тактике ведения боя пройдемся. Начнем с первых месяцев, давай информацию по потерям с обоих сторон, по второму месяцу, и тд. Вплоть до конца.
Давай же, там все наглядно и будет видно. Как мы воевали. И почему фины проиграли.

Flyer

QUOTE

Попинаем факты. 14000 человек говоришь, неизвестно куда делись. кто они? Дезертиры конечно. Куда могли деться солдаты, если не погибнуть, и не заболеть. Только дезертировать. Почему они дезертировали, остаеться только гадать. По личным убеждениям скорее всего, боязнь, трусость. Ну кто знает.

Dj всех армиях, во все времена дезертиры учитывались в графе "пропавшие без вести". Вы хотите и этих людей занести нашим в потери от финов? Воистину мазохизм не знает преград! Опять же, дезертировать могли только наши, все остальные упорно сражались... хе... а Энквиста не читал, сразу видно. Тем более что пропавшие без вести также учтены в цифре 126 000. А ведь среди них были не только убитые, но и пленные.

QUOTE

Незнаю, при чем здесь фины. Но потеряли они меньше нас, да и "Из Скандинавии, США и других стран прибыло 11,5 тыс. добровольцев" + помощь в технике.

Да притом! Нельзя потерять 5 человек и уничтожить 100 тысяч! И качество командования определяется не количественными потерями, а их соотношением. Ганнибал при Каннах потерял 30 тысяч солдат! Ужас! Поражение! Позорная битва! Смотрим на потери противника... 80 тысяч. Гений, великолепное сражение!

При штурме укрепленных полос потери оцениваются 1 к 8 в пользу обороняющегося. Принимая во внимание качество финской укрепленной полосы, соотношение вполне можно снизить до 1 к 5. 96 000*5=480 000. А реальные потери 126 000. Хорошо этоили плохо? 126 000 - конечно плохо! Позор! А по сравнению с 96 000?

QUOTE

И наконец. У меня к тебе назрел вопрос, можно сказать ключевой. А ты проводил статистические обходы моргов, и брал заключения патологоанатомов: "Кто от чего умер?" Обморожение, это считаеться крайняя форма, когда, можно смело отрезать:будь то палец, или нога, или ухо. Мертвый орган, или конечность. Не важно. Сколько, по твоим данным бойцов, неспособных согнуть еще живой палец, на курке, или с отморожеными ногами на поле боя, которых убивали уже синих, но еще дышащих ножом или пулей. Статистика отмороженых, ведеться только тех, кто обратился в госпиталь. В общем-то мне это не существенно, это для тебя цифры важны. Но раскажи мне про поставки валенок, к нашим на фронт. Всех ли ими обеспечили?

Скажите, вы вообще читали эту ссылку? Или опять времени не хватило? И цифры "Обморожено 17867" Конечно же не видели. Да и обмораживаться могут только наши солдаты. Фины, они конечно же терминаторы, из железа сделаны и потому им обморожение не грозит по определению... Мда. Мазохизм не знает пределов. Да, фины потеряли обморожеными меньше, чем мы. Тысяч 10. А вы понимаете разницу между сидет в окопе или теплом ДОТе, и идти в атаку на морозе. Да, кстати, до 1 февраля температура не опускалась ниже -3. Обычная дневная температура была +2 и снежный покров почти отсутствовал. Да, Энквиста вы явно не читали. При такой температуре даже в обычной шинели и кирзачах чтобы обморозиться нужно всю задницу на улице отсидеть. Все потери от обморожений были понесены сторонами с 1 февраля до 1 марта.

QUOTE

А теперь, по тактике ведения боя пройдемся. Начнем с первых месяцев, давай информацию по потерям с обоих сторон, по второму месяцу, и тд. Вплоть до конца. Давай же, там все наглядно и будет видно. Как мы воевали. И почему фины проиграли.

Нет. Вы точно ссылку не читали. ВООБЩЕ. Только в конце пролистали цифирь. А там по месяцам потери фронтов. Но, к сожалению только наших. О финских потерях не знают ничего сами фины.

Quadi al Quada
Ну в общем то мы с вами ушли не то что от темы, это уж и так ясно. Но и каждый в свою сторону.

Необязательно указывать на мою неправоту, я могу согласиться, что ошибься. Но вы вначале докажите свою правоту. Вы все в меня тычите, а отвечать нехотите.

Я поражаюсь:

QUOTE

При штурме укрепленных полос потери оцениваются 1 к 8 в пользу обороняющегося. Принимая во внимание качество финской укрепленной полосы, соотношение вполне можно снизить до 1 к 5. 96 000*5=480 000. А реальные потери 126 000. Хорошо этоили плохо? 126 000 - конечно плохо! Позор! А по сравнению с 96 000?

Я говорю, зачем вообще было брать эту линию Маннергейма. Нельзя было ее обойти, взять Хельсинки, и всё? Либо войне был бы сразу конец, либо вынудили бы противника самого напасть, а иначе без подмоги голод, и плен.

Я непонимаю зачем ее было брать.

Немцы же обошли линию Мажино, и спокойно взяли Францию с Бельгией. И практически без потерь. А нам нужно обязательно в лоб, так что б гордиться убитыми солдатами.

QUOTE

Скажите, вы вообще читали эту ссылку? Или опять времени не хватило? И цифры "Обморожено 17867" Конечно же не видели.

Конечно видел. Но если солдат было под двести тысяч, и все шли в кирзачах, то сколько человек могло обморозиться? Конечно только 17 тысяч. Остальные были все закаленные. А для тех кто в танке, могу повторить: где статистика тех, кого с поля боя не выносили обмороженым на носилках, а тех которые погибали от обморожения на поле боя, или обморожения, как одного из факторов смерти.

QUOTE

А там по месяцам потери фронтов. Но, к сожалению только наших. О финских потерях не знают ничего сами фины.

Очень жаль, многое бы разьяснило.

Flyer

QUOTE

А для тех кто в танке, могу повторить: где статистика тех, кого с поля боя не выносили обмороженым на носилках, а тех которые погибали от обморожения на поле боя, или обморожения, как одного из факторов смерти.

Они зачтены в боевые потери. Все, кто умер на поле боя записываются в боевые потери. Приписать больше невозможно.

QUOTE

Я говорю, зачем вообще было брать эту линию Маннергейма. Нельзя было ее обойти, взять Хельсинки, и всё? Либо войне был бы сразу конец, либо вынудили бы противника самого напасть, а иначе без подмоги голод, и плен.

Потому что к Мурманску в то время шла только одна железная дорога, и та одноколейная и автомобильных дорог там было примерно в 2 раза больше. Все остальное грунтовки, которые при +3 - средней дневной температуре октября в тот год - превращались в грязюку. Не очень поснабжаешь войска по двум дорогам. Именно на этих двух дорогах наши две дивизии попали в засаду и были уничтожены. Лишь 52-я дивизия добралась до участка с несколькими параллельными дорогами, но и там ее разбили, но уже по частям. Вот цена попытки лезть по труднопроходимой местности - 4 окруженных и разбитых дивизии. И именно поэтому численность наступавших в этом районе войск ограничивалась 6-8 дивизиями. Кроме того, командиры, потерявшие дивизии, которым удалось выбраться из окружений были расстреляны перед строем, поскольку генштаб выявил нарушения и несоответствия уставу в действиях этих дивизий. Например вместо того, чтобы разгребать завалы, созданные на дорогах, войска стояли и ждали неизвестно чего. Заняв населенный пункт войска не окапывались, не проводили мероприятий по улучшению позиций, в результате были разгромлены. Виновные либо погибли вместе со своими войсками либо понесли наказание. В тех же местах, где все делалось по правилам и по уставу, например на участке 163 дивизии, фины потеряли столько же убитыми и ранеными, сколько и наши окруженные части, и даже больше, так что перевеса здесь финам добиться не удалось.

А что до немцев, так они линию Мажино и не обходили. Они ее именно прорвали. И что с того, что на одном из самых слабых участков - участок выбрать можно. Но что они ее прорвали - несомненно. Почитайте Гудериана. Он описывает, как немцы через укрепления Мажино шли. А и не могли немцы обойти линию. Сама линия сулила при прорыве большие потери, а с севера находились в полной боевой готовности английские и французские части, численно превосходящие немцев. Оставалось единственное слабое место - оконечность линии мажино. Там было мало укреплений и мало войск. Вот это место онии прорвали. Но и с ДОТами боролись, и ансамбли брали.

Flyer

QUOTE

Погрязнешь же в цифрах. Ну да ладно, твое дело. Источник, тот же что и у всех. Дал его Галил, можешь найти его почти везде. И почему это вдруг за 30 лет. 700000 было за 2 года.

Сталин правил примерно тридцать лет. За эти тридцать лет, было всего два года, о которых можно говорить, как о годах массовых репрессий. До и после, количество зеков, которым давали вышку, было в разумных приделах. Опять же, семьсот тысяч, это не тридцать миллионов, о которых ты упоминал выше и уж тем более не семьдесят или даже сто двадцать миллионов, о которых писали "борцы" за права человека. Похоже в ихней реальности, на свободе оставался один Сталин, остальные сидели в лагерях. Причем люди продолжают верить в эти цифры и поныне, похоже цифры усвоенные в результате промывки мозгов, с трудом поддаются рациональному осмыслению.
Самое лучшее средство от манипуляции, это логика и здравый смысл. Так давай же, применим это средство.
1. - После войны на восстановлении страны применялся труд немецких военнопленных, их было, что-то около 3 миллионов. Почти в любом городе тебе покажут здания построенные ими. 30 миллионов зеков, должны оставить после себя циклопические постройки, где они?
2. - Вроде как все они сидели на севере. Про миллионные зоны в пределах городов, я не слышал. Как снабжать такую массу людей в условиях бездорожья. Даже если снабжать по норме блокадного Ленинграда, все равно это многие миллионы тонн. Припомни проблемы со снабжением Ленинграда, а ведь там было не такое уж большое расстояние, всего 60 км, а населения на порядок меньше.
3. - В войны, в ряды РККА было призвано 33 миллиона человек. Я думаю, ты без труда можешь насчитать десяток другой из своей родни или родни знакомых, которые воевали. Много ли ты знаешь тех, кто сидел при Сталине, даже с учетом уголовников. Список можно продолжить.
Было время, когда и я верил в эти десятки миллионов, но как видишь, прозрел.

QUOTE

Но это ж не признак России, это признак эпохи. Это началось еще в 70-х, во-первых. Во-вторых, из профессий, которые были представлены в СССР, очень мало нужных сейчас. Ну нафига сейчас фрезировщики. Пора на машины переходить. И в-третьих, а что ты считаешь, нужно было модернизировать. Массовое производство шпингалетом, где-нибудь под Варкутой, или вдосточных труб где-нибудь на Урале? Если это не рентабельно, значит это не нужно.

В условиях свободного рынка, на территории бывшего СССР нерентабельно любое производство, в силу сурового климата и растянутых коммуникаций. Даже добыча нефти у нас в несколько раз дороже. В Кувейте добыть баррель нефти стоит 4$, а у нас 12-14$. И что ты предлагаешь, перейти на натуральное хозяйство? А может все-таки защищать и развивать своё производство и науку. Сейчас же живем за счет нефти, а что делать, когда она кончится, лет через 15-20.

QUOTE

А почему бы, если это действительно выгодный контракт, или действительно современное оборудование, не заказать было специалиста из Японии, Китая, итд. Пущай за 5% от контракта обьяснит нашим что к чему.

Никакой импортный спец тут не поможет, он же не делал эти станки, его самого придется обучать.

Quadi al Quada
Упорно не хочешь признавать, то что войск мы потеряли много от обморожения, и что они в десятки раз больше, чем в статистике. Чем 17 тыщ успевших обратиться в госпиталь. Ну да ладно. Им это не поможет, все равно умерли.

QUOTE

Кроме того, командиры, потерявшие дивизии, которым удалось выбраться из окружений были расстреляны перед строем, поскольку генштаб выявил нарушения и несоответствия уставу в действиях этих дивизий.

Вот именно. Оставили командующих, которые и не умеют то командовать. А всех опытных поубивали. Да, я могу согласиться, и даже согласен, за время войны, появилось множество достойных, и умных личностей, всё приходит с опытом.

QUOTE

Потому что к Мурманску в то время шла только одна железная дорога и та одноколейная и автомобильных дорог там было примерно в 2 раза больше.

Отлично. Не поспоришь. Потому что для того что б пройти по грязи нужны танки, и БТР, а их было мало, и они были никакущими(отдельная песня). Но ведь есть еще морской путь. Десант с моря. За ночь можно доплыть, и высадить, или неушто уже всё в минах было?

QUOTE

Не очень поснабжаешь войска по двум дорогам. Именно на этих двух дорогах наши две дивизии попали в засаду и были уничтожены.

Видимо, гусеницы еще не были придуманы, грязюку преодолевать. Да и артиллерии с разведкой, явно не посылалось в атаку. А ежели наши попали в засаду, как же работали разведчики?
галил

QUOTE

Опять же, семьсот тысяч, это не тридцать миллионов, о которых ты упоминал выше

Во-первых, это был не я.
А во-вторых, не обобщай расстреляных, и посаженых.

QUOTE

После войны на восстановлении страны применялся труд немецких военнопленных, их было

Мгу, Гостиница Ленинград и Дворец Сьездов. Знаем, знаем. (если не ошибся в названиях последних 2-х).

БАМ, Сталинское убежище, это те места где количество умерших не считалось.
Поскольку это были Зеки, которых не правомочно заключили, то и места их расположения были подальше от городов, в отличие от законно, отрабатывающих немцев. Про 30 миллионов это честно не я.

QUOTE

В войны, в ряды РККА было призвано 33 миллиона человек. Я думаю, ты без труда можешь насчитать десяток другой из своей родни или родни знакомых, которые воевали. Много ли ты знаешь тех, кто сидел при Сталине

Знаю всего 2 человек, которые воевали из близкой(относительно) родни. Один из них после войны сидел( ни за что, пожизненно), после выпустили за недоказанностью вины. 5 лет бесплатного труда, и адских условий.

QUOTE

И что ты предлагаешь, перейти на натуральное хозяйство? А может все-таки защищать и развивать своё производство и науку. Сейчас же живем за счет нефти, а что делать, когда она кончится, лет через 15-20.

Науку, счас возрождать, несколько поздно, да и несколько рано. Но платформу для ее воскрешения можно уже создавать. Почему же не воссоздавать государство, с основных потребительских ценностей всех людей. Поэтому продовольствие, это все правильно. Нужно для начала создать фундамент и проект будущих прибылей. Проще говоря наглядно испытать. Нужно ли конкретное производство, нашему государству. Готовы ли ученые, к возобновлению деятельности. А то как всегда построить построим, а работать некому.

И все наши проблемы, это только от нашей независимости, невозможно быть независимым и хорошо работать. Хорошо работаешь, значит находишься в системе, где каждый знает свое место. Одному, невозможно свернуть горы. Нам как раз нехватает пионер кружков местного значения, что бы детей с самого детства обучить, их исключительной важности для государство. Я же убежден что я государству не нужен, хотя государство мне нужно.

Flyer

QUOTE

Один из них после войны сидел( ни за что, пожизненно)

А вот это уже прямая ложь. Просто так никого не сажали, номер статьи должен был быть - даже если эта статья пришита белыми нитками. Если статью скрывают, значит скорее всего она была не политическая, а уголовная. И кроме того, в УК не было меры наказания - пожизненное заключение.

Так что мой Вам совет - прежде чем что-то говорить, проверьте это на соответствие реалиям эпохи. А то сейчас зима, в луже сидеть прохладновато.

Flyer

QUOTE

Оставили командующих, которые и не умеют то командовать. А всех опытных поубивали.

Больше половины расстрелянных были бывшими офицерами царской армии Не всех перестреляли.

QUOTE

Отлично. Не поспоришь. Потому что для того что б пройти по грязи нужны танки, и БТР, а их было мало, и они были никакущими(отдельная песня). Но ведь есть еще морской путь. Десант с моря. За ночь можно доплыть, и высадить, или неушто уже всё в минах было?

Ой блиииииииииинннн!!!!!! Насколько все запущено!!! Мне еще и с топографическими картами вам все разжевывать? А случаем не знаете, зачем свои танки амеры на трейлерах перевозят? А вы случаем не знаете, что такое "одна заправка танка"? А перед тем как танками начать действовать нужно хотя-бы танковую роту сосредоточить и развернуть Как это сделать вы в курсе? Учите матчасть!
И мне больше всего понравилось про то, что танков оказывается у нас было мало. То нам рассказывают про 13 000 танков, то их было мало, то они суперские, то они никакущие Типичный Резун. Самое интересное, что первый БТР появился в английской армии в 38 году и вооружили им 2 дивизии во всей английской армии. Немцы во Франции без БТРов воевали, во Французской армии БТРов отроясь не было, а вы требуете БТРы на вооружении нашей армии, прчием в массовом порядке. А еще мне понравилась ваша уверенность в том, что десант высадить это как два байта переслать. Ничего более смешного в жизни не видел

QUOTE

За ночь можно доплыть, и высадить, или неушто уже всё в минах было?

Во-первых, на какие корабли посадите десант? Во-вторых, какими кораблями будете десант прикрывать? В-третьих, какое ожидается противодействие противника? В-четвертых какие глубины в том районе балтики? В-пятых какими силами располагют финские ВМС? В-шестых сколько людей собираетесь высаживать? В-шестых чем собираетесь поддерживать десант с суши?
Немцы высаживаясь в Норвегии везде, где встречали сопротивление норвежских гарнизонов, даже имея численное превосходство, вынуждены были отступить на корабли и прекратить десантирование. Везде, где немцам удалось закрепиться в гавани, они были отброшены вследствие нехватки боеприпасов и продовольствия в тех случаях, когда их не поддерживали войска с суши.

Короче, учите матчасть!

QUOTE

Да и артиллерии с разведкой, явно не посылалось в атаку. А ежели наши попали в засаду, как же работали разведчики?

Возьмем топографическую карту. Что видим? Лес. Сплошной лес. Разрывы не видны. Да и фины артилерии на этом направлении не применяли - не было смысла. Даже пристреляться толком нельзя. Далее. Ближайший узловой пункт в 80 км сзади. До цели марша еще 100 км. На дороге завал-бурелом. Разведка доложила, что делать?

Flyer

QUOTE

Про 30 миллионов это честно не я.

Перечитай свои посты.

QUOTE

Ну да ладно. Все ерунда. Больше на 300000 или меньше на 300000, все одно, неплохо постарались.

QUOTE

Да, вспомнилось тут. 4 миллиона репрессированых, а помимо них еще сколько голодных. Из-за кризисов, да засух. Миллионы умерших от голода.

Flyer у тебя какой-то запущенный случай, все тебе было плохо и сейчас ничего не нужно. "Московский комсомолец" куришь?

Сталин и Ленин....
Конечно, были и положительные в них качества.
Но всё же, они Диктаторы! Как бы там ни было.
И сейчас у нас нет как таковой демократии....
Но тогда её вообще не было.
Вспомните, как нельзя было выступить со своим словом, высказать публично своё мнение!
Сразу - тюрьма, а то и смертельная казнь!

Lovely girl

И много тебе пользы, от того, что своего президента публично козлом назовешь. Про Ленина сложно что либо сказать, он фактически не правил, а Сталин вывел страну в сверхдержавы, да и уровень жизни народа поднял существенно. Это не взирая на военные утраты. А уровень жизни, один из главных показателей успешного правления.

Действительно хорошим человеком был ЛЕНИН!
Он создавал крепкий союз, делал все во благо народа, а Сталин наоборот! Он грабил людей.
Взять, к примеру, самое яркое событие:
Ленин создавал СССР таковым:
СОЮЗ, а в него входят четыре республики и все на равных правах...
А Сталин сделал так, что во главе Россия, а все остальные присоединенные!
Когда Сталина поставили на новую должность ген. секретаря, то он начал собирать вокруг себя власть, ставя на нужные ему места своих людей! Создавался необычайный культ его личности, во всех газетах писали какой он хороший! Еще бы... Ведь всех журналистов, которые были не за него и писали правду он отправлял как бы в командировку по работе, говоря, что они хорошо поработали и есть еще дело! Но на их места Сталин ставил своих людей!
Когда был НЭП, Сталин хотел, что б его свернули, добивался того, что нужны колхозы! А зачем? За тем, что колхозом легче управлять и грабить его, чем по отдельности людей....
А чем при НЭПе было плохо? Производительностей товара и т.п. увеличилась, снизилась смертность людей, люди стали жить лучше, они могли торговать.
Но Сталина это не устраивало, т.к. он не мог грабить людей! ЗАГОНЯЯ людей в колхозы, их частная собственность переходила в общественное пользование. Много скота погибало, потому что люди не кормили его! А зачем? Если это уже не их скот, а общественный?
Много можно приводить примеров....

Добавлено:

QUOTE

Вспомните, как нельзя было выступить со своим словом, высказать публично своё мнение! Сразу - тюрьма, а то и смертельная казнь!

ДА! Было такое! Но такую обстановку создавал СТАЛИН, а не ЛЕНИН!

QUOTE

А вот это уже прямая ложь. Просто так никого не сажали, номер статьи должен был быть

Далеко не лож! Людей сажали за все попало! ДА, номер статьи был... Но это было все на СТОЛЬКО смешно!
Слышала о случае:
В советской школе стоял бюст Сталина... На перемене дети бегали, бюст столкнули (случайно, ведь это дети), бюст упал и разбился... Диверсия: Сталина хотят убить... Родителей детей в колонию....
В школу решили завести новый бюст! Он был очень большим и не помещался в двери! Его начали затаскивать через окно! Но как же поднимать? ЗА ГОЛОВУ! Диверсия: Стилина хотят повесить....
Это было! За это сажали! Статья была, но не согласишься ли ты, что за такое сажать глупо?

a-n-g-e-l

QUOTE

В советской школе стоял бюст Сталина... На перемене дети бегали, бюст столкнули (случайно, ведь это дети), бюст упал и разбился... Диверсия: Сталина хотят убить... Родителей детей в колонию.... В школу решили завести новый бюст! Он был очень большим и не помещался в двери! Его начали затаскивать через окно! Но как же поднимать? ЗА ГОЛОВУ! Диверсия: Стилина хотят повесить....

Может приведешь что либо в подтверждение это истории, ссылку например, уж больно на анекдот похожа. А то, что только про Сталина не пишут, вплоть до того, что он на завтрак поедал младенцев.
Он, конечно, не был белым и пушистым, но и лишних собак на него вешать не стоит.

a-n-g-e-l

QUOTE

Далеко не лож! Людей сажали за все попало! ДА, номер статьи был... Но это было все на СТОЛЬКО смешно!

Тем не менее, любой репрессированный обычно так и говорит: посадили на столько-то по статье такой-то. В данном случае причины не важны. Важно то, что человек, на слова которого ссылаются, не может назвать ни свой срок, ни номер статьи. А это очень веская причина для того, чтобы отнестись с недоверием к его словам.

И ещё раз: я не спорю с тем, какие были причины, я дезавуирую конкретного свидетеля.

QUOTE

Ленин создавал СССР таковым: СОЮЗ, а в него входят четыре республики и все на равных правах... А Сталин сделал так, что во главе Россия, а все остальные присоединенные!

Если Вы изучите вопрос, то увидите, что СССР был создан именно по ленинским планам. Сталин отказался от своих планов под влиянием Ильича.

QUOTE

А чем при НЭПе было плохо? Производительностей товара и т.п. увеличилась, снизилась смертность людей, люди стали жить лучше, они могли торговать.

Ресурсы на индустриализацию откуда брать предлагаете?

Lovely girl

QUOTE

Вспомните, как нельзя было выступить со своим словом, высказать публично своё мнение! Сразу - тюрьма

А сейчас - можно, что ли? Недавно арестовали журналиста, вся вина которого в том, что он писал для "Кавказ-центра".

Quadi al Quada
Стану полководцем, так уж и быть, первому тебе расскажу как происходят половые акты между местностью и солдатами.

Shinji
между прочим, у него было куча медалей. штук 6 точно, это которые я видел, остальные говорил где-то убраны, как особо памятные. И всё военные медали, а не за победы в трудовых подвигах.

К сожалению, счас уже неского спрашивать зачто и почему, а тогда я такой конкретикой неинтересовался. Умер человек, некчему и вопрошать, причем уже лет 7 назад. Маленький был я, впечатлительный , любил слушать про "Сталин великий", "А если бы счас был Сталин".

А ведь он сидел, низачто, (раз отпустили, значит низачто). Посадить, даже счас можно влегкую без оснований да по закону. И будет некчемупридраться года. Так вот, сидел при Сталине, а его восхволял. Это ли не идеология, вечной правоты линии партии. Ну как знаете, а я впоблне наслушался всех сторон и вывел вывод

Сталин чмо, редкостное аполитичное чмо. Вся дискуссия бред, и уход от темы так до сих пор мне и непонятен.
галил
Перечитал. Не моё. Если ты так уверен что это был я, говори дату моего сообщения, наслово я теперь никому никогда не поверю. И мой вам совет не курите по утрам советские газеты.

QUOTE

Если Вы изучите вопрос, то увидите, что СССР был создан именно по ленинским планам. Сталин отказался от своих планов под влиянием Ильича.

Да, был создан по планам Ленина, но это не значит, что так и было! Офециально В союз входили все на равных правах, но во главе все равно была Россия, так, как хотел Сталин! Если найду книжку, то докажу это не просто на словах, а на том, как писалось об этом!

QUOTE

Ресурсы на индустриализацию откуда брать предлагаете?

А ты думаешь не где было?

Flyer

QUOTE

между прочим, у него было куча медалей. штук 6 точно, это которые я видел, остальные говорил где-то убраны, как особо памятные. И всё военные медали, а не за победы в трудовых подвигах.

И какое это имеет отношение к делу?

QUOTE

А ведь он сидел, низачто, (раз отпустили, значит низачто). Посадить, даже счас можно влегкую без оснований да по закону. И будет некчемупридраться года. Так вот, сидел при Сталине, а его восхволял. Это ли не идеология, вечной правоты линии партии.

Содержание под стражей на время следствия - обычная практика во всех странах. Осовобождение преступников по амнистии - тоже. Что же касается восхвалений - Сталин объективно остаётся одним из самых успешных правителей России. Некоторые умудряются это замечать даже при наличии личных претензий к его режиму.

QUOTE

а я впоблне наслушался всех сторон и вывел вывод

Не смешите. С продемонстрированным Вами неумением работать с фактическим материалом и недисциплинированным мышлением поверить в то, что вы что-то вывели, способен только амазонский дикарь.

QUOTE

Сталин чмо,

Если Вы хотели сказать про него гадость, то неудачно выбрали ругательство.

QUOTE

редкостное аполитичное

"Аполитичное" - это про Сталина? Простите, но такое выссказывание уже относится к области симптоматики.

QUOTE

Вся дискуссия бред, и уход от темы так до сих пор мне и непонятен.

Я об этом заявил сразу, как только наткнулся на этот топик. Две недели назад.

Shinji
Оттого и вывод такой. Извините, но он был ОБЬЕКТИВНЫМ. /признаю , моя ошибка, аполитичный в ковычки надо было поставить/

QUOTE

И какое это имеет отношение к делу?

Это? Самое прямое. Заслуги перед государством закрепленные в медалях. Посадили, его за нелепые шутки, 5 лет возили по лагерям(то тут дорогу строил, то там дорогу строил), после за недоказанностью. ДА и вообще пошли вы все... раз непонимаете простых вещей.

Хотя все таки наверно понимаете, просто тыкнуть хотели. Ну да ладно, я вас прощаю. Но обязательно припомню.

a-n-g-e-l

QUOTE

Офециально В союз входили все на равных правах, но во главе все равно была Россия, так, как хотел Сталин!

Сталин вообще не хотел давать национальным образованиям статус больше чем автономии. Хотя в результате он таки получил централизованное государство, но во главе стояло союзное руководство, а не российское. То, что оба они располагались в одном городе, ещё не означалоЮ, что они совпадали.
Собственно, и иерархия союзных республик тоже не была особо простой. Во главе был славянский триумвират - РСФСР, УССР, БССР. И я бы не стал утверждать, что РСФСР там играла главную роль.

QUOTE

А ты думаешь не где было?

Негде. Страна с трудом восстанавливается после войны. Материальных ценностей нет, людей тоже нет. Не забывайте, что производсто кто-то должен построить, а потом на нём работать. Колективизация же позволила высвободить из деревни значительные людские резервы.
На продаже ресурсов, как сейчас, выжить бы не удалось - на горизонте маячил 29й год, после которого уже _там_ ждали соведских торгпредов с деньгами.

Впрочем, я с удовольствием узнаю Ваши соображения по поводу источников ресурсов, необходимых для индустриализации.

Flyer

QUOTE

Оттого и вывод такой. Извините, но он был ОБЬЕКТИВНЫМ.

Не извиню. Объективность вывода подразумевает, что его моежт повторить любой человек. находящийся в здравом уме. То есть, Вы должны определить критерии, по которым будете делать вывод, предоставить набор фактов, и указать какой факт подтверждает какой из критериев. Критериев я от Вас так и не увидел. Факты Ваши не выдерживают никакой критики. Так откуда здесь взяться объективности?

QUOTE

Заслуги перед государством закрепленные в медалях.

Заслуги перед государством не являются индульгенцией.

QUOTE

ДА и вообще пошли вы все... раз непонимаете простых вещей.

Замечательно. Предлагаете зафиксировать слив дискуссии с Вашей стороны?

Flyer

QUOTE

Перечитал. Не моё. Если ты так уверен что это был я, говори дату моего сообщения, наслово я теперь никому никогда не поверю.

Как же с тобой можно вести диалог, если ты даже от своих постов отказываешься? Посмотри на 7 странице
Flyer

QUOTE

Дата Saturday, 22 January 2005, 21:29 Ну да ладно. Все ерунда. Больше на 300000 или меньше на 300000, все одно, неплохо постарались.

a-n-g-e-l

QUOTE

Когда был НЭП, Сталин хотел, что б его свернули, добивался того, что нужны колхозы! А зачем? За тем, что колхозом легче управлять и грабить его, чем по отдельности людей....

До революции в среднем каждый третий год вся Российская империя голодала. Натуральным образом голодоморы (как это сейчас называется) случались. НЭП не решил этой проблемы, более того, усугубил ее. Голод 33 года был вызван в том числе и последствиями НЭПа. За это кулаков и наказывали. А после 34 года голод был только во время войны, в 44 году. Кто осудит Сталина за голод 44 года? Вот и последствия коллективизации. И это не все последствия. Об этом диссертацию можно написать. И про процесс "огораживания" и про индустриализацию, и про экспорт зерна... Да, кстати, вопрос об уровне знаний даваемых в наших элитных учебных заведениях: Вы считаете НЭП одним из видов рыночной экономики?

QUOTE

Стану полководцем, так уж и быть, первому тебе расскажу как происходят половые акты между местностью и солдатами.

Как верно выразился. Обычно местность занимает активную позицию
Добавлено:

QUOTE

А ведь он сидел, низачто, (раз отпустили, значит низачто).

После смерти Сталина Берия объявил амнистию. и под нее попала куча уголовников. Видели фильм "Холодное лето 53-го"?

Quadi al Quada

QUOTE

Вы считаете НЭП одним из видов рыночной экономики?

Нет, я не считаю НЭП таковым. Это не вид экономики! Сама расшифровка говорит о себе Новая Экономическая ПОЛИТИКА, а не новый вид торговли!



Давайте так посмотрим, если вы говорите, что Салин хороший и его практически не за что осуждать, то давайте проанализируем вот что:
Кому больше стоит памятников, Ленину или Сталину?
Я понимаю, это не такой уж и показатель, но все же?

QUOTE

Кому больше стоит памятников, Ленину или Сталину

Сталину, насколько я знаю, осталось два или три памятника. В его времена их были сотни. Но потом пришел один недобрый дядя и ввернул такое, как Разоблачение культа личности, в котором на Сталина был собран огромный компромат, зачеркнув все положительное. Вот в результате такое отношение и сохранилсоь. Людям свойственно верить в плохое, нежели во что-то хорошее.

a-n-g-e-l
А я и не говорю, что он хороший. Не надо приписывать ему то, чего не было, и давайте не приписывать другим его достижения. А по достижениям он превзошел большинство предыдущих и всех последующих правителей Российской империи.

QUOTE

Нет, я не считаю НЭП таковым. Это не вид экономики! Сама расшифровка говорит о себе Новая Экономическая ПОЛИТИКА, а не новый вид торговли!

Не понял. Что значит вид торговли. Вид торговли только один - я продаю, а ты покупаешь. Политика к этому отношения не имеет...

Quadi al Quada

QUOTE

После смерти Сталина Берия объявил амнистию. и под нее попала куча уголовников. Видели фильм "Холодное лето 53-го"?

Все-таки, я думаю, было решение политбюро, самолично Берия этого сделать не мог. Вообще, если отбросить ту грязь что на него вылили, Лаврентий Павлович был не так уж плох, уж на главного злодея никак не тянет. Он был главным конкурентом Хрущева за власть и тот, после того как его уничтожил, навешал на него всех собак. Если взять биографию Берии, то до 38-го года, он был на партийной работе в Грузии, соответственно никак не мог влиять на политические решения в Москве. Главой НКВД он стал 28 ноября 38-года, когда репрессии закончились, и именно при нем пошел откат, когда многих оправдали и выпустили на волю. За все годы его пребывания в должности наркома внутренних дел, казнили около 50 тысяч, большинство во время войны. В основном это были всякого рода предатели и дезертиры. Сразу после войны Сталин снял его с должности главы НКВД и с этого момента он курировал науку, в частности ядерный проект и соответственно не имел никакого отношения к карательным органам. Вновь он стал министром МВД уже после смерти Сталина и всего на три месяца.

Quadi al Quada
Ты же мне задал вопрос. считаю ли я НЭП видом торговли... я ответила.

QUOTE

Не надо приписывать ему то, чего не было

Приведи пример, что я ему приписала. чего не было...

Проголосовал за второй вариант

a-n-g-e-l
"ААААА! Миллионы!"
Вот это Сталину приписывать не надо. Не было этого. И разрушения армии ему приписывать не надо. Не было этого. Тухачевский сделал для разрушения армии гораздо больше. И геноцидов разных ему не надо приписывать, поскольку все что в стране происходило подчинялось объективным экономическим законам и обвинять в этом Сталина все-равно что море сечь за утонувшие корабли.
галил
Так я собсно его ни в чем не обвиняю, просто человек пошел на поводу всеобщей истерии реабилитанса.

Сталин - отрицательная личность в истории. Строго мое мнение, но при нем люди не могли выразить собственное мнеие, боялись, он был польностью идеализирован и кто-то тут правильно писал, что его замечательность наши дедушки и бабушки впитали с молоком матери. Он только хороший и никакой больше, вы что! Хотя их заставляли так думать, у них просто не было права выбирать... Я бы в то время не выжила, если честно, со своим стремлением к независимости и правом на собственное мнение..

eukka
Вы знаете, Рокоссовский мог по матери Сталина послать и ему за это ничего не было бы. Потому что Сталин не сомневался в его КОМПЕТЕНТНОСТИ. Чтобы выжить нужно было просто быть компетентным. А на твою независимость всем было плевать.

Quadi al Quada
Ну прям уж, всем плевать было на мою независимость, я не о ней говорю, а о своем мнении, которое в то время мне не дали бы выразить. Ни один советский фильм не обходился без восхваления Сталина в конце, все парады проходили под флагами с его изображениями, мысли, которые не нравились, пресекались, как и люди, выражающие их. Конечно, хорошо, что Рокоссовский был, но он и был среди едениц, имхо.
Отвечала за себя, я бы не выжила, да и не хотела бы там жить. И из за мнений и из за времени,

Ленин-сталин - что-то было хорошо,а что-то ужасно. Хорошо - идеи равенства людей в правах и обязанностях,создание Армии победившей в гражданской войне и в ВОВ, идея -земля крестьянам,фабрики-рабочим - хотелось бы увидеть это в деле,но этого никогда не было, НЭП,ГОЭЛРО, создание промышленности после войн .СПОРТ,внимание воспитанию детей, образование , отсутствие безработицы,растущей наркомании и проституции и наверняка можно добавить ещё .... Плохо - уничтожение интеллигенции и всего позитивного ,что осталось от предыдущего строя,раскулачивание и смерть миллионов женщин,мужчин ,детей и стариков от голода,безразличие к человеческой жизни, миллионы безвинно осужденных людей,чья жизнь не менее ценна , чем наша,жизнь всей страны в постоянном страхе,отсутствие возможности открыто высказывать свои взгляды, отсутствие справедливого суда,постоянная ложь правителей ,отвратительно низкий уровень жизни ,режим безнаказанности правителей, уничтожение в предвоенные годы всей нелегальной резидентуры,всей элиты командного состава армии,полный провал в подготовке к войне и........

фар

QUOTE

отвратительно низкий уровень жизни

Вот по этому поводу предлагаю сравнить уровень жизни обычного английского рабочего завода в Манчестере и нашего рабочего в достопамятном 38-м году.

QUOTE

уничтожение в предвоенные годы всей нелегальной резидентуры,всей элиты командного состава армии,полный провал в подготовке к войне

Уж сколько сказано про это! Да, хорошо нашему поколению в школе мозги промыли! Даже стихи родились!

Со всех сторон слышатся стоны:
"ААААААААААА! Миллионы!"

nik680
В чем реально можно обвинить Сталина. Расстрелял 700 тысяч, сидело 2 миллиона.
Так и сейчас сидит не на много меньше, а на счет расстрелянных, давай посчитаем нынешних потенциальных покойников, 2000000 наркоманов, средняя продолжительность жизни которых 5 лет, 1500000 беспризорников (такого количества не было даже после войны), из которых практически все сядут, если конечно доживут. (Почитай, на форуме есть тема про беспризорников.) Небывалый рост смертности и алкоголизма. Причем рост продолжается. Каждый год население страны сокращается на миллион. И это не все, так, что на виду. Сталин отдыхает.
И если Сталин вывел страну в мировые лидеры, сделал сверхдержавой, что мы поимели за 20 лет с начала перестройки, превратились в страну третьего мира с которой никто не считается. Не велика ли цена. И за что? Или ты всерьез веришь что у нас теперь свобода и демократия, а народ счастлив.

QUOTE

(Вся разница между Сталиным и Гитлером = у одного во главе угла стоял национализм , у другого (Сталина) личная шкурная имперская выгода...

Шкурная выгода – поимел, что-то лично для себя? Уж «Челси» за счет народа не покупал, да и представить такое было невозможно.
Меньше слушай телевизор, изучи вопрос самостоятельно, а потом навешивай ярлыки.

QUOTE

Интервью, опубликованное в La Vanguardia 3 июня 2001 года. Рафаэль Поч Все жертвы Сталина Я встретился с историком Виктором Земсковым в Институте всеобщей истории РАН. В 1989 году, выполняя директиву Политбюро во главе с Михаилом Горбачевым, РАН поручила Земскову прояснить вопрос о реальном числе жертв сталинских репрессий. До того времени эта тема находилась в руках тех, кого один из крупнейших западных специалистов по советской истории профессор Моше Левин называл «людьми с богатым воображением». К этой категории относятся большинство адептов «холодной войны». Некоторые из них сегодня по-прежнему на плаву. В кульминационный момент сталинских репрессий, «великого террора» 1937-38 годов, в СССР было произведено 2,5 млн. арестов, а в период с 1921 по 1953 год по политическим мотивам было расстреляно 800 000 человек. Эта цифра настолько впечатляющая, что уже не имеет большого значения, что до сих пор вели речь о 20 млн. арестованных и 7 млн. расстрелянных. - Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий? — Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек. - Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.? — «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью — те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы — самые многочисленные — нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного. - Почему их не включили? Разве высылка на север и депортация не являются репрессиями? — Да, но они не были осуждены. Их только депортировали, и у них конфисковали имущество. Есть повод поспорить… - То есть, если нет официального приговора, то нет и репрессий? — Это единственный способ провести различие между политически репрессированными и теми, кто испытал страдания в целом. Мы считаем, что с 1918 года, когда началась экспроприация землевладельцев, капиталистов и духовенства, репрессированными являются те, кто был арестован ВЧК, хотя, даже если они не были арестованы, они потеряли всю свою собственность. К «кулакам» бы подходим с таким же критерием: репрессированные — это арестованные, в то время как депортированные просто стали жертвами социально-экономических преобразований — жестоких и основанных на уравниловке. Это может быть применимо к большинству населения СССР, поскольку в той или иной степени оно испытало страдания: голод, плохие условия жизни и т.д. - Да, это так, однако репрессированными следует считать и других жертв террора, смертность среди которых зачастую была очень высокой. Например, наиболее убедительные исследования показывают, что 1,1-1,2 млн. членов семей «кулаков» были разрушены в процессе коллективизации, а сколько человек из этих 5,5-6 млн. умерли? — Цифра еще не установлена. В библиографии приводятся абсурдные цифры — от 6 до 10 млн. погибших; среди них от 3 до 7 млн. на Украине. Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод. - Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны? — Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности. - 14 народностей СССР были депортированы полностью, а 48 — частично. Только среди кавказских этнических групп было депортировано 650 000 человек: это было осуществлено в ходе трех военных операций, в которых приняли участие 100 000 военнослужащих, не считая 19 000 сотрудников НКВД. Что вы скажете о смертности в этот период? — В ходе самой операции по депортации она была не очень велика. К примеру, если говорить о крымских татарах, в каждом железнодорожном составе погибали 2-3 человека, главным образом старики. Всего погибли 191 человек. Однако после прибытия в Узбекистан умерли десятки тысяч людей. В первые года после переселения смертность в несколько раз превышала рождаемость. Что касается чеченцев, то точные цифры неизвестны, однако по дороге тоже погибли немногие, а на новом месте — да. - Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было? — В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными. - Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны? — Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан. - Какова была реакция на цифры, названные вами? — Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали. - А на Западе? — В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам. - До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву? — Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших. - Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных? — Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка. - Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств? — Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали». - Каково ваше мнение, как историка. До какой степени российская история уникально с точки зрения высокой политической смертности? — Если сравнивать с историей Англии 17 века, Франции 18 века и Германии 19 века, то история уникальна тем, что все это произошло в 20 веке, когда уже была создана сложная интегрированная экономика, которую похоронила революция. Когда в 1920 Герберт Уэллс приехал в Россию, он увидел совершеннейшую дикость: разбирали железнодорожные пути, не было электричества, все разваливалось, а народ умирал от голода и холода. А перед этим — хотя Россия находилась на европейской периферии — она была цивилизованной страной. То есть, чем более цивилизована страна, тем менее желательна революция, принимая во внимание ужасные последствия, которые она за собой влечет. - Вы хотите сказать, что именно близость к нынешней эпохе, имея в виду более современные средства уничтожения, делает Сталина более опасным, чем Чингисхан? — Да. - Имеет ли что-то общее со всем этим коммунизм и идеология? До какой степени имеет смысл для верующего изучать жертвы Католической Церкви, убитые во имя Бога? — Имеет смысл, поскольку нельзя иметь абсолютную веру в Бога; эта вера конкретна. Все те несчастные, которые были сожжены на костре, умерли за то, что их вера была ошибочной, она отклонялась от нормы и вступала в противоречие с подчинением Папе Римскому. Идеология? Создавалось новое общество, и для строительства коммунистического будущего был необходим новый человек. Те, кого убили в 1937 году, не поддавались изменению. Убивали бесполезных. — Можно ли обвинять Христа за инквизицию, или Маркса за Сталина? — Маркс создал свою теорию для Европы, а не для России, и уж, конечно, не для Китая. Ни в одном коммунистическом режиме репрессии невозможны; они возможны лишь там, где есть сильная и жестокая деспотическая власть, например в сталинской России или маоистском Китае. Репрессии как таковые были уже невозможны при Хрущеве, Брежневе или Дэн Сяопине. — О чем вы подумали, впервые открыв секретный архив ГУЛАГа и узнав, что число репрессированных значительно меньше, чем считалось и говорилось? — Сначала было удивление. Затем я быстро понял, что на Западе были введены в серьезное заблуждение на этот счет; но несмотря на это, все выводы о террористическом характере режима и репрессиях, которым подвергались люди, остаются в силе. Это важно прежде всего для того, чтобы все это не повторилось.

Quadi al Quada
Так как большинство народа черпает информацию только из СМИ, а там господствует односторонняя точка зрения, внесу уточнения в статью, которую ты выложил.
Для начала вопрос о депортированных народах, почему-то все эти борцы со сталинизмом умалчивают, за что их выселили. Вроде как жил добрый, работящий народ, но тут тиран Сталин берет их и выселяет, от злобности своей, надо понимать.
На деле было совсем не так. Если взять крымских татар, то из призванных в ряды ВС 20 тысяч, почти все дезертировали и перешли на службу к немцам. Что полагается за дезертирство и переход на сторону врага в военное время? Вышка, однозначно! А их просто выселили. Да, с семьями, которые вроде как не при делах, но что стало бы с этим народом, если посадить или как положено по закону расстрелять мужчин? Фактически поступили с ними гуманно. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] есть тема об этом.
Теперь вопрос о кулаках. Сейчас все уверены, что кулак это справный мужик, всю жизнь в проводящий в труде. Но выражение кулак появилось при царе, задолго до советской власти. Это были люди, которые скупали землю, но сами не обрабатывали, а сдавали в аренду тем же крестьянам за половину урожая. Любовью естественно они не пользовались. Натуральные паразиты на теле крестьян, спорить тут не о чем. При советской власти такая халява кончилась и работать пришлось, но кулаки активно использовали труд батраков, которые зачастую обрабатывали площади большие чем хозяева, при тех же условия, за половину урожая. Вот против них и было в основном направленно раскулачивание, причем при активной поддержке остального населения. Встречал такую фразу "За коллективизацию, Сталину пришлось заплатить раскулачиванием". Конечно, под общую гребенку попали и работящие крестьяне, но в то время возникла острая необходимость в коллективизации, а многие из них ей препятствовали.
Сейчас много спекуляций на тему коллективизации, мол, сколько народа пострадало и как бы хорошо без неё жили. Но тут надо реально смотреть на факты. Надо было создавать промышленность, а взять средства на это кроме крестьян, было не у кого. Да и крестьянин единоличник просто уже не мог обеспечить растущее население страны. Современная техника была ему не по зубам, да и невозможно было её использовать на маленьких участках. В развитых странах давно происходило укрупнение хозяйств, современная западная ферма это крупное сельхозпредприятие наподобие наших колхозов, а вовсе не клочок земли на котором трудится одна семья, как у нас почему-то думают. Необходимость укрупнения понимали ещё при царе, не просто так Столыпин затеял свою реформу, но он пошел путем создания ферм, которые в наших условиях нежизнеспособны, (много ли сейчас успешных фермеров?) не помогли даже казни и расстрелы, выражение столыпинский галстук не просто так появилось, повесили больше 6000 крестьян, но ничего не помогло. А вот Сталинские колхозы оказались вполне жизнеспособны и даже сейчас, где они сохранились народ живет вполне достойно.
Теперь голод в начале 30-х. Сейчас создается впечатление, что это какое-то необычное событие для России, но голодали всегда, доказательством чего служат [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Льва Толстого о голоде. А в 30-х помимо неурожая, еще и снизились посевные площади, колхозники решили кинуть советскую власть и посадили "трошки, толька для себя".

QUOTE

Однако благодаря демографической статистике мы знаем, что в 1932 году на Украине родилось 780 000 человек, а умерло — 668 000, в то время как в 1933 году родились 359 000, а умерли — 1,3 млн. В эти цифры включена естественная смертность, однако ясно, что главной причиной смерти в эти годы стал голод.

Тут есть одно лукавство, 1.3 млн. не умерло, а на столько уменьшилось население Украины, а уменьшилось оно из за того что народ разбежался по всей стране и многие назад не вернулись. Сам знаю двоих, чьи предки приехали с Украины в то время, и так здесь и остались.
Да и те же расстрелянные, неужто все невиновны, верится с трудом.

QUOTE

Конечно, под общую гребенку попали и работящие крестьяне, но в то время возникла острая необходимость в коллективизации, а многие из них ей препятствовали.

Добавлю - крестьяне-середняки и бедные очень активно участвовали в раскулачивании и сами зачастую были инициаторами этого процесса. Это было движение в первую очередь СНИЗУ, поддержанное властью. Поэтому обвинять сейчас Сталина в раскулачивании - все равно что на зеркало пенять.

QUOTE

А в 30-х помимо неурожая, еще и снизились посевные площади, колхозники решили кинуть советскую власть и посадили "трошки, толька для себя"

Как одно из последствий НЭПа. В год засухи правительство отказалось повышать закупочные цены на хлеб в условиях индустриального рывка. Голод 33 года был ПОСЛЕДНИМ голодом в европейской части СССР. Это ИМХО - достижение! А мы все ругаем коллективизацию...

QUOTE

Тут есть одно лукавство, 1.3 млн. не умерло, а на столько уменьшилось население Украины, а уменьшилось оно из за того что народ разбежался по всей стране и многие назад не вернулись. Сам знаю двоих, чьи предки приехали с Украины в то время, и так здесь и остались. Да и те же расстрелянные, неужто все невиновны, верится с трудом.

Мужик в статье так и пишет - считал только по политическим статьям за 21-53 гг., а ВСЕГО в системе сидело 2 миллиона в 39 г.. То есть и уголовников, и политических в сумме.

Причем если ВСЕГО через систему прошли 4 млн политических, то до 27 года часто расстреливали и раскулачивали как "контру" вообще без суда и никаких документов не сохранилось. И к Сталину здесь претензий никаких - только ко Льву Давыдовичу. Кроме того были ведь действительно предатели и террористы, и война это показала. А кого расстреливал Сталин? Правильно, интеллигенцию, поэтому такой вой и стоит. А конкретно кого сажал - тех самых идейных умников, которые во время ПМВ к 17-му году раскачали страну до состояния революции. Со времен Александра 2-го до 17 года в террористах, радикальных партиях и прочих шаражках типа Эсеров, Кадетов, состояла почти ТОЛЬКО ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ. И под маркой большевиков занималась терроризмом и красным террором целая куча политических выродков николаевского времени. Идейно-партийные коммунисты и большевики блин! Вот их к стенке и поставили... И неизвестно, в чью сторону сыграли бы эти люди (учитывая, что большая часть из них по политическим убеждениям была Троцкистами, а Троцкий - идеолог и глава революции 17-го) в 41-м году, и не захотели ли бы они переиграть 17-й год еще раз?! Сталин как умный человек, опытный политик, революционер со стажем, и главное - ГОСУДАРСТВЕННИК - этого допустить не мог!

По поводу депортаций и борцов за независимость, а проще говоря, националистов, добавлю пару ссылок:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Теперь новый украинский президент их с собой за стол сажает и надбавки к пенсии платит.

Quadi al Quada
Кстати, Бушков написал двухтомник о Сталине, говорят много интересного и подход с учетом реалий того времени. И на ВИФе оценивают весьма положительно. Вот только цену загнули, почти 200р за том.

Кстати, а второй том можно где-то в сети достать? Потому что первый я себе скачал...

Quadi al Quada

QUOTE

Потому что первый я себе скачал...

Где?

Quadi al Quada

QUOTE

Кстати, а второй том можно где-то в сети достать?

Без понятия, наверно появится там же где и первый, мне первый обещяли дать почитать в бумажном варианте.

Shinji
Там уже нет Давно это было, еще в январе.

Во, есть в сети:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ледяного трона пока найти не могу.

Quadi al Quada
Спасибо за ссылку, а то когда ещё мне книгу принесут. Хоть и не люблю читать большие тексты с экрана, а тут увлекся, здорово написанно. Бушков талантливый писатель, вот только любитель халтурку по быстрому прогнать, слава богу эта книга не из этого числа. Продолжение "Рыцарь не откуда", до сих пор ему простить не могу, такую идею загубить.

галил
Да, иногда его заносит, очень много личных и эмоциональных оценок, но конкретно тема этой книги как раз нуждается в эмоциональной оценке, поскольку предубежденности по отношению к Сталину также носят эмоциональный характер и зачастую алогичны.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Это ссылка на тот самый труд Земскова о репрессиях.

Quadi al Quada
Ты не нашел случаем, где "Ледяной трон" скачать? Если что, скинь ссылку. "Красный монарх" с удовольствием прочитал, стоящяя книга.

Там где Бушков пишет про войну, лучше контролировать его пассажи с помощью Исаева. Очень уж иногда бредово получается.

Нет, пока не нашел Хотя в магазинах уже есть.

Quadi al Quada
Я дождался, дали почитать книги, обе сразу. "Ледяной трон" тоже написан вполне увлекательно и интересно, хотя не со всем я согласен. В частности о полной бездарности Жукова, хотя грехов у него и много.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Книга специальная, от чтения может разболеться голова, но она того стоит!
Рекомендую и другие труды этого автора.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Неплохая книжка. Иногда пишет фигню, но откровенной лажи не видел. В общем ко всяким сведениям и выводам в книжке нужно относиться критически, но очень много здравых мыслей. Особенно мне понравилось про фашизм...

QUOTE

Примечательно интервью, которое дал недавно последовательный антисоветский идеолог - Ю.Афанасьев. Он сказал, что одно из главных противоречий ХХ века это противоречие между коллективизмом и универсализмом, с одной стороны, и индивидуализмом, либерализмом - с другой. Ему говорят: - Это любопытно... А, скажем, социальную философию фашизма вы к какой из этих сторон относите?   Ю.А.: Она, конечно, сугубо сингуляристская, абсолютно. Она делает ставку на индивидуум и замкнута на индивидуальное сознание. Причем индивидуальное сознание, которое приобретает гипертрофированный, как у Ницше, характер и воплощается уже в образе вождя. Журналист удивляется: - То есть фашизм - это гипертрофированный либерализм?   Ю.А.: Абсолютно, да. Иными словами, социальный атомизм.

Откуда растут всякие скины и нацболы - да все оттуда же, от гиперлиберализма последних 15 лет.

Большинство судит о поступках политиков той поры исходя из современных реалий. Но тогда были другие люди и другие условия. Вот несколько писем из переписки Сталина, дающие представления об этических нормах 30-х. Полностью [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И.В.СТАЛИН - Е.Г.ДЖУГАШВИЛИ
25 апреля 1929 г.
Здравствуй мама - моя!
Как живешь, как твое самочувствие? Давно от тебя нет писем, - видимо, обижена на меня, но что делать, ей богу очень занят.
Присылаю тебе сто пятьдесят рублей, - больше не сумел. Если нужны будут деньги, сообщи мне, сколько сумею пришлю. Привет знакомым. Надя шлет привет. Живи много лет.
Твой Coco

Н. С. АЛЛИЛУЕВА И. В. СТАЛИНУ
Сегодня утром нужно было в Промакадемию к 9 часам, конечно, вышла в 8.30. И что же - испортился трамвай. Стала ждать автобуса - нет его! Тогда я решила, чтобы не опоздать, сесть на такси... Отъехав саженей сто, машина остановилась. У нее тоже что-то испортилось. Все это ужасно меня рассмешило. В конце концов в Академии я ждала два часа начала экзамена...
Иосиф, пришли мне если можешь руб. 50, мне выдадут деньги только 15/IХ в Промак[адемии), а сейчас я сижу без копейки. Если пришлешь будет хорошо.
Надя

Н. С. АЛЛИЛУЕВОЙ
25 сентября 1929 г.
Татька!
Забыл послать тебе деньги. Посылаю их (120 р.) с отъезжающим сегодня товарищем, не дожидаясь очередного фельдъегера.
Целую.
Твой Иосиф

Для справки: Партмаксимум 30-х "зарплата руководителей страны, не должна быть выше зарплаты среднего рабочего"...
Совершенно невозможно представить подобную переписку у Путина.

Нет, не совсем

Naught

QUOTE

Нет, не совсем

Ты о чем?

Кстати о товарище Ворошилове. Он между прочим первым разбил знаменитого Манштейна. 10 июля в командование СЗФ вступил Ворошилов. 15 июля 65 тк 4 танковой группы попал под городом Сольцы в окружение. Причем настолько плотное, что его снабжение пришлось организовывать по воздуху. А для деблокады снять с др. участков дивизию СС "мертвая голова" , 1-ю и 21 -ю пд 16 полевой армии. Сам манштейн пишет: " 3-й моторизованной дивизии удалось оторваться от противника только отбив 17 атак" Понятно, что озночает "оторваться" в сочетании с 17-ю атаками? А 8-я танковая дивизия была отброшена более чем на 40км и выведена врезерв!

Зря тут такое смешение тем Ленин, Сталин и прочее. Если о Ленине и Сталине мнение можно узнать, то кто скрывается за пр. сложно. Тем более я не могу поставить Ленина и Сталина в один ряд. Всё равно, что спросили бы как относитесь к Альенди, Пиночету и прочие.

К Ленину отношусь очень хорошо. Считаю его одним из величайших людей, изменивших в лучшую сторону(насколько это возможно) мир.

Предлагаю здесь разобраться в периоде 1923-54 го, правление Сталина. И начать с периода называемого разгромом оппозиции.

Разгром "троцкисткой" оппозиции

Надо сказать. что Ленин положительно относился к Троцкому, что видно из его предложения назначить Троцкого его заместителем и хорошим отзыве в Письме к съезду.
С периода болезни по Роговину автору книги "Была ли альтернатива пишется, что примерно с того времени началась борьба тройки (Сталина, Зиновьева, Каменева) против Троцкого.
Через секратариат и Учредительно-распределительную комиссию Сталин осуществлял подбор кадров в партию, отсеиванию людей, сочуствующих Троцкому. Осуществлялись дипломатические ссылки и отстранение от должности (Раковский, Антонов-Овсеенко)
Одновременно начиналась борьба против Ленина, в скрытой форме. Как например, игнорирование решений или узкое понимание. Например его статьи были напечатаны в одном экземпляре для него и только, а Письмо к съезду было опубликовано и не обсуждалось.
Рговин обвиняет в бесприципной борьбой с оппозицией на основе запрещения фракционности и исключения по этому поводу коммунистов изх партии, чем отвергалось понимание внутрипартийной демократии и на ряд вопросов побеждала линия ЦК.
В ходе борьбы с оппозицией Сталин перешел к фальсификации истории. Например изменение очерка Горького "Ленин", миф о влияющей роли Сталина в Октябрьской революции. Что признало Всесоюное совещание историков.
В ходе борьбы все обернулось в репрессии. Ссылка Троцкого в Алма-Ату, исключение его из партии, как и Зиновьева с Каменевым. Появилось требование отказаться от своих идей.

Борьба с оппозицией 1923-1927 г.
Сталин, Каменев, Зиновьев- Троцкий
Семерка-Троцкий
Сталин, Бухарин- Троцкий, Каменев, Зиновьев.

Кошевой

QUOTE

Зря тут такое смешение тем Ленин, Сталин и прочее. Если о Ленине и Сталине мнение можно узнать, то кто скрывается за пр. сложно. Тем более я не могу поставить Ленина и Сталина в один ряд. Всё равно, что спросили бы как относитесь к Альенди, Пиночету и прочие.

Согласен, смысл темы размыт, оставлю в названии одного Сталина, разговор идет фактически только о нем. Вот только не знаю, как поступить с опросом, оставить этот или сделать новый?

QUOTE

Кстати о товарище Ворошилове. Он между прочим первым разбил знаменитого Манштейна. 10 июля в командование СЗФ вступил Ворошилов. 15 июля 65 тк 4 танковой группы попал под городом Сольцы в окружение. Причем настолько плотное, что его снабжение пришлось организовывать по воздуху. А для деблокады снять с др. участков дивизию СС "мертвая голова" , 1-ю и 21 -ю пд 16 полевой армии. Сам манштейн пишет: " 3-й моторизованной дивизии удалось оторваться от противника только отбив 17 атак" Понятно, что озночает "оторваться" в сочетании с 17-ю атаками? А 8-я танковая дивизия была отброшена более чем на 40км и выведена врезерв!

А насчет КОВО и Буденного - 11 Танковую Дивизию авиацией в Остроге обработали так, что ее пришлось отправлять в резерв на переформирование. Тоже в окружение попала. И если бы удары Мехкорпусов окончились успешно, чему были предпосылки, думаю мало группе армий Юг не показалось бы!

QUOTE

Благодетеля из него лепите, а ничего нету в нем хорошего. ДА, промышленность это его заслуга. Атомная бомба, уж ненадо только, будто он ее сам делал. ДА и Сахаров, не один ее делал... ДА и он ли вообще. К тому же, только благодаря Сталину мы перед Великой Отечественной, имели нулевой руководящий состав армии. Это да: по ходу дела, появились великие полководцы, но вместе с ними и победы. А что мешало бы начать с побед сразу...

Если бы мы начали побеждать с первых же дней, то не получили бы помощи союзников, для которых высшим наслаждением было если бы два монстра сожрали бы друг друга! И англо-американский союзный десант высадился бы не в Нормандии, а в Мурманске. А так, видя нашу беспомощность нам ещё и ленд лиз обломился. А из ком состава было арестовано только 5 процентов

QUOTE

…Наконец, четвёртые думают, что войну надо организовать против СССР. Они думают разбить СССР, поделить его территорию и поживиться за его счёт. Ошибочно было бы полагать, что так думают только некоторые военные круги в Японии. Нам известно, что такие же планы вынашиваются в кругах политических руководителей некоторых государств Европы. Допустим, что эти господа перешли от слов к делу. Что из этого может получиться? Едва ли можно сомневаться, что эта война будет самой опасной для буржуазии войной. Она будет самой опасной не только потому, что народы СССР будут драться на смерть за завоевания революции. Она будет самой опасной для буржуазии ещё потому, что война будет происходить не только на фронтах, но и в тылу у противника. И пусть не пеняют на нас господа буржуа, если они на другой день после такой войны не досчитаются некоторых близких им правительств, ныне благополучно царствующих “милостью божией”. Едва ли можно сомневаться, что вторая война против СССР приведёт к полному поражению нападающих, к революции в ряде стран Европы и Азии и разгрому буржуазно-помещичьих правительств этих стран.                           ОТЧЁТНЫЙ ДОКЛАД СТАЛИНА ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.

Такое ясное видение будущих событий за семь лет до начала войны и одиннадцать до её окончания.
Респект, товарищ Сталин.

Как раз на днях раздобыл пару интересных книг на тему топика. По сути, это 2 издания одной и той же работы, только первое, под названием "Полководец Сталин", осуществили 2 автора - Соловьев Б. Г., Суходеев В. В., а второе - "Сталин. Военный гений" - один г-н Суходеев.
Обе эти книги есть в Военной библиотеке Милитера. С позволения уважаемого модератора укажу ссылки - вдруг кому-нибудь интересно?

Кошевой

QUOTE

Разгром "троцкисткой" оппозиции

Что можно сказать по Троцкому. Для начала стоит рассмотреть суть противоречий Троцкого и его последователей с линией ЦК партии.
1. Троцкисты считали невозможным построить социализм в одной отдельно взятой стране и предлагали дожидаться мировой революции.
2. Они считали невозможным построение социалистических форм хозяйствования в деревне.
3. в сфере индустриализации они исповедовали схему потухающей кривой.

В свете этого можно примерно спрогнозировать, что бы произошло приди они к власти.
По первому пункту можно смело предположить, что они не стали бы молча дожидаться мировой революции, а стали бы всячески ей способствовать. Деньги и материальные ценности, крайне необходимые внутри страны, рекой потекли бы за рубеж, на разжигание революционного пожара, что окончательно испортило бы и так сложные отношения с Европой и США. В перспективе это могло вылиться в очередную агрессию западных стран задолго до 41 года.
По второму пункту отказ от колхозного строительства привел бы к концу 30-х к глобальной нехватке продовольствия в городах.
По третьему можно пройтись более подробно.
Приведу докладную записку "Особого совещания по восстановлению основного капитала" государственной промышленности (ОСВОК), построенную на принципах троцкизма, относящийся к 1925/26 году. Он целиком отражает троцкистскую схему потухающей кривой, которая предусматривала ежегодное уменьшение государственных вложений. Типа промышленность будет развиваться за счет собственных ресурсов.
По этому документу предлагалось вложить в государственную промышленность
в 1926/27 году - 1543 миллиона рублей;
в 1927/28 году - 1490 миллионов рублей;
в 1928/29 году - 1320 миллионов рублей;
в 1929/30 году - 1060 миллионов рублей (по ценам 1926/27 г.).
Продукция государственной промышленности должна была вырасти
в 1926/27 году на 31,6%;
в 1927/28 году на 22,9%;
в 1928/29 году на 15,5%;
в 1929/30 году на 15%.

В реале, следуя линии ЦК, во главе со Сталиным вложили в государственную промышленность:
в 1926/27 году 1065 миллионов рублей;
в 1927/28 году - 1304 миллиона рублей;
в 1928/29 году- 1819 миллионов рублей;
в 1929/30 году - 4775 миллионов рублей (по ценам 1926/27 г.).
На деле прирост продукции госпромышленности составлял
в 1926/27 году - 19,7% ;
в 1927/28 году-26,3%;
в 1928/29 году-24,3%;
в 1929/30 году - 32%,
в 1930/31 году составил 47% прироста.

Я думаю не сложно представить с какой промышленность и сельским хозяйством мы бы пришли к 1941 году и чем бы это кончилось для страны, если бы у власти были троцкисты.


Добавлено:
Sonnenmensch

QUOTE

С позволения уважаемого модератора укажу ссылки - вдруг кому-нибудь интересно?

Конечно можно.

Прошу!
Соловьев Б., Суходеев В. Полководец Сталин. — М.: Эксмо, 2003. (Книга на сайте: militera.lib.ru/research/solovyov_suhodeev/index.html )
Суходеев В. В. Сталин. Военный гений. — М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2005. (Книга на сайте: militera.lib.ru/research/suhodeev_vv/index.html)

Sonnenmensch
я думаю, так оформлять лучше:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

а то народ ленивый копи-паст делать...

А, Сталин оказывается был гением....
На самом деле Адольф Гитлер слишком переоценивал русский народ - он никак не думал, что русский крестьянин, да и просто здравомыслящий человек (население России) будет драться (и партизанить) за Сталина и прочие атрибуты коммунизма... Он не учёл, что ленинцы-троцкисты-сталинцы-чекисты успели изрядно поднасрать в мозги народа, зомбировав и окончательно превратив всех в тупой скот... Интелигенция вообще была зачморена до уровня параноидальной маниакально-депрессивной шизофрении....

На самом деле Иосиф Сталин слишком переоценил немецкий народ - он никак не думал, что немецкий бюргер, да и просто здравомыслящий человек (население Германии) будет драться (но не партизанить) за Гитлера и прочие атрибуты национал-социализма...Он не учел, что гебельсовцо-гимлеровцы успели изрядно поднасрать в мозги народа, зомбировав и окончательно превратив всех в тупой скот...
Класно писать без приведения какой-бы то ни было аргументации. Можно много чего написать.

QUOTE

Интелигенция вообще была зачморена до уровня параноидальной маниакально-депрессивной шизофрении....

Интелегенция - не мозг нации а ее г... Ленин

Третьяков
Насчёт того, что супостаты не партизанили - не знаю, не знаю... Мой покойный дед чуть ли не до 1947 года воевал с "лесными братьями" в Прибалтике. Мы называем их "бандитами" и не более того, но той же терминологии, имхо, в отношении советских партизан придерживались и фрицы.
К тому же, если мне не изменяет память, параллельно с армией Тито на Балканах действовали четники-сторонники блока Оси. А на Кавказе орудовала "Народная партия горцев", возглавляемая внуком знаменитого имама Шамиля Саидом.
Впрочем, могу ошибаться...

С уважением ко всем,

P.S.
Насчёт интеллигенции - Вы разделяете позицию Ульянова-Ленина?..

Sonnenmensch

QUOTE

Насчёт интеллигенции

Почитать бы весь текст откуда выдрана эта фраза, есть подозрение, что тогда она воспринималась бы по другому. Примеров сколько угодно, ниже есть тема "Манипуляция и передергивание", где разбираются подобные случаи.
Предположу, что Ленин имел ввиду часть интеллигенции, склонной ради неких абстрактных идей, неприменимых в реальности, загубить и Родину и свой народ.

Люди миллионами гибли. Естественно нанёс.

Sonnenmensch

QUOTE

Насчёт того, что супостаты не партизанили - не знаю, не знаю...

Вообще то это был стеб с поста BG1. Но про то чтобы немцы партизанили я никогда не слышал. УПА и лесные братья это да. И давили их до начала 50-х. Но это же не немцы.

QUOTE

Насчёт интеллигенции - Вы разделяете позицию Ульянова-Ленина?..

К великому сожалению, под это определение ПМСМ попадает ее значительная часть. Увы.
ded86
Так весь вопрос в том и заключается: без него их погибло бы больше или меньше? На мой взгляд, решения Сталина были часто близки к оптимальным. Или были единственно возможными.

BG1, любой здравомыслящий пойдёт мочить козлов, которые сожгли родную хату, увезли в рабство родню и публично объявили, что хотят уничтожить его народ. Русский народ Гитлеру обмануть не удалось. Ну а Ваша любовь к Гилеру и фашистам особенно смешна на фоне втирания в грязь и по делу и не по делу Сталина. Обычно Сталина больше всего либерасты не любят. Так они хоть и Гитлера справедливо ненавидят. А Вы его чуть ли не нормальным человеком считаете.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Прокомментируйте эти ссылки пожалуйста.

San" ka
Ты Сань, на даты глянь. 1995 и 2001.
А по сей день, так и не появились подлинники.
ИМХО, журналистская некомпетентность. Явление обыденное. Они такую залепуху по истории клеят...

Гмм,а в чём,собственно,ошибся Ильич в своём определении интеллигенции?
Тов.Сталин на практическом опыте доказал приручаемость этой прослойки,её готовность стать общественной подстилкой за известные социальные блага.
В этом смысле именно он,первый в мире,сорганизовал праздношатающихся творческих работников в разнообразнейшие Союзы,прикрепил к распределителям,наделил жилфондом и автопарком,построил санаторно-курортную сеть и разбил на категории по уровню интеллектуальной преданности.
Скажите,эта система дала сбой?
Да ни разу!!

BG1,
а партизанов образца 1812 года кто идеологически обработал?Граф Бенкендорф?
Активность партизанской борьбы в ВОВ была прямо пропорциональна степени жестокости оккупационных властей и регионально декларируемой идеологии захватчиков.
Скажем,на Юге России партизанского движения практически не было,а пронемецкие партизаны Горного Кавказа,под общим руководством ген.Султан-Клыч Гирея,воевали за собственную независимость-так им было обьявлено ведомством Розенберга.

QUOTE

Прокомментируйте эти ссылки пожалуйста.

Саша, зачем Вам это? Мне достаточно того, что является фактами признанными: Сталин уничтожил к началу ВОВ практически 90% тех, кто мог организовать и возглавить в СССР 5-ю колонну. Сближение с Гитлером накануне 2МВ было актом вынужденным, чтобы фашисты продолжали свой поход по югам в Индию, чтобы подольше продолжалась война Гитлера за колонии Англии. Однако, британская дипломатия и спецслужбы смогли одержать в сознании Гитлера войну информационную - убедили в том, что Сталин готовит ему удар в спину. А всякие там секретные протоколы это частности, которые сухо фиксируют события, но не разъясняют их сути и причин.

QUOTE

Активность партизанской борьбы в ВОВ была прямо пропорциональна степени жестокости оккупационных властей и регионально декларируемой идеологии захватчиков.

Не вполне согласен - активность партизанского движения была частоте засланных работников НКВД и ГПУ в тылы к немцам с целью организации подпольного сопротивления. Соответственно, куда их засылали больше - там сопротивление было более организованным и активным. Сказки про народный гнев, под действием которого простые русские мужики организовали качественные крупные партизанские соединения (неплохо вооруженные, кстати) являются большевистскими мифами.

QUOTE

Скажем,на Юге России партизанского движения практически не было,а пронемецкие партизаны Горного Кавказа,под общим руководством ген.Султан-Клыч Гирея

верно! прежде всего перестреляли присланных НКВДэшников, а потом создали 5-ю колонну. За это их и репрессировали после войны.
Вот интересная [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] документов по СК региону.

shim,
ну это Вы упрощаете!
Не было на Юге ни природных,ни массово-политических условий.
Клали казачки на Соввласть с огромадным прибором.
И было за что.

Короткое мнение: если бы у власти оказался Троцкий, то крови было бы в разы больше, а Россия, как государство врятли существовала бы теперь. Имхо.
Тут о Троцком прозвучали где-то добрые строки. но ведь из многочисленных источников понятно, что он выполнял заказ международного банковского капитала. Обо многом говорит только то, что родственники Троцкого - крупные американские и английские банкиры. Национальность этих кругов тоже всем известна. Но я совсем не антисемит. Заговоры и перевороты устраивает банковский капитал, а от погромов страдают портные и парикмахеры.
Не многие знают, что на начальном этапе Красная Армия снабжалась американцами.
Если Ленин и выполнял заказ немецких спонсоров, то на определенном этапе он осознал свое положение и стал вести более независимую, государственную политику. Троцкий же до последнего служил английским хозяевам, не понимая что стоит во главе великой империи. Правильно Сталин казнил всех этих "верных ленинцев" - крови меньше и государство сохранил. Имхо.
Однако, не думайте. что я сталинец. Просто не имею по таким сложным вопросам однозначных мнений, которые можно было бы выразить понятиями "хорошо", "плохо".

Sinferno, дело в том, что почитатели Сталина и его хулители, все, преимущественно пользуются мифами при составлении его портрета. Только мифами взаимнополярными.

Рой Александрович Медведев "Что читал Сталин"
До революции мало кто из профессиональных революционеров-большевиков мог позволить себе иметь личную библиотеку. Однако после революции и переезда Советского правительства в Москву все почти лидеры большевиков, получившие квартиры в Кремле, стали собирать в своих квартирах и кабинетах не предметы роскоши или какую-то особую мебель, а коллекции книг. Огромные библиотеки были уже к концу 1922 года у Ленина и Троцкого, у Бухарина и Зиновьева, у Молотова и Демьяна Бедного. Сталин получил квартиру в Кремле в 1918 году, но в годы Гражданской войны он большую часть времени проводил на разных фронтах — на юге, на востоке, на северо-западе и западе. Сталин и в эти годы читал много, но без особой системы, и число книг в его квартире было невелико.

Только в 1925 году Сталин решил обзавестись настоящей личной рабочей библиотекой. В мае 1925 года он поручил своему помощнику и секретарю И. Товстухе заняться этим делом и завести в штате Генсека должность библиотекаря. На вопрос Товстухи, какие книги должны быть в библиотеке, Сталин ответил письменно на листке из ученической тетради. Фотокопия этой большой записки была опубликована в журнале «Новая и новейшая история» историком Б.С. Илизаровым. Вот основная часть этой записки: «Записка библиотекарю. Мой совет (и просьба):

1) Склассифицировать книги не по авторам, а по вопросам:
а) философия;
б) психология;
в) социология;
г) политэкономия;
д) финансы;
е) промышленность;
ж) сельское хозяйство;
з) кооперация;
и) русская история;
к) история других стран;
л) дипломатия;
м) внешняя и вн. торговля;
н) военное дело;
о) национальный вопрос;
п) съезды и конференции;
р) положение рабочих;
с) положение крестьян;
т) комсомол;
у) история других революций в других странах;
ф) о 1905 годе;
х) о Февральской революции 1917г.;
ц) о Октябрьской революции 1917 г.;
ч) о Ленине и ленинизме;
ш) история РКП(б) и Интернационала;
щ) о дискуссиях в РКП (статьи, брошюры);
Щ1 профсоюзы;
Щ2 беллетристика;
щ3 худ. критика;
щ4 журналы политические;
щ5 журналы естественно-научные;
щ6 словари всякие;
щ7 мемуары.

2) Из этой классификации изъять книги (расположить отдельно): а) Ленина, б) Маркса, в) Энгельса, г) Каутского, д) Плеханова, е) Троцкого, ж) Бухарина, з) Зиновьева, и) Каменева, к) Лафарга, л) Люксембург, м) Радека.

3) Все остальные склассифицировать по авторам, отложив в сторону: учебники всякие, мелкие журналы, антирелигиозную макулатуру и т.п. И. Сталин». Эта записка составлена, как мы видим, очень профессионально и точно, хотя даже по фотокопии видно, что Сталин трудился над составлением своего поручения не больше 20-30 минут.

Комплектование библиотеки Сталина по этому плану началось уже летом 1925 года, и эта работа продолжалась несколько лет. Но и в 30-е годы библиотека Сталина пополнялась сотнями книг ежегодно. В его библиотеке были все российские и советские энциклопедии, большое число словарей, особенно словарей русского языка и словарей иностранных слов, разного рода справочники.

В библиотеке Сталина имелась практически вся российская литературная классика: и отдельные книги, и Собрания сочинений. Особенно много было книг Пушкина и о Пушкине. Сталин получал все новые книги по интересовавшим его темам, которые издавались в СССР. Немало книг он получал и от авторов. По свидетельству Л. Спирина, к концу жизни Сталина общее число книг в его библиотеке превышало 20 тысяч, из которых на 5,5 тысячах книг имелся штамп: «Библиотека И.В. Сталина», а также порядковый номер. Лишь небольшая часть книг находилась под рукой — в кремлевском служебном кабинете Сталина. Значительная часть книг находилась в больших шкафах в квартире Сталина в Кремле. Значительная часть библиотеки Генсека размещалась в комнатах и в кабинете Сталина на его даче в Зубалово. Когда в 1935 году для Сталина была построена новая дача в Кунцево, сюда перевезли и все его книги из прежней дачи. Уже после войны дом Сталина в Кунцево был расширен, и здесь был построен специальный блок для библиотеки, на один этаж углубленный в землю. Книги хранились в определенной системе на длинных стеллажах из неструганых досок. Библиотекари Сталина менялись, и их судьба неизвестна.

Не слишком большие коллекции книг образовались и на южных дачах Сталина. Это были главным образом справочные издания, беллетристика, а также сигнальные экземпляры книг от разных издательств. Небольшая библиотека имелась и на «Дальней» даче Сталина, которая была построена в ста километрах от Москвы по Калужскому шоссе. Здесь имелся даже большой зал для совещаний на 250-300 человек, в котором все от пола до потолка было сработано из ценных пород дерева. Но Сталин никаких совещаний здесь не проводил и на этой далекой от Москвы даче почти не бывал. Он разрешил, однако, своей дочери Светлане провести в этом доме «медовый месяц» с ее первым мужем Григорием Морозовым. Сталин разрешил Морозову пользоваться в его отсутствие и библиотекой в кремлевской квартире. Молодой Морозов был тогда поражен обилием и разнообразием книг, которые Сталин читал, о чем свидетельствовали многочисленные пометки, сделанные рукой Сталина.

И действительно, библиотека Сталина не была простым хранилищем книг или украшением его кабинета. Большую часть своих книг Сталин просматривал, а многие читал очень внимательно. Некоторые книги он читал по несколько раз. Сталин читал книги, как правило, с карандашом, а чаще всего с несколькими цветными карандашами в руках и на столе. Он подчеркивал многие фразы и абзацы, делал пометки и надписи на полях. Еще Карл Маркс говорил: «Книги — мои рабы» — и испещрял пометками и заметками поля каждой прочитанной им книги, загибая и закладывая нужные ему страницы. Сталин делал то же самое, и следы его чтения видны на страницах сотен книг.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А Вы,Александр,это к чему?
Никто и не сомневается в том,что Сталин умел читать.

Джиро

QUOTE

А Вы,Александр,это к чему? Никто и не сомневается в том,что Сталин умел читать.

А Вы всю статью прочитали, или только тот кусок, который я здесь повесил?
Это я к тому, что Сталин был не тупицей и государство не профукивал. Он сделал всё, что мог. И, не стремись он к самообразованию, всё было бы намного хреновее

QUOTE

И, не стремись он к самообразованию, всё было бы намного хреновее

как Вы считаете, Ленин был образованнее чем Сталин, интеллектуально он Сталина превосходил?

QUOTE

я к тому, что Сталин был не тупицей и государство не профукивал

-это утверждение излишне:ограниченные правители далеко не всегда лучше высокообразованных.
Образование лишь средство к воплощению самобытных идей индивидуума.
Глубоко извращённая психика Сталина не излечивалась и не исправлялась количеством прочитаных книг-он искал в них лишь то,что искал.
К примеру,интеллектуальный уровень Ульянова-Ленина был значительно мощнее не только Сосо,но и многих других подельников по ОПГ..а что с того?
Разве его диавольский начитанный ум был склонен к гуманизму и состраданию?
Да отнюдь!
А что уж говорить про недоучившегося семинариста из глухой национальной окраины,промышлявшего грабежом и вдруг,на изрядном количестве лет,получившего возможность приобщиться к мировым сокровищам.
Разве исправит книга его сознание на пятом десятке лет?

Джиро

QUOTE

-это утверждение излишне:ограниченные правители далеко не всегда лучше высокообразованных. Образование лишь средство к воплощению самобытных идей индивидуума.

ппкс!
Когда ум не отягощен гордыней от излишней просвещенности и довлеющих собственных государственно-политических креативов, требующих воплощения,
тогда правитель идет проторенной, проверенной историей дорожкой для формирования вверенного ему государства. Вот поэтому то Сталин просто:
1) восстановил империю
2) восстановил в определенный момент церковь и Патриархию
3) не отставал в геополитическом противостоянии по части качества и количества вооружений, необходимых для обороноспособности.
Методами для достижения этого пользовался жестокими, погаными, подлыми, грабительскими.
Но и электорат ему достался далеко отстоящий нравственно от того, чтобы сразу в Царство Божие топать колоннами. В гражданских войнах, как правило, массово выживает самый серый, хитрый и подлый быдляк - вот они и представляли собой костяк советского общества к середине 20-х годов!
А посему иных мер по организации из них совесткого имперского общества, нежели Сталинские, придумать было бы сложно - и времени было мало, и задачи стояли грандиозные и нерешение этих задач было бы смерти подобно.
Именно поэтому всех не в меру политически-креативных (постбольшевиков-теоретиков, коминтерн и проч. про- и псевдо-ленинскую интеллигенцию), а также излишне совестливых (священство, гуманитарную интеллигенцию и т.п.) до времени отправили посидеть далече от медийных рупоров, дабы не мешали быдляк строить в ряды и колонны на стройках пятилеток.
(тем, кто в танке - сообщаю персонально: я лишь констатирую факты, как они были, а не высказываю свою гражданскую или христианскую оценку их).

shim,
упорством,коварством,хитростью и жестокой стальной волей насадил новые обручи на трухлявую бочку русского коммунизма и,яко сошедший с ума Моисей,обрёк народ ещё 25 лет после его смерти бродить по безводной и бессмысленной пустыне построения Великого Ничего.

Джиро

QUOTE

упорством,коварством,хитростью и жестокой стальной волей насадил новые обручи на трухлявую бочку русского коммунизма

Согласен, но мы же принимаем то, что Сталин был посредственностью. И потому он мог решать только задачи, доступные его разумению, рашеть с учетом ближней и среднесрочной перспективы.
Говоря о "русском коммунизме" еще раз напомню - Сталин загнал идеологические догмы утопии Ленинизма на задворки культмассового сектора, а, вот по смерти Сталина идеологию реанимировали уже последователи, начиная с Хрущева.

QUOTE

яко сошедший с ума Моисей

полагаю, Вы бы не меньше сошли бы с ума, кабы Бог Вам весьма навязчиво и настойчиво предложил бы некие геополитические передвижения собственного народа производить.
Хотел бы я посмотреть на ваш рассудок хотя бы после того как подобно Моисею Вы бы созерцали как ВСЯ вода в реке превратилась в кровь. Полагаю, Вы бы (да и я) на месте бы обосрались и при куда меньших по устрашающей силе чудесах Господних...
А по пустыне водил народ 40 лет для того, чтобы рабы вымерли. Для чего нас Господь водит, начиная с 1917 года, пока не знаем, однако, для всякого дня достаточно своей заботы...

QUOTE

но мы же принимаем то, что Сталин был посредственностью.

-ну мы-то с Вами принимаем,не более.
Сашка вон,со сталинградских высей,не принимает.
Да и Галил как-то бочком..

QUOTE

Сталин загнал идеологические догмы утопии Ленинизма на задворки культмассового сектора

-не уверен.
Для своего,внутреннего потребления:да,загнал.
Но стае соратников мимикрироваться не пришлось:энти свято верили в победу коммунизма.
Оттого и не нашлось(Слава Богу!) преемника-империалиста,продолжившего бы строительство новой империи.

QUOTE

полагаю, Вы бы не меньше сошли бы с ума,

-видимо,я не верно построил фразу:не самого Моисея назвал я сумасшедшим,а тов.Сталина назвал сумасшедшим Моисеем.

QUOTE

Вы бы созерцали как ВСЯ вода в реке превратилась в кров

-вот эта фраза мне у Вас понравилась.
Особенно в контексте того,что тов.Сталин САМ,без Господних чудес,пренасытил русские реки кровью вместо воды..

QUOTE

А по пустыне водил народ 40 лет для того, чтобы рабы вымерли

-так на то он и пророк Божий.
Наш же вождь замотал народ с совершенно противоположной целью...и взрастил Великого Раба,Великого Палача,Великого Глупца и Великого Труса.

Джиро

QUOTE

Наш же вождь замотал народ с совершенно противоположной целью...и взрастил Великого Раба,Великого Палача,Великого Глупца и Великого Труса.

что в рамках Божественного Промысла не так уж и плохо - чем хуже житие на земле, тем меньше оно прельщает и тем искренне человек к Богу обращается и стремится вернуться.

shim

QUOTE

что в рамках Божественного Промысла не так уж и плохо - чем хуже житие на земле, тем меньше оно прельщает и тем искренне человек к Богу обращается и стремится вернуться.

мое подозрение оправдывается: вы одержимы бесами!
Джиро

QUOTE

Наш же вождь замотал народ с совершенно противоположной целью...и взрастил Великого Раба,Великого Палача,Великого Глупца и Великого Труса.

при царе были, видать, Свобода, Равенство, Братство, а также Ум, Честь и Совесть. Это Сталин взрастил, в инкубаторе кремлевском рабов и трусов. .

Brill

QUOTE

мое подозрение оправдывается: вы одержимы бесами!

позвольте мне на него положить с прибором
для решения подобных вопросов у меня есть более референтные лица...

Джиро

QUOTE

Глубоко извращённая психика Сталина

Ваши домыслы или ссылочку дадите?
Добавлено:
Джиро

QUOTE

Сашка вон,со сталинградских высей,не принимает.

Хы-хы.) М. б., и посредственность, но "самая выдающаяся"))) (вроде Троцкий).

Помнится, в самом начале "перестройки" звучала мысль о покаянии, даже фильм такой был. Но теперь (во всяком случае здесь) весь вопрос свелся к тому, был ли тов. Сталин чудовищем, повинным во всех грехах или великим отцом и спасителем народа.
Я все время пытаюсь донести свой взгляд на это. Не случайный плохой дядька, кровавый диктатор виновен в реках крови и страданиях народа. Типа если бы был другой дядька, тонарод процветал бы в благолепии и высоконравственном изобилии.
Покаяния нет. Вместо этого есть попытка свернуть все на стрелочника. А это прямой путь к повторению подобного.

QUOTE

при царе были, видать, Свобода, Равенство, Братство, а также Ум, Честь и Совесть.

-при царе не было массовой селекции.
Жизнь проистекала в любых её проявлениях.Термин "мыслепреступление" никому даже и не снился.Легендарных фраз типа "сын за отца не ответчик" с царского трона не произносилось.Судебная система функционировала согласно юридических норм.Концентрационных лагерей и аналогов НКВД не наблюдалось.Выселений народов и сословий не помысливалось.

QUOTE

Ваши домыслы или ссылочку дадите?

-Саша,не разрушайте мне мозг.
Если практикуемая тов.Сталиным система взаимоотношений с собственным народом Вас вполне радует,то о чём,собственно,нам с Вами спорить?
Каких ссылок Вы взалкали?
Просто перечтите хроники его правления..

QUOTE

Покаяния нет

-верна!!
Но применим ли этот термин в данной ситуации?
Кого Вы предполагаете увидеть в роли кающихся??

Sinferno

QUOTE

Помнится, в самом начале "перестройки" звучала мысль о покаянии, даже фильм такой был.

фильм такой был с подачи одного из представителей демшизовой интеллигенции Абуладзе.
Сам смысл покаяния в атеистическом мире не имеет целеполагания, но лишь пропагандистский таран, ибо каяться НЕ перед кем каяться. Возьмем простейшую ситуацию - те, кто требовал в конце 80-х покаяния от народа за Сталина, притащили Гайдара-Чубайса, которые также ввергли народ в страдание и многие жертвы, по количеству сравнимые с голодомором. И что, снова каяться? А перед кем?
Совсем другое дело каяться перед Богом, но ни коммунисты, ни демократы каяться перед Богом не желают сами, и не призывают каяться других.
Вот так получается - покаяния требуют, но от кого и за что?
Даже те коммунисты, которые не участвовали в делах Сталина - им за что каяться?
А демократам, которые не работали в правительстве Гайдара и даже в регионах - им за что каяться?

Таким образом из понятия "покаяние", профанировав его, сделали политический таран, не более того.

QUOTE

Покаяния нет. Вместо этого есть попытка свернуть все на стрелочника. А это прямой путь к повторению подобного.

ппкс! Каяться нужно перед тем, Кто способен покаяние принять, оценить и отпустить грехи, Кто способен душу очистить человеку.

Джиро

QUOTE

-Саша,не разрушайте мне мозг. Если практикуемая тов.Сталиным система взаимоотношений с собственным народом Вас вполне радует,то о чём,собственно,нам с Вами спорить? Каких ссылок Вы взалкали? Просто перечтите хроники его правления..

Хроники пишутся людьми. Особенно когда даются какие-нибудь живописания "вышибающие слезу". Вы мне ссылочку на документик о том, что Сталин психопатом был. Вот тогда его можно в этом обвинять

San" ka

Почему вы не требуете документик когда вам говорят, что подушка мягкая? Наверное потому что есть возможность в это самому убедиться. Так и в случае со Сталиным, вы можете совершенно спокойно в исторических источниках узнать, что Иосиф Джугашвилли, на протяжении всей своей жизни панически боялся за свою жизнь, это естественно отражалось на его политических поступках. Уничтожение оппозиции, гонение несогласных социальных групп, репрессии и пренебрежение жизнями остальных людей и т.д. Естественно психиатрической эскпертизы он не проходил, но его характеристики со времен его бытности экспроприатором уже говорять о многом, зачатки взбалмошного кавказского князка видны были уже тогда.

QUOTE

вы можете совершенно спокойно в исторических источниках узнать, что Иосиф Джугашвилли, на протяжении всей своей жизни панически боялся за свою жизнь, это естественно отражалось на его политических поступках.

опасение за свою жизнь имеют, как правило, две причины - ложные страхи, не подкрепленные объективно наличием реальносуществующих угроз (паранойя); и опасения, основанные на адкватной оценке окружающей действительности, содержащей реально имеющиеся угрозы жизни (прозорливость).
Соответственно все исторические свидетельства о Сталине делятся полярно - из одного лагеря утверждают, что он был параноик, а из противоположного - что Сталину действительно угрожала сметельная опасность от оппонентов.

Однако, doma, как быстро Вы забыли о том, что лично Вам ничего не может быть достоверно известным об этом в силу тех обстоятельств, что лично Вам еще не предоставили и не рассекретили большую кучу архивов НКВД, свидетельствующих достоверно о тех временах... Или Вам уже откровение было во сне о Сталине?

doma

QUOTE

Почему вы не требуете документик когда вам говорят, что подушка мягкая? Наверное потому что есть возможность в это самому убедиться. Так и в случае со Сталиным, вы можете совершенно спокойно в исторических источниках узнать, что Иосиф Джугашвилли, на протяжении всей своей жизни панически боялся за свою жизнь, это естественно отражалось на его политических поступках. Уничтожение оппозиции, гонение несогласных социальных групп, репрессии и пренебрежение жизнями остальных людей и т.д. Естественно психиатрической эскпертизы он не проходил, но его характеристики со времен его бытности экспроприатором уже говорять о многом, зачатки взбалмошного кавказского князка видны были уже тогда.

Помнится в начале 90-х в нескольких демшизовых газетах появились документы, будт бы свидетельствующие, что академик Бехтерев обнаружил у Сталина паранойю и ещё ряд психических отклонений. На что дочь Бехтерева со всей ответственностью заявила, что ничего этого её отец не обнаруживал, и что Сталин всю жизнь был абсолютно адекватным и психически здоровым, не считая пары неврозов и нервных тиков. Ну да кто ж этого может избежать..

Кстати вчера довелось побывать на конференции историков и философов. Там в частности затрагивался вопрос о мифологизации истории. Так вот, материалы для XX съезда по вопросам репрессий в отношении т н окруженцев готовила группа Жукова. Доклад был фикцией больше чем на половину.

San" ka

QUOTE

Помнится в начале 90-х...

"Вы полны чудес, мистер Фродо!"...

shim

QUOTE

"Вы полны чудес, мистер Фродо!"..

"Советскую Россию" читал с четырёх лет))) Благо бабушка выписывала) Историей с шести лет интересуюсь) Мало правда тогда что понимал, но с годами анлизировал то, что запомнил.

Джиро

QUOTE

Жизнь проистекала в любых её проявлениях.Термин "мыслепреступление" никому даже и не снился.Легендарных фраз типа "сын за отца не ответчик" с царского трона не произносилось.Судебная система функционировала согласно юридических норм.Концентрационных лагерей и аналогов НКВД не наблюдалось.Выселений народов и сословий не помысливалось.

и революция произошла от красивой жизни. Надоело хорошо жить русским людям, блин, экстрима захотелось!

QUOTE

Просто перечтите хроники его правления..

и? Что Саша может узреть в этих хрониках? Сами-то в каком варианте их читали? Сейчас дела творятся куда более размашистей и Сталин во многих случаях просто отдыхает, особенно, что касается "селекции"...

San" ka

QUOTE

"Советскую Россию" читал с четырёх лет

бедные-бедные дети 90-х... витаминов не хватало, вместо сказок газеты, вместо игрушек "история"...
Саша, только не становитесь как Рахметов раньше времени, пожалуйста...
Либо в монастырь, ибо только Господь достоин предания в руку Его собственной молодости и жизни всей.

Brill

QUOTE

и революция произошла от красивой жизни.

-именно оттого она и произошла,что народ русский не был задавлен ГУЛАГами,ГПУ,трибуналами,ссылками,голодом и казнями.
Тут тов.Сталина уникальный первопроходец:при нём ничего подобного уже не происходило.

QUOTE

куда более размашистей и Сталин во многих случаях просто отдыхает

-Вы извините,но идёт разговор слепого с глухим:я Вам про массовые высылки народов,сословий,разрушение деревни,неправый и беззаконный суд,голод из-за тупизма вождя-а Вы мне про что?
Какие конкретно события новейшей российской истории Вы подразумеваете?
Где Вы узрели новые лагеря и спецпоселения,какие народы в скотовозах за Урал вывозят???

QUOTE

На что дочь Бехтерева со всей ответственностью заявила, что ничего этого её отец не обнаруживал,

-лично смотрел интервью Натальи Бехтеревой,где она утверждала как-раз обратное.
Это Вы по младости лет и по одурманиванию неполовозрелого организма газетой "Сов.Россия" что-то перепутали...бу-га-га!

shim

QUOTE

бедные-бедные дети 90-х... витаминов не хватало, вместо сказок газеты, вместо игрушек "история"...

Спс, игрушки были, интерес другой был) Хотя солдатики всегда нравились)
shim

QUOTE

Саша, только не становитесь как Рахметов раньше времени, пожалуйста...

Не, у меня другая дорога.
Джиро

QUOTE

-лично смотрел интервью Натальи Бехтеревой,где она утверждала как-раз обратное. Это Вы по младости лет и по одурманиванию неполовозрелого организма газетой "Сов.Россия" что-то перепутали...бу-га-га!

Я Вам не "Советскую Россию" цитирую), а недавнее интервью Бехтеревой по поводу весенних обострений и психических заболеваний. Просто врезалось в голову, что она утверждала, что не делал её отец таких заключений по поводу Сталина.

Brill

QUOTE

и революция произошла от красивой жизни. Надоело хорошо жить русским людям, блин, экстрима захотелось!

Если помните революции произошли тогда во всех странах проигравших ПМВ. Начало 20 века ознаменовалось сменой веков, пришла индустриальная эра с усилением значимости производящего класса. РИ не была исключением, однако в отличии от той же Германии, Австро-Венгрии и Турции, Россия была лидером по росту промышленности и сельского хозяйства. При наличии огромных внутренних ресурсов, получения репараций от проигравших стран в случае сохранения своего статуса в Антанте Россия встала бы в ряд ведущих мировых держав, а встала на десятки лет на задворки.

QUOTE

и? Что Саша может узреть в этих хрониках? Сами-то в каком варианте их читали? Сейчас дела творятся куда более размашистей и Сталин во многих случаях просто отдыхает, особенно, что касается "селекции"...

Наглая ложь, не подкрепленная никакими фактами. В случае возникновения конфликта с одной из республик при Сталине перерезали бы всех до единого, надеюсь в том, что у Росии даже в худшие времена были возможности стереть население Чечни с лица земли ни у кого сомнения нет?


Добавлено:
shim

QUOTE

Однако, doma, как быстро Вы забыли о том, что лично Вам ничего не может быть достоверно известным об этом в силу тех обстоятельств, что лично Вам еще не предоставили и не рассекретили большую кучу архивов НКВД, свидетельствующих достоверно о тех временах... Или Вам уже откровение было во сне о Сталине?

В отличии от судеб сотен и тысяч безвестных жертв сталинизма личность самого сталина не может не остаться не исследованной, к счастью для истории его политические потомки не подчистили весь его род, как делал это вождь с родом того же Тухачевского. Есть и прямые потомки тех кто был лично знаком со Сталиным и был в его ближнем кругу. Человек публично оскорбляющий собственную жену за столом по определнию страдает нарушениями психики, а эти факты можно свободно узнать из инетрвью у домочадцев семьи Молотова, Микояна и самого Сталина.

Можно оправдать в поступках Сталина все что угодно и найти в них объективные посылы, но стратегический просчет с выбором союзника и сдачу Польши приведшие к краху СССР в 1941 никому и ничему извне приписать нельзя. Сотни тысяч невинно погибших на совести человека для кого личное величие за счет расширения и усиления страны которой он руководит было превыше жизней населения этой страны. Хотя для многих здесь это всего лишь щепки в лесу.

doma

QUOTE

В отличии от судеб сотен и тысяч безвестных жертв сталинизма личность самого сталина не может не остаться не исследованной, к счастью для истории его политические потомки не подчистили весь его род, как делал это вождь с родом того же Тухачевского.

ага, уже значит только несколько сотен тысяч осталось из десятков миллионов - Вы прогрессируете положительно в этом вопросе.
Что же касается "подчищенного" рода тухачевских, меня их роды не интересуют, а вот их конкретные дела в ХХ веке после 1917 года остались во многих свидетельствах, в т.ч. и документах, тем более о делах троцких, рыковых и прочих...

doma

QUOTE

Человек публично оскорбляющий собственную жену за столом по определнию страдает нарушениями психики,

Ну тогда у нас пол-Кавказа страдает нарушениями психики...

shim
ага, уже значит только несколько сотен тысяч осталось из десятков миллионов - Вы прогрессируете положительно в этом вопросе.
Что же касается "подчищенного" рода тухачевских, меня их роды не интересуют, а вот их конкретные дела в ХХ веке после 1917 года остались во многих свидетельствах, в т.ч. и документах, тем более о делах троцких, рыковых и прочих...[QUOTE]

Ну я и не утверждаю, что все жертвы войны это последствия блицкрига, война была неизбежна и при любом раскладе жертвы бы были. Что касается реперссированных то о десятках миллионов погибших речь не идет, пострадавших да.

А вот Сталина волновало, что живые свидетели и исполнители прямых указаний верхушки ВКПБ существуют на земле. Поэтому под корень шли не только "враги", но и те кто с ними был близок. И Троцкие и Рыковы и Бухарины и Сталины все помазаны кровью переламывания обманутых народных масс через коленку.
Добавлено:
Bapheus mete
Ну тогда у нас пол-Кавказа страдает нарушениями психики...[QUOTE]
Публично врядли, знаком не с одним кавказцем, действительно отношение к женам специфическое, но внешне соблюдаются приличия. Публичная наглость и развязанность не особо приветствуется. Хотя по моему и насколько я понимаю я не одинок, нашей цивилизации с их никогда в вопросах добра и зла будет не по пути.

doma

QUOTE

Публично врядли, знаком не с одним кавказцем, действительно отношение к женам специфическое, но внешне соблюдаются приличия.

Видимо у меня другой опыт общения... с другой частью "пол-Кавказа"...

QUOTE

Видимо у меня другой опыт общения... с другой частью "пол-Кавказа"...

Видимо у Сталино было то же, то то он так кардинально решал национальный вопрос с Чеченами, татарами и прочими.

doma

QUOTE

Видимо у Сталино было то же, то то он так кардинально решал национальный вопрос с Чеченами, татарами и прочими.

Ну так! Сталин сам из абреков. Знал, наверное, как с себе подобными поступать правильно...

doma

QUOTE

А вот Сталина волновало, что живые свидетели и исполнители прямых указаний верхушки ВКПБ существуют на земле.

это Вам, видимо, приснились нерассекреченные архивы КГБ?

shim

QUOTE

это Вам, видимо, приснились нерассекреченные архивы КГБ?

Видимо приснились они и семьям и знакомым Зиновьева, Каменева, Рыкова, Ежова, Тухачевского и прочих кто вместе со Сталиным и Лениным эксперементировали над несчастной Россией.

QUOTE

Видимо у меня другой опыт общения... с другой частью "пол-Кавказа"...

-при чём здесь Кавказ вообще?
Речь идёт о личностной культуре руководителя страны,на ту пору уже давно жившего в совершенно иной,чем уездная горийская,культурологической среде.

QUOTE

ага, уже значит только несколько сотен тысяч осталось из десятков миллионов

-Шим,со всей моей уважухой,ну о чём Вы?
Даже если бы погибла тысяча человек при миллионах сосланных-ну вдумайтесь в реалии судьбы этой самой сосланной,разом обнищавшей и лишённой всяких прав,с ребятишками и стариками семьи?
Господи,да многим из них смерть казалась лучшим избавлением,нежели изо дня в день наблюдать унижения собственных домочадцев и хоронить погибавших от бескормицы,мороза и болезней своих детей и родителей!
И не в винах их всё это творилось,а за ради ложно понятой Сталиным истины.

Джиро

QUOTE

-Шим,со всей моей уважухой,ну о чём Вы? Даже если бы погибла тысяча человек при миллионах сосланных-ну вдумайтесь в реалии судьбы этой самой сосланной,разом обнищавшей и лишённой всяких прав,с ребятишками и стариками семьи?

Знаете, Бог истреблял и большие по численности народы по некоторым причинам... и социальное устройство в мотивации к уничтожению играло не то что не вторую, а зачастую и не десятую роль...
Господь поразил русский народ за ЧТО-ТО, что он начал ДЕЛАТЬ с середины 19 века...
ЧТО это было?

QUOTE

И не в винах их всё это творилось,а за ради ложно понятой Сталиным истины.

интересный тезис!
А что, по Вашему, в конце 19(20-х)гг могло быть жизнеспособным в России из ИСТИНЫ вообще, и из ВЕРНО понятой истины Сталиным в частности?

QUOTE

Господь поразил русский народ за ЧТО-ТО,

-полно Вам за Господа говорить..
Отчего вдруг Сталин оружие Христово,а не жезл диавола?
Я о священных знамениях не слыхал..

QUOTE

могло быть жизнеспособным в России из ИСТИНЫ вообще, и из ВЕРНО понятой истины Сталиным в частности?

-как что?
Его,большевицкая сущность,говорила о справедливости народной.
А как "новый император" и патриот русский должен был думать о сбережении народном.

Джиро

QUOTE

полно Вам за Господа говорить.. Отчего вдруг Сталин оружие Христово,а не жезл диавола? Я о священных знамениях не слыхал..

тезис в другом... в другом...
кто стал соперником Бога? - Люцифер! Почему?
и, вот, вопрос не в том, ПОЧЕМУ, а в том, почему Люцифер не стал НОВЫМ светом, но все время разговор идет о тьме...
О какой такой тьме? А? Значит, тьма существовала и никуда не делась...
И тьма против того мира, который создал Господь..

Значит, и после смерти грешного тела, и после Воскресения в жизнь вечную мы снова вернемся на войну...
Нам всем предстоит много работы. И наше отречение от диавола далеко не самая сложная из них

Джиро

QUOTE

при чём здесь Кавказ вообще? Речь идёт о личностной культуре руководителя страны,на ту пору уже давно жившего в совершенно иной,чем уездная горийская,культурологической среде.

А архетип-то куда девать? Как был Сталин чебуреком, так и остался, не взирая на "культурологическую среду".

Bapheus mete

QUOTE

А архетип-то куда девать? Как был Сталин чебуреком, так и остался, не взирая на "культурологическую среду".

между нами (мальчиками) говоря, Путин тоже чебурек, только русский... просто на его фоне другие блюда (независимо от национальностей) выглядят как максимум мантами, а то и вовсе - пельмешками
кстати, на открытии Эльцинского мемориала обратил внимание - Медвед подчеркнуто одет в аглицком стиле, причем, молодежном...

shim А как Вы считаете, может ли правителем Грузии (Армении, Азебайджана или любого какого-нибудь чуркистана) стать русский человек?

QUOTE

и, вот, вопрос не в том, ПОЧЕМУ, а в том, почему Люцифер не стал НОВЫМ светом, но все время разговор идет о тьме...

-мудрствуете,дружище?
Я в столь сложных вопросах теряюсь и тушуюсь..
Но не представить ли предвечное существование тьмы лишь как творение иного высшего разума?
И эта борьба Света и Тьмы есть (для нас) борьба Творения и Хаоса.

QUOTE

А архетип-то куда девать? Как был Сталин чебуреком, так и остался, не взирая на "культурологическую среду".

-рождаются все одинаковы.
Затем появляются наклонности..но время и место рождения здесь далеко не первостепенны.
Разве не родила Грузия миру великих людей?

Bapheus mete

QUOTE

А как Вы считаете, может ли правителем Грузии (Армении, Азебайджана или любого какого-нибудь чуркистана) стать русский человек?

А Вы как считаете - это является ли образцом для подражания, чтобы к этому обращаться?

Джиро

QUOTE

-мудрствуете,дружище? Я в столь сложных вопросах теряюсь и тушуюсь..

приношу извинения (от вина это прорвалось в публикацию)

QUOTE

И эта борьба Света и Тьмы есть (для нас) борьба Творения и Хаоса.

хех! однако, Вы просвещены недурно весьма. Респект!

Джиро

QUOTE

рождаются все одинаковы. Затем появляются наклонности..но время и место рождения здесь далеко не первостепенны. Разве не родила Грузия миру великих людей?

Если папа с утра не просыхает и колотит беременную маму, то шанс рождения ребёнка нормальным достаточно низкий. Хотя бывает...не спорю... А если ещё и растёт ребёнок в такой своеобразной "культурологической среде", то он может действительно может вырасти велким. Великим вором в законе, великим грабителем банков и т.д. И тут место рождения действительно роли не играет. Такое может произойти и в горном ауле или в колхозе "Красный лапоть". И потом, ребенок уже рождается предрасположенный к каким либо талантам. Кто-то к скрипке и шахматам, кто-то "айдранудануданай" тацевать имеет задатки. Третий овец пасти и по карманам тырить, при определённом развитии. Замечу только, что воспитать из дебила нормального человека гораздо сложнее, чем нормального человека сделать дебилом.
shim

QUOTE

А Вы как считаете - это является ли образцом для подражания, чтобы к этому обращаться?

Я вообще считаю, что у мусульман и иудеев есть чему поучиться. Во-первых, чтить традиции своего народа. Во-вторых, национальной солидарности. Встречали когда-нибудь мусульманина или иудея (пусть чисто номинальных), что б звиздели на каком-нибудь форуме о том какая у них фуевая вера и какие у них в народе сплошь чудаки на букву М? У нас же это сплошь и рядом, и вся эта полемика в теме "Религия и философия" лишняя тому подтверждение. А потом все эти богоборцы зад чешут, чёй-то они все время на побегушках у Лейбок, Иосифов и пр. Гариков...

Bapheus mete

QUOTE

Я вообще считаю, что у мусульман и иудеев есть чему поучиться. Во-первых, чтить традиции своего народа. Во-вторых, национальной солидарности.

эээээ, Бахус, еще они жопы подмывают после каждого посера, по горам ловко бегают, стреляют метко... и все такое...
однако, вопрос в другом - что с собой ТУДА уносят, из значимого ТАМ?...

shim

QUOTE

однако, вопрос в другом - что с собой ТУДА уносят, из значимого ТАМ?...

Хороший вопрос! Если интересно моё мнение, то -НИЧЕГО... Но я теологической составляющей не касался....Кстати, а что Сталин предъявил значимого при встрече с НИМ? Работу "О диалектическом и историческом материализме"?

QUOTE

Кстати, а что Сталин предъявил значимого при встрече с НИМ?

-а что,собственно,ему было предьявлять?
Ни убий? Мимо.
Не прелюбодействуй? Мимо.
Возлюби ближняго своего? Опять пролёт.
Да хоть весь список..всё мимо.
Впрочем,не нам судить:душа человеческая ведома лишь Творцу да самому носителю(и то не всегда..).

Сталин .... он нечего хорошего не сделал, сыкло, трус. В то время как солдаты гибли в окопах он сидел в своей резиденции и пил чай думая ку да бы ещё мясо пустить, ну и что что у них нет оружия найдут гдето, а не найдут так хрен с ними. пусть бы шол бы в окопы как делали в старадавние времена. король шол со своим войском и шёл впереди.

Jexsan

QUOTE

Сталин .... он нечего хорошего не сделал, сыкло, трус.

знаешь, проблема твоя в том, что твое достоинство даже трусости Сталина недостойно...
Сталин БЫЛ в руках Господних правителем, пусть даже отрицательным,
А ты нигде... ты молекула бздеха хулителей Сталина...
При всем моем неуважении к большевикам...

Jexsan, ваши упреки Сталину звучат как аргументы в его защиту.
Вы знаете, он не только чай пил, гад такой, он еще винцо попивал да табачек посасывал. Другой бы на его месте встал бы на белом коне впереди русского воинства и изрубил бы в капусту всех врагов, остановился бы только в Португалии, помыть валенки в Атлантическом океане.

Сегодня знаменательная дата, 129 лет со дня рождения И. В. Сталина.
Соглашусь со словами Керенского – «Великий человек! Двое таких было: Петр I и он. Оба сделали Россию державой.
От себя, добавил бы в этот ряд и Ивана Грозного.
Грех не выпить.

галил

QUOTE

Грех не выпить.

Не чокаясь. Стоя. Молча.

Само собой. Вы только не увлекайтесь, не более трех рюмок, а то кто вас знает, будете от избытка чувств бегать с красным флагом по улице, распевая интернационал.

галил
-а то.
Согласен со следующей Вашей фразой:"Оба сделали Россию державой",но слово "держава" я бы опустил. Так справедливее..
Рад,что у Вас сегодня есть повод для праздника.
А у меня тоже есть:сегодня День Святителя Николая.

Джиро

QUOTE

Согласен со следующей Вашей фразой:"Оба сделали Россию державой",но слово "держава" я бы опустил. Так справедливее..

Были бундустаном. Да и сейчас на конечно никто не имеет? Вот бы в то время Ельцина с "Абрамовичами", здорово бы наши предки зажили.

галил
-бундустаном и остались.С ядерными ракетами,космосом и вселенским обьёмом чугуна и стали.
Оттого народ столь легко расстался с Советской властью,что ракетами и чугуном брюхо не набьёшь.

Я вобще стараюсь о нем забыть.

profitrol

QUOTE

Я вобще стараюсь о нем забыть.

Тогда вам надо забыть почти всю мировую историю. Веселой и доброй, она никогда не была.

Сейчас бы нам таких правителей.

QUOTE

Сейчас бы нам таких правителей.

kaatm
Да уж спасибо уважаемый, давайте лучше без них. Особенно без Джугашвили, Бог ему судья.

QUOTE

Вот бы в то время Ельцина с "Абрамовичами", здорово бы наши предки зажили.

галил
Ах эти.. Продали бы наверное и Сибирь американцам..

kaatm

QUOTE

Сейчас бы нам таких правителей.

-это Вы как бывший узник ГУЛАГа заявляете?

Интересный [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] нашел по поводу конвенций о военнопленных в начале ХХ века и участия в них большевиков. Оказывается, они подтвердили конвенции Кр.Креста, причем, публично. Но сама конвенция, независимо от мнения контрагентов, подразумевала прямым текстом соблюдать обязательства всем подписантам, среди которых был и Гитлер!!! А именно. Что должны были соблюдать подписанты:

QUOTE

"Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах. Если на случай войны одна из воюющих сторон, окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших".

shim
Мы где-то уже этот факт выкладывали.
Впрочем, это такая истина, что не худо ее повторять и повторять, а то у нас орды оболваненных "либеральными" сказками до сих пор свято верят, что Гитлер уничтожал наших военнопленных и просто плакалЪ весЪ - злой Сталин не давал ему кормить их баварскими сосисками и пивом.

Стоили на несколько дней отлучится, а тут совсем забыли о знаменательной дате, - 21 декабря 2009 года исполнилось 130 лет со дня рождения видного государственного и общественного деятеля, основателя первого в мире государства рабочих и крестьян - Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА.
Он сумел предотвратить самоубийственный курс на мировую революцию. Превратил нашу страну из вечно отстающей, в одну из мощнейших промышленных держав мира. Обеспечил победу нашей страны в борьбе с опаснейшим из противников, планировавших истребление большей части нашего народа. И был лучшим управленцем своей эпохи, да и в наши дни вряд ли кем-то заметно превзойдён.

Вообще-то роль Сталина в событиях 1917 года сильно преувеличена.
Насчет превращения СССР в державу - верно, но пользовался ИВС именно троцкистскими лекалами. И в итоге - потерпел поражение.
То есть помянуть надо - поминать надо вообще всех, кто свой след в истории оставил - но без раболепия. И поминать всех.

галил

QUOTE

Он сумел предотвратить самоубийственный курс на мировую революцию.

ППКС, а заодно допер сознанием до прекращения жестких гонений на РПЦ...

QUOTE

Превратил нашу страну из вечно отстающей, в одну из мощнейших промышленных держав мира.

если все же взвешивать не пропагнадистскими лозунгами, а политэкономическими понятими, то Сталин ничего не превращал. Тем более, не превращал "вечно отстающую нашу страну".

Подвиг Сталина, имхо, в том, что он смог РАЗРУШЕННУЮ ДО ОСНОВАНИЯ БОЛЬШЕВИКАМИ РИ, смог заставить развращенный и расхристанный большевиками народ жесткими репрессивными методами строить империю. Отдельно замечу, что первые заметные результаты модернизация Сталина дала к началу 30 годов. О том, какими могли быть результаты экономического развития РИ, если бы она не претерпела ВОСР, вместе с Антантой вышла бы победителем из 1 МВ (со всеми прилагавшимися аннексиями и репарациями), - об этом история умалчивает.

Гений Сталина, имхо, проявился в нужное время в нужном месте - кто-то должен же был зачистить большевиков и восстановить отставание, увеличившееся вследствие их дел.

QUOTE

И был лучшим управленцем своей эпохи, да и в наши дни вряд ли кем-то заметно превзойдён.

С этим не согласен.
ИМХО, дело в том, что нынешние управленцы просто другие задачи решают, причем, решают в условиях принципиально иного уровня информированности и вообще средств доставки информации. Но это отдельная тема.

К ДР Сталина от себя могу добавить - Сталин такой же эпохальный лидер для России, каковыми лично в моем списке являются Иоанн Грозный и Петр Первый. Однако это не означает того, что всеми ими я восхищаюсь безоговорочно. Они такие, какие были, они творили, что творили. Мы имеем то, что имеем.
А как это вписано в промысел Божий, об этом нам никто не скажет раньше времени.

Limburg56

QUOTE

Насчет превращения СССР в державу - верно, но пользовался ИВС именно троцкистскими лекалами. И в итоге - потерпел поражение.

Просветите, в чем выражались эти лекала? Троцкий помнится, был сторонником мировой революции, а Россия как отдельная страна была ему не так интересна.
На счет поражения вы меня поразили, вы случаем не житель иной реальности.

shim

QUOTE

если все же взвешивать не пропагнадистскими лозунгами, а политэкономическими понятими, то Сталин ничего не превращал.

Само собой пришел на всё готовое. Царь батюшка ему оставил передовую экономику, с помощью которой и выиграли войну со всей Европой. Жгите дальше.

QUOTE

Подвиг Сталина, имхо, в том, что он смог РАЗРУШЕННУЮ ДО ОСНОВАНИЯ БОЛЬШЕВИКАМИ РИ, смог заставить развращенный и расхристанный большевиками народ жесткими репрессивными методами строить империю.

Если бы не развал государства Николаем II, а потом либералами, никаких большевиков не было бы в природе.

QUOTE

О том, какими могли быть результаты экономического развития РИ, если бы она не претерпела ВОСР, вместе с Антантой вышла бы победителем из 1 МВ (со всеми прилагавшимися аннексиями и репарациями), - об этом история умалчивает.

Почему умалчивает? Она ясно говорит, что учитывая бездарное правление последнего императора, никаких результатов, кроме известного быть не могло.

галил

QUOTE

основателя первого в мире государства рабочих и крестьян - Иосифа Виссарионовича СТАЛИНА.

Кхе-кхе, основатель таки Ленин.
Limburg56

QUOTE

Насчет превращения СССР в державу - верно, но пользовался ИВС именно троцкистскими лекалами.

Например?

QUOTE

И в итоге - потерпел поражение.

Умер?
З.Ы. Обвинять Сталина в развале СССР, ПМСМ, все рвно что обвинять Дизраэли в крушениии Британской Империи.
shim

QUOTE

Тем более, не превращал "вечно отстающую нашу страну".

Отстающую последние 100 лет Вас более устроит?

QUOTE

РАЗРУШЕННУЮ ДО ОСНОВАНИЯ БОЛЬШЕВИКАМИ РИ

А еще они Кенеди убили.
И часовню...тоже они.
Вот уж не знал, что Николай 2 и Ко - большевиками были.

QUOTE

если бы она не претерпела ВОСР, вместе с Антантой вышла бы победителем из 1 МВ

Ага-ага, и не прибила бы щит на врата Цареграда и не...Но тут Вера Павловна проснулась.
Так, с doma мы это уже прошли, теперь давайте с Вами.
Итак, Вы - Керенский, героически предотвратили "большевистский переворот". Вы верховный главнокомандующий.
На 17гг Вам подчиняються армии в составе фронтов: (на 1мая 1917 по Кривошеину стр.97)
Северный фронт:
12А, 1А, 5А - 1,41млн. человек (из них 33,5 тыс. офицеров и классных чинов).
Западный фронт:
3А, 10А, 2А - 1,19млн. человек (из них 35,3 тыс. офицеров и классных чинов).
Юго-Западный фронт:
11А, 7А - 2,38млн. человек (из них 66 тыс. офицеров и классных чинов).
Румынский:
4А + 1-я и 2-я румынские А - 1,35млн. человек(из них 38,7 тыс. офицеров и классных чинов).
Это хорошие новости. Теперь -плохие:
Украина объявила о своей независимости, Румыния - подписала сепаратный мирный договор. Последствия: Юго-западного и Румынского фронтов у Вас больше нет. А есть дыра в половину линии фронта.
Воска ЮЗФ частью перешли на сторону украинского правительства(большей),частью - распущены.
Аналогично с РФ и Румынией.
Т.е. Вам откуда то нужно взять минимум 3.6млн. солдат. Но это пол-беды, откуда-то нужно взять 105тыс. офицеров и классных чинов. Но и это пол-беды. Нужно 4млн. винтовок, тысячи орудий, пулеметов, сотни тысяч лошадей.
напомню, что винтовок столько не выпущено за все предыдущее время. А доблестные союзники с начала войны прислали только 2.4млн.
А патроны, а снаряды? Ведь все осталось в складах на территории Украины.
Кстати, а кого Вы будете мобилизовать?
Государственное ополчение (запас по современному) делилось на две категории:
ратники 1-го разряда - годных к строевой службе.
ратников 2-го разряда - годных к нестроевой.
Так вот, 1-й кончился уже к середине 1915г.
2-й - как раз к 17-му.
Мы еще не обсудили лошадей.

Как победоносно войну будете выигрывать, расскажите, плиз?

З.Ы. Кстати, напомните-ка, какие аннексии и репарации получила Италия. И как ей это помогло справиться с разразившимся в 20-е кризисом.

галил

QUOTE

а потом либералами

Прости, но ты какбе о сроках вспомни - Николая свергли в феврале, ВОСР была в октябре. Как Керенский и его кабинет могли успеть развалить что-то за 8 месяцев, если оригиналы циркуляров шли, к примеру, на Урал из Питера не менее недели.

QUOTE

Само собой пришел на всё готовое. Царь батюшка ему оставил передовую экономику, с помощью которой и выиграли войну со всей Европой. Жгите дальше.

А что ты так нервничаешь то?
Я почему-то думал, что кое-кому интересно взвешенное исследование того, что было при Николае, почему Россия считается проигравшей в 1МВ.

Я, конечно, понимаю, что говорить лозунгами, какбе громче получается. Но почему ты сам боишься узнать всю правду о тех временах? Вот это мне непонятно. Тем более, что у меня как раз к Сталину достаточно осторожный подход. Я об этом и три года назад здесь писал. Там очень много неясного есть в тех временах.

Обрати внимание, Галил, я не позволяю себе резкости в адрес критикующих Николая второго.

Ты понимаешь о чем я? Мы в разделе история сейчас находимся, а не в разделе политика.

QUOTE

Почему умалчивает? Она ясно говорит, что учитывая бездарное правление последнего императора, никаких результатов, кроме известного быть не могло.

А история говорит о трех вероятных направлениях развития экономики РИ, не произойди ВОСР.

1) По факту получения репараций с Германии и усиления геополитического влияния РИ в Европе, мы могли просто делать то же со своей экономикой, что и вся Европа, благо морально устаревшая монархия уже не была преградой после отречения императора.
2) По факту усиления влияния Британии во властных структурах (через кабинет Керенского) так или иначе произошло бы усиление здесь компаний британских, причем, для на селения это было бы кабалой, а для империи не факт - влияние Британии привнесло бы нам передовые технологии.
3) Стремление США усилить свое присутствие в Евразии смогло бы ограничить в амбициях британцев и проводить модернизацию при помощи США (финансовые инвестиции, технологии, специалисты).

По факту ВОСР мы утратили возможность первых двух сценариев в силу понятных причин. А третий вариант, на мой взгляд, блестяще реализовал Сталин. Но точно также его могли реализовать на 10 лет раньше и без потерь на Гр. войну, преодоление разрухи и погибших мужиков.

Галил, прости, но я тебя не узнаю, что это тебя так плющит от оппонирующего мнения? Притом не просто оголтело спорящего с тобой, а именно спокойно оппонирующего мнения, без троллинга...

Я понимаю, что гений Сталина для тебя АКСИОМА. Но, знаешь, тут борда не просталинская, чтобы остальные геть под куст. У людей есть свои мнения, которые тоже не на пустом месте формируются. Будь спокоен, как я. Бог тебе в помощь.

shim
Вы крепко забыли в своих тезисах, что России - доведись ей победить каким-либо чудом - платить и платить долги Франции. И послевоенный кризис и депрессия, тоже накроют Россию полной мерой. Да и революционная ситуация в стране, сама собой не исчезнет - глупо всё списывать на иностранных агентов.
С большой долей вероятности, можем получить - в середине двадцатых, некий аналог испанских событий - с кровавой баней и впадением в ничтожество на многие годы.
Доведись Гитлеру (или какому аналогу) таки прийти к власти - Беда - останавливать его будет некому и нечем.

TENRU

QUOTE

России, доведись победить каким-либо чудом - платить и платить долги Франции. И послевоенный кризис и депрессия, тоже накроют Россию полной мерой. Да и революционная ситуация в стране, сама собой не исчезнет - глупо всё списывать на иностранных агентов.

Долги и сейчас со всеми есть, не только у России, говоря же о иностранном влиянии, революции в России готовились задолго до начала ХХ века вообще, только готовилась тн буржуазная революция по европейскому стандарту.
То, что мы прошли в 1991 году мы должны были пройти в 1917 - включая потери сателитов в Ср. Азии и на Кавказе, поскольку брианцам была нужна нефть и ископаемые, которые в Евразии контролировала РИ.

Но это разговор по существу, а не так, как галил набросился "жгите дальше". Меня это задело. Если для кого-то Сталин бог - молитесь на него, я не мешаю. Просто я действительно много читаю о том, к примеру, как производилась модернизация в первой и второй пятилетках, какие реально проблемы там возникали, как их преодолевали, что об этом писали. Меня не Сталин как таковой интересует а та эпоха, которая, имхо, и привела к массовым чисткам 30-х годов. Для меня Сталин это просто человек, который оказался у власти, но власти над кем - над народом. И чтобы понять сталинский стиль правления нужно понять каким был народ, который заставили восстанавливать империю.

Поэтому попрошу впредь воздерживаться от жестких реакций по мере сил, это не к лицу некоторым уважаемым участникам борды.

shim

QUOTE

Николая свергли в феврале, ВОСР была в октябре. Как Керенский и его кабинет могли успеть развалить что-то за 8 месяцев

Развалили однако. Дурное дело не хитрое. К октябрю власти фактически не было и Россия начала рассыпаться.

QUOTE

Но почему ты сам боишься узнать всю правду о тех временах? Вот это мне непонятно.

Так знаю. Могу даже вам привести краткий пересказ, - Правил Россией слабый, бездарный царь, который довел её до революции и трусливо отказался от власти. Власть перехватили либералы, которым хватила несколько месяцев, что бы развалить страну окончательно. Ну а дальше появились большевики.

QUOTE

Обрати внимание, Галил, я не позволяю себе резкости в адрес критикующих Николая второго.

Я понимаю, что вопрос вам знаком слабо, но почему вы постоянно оправдываетесь?

QUOTE

А история говорит о трех вероятных направлениях развития экономики РИ, не произойди ВОСР.

Уточняйте, что речь об альтернативной истории, то есть как в поговорке, - Если бы, да кабы, да во рту росли грибы. Серьезней надо быть.

QUOTE

Но, знаешь, тут борда не просталинская, чтобы остальные геть под куст. У людей есть свои мнения, которые тоже не на пустом месте формируются.

Спокойней, спокойней shim, не нервничайте, никто не помешает вам высказать своё мнение, я лично прослежу, и не надо оправдываться, вы ни в чем не виноваты.

Третьяков

QUOTE

Кхе-кхе, основатель таки Ленин.

Да, лоханулся. Хотел сказать, сделал СССР Великой державой.

QUOTE

Развалили однако. Дурное дело не хитрое. dry.gif К октябрю власти фактически не было и Россия начала рассыпаться.

Ты, видимо, с памятью не дружишь, Галил, или ничего не читал про то, как большевики и примкнувшие к ним СРы блокировали работу кабинета Керенского и Думы. Ты думаешь, когда они это делали? Они это делали в период с февраля по октябрь, Галил. ЭТО ДАЖЕ В СОВЕТСКИХ учебниках коммуняки нас учили в школе по истории СССР - только они тогда хвалились, мол, вон какие большевички хитрожопые оказались, всех нае**ли, раскачали таки революционную ситуацию. Они не думали, что ИХ ЖЕ признания их судить будут в 21 веке.

Галил, ты, видимо, девок шупал на уроках по истории СССР, а я, знаешь, отличником всегда был по гуманитарным предметам.

QUOTE

Правил Россией слабый, бездарный царь, который довел её до революции и трусливо отказался от власти. Власть перехватили либералы, которым хватила несколько месяцев, что бы развалить страну окончательно. Ну а дальше появились большевики.

Ты хоть со стороны читаешь иногда, что ты пишешь? Ты когда-нибудь хоть что-нибудь кроме сортира на даче пробовал разваливать?
А у тебя здесь есть единомышленник Тенру, который частенько любит поминать истоки начала расшатывания госудаства, описанные Достоевским.
Прости, но большего понимания от тебя, видимо, требовать излишне. Пока ты не выкинешь штампы коммуняцкого агитпропа из головы (именно штампы, а не знания истории), тебе в этом разделе только мат модерировать остается, имхо. Прости, но это искренне.

QUOTE

Уточняйте, что речь об альтернативной истории, то есть как в поговорке, - Если бы, да кабы, да во рту росли грибы.

Я перечислил три конкретные модели, которые в начале ХХ начали реально здесь продвигать с разных сторон, Галил. Самое смешное, что об этом я узнал не после поражения КПСС, я узнал об этом еще из советского ВУЗовского учебника по истории СССР... Как это прошло мимо тебя, непонятно, ты же знаток истории у нас... да?

Я тебе больше скажу, прогерманский вариант модернизации нашей промышленности работал аж до середины 1 пятилетки. И об этом, Галил, писали в СМИ, не стесняясь, это не было такой уж страшной военной тайной. И только после окончательного прихода нацистов в Германии, германские промышленники начали нам фигвамы рисовать и срывать договоренности по контрактам - вот тогда Сталин перевел стрелы и полностью открыл приоритет сотрудничеству с США (1930-33 года, конец 1 пятилетки, начало второй). Уралмаш изначально закладывался по проекту концерна Круппа, но строить его пришлось уже при помощи американских проектировщиков - именно поэтому Уралмаш сдали с опозданием на три года.

shim
Вы и далее будете игнорировать мои вопросы?
На айса становитесь похожи.
Вот что вера с людьми делает.

Третьяков

QUOTE

shim Вы и далее будете игнорировать мои вопросы?

О чем этот вопрос?

QUOTE

Отстающую последние 100 лет Вас более устроит?

shim

QUOTE

Долги и сейчас со всеми есть, не только у России

Долги + великая депрессия + революционная ситуация + Николай 2 на троне = совсем не индустриализация и всеобщая грамотность.

QUOTE

Тенру, который частенько любит поминать истоки начала расшатывания госудаства, описанные Достоевским.

Это верно. Люди и идеи, родились и были выпестованы еще с народовольческих времен.
Но экономически и морально, добил страну таки Николай. Если в доме завелась плесень, а изводить ее тухлой водой - дом рухнет. Что и случилось. А дальше уже пошло-поехало. Рвали страну все и вся. Большевики просто смогли быть внятными и привлекательными для народа, остальные - традиционно - "быдло" в расчет не брали. Кому жаловаться ?

Но кстати, народ, давайте чуть корректнее. Девок, сортиры и мат оставим для сельских пасторалей.

TENRU

QUOTE

Если в доме завелась плесень, а изводить ее тухлой водой - дом рухнет. Что и случилось. А дальше уже пошло-поехало. Рвали страну все и вся. Большевики просто смогли быть внятными и привлекательными для народа, остальные - традиционно - "быдло" в расчет не брали. Кому жаловаться ?

Хорошая фраза...А если ещё вместо "большевики" подставить "ельциноиды и гайдаровцы" вообще букколично получится...

QUOTE

прогерманский вариант модернизации нашей промышленности

и каков он был?

Brill

QUOTE

и каков он был?

Не затрачивая времени на те, которые планировались, скажу лишь о том, который реализовывался Сталиным в годы первой пятилетке. Германия до прихода к власти нацистов (1930-32 гг) была экономически и политически в состоянии депрессивном. Именно их технологические наработки мы скупали подешевке, именно немецкие инженеры участвовали в разраьотке оборудования и предприятий. Советские технари стажировались на предприятиях Круппаи подобных. Этот вариант пришлось свернуть только к 1933 году, когда там пришли к власти окнчательно нацисты и начали рисовать фигвамы (по началу мягко, дипломатично) СССР и спускали на тормозах обязательства по контрактам.

QUOTE

Грех не выпить.

Я вспоминаю рассказ своего ПАПЫ (отец для меня святое)... они ехали в поезде Владивосток-Москва... по селектору обьявили о смерти... и весь поезд плакал... а паровоз гудел....

Moon painter

QUOTE

А если ещё вместо "большевики" подставить "ельциноиды и гайдаровцы" вообще букколично получится...

История, к сожалению повторяется. И увы, не всегда в виде фарса.

QUOTE

История, к сожалению повторяется. И увы, не всегда в виде фарса.

Я понимаю...сильное государство, сильная армия, сильная охранка, невъипенная экономика (бывает и без трубы), идеологически грамотное (христианство там или марксизм-ленинизм -вопрос опустим) население, -а итог один.. Только у меня вопрос, а чего когда СССР разваливали ельциноиды никто жопу не поднял (за мелким исключением) (и в том числе и Вы)? Это ж не "тюрьма народов" а ""самое справедливое общество в мире (с)". Мож подводные течения какие, мож жЫдо-масоны? Мож вредители какие толченое стекло в абчественный водопровод набузовали и в бензобак танков хохляцкий рафинад засыпали?

shim

QUOTE

О чем этот вопрос?

Ух, выборочное падение зрения - эт страшно.
Еще раз:

QUOTE

Итак, Вы - Керенский, героически предотвратили "большевистский переворот". Вы верховный главнокомандующий.

...

QUOTE

Как победоносно войну будете выигрывать, расскажите, плиз?

Третьяков

QUOTE

Как победоносно войну будете выигрывать, расскажите, плиз?

Точно также, как ее выиграла Антанта и без РИ... Вы не забывайте, Третьяков, что вышедшая с подачи Ленина из 1МВ РИ воевала на стороне Антатнты против Германии. Логика проста - если они одолели Германию без РИ, то, наверно, еще быстрее бы это сделали вместе с РИ.

Moon painter

QUOTE

а чего когда СССР разваливали ельциноиды никто жопу не поднял (за мелким исключением) (и в том числе и Вы)?

За всех не скажу, а я редкий дурак был. Простой, как пробка.
Поначитался всякого и уши развесил. Вспоминать противно.
Единственно - развал Союза, я и тогда воспринял, как катастрофу, но на инерции моей дурости и эта беда со скрипом прокатила.
Сейчас могу только утешаться известной поговоркой:" Кто в юности не был революционером, а в зрелом возрасте консерватором - тот или подлец или дурак".
Но, знаете - как то слабо помогает.

TENRU

QUOTE

За всех не скажу, а я редкий дурак был. Простой, как пробка.

Т.е. история повторилась?

Moon painter

QUOTE

Т.е. история повторилась?

А то ! Или вы полагаете, мы не её персонажи ?

shim

QUOTE

Точно также, как ее выиграла Антанта и без РИ...

Ну хватит уж выкручиваться то. Мужчине это не к лицу. Я Вам все исходные данные дал. Рассказывайте ,что бы Вы делали, или признавайте, что были неправы.

QUOTE

Логика проста - если они одолели Германию без РИ, то, наверно, еще быстрее бы это сделали вместе с РИ.

У Вас с логикой того...серьезные проблемы.
По Вашей логике:
Бельгия воевала на стороне союзников.
Союзники победили во ВМВ.
Вывод - не было никаких объективных предпосылок поражения Бельгии в 1940г. Она проиграла из-за предательства большевиков. Список бельгийских большевиков-предателей можно?

TENRU

QUOTE

Или вы полагаете, мы не её персонажи ?

Полагаю, что персонажи...однако я полагаю, что Вы меня подталкиваете к выводу, что в 17 году и в 90-х слишком много дураков было, а все остальные причины -чистая лирика...

Третьяков

QUOTE

Ну хватит уж выкручиваться то. Мужчине это не к лицу. Я Вам все исходные данные дал.

я не керенский, поэтому не вижу смысла ничего за него делать и додумывать... то, что Керенский работал под заказ Британии по низложению самодержавия, это очевидно, но Британия не учла контрдействий немецкой разведки в поддержке большевиков...

Я вообще склоняюсь к тому, что бриты просто поторопились оранжадную реформу здесь мутить, но они, также, как и большевики, считали, что самодержавие легче свергать в момент максимальной уязвимости Николая. Во время войн счастливых и довльных действующей властью не бывает.

QUOTE

У Вас с логикой того...серьезные проблемы. unsure.gif По Вашей логике:

По моей логике в 1МВ Британия и Франция добились капитуляции Германии, но уже без России в составе Антанты. Следовательно, останься Россия на поле войны, разделила бы победу вместе с Антантой.

А причем здесь Бельгия и ВМВ - это ты уже у своей логики спрашивай.

Moon painter

QUOTE

однако я полагаю, что Вы меня подталкиваете к выводу, что в 17 году и в 90-х слишком много дураков было, а все остальные причины -чистая лирика..

Ну что вы. Это не мои выводы.
О 90-х, я вроде ясно написал, что за других не скажу, а только о себе говорить буду.
Мне просто лень затевать разговор о всех причинах гибели СССР.
А о причинах 17 года, уже столько написано, что смысла нет в повторах. Николай второй, важная, но не единственная причина, разумеется.

shim

QUOTE

Керенский работал под заказ Британии по низложению самодержавия

ну еще марсиан сюда добавьте, кои мечтали вместо России сделать большую взлетно-посадочную полосу.

TENRU

QUOTE

Ну что вы. Это не мои выводы

Я на фразу -

QUOTE

История, к сожалению повторяется. И увы, не всегда в виде фарса

-ориентировался...

QUOTE

ну еще марсиан сюда добавьте, кои мечтали вместо России сделать большую взлетно-посадочную полосу.

Это уже что-то из нетленок Гриши Климова...

Moon painter

QUOTE

Я на фразу -

QUOTE

-ориентировался...

Значит, мы друг друга не поняли. Буквально, история не повторяется никогда и сравнивать СССР с царской Россией напрямую бессмысленно, но согласитесь, в развале России и гибели СССР, было очень много общих чёрточек - как в поведении людей, так и в слабости правителей. Да и "интеллигенция", традиционно отжигала по полной.

Brill

QUOTE

ну еще марсиан сюда добавьте

Про марсиан мы никогда ничего достоверного не слышали, а вот Британия и ее постоянные интересы и чаяния давно уже привязаны к природным богатствам Российской империи.

TENRU

QUOTE

сравнивать СССР с царской Россией напрямую бессмысленно,

Безусловно...царскую Россию лучше сравнивать с кайзеровской Германией. И проблемы Германии вряд ли можно списать на слабость правителей или пенять на поведение немцев...

shim

QUOTE

Британия и ее постоянные интересы и чаяния давно уже привязаны к природным богатствам Российской империи

и какие же богачества русские так возбуждали похотливых бриттов, что они готовы были и царя-батюшку замочить, и революцию устроить ? (я как бе намекаю, что РИ и юнайтид кингдом союзники вплоть до 1917 )

Brill

QUOTE

и какие же богачества русские так возбуждали похотливых бриттов, что они готовы были и царя-батюшку замочить, и революцию устроить ?

здесь робот режет линк на вики, набери поиском - большая игра, сразу попадешь на первой странице яндекса.

QUOTE

я как бе намекаю, что РИ и юнайтид кингдом союзники вплоть до 1917

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim

QUOTE

набери поиском - большая игра

в ссылке на вики про турниры теней ничего не говорится про поддержку великобританией русской революции. Там идет речь про соперничество в Азии до 1907 (возникновении антанты). Приведи более весомые аргументы, если они есть у тебя, Шим

Brill

QUOTE

Приведи более весомые аргументы, если они есть у тебя, Шим

если бы не уважал тебя, то давно бы послал нах за твою беспросветную лень, а так - иди и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Во избежание могущих возникнуть вопросов. Вот мне кто-то предлагает почитать или посмотреть то-то и то-то, например, почитать мнение Бушкова о Сталине и репрессиях.

Как я это всегда делаю. Я практически никогда не углубляюсь в личное мнение авторов (фильмов, книг, проч.), я всегда внимательно вычитываю (высматриваю) то, на кого (что) они ссылаются (авторов цитат, документы). Составляю список для проверки и по очереди забиваю в поисковик (проверяю источники, соответствие точности цитаты, контекстное соотвествие).

Брилль, если ты будешь лениться, значит настолько тебе это интересно, у меня нет времени тебя просвещать по всем источникам, которые я читал. Надеюсь на твое понимание.

shim, то есть аргументов, подкрепленных фактами у тебя нет? А зомбоящик смотреть вредно, Шим - мозги разжижаются.

Brill

QUOTE

shim, то есть аргументов, подкрепленных фактами у тебя нет? А зомбоящик смотреть вредно, Шим - мозги разжижаются.

прости, но я не думал, что ты просто будешь троллить, да еще и так примитивно... я до последнего надеялся, что это не троллинг, а просто твоя лень...

shim

QUOTE

я не керенский, поэтому не вижу смысла ничего за него делать и додумывать

Как говорится, слив засчитан.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Как Вы там говорите,

QUOTE

я не думал, что ты просто будешь троллить, да еще и так примитивно... я до последнего надеялся, что это не троллинг, а просто твоя лень...

Как только "вычитаете ссылки и документы", которые подтверждают, что РИА могла не проиграть ПМВ, забъете в поисковик и проверите их адекватность - милости просим.

QUOTE

Следовательно, останься Россия на поле войны, разделила бы победу вместе с Антантой.

QUOTE

А причем здесь Бельгия и ВМВ - это ты уже у своей логики спрашивай.

Элементарно, Ватсон! Была бы возможность у Польши, Бельгии, Голландии, Норвегии... не слить немцам, они бы обязательно разделили победу с Союзниками.
Только вот, если бы у бабушки был ... она была бы дедушкой.
При чем тут дедушка, а?

Третьяков

QUOTE

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

особенно специалисты по металлам в самолетах, ни разу не служившие в армии...

QUOTE

милости просим.

милости просим, когда из поисковиков притащите материалы о том, что РИ мешала антанте победить в 1МВ.

QUOTE

При чем тут дедушка, а?

вот и я о том же, причем здесь 2МВ - это была уже совсем другая война...

Третьяков, троллить меня ты просто за... (устанешь)...

Moon painter

QUOTE

царскую Россию лучше сравнивать с кайзеровской Германией. И проблемы Германии вряд ли можно списать на слабость правителей или пенять на поведение немцев...

Чем лучше ? Германия надорвалась воюя против коалиции сильнейших мировых держав. Россия рухнула на полтора года раньше, воюя лишь на одном направлении преимущественно с австрийцами (Турцию, я за серьезного соперника не считаю).

shim

QUOTE

Третьяков, троллить меня ты просто за...

shim, Третьяков в троллинге никогда замечен не был. Если вы не сильны в военной истории первой мировой, то просто так и скажите - не затевайте троллинг сами.

TENRU

QUOTE

Чем лучше ?

Лучше чем с СССР.

QUOTE

Германия надорвалась воюя против коалиции сильнейших мировых держав.

А Россия надорвалась воюя с афганскими партизанами...

QUOTE

Россия рухнула на полтора года раньше, воюя лишь на одном направлении преимущественно с австрийцами (Турцию, я за серьезного соперника не считаю).

Я то думал, что Россия воевала с коалицией, причем австрияков с османами раскатала в одну калитку в Галиции и на Кавказском фронте и уже гвозди приготовила для русской-народной традиции, щиты на ворота прибивать...если б не немцы...

TENRU

QUOTE

Если вы не сильны в военной истории первой мировой

Хорошо, я задал Третьякову вопрос: на чем базируется утверждение, что Россия в составе антанты не была БЫ победителем в 1МВ, не выйди она из войны с подачи большевиков.

по факту мы имеем, что и после выхода РИ антанта победила Германию

итак, вопрос ко всем знатокам истории, и никакого троллинга.

QUOTE

Россия рухнула на полтора года раньше

давай так - что такое "рухнула"?
сама рухнула?
кто-то помог ей рухнуть?
создали видимость обрушения?

СССР тоже сам рухнул или его кто-то рушил? кто?

QUOTE

Чем лучше ? Германия надорвалась воюя против коалиции сильнейших мировых держав. Россия рухнула на полтора года раньше, воюя лишь на одном направлении преимущественно с австрийцами (Турцию, я за серьезного соперника не считаю).

Откровенное вранье. Австрияков Россия раскатала под орех. Странно наблюдать как пытаясь подвести историю под свои убеждения, люди начинают искажать объективные факты.
Добавлено:

QUOTE

У Вас с логикой того...серьезные проблемы. unsure.gif По Вашей логике: Бельгия воевала на стороне союзников. Союзники победили во ВМВ. Вывод - не было никаких объективных предпосылок поражения Бельгии в 1940г. Она проиграла из-за предательства большевиков. Список бельгийских большевиков-предателей можно? rolleyes.gif

Да нет, я как сторонний наблюдатель вижу в этом посте как раз наглядный пример передергивания. Сравнить Белгию с Россией, а ВМВ с ПМВ это очевидный троллинг.

Moon painter
Вас бы не затруднило изложить своё видение вопроса ?

QUOTE

А Россия надорвалась воюя с афганскими партизанами...

А также поддерживая прокоммунистические режимы по всему миру и создав военный паритет почти со всем западным миром вместе взятым. Но виной всему, конечно, афганские партизаны - ага.

QUOTE

Я то думал, что Россия воевала с коалицией, причем австрияков с османами раскатала в одну калитку в Галиции и на Кавказском фронте и уже гвозди приготовила для русской-народной традиции, щиты на ворота прибивать...если б не немцы...

Я как бы в курсе про коалицию.
И выше, ясно упомянул и австрийцев и турок.
А про раскатанные блины и щит на вратах Царьграда - могу сказать только одно - Если бы у бабки росла борода...
В реальности, ни Брусиловский прорыв, ни захват Трапезунда - не принесли России победу в войне. Тактические победы, могут приукрасить, но никак не отменить стратегического поражения России. Увы.

shim

QUOTE

Хорошо, я задал Третьякову вопрос: на чем базируется утверждение, что Россия в составе антанты не была БЫ победителем в 1МВ, не выйди она из войны с подачи большевиков.

Он тоже задал вам вопрос, как вы будете спасать фронт, оказавшись в положении Керенского. Может вы взаимно ответите на вопросы ?

QUOTE

Россия в составе антанты не была БЫ победителем в 1МВ, не выйди она из войны с подачи большевиков.

Она была бы победителем, если бы сумела хотя бы продержаться еще полтора года.
Однако, история не имеет сослагательного наклонения. Продержаться, Россия не смогла.
И вы не можете рассказать Третьякову, как бы вы удержали Россию от поражения.

QUOTE

давай так - что такое "рухнула"? сама рухнула? кто-то помог ей рухнуть? создали видимость обрушения?

Может быть вы сами изложите свои ответы на эти вопросы ? Я так понимаю, во всем виноваты не слабая экономика, раскол в обществе и некомпетентное управление, а исключительно злые большевики ?
Отдельно хотелось бы про "видимость обрушения". Это как ? У нас не было развалившегося фронта, а была только видимость ?

QUOTE

СССР тоже сам рухнул или его кто-то рушил? кто?

Это имеет отношение к теме топика ? Может объясните связь ?

doma

QUOTE

Откровенное вранье. Австрияков Россия раскатала под орех.

Мы закончили войну в Вене ? Австрия капитулировала России ?
В плюсе у нас, блестящий Брусиловский прорыв, который, однако, не получил развития.
И уже в следующем году, рухнул не австрийский, а русский фронт.
Прежде чем бросаться громкими словами и оскорблениями, не худо бы внятно подкрепить свои слова.

QUOTE

Да нет, я как сторонний наблюдатель вижу в этом посте как раз наглядный пример передергивания. Сравнить Белгию с Россией, а ВМВ с ПМВ это очевидный троллинг.

Это вы, как сторонний наблюдатель, уже потеряли ветку дискуссии. Вопрос Третьякова был прост - он дал раскладку на фронте в начале 17 года и спросил, как бы оппоненты спасали державу от поражения, при таком раскладе. А дальше пошли бальные танцы, запутывание вопроса и виртуозный переход на личности.
Так будьте уж добры, или ответьте на вопрос Третьякова сами или не умножайте сущностей сверх необходимого.

QUOTE

Это вы, как сторонний наблюдатель, уже потеряли ветку дискуссии. Вопрос Третьякова был прост - он дал раскладку на фронте в начале 17 года и спросил, как бы оппоненты спасали державу от поражения, при таком раскладе. А дальше пошли бальные танцы, запутывание вопроса и виртуозный переход на личности.

Не надо никаких переходов. Рецепт для Керенского был аналогичен рецепту от Сталина в 1941. Причем, что положение русской армии было более выгодным. Первое всеобщая мобилизация, перевод страны на военное положение, ведение позиционной войны с изматыванием противника отступлением по России. До Москвы и Питера, а уж тем более до Урала было еще ой как далеко. При тогдашних методах ведения войны и технологиях тянуть можно было бы все пять лет к ряду. А Германия же выдыхалась. Если бы Россия пошла в глухую оборону, союзники бы сами стали быстрее шевелиться. Так что счет пошел бы не на пол года, а на месяца. Продержаться такой стране как Россия в войне несколько месяцев раз плюнуть. Надо было просто очень жестко подавить волнения в Петрограде и всякие партии мутящие воду отправить убирать снег в Сибири. Даже если для этого надо было снять войска с фронта. К сожалению у либералов пришедших к власти не хватило на это пороху.

TENRU

QUOTE

Вас бы не затруднило изложить своё видение вопроса ?

Если видения вопроса, -почему причины развала Российской империи и СССР -разные, то пожалуйста...
Главными причинами развала СССР являются диспропорции экстенсивной экономики и отказ от унитарного государства (мина замедленного действия заложенная, кстати, ещё Лениным -Сталиным).
Гибель же Российской империи, предопределила неправильная геополитика, как результат война с Германией. А из общих причин можно назвать поддержку "братьев-славян", которые завсегда с фигой в кармане. Хотя и тут есть некоторая разница, СССР с легкой руки ИВС братьев славян поддерживал в экономическом плане, за то гнобил в политическом Российская империя "братков" же поддерживала только военно -политическими методами. Хотя это различие суть ошибки не меняет, -не в коня корм...
Ну и ещё одна из общих причин введение сухого закона. Как у нас начинают с "монопольной" бороться, жди какого-нибудь говна...

QUOTE

В реальности, ни Брусиловский прорыв, ни захват Трапезунда - не принесли России победу в войне. Тактические победы, могут приукрасить, но никак не отменить стратегического поражения России. Увы.

Т.е. Вы хотите сказать(привет Третьякову), что выход России из войны с Германией предопредедил поражение Германии в Первой мировой. Архиконспирологично!

TENRU

QUOTE

Она была бы победителем, если бы сумела хотя бы продержаться еще полтора года.

Россия не продержалась на поле боя по причине исхода войск, спровоцированного агитацией СР и большевиками (это признается в истории КПСС). Брестский мир был подписан по прямому указанию Ленина. Ленину войска были нужны не для победы в 1МВ, а для захвата власти во всей России. Соответственно, его оппонентам (белогвардейцы) также понадобились войска внутри России.
Эти войска, которые, как ты утверждаешь, не "смогли продержаться" на фронтах 1 МВ, после этого воевали ожесточенно более 3 лет внутри России, а Германия капитулировала уже в 1919 году. Это факт, свидетельствующий о боеспособности войск в России.

остальное по методу ведения войны ответил красильщик.

QUOTE

Я так понимаю, во всем виноваты не слабая экономика, раскол в обществе и некомпетентное управление, а исключительно злые большевики ?

Ленин заведомо по вопросу о позиционировании России в 1МВ не вел ни скем переговоров вовне, кроме Германского командования. В этом была его позиция, которая привела к выходу России из войны.
Большевики повели политику на капитуляцию - им это было выгодно, когда им это было НЕвыгодно, они отступали до Москвы и Питера, положив миллионы солдат, но в итоге победили.

QUOTE

У нас не было развалившегося фронта, а была только видимость ?

Твоя позиция и Третьякова имеет право быть, действительно, когда войска вывели с поля боя, фронта нет. Только вывели эти войска не Николай, не Керенский, войска вышли под воздействием пропаганды СР и большевиков.
Они были предателями в военной обстановке.

Вопрос о том, насколько они предали Россию, оставим за скобками, на фоне того, что очевидным является искусственная симуляция поражения России в 1МВ.
Добавлено:
Moon painter

QUOTE

Архиконспирологично!

им нужно Ленина оправдать, а не здраво мыслить, имхо...

doma

QUOTE

Рецепт для Керенского был аналогичен рецепту от Сталина в 1941

ага, Керенский опирался на послушный бюрократический аппарат, имел в распоряжении разветвленную сеть карательных органов, страна имела мощную промышленную базу, население было объединено одной идеологией и готово было защищать страну. Действительно, если Керенский с такими тузами в рукаве просрал державу, то он просто *удак.
Хотя нет, наверное зря я так плохо про Керенского. И страна была отсталая, и население от войны устало, и либералы в разброд пошли, и монархисты воду баламутят, да еще большевики разошлись не на шутку.

Brill

QUOTE

Действительно, если Керенский с такими тузами в рукаве просрал державу, то он просто *удак.

Керенский не мог ничего ни прос*ать, ни удержать, поскольку он был выбран временно исполняющим. На осень были запланированы основные заседания (на которых и большевики должны были участвовать). Однако Ленину не нужно было коснтитуционное демократическое государство, поэтому за весну-лето они просто подготовили боевые группы, подготовили для захвата власти, а не для защиты себя любимых. Иными словами, Ленин отдавал себе отчет в том, что парламентскими методами большевики не победят - просто потому, что представителей пролетариата и матросов не было в составе Думы. А именно на их горбах Ленин и въезжал во власть.
Впоследствии те же Кроштадцы опомнились, однако было поздно.

Не с точки зрения истории, а с точки зрения описания нравов и методов большевиков, имхо, "Доктор Живаго" превосходно иллюстрирует это время.

Brill

QUOTE

Хотя нет, наверное зря я так плохо про Керенского. И страна была отсталая, и население от войны устало, и либералы в разброд пошли, и монархисты воду баламутят, да еще большевики разошлись не на шутку.

Верно, подметили. Не было единства в стране. Солдаты на фронтах устали воевать за Босфор и Дарданеллы, а политическая трескотня Керенского уже не могла прикрыть убожества создавшегося положения.

doma

QUOTE

Не надо никаких переходов. Рецепт для Керенского был аналогичен рецепту от Сталина в 1941.

Я комментировать не буду. Вы Третьякова подождите.
Сам я компетентен только по военно-морским делам, первой мировой. Но, сдается мне, это чистая утопия.

Moon painter

QUOTE

Т.е. Вы хотите сказать(привет Третьякову), что выход России из войны с Германией предопредедил поражение Германии в Первой мировой. Архиконспирологично!

Как вы это вывели ?

shim

QUOTE

Россия не продержалась на поле боя по причине исхода войск, спровоцированного агитацией СР и большевиками (это признается в истории КПСС).

Скажите, отчего победоносные (как тут говорят) войска легко поддались на агитацию и где были офицеры, когда осуществлялась агитация и исход ?
Как в победоносной, благополучной армии, такое вообще возможно ?

QUOTE

Эти войска, которые, как ты утверждаешь, не "смогли продержаться" на фронтах 1 МВ, после этого воевали ожесточенно более 3 лет внутри России

Во первых, вы забыли, что гражданская война и война против сильного, организованного противника - это две большие разницы.
Во вторых, вы забыли о масштабах. Тех войска, что воевали в гражданской, никак не наскрести на одну порядочную армию, не говоря уже о полноценном фронте.
В конце 1916, в действующей армии было 6 800 000 штыков. В гражданской войне, единовременно, никогда не было и десятой доли этих штыков. Пролистав на вскидку, историю гражданской войны, я нашел самую массовую операцию гражданской - взятие Крыма. У белых совокупно было около 150 тысяч, у красных, по разным данным - от 133 до 160 тысяч. Вместе - не более трёхсот тысяч бойцов. Для войны с поляками, удалось наскрести 200 тысяч штыков и сабель. По меркам первой мировой - это война в песочнице.
Так что это не я утверждаю, что они "не смогли продержаться" - это история.

QUOTE

Большевики повели политику на капитуляцию - им это было выгодно

А вы не забыли, про телеграмму Родзянко и позицию генералитета в феврале 17 года ?
Кто начал воду мутить - они или большевики ?
А по поводу Брестского мира... Вам ведь не зря Третьяков вопрос задавал.

QUOTE

Только вывели эти войска не Николай, не Керенский, войска вышли под воздействием пропаганды СР и большевиков. Они были предателями в военной обстановке.

Неужели ? Во всем виновата пропаганда ? Не было многомиллионых потерь и поражений, не было бездарного руководства армией, не было телеграммы Родзянко в войска и не было горячей поддержки, этой телеграммы, генералитетом ?
Вот так в победоносную, сильную армию - пришли большевики и - раз - всё развалили ?
А офицеры и генералы, в это время, видимо, спали ?
Снимите розовые очки, shim.

QUOTE

очевидным является искусственная симуляция поражения России в 1МВ.

Искусственная симуляция - это когда русская армия разгромила Фридриха и вошла в Пруссию, но после смерти императрицы Петр 3 (фанат Фридриха) заключает с ним почетный мир - вот это симуляция.
А когда после трех лет неудачного топтания и миллионных потерь, начавшееся сверху брожение активно поддерживают снизу - это не симуляция, а объективная реальность.

QUOTE

им нужно Ленина оправдать, а не здраво мыслить, имхо...

ИМХО, о Ленине и речь не шла. Но сдается, на воре шапка горит - это вам нужно Николая агнцем святым, кротким и мудрым представить, а большевиков - причиной всех бед России выставить - вот и пошел в топку здравый смысл. ИМХО.

Brill

QUOTE

И страна была отсталая, и население от войны устало, и либералы в разброд пошли, и монархисты воду баламутят, да еще большевики разошлись не на шутку.

Ну что вы ?! Откуда это взяли ? У руля стоял царь батюшка - мудрый и добрый, в стране было благолепие и повсеместный хруст французской булки. Победоносная и несокрушимая армия готовила щиты для врат Царьграда, Вены и Берлина.
Одни только злые большевики, аки тать в нощи, по диавольскому наущению - выскочили, выпрыгнули - распропагандировали простодушных воинов победителей (пока генералы и офицеры почивать изволили) и нате вам ! - украли победу.

TENRU

QUOTE

это вам нужно Николая агнцем святым, кротким и мудрым представить

Ну, это не совсем так, и это подтверждается многими моими камментами, еще напомню свое мнение о Николае и канонизации:
а) я не только внутри себя подвергаю критике политику последнего императора, но и считаю это закономерным для дома Романовых итогом;
б) я не оспариваю право синода РПЦ МП канонизировать Николая как новомученника российского.

Тенру, у тебя память хорошая - это же запомнишь?

Теперь о Ленине и большевиках снова повторюсь.
Они оказались тем орудием истории, которое пришлось испытать нашему народу, поверившему в честность безбожников. Народ мне жаль, Ленина я понимаю (у него своя креза была) - любить я их не огу и не буду. Тем более, что и нужды нет, история все расставила на свои места.

По факту имеем:
а) полный крах политики комми и крах воссозданной ими империи;
б) возрождение РПЦ даже при том, что там служит половина постсоветикусов, таких же как ты и я, Тенру, со всеми теми же свойствами pro et contra, при этом Церковь возрождается, с 1 пареля вот ОПК начинается;
в) последыши комми дам-ввп с огромным трудом пытаются вырцлить корабль в спокойные воды, доедая запасы углеводородов, посмотрим, что дальше будет, когда подрастут дети, которым о Христе начнут со школы рассказывать;
г) интернета за последние 10 лет стало много повсюду - есть возможность искать правду обо всем, также и версии кривды взвешивать.

Возвращаясь к Сталину. У меня к нему нет претензий и быть не может. И какая муха укусила в самом начале темы Галила, что он резко мне ответил, я не понимаю. Был человек, правил, у него были свои ошибки и свои удачи, его методы спорны (как я говорил, это методы Петра 1). Результат Сталина (расширение империи) и полная бесконтрольная единоличная власть КПСС привели Россию к точно такому же финалу, что и правление Романовых, только в три раза быстрее.

TENRU

QUOTE

Как вы это вывели ?

Из фразы "стратегическое поражение России"...

TENRU

QUOTE

Одни только злые большевики, аки тать в нощи, по диавольскому наущению - выскочили, выпрыгнули

Умиляет мифотворчество наших современников о дореволюционных событиях..
Большевики не только взорвали страну, но и собрали ее. Плохо или хорошо - СССР выполнил свою историческую миссию-разгромил фашизм. А нынешним критиканам лучше вспомнить первую чеченскую войну, папаху Яндарбиева в кремлевских палатах, и раболепствующего перед ним создателя "новой" России.

Наблюдатель

QUOTE

Умиляет мифотворчество наших современников о дореволюционных событиях

дело в том, что и ты не пророк во времени, и твое мифотворчество мало чем отличается от моего, только у тебя другая мотивация... И я сейчас продемонстрирую несколько твоих мифов в сравнении с тем, как оно было.

миф первый.

QUOTE

Большевики не только взорвали страну, но и собрали ее.

Империю Сталин заново собрал исключительно по факту уничтожения 90% всех тех большевиков, которые ее взрывали, начиная с дедушки Ленина и его идеологического преемника Троцкого - именно Сталин сделал кирдык Интернационалу, а также всем основным поборникам следования Ленинскому курсу в России (фамилии перечислить, или сам вспомнишь?).

миф второй.

QUOTE

СССР выполнил свою историческую миссию-разгромил фашизм

я все же думаю, что главная миссия России не в разгроме фашизма, а в противостоянии англосаксам, которые нацистов и вскармливали, и науськивали на СССР - видеть миссией уничтожение бешенных псов, это мелко, имхо, а вот сдерживать Азию от продвижения профанированной религии - это уже миссия.

миф третий.

QUOTE

папаху Яндарбиева в кремлевских палатах, и раболепствующего перед ним создателя "новой" России

ЕБН не раболепствовал перед чеченцами, он признавал собственную слабость перед влиянием Британии и США в этом регионе, он признавал собственное поражение, как геополитический лидер, причем, памятуя Ельцина, его нельзя оправдать, но объяснить его детерминированность некую можно - проданную по факту Россиию он получил в наследство от политики Горбачева, генсека любимых тобой коммунистов, кстати.
Осознавать поражение и раболепствовать - это принципиально разные понятия.

shim

Ты сваливаешь все в одну кучу. Это что- в хозяйстве все пригодится? И конечно как же без Англии. Что-то совсем не пнул Буденного и Ворошилова?

Только СССР мог сломать гитлеровскую машину.Да, ненавистные большевики возглавили страну и организовали победу. Ну что делать, виноваты-с.

QUOTE

ЕБН не раболепствовал перед чеченцами, он признавал собственную слабость перед влиянием Британии и США в этом регионе,

Он раболепствовал и перед Яндарбиевым, и перед Англией, и перед США... Но единственно кого он не боялся и мучил-это свойство трусов и подлецов - свой брошенный на откуп младореформаторам народ.
Всякое бывало в истории страны, но чтобы боевики - представители малочисленного народа (после Буденновска и Кизляра) могли вальяжно входить в кремлевские кабинеты-такого еще не было.
Об этом почему-то замалчивается и скрывается. Я это к тому, что не надо пинать ногами прошлое, когда еще не успели разгрести завалы настоящего.

Особенно порадовал исторический тезис о предназначении СССР как истребителя фашизма.
Я,признаться,по младости лет и по опыту изучения наших марксистов-пошехонцев,предполагал иное:СССР есть первый опыт построения на планете государства всеобщего равенства,братства и справедливости.
Получилось примерно это:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Возникает резонный вопрос:а стоила-ли эта историческая миссия 27 млн. прямых потерь в ВОВ и неисчислимого количества внутренних потерь нации?
Может-быть дело не в миссии,а в наличии кровавого тирана в Кремле и чуждой народу идеологии в головах?

Война была тотальной, на истребление "унтерменшей". Вот из-за этого и огромные жертвы. В основном среди мирного населения.

Джиро

QUOTE

а стоила-ли эта историческая миссия 27 млн. прямых потерь в ВОВ и неисчислимого количества внутренних потерь нации?

хм... ваши предложения? Капитуляция без сопротивления?

Наблюдатель

QUOTE

Что-то совсем не пнул Буденного и Ворошилова?

А они не были идеологами, они вообще были едва освоившими грамоту людьми - читать умели, а в высшие материи и не врубались, и не собирались, это были на современном сленге "сапоги", вояки. И Сталин не был идеологом никогда, он был налетчиком с начальным семинарским образованием.
А вот всех большевиствких идеологов Сталин пустил под нож (кроме тех, кто успел заранее "сам" помереть). И Киров пошел под нож, хотя и не шибко был грамотен, но активно поддерживал ленинцев.
Все большевички были уничтожены, кто способен был нести идеологию Ленина, кто способен был ее пропагандировать. Именно также поступил в свое время с православием и Петр - наиболее одиозных (староверов) загнал за Урал, а никонианцев ограничил в праве влияния на власть, но оставил, загнав их служение в циркуляры бюрократической системы.

Так что империю восстанавливали не большевики (они как раз готовы были принести ее в жертву мировой революции), империю восстанавливали серо-коричневые, жлобье восстанавливало империю. И вот такую жлобскую империю они и восстановили.

А после смерти Сталина выпестованное им же жлобье начало империю подбирать себе, власть подгребать. Сначала, как полагается, отпинали труп своего вождя по полной программе, а потом начали пинать друг дружку, по-жлобски пинать, заподлово, исподтишка. Вот так сначала один жлоб Хрущев запинал Маленкова (тоже жлоба), потом другие жлобы (днепропетровские) запинали и самого Хрущева. Расселись жлобы, начали налаживать теневой бизнес, наладили, да тут помирать начали (от старости). Последний жлоб Черненко, едва дожил до своего жлобского счастья - успел попердеть в генсековом кресле, и тоже умер.

Потм туда уселся сутенер жлобский Горбачев, получивший еще комсомольцем первый свой ТРУДОВОЙ орден за то, что блядей таскал бонзам, когда они на Ставрополье побухать заезжали. И этот жлоб проиграл более умным жлобам (из США), тупо, как лошара педальный проиграл, купился за картонные дурилки.

Про космос щас хвалятся, а сколько там народу было съедено из-за внутри научно-технических концепций, бились там за госассигнования, на смерть бились, между прочим, по-жлобски бились за подачки, за дачки, за тачки.

Вот такую жлобскую державу и построили - народ, аки собаку Павлов, приучили за подачки гавкать одобрямсы, себе люимым, одобрямсы жлобам. Откуда такая дума? Кто в ней, посмотри - это все постсталинское наросшее жлобье там сидит с тремя извилинами, да и теми, заточенными на то, чтобы им жлобам побольше досталось в дележке бабла с другим таким же жлобьем.

Вот так империя жлобов возникла, вот так по жлобски ее и слили, тупо под бухло - жлоб Ельцин, жлоб Кравчук, жлоб Назарбаев и жлоб Шушкевмч - вот эти все жлобы, а не марсиане, коммунисты все это слили нах.

Молитесь Сталину, поставившему жлобов на постамент!

ТАРАКАНУ. Таракану и человеку.

Ты - таракан.
И имя твоё - Таракан.
Хлеб - твоя голова,
молчанье твоё - голод.
Робок твой смех.
В смуглых твоих руках
Часть того, что потом
назовут «Город».

Огонь под твоими веками
древнее факельных шествий.
Смотри - твои тонкие пальцы
покрывает пушистая шерсть.
Карий алмаз твоей плоти
в оправе помойной жести
Сияет.
Из чисел твоих наибольшее -
шесть.

Кого ты зовёшь матерью?
Кто распят на кресте твоей мысли?
Кто твои боги?
И чем измерить твой рост?
Кто тебе даст ответ,
не имеющий смысла,
на застывший в твоих зрачках
не имеющий смысла вопрос?

Ты смотришь на небо,
ты хочешь стать чем-то другим.
Предположим,
последним жирафом
в одной из последних саванн...
Твой позвоночник вибрирует,
ты напеваешь свой гимн...
Но ты - таракан,
и имя твоё - Таракан.

PS. Посмотрите на этот форум, на десятки других - кто хоть что-то читает, интересуется, анализирует - 2-3 человека на сотню. Мне во сто крат ближе позиция читающего и думающего оппонента, потому что он интересуется, он ищет, он исследует; чем позиция троллей-одобрямсов, тем паче мне положить с прибором на позицию невежд-спорщиков.
Вот, Тенру напомнил про дневник Николая 2, кто-нибудь потратил пару часов, чтобы почитать его? Никто!
Вот это и есть форменное в четвертом поколении жлобское сознание. А нах нам это надо, есть там идиоты, которые читают, а нам то нах это нужно.
Зато все требуют - а подайте нам сюда империю сильную-мощную-богатую; а хули там они не могут бапки нормально реализовать от нефти-газа?? Кто будет реализовывать? Для кого будет реализовывать?
Жлобы для жлобов и не способны ничего умно реализовать, да и мотивации нет такой. И быть не может по определению.

shim

Хорошо так пройтись по истории страны галопом. Четверть века этот процесс происходит. Прикрываемся ядерным щитом, созданным при "налетчике с начальным семинарным образованием", используя газово-нефтяную инфраструктуру
с помощью, которой держимся на плаву, созданной при Советском Союзе, огромные богатства еще не разворованные до конца... В это время другая страна, наша соседка, тоже прошедшая по тернистому пути истории не охаивала и не вешала ярлыки на свою непростую историю. А занималась делом, беря все хорошее из прошлого и отвергая дурное. Потому что у них есть цель- процветание страны. И руководство у них не превратило страну в ООО для ограниченного круга людей. Не зря говорится - не стреляй в прошлое из пистолета, иначе оно выстрелит в тебя из пушки. Вот и сидим и ковыряемся в болячках на потеху другим, потому что созидать разучились.

shim

QUOTE

я не оспариваю право синода РПЦ МП канонизировать Николая как новомученника российского.

Я, кстати, тоже не оспариваю. Право они безусловно имеют.
"Можно ли есть мухоморы ? Можно, но только один раз" (с)

Moon painter

QUOTE

Из фразы "стратегическое поражение России"...

Вас не затруднит расшифровать всю ветку ваших умозаключений ?

Наблюдатель

QUOTE

Умиляет мифотворчество наших современников о дореволюционных событиях..

Расстраивает, что первоисточники совсем не читают. Да ладно первоисточники, даже вторичные исторические труды, почти никому не нужны. О истории судят по фильмам "АдмиралЪ" и т.п.

shim

QUOTE

видеть миссией уничтожение бешенных псов, это мелко, имхо, а вот сдерживать Азию от продвижения профанированной религии - это уже миссия.

Вы эти миссии не разделяйте, а складывайте - так вернее будет.

QUOTE

ЕБН не раболепствовал перед чеченцами, он признавал собственную слабость перед влиянием Британии и США в этом регионе, он признавал собственное поражение, как геополитический лидер

Ох, подозреваю, не было таких сложных мыслей в голове у ЕБНа. Это вы невольно своей сложностью с ним поделились. ИМХО.

Джиро

QUOTE

Возникает резонный вопрос:а стоила-ли эта историческая миссия 27 млн. прямых потерь в ВОВ и неисчислимого количества внутренних потерь нации?

Казачьи сайты, как советские газеты - к чтению за обедом противопоказаны.
У нас был выбор ? Даже в случае безоговорочной капитуляции, по плану Ост, минимум 40 миллионов, пустили бы на удобрения.
Потом, не надо забывать, что военные потери из этой цифры - всего треть. Да и из тех, почти три миллиона, это уничтоженные в концлагерях военнопленные.
Остальные - замученные и истребленные фашистами мирные люди. Их, на "геноцид", списывать как-то неуместно.
И, наконец, у нас есть прекрасный пример Польши. Которая капитулировала через месяц, понеся военные потери 66 тысяч убитыми, зато в течении оккупации потеряла 4 500 000 уничтоженных мирных жителей. В процентном соотношении, это самые высокие потери во второй мировой среди всех стран участниц.
Не было у славянских стран выбора, что бы сейчас фашистские подпевалы не сочиняли.

Наблюдатель

QUOTE

Война была тотальной, на истребление "унтерменшей". Вот из-за этого и огромные жертвы. В основном среди мирного населения.

ППКС.

Brill

QUOTE

хм... ваши предложения? Капитуляция без сопротивления?

Ну, некоторая часть казачества, подозреваю, тоскует по знаменам РОА.

shim

QUOTE

Про космос щас хвалятся, а сколько там народу было съедено из-за внутри научно-технических концепций, бились там за госассигнования, на смерть бились, между прочим, по-жлобски бились за подачки, за дачки, за тачки.

А сейчас, ни космоса, ни промышленности, ни науки - а битва насмерть за денежки перестала быть аллегорией.
Да и опять же, думаете у "белой кости" было хоть на йоту иначе ?
Почитайте, как строили флот в начале века. Сплошные откаты, лютое воровство, грызня, некомпетентность. Их то уж, на Сталина не спишешь.
Совсем как то странно с "быдлом" выходит.

QUOTE

Зато все требуют - а подайте нам сюда империю сильную-мощную-богатую; а хули там они не могут бапки нормально реализовать от нефти-газа?? Кто будет реализовывать? Для кого будет реализовывать?

Мда. Тут соглашусь. К сожалению, всё больше людей, которые не задумываются ни о цене вопроса, ни о путях реализации. Зайдешь на иной сайт или в журнал - полное ощущение, что попал в толпу истеричных, капризных детей - дай, дай, дай, все должны - "а служить я не буду, у меня белый билет" (с).

TENRU

QUOTE

Почитайте, как строили флот в начале века. Сплошные откаты, лютое воровство, грызня, некомпетентность. Их то уж, на Сталина не спишешь. Совсем как то странно с "быдлом" выходит.

Вроде бы уже к 30 году создали первую советскую подлодку. Ведь все было развалено совсем недавно. А технология производства подлодок для того времени-прорыв.

TENRU

QUOTE

Вас не затруднит расшифровать всю ветку ваших умозаключений ?

А чего её расшифровывать, есть военно-политическое поражение, есть стратегическое. Разницу надо объяснять?

QUOTE

Я, кстати, тоже не оспариваю. Право они безусловно имеют.

Вот с этого и надо было начинать. Кто-то канонизирует Николая, кто Бланка...Кто в Киево-Печерскую лавру мощам поклоняться ходит, кто в мавзолей на Красную площадь. И может даже чудесно исцеляется...

Наблюдатель

QUOTE

Хорошо так пройтись по истории страны галопом.

Современная история всегда является следствием истории предыдущей, голова-жопы в Думе не с Марса спустились - на 80% это поколения, выросшие в советское время, на 60% это бывшие советские управленческие функционеры (партийные, хозяйственные, прочие). Если я начну по пунктам расписывать, по фамилиям характеристики каждого, начиная с Меньшикова, жлоба и доказывать их принадлежность к жлобской касте, мне некогда будет семью кормить.

TENRU

QUOTE

А сейчас, ни космоса, ни промышленности, ни науки - а битва насмерть за денежки перестала быть аллегорией.

Верно. Только нельзя сей факт рассматривать в отрыве от того, на чем формировались и чем дышали те, откуда современные функционеры выросли. Разрушавший РВСН Горби - партийным функционером стал еще с комомольской молодости, подписавшие пакт о разделе СССР тоже все были бывшими партийными функционерами. И от 1950 года до 1991 как раз прошло 40 лет - они все родились и воспитывались при Сталине и на идеологии сталинских бюрократов. Это ни ты, и ни я пилилиракеты; подписывали договора по СРП.

QUOTE

Да и опять же, думаете у "белой кости" было хоть на йоту иначе ?

Я не про благое родство, Тенру. я про стремление к осветлению разума и души - а именно они способны давать и светлые мысли, и верные решения. Но они возможны лишь тогда, когда, как писал поэт "в детстве ты верные книжки читал". Жлобское сознание все что можно обращает в личные бапки, все остальное только в кровь и дерьмо.

QUOTE

Тут соглашусь. К сожалению, всё больше людей, которые не задумываются ни о цене вопроса, ни о путях реализации.

Я про то и толкую - ты можешь биться об стену лбом, пытаться продвинуть трезвое мышление, анализ объективный, делиться тем, что тебе известно, в ответ ты в девяти случаев из десяти либо получаешь тупое одобрямс-мычание, либо такой же тупой но агрессивный троллинг. И не нужно обольщаться одобрмс-мычанием, ибо это суть все те же жлобы, только они с тобой согласны. Но начни ты для них строить что-то - они все равно из это сделают в итоге собственых уродцев. Им так проще жить, Тенру.

QUOTE

Почитайте, как строили флот в начале века. Сплошные откаты, лютое воровство, грызня, некомпетентность. Их то уж, на Сталина не спишешь.

И если бы только откаты за дележ бабла, так еще и откаты за продвижение заведомо неконкурентно способных технологий (на пользу геополитическим конкурентам). Я в самом начале этой страницы написал - это все началось гоарздо раньше, и даже не с Романовых, возможно. Но на правлении Романовых, когда бюрократическая машина была выделена в отдельную касту, это наиболее стало заметно.
И именно это я тебе пытаюсь объяснить - бюрократия СССР в негативных своих проявлениях ничем не отличалась от Алексашки Меньшикова - те же мотивации - нахапать, а там хоть трава не расти.
Поймали, вломили люлей, покаялсо, и снова за прежнее...

Где снятый мент Громов? Громов в комитете по строительству при правительстве Москвы...

Brill
TENRU
-а кто гукнул за капитуляцию?
Речь идёт не об том,чтобы фантазировать на предмет ВОВ и способов ухода от этой войны.
Речь идёт лишь об одном:сатанистская власть почём зря миллионы людей на мясо гнилое пустила. Где результаты столь прославленной коллективизации? Где славное безклассовое общество равных возможностей? Где продекларированная народная демократия?
Я к тому всё веду,что обстоятельства Советской власти и лично тов. Сталина только увеличили и без того великую цену войны.

TENRU
-я казачий сайт привёл лишь оттого,чтобы показать уважаемым форумчанам факты прямого уничтожения целого субэтноса задолго до Великой Отечественной.
При этом все попытки советских историков представить из Донскую области новую Вандею успехом не увенчались. Не было на Дону тамбовской "антоновщины" и сибирской партизанщины.
Просто прибрали миллион человек и шабаш.

Джиро

QUOTE

Просто прибрали миллион человек и шабаш.

что, просто казаки Сталину не нравились?

Moon painter

QUOTE

А чего её расшифровывать, есть военно-политическое поражение, есть стратегическое. Разницу надо объяснять?

Всенепременно. А то у меня ощущение, что мы разный смысл в слова вкладываем.
Никак я не уловлю, как из стратегического поражения России (а оно было именно таковым - военное и политическое поражение были только составными частями общего) вы вывели странный тезис, что "выход России из войны с Германией предопредедил поражение Германии в Первой мировой."(с)

QUOTE

Кто-то канонизирует Николая, кто Бланка...Кто в Киево-Печерскую лавру мощам поклоняться ходит, кто в мавзолей на Красную площадь. И может даже чудесно исцеляется...

Так это понятно, кому нравится поп, а кому попова дочка. Вера, она логике не поддается и спорить о ней бессмысленно. Но когда речь идет о вполне мирских делах (сиречь, личности исторической и широко известной), мне кажется, я тоже имею полное право иметь об оной мнение и свободно его выражать. Нес па ?

shim

QUOTE

Но они возможны лишь тогда, когда, как писал поэт "в детстве ты верные книжки читал". Жлобское сознание все что можно обращает в личные бапки, все остальное только в кровь и дерьмо.

Беда в том, что, как мы убедились и белая кость, "с верными книжками" и советские "жлобы" дали на выходе одинаковый продукт - тотальное воровство и развал государства.
Привязать этот факт к негативному влиянию большевиков или семейства Романовых, никак не удается. Можно только сказать, что в СССР удалось на полста лет, эту заразу надежно придавить - потом завод кончился. При царях, такие периоды, мне не известны вовсе.

Джиро

QUOTE

Речь идёт не об том,чтобы фантазировать на предмет ВОВ и способов ухода от этой войны. Речь идёт лишь об одном:сатанистская власть почём зря миллионы людей на мясо гнилое пустила.

Что значит "почём зря" ? А панская Польша, почем свои миллионы пустила ? Там тоже "сатанистская власть" виновата ?
Кто умел в 39-41м успешно противостоять тактике блицкрига ?
Как можно было предотвратить уничтожение немцами мирного населения на оккупированных территориях ?
Вы зайдите на ВИФ2 - почитайте ветки альтернативщиков - там много народу прибегает шашками махать и обличать. А как только их заставляют отказаться от послезнания, да оперировать не фантазиями, а фактами - так запал сразу испаряется.
Военные потери, по итогам войны, у нас лишь чуть выше немцев. А списывать уничтоженное немцами население на "сатанинскую власть" - верно только в том случае, если под такой властью вы понимаете власть Гитлера и его приспешников.

QUOTE

Где результаты столь прославленной коллективизации?

Об этом, уже столько Галил писал, что мне неловко повторяться. Посмотрите архивные ветки и после объясните - почему, при благословенной власти царя - голод был регулярным и обязательным гостем, а при коммунистах, его изжили напрочь ?
Как вы собирались кормить города в предверии тотальной индустриализации ?
Как без оной индустриализации, завершилась бы война с немцами ?

QUOTE

обстоятельства Советской власти и лично тов. Сталина только увеличили и без того великую цену войны.

Они ее уменьшили до предела. Ужасно, что предел оказался таким чудовищным, но альтернативы (без послезнания) были только хуже.

QUOTE

-я казачий сайт привёл лишь оттого,чтобы показать уважаемым форумчанам факты прямого уничтожения целого субэтноса задолго до Великой Отечественной.

Отчего я и говорю - не читайте казачьих газет.

Brill
-так Вы у Сталина або Троцкого и поспрошайте...Либо у их адвокатов.

TENRU
-я говорю о тех миллионах,которых большевички под откос кинули ДО войны с Германией.
Что,в Польше были спецпоселения,каторги по социальному статусу,массовые расстрелы по внесудебным решениям,лишения государственных паспортов целых сословий?
Или Вы утверждаете,что массовая социальная чистка общества была во благо? Но тогда кому она была во благо?

-про коллективизацию повторяться не стоит:я был участником этих дискуссий.
И нигде Галил не нашёл аналогов массовому голоду 21-22гг., голодомору 32-34гг., "забытому" голоду 46-47гг.
И,уверяю Вас,не найдёт. Ибо при царе не существовало институтов подобных "чёрным доскам", запрету рыночной торговли, государственному удержанию крестьян в зонах голода, принудительному изьятию личного и семенного хлебного запаса у населения и государственному плану хлебосдачи.
Примерно в те же сроки я давал ссылки на итоги первых 6 месяцев войны.
Именно в этот период немцы уничтожили от 40% до 70% вооружения РККА,которое было основным результатом той индустриализации.
И ещё момент:разве только в СССР проходила индустриализация? Нет. Но при этом только в СССР попытались провести её за счёт уничтожения целого сектора экономики:сельского хозяйства.
Выкидывая жупел постоянного голода в Империи,многие как-то забывают сравнивать результаты тех ГОЛОДОВОК и советских ГОЛОДОМОРОВ.

-О КАЗАЧЬИХ ГАЗЕТАХ.
Увы,но для меня Ваши шутки на этот счёт крайне отвратительны:именно мой народ был уничтожен благодаря большевицкой власти в России.
И мне,как и многим другим казакам,не надо читать газет. Довольно взглянуть на фотографии уничтоженных большевиками моих родовых.
Причина их смерти одна:они не были социально близки тогдашнему режиму. Они имели наглость воевать за царя и Родину, верить в Бога, быть зажиточными и независимыми.
У них достало чести оставаться казаками. За что их и убили.

Эти моменты крайне трудно обьяснить мне и моим братьям исторической миссией СССР победить гитлеровскую Германию.

TENRU
-продублирую по потерям:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

-а здесь история демографической смерти России и сроки начала этой смерти:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

-а это судебная практика:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU

QUOTE

Никак я не уловлю, как из стратегического поражения России (а оно было именно таковым - военное и политическое поражение были только составными частями общего) вы вывели странный тезис, что "выход России из войны с Германией предопредедил поражение Германии в Первой мировой."(с)

Если б Вы не писали про "стратегическое" поражение, а про военно-политическое поражение, я бы такого тезиса не выводил. А так, -стратегия забавной получается...

QUOTE

Так это понятно, кому нравится поп, а кому попова дочка.

Ну да...Кому Владимир Ильич нравился, кому Инесса Арман...но это лучше в ветке про однополую любовь обсуждать. Кстати, а вот Инесса за какие заслуги в коммунистической "лавре" захоронена. Ленина грудью закрыла от вражьей пули или так...по-совокупности?

Moon painter

QUOTE

а вот Инесса за какие заслуги в коммунистической "лавре" захоронена

первая любовь, лишила вождя девственности, это тебе не баран чихнул, здесь межпартийные разногласия с СРами отступают на второй план...

Джиро

QUOTE

И нигде Галил не нашёл аналогов массовому голоду 21-22гг., голодомору 32-34гг., "забытому" голоду 46-47гг. И,уверяю Вас,не найдёт.

Да ладно, так уж и не найдет. Это вы не хотите видеть реальной картины. Нравится это вам или нет, но именно большевикам удалось полностью побороть голод в стране. Коллективизация действительно вызвала голод 32-33 гг. но это был последний голодный год в мирное время.

Как раз на днях было обсуждение на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Цитата оттуда -

QUOTE

«Брокгауз и Ефрон», чьих авторов трудно заподозрить в просоветской агитации, констатирует в начале XX века в России «крайнее расстройство крестьянского хозяйства», а в статье «Голод» подчеркивает: «С половины XIX столетия Западная Европа избавлена от голода, вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России голод бывает до тех пор; таковы 1891-92, 1897-98, 1906-07 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России». Также подчеркивается, что с XI по XVI века в России отмечалось 8 случаев голода на каждые 100 лет, но этот показатель постоянно возрастает. В XVIII веке было отмечено уже 34 голода, а только за первую половину XIX века (до 1854 года) – уже 35.

галил

QUOTE

Нравится это вам или нет, но именно большевикам удалось полностью побороть голод в стране. Как раз на днях было обсуждение.

Мне не нравится то, что ты постоянно будто бы забываешь о том, что голод побороли не большевики, голод был полностью преодолен ко второй пятилетке, когда большевиков в управлении Сталин уже всех вычистил (насмерть большинство из них), и НКВД продолжало выявлять рядовых большевиков, бурчащих по коммунальным кухням...
Еще бы они и хлеб не смогли научиться делить после того, как подмяли в государстве под себя буквально все.

И пару слов о Пучкове. Кем он был при комми? Сколько он зарабатывал? Во что одевался? Что ел? Куда ездил (за рубеж)?

Сейчас Пучков, благодаря полной свободе рыночных отношений уже давно рублевый миллионер, ездит на трех тачках (на выбор от концепт кара до джипа), живет в прекрасной квартире в центре Питера, имеет вторую квартиру в Москве (недавно прикупил), летает по всему миру (как турист, за свои), освоил дайвинг и полюбил снимать экзотических животных.
От прежнего Пучкова (шарикова) в нем осталась только потребность самостоятельно стрелять из "духана" по крысам и воронам во дворе (плебейство неистребимо, ничего не поделаешь), но уже перевоспитывается, завел достаточно дорогостоящего песика дома.

А кем был Пучков при комми? Легавым с окладом, волком позорным, напрасно проживающим свой талант, при раскрытии которого [в условиях рыночной экономики и отсутствия идеологического диктата буквально во всем] он и имеет все то, что я перечислил выше.

О себе рассказывал неоднократно, повторяться не буду. Мы, кстати, чем-то схожи с ним - оба консерваторы, только оба почему-то неплохо реализовались (по части зарабатывания бабла) в этой нехорошей и сложной демократической недорыночной стране....

shim

QUOTE

Мне не нравится то, что ты постоянно будто бы забываешь о том, что голод побороли не большевики, голод был полностью преодолен ко второй пятилетке, когда большевиков в управлении Сталин уже всех вычистил

Опять же, нравится вам это или нет, но у власти в то время была партия под названием ВКПБ, (Всесоюзная коммунистическая партия большевиков) а что была уничтоженна часть её представителей, сути не меняет.

QUOTE

И пару слов о Пучкове. Кем он был при комми? Сколько он зарабатывал? Во что одевался? Что ел? Куда ездил

Я разве о нем упоминал? А что вы такой злой? Не уж-то и вам достался черенок?

QUOTE

Сейчас Пучков, благодаря полной свободе рыночных отношений

Сцука, опять Сталин виноват.
Да, вот ещё что хотел узнать, это как-то раскрывает тему голода в 30-х?

Джиро

QUOTE

-я говорю о тех миллионах,которых большевички под откос кинули ДО войны с Германией.

Пардон, вы говорили о 27 миллионах погибших в войне. И о цене войны. Слова о "ДО" - появились только сейчас. Как я понимаю, вопрос о военных потерях уже не стоит ?

QUOTE

И,уверяю Вас,не найдёт.

Нашел.

QUOTE

И ещё момент:разве только в СССР проходила индустриализация?

С такой скоростью и в таких условиях ?
Навскидку помню только промышленную революцию в Англии 17 века. Она сопровождалась "огораживанием", бунтами, голодом, массовой ссылкой в колонии и жестким террором власти к неимущим.

QUOTE

Увы,но для меня Ваши шутки на этот счёт крайне отвратительны:именно мой народ был уничтожен благодаря большевицкой власти в России.

Казаки не народ, что бы не придумывали их нынешние идеологи. В казаках служили и кабардинцы и дагестанцы и татары и калмыки - это сословие.
И действительно, этому сословию, места в 20 веке не нашлось. Сильному государству не нужны не иррегулярные пограничники, ни легкая конница - тем более, что это сословие получало существенные льготы и, как показала история весьма страдало региональным сепаратизмом.

галил

QUOTE

Да, вот ещё что хотел узнать, это как-то раскрывает тему голода в 30-х?

галил

QUOTE

Да, вот ещё что хотел узнать, это как-то раскрывает тему голода в 30-х?

Это зависит от мотивации, Галил. И голод 30-х, и материальные успехи личностей сейчас - это не может быть вырвано их контекста общественно-политического устройства государства в целом - и в 30-х, и в 70-х, и в нынешних временах.
ИМХО, ты совершаешь ту же ошибку, что и критики Сталина - ты возвеличиваешь позитивные мифы о его правлении, а твои оппоненты возвеличивают негативные, и тоже мифы.
Ключевые слова, Галил: "возвеличивать", "мифы".

QUOTE

но у власти в то время была партия под названием ВКПБ

И именно по этой причине ты цепляешься ща аббревиатуру ВКП(б), вопреки фамилиям в расстрельных списках, вопреки ледорубу в черепе Троцкого - потому, Галил, что факт об уничтожении Сталиным большевиков входит в твоем сознании в противоречие с мифом о Величии Сталина, и ты, подобно страусу, цепляешься за буквы, только чтобы не опускался в твоем сознании миф и справедливом Сталине.

Тогда как даже второкурснику-политологу понятно, что Сталин отстранил от власти идеологических носителей коммунизма (большинство просто уничтожил физически или ограничил в правах, отправив в ГУЛАГ на полжизни), сам фетиш "коммунистическая идеология" встроил с систему подчинения общества бюрократическому аппарату, над ними посадил надзирающих (НКВД). Ничего нового Сталин не сделал - точно также поступил князь Владимир, за ним Иоанн Грозный, Петр 1...

В итоге все получилось как всегда и как везде - в частности, в России как до ВОСР никогда не правило население, так и заявленная большевиками диктатура пролетариата не осуществилась, тем более, в России не правила ленинская утопия. За десятилетия после победы ВОСР здесь никогда не правили ни рабочие, ни крестьяне - правили здесь бюрократы и силовые структуры. А как они себя называли, это, имхо, вторично...

QUOTE

Я разве о нем упоминал?

ты дал ссылку на обсуждение на ресурсе Пучкова.

галил
спасибо за ссылку
не со всем согласен с автором (имеется ввиду _lord, а не Гоблин), но очень интересно

галил
"Это вы не хотите видеть реальной картины. Нравится это вам или нет, но именно большевикам удалось полностью побороть голод в стране. Коллективизация действительно вызвала голод 32-33 гг. но это был последний голодный год в мирное время."

-не ожидал от Вас такого смешного уровня,уважаемый. Так что я должен был увидеть на приведённый Вами ссылке? Ну кроме пятитомного флуда участников. Ссылочка на Брокгауза и Ефрона?
Вопрос в том,что в истории царских голодовок нет ничего подобного голодомору 30-х и соответствующих человеческих жертв. Кста,а что так скромно умолчали про голод 21-22гг.? Или этот голод тоже отнесли к вине царя?
А послевоенный голод? Вы ничего про него не слыхали? Позволю себе дать ссылочку на наш казачий форум:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

При этом с повестки дня так и не снят один интересный вопрос:"А почему не было голода на оккупированных немцами территориях?"
Ведь продналог брали,тракторов с комбайнами не давали,кредитов не выделяли и колхозов не разгоняли-а голода не было....

TENRU
-отнюдь. Речь стоит и о 27 миллионах,и о разгроме командных кадров РККА,и о довоенном социальном геноциде.
Никто не снимает вопрос и о целесообразности уничтожения русской деревни в целях индустриализации,и о массовых депортациях народов СССР,и о разгроме Русской Церкви,и о спецпоселенцах....

-увы,но не нашёл... Беспрецедентность большевицких голодоморов вне сомнений.

-ну,зачем так далеко идти в историю? Не будем трогать 17 век и Англию,а посмотрим на экономики предвоенной Германии и США. И сопоставим результаты..

-это для Вас казаки не народ. А для меня и ещё с миллион людей именно народ.
И не надо говорить,что в казаках служили калмыки,кабардинцы,татары и дагестанцы. В казаки ПРИНИМАЛИСЬ представители этих народностей при условии принятия ими православия и казачьего обычая. В истории нет примера калмыцких станиц или татарских хуторов. Эти люди ассимилировались в первом же поколении.
Скромная формулировка "не нашлось места" очень меня порадовала. Именно это "место",судя по всему,и было основанием для уничтожения сотен тысяч не худших граждан России,да?
Кста,а про какой региональный сепаратизм идёт речь? Уж не про провозглашение ли Всевеликого войска Донского в 1918 году?
Помилуйте,об эти поры имеем примеры и великорусского сепаратизма:правительство в Архангельске,сибирская Директория,Комуч и масса других случаев.
Отчего ж русские не попали в список сепаратистов? Или грузины,армяне,крымские татары,украинцы и даже белорусы?

Величие России в том,что она выстояла и пережила местечковых правителей,обуреваемых идеей Мировой революции и недоучившихся параноидальных семинаристов с национальных окраин,тщательно удобрявших русскую землю кровью её жителей.
А позором России является её вековое восхваление кровавых тиранов и чуть не генетическая страсть к хозяйской плети,которые она несёт в своём народе веками.
Как ни скотина-так национальный герой!
Что Иоанн Четвёртый,что Петруша Первый,что Ленин-Сталин.