Забиваем гвозди в гроб материализма и атеизма. ч.1

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Философия, религия
Sergius
1-я часть
Итак - эта тема создана мной как тема-антипод, теме созданной некогда Aleksander ом со схожим названием. Так как тема достаточно оъемна, предлогаю ее в дву частях: 1-я - "Физика и астрономия" и
2-я "палеонтология" "биология и селекция" и т.д.
В теме будет выложенны "нарытые" мной материалы в опровержения материализма и атеизма. Прозьба отвечать по существу:


Физика и Астрономия: крах тезиса о случайном зарождении Вселенной
Еще одна атеистическая догма, сокрушенная открытиями астрономии в XX веке, это тезис о «случайной Вселенной». Утверждение о случайном возникновении материи, небесных тел и физических законов, структурирующих в единую систему все эти тела во Вселенной, потерпело весьма красноречивый и показательный провал.
Впервые в 70-х годах ученые заметили, что все физические законы, существующие во Вселенной, поразительным образом приспособлены для создания самых благоприятных условий жизни человека.
Дальнейшие углубленные исследования показали, что физические, химические и биологические законы во Вселенной, сила земного притяжения и электромагнитные волны, строение атомов и элементов, словом все существующие законы, созданы для обеспечения идеальных условий жизни человека.
Пол Дэвис, известный профессор теоретической физики, закончив расчеты скорости расширения Вселенной, которые он проводил в связи с теорией Большого Взрыва, заявил, что эта скорость рассчитана по непостижимым для человеческого разума критериям точности:
«Тщательные расчеты ставят скорость расширения Вселенной очень близко к критической величине, пройдя которую Вселенная просто освободится от собственного тяготения и рассеется в пространстве. Если она будет расширяться чуть медленнее – сила притяжения обрушит ее внутрь; чуть быстрее – и космический материал давным-давно полностью рассеялся бы. Если бы скорость взрыва отклонилась от заданной величины хотя бы на миллиардную в квадрате долю, этого было бы достаточно, чтобы уничтожить какой-то взрыв, но здесь взрыв, где был тщательно запрограммирован и систематизирован каждый его миг».
Известный физик, профессор Стивен Хоукинг в своей книге «Краткая история времени» утверждает, что Вселенная основана на столь тонких выверенных расчетах и равновесиях, что мы даже не можем себе этого представить. Вот что говорит Хоукинг о скорости расширения Вселенной:
«Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, то Вселенная разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния».
Пол Дэвис объясняет также вывод, который с неизбежностью следует из существования этих непостижимо тонких балансов и расчетов: «Трудно противиться впечатлению, что структура современной Вселенной, с ее очевидной чувствительностью к самым незначительным численным изменениям, была детально продумана высшим Разумом ... Поражающее сознание совпадение числовых величин, которые природа приписала своим самым фундаментальным константам, является наиболее убедительным доказательством того, что существовал Великий Замысел космического пространства».
Физические законы, такие как сила земного притяжения или электромагнетизм, создают именно те показатели, которые должны были бы существовать для возникновения гармоничной Вселенной и в точности в тех пропорциях, что необходимы для существования жизни. Скорость первого мига расширения (то есть взрывная сила Большого Взрыва) была именно той величины, какой она Должна была быть. Ученые подсчитали, что если бы она была даже в самой незначительной степени отличной от этой силы, к примеру, в соотношении 1:1 000 000 0001000000000 (1: к миллиарду в миллиардной степени), то материя либо вновь затянула бы себя вовнутрь, либо же полностью рассеялась бы в беспредельном пространстве космоса. Иными словами, вероятность случайного возникновения даже самого первого мига Вселенной равна 1:1 000 000 0001000000000.
Все существующие во Вселенной 4 физические силы (гравитационная, слабая ядерная, ядерная и электромагнитные), параметры, при которых могло возникнуть совершенное устройство Вселенной, все составляющие ее элементы возникли поразительным образом именно в тех пропорциях, при которых может существовать жизнь. Малейшее изменение параметров хотя бы одной их этих сил (к примеру на 1 в 1039 степени, то есть по самым грубым подсчетам 1 в миллиардной степени, помноженной на миллиардную степень) привело бы к тому, что Вселенная состояла бы только из радиации или же в ней не было бы никакого иного элемента, кроме водорода. В таком случае, не существовало бы ни Солнечной системы, ни планет и уж тем более нашей Земли.
Величина Солнца, длина волн солнечных лучей и удаленность Земли от светила, неповторимые химические и физические особенности воды, идеальные для дыхания человека пропорции газов в атмосфере, магнитные пояса Земли, рельеф нашей планеты и еще бесчисленное множество «тончайших пропорций» с непостижимой точностью соответствуют именно тем показателям, что необходимы для существования и жизнедеятельности человека.
Например, атмосфера содержит в себе идеальные пропорции газов для дыхательной системы человека, «тончайшие параметры» магнитного поля Земли, формы поверхности нашей планеты – это лишь некоторые примеры совершеннейших законов и систем, обеспечивающих максимальную комфортность для жизни человека...
Вода, покрывающая три четверти поверхности Земли, также обладает характерными особенностями, наиболее пригодными для человека. Вода, в отличие от других жидкостей, замерзает сверху, что препятствует замерзанию морей и превращению их в ледяную глыбу, таким образом, даже зимой жизнь внутри морей не умирает.
Показатель текучести воды, физические или химические особенности ее структуры также являются самыми идеальными для живых существ. Лишь несколько примеров из великого множества тончайших законов и равновесий, о которых мы упомянули, привели ученых к чрезвычайно важному заключению: во Вселенной существует «Принцип человеческой первоосновы», т. е. все законы во Вселенной существуют и созданы для обеспечения самых благоприятных условий жизни человека.
Постижение тончайшего равновесия, существующего во Вселенной, стало, пожалуй, самым значимым открытием астрофизиков. Какой бы физический закон или величина не исследовалась во Вселенной, становилось совершенно очевидным, что они заключают в себе те параметры, которые обеспечивают идеальные для человека и всего живого условия жизни. Известный астроном Пол Дэйвис в своей книге «Космический План» поясняет это так «мы должны признать существование во всем этом совершенстве четкого замысла, проекта».
Астрофизик В. Пресс в статье, опубликованной в журнале «Nature», пишет: «во Вселенной присутствует великий замысел, который поддерживает развитие сознательной жизни».
Что примечательно, большая часть ученых, установивших вышеупомянутые факты, были убежденными материалистами и, очевидно, вовсе не желали приходить к упомянутому заключению. Проводя исследования, они отнюдь не ставили своей целью искать доказательства существования Всевышнего Творца. Но все они, может быть, и, не желая того, пришли к единому заключению, что возникновение и совершенное строение Вселенной можно объяснить только лишь непостижимым замыслом.
Американский астроном Джордж Гринштейн в своей книге «Симбиотическая Вселенная» сделал следующее признание:
«По мере изучения доказательств, мы упорно сталкиваемся с одним неопровержимым фактом; в процессе зарождения Вселенной участвовал сверхъестественный Разум. Неужели в один миг, несмотря на все наше нежелание, мы сталкиваемся лицом к лицу с научными доказательствами существования Божественной Сущности?».
Ярый атеист Гринштейн, начиная свой вопрос словами «неужели», все еще наивно пытается «не понимать» очевидность ответа на свой вопрос. Но каждый человек, кто без предубеждений осмыслит бесчисленные научные факты, признает, что Вселенная действительно создана особым образом для максимальной благоприятности условий жизни человека.
Материализм на современном этапе развития человечества существует как невежественный пережиток и давно уже находится за пределами фундаментальной науки. Американский генетик Роберт Гриффит так комментирует сегодняшнее положение материализма: «Когда мне хочется найти какого-нибудь атеиста, чтобы поспорить с ним, то я иду на факультет философии в нашем Университете, ибо среди наших физиков атеистов уже не найти».
Известный молекулярный биолог Майкл Дентон в своей книге «Судьба Природы: как законы биологии доказывают Замысел Вселенной» (Nature's Destiny: How the Laws of Biology Reveal Purpose in the Universe), опубликованной в 1998 году, делает следующий комментарий:
«Новая картина мира, возникшая в астрономической науке в XX веке, бросает серьезнейший вызов весьма распространившейся за последние четыре столетия гипотезе о случайном и бессмысленном возникновении жизни в общей картине Вселенной....».
Очевидность полного крушения основополагающего тезиса атеизма о «случайном возникновении Вселенной» бесспорна. Ученые открыто говорят о «крахе материализма».
dzyan
И да и нет.

Мир — лестница, по ступеням которой
Шел человек.
Мы осязаем то,
Что он оставил на своей дороге.
Животные и звезды — шлаки плоти,
Перегоревшей в творческом огне:
Все в свой черед служили человеку
Подножием,
И каждая ступень
Была восстаньем творческого духа.

Волошин, "Путями Каина. Мятеж", 1923
Aleksander
Sergius
biggrin.gif Да вы просто неутомимый! biggrin.gif Вот вам сайт[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Там Хороните нас сколько душе угодно, вот только учёным ваш боженька до фени.
На этом сайте есть теории на любые ваши фантазии, только они без бога.
Sergius
Ты что то много пропустил, загляни в первую часть и найди мой последний пост... Что ты об этом думаешь ???
Quadi al'Qwada
QUOTE
Впервые в 70-х годах ученые заметили, что все физические законы, существующие во Вселенной, поразительным образом приспособлены для создания самых благоприятных условий жизни человека.

Самый первый тезис - и фугасная мина. Враки это все smile.gif
QUOTE
Физические законы, такие как сила земного притяжения или электромагнетизм, создают именно те показатели, которые должны были бы существовать для возникновения гармоничной Вселенной и в точности в тех пропорциях, что необходимы для существования жизни. Скорость первого мига расширения (то есть взрывная сила Большого Взрыва) была именно той величины, какой она Должна была быть. Ученые подсчитали, что если бы она была даже в самой незначительной степени отличной от этой силы, к примеру, в соотношении 1:1 000 000 0001000000000 (1: к миллиарду в миллиардной степени), то материя либо вновь затянула бы себя вовнутрь, либо же полностью рассеялась бы в беспредельном пространстве космоса. Иными словами, вероятность случайного возникновения даже самого первого мига Вселенной равна 1:1 000 000 0001000000000.

Жуть. Ученые даже не понимаю как возникла Вселенная, не знают ее формы... а тут оказывается даже скорость начального расширения уже рассчитана, даже какой она ДОЛЖНА (кому должна?) быть! biggrin.gif
Sergius
Весьма распространена точка зрения, что существование Бога недоказуемо рационально-логическими способами, что Его существование можно лишь принять на веру как аксиому. "Блажен, кто верует" - есть такая поговорка. Хочешь - веруй, хочешь - не веруй - это личное дело каждого. Что же касается науки, то чаще всего считается, что ее дело - изучать наш материальный мир, изучать рационально-эмпирическими методами, а так как Бог нематериален, то наука не имеет к Нему отношения - пусть, так сказать, Им "занимается" религия.
На самом же деле это как раз неверно - именно наука предоставляет нам наиболее убедительные доказательства существования Бога - Творца всего окружающего нас материального мира.
Уже в 9-м классе средней школы ученики имеют представление о некоторых фундаментальных научных законах, например, о Законе сохранения энергии (называемым еще 1-м Законом термодинамики), и Законе самопроизвольного роста энтропии, известном также под названием 2-го Закона термодинамики. Так вот, существование библейского Бога-Творца есть прямое логическое следствие этих двух важнейших научных законов.
Зададимся сначала вопросом: откуда взялся наблюдаемый нами окружающий нас материальный мир? На него возможны несколько вариантов ответов:
1) Мир потихоньку эволюционировал в течение многих миллиардов или триллионов лет из какой-то "первозданной материи". В настоящее время это, так сказать, "общепринятая" точка зрения. Что будто когда-то существовал полный хаос, который потом по неведомым причинам вдруг "взорвался" (теория Большого взрыва), а затем потихоньку "эволюционировал" от "первичного бульона" к амебам, а, затем, к человеку.
2) Материальный мир существовал всегда, вечно, - в том виде, в каком мы его наблюдаем сейчас.
3) Материальный мир просто взял да возник из ничего сам собой определенное время тому назад.
4) Мир был создан Богом некоторое время тому назад в виде первозданной хаотичной материи, а затем эволюционировал к современному виду в течение многих миллионов лет, но не "сам собой", а под воздействием того же Бога. Это так называемая теория "теистической эволюции", которая сейчас тоже является довольно модной.
5) Материальный мир был создан из ничего Богом определенное время тому назад полностью в завершенном виде и с тех пор по настоящее время находится в состоянии постепенной деградации. Это - библейская концепция, или креационизм
Теперь, вооружившись 1-м и 2-м Законами термодинамики, попробуем ответить на вопрос, какая же из этих концепций является правильной, или, точнее, какая из них этим законам, по крайней мере, не противоречит.
1-я из вышеперечисленных концепций, совершенно очевидно, противоречит 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы идут в сторону увеличения энтропии (то есть, хаотичности, неупорядоченности) системы. Эволюция как самопроизвольное усложнение природных систем полностью и совершенно однозначно запрещена 2-м Законом термодинамики. Этот закон и говорит нам о том, что из хаоса никогда, ни при каких условиях сам собой не может установиться порядок. Самопроизвольное усложнение любой природной системы невозможно. Например, "первичный бульон" никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли "эволюционировать" в такую высокоорганизованную структуру, как человек. Таким образом, эта "общепринятая" современная точка зрения на происхождение Вселенной абсолютно неверна, так как входит в противоречие с одним из фундаментальных эмпирически установленных научных законов - 2-м Законом термодинамики.
2-я концепция также противоречит 2-му Закону. Ибо, если бы наш материальный мир был вечен и не имел начала во времени, то, совершенно очевидно, что, согласно 2-му Закону, он деградировал бы к настоящему времени до уровня полного хаоса. Мы же, однако, наблюдаем в окружающем нас мире высокоупорядоченные структуры, каковыми, кстати, и сами являемся. Итак, логическим следствием 2-го Закона является вывод о том, что наша Вселенная, весь окружающий нас материальный мир имели начало во времени.
3-я концепция, согласно которой мир возник из ничего "сам собой" определенное время тому назад в готовом высокоупорядоченном виде, и с тех пор потихоньку деградирует, - конечно же, не противоречит 2-му Закону. Но... она противоречит 1-му Закону (Закону сохранения энергии), согласно которому, энергия (или материя, так как e=mcc) не может возникнуть сама собой, из ничего.
Модная сейчас 4-я концепция, согласно которой эволюция существует, но не "сама по себе", а под "управлением Бога", также противоречит 2-му Закону термодинамики. Этому закону, на самом деле, совершенно все-равно, происходит ли эволюция "сама по себе", или же "под водительством Божьим". Он просто говорит о принципиальной невозможности протекания в природе эволюционных процессов и фиксирует наличие в ней процессов прямо противоположных - процессов самопроизвольной дезорганизации. Если бы эволюционные процессы самоусложнения в природе существовали (независимо от того, под воздействием ли Бога, либо без Него), то 2-й Закон просто-напросто не был бы открыт и сформулирован наукой в том виде, в каком он сейчас существует.
И лишь 5-я, библейская концепция, креационизм, полностью удовлетворяет обоим фундаментальным научным законам. Материальный мир не возник сам собой, его сотворил нематериальный Бог - и это соответствует Закону сохранения энергии (1-му Закону термодинамики), согласно которому материя не возникает сама по себе из ничего. При этом 1-й Закон фиксирует отсутствие возникновения материи (энергии) из ничего в настоящее время, что также соответствует библейскому утверждению, что "в 6 дней завершил Бог дела свои и почил", - то есть, что с той поры Бог уже не творит новой материи. Упомянутое же в Библии "проклятие", наложенное Богом на материальный мир, как раз соответствует действию 2-го Закона термодинамики.
Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой, так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов - 1-го и 2-го Законов термодинамики.
Другое дело, что ведь и науке можно не верить. Например, разного рода изобретатели "вечных двигателей", по-сути, не верят в истинность 1-го Закона термодинамики - Закона сохранения энергии. Поэтому они и пытаются изобрести механизм, который создавал бы энергию "из ничего". Точно также, те, кто верит в истинность теории эволюции, по-сути дела, не верят в истинность 2-го Закона термодинамики, однозначно запрещающего возможность эволюции как самоусложняющегося процесса - и точно также они пытаются "изобрести", придумать будто бы существующий в природе "механизм" или закон, согласно которому происходили бы процессы самоорганизации материи. (К примеру, работы Ильи Пригожина именно из этой оперы).
ТрепанациЯ
QUOTE
Таким образом, можно спокойно и смело, без всяких натяжек утверждать, что сотворенность материального мира доказана наукой , так как этот факт является очевидным логическим следствием двух фундаментальных, эмпирическим путем установленных научных законов - 1-го и 2-го Законов термодинамики.

Что и всё? Вот так просто?
Я, так понимаю, что тут, опять же, не говорится о боге, но это подтверждение писания, тоесть подтверждение бога. Тоесть вы реально верите в Бога христианского? В библию? В христа сына божьего? И принмаете написанное в библии всё как есть, полностью??? И соответственно строите свою жизнь в соответствии со всем этим???
EURO-banan
В том и вся суть - говоря о Боге можно сказать "Бог - это все. Так вы верите во "все" или нет?". Как бы разумно ответить, что веришь хоть во что-то - и это уже будет твоим всем, твоим Богом.

Но тут-то речь про Иисуса - так каким образом столь рьяное опускание науки доказывает божественность Христа?
Sergius, пускай неправы были физики, пускай неправы Фрейд и Дарвин - но каким образом через их отрицание правым становится христианство? Если у людей пока фантазии не хватило придумать очередную теорию жизни на земле - то это вопрос времени. И в каждой теории есть к чему приципиться.

Да и потом - ты все время пишешь о каких-то находках неточностей в теориях определенных антирелигиозных ученых, приводишь факты того, что теории Дарвина или Фрейда были разгромлены какими-то придирающимися к их трудам учеными. Ученые доказали, что Фрейд неправ ага. А они доказали, что можно создать мир за шесть дней? Или что можно воскреснуть после смерти на кресте?
Ты опровергаешь факты фактами, но в итоге предлагаешь верить в недоказуемое.
Sergius
QUOTE
А они доказали, что можно создать мир за шесть дней? Или что можно воскреснуть после смерти на кресте?

Это еще раз говорит о твём не знании Библии .... " Одно то не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."
Второе соборное послание святого апостола Петра, гл.3
Как ты можешь спорить о том чего не знаешь ? мне понравилась одна фраза из фильма " я не умею плавать - так я же не сую свою зад...цу в боссейн"
 
QUOTE
И принмаете написанное в библии всё как есть, полностью???

Буквально там практически ничего не написанно....
А кроме "ха-ха и хи-хи, и это всё?" ещё кроме этого что нибудь будет ?
EURO-banan
Sergius

Нет смысла читать что-то, если изначально в это не веришь. Нет смысла читать, ища недочеты (:
Читая таким образом, человек никогда ничего не узнает из книги, никогда ничего не поймет.
Это и про Библию и про Фрейда wink.gif
Панург
QUOTE
Нет смысла читать что-то, если изначально в это не веришь.

EURO-banan, я прочел много книг о том, о чем даже не знал, не то что верил в это.
EURO-banan
Панург

Если ты читаешь Фрейда, веря в Христа, и читаешь его, заранее веря в противоположное - читать смысла нет (:

Если просто просвящаться - то смысл конечно есть
BG1
QUOTE
Если ты читаешь Фрейда, веря в Христа, и читаешь его, заранее веря в противоположное - читать смысла нет (:

Не согласен. Кто-то неплохо заметил, что:
© "Антиномия - это берега, которые предохраняют движение реки сознания к морю сверхсознания"
Имхо.
Добавлено:
CODE
Философия в 18 веке. Юм и Кант.

В 18 веке философские традиции подошли к состоянию глубокого кризиса. А так как они и составляли европейскую философию, то получается, что сама философия, которая, казалось бы, совсем недавно освободилась от чуждых ей элементов: церкви, религии и так далее, эта философия оказалась в глубоком кризисе. Она не сумела насладиться той свободой, которая была ей дана. Сейчас мы поговорим о Давиде Юме.

Юм решал вопросы не только научные, но и теологические. Он отстаивал идеологию церкви в борьбе против просветительского рационализма, а лучше сказать скептицизма, материализма. И если в этом смысле сравнить Юма с Беркли, то будет очевидно различие. Юм был скептик. Это был человек, стремившийся к полной независимости от внешних теологических учений, а также просветителей. Ему хотелось показать результаты, к которым приходит человеческая мысль, если философ строго играет по правилам. Если он сказал, что он сенсуалист, то пусть и мы играем по этим правилам, то есть считаем, что в основе познания лежит опыт. Беркли признавал существование внутреннего опыта человека, Юм же ко всему подходит последовательно: то есть в итоге, чтобы там не происходило в нашей голове, все равно любое знание приходит к нам из вне. А раз из внешнего мира и у нас нет врожденных идей, то единственным окошком, через которое информация проникает в человеческое сознание, является его ощущение.

Представим, что это так (говорит Юм). Если это так, то мы ничем не можем проверить правильно ли наши ощущения отображают мир или нет? Существует событие А, которое мы воспринимаем с помощью ощущений, и это означает, что это событие А производит образ, ощущение А1. Если сказать более точно, то дело обстоит наоборот. Потому что в нашем сознание есть образ, и мы, получая этот образ или впечатление, делаем выбор, что произошло нечто там, в глубине. Это просто отдельное событие. Но событие А порождает событие В, оно является его причиной. Вся наука занимается установлением связей между событиями. То есть ученные пытаются найти причину того или иного события. Итак, у нас есть второе событие В, о котором мы узнаем точно также, как о событии А, то есть по тому впечатлению, которое оно производит на наши органы чувств. У нас появляется образ В1. Но откуда мы знаем, что между событием А и событием В существует какая-то причинно-следственная связь?. Если о них мы судим по тому ощущению, которое они в нас порождают. Ответ: просто из простейшей ассоциации, которая возникает в нашем сознании. Дело в том, что у нас с образом А1 связан образ В1. И если такая связь существует в нашем разуме, то мы делаем вывод, что между событиями, которые могут порождать эти ощущения, тоже может быть связь. У нас в голове есть две картинки, они чего-то изображают. И вот если мы заключаем, что между ними есть связь, то мы из этого делаем вывод, что между оригиналами, натурами этих двух картин тоже существует связь. Почему мы так думаем? Ведь мы не можем проверить истинность того или иного ощущения, мы никогда не можем выйти за пределы мира наших собственных ощущений. Мы можем сказать, что между ощущениями есть причинно-следственная связь, но вот между событиями? Нас заставляет так думать то, на чем основано любое научное исследование, то есть идея того, что то или иное событие, предмет будут происходить всегда (вода всегда кипит при 100 градусах). Но это невозможно, потому что индукция всегда не полная. Не обязательно то, что электричка всегда ходит по расписанию. Один раз пришла во время, но в другой раз может и не прийти. То, что мы называем знанием, по Юму это привычка и вера. Вот чем является наше знание о мире.

У Юма главный источник познания - опыт, а значит знание мы не имеем. То, что мы принимаем за знание, таковым на самом деле не является. Ну и что? Во общем ничего. Сам Юм против этого ничего не имел. Он считал, что как таковые, привычка и вера достаточны для двух областей деятельности. Для обычной, каждодневной деятельности и для (Отступление: Юм был историком. Ему принадлежит та мысль, что за религиозными партиями в Англии в 17 веке стояли разные экономические интересы. Человек науки. Он также имел очень важную цель, то есть для практической жизни и для такой обычной науки этого достаточно, но этого не достаточно для высокой теории и философии, то есть для решения вопроса: есть ли Бог, материален мир? На все эти вопросы человек на самом деле не может (по Юму). Он может только верить в то или иное их решение. В этом смысле все мы равны, все наши идеи, гипотезы: точного знания нет. А это значит, что все религиозные распри, споры абсолютно бессмысленны. Никто из них не вправе утверждать, что он обладает истинным знанием. Благодаря Юму, появился путь осознания прав человека, его свободы, но только путь. Вместе с тем Юм пришел к отрицанию философии, потому что на философские вопросы оказывается нет ответа, это вопросы, на которые заведомо нельзя ответить. Таким образом, мы видим, что философии эмпиризма и рационализма пришли к кризису. То есть к тому, то те цели, которые стояли перед ними, оказались не разрешимыми. «Скандал в философии» (Иммануил Кант).

Кант - это один из величайших философов времен и народов. Его роль в философии чрезвычайно велика. Это осознавал и сам Кант, не страдая при этом манией величия (это было ему совершенно не свойственно), в отличии от Гегеля. Он поставил чрезвычайно сложные вопросы. В его жизни было довольно-таки мало событий: он всю жизнь преподавал в университете в Кейнунсберге, ничем кроме науки не занимался. Не был женат. 99% его интересов составляла именно наука - вот такой удивительный случай. Основной чертой Канта, которая вызывала много симпатий со стороны других людей, была его нормальность. Ему принадлежит чрезвычайно мудрая и сильная фраза «надо иметь мужество пользоваться своим разумом», то есть не боятся делать выводов. И Кант действительно умел это делать. Написал очень много произведений, касающихся разных тем. К примеру, ему принадлежит гипотеза создания Вселенной, знаменитая космологическая теория. Но остановимся мы на его учении о познании.

«Скандал в философии» заключается в том, что существует очень много философских систем. И все они основаны на разумных, здравых рассуждениях, но все они приходят к разным выводам. При этом все эти системы не соединимы, они все хорошо обоснованы, но так как каждая из этих систем стремится объяснить весь мир, то получается, что одна система - это частный случай другой. Поэтому необходимо изменить точку зрения философа, говорит Кант, принципиально изменить саму постановку задачи. Надо подумать не о том, как устроен мир, а как устроено человеческое мышление внутри себя, что это за аппарат. Какими инструментами пользуется человек, когда он познает. Все врожденные идеи рационалистов были абстрактными. Вопрос заключался в том, откуда эти абстракции берутся? Как мы можем говорить не о конкретном человеке, а о человеке вообще? Тем не менее все признавали роль ощущений. Кант же был первым человеком, который обратил внимание на то, что даже чувственное восприятие человека устроено намного сложнее, чем все думают. В чем эта сложность? Открытие Канта заключалось в установлении связи между тремя вопросами: Что? Где? Когда?, а точнее в том, что он показал, что нельзя ответить на вопрос «Что?», если мы не ответим на вопросы «Где?» и «Когда?». То есть если мы своим сознанием регистрируем то или иное событие, то это означает, что мы автоматически знаем, где оно произошло и когда. Вот точно также при восприятии любого явления мы можем получить систему координат: это две оси (ось пространства и ось времени). Без них мы ничего познать не можем. Тогда откуда берутся представления о времени и о пространстве? Кант исходит из того, что вся информация в на поступила из внешнего мира. Без пространства и времени не возможно именно ощущение. Дело все в том, что сами представления о времени и пространстве не могут прийти извне. Потому что, если бы это было так, то мы говорили, что вот есть явление пространства или явление времени. Кант говорит, что такое не возможно. Потому что нет ни одно явления вокруг нас, которое было бы похоже по своим характеристикам на то, как мы представляем себе пространство. Ведь пространство, во-первых, одно. Во-вторых, пространство везде однородно, оно везде имеет одинаковые свойства, оно может быть чем-то наполнено, но само по себе оно всегда одинаковое. В-третьих, пространство не имеет границ. Нельзя представить себе границу пространства. Эти три вещи не мыслимы. А есть ли еще явления, которые обладают этими свойствами? Да нет ни одного. Значит понятие пространства не могло быть почерпнуто из внешнего опыта. А значит оно врожденное, или априорное (= до опыта). То же самое можно сказать и о времени. Как возможно познание таким образом? Нужно разделить все человеческое сознание на три уровня: первый - чувственное восприятие, второй - рассудок, третий - разум. Все, чем занимаются физики, экономисты, биологи, - это все не относится к разуму. Это относится к рассудку. То есть рассудок - это умение делать выводы, устанавливать закономерности на основании опытных фактов, которые регистрируются на уровне чувственного восприятия. Существуют эксперименты, нащупать связь, выводы между ними способен рассудок. А разум - это способность устанавливать всеобщих (а не общих) связей. То есть разум осмысливает не то, как устроено твердое тело, а то, как устроен весь мир, вся реальность. Высшая математика относится к разуму. И мысль Канта заключается в том, на всех трех уровнях существуют свои априорные конструкции. На уровне чувственного восприятия - это пространство и время, на уровне рассудка - это категории рассудка, а на последнем - это идеи разума. Что получается в результате? Потому что предмет каждого уровня - это предмет отдельной науки. По отношению к первому уровню он спрашивает: «Как возможна чистая математика?», на втором: «Как возможно чистое естествознание?» и на последнем: «Как возможна чистая философия?». Что значит чистая? То есть очищенная от разных факторов. Канта не интересует устройство человеческого познавательного аппарата. Арифметика имеет дело с единичными предметами, их можно подсчитать (яблоки, камни). Поэтому это чистая математика, но она происходит на уровне чувственного восприятия. На уровне разума поставлены вопросы: управляется ли мир Богом или нет, каковы законы и так далее. Все это в принципе всегда, везде - это главная особенность этого уровня. Постепенно Кант приходит к выводу, что сколь так все устроено, то та картина, которую мы получаем в результате познания, она своеобразная, непохожая на картину в прошлом (к примеру, познавательная картина инопланетянина и человека не похожа). Потому что то, как мы видим, осмысливаем мир, определяется не только тем каков мир, но и тем каковы мы сами. Поэтому Канта часто называли субъективистом. Потому что как мы воспринимаем тот или иной феномен, и то, что существует на самом деле, это не одно и то же. Иногда этот феномен Кант называет словом диньадзы, то есть вещь сама по себе. Так вот, точно знать, какова эта вещь сама по себе, мы не можем, но она существует. Строго говоря, знания наши зависят от того, как устроен субъект, но Кант считал, что в этом смысле все люди устроены одинаково, у всех есть эта внутренняя конструкция. Они просто могут не знать, что она есть. Это важно потому, что это устройство не зависит от культуры, от эпохи, от истории, - это у всех одно и тоже. И у всех представления о пространстве и времени одинаковы (тут Кант, конечно же, ошибался, ибо эти представления в разных культурах могут быть различны). Математика, естествознание возможны, а вот на уровне разума появляются проблемы (этому моменту Кант уделил много времени, отсюда название «Критика чистого разума»). Здесь происходит нечто неизбежное, но очень неприятное. Когда человек рассуждает о мире в целом - он рассуждает о том, что ему в принципе никогда не может быть доступно. Человек не может рассуждать о бесконечном, Боге и так далее. Поэтому здесь мышление человека отрывается от опыта. Поэтому на этом уровне появляются явления, которые Кант называет антиномиями. То есть антиномия - это суждение, высказывания, которые противоположны по смыслу, но при этом и тезис, и антитезис обоснованы одинаково хорошо, и нет возможности сказать какое высказывание верно, а какое нет. При этом одновременно быть верными они не могут (например, мир полностью описывается причинно-следственными связями, и каждое событие зависит от предыдущего, оно им порождается. Второе: в мире существует свобода выбора). В чем здесь дело? А в том, что разум в принципе не может дать ответа на эти вопросы, потому что они таковы, что мы не можем знать этих вещей (здесь он похож на Юма, но более сложная). Но ведь хочется знать. Поэтому Кант говорит, что он подвинул разум, чтобы уступить место вере. То есть ответить на все эти вопросы можно только с помощью той или иной веры. Таким образом метафизика не возможна . И начинается новый этап критической философии.      

Nothing changes cause it’s all the same

The world you gets the one you give away

It all just happens again

Way down the line

There’s a chain that’s never broken

You know the story it’s sad but true

The last who stands

Последнего философа которого мы разбирали до Маркса был Кант. Произошел очень большой разрыв с познающем разумом и созданием. Если принять философию Канта то надо признать, что он никогда ни познает реальный мир не потому, что он этого сейчас ни знает, а завтра познает, потому что здесь есть принципиальные границы, которые человеку не преодолеть. Кант объясняет почему это не страшно, почему лучше знать не слишком много, чтобы жить, ориентироваться. Эта позиция Канта не очень нравилась философа и появились люди, которые говорили, что философское познание мира возможно. Эти люди появились прежде всего в Германии. И самым выдающимся среди них был Фредерик Гегель .. Его философия представляет самую сложную философию в мире. Он с помощью хитроумных средств доказал, что познание спрагов существует не только внутри человеческой головы, но и внутри вселенской головы. И человек может познавать мир так как познание происходит не только в его голове, а есть ещё космическое пространство. И если говорить полностью, то миром правит космический разум с безграничными возможностями и маленьким его проявление является моя бедная головка ( какой кошмар). И не оно само познаёт мир, а познаёт будучи частью этой все мирской идеи. И именно эта идея порождает из себя все человеческие науки, а потом она порождает предмет познания (природа). И в конце концов человечество приходит к совершенству. Он считал что в один прекрасный момент в мир приходит философ, который понимает всю систему мироздания. Гегель говорил, что это не он говорит, а через него говорит этот вселенский разум, который Гегель называет абсолютным духом. После Гегеля казалось, что ничего больше о мире уже сказать нельзя, то есть он считал себя последним философом. Но он допустил одну неизбежную, и потому роковую ошибку. Дело в том, что он прямо сказал, где процесс формирования философии закончится, это было в Пруссии(он там и жил), но Пруссия не было совершенным государством. Получилась странная ситуация, что можно и принять Гегеля и отрицать его. В результате появилось новое течение в философии ( я его не смог расслышать названия, но похоже, что Аня Цой его записала) и вот эти молодые стремились показать, что из философии Гегеля нельзя делать настолько консервативных выводов. У Гегеля есть такой клёвый тезис: Всё действительное разумно, всё разумное действительное. Это значит так как миром правит разум то всё что происходит в политике разумно, так как всё закономерно. И единственный выход принять всё как должное. Но эти молодые сказали, что всё проходит через человека и поэтому мы должны привести окружающею действительность к нужному состоянию. То есть убрать все пережитки монархизма, неравенство и феодализм. И вот на гребне этой волны появилась фигура К. Маркса. Маркс был очень терпеливым для Германии 30-х годов, но в то же время он был очень талантлив, и он не старался выделяться из основной массы молодых учёных. С точки зрения Гегеля государства было объединение разума, он говорит, что каждый класс старается урвать наибольший кусок, а государство делает так, чтобы достичь гармонии. То есть каждый класс имеет свои собственные интересы, а государство старается сделать так, чтобы соблюдалась целостность общества. А Маркс показывает, что это не так, при бюрократии государство и есть главный частный собственник причем частной собственностью государства является общество, а под прикрытием государства, чиновники следуют своим интересам. В послереволюционной Германии Маркс не находит для себя ничего нового и его взор обращается в сторону Франции. Маркс приходит к выводу, что всё современное общество заслуживает и обречено быть уничтожиным. То есть человечество достигло невероятных успехов в экономике, с другой стороны общество перестало приобретать какие-то культурные ценности, оно их только теряет. Это общество не может измениться, оно может быть только уничтожено и это уничтожение Маркс называет человеческой эмансипацией, а в последствии пролетарской революцией. В средние века человек никогда не выступал как личность, были только разные сословия и они противостояли друг другу, а что касается современного общества, то там идёт война всех против всех. Уже нет классов которые сдерживают друг друга. То есть одни хотят богатеть, а другие не хотят на них работать. Маркс предлагает выход из этого положения. Маркс впервые описывает концепцию революции критикуя роман «Парижские тайны». В этом романе показано, как один немец попадая в Париж решает творить добро. Но основная идея это встреча зла в высшем обществе. А на дне он встречает святых людей. Вся разница — это разница в морали, то есть эти моральные устои не являются общечеловеческими. Маркс видит выходом уничтожение современного общества, но сделают это люди мораль которых отличается от других. По мнению Маркса это пролетарии. Они отличаются от всех людей тем, что они ни чем не владеют. У пролетариев нет отечества, оно принадлежит богатым. Они имеют от общества только зло и они хотят его разрушить. Придя к власти они создадут общество не пролетариев, а создадут общество людей, и не принесут в общество господство нового класса над старыми. Как ни странно Маркс получил распространение в России, хотя сам он считал Россию тормозом и ненавидел её. Надо отметить, что вся философия Маркса была критикой системы. Он говорил. Что раньше философы говорили о создании мира, но не о том как его изменить. Маркс хотел прийти к новому обществу, и своё учения он считал методологией того как прийти к этому обществу. В чём состоит идея философии Маркса. Давайте поговорим о чём-нибудь другом ??? Тут лекция обрывается пошла Линейная Алгебра про ноль вектор ( и ещё что-то говорит Белый) Первая сторона вышла.

  Что за бред опять Линейная Алгебра. Ура наконец Философия!!! Углубимся в историю. Почему Наполеону удалось дойти до Парижа так легко. Это следует из того, что монархи восстановили против себя всю Францию, и население было готово простить Наполеону всё, лишь бы он избавил их от короля. А как объяснили это придворные Людовика 18. Они говорили, что он вернувшись на престол проявил преступную мягкость по отношению к народу. Очевидно, что эти люди были не правы, так как в этом случае всё могло произойти ещё быстрее ( ну, это даже и ежу понятно). Эти люди с их сознанием ни могли это понять. Возникает вопрос, что они все они были клинические идиоты, конечно были но не все. Всё дело было в том, что у них была другая идеология. Маркс формирует очень интересный тезис: что бывает в мире такое интересное явление, как идеология. Это слово означает ложное сознание социальной группы людей, которое отражает место этих людей в обществе, и веру этих людей в то, что это место они занимают по праву. Их место в обществе определяет их сознание. Он считают, что от них всё зависит в обществе. Это ложное сознание и всякие нормы интеллектуальной деятельности общества, как религия, право, мораль и философия — всё это формы идеологии. Всё это нужно для того, чтобы говорить людям, что хорошо и всё идёт как надо. Ложное сознание присуще не только правящим классам, но и классам угнетённых. То есть люди думают о себе одно, а в действительности они являются бессознательными орудиями исторического процесса смысла которого они не понимают. А кто же его понимает? Маркс сказал, что он понял эти тайны. Маркс понял в чем же тут на самом деле собака зарыта. Он считал что причина всего исторического процесса коренится в экономических отношениях. Все религии — это общественные процессы, но есть у всего этого другая скрытая сторона это то, что происходит на самом деле. За всей идеологией стоят собственнические отношения, которые имеют вою роль. Маркс был своеобразным философом, который в экономических терминах пытался описать то, что Гегель описал в своих сочинениях. Маркс сказал, что он постиг то, к чему до него никто ещё не приближался, от есть он постиг то, что движет обществом. Он внёс в философию одно принципиальное изменение: до Маркса, когда Философы спорили о человеческом познании они говорили о том, что играет главную роль чувство восприятия или разум, но они были едины в одном, что когда человек познаёт мир он должен отвлечься от всех внешних интересов, чтобы относиться к миру объективно. Маркс же сказал, что познание обусловлено практическими стремлениями человека и все философии возникли из-за того что за ними стоял экономический интерес, который учитывался подсознательно. Мы ничего не поймём из интеллектуальной деятельности людей если будим считать, что это происходит только из-за того, что они так думают. Марксизм в современном мире превратился в своеобразный вариант религии. А с точки зрения философии это была первая философия с элементами практики, и это было первое учение такого рода. Вторым человеком, который принёс много нового в философию был Фредерик Ницше. Препод куда-то смылся. Он был критически настроен к современному обществу, сознанию и религии. Ницше говорил, что всё всегда будет плохо, так как всё возвращается снова. Давайте сравним Ницше с Марксом. У Маркса роль движущей силы всякого человеческого общества играет классовая борьба, а что у Ницше у него это воля к власти. У Ницше человек воздавая морали стремится к власти. Тот, кто говорит, что это аморально, сам не может добиться господства из-за того что он слабее героя. Но стараясь добиться своего господства над героем он говорит об этих аморальных принципах. Так возникает мораль построенная на идеях сострадания, которая нужна слабым, бездарным, серым людям для того, чтобы стреножить талантливых, ярких и сильных людей и помешать достичь им того господства, которого они заслуживают. Его философия может рассматриваться с разных точек зрения, считается, что его сестра и её муж привнесли в его сочинения националистскую окраску. Очевидно, что он не исповедовал немецкий национализм. На уроке царит дикое веселье и я ничего ни слышу. Ницше считал, что мораль это особая форма лицемерия, навязанная слабым большинством. Он виноват только в том, что он создавал общую концепцию вседозволенности. То есть если я победил, значит я и прав. Ницше был полностью сосредоточен на отдельном человеке в своей философии. У него был последователь, его звали Осфальд Шпенглер. Он был учителем до 1927 года, когда он написал книгу, эта книга называлась «Закат западного мира». Эта книга освещала одну мысль которой можно утешить любого человека, другому тоже плохо. Шпенглер показывал в своей книги то, что происходит в Европе уже много раз происходило в мире. 1. События соответствуют друг другу только в рамках своей цивилизации 2. Каждая цивилизация есть абсолютно целостная империя, её можно только объяснить только из её самой. Она имеет свой исток, ритм и финал. У каждой цивилизации есть свои устои на которые повлиять невозможно.


использованы материалы с сайта _h**p://sergeev-sergey.narod.ru/start/glava.html

Добавлено:
CODE
Владычество Бога и свобода человека составляют антиномию (антиномия — это два в равной мере справедливых принципа, которые видимым образом противоречат друг другу). Но антиномии Библии - это лишь кажущиеся противоречия. Истины, которые кажутся противоречащими друг другу, можно признать и жить согласно им, принимая верой, что они, в конечном счете, друг другу не противоречат; и, в частности, владычество Бога не отрицает свободной воли человека, а свободная воля не умаляет владычества Бога. Следует иметь в виду, что попытки "устранить" или "гармонизировать" кажущееся противоречие неизбежно приводят к предпочтению одной истины и недооценке или даже отрицанию другой.

источник: _h**p://spasenie.kiev.ua/education/God/2003/06/07/GOD_45.html
mudrec

Ето все вилами по воде писано .
Наша вселенная не под нас создана а мы под нее .
То что наша вселенная будет именно такой был очень маленький шанс и она всетаки заселена жизнью .

Из етого следует что жизнь ето закон вселенной и она будет возникать в ней при любых ее проявлениях.

При всей своей хрупкости она не прекращает свое существование . При том осваивает вселенную и не отрицает возможность своего перехода в другое состояние .



EURO-banan
BG1
QUOTE
"Антиномия - это берега, которые предохраняют движение реки сознания к морю сверхсознания"


ах эти псевдокрасивые высокопарные речи ((: точно так же скажу, что без предохраняющих берегов у меня будет море, а с берегами до этого моря сверхсознания никогда не дойти
BG1
EURO-banan
QUOTE
ах эти псевдокрасивые высокопарные речи ((: точно так же скажу, что без предохраняющих берегов у меня будет море, а с берегами до этого моря сверхсознания никогда не дойти

Всё просто - без противоположностей нет развития... Нельзя сказать что истиннее - Свет или Тьма... Сама постановка такого вопроса была бы проялением глупости, имхо.
Что есть жизнь, как не пересечение противоположностей с их постоянным антагонизмом...
EURO-banan
BG1
QUOTE
Всё просто - без противоположностей нет развития...

ну это тольо одно из мнений (((:

QUOTE
Что есть жизнь, как не пересечение противоположностей с их постоянным антагонизмом...

у всех по разному. например буддисты перечислением противоположностей особо не заинтересованы wink.gif
BG1
EURO-banan
QUOTE
у всех по разному. например буддисты перечислением противоположностей особо не заинтересованы

....это не делает их свободными (от противоположностей)... Свобода может быть достигнута лишь в результате Cинтеза.... На что способны очень немногие из людей...имхо...

QUOTE
ну это только одно из мнений (((:

Разумеется... Так же как Христианство - только одна из Дверей... Но так или иначе, всем придётся выучить этот Урок. wink.gif
EURO-banan
BG1
QUOTE
....это не делает их свободными (от противоположностей)...

почему? человек свободен от всего, что его не касается ((:
BG1
EURO-banan
QUOTE
почему? человек свободен от всего, что его не касается ((:

Потому, что cвобода может быть истинной, а может быть мнимой. wink.gif
Всё происходящее в этом мире касается нас... Вопрос лишь в том, осознаём мы это либо нет.

Вообще, я считаю всякий спор о существовании/несуществовании Бога глупым... Что толку спорить христианину и материалисту о предметах, само существование/отсутствие которых отрицается оппонентом... У них совершенно разный личный опыт, "фокус сознания".... Ведь каждый исходя из своего личного опыта прав по своему.... Только через личный опыт можно обрести или потерять Веру...
Вера христианина может оказаться иллюзорной..... неверие материалиста может быть посрамлено через череду событий в жизни...и он прозреет.... Всё бывает... Нужно просто быть достойными людьми, а не скотами... Мне кажется, именно это главный вопрос....
К чему ослаблять друг друга, когда мы друг друга можем сделать сильнее... Как ? Всё просто... wink.gif
EURO-banan
BG1
QUOTE
Потому, что cвобода может быть истинной, а может быть мнимой


откуда ты знаешь? ((: особенно про истинную свободу

QUOTE
Всё происходящее в этом мире касается нас... Вопрос лишь в том, осознаём мы это либо нет.


вопрос лишь в том, действительно в мире "происходят противоречия", чтобы касаться всех людей? некоторые люди не видят противоречий, принимают все и сразу - как данность. Другие так не могут - вот и все smile.gif

QUOTE
Вообще, я считаю всякий спор о существовании/несуществовании Бога глупым...


я не о Боге не спорю, а о Христе

QUOTE
К чему ослаблять друг друга, когда мы друг друга можем сделать сильнее... Как ? Всё просто...


ох, что будет с нами, если все нам достанется за так? © biggrin.gif
BG1
EURO-banan
QUOTE
откуда ты знаешь? ((: особенно про истинную свободу

Про истинную свободу... Всё просто... Если руководствоваться даже той же логикой, то если есть мнимая свобода, то должна быть и истинная tongue.gif
Истинная Свобода подразумевает независимость, человек же засисим в этой жизни от всего и вся...например, здоровья собственного тела, врождённых дефектов, условий рождения (отсутствие/наличие родителей), страна проживания, политическая обстановка в стране.
Человек имеет лишь мнимую свободу...
Сегодня человек что-то планирует, а завтра уже в морге из-за того, что его сбил автомобиль...и тп
QUOTE
вопрос лишь в том, действительно в мире "происходят противоречия", чтобы касаться всех людей? некоторые люди не видят противоречий, принимают все и сразу - как данность. Другие так не могут - вот и все

Если мы чего-то не видим, это не значит, что этого нет... Можно говорить лишь о том, что наше сознание не фиксирует это, имхо.
QUOTE
ох, что будет с нами, если все нам достанется за так?

а кто сказал "за так"... wink.gif
EURO-banan
BG1
QUOTE
Про истинную свободу... Всё просто... Если руководствоваться даже той же логикой, то если есть мнимая свобода, то должна быть и истинная

логика - самая ненадежная вещь при рассуждениях о свободе ((((:
и кстати, наличие мнимого не подразумевает наличие истинного tongue.gif

QUOTE
Истинная Свобода подразумевает независимость


очень похоже по описанию на смерть (:

QUOTE
Если мы чего-то не видим, это не значит, что этого нет... Можно говорить лишь о том, что наше сознание не фиксирует это, имхо


точно так же - если мы что-то видим, не значит, что это есть (((:
я о другом говорил - люди видят все то, что видишь ты, но в отличие от тебя, не понимают мир через противоречия. Теория противоречий лишь одна из многих, не нужно из нее тайну бытия делать

QUOTE
а кто сказал "за так"...


о да, этот мир ужасен biggrin.gif
BG1
QUOTE
логика - самая ненадежная вещь при рассуждениях о свободе ((((:

Угу. Я бы даже сказал так:
CODE
логика - ненадежная вещь

QUOTE
и кстати, наличие мнимого не подразумевает наличие истинного

тоже верно
QUOTE
очень похоже по описанию на смерть (:

А кто сказал что смерть делает свободным ? С таким же успехом, можно считать, что если человек вышел из комнаты в дверь, то достиг свободы... да, для тех кто остался в комнате, вы только что как бы перестали существовать...
Имхо, смерть это вообще совсем не то, что привыкли под этим представлять....
Смерть это скорее конец видимой нами части пути других.... Также как Рождение - своего рода видение прибытия.... wink.gif
QUOTE
я о другом говорил - люди видят все то, что видишь ты, но в отличие от тебя, не понимают мир через противоречия. Теория противоречий лишь одна из многих, не нужно из нее тайну бытия делать

Для кого-то это теория....одна из многих...некий шкаф с древним пыльным бумажным хламом.... wink.gif
Всё соткано из противоречий в этом мире... В этом мире всё видится таким...добрым и злым, светлым и тёмным... Богом и Дъяволом... Я не навязываю этот символизм Вам. Это просто мой "родной язык"....
Можно всё отрицать... Так чаще всего все и поступают... Ненужное или непонятное откладывают в сторону.
Нет прямых дорог и всегда будут блуждания... Нет ничего непротиворечивого в этом мире.... Имхо
Если не согласны - приведите пример непротиворечивого объекта или предмета.... Неппротиворечивость это отсутствие движения... Такой объект никто в физическом мире не увидит wink.gif
QUOTE
о да, этот мир ужасен

я имел ввиду не "дашь на дашь", а другое... беда в том, что на современном уровне развития человечества это вообще невозможно... Люди не готовы к таким отношениям....
ТрепанациЯ
QUOTE
физические, химические и биологические законы во Вселенной, сила земного
притяжения и электромагнитные волны, строение атомов и элементов,
словом все существующие законы, созданы для обеспечения идеальных условий
жизни человека.

Во-первых, даже если допустить, что условия для жизни на земле
действительно идеальны, то они идеальны не только для человека, и не
столько для человека, а для всего живого на планете Земля. Человек лишь один
и сотен тысяч видов живых организмов. И все они себя отлично чувствуют.
Во-вторых, можно исходить и из того что не планета была создана для живых
организмов, а они, организмы возникли в соответствующих условиях, и
развивались в соответствии с этими условиями, делая себя более идеально
приспособленными для этого мира на протяжении миллионов лет.
QUOTE
закончив расчеты скорости расширения Вселенной
Если бы скорость расширения Вселенной через секунду после Большого Взрыва
была бы меньше даже на одну стотысячебиллионную долю, то Вселенная
разрушилась бы внутрь себя, даже не достигнув своего нынешнего состояния.

Тут уже заметили что ученые по большому счету ни хрена не знают ни о
вселеной ни о её размерах, ни о её пределах... так что расчеты лишь
приблизительны... очень приблизительны. Приведенные "данные" лишь гипотеза.

И все разговоры о том что вселенная зародилась не случайно... а почему нет? Где опровержение фактами??? Если неизвестно как она вообше зародилась, значит неизвестно зародилась ли она случайно.
Да выглядит это "продуманно " а где продуманно там и "разум" который это продумал.
Вот только как из этих домыслов вывести принадлежность этого "разума" Богу? Никак!
Ибо доказать невозможно. Предположить..? да можно, но доказать..

В результате какого-то случайного стечения обстоятельств, с горы может упасть три камня, и они падая упадут друг на друга. Внешне это выглядит странно, необычно. Ведь чтобы камни стояли один на другом нужен тончайший баланс, миллиметр вправо или влево и равновесие нарушится. Кто же поставил один камень на другой? Случай? huh.gif Наврядли. Скорее это проявление какой-то осмысленной силы, которая нам неизвестна. ph34r.gif Но влюбом случае здесь усматривается замысел. Тоесть вмешательство каког-то "разума" wink.gif
Я прав???
Sergius
QUOTE
  Но влюбом случае здесь усматривается замысел. Тоесть вмешательство каког-то "разума"
Я прав???

Примерно, продолжи. И опять я попадусь в логическую ловушку, я прав ? laugh.gif
ТрепанациЯ
Я ведь не случайно дал вводную с точным определением
QUOTE
В результате какого-то случайного  стечения обстоятельств

тоесть камни действительно упали случайно , но человек склонен увидеть в этом нечто большее чем случайность... человек преписывает это событие либо тому что понимает и знает какому то осмысленному замыслу, либо тому чего не знает или не понимает, причем не факт что луч сознания направленный в это самое "не знает и непонимает" действительно смотрит куда-то, а не в пустоту где ничего нет кроме домыслов...
EURO-banan
ТрепанациЯ

случайностей не бывает =))

случайное - это как раз то, чему человек не видит причин, не может предсказать, но безпричинных событий не бывает
Sergius
QUOTE
тоесть камни действительно упали случайно , но человек склонен увидеть в этом нечто большее чем случайность...

я уже предвидел такой ответ. но камни не упали случайно, это люди придумали некие понятия - факторы вероятности, что бы оправдаться, типа "камни действительно упали случайно, потому что по теории вероятности они могли попасть друг на друга с 10000000......... бла бла бла процентом вероятности", но скатись они безконечное количество раз с той горы, они ни когда случайным образом не упадут друг на друга.
ТрепанациЯ
EURO-banan
Sergius
хотелось бы, как обычно сказать что-нибудь в духе Трепанации, типа Почему Вы так считаете и где доказательства...
но не буду так ставить вопрос...
Отчасти, потому что, сейчас я, просто понимаю что Вы правы...
отчасти оттого что мой филоскелет опять мутирует smile.gif кажецца я становлюсь идеалистом blink.gif
Tristan
Sergius
QUOTE
Впервые в 70-х годах ученые заметили, что все физические законы, существующие во Вселенной, поразительным образом приспособлены для создания самых благоприятных условий жизни человека.
Дальнейшие углубленные исследования показали, что физические, химические и биологические законы во Вселенной, сила земного притяжения и электромагнитные волны, строение атомов и элементов, словом все существующие законы, созданы для обеспечения идеальных условий жизни человека.

Да, это факт. Если слегка поварьировать мировые константы (скорость света, постоянную Планка, гравитационную постоянную), то станут крайне маловероятными некоторые ядерные реакции, в результате чего будет невозможно образвание в звездах тяжелых элементов (выпадет одно звено из цепочки ядерный реакций). Все атомы во вселенной будут атомами водорода и гелия. И много чего еще изменится. Отсюда делают поспешный вывод о том, что все параметры во Вселенной подогнаны для существования человека. Это так называемая Антропная гипотеза. Удивительным является то, что вероятность реализации Вселенной именно с такими специальными значениями мировых констант крайне мала.
Контраргумент заключается в следующем. Рождение Вселенной с такими константами уже произошло. А как известно, к уже произшедшим событиям теория вероятности не применима. То есть, на самом деле, нет ничего удивительного в том, что во Вселенной, в которой мы живем, параметры таковы, чтобы наше существование было возможно. (Обратная ситуация просто логически не возможна). По современным представлениям рождение и обратное схлопывание Вселенной могло происходить бессчетное число раз. Когда параметры выпадали неудачно, нас просто не было. А теперь все сложилось, и мы тут как тут. То есть, чтобы проверить случайно или не случайно мировые константы приняли такие значения, которые позволяют существовать человеку, надо посмотреть на следующие реализации Вселенной, а это по понятным причинам невозможно. Так что данный факт имеет и строго "материалистическую" научную интерпретацию.
Tristan
EURO-banan
QUOTE
случайное - это как раз то, чему человек не видит причин, не может предсказать, но безпричинных событий не бывает

Не бывает безпричинных событий, это верно.
Но причинность не обязательно является детерменистской. В основании современной физики лежит аппарат квантовой теории поля. Этот аппарат вероятностный. Причем причина наличия "вероятностей" в квантовой механике принципиально иная нежели в статистической физике. Эта вероятностная природа связана не с тем, что мы недостаточно знаем об объекте исследования, а с самим вероятностным поведением объекта исследования. Во всяком случае, математически доказано относительно существующих физических теорий (квантовой механики, квантовой теории поля), что попытка введения неких "скрытых параметров", которые превращают детерменистское поведение в вероятностное, ведет к логической и математической противоречивости теорий. Точнее ситуация обстоит так, что нельзя слегка изменить эти теории (слегка в том смысле, чтобы не нарушить их предсказания, которые на данный момент совпадают с экспериментом с точностью до 10 значащих цифр после запятой) так, чтобы они стали детерменистскими. Математически это означает недеформируемость алгебраических структур, лежащих в основании этих теорий, в отличие от алгебраических структур классической физики.
Tristan
В дополнение к исходному вопросу:

Мы не можем наблюдать Вселенную, в которой наше существование невозможно. Это аналитическое утверждение, то есть оно верно само по себе, без всякого обращения к опыту. Отсюда вывод, что вопрос о случайности или неслучайности устройства Вселенной выходит за пределы человеческого опыта. Наука такими вопросами не занимается, и не может дать основание ни для положительного, ни для отрицательного ответа на этот вопрос. Это вопрос метафизики.
EURO-banan
Tristan
QUOTE
Не бывает безпричинных событий, это верно.
Но причинность не обязательно является детерменистской


разумеется)) причины, влияющие на событие могут быть не просто нами не замечены, они могут быть нами невоспринимаемы (иными словами, для нас несуществующими) smile.gif то есть некой причинно-следственной связи между событиями для человека может не существовать - это тоже самое, что "Мы не можем наблюдать Вселенную, в которой наше существование невозможно".

QUOTE
Причем причина наличия "вероятностей" в квантовой механике принципиально иная нежели в статистической физике.

у меня как раз статистическая физика заняла наибольший объем обучения (и продолжает это делать)), а про квантовую мало знаю... у тя ссылочки нет какой-ть интересной на эту тему, а то я так с твоего поста не особо врубился biggrin.gif и в библиотеку влом идтить
Tristan
EURO-banan
Вот здесь можно прочесть о Теореме Белла (доказательство отсутствия скрытых параметров в квантовой механике) [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

EURO-banan
QUOTE
разумеется)) причины, влияющие на событие могут быть не просто нами не замечены, они могут быть нами невоспринимаемы (иными словами, для нас несуществующими)

Невоспринимаемы, не значит несуществующие. Мы вообще мало что воспринимаем из тех вещей, которые лежат в фундаменте современной физики. Мы строим теорию, где вводим какие-то объекты. Они сами по себе могут быть ненаблюдаемы, однако их поведение и свойства, описываемые нашей теорией, должны приводить к определенному поведению и свойствам наблюдаемых величин. Это другая ситуация, нежели ситуация с ненаблюдаемыми реализациями Вселенной, так как последние никак не влияют на наш реальный мир.
EURO-banan
Tristan
QUOTE
Невоспринимаемы, не значит несуществующие

QUOTE
реализациями Вселенной, так как последние никак не влияют на наш реальный мир.


ага ага о том я и говорю biggrin.gif
Панург
Соглашусь с Tristan в
QUOTE
Мы не можем наблюдать Вселенную, в которой наше существование невозможно.

Однако соглашусь и с
QUOTE
Невоспринимаемы, не значит несуществующие.
даже в контексте научной картины мироздания, без ссылок на метафизику.
Но добавлю, что зачастую метафизика полагает трансцендентное "проявляющимся" в нашем мире - хотя в нем и не существующем и не черпающем в нем источник своей природы, и соответственно, через свое "проявление" поддающееся крайне ограниченному анализу...
Впрочем, не могу не отметить, что отнесение "проявлений" к действию трансцендентного или же наоборот к непознанным свойствам самого мира есть исключительно акт веры...Веры религиозной или веры научной.
Tristan
Панург
QUOTE
Но добавлю, что зачастую метафизика полагает трансцендентное "проявляющимся" в нашем мире - хотя в нем и не существующем и не черпающем в нем источник своей природы, и соответственно, через свое "проявление" поддающееся крайне ограниченному анализу...

Однако, если проявление (влияние на) в нашем мире возможно принципиально, то это уже вопрос эмпирической науки, а не метафизики.
Панург
QUOTE
Однако, если проявление (влияние на) в нашем мире возможно принципиально, то это уже вопрос эмпирической науки, а не метафизики.

Да, и такая наука существует во многих религия - изучающая конкретные явления (стигматы, мироточения, исцеления и т.д.).
Но можно причину этих явлений вывести за грань мира, или, как делает наука, искать ее в нем.
EURO-banan
Панург
QUOTE
Однако соглашусь и с
QUOTE
невоспринимаемы, не значит несуществующие
.


для человека именно так - если человек чего-то невоспринимает (не просто не замечает, а именно не воспринимает, никак ни через что) значит для человека этого не существует smile.gif
Стадо чебуреков
EURO-banan
Буквально там практически ничего не написанно....

Да уж библия действительно кладезь маразма, разврата и кровавых преступлений. И все по велению господа нашего.....
Sergius
QUOTE
Да уж библия действительно кладезь маразма

обоснуй.... а иначе кладезь маразма ни что иное, как голова твоя.
достало меня это пустозвонство, если честно.
EURO-banan
Sergius

так это же оттуда мегаразвратная история про папашу и двух дочерей, которые занимались безобразием в пещере biggrin.gif
Sergius
Вот именно безобразием, богомерзским делом. Это тоже самое, что если взять какой нибудь детектив, где изнасиловали кого нибудь и назвать его книгой о извращенцах, для извращенцев и написанной тоже извращенцем.
Sergius
QUOTE
для человека именно так - если человек чего-то невоспринимает (не просто не замечает, а именно не воспринимает, никак ни через что) значит для человека этого не существует

стало быть не существует огромное количество вещей, которые человек не может ощутить. Радио волны, невисомость, в конце концов и миллиарда долларов тоже нет.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Радио волны, невисомость,


это вполне можно ощутить

QUOTE
и миллиарда долларов тоже нет.


а это некоторые даже сейчас ощущают ))
Sergius
QUOTE
а это некоторые даже сейчас ощущают ))

Но не ты, не так ли ?
А некоторые и до рая при жизни вознесены были.
QUOTE
это вполне можно ощутить

Ты их можешь ощутить ? без специальных приборов ? не ужто антена на голове есть wink.gif ?
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Но не ты, не так ли ?


Я могу ощутить присутствие денег - это может каждый человек. Я не про степень ощущения говорил, а про его возможность. Миллиард долларов не ощущаю, сотню/тысячу ощущаю - какая разница? smile.gif Само по себе ощущение собственности мне знакомо, не нужно его сжимать до ощущения каждой песчинки на пляже в Майами и говорить, будто вот эту конкретную песчинку я не ощущаю, и значит ее нет smile.gif

QUOTE
Ты их можешь ощутить ? без специальных приборов ? не ужто антена на голове есть?


радио волны оказывают влияние на организм человека, даже если у него нет приемника в мозгу smile.gif как и любое излучение, пусть и не попадающее в спектр видимости, как и любой звук за порогом слышимости. Они все действуют на организм, просто человек этого может и не замечать. У людей ведь например сердце автономно работает - т.е. для человеческого разума как бы незаметно. Но все-таки от его работы очень многое зависит smile.gif
Sergius
QUOTE
просто человек этого может и не замечать.

Вот, незамечать, почему это нельзя отнести к вере ? Присутствие Бога есть, другое дело замечает его человек или нет или плросту не хочет замечать. Помимо благодатного огня еще много чего есть, но нет желания у людей найти это или просто заметить.
EURO-banan
Sergius

точно так же верующие в одного Бога могут не замечать веры в другого ((:
Sergius
QUOTE
точно так же верующие в одного Бога могут не замечать веры в другого ((:

Не сомненно, нужно сравнить и проанализировать, и выбрать.
EURO-banan
Sergius

а еще люди могут не замечать своей неправоты и неверного анализа предлагаемых религий (:
Sergius
QUOTE
а еще люди могут не замечать своей неправоты и неверного анализа предлагаемых религий (:

Могут и незамечают.... Попробывал бы сам, ради интереса.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
Могут и незамечают.... Попробывал бы сам, ради интереса.


мне не интересно (:
Sergius
Странно, зачемты тогда в этой и подобных этой, темах отписываешся ?
EURO-banan
Sergius

интересно, почему религия интересна другим людям smile.gif
Sergius
QUOTE
интересно, почему религия интересна другим людям

я тебя не понимаю, так интересно тебе или нет ? определись.
EURO-banan
Sergius
QUOTE
я тебя не понимаю, так интересно тебе или нет ? определись.


религия мне не интересна, именно поэтому интересно то, что в ней привлекает других людей
Панург
EURO-banan
QUOTE
точно так же верующие в одного Бога могут не замечать веры в другого ((:

Это как так? А откуда все эти обвинения - "Отстаньте уже от нас, достали вы своими проповедями"?.
А вот уважать и принимать... Как филолог будет уважать и принимать человека, чьи слова ограничены "ф топку", "аффтар жжот" и "поцтолом"? Не люблю и не признаю политкорректность. И не буду идиота называть "чувствующим мир по другому"...
EURO-banan
Панург
QUOTE
Это как так?


Что? =)

Христиане не видят других религий, они видят в них обман, разве нет?

QUOTE
А откуда все эти обвинения - "Отстаньте уже от нас, достали вы своими проповедями"?.


как раз из-за незамечания (непонимания) возникают все эти фразы (:

QUOTE
Как филолог будет уважать и принимать человека, чьи слова ограничены "ф топку", "аффтар жжот" и "поцтолом"?


кстати, нормально принимают филологи таких людей. Религиозные - вот самые упертые из всех прослоек человечества smile.gif

QUOTE
Не люблю и не признаю политкорректность


я говорю исключительно про понимание, никаких приличий или этикета под данным понятием не маскируя smile.gif

QUOTE
И не буду идиота называть "чувствующим мир по другому"...


хочешь сказать, что идиоты чувствуют мир так же, как и ты? =))
Панург
QUOTE
Христиане не видят других религий, они видят в них обман, разве нет?

В некоторых - обман, в некоторых - искажение.
QUOTE
как раз из-за незамечания (непонимания) возникают все эти фразы (:

Или из-за замечания и понимания? biggrin.gif
QUOTE
кстати, нормально принимают филологи таких людей. Религиозные - вот самые упертые из всех прослоек человечества

Это плохой пример с моей стороны. Но суть понять можно. А религиозные - они такие упертые потому что говорят о жизни, смерти и Боге. Что важнее в жизни для того, кто понимает ее груз?
Добавлено:
QUOTE
хочешь сказать, что идиоты чувствуют мир так же, как и ты? =))

Да. Понимают по другому. Но это опять же вопрос семантики, а не медицины.
EURO-banan
Панург
QUOTE
В некоторых - обман, в некоторых - искажение.


но в любом случае, ты видишь другие религии не такими, какими они должны быть видимы в идеале. Истинными smile.gif

QUOTE
Или из-за замечания и понимания?


Почему тогда христиане так не говорят своей церкви? )))

QUOTE
Это плохой пример с моей стороны. Но суть понять можно.


да дело не в примере, я думаю, любой человек сможет принять оппозицию, если чутка подумает smile.gif

QUOTE
А религиозные - они такие упертые потому что говорят о жизни, смерти и Боге. Что важнее в жизни для того, кто понимает ее груз?


ага)) свобода - это как раз то ничто, которое содержится в сердце человека и которое вынуждает человеческую реальность делать себя, вместо того, чтобы просто быть)))) я не знаю, что может быть важнее. Для человека можно любую мелочь сделать смыслом жизни, можно любой смысл жизни сделать мелочью.

smile.gif
Добавлено:
QUOTE
Да. Понимают по другому. Но это опять же вопрос семантики, а не медицины.


идиотизм таки обусловлен обществом и отличием идиота от этого общества (:
Панург
QUOTE
Почему тогда христиане так не говорят своей церкви? )))

УУх, как они ее костерят! И всегда костерили! Почитай письма апостолов, к примеру.
QUOTE
но в любом случае, ты видишь другие религии не такими, какими они должны быть видимы в идеале. Истинными

Я мало их вижу такими, какие они есть. Я больше вижу их такими, какими они хотят казаться. И мне эти изображения не по душе smile.gif
QUOTE
ага)) свобода - это как раз то ничто, которое содержится в сердце человека и которое вынуждает человеческую реальность делать себя, вместо того, чтобы просто быть)))) я не знаю, что может быть важнее. Для человека можно любую мелочь сделать смыслом жизни, можно любой смысл жизни сделать мелочью.

Да. Но можно не думать о смысле жизни. Можно думать о Боге. wink.gif
QUOTE
идиотизм таки обусловлен обществом и отличием идиота от этого общества (:

Вот-вот. Не люблю политкорректности. Не люблю - "он просто другой, но такой же, как вы"...