В течении своей жизни все мы сталкиваемся с манипуляторами и их приемами. Никому не нравится самому быть использованным, но очень многие хотят научиться манипулировать другими. Почему люди хотят учиться использовать других? Чем вызвано это желание непониманием того, что такое манипуляция и ее следствия или же отсутствием в человеке Любви,Добра и Света?


Тема на обсуждение книги [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

термины (на мой взгляд arta999):

манипулятор - чел который манипулирует другими для удовлетворения своих нужд
актуализатор - человек, который осознанно изменил себя и свое поведение в обществе с манипулятивного на сотрудничество с людьми во имя общего блага

QUOTE

Сходные темы на форуме [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] (добавила ссылки arta999)

врачи и психологи совершают манипуляции, любое взаимодействие людей является манипуляцией, простой разговор или даже просто общение с незнакомыми людьми на улице без слов тоже в неком роде манипуляция

не знаю как убивает, наверное так же как и восстанавливает как в анекдоте

судят человека по статье "неоказание помощи"
- вы видели что человек собирается покончить с собой, почему не помогли?
- подумал что моя помощь не нужна так как к нему подошел прохожий чтобы отговорить его...
- и что произошло дальше?
- они целый час разговаривали... а потом взялись за руки и вместе прыгнули с моста

Не помню как точно звучало определние манипуляции у нас на курсе психологии, но смылс был примерно таков:

Это всякое воздействие на другого человека с целью достижения некоего результата, так, что у человека, на которого направленно это воздействие возникает желание сделать что-либо, что поможет достичь этого результата, и он не понимает истинных целей его поступков.

(Примерно так, как отложилось в голове)

То есть, вы делаете что-то такое, что побуждает другого человека помогать вам под его собственным желанием, при этом он не видит что помогает вам.


Растущая Луна
А кто такие манипуляторы в твоем понимании?

Арта, в одном я с тобой согласна, что любое человеческое общение - это влияние друг на друга с одним единственным НО и это НО определяющее. Манипулятор воздействует на человека с целью достижения СВОЕЙ цели, а не цели данного лица. Психолог (если он не манипулятор, а актуализатор) помогает челу понять ЕГО (ДРУГОГО чела) цели и как их достичь. Что отнють не отменяет того, что и психолог может быть манипулятором и в разговоре с клиентом может преследовать СВОИ цели, а не цели клиента.

Синоптик, манипулятор в моем понимании паразит. Он паразитирует за счет других. Его позиция такова - жизнь полна лохов и их нужно окучить )) Я имею право их окучить (я же выше их стою - по своему собственному внутреннему определению), а они меня нет - ха,ха. Такой человек идет по жизни ломая жизни других, предавая, причиняя боль, но ему на это глубоко и надолго - что не является злом для него самого - не зло само по себе. В русском языке есть много поговорок про манипуляции:"Битый небитого везет..." , к примеру. Манипулятор отбирает у людей свободу выбора, время их жизни и их энергию. К примеру заставляет другого делать что то для него, хотя мог бы это прекрасно сделать сам, но в это время делает еще что-то для себя, любимого. Подчеркну слово заставляет - поскольку он не просит другого о помощи, а манипулирует им (иначе обманывает его).

Растущая Луна

QUOTE

Манипулятор воздействует на человека с целью достижения СВОЕЙ цели

все что мы делаем в этом мире делаем для достижения СВОЕЙ цели

допустим хочешь ты показать кому-то что в его ситуации есть более эффективные модели поведения (видела у тебя в журике размышления по этому поводу) то делаешь это потому что ТЫ ХОЧЕШЬ (или считаешь нужным) сделать это

может ты имеешь в виду манипуляции от которых больше вреда окружающим чем пользы? но кто знает что в этом мире ведет к наилучшему результату?

допустим заложил один человек другому в голову суицидальную мысль (сманипулировал) тот пошел и повесился а если бы не повесился то стал бы вторым Гитлером... или же кто-то взял и отговорил Гитлера (например его жена Ева которая его очень любила и долгое время удерживала от попыток суицида) умирать... а дай она ему возможность покончить с собой ранее сколько бы жизней спасли? Или же не будь гитлера мир бы не знал что такое возможно и допустил бы к власти более жестокого тирана который разрушил бы целый мир...

никто не знает всей цепи кармы к которой приведет любая наша мысль или манипуляция... это ведомо одному лишь Богу кто бы он ни был...

Арта, я никогда (как и любой актуализатор) не принимаю за человека решения. Грубо - я могу дать другую модель поведения в ситуации и не одну, а выбор делает САМ человек. Манипулятор же лишает человека выбора - он уже за него выбор сделал и решил, как лучше для него самого (он же живет для себя, для своих целей и не считается с мнениями других людей по поводу их жизни). Цель - это основное , все ради ее достижения.

Растущая Луна
Тогда, если принять твое мнение о манипуляторах, как о паразитах, в чем их недостатки?

Это люди. которые получают все то, что за них делают другие. Они получают все что делают сами, они с легкостью уклонюятся от чужих манипуляций, строят свои, строят иллюзии другим людям так. что те их считают ангелочками и любят и уважают манипуляторов. Так в чем их недостаток, почему им должно сложно житься?

arta999

QUOTE

все что мы делаем в этом мире делаем для достижения СВОЕЙ цели

ППКС.

Растущая Луна

QUOTE

я никогда (как и любой актуализатор) не принимаю за человека решения

как и любой другой манипулятор

QUOTE

а выбор делает САМ человек

QUOTE

Манипулятор же лишает человека выбора

никого нельзя лишить выбора, если только кто-то сам не хочет, чтобы его лишили выбора

QUOTE

манипулятор в моем понимании паразит

Растущая Луна
Вот у Вас вроде бы есть дети.Вы тоже считаете их паразитами?
А ведь они самые,что ни есть манипуляторы.
Наблюдая за свокй племянницей,я постоянно вижу,как она всеми манипулирует.
Например,когда ее ругает бабушка,она подходит к дедушке и прижимаясь к нему,
тихо говорит:"Все-таки с мужчинами иметь дело лучше" или начинает петь его любимую песню"Крейсер"Аврора"",что одинакого пробивает в дедушке слезу и он начинает за нее заступаться.
А мы все смеемся и больше никто ее не ругает.
Манипулятор?Да.Но назвать ее "паразитом" как-то язык не поварачивается.

Т.е. я бы сказала,что нельзя зачесать всех манипуляторов под гребенку"паразитов".
Так или иначе,но тогда мы все -паразиты

Apple_death
Полностью согласен.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] у меня некоторые мысли по поводу природы манипуляции и ее естественности..

Sinoptic

QUOTE

Вот тут у меня некоторые мысли по поводу природы манипуляции и ее естественности..

манипулируешь народом чтобы к тебе в журик заглянули?

arta999

QUOTE

все что мы делаем в этом мире делаем для достижения СВОЕЙ цели

Спорный тезис.Но ведь речь не о целях,а ,скорее,о методах ее достижения.Манипуляторы пользуются состоянием суженного сознания (аффективно суженного или суггестивно суженного и т.д.) ИМЕННО лишая таким образом человека возможности сделать правильный выбор.

Яблочко, давайте все же детей оставим в покое - родители люди взрослые и сами принимают решения рожать или не рожать детей, последствия данного шага тоже всем известны - так что считать детей паразитами (это уже где то.....даже и не знаю где). Ребенка нужно вырастить, вложить в него силы и труд и если человек к этому не готов - стоит ли ему это делать? Давайте говорить о обычных взрослых людях.

Арта, с моей точки зрения обман - манипуляция вводит человека в состояние, когда его обманули, а совсем даже и не выбрать дали что он хотел делать сам. Ты так не думаешь? Играют манипуляторы всегда бесчестно - на чувстве вины, на самолюбии - да вообщем на любой человеческой слабости. Даже на выборе без выбора : Вы сможете встретиться со мной в четверг или в субботу? А то, что он(а) вообще встречаться не собирался - да не для того манипуляция была.

Синоптик, я совсем даже и не говорила, что манипулятору плохо живется (до поры до времени), плохо тем людям, которые с ним рядом. А вообще - за все нужно платить и за обман тоже. Долго или коротко будет подопытный манипулятора избавляться от чувства вины или там чего еще, но когда он разберется манипулятору придется заплатить по счету и тут уж никто ему не поможет. Человек - это человек и все хотят нормального к себе отношения (любви, понимания, заботы), а использованным не хочет быть никто. Вселенная возвращает человеку все, что он в нее послал и манипулирование тоже. Так что на манипулятора всегда найдется другой манипулятор (более тонко работающий).

Растущая Луна
Можно отвечу за Яблочко про детей? Никто не говорит что дети - это что-то плохое, сложное и так далее. Говорится что абсолютно каждый ребенок - манипулятор, причем не хуже любого взрослого. (Об этом и я писал) А уж как их вопсринимать - это дело каждого в отдельности.

QUOTE

Вселенная возвращает человеку все, что он в нее послал и манипулирование тоже

На эту тему вспоминается последнее время анекдот.

"Закон баланса во вселенной. Если кто-то где-то что-то теряет, то кто-то где-то что-то находит. Если что-то ломается, то что-то починится. Если что-то убудет, где-то это что-то прибудет.
Если девушка где-то потеряла девственность, то другая ее где-то нашла"

Вполне не факт что что-то вернется. (Хотя в большиснтве случаев, конечно, это так)
Добавлено:
arta999

QUOTE

манипулируешь народом чтобы к тебе в журик заглянули?

В данном случае, обсуждаю тему манипуляции Но можно рассмотреть и как манипуляцию, хотя она таковой не задумывалась

Манипуляция - это не универсальное средство чего-то добиться от человека. Как известно, есть три способа:
1. Как раз манипуляция - то есть игра на чувствительных точках человека ради своей выгоды (например, лично меня больше всего бесит, когда человек пытается навесить чувство вины и сыграть на этом).
2. Давление - это то например, как может взрослый человек элементарно повлиять на своего ребенка, чтобы он что-либо сделал.
3. Вовлечение - это партнерство, игра с открытыми картами, когда ты объясняешь человеку свои истинные цели и заботишься о выгоде и этого человека тоже, как минимум. Если не заботишься, то это не работает.

Вся манипуляция как все тайное всегда становится явной. И тогда бывает очень неприятно.

Нельзя думать только о себе и заботиться только о себе! Нельзя идти по головам, не щадя чувства других людей! А манипуляция - это об этом. О какой истинности в отношениях может например говорить женщина, если она манипулирует своим мужем? Нонсенс. Очень жаль, что многие этого не понимают и не хотят понимать. Потому что удобнее делать свои делишки по-тихому, как яблоки собирая созревшие результаты манипуляций, и не думать о будущем, когда те же люди посмотрят тебе в глаза и скажут - как ты мог меня использовать? Или скорее, большинство просто не скажет ничего, перестав общаться с этим человеком. Все равно ведь люди в большинстве своем чувствуют или видят, что ими пытаются маипулировать, и это обычно неприятно...

И напоследок скажу, что я на 100% согласна с Растущей Луной - Вселенная возвращает всё, что ты туда отдаешь. И кто-то когда-то использует тебя - в самый неожиданный момент и ТАК, что мало тебе не покажется.

Чтобы тобой не манипулировали, надо всегда иметь своё собственное мнение(это чтобы не навязывали чувство вины и не прессовали мозги). Манипуляторы, обманывая доверие своих близких, друзей, потоми теряют больше, чем получают. По-моему, манипулировать людьми нужно уметь, так как бывает просто необходимо. Например, хочешь, чтобы от тебя отстали, вроде бы, так просто об этом сказать - так обидятся, а просто будешь бурчать чего-то - и все будут довольны, хотя не все, а , может, и все, смотря в каком случае. Манипулятор, который просит других сделать дело, которое может сделать сам, - наглый человек. А это глупость, а её видно издалека, так что не очень опасно.

Naha

QUOTE

Чтобы тобой не манипулировали, надо всегда иметь своё собственное мнение

Так манипуляторы сделают так, что у вас будет такое собственное мнение, которое нужно манипуляторам.

QUOTE

Манипуляторы, обманывая доверие своих близких, друзей, потоми теряют больше, чем получают

Почему сразу близких и дружей? Лично у меня есть священный круг знакомых, которыми я никогда не буду манипулировать. Они как личности, вызывающие у меня огромное уважение, будут священным граалем, на которых я никогда не посягнусь.

QUOTE

По-моему, манипулировать людьми нужно уметь, так как бывает просто необходимо.

Кстати, научиться манипулировать нужно для того, чтобы Вами не манипулировали. Но и в некоторых ситуациях это очень хороший способ быстро и эффективно что-то сделать без лишних усилий. так, что потери (если и будут) будут незначительными.

QUOTE

Манипулятор, который просит других сделать дело, которое может сделать сам, - наглый человек

То есть Вы приравниваете манипуляции и наглось как идентичные понятия?

Но почему тогда есть поговорка "Наглость - второе счастье", а вот "манипуляция - второе счастье" нет?

А может, Манипуляция - первое счастье, а наглость второе?

QUOTE

А это глупость, а её видно издалека, так что не очень опасно.

То есть, все манипуляторы глупцы, их видно издалека, на народ почему-то жалуется на них. Так если, манипулятор вами воспользовался, то наверно надо винить не его, что он такой вот плохой, а может, себя что Вы на это повелись?


Эволюция и прогресс возможны только при выполнения услови что выживает сильнейший. (Без оскорблений в чей-то адрес) Я не говорю про животный мир, я говорю про прогресс и движение дальше. Кто пойдет дальше? Честь и нравственность, если их брать как непоколебимую основу, заковывает в доспехи и человеку уже очень трудно двигаться в этом мире и вскоре он погибает. А ловкий и гибкий человек сможет прожить дольше.

На эту тему есть шикарнейшая книжка "Игра престолов" Джорджа Мартина. там это все очень наглядно показано. Человек чести, добра, справедливости, главный положительный герой, все плюсы... Что с ним случилось - прочтите, не пожалете. Вот это жизнь такая, какая она есть. Без сказок.

Синоптик, ловкость и гибкость в отношении человеческих навыков поведения все же очень различаются. И нравственный человек может быть гибок в мышлении и найти выход там где другой его не увидит, а ловкость хороша до определенного момента (пока тебя за руку не поймают и в этой самой ловкости не уличат). Кроме того манипулятор НИКОГДА не может отказаться от манипуляции - это его сущность, так что про круг родных и близких и про священную корову -

А вот на счет того, что манипулятор играет на слабостях человека - это факт. Но он же играет на слабостях ВСЕХ окружающих его людей, а это и дети и родители и близкие и далекие. И если взрослый имеет слабость - то он имеет разум эту слабость исправить, а вот как быть с ребенком? Ведь ребенок просто принимает все до определенного возраста буквально и верит во все что бы ему не сказали более старшие люди.

Растущая Луна

QUOTE

Кроме того манипулятор НИКОГДА не может отказаться от манипуляции - это его сущность, так что про круг родных и близких и про священную корову -

Может, Вы просто никогда не входили в этот круг священных людей, поэтому считаете что он манипулирует всеми, но тем не менее, этот круг людей есть. Это люди, которые знают абсолютно все и которым человек может доверять.

Или Вы считаете что либо человек не манипулирует вообще никогда, никем, ни при каких ситуациях и ябляется абсолютным добром, либо он манипулирует всеми, всегда, постоянно и являетяс абсолютным злом? А переходных ситуаций не бывает? Либо никогда, либо всегда? Но ведь в природе не существует крайностей. Если в человеке есть какое-либо качество, всегда найдется и ему противоположное в этом же самом человеке. Так что если есть люди, которыми человек манипулирует, найдутся люди, которыми он не манипулирует. И наоборот.

QUOTE

Ведь ребенок просто принимает все до определенного возраста буквально и верит во все что бы ему не сказали более старшие люди.

Тогда объясните мне пожалйуста тот факт, что дети еще с самого раннего возраста являются очень хорошими манипуляторами?

Sinoptic
Адресовано Растущей Луне, но уж очень хочется прокомментировать!

QUOTE

Может, Вы просто никогда не входили в этот круг священных людей, поэтому считаете что он манипулирует всеми, но тем не менее, этот круг людей есть.

Скорее всего это самообман - самые качественные манипуляторы - те, кто манипулируют интуитивно, даже не особо задумываясь об этом. И контролю этот процесс не поддается, скорее всего. Именно поэтому так часто успешно манипулируют дети. И если ты разграничиваешь круг людей, манипулирование которыми ты держишь под контролем (или отсутствие манипулирования ), то тлибо это красивая сказка о "священной корове" либо ты некачественный манипулятор.

QUOTE

Или Вы считаете что либо человек не манипулирует вообще никогда, никем, ни при каких ситуациях и ябляется абсолютным добром, либо он манипулирует всеми, всегда, постоянно и являетяс абсолютным злом?

Может мне хоть кто-нибудь объяснит,я не очень понимаю, почему манипуляция - зло!
На мой взгляд, это просто есть, это существует, и нужно просто это принять. Не такое уж это зло по сравнению с убийствами, насилием, наркотиками и так далее - что у нас там злом считается?
Кто-то здесь уже говорил, по-моему, что если тобой манипулируют - значит, ты это позволяешь. Это может быть даже выгодно - можно спихнуть ответственность на другого. Не знаю, если лично я что-то делаю, я в любой момент могу отдать отчет, зачем я это делаю и почему. Или для кого и почему. Или не делаю. Поэтому все попытки мной манипулировать меня либо смешат, либо бесят.

Но в конце концов - люди - это люди и они всегда будут манипулировать. Пока будут те, кто это позволяют...

QUOTE

Но ведь в природе не существует крайностей. Если в человеке есть какое-либо качество, всегда найдется и ему противоположное в этом же самом человеке. Так что если есть люди, которыми человек манипулирует, найдутся люди, которыми он не манипулирует.

Наличие людей или их отсутвие - это не внутреннее качество человека. Так что нелогично.

QUOTE

Тогда объясните мне пожалйуста тот факт, что дети еще с самого раннего возраста являются очень хорошими манипуляторами?

Это происходит, потому что дети манипулируют интуитивно, то есть не осознавая и не анализируя. Наверное.

Манипуляция. а что вы собственно говоря имеете против таких людей? навязывание комплекса вины "жертве"? а зачем это ему надо? для того что бы т.н. манипулятор потешил свое самолюбие (варианты: удержал близкого/унизил кого-то)? глупо. обычно люди, эксплуатирующие комплекс вины слабо влияют на людей.
обычная ситуация: вы ведете переговоры по детализации условий сделки. от того насколько хорошо вы сможете манипулировать мнением другой стороны по каждому вопросу будет зависеть ее эффективность. если вы не можете максимально приблизить условия сделки к собственным интересам, значит их приблизит ваш оппонент, или вообще третья сторона.
насчет личностных отношений, грамотная манипуляция это когда у человека возникает стимул к достижению цели, "подкинутой" другим человеком. при достижении этой цели удовлетворение получает и манипулятор и манипулируемый. если манипуляция раскрыта, значит это было сделано "топорно". вообще же люди подсознательно чувствуют, что ими манипулируют, однако многим (очень многим) это НРАВИТСЯ (просто они не знают об этом ). если человек не чувствует этого подсознательно, значит его интуиция и умственные способности приближается к нулю, а такими, - не то что манипулировать - общаться не интересно.

Murrpau

QUOTE

Адресовано Растущей Луне, но уж очень хочется прокомментировать!

Всегда рад новому собеседнику и новому мнению

QUOTE

те, кто манипулируют интуитивно, даже не особо задумываясь об этом. И контролю этот процесс не поддается, скорее всего. Именно поэтому так часто успешно манипулируют дети. И если ты разграничиваешь круг людей, манипулирование которыми ты держишь под контролем (или отсутствие манипулирования  ), то тлибо это красивая сказка о "священной корове" либо ты некачественный манипулятор.

Уху, есть манипуляции подсознательные, которые выскакивают как простые слова, а есть сложные, которые человек сам создает, вопрлощает в жизнь и следит за каждым шагом манипуляции. Так вот, в отношении этих людей я никогда не буду применять манипуляции, которые я нацеленно и специально плету (Хотя так, чтобы вот так что-то придумывать, просчитывать реакции и прочее, я у себя не припомню..) Поэтому если оно случилось случайно (я не задумывал это как манипуляцию), то оно имело место.
Я намеренно не манипулирую этим кругом людей.

QUOTE

Может мне хоть кто-нибудь объяснит,я не очень понимаю, почему манипуляция - зло!

Я не объясню, извиняй

QUOTE

Кто-то здесь уже говорил, по-моему, что если тобой манипулируют - значит, ты это позволяешь.

И не только в манипуляциях. Вообще каждый человек сам определяет как к ему будут относиться другие.

QUOTE

Но в конце концов - люди - это люди и они всегда будут манипулировать.  Пока будут те, кто это позволяют...

ППКС.

QUOTE

Наличие людей или их отсутвие - это не внутреннее качество человека. Так что нелогично.

Так а я про внутренние качества говорю. А все остальное, что не относится ко внутреннему миру человека и не должны удовлетворять этому утверждению.

QUOTE

Это происходит, потому что дети манипулируют интуитивно, то есть не осознавая и не анализируя. Наверное.

Интуитивно, без каких-то баз, без специальных знаний, без опыта реакций людей, без всего этого они могут манипулировать взрослыми намного эффективней самих взрослых??? Очень туманно

Мда...очень хочется высказаться
Во-первых,при всем моем уважении к Растущей Луне,складывается впечатление,что Синоптик в ее представлении - просто злой гений манипуляции Я лично с Sinoptic не знакома,к сожалению,но по тем его постам ,которые я читала,у меня сложилось впечатление,что он не манипулирует ради собственных благ,за исключением ,если только,честолюбия,чтобы его любили.Но это ,мне кажется,несколько другое,нежели то,о чем мы говорим.
Вот у меня сестра родная - вот это суперманипулятор,у нее 50-летние тетки бегают с поджатыми лапками и при этом она все равно всегда считает себя самой несчастной Но ее методы - это,блин,кошмар - где надо пореветь,где надо поорать,где надо - подмазаться и проч.Но она делает это на подсознательном уровне и ее поведение с другими людьми с рождения мало изменилось - как она с детства приходила всегда лишний раз к маме пообниматься и чуть что за подол хваталась,так она и сейчас себя ведет.
Быть манипуляторами только с несколькими людьми нельзя,ИМХО,либо ты прирожденный манипулятор - и подсознательно подстраиваешься под человека,чтобы добиться от него результатов,либо ты пытаешься просчитать каждый шаг,чтобы результат был тот же.Как правило,действия людей,относящихся ко второй группе,увенчиваются реальным успехом только в случае гениальности человека.
Насчет того,что человек будет иметь мнение то,которое ему задаст манипулятор я согласна.Я сама очень впечатлительная и легко становлюсь жертвой манипуляторов.
Но не считаю их злом,поотому что всегда кто-то будет волком,а кто-то овцой...В данной ситуации - овца - это я

интуитивная (подсознательная) манипуляция эффективна до поры до времени. неосознанную манипуляцию очень легко выявить и использовать против самого манипулятора.
brjukva

QUOTE

либо ты пытаешься просчитать каждый шаг

в этом нет необходимости, достаточно видеть несколько возможных сценариев развития ситуации с учетом конкретных личностных характеристик человека. для этого никакой гениальности не требуется. человек сам идет по пути, не надо его толкать, достаточно вовремя чуть корректировать направление . как раз сознательная манипуляция ведет к непосредственно к поставленной цели, а голая интуиция это брожение в потемках на удачу.

Sinoptic

QUOTE

Интуитивно, без каких-то баз, без специальных знаний, без опыта реакций людей, без всего этого они могут манипулировать взрослыми намного эффективней самих взрослых??? Очень туманно

Ну а есть другие идеи?

Nord

QUOTE

а что вы собственно говоря имеете против таких людей? навязывание комплекса вины "жертве"? а зачем это ему надо?

Ну как это зачем? На этом можно отлично сыграть, чтобы добиться своего. Работает на тех, у кого совесть и ответственность гипертрофированы. В остальных случаях вызывает безрезультатное раздражение.

QUOTE

обычная ситуация: вы ведете переговоры по детализации условий сделки. от того насколько хорошо вы сможете манипулировать мнением другой стороны по каждому вопросу будет зависеть ее эффективность. если вы не можете максимально приблизить условия сделки к собственным интересам, значит их приблизит ваш оппонент, или вообще третья сторона.

Все правильно, только для результата не обязательно именно манипулировать людьми. Есть другие способы. Какие - я уже перечисляла.

QUOTE

насчет личностных отношений, грамотная манипуляция это когда у человека возникает стимул к достижению цели, "подкинутой" другим человеком. при достижении этой цели удовлетворение получает и манипулятор и манипулируемый.

Когда у человека возникает стимул, это уже не манипуляция, а мотивация. Вещи принципиально разные. Попросила бы не путать.

Murrpau

QUOTE

На этом можно отлично сыграть, чтобы добиться своего.

сыграть-то можно, только для чего? для снижения личного комплекса неполноценности? для всего остального есть более эффективные средства

QUOTE

Есть другие способы.

есть. только грамотная манипуляция самый эффективный. в бизнесе как на войне - победителей не судят (откупаются )

QUOTE

Когда у человека возникает стимул, это уже не манипуляция, а мотивация.

создание у человека этой мотивации и есть основа грамотной манипуляции, а не постоянный надзор и последующее давление.

Nord

QUOTE

сыграть-то можно, только для чего? для снижения личного комплекса неполноценности?  для всего остального есть более эффективные средства

Средств всегда, по счастью, много. Только не все это понимают, к сожалению.

QUOTE

есть. только грамотная манипуляция самый эффективный.

Не буду учить как строить отношения в бизнесе - скажу только одно: надежные и долговременные партнерские отношения всегда строятся на доверии, а не манипуляции. Но это так, к слову.

QUOTE

в бизнесе как на войне - победителей не судят

Ну вот еще один мальчик, который в войнушку не наигрался! (прошу прощения, но удержаться трудно! )

QUOTE

создание у человека этой мотивации и есть основа грамотной манипуляции, а не постоянный надзор и последующее давление.

Давление - вообще из другой оперы. Как и мотивация, впрочем. Ну, понятное дело, конечно, что и мотивация разная бывает - можно мотивацией и шантаж например назвать. Только зачем?

Murrpau

QUOTE

надежные и долговременные партнерские отношения всегда строятся на доверии, а не манипуляции.

прям семейная идилия. хотя, у каждого свой business.

QUOTE

Ну вот еще один мальчик, который в войнушку не наигрался!

агак, зато в кукол по полной программе

QUOTE

Только зачем?

опера как раз одна и та же. давление (прямое/опосредованное/явное/скрытое) это тоже одно из средств воздействия на человека. а какая манипуляция возможна без средств воздействия? или в данной теме рассматривается только результат - "как манипуляция убивает"?

Nord , с моей точки зрения манипуляторы делятся на два типа - неосознанные (Синоптик) и сознательные (Зло в чистом виде). (Синоптика я таковым не считаю - это для Брюквы ). Вероятно я повторюсь , но используя других людей хоть в бизнесе, хоть где вы делаете из человека ПРЕДМЕТ вашей ВЛАСТИ. Скажите вы сами хотели бы быть предметом, бумажной салфеткой для использования? Манипулятор отказывает другому человеку в том, что тот личность, со своими желаниями и со своей точкой зрения и другой может этого не понимать долго, но когда поймет - будет ли этот человек продолжать вести с вами бизнес? Можно, конечно, сказать, что бизнес - это другая сфера, но это сфера жизни и на работе люди проводят большую часть времени. И уж ежели давление (прямое/опопосредованное/явное/скрытое) это тоже одно из средств воздействия на человека) - то как можно работать и долго работать в атмосфере вечного наезда? Т.е люди вынуждены терпеть такое отношение к себе на работе в силу своих материальных причин (пока другое место не найдут), а вы на их месте хотели бы оказаться?

хм...моть тут уже было сказано но всеж, святое правило человека, которые является ведущим (он же наставник, лидер, доминатор, манипулятор)..*я в ответе за тех, кого повел за собой*

Растущая Луна
ок, бизнес у каждого свой, скажем так, специфика не позволяет придерживаться т.н. "партнерских отношений".
что же до личных отношений, я не приветствую полного подавления личности человека, - во-первых, это требует колоссальных усилий, во-вторых, такой человек бесполезен практически. и это уже более походит на зомбирование.
сознательная манипуляция имеет целью не обретение власти над человеком как таковой, а достижение определенной цели, обретение возможности контроля над какой-либо сферой жизнедеятельности, как максимум. тем более поставленные цели могут в итоге нести позитивные последствия для манипулируемого. кроме того, существуют способы защиты от манипуляции, вплоть до перемены ролей. так что суть выбор есть всегда.
за "Зло в чистом виде" отдельное спасибо, будем считать это Необходимым злом, ок?

Nord

QUOTE

ок, бизнес у каждого свой, скажем так, специфика не позволяет придерживаться т.н. "партнерских отношений".

Даже интересно стало, что же это за сфера бизнеса такая, где партнерские отношения неактуальны!

QUOTE

что же до личных отношений, я не приветствую полного подавления личности человека

и то ладно!

QUOTE

обретение возможности контроля над какой-либо сферой жизнедеятельности, как максимум. тем более поставленные цели могут в итоге нести позитивные последствия для манипулируемого.

Ну да, есть у меня одна подруга, взрослый друг которой - отличный манипулятор. Он действует ей во благо - например, заставляет ее таким образом заниматься дипломом и другими полезными вещами. Не могу назвать это злом, особенно в чистом виде, несмотря на то, что это сознательная манипуляция, Растущая Луна. Жизнь такова, что в ней кроме черного и белого еще очень много других цветов и оттенков. И это хорошо! И еще один момент: не стоит вешать ярлыки на людей только из-за того, что они честно сказали, что манипулируют, ок? Ты наверное недавно читала книгу - что-то типа анти-Карнеги? В любом человеке есть ВСЁ - и хорошее, и плохое. И надо принимать людей такими, какие они есть, и желательно не клеймить при этом!

Murrpau , мне жаль, что вы меня не поняли - я не клеймлю никого - манипулятор (он и в африке манипулятор). А вот поступок человека (манипулятора) может быть осознанным (т.е человек выступает в роли мирового зла) или не осознанным (человек неосознает что делает - иначе для меня спит наяву). ПРо вашу историю с подругой - взрослый друг ЗАСТАВЛЯЕТ (вы сами это написали - не обессудьте) заниматься полезными вещами. Откуда вам известно, что подруга ХОЧЕТ это делать? Ведь желания человека - это желания самой вселенной и если человек слушает себя - то он всегда найдет правильный для себя ( а не с точки зрения остальных ) путь. Возможно данная специальность вашей подруге не подходит (не нравится , вот и дипломом заниматься лень), а он заставляет ее получить диплом по ненужной ей в принципе профессии и затем она будет работать по специальности и проклинать тот день, когда она себя за баранку этого пылесоса.

Nord , разве я назвала вас так? Но если вы узнали себя в описании - вам и карты в руки . Из того, что вы написали :" я не приветствую полного подавления личности человека, - во-первых, это требует колоссальных усилий, во-вторых, такой человек бесполезен практически. и это уже более походит на зомбирование." Т.е это означает что вы подавляете только тогда, когда человек вдруг поступает не так как вам нужно ( плохо поступает для вас лично - определение Сина), поскольку дрессировка человека вещь в себе - то можно при помощи одних и тех же приемов ( в данном случае - наездов) выработать нужную вам линию поведения другого человека (если близкого - то до той поры пока он вас любит и у него на вас глаза не откроются), а на работе (пока другую работу не найдет)


сознательная манипуляция имеет целью не обретение власти над человеком как таковой, а достижение определенной цели, обретение возможности контроля над какой-либо сферой жизнедеятельности, как максимум. тем более поставленные цели могут в итоге нести позитивные последствия для манипулируемого. ***** Вот тут позвольте мне с вами не согласиться - сознательная манипуляция имеет своей целью достижение цели (в работе или другой сфере жизни), но цель настолько застилает глаза манипулятору, что он не видит очевидного - что он отобрал у ДРУГОГО СВОБОДУ ВЫБОРА. Можно и в рабочей ситуации объяснять людям почему и что нужно сделать поскольку существует цель и мы всем колхозом (коллективом) к ней идем и люди возможно не только захотят сделать так по собственному желанию, но и еще идей накидают по данному поводу. Сознательное манипулирование же уже отобрало у них возможность сделать тоже самое дело (возможно даже более эффективно, чем вы предполагали) иначе чем им навязывает манипулятор. Свобода выбора потеряна (задавлена наездом), чего и хотел манипулятор. А по поводу хороших последствий для манипулируемого - вы сначала спросите любого манипулятора хочет ли он чтобы его использовали ? Так вот - он вам ответит, что нет или отмалчиться как вы.

Растущая Луна
по моему глубокому убеждению не бывает плохих и хороших поступков. у последствий каждого поступка как у известной медальки есть две стороны. пример (на тех же манипуляциях). девушка режет вены в ванной и звонит мне по телефону. я, естественно, начинаю использовать максимально возможное давление (а зная что у нее в квартире есть други люди - и шантаж в том числе), чтобы она вышла оттуда и остановила кровь. с одной стороны это будет хороший поступок потому что по факту я получается пытаюсь спасти жизнь человека, с другой стороны, я действую из собственных эгоистических интересов, поскольку заинтересован в этом человеке, будь она посторонней - не стал бы особенно "давить", опять же с другой стороны, она действует под влиянием сиюминутной слабости, а я вижу простейший выход из ситуации... и так далее. обобщено говоря, негатив сокращает наши деньки, но делает нас сильнее и умнее, а позитив - добавляет жизненных сил, но развращает волю и ум. все по-энштейновски относительно .
что же до диплома - уж домохозяйкой она всегда успеет стать

QUOTE

вы подавляете только тогда, когда человек вдруг поступает не так как вам нужно

повторюсь - речь идет конкретно о подавлении только в том случае, когда невозможно (вернее очень сложно практически) повлиять на человека методом постепенной коррекции и только в отношении отдельных сфер, а не личности в целом. безвольные марионетки это тяжелейшая обуза!

QUOTE

если близкого - то до той поры пока он вас любит и у него на вас глаза не откроются

в конкретике - своей девушкой не манипулирую - нет необходимости (и возможности тож - она тот еще манипулятор! ). в настоящее время вообще в личных отношениях не использую манипуляций (сказано ж - наигрался в кукол )

QUOTE

он отобрал у ДРУГОГО СВОБОДУ ВЫБОРА

выбор есть всегда (в начале общения ). а так, согласен, манипулятор создает иллюзорность свободы выбора, что б манипулируемый чувствовал себя конфортно, на самом деле исходя из мотивации и действуя по вариациям, "предложенным" манипулятором.

QUOTE

по поводу хороших последствий для манипулируемого - вы сначала спросите любого манипулятора хочет ли он чтобы его использовали ? Так вот - он вам ответит, что нет или отмалчиться как вы.

нет, я не хочу что бы мной манипулировали, с другой стороны могу позволить человеку поверить в то, что он манипулирует мной... ну понятно для чего. а насчет желаний - у каждого свои и мировоззрение тоже. да, я естественно не задавал вопроса: "а не хотители ли что бы Вами поманипулировали?", но с другой стороны для большинства из них, в итоге, это было по большей части позитивом. что до остальных - мои ошибки и отвественность моя, что тут скажешь?
Murrpau

QUOTE

Даже интересно стало, что же это за сфера бизнеса такая, где партнерские отношения неактуальны!

обязательно расскажу, только попожя чуток, оки?

Растущая Луна

QUOTE

ПРо вашу историю с подругой - взрослый друг ЗАСТАВЛЯЕТ (вы сами это написали - не обессудьте) заниматься полезными вещами. Откуда вам известно, что подруга ХОЧЕТ это делать?

Я не говорю, что эта ситуация мне нравится, и со мной бы это не прокатило. Но подруга жалуется, хотя в общем-то довольна, раз он так на свой лад заботится о ней и ее будущем, потому что специальность она выбирала сама, и все, что ей в данный момент мешает - природная лень. Она и сама об этом говорит.
Я привела пример, когда манипуляция идет во благо, и не является "вселенским злом".

QUOTE

сознательная манипуляция имеет своей целью достижение цели (в работе или другой сфере жизни), но цель настолько застилает глаза манипулятору, что он не видит очевидного - что он отобрал у ДРУГОГО СВОБОДУ ВЫБОРА. Можно и в рабочей ситуации объяснять людям почему и что нужно сделать поскольку существует цель и мы всем колхозом (коллективом) к ней идем и люди возможно не только захотят сделать так по собственному желанию, но и еще идей накидают по данному поводу.

Вот это будет суперски, я сама именно за такие методы!
Nord

QUOTE

обязательно расскажу, только попожя чуток, оки?

Ну ладно!

Murrpau ? дело в том, что природная лень - это подсказка для человека. Раз ему лень - значит не интересно, не его это. Ведь сколько народу получает дипломы, а потом работает в другой сфере и снова дипломы получает. А находят быстро себя те люди, которые слушают СВОИ желания, а не ЧУЖИЕ понукания (манипуляции друга к примеру).


Nord , а с чего вы решили что я предлагаю стать этому человеку домохозяйкой - это только ее дело кем ей быть, я бы на нее давить точно не стала Вообще я думаю вы занимаетесь самообманом - манипулятор (осознанный или нет) манипулирует всегда это его суть. Неосознанный - спит и манипулирует. Осознанный тренирует свое мастерство. А то, что на одного манипулятора всегда другой найдется - так мы об этом уже писали выше вместе с Мюррей.
Есть в Библии - "Поступай с другими так, как ты хочешь чтобы поступали с тобой..." Раз вы не хотите манипулирования в отношении себя значит вы просто обманываете себя, что манипуляция - это добро. Вы почитайте наш с Сином разговор. В этой теме и в теме "Добро-зло". ОН же хорошо очень сказал - все что хорошо мне - Добро, а что плохо мне - Зло. И те люди, которые не дают мне добиться своего - и есть зло, они плохи и ими нужно манипулировать. А то, что к примеру я могу добиваться чего угодно - суицида другого чела, насилия над ним, его убийства - так мне то при этом хорошо = значит это Добро.


Добавлено:
Nord , кстати, типичная манипуляция - потом скажу, сделаю завтра, ну не сейчас. Т.е перенос якобы во времени, а реально навсегда Это я про сферу вашей деятельности

Растущая Луна

QUOTE

манипулирует всегда это его суть

в корне не согласен. манипуляция это одно из средств взаимодействия с окружающими людми, адаптации их под себя, если хотите, а не черта характера. уберите из уравнения окружающих - отпадет надобность в манипуляции. прирастание навыка манипуляции к "сути" есть его же ослабление за счет неадекватной оценки последствий воздействия.
на каждого крутого найдется кто-то круче - неоспоримый факт.

QUOTE

Есть в Библии

не есть руководство для атеиста.

QUOTE

вы просто обманываете себя, что манипуляция - это добро

я этого не говорил, речь шла о долях позитива и негатива
если не получать из состояния "плохо" пользы - это, наверное, реальное зло... если же говорить не в абсолютизациях, а в реальности - Добра и Зла (именно так - с заглавной буквы) не существует.

З.Ы.

QUOTE

типичная манипуляция

серьезно? и в чем она собственно выражается (мотивы, цели, последствия и т.п.)? Если я не упоминаю сферу деятельности, значит на то есть причины. И не надо пытаться манипулировать!

Nord , ой спасибки, опять во мне себя увидели ?

типичная манипуляция
серьезно? и в чем она собственно выражается (мотивы, цели, последствия и т.п.)? Если я не упоминаю сферу деятельности, значит на то есть причины. И не надо пытаться манипулировать!

С чего вы решили, что я манипулирую - я просто показала, что такой прием манипулирования есть - чел грит сделаю потом, скажу завтра - а в реальности для него цель не отвечать, чего он и добивается таким ответом. Вот и все. Мотив не давать инфу. А где вы там манипуляцию увидели = ума не приложу? Я вас что заставляю отвечать? Нет.

То, что Библия не руководство для атеиста - это точно, а для манипулятора тем паче.

"манипуляция это одно из средств взаимодействия с окружающими людми, адаптации их под себя, если хотите, а не черта характера. уберите из уравнения окружающих - отпадет надобность в манипуляции. " - классно сказано. Адаптировать под себя можно предмет, но не человека и именно в этом зло манипуляции. Вы человека приравниваете к предмету, предмету вашей Власти. Вы ставите его ниже себя по определению - ну раз с ним можно и не считаться, а адаптировать его под себя.

Норд, можно несколько вопросов? Если захотите ответите, а нет значит вы их проигнорируете в посте,ладно? Вы водите машину? Как долго вы учились ее водить? когда ваши навыки перешли на автоматический уровень?

Норд, хочу вам еще заметить ваш предлог ПОД - адаптировать ИХ ПОД СЕБЯ. Поставить других ниже себя. Т. е опять таже фишка, что и с Сином, все люди равны, но я то - Равнее. Я выше по определению, а остальные ниже и именно по-этому я могу себе позволить не спрашивать их мнения даже по их собственному поводу (как в случае с дипломом к примеру).

Растущая Луна

QUOTE

Норд, можно несколько вопросов? Если захотите ответите, а нет значит вы их проигнорируете в посте,ладно? Вы водите машину? Как долго вы учились ее водить? когда ваши навыки перешли на автоматический уровень?

Вы хотите из этого сделать красивый вывод что начав манипулировать, человек начинает потом манипулировать другими на автомате в абсоютно любом общении?

Если честно, то лень было читать все посты, так что если есть уже выссказаная мысль, то извините!!!


Человеку свойствена корысть!
Управление(манипуляция) другими позволяет использовать других людей с целью достижения корыстных целей!!

Растущая Луна
способ конечно же такой есть, только не в нашем случае. перечисленные Вами мотив и цель являются моими лично, но никак не мотивом и целью манипуляции, кроме того дам или не дам я ответа - Murrpau не понесет никаких последствий. а строго говоря, когдая писал "расскажу, только попожя чуток" - это и имелось ввиду - в данный момент времени у меня есть причины этого не говорить, когда эти факторы отпадут, я буду готов дать ответ (если будет еще интересно ).

QUOTE

А где вы там манипуляцию увидели = ума не приложу? Я вас что заставляю отвечать?

вообще-то это была шутка, но если хотите, есть такой способ манипуляции методом "взятия на понт"

QUOTE

Адаптировать под себя можно предмет, но не человека и именно в этом зло манипуляции.

адаптация в данном контексте прозвучала цинично. но раз уж прозвучала, разъясню. биологически у человека заложено высокая степень адаптации окружающей среды под собственные нужды. с адаптацией предметов ясно - насадил камень на палку, получил молоток. но есть и социальная адаптация, когда человек адаптируется к обществу (класс, группа, коллектив), а общество, в свою очередь, адаптируется к человеку. тоже самое происходит и в двусторонних отношениях. если б этого не было тогда с различными людьми мы бы общались абсолютно одинаково (с детьми, родителями, любимыми, друзьями и т.д.). соответственно, вывод о том, что манипулируемый человек приравнивается к неодушевленному предмету сделан Вами ошибочно.

QUOTE

Вы человека приравниваете к предмету, предмету вашей Власти.

судя по всему под властью вы подразумеваете нечто вроде права собственности. а собственность это - владение, пользование и распоряжение. владение и распоряжение отпадают сразу (я полагаю объяснять почему не надо), остается пользование. опять же рассуждая цинично - мы все друг друга используем так или иначе (не использовали бы не было бы, ну скажем, товарооборота). манипуляция - это эффективное воздействие на другого человека в собственных интересах (или Вы по жизни действуете в чужих интересах?).

QUOTE

Вы ставите его ниже себя по определению - ну раз с ним можно и не считаться, а адаптировать его под себя.

манией величия не страдал и не страдаю. несчитаться с человеком невозможно, более того манипулятор также подвержен воздействию манипулируемого, задача в том, чтобы это воздействие минимизировать. перед какими-либо манипуляциями манипулятор сам психологически глубоко адаптируется к человеку, а как иначе вы сможете "прочувствовать" человека, "подобрать ключик" (телепатией не обладаю ) ?
когда цель достигнута предлог "под" отпадает сам сабой. насчет мании величия уже сказал, а вопрос "выше-ниже" перед мной никогда не стоял. бессмыслено. имеет значение факт того, что человек МОЖЕТ и чего он НЕ МОЖЕТ - все остальное лирические отступления.

QUOTE

Вы водите машину?

давно за рулем не был - не испытываю удовольствия от вождения автомобиля

QUOTE

Как долго вы учились ее водить?

месяц или два - не помню уже

QUOTE

когда ваши навыки перешли на автоматический уровень?

в конце обучения и перешли, наверное

если вы ведете к тому, что описал Sinoptic, то комментирую (а нет, тогда извиняйте)
автоматический навык вождения автомобиля неприменим к сознательной манипуляции. при автоматизме выполняется строго определенная последовательность действий (выжал сцепление - переключил передачу), с человеком такого не прокатит, потому что люди все разные и одно и тоже действие для различных людей будет иметь различные последствия. конечно, все мы в чем-то похожи, можно обобщить людей по темпераментам и т.д., но для полноценной манипуляции необходимо четко осознавать личность манипулируемого. именно поэтому автоматизма в манипуляции быть не может.
насчет людей с которыми общаешься постоянно (близкие) - лично мне судить сложно - поскольку, повторюсь, в их отношении манипуляцию не применяю.

Добавлено:
Растущая Луна

QUOTE

Nord , ой спасибки, опять во мне себя увидели ?

доча, это ты?!

Nord, за дочу спасибо - улыбнули

По сути дела, не знаю захотите ли вы меня услышать, но я написала о предмете власти и о владении неспроста - ведь вы не спрашиваете человека хочет он или нет делать то или иное (иначе вы навязываете - заставляете - примените любое удобное вам слово). Если человек не хотел (но делал) - вопреки собственным желаниям - то вы забрали у него свободу выбора (именно манипуляцией - т.е обманом) делать ему это или нет. Т.е вы взяли себе в собственность его свободу выбора - отняли у него и себе присвоили. Свобода выбора дана человеку Богом и отнимая ее вы встаете на путь зла. Иначе - заставляя человека делать нечто помимо его воли - вы приравниваете его к роботу для исполнения ваших заданий или поручений. Самое интересное, что можно поступать и иначе - объяснять человеку что, зачем и почему нужно сделать и как с вашей точки зрения сделать это наилучшим образом, но при этом оставлять человеку право сделать тоже самое, но по своему. Вполне возможно он сделает это гораздо более эффективно, чем вы предлагали. Просто думая за кого то - вы лишаете не только его, но и себя за компанию - ведь одна голова хорошо, а две - всегда лучше

Да, на счет манипулирования на автомате - большинство манипулируемых считает (это я в другом форуме с ними общаюсь), что манипуляторы используют одни и теже освоенные ими приемы на автомате - я лично не могу не считаться с их выводами - ведь они те самые люди, которые сталкиваются с манипуляторами в жизни. Более того, если манипулятора выбить из его автоматизма нестандартной реакцией на манипуляцию - то его навык испаряется

Растущая Луна

QUOTE

вы забрали у него свободу выбора

именно так. выбор предложенных вариантов

QUOTE

манипуляцией - т.е обманом

манипуляция не есть обман, а умалчивание правды, с одной стороны (если я уклонился от ответа на вопрос, это не значит, что я Вас обманул), и непомимание процесса манипулируемым, с другой (если я не могу понять процессы квантовой механики, это не значит, что профессор меня обманывает).
попытайтесь понять такую вещь, что при грамотно расчитанной осознаной манипуляции - человек хочет (что-либо) делать, делает это по собственной воле и по собственному желанию. манипулятор лишь "подкидывает" вариации, формирует мотив. роботы ну никак не сдались!

QUOTE

Самое интересное, что можно поступать и иначе - объяснять человеку что, зачем и почему нужно сделать и как с вашей точки зрения сделать это наилучшим образом, но при этом оставлять человеку право сделать тоже самое, но по своему.

именно таким путем иду в отношениях с близким, как бы тяжело это не было.

QUOTE

думая за кого то

согласен, провальная стратегия, опробавано. ведет в итоге к созданию "робота".

QUOTE

на счет манипулирования на автомате

ничего конкретного не могу сказать по этому поводу, потому что сам не действовал "автоматически". согласен, что существует множество стандартизированных приемов и ответных реакций на них. на каждый меч есть свой шит (!!!последняя фраза всего лишь аллегория!!! ).

QUOTE

По сути дела, не знаю захотите ли вы меня услышать

прекрасно понимаю Вашу позицию по теме, поскольку она выражена вполне понятным языком.
мы исходим из различных моральных принципов, соответственно по-различному воспринимает рассматриваемое явление. я не пытаюсь опровергнуть Вашу точку зрения, поскольку она обоснована Вашими моральными критериями. я всего лишь выражаю свою позицию по вопросу на основании собственной морали и опыта.
З.Ы.

QUOTE

за дочу спасибо - улыбнули

всегда пожалуйста

Растущая Луна,
в нарушение неписанного уговора попробую еще раз поиграть на вашем поле.

QUOTE

Никому не нравится самому быть использованным ...

Очень спорное мнение. Огромное количество людей нуждается в том, чтобы ими манипулировали, требуют этого и получают огромное моральное удовлетворение, когда им четко говорят, что делать и как думать. Это избавляет их от непосильной задачи думать самостоятельно и самим выстраивать свою точку зрения.

Аэробушек , скажите это вы сейчас имели в виду себя? Что вы хотите, чтобы вами манипулировали, требуете этого, получаете от этого моральное удовлетворение - это избавляет вас от непосильной задачи думать самостоятельно? Если да - так вы и Норд - просто уже нашли друг друга. И главное теперь никуда не уходите с поля Норда (я конечно утрирую). А если нет - то где вы видели таких людей? Я лично никогда не видела ни одного желающего стать игровым автоматом со стандартным набором кнопок управления для манипулятора да еще и по собственному желанию. Вы хоть мне пример приведите что ли? Я вас очень прошу.

Nord , знаете почему я не поверю высказываниям о том, что манипулятор дома уже не манипулятор? Дело в том, что интересы у каждого свои и именно конфликт интересов порождает любой конфликт как таковой. Если вы склонны избегать конфликта и при этом решать все в свою пользу при помощи определенной тактики и стратегии или их комбинации в различных вариантах и это работает для вас, т.е это для вас привычно - то зачем от этого дома то отказываться? или с друзьями ? Смысла нет. Кстати некоторые манипуляторы наоборот разжигают конфликт, чтобы именно на нем сыграть - вариантов море. Так что тут лучше ваших близких спросить - манипулируете вы ими или нет? А они нам тут вряд ли ответят.

Растущая Луна

QUOTE

Так что тут лучше ваших близких спросить - манипулируете вы ими или нет? А они нам тут вряд ли ответят.

Спросила мужа только что. Ответил, что я не хитрю, а говорю в открытую, что мне от него надо. Поэтому, он не знает, можно ли назвать меня манипулятором.

QUOTE

Самое интересное, что можно поступать и иначе - объяснять человеку что, зачем и почему нужно сделать и как с вашей точки зрения сделать это наилучшим образом, но при этом оставлять человеку право сделать тоже самое, но по своему. Вполне возможно он сделает это гораздо более эффективно, чем вы предлагали.

Когда я пыталась раньше (когда ещё мы плохо знали друг друга) объяснить мужу Что, Зачем и Почему, он отмахивался, как от надоевшей мухи и просил: "Не нуди, скажи, что ты хочешь, чтоб я сделал?" Это можно считать тем примером, которого Вы ждали от Аэробушка.

Растущая Луна ,
Я имел в виду "огромное количество людей" и "тьму примеров в истории", когда люди ДОБРОВОЛЬНО сужденья черпают из забытых газет, верят на слово Одной Бабке, не удосуживаются перепроверить "азбучные истины", которые им вбивали мама-папа, когда образ мыслей целиком формируются под влиянием авторитетов. Даже любви, заметил Торнтон Уайлдер, не испытали бы очень многие, не прочти они про неё в толстых романах.
Но если вам угодно ... У меня есть одна знакомая - вы ее едва ли знаете, обозначим ее для удобства "Радужный Лосось" или "Редкий Лубрикант" ...
Она неважнец как ориентируется в человеческих отношениях. Её страшно пугает разнообразие окружающего мира. Ей очень-очень хочется, чтобы все было просто, как заасфальтированный двор. Невыполнимо, кажете вы? И ошибетесь.
В свое время эта милейшая особа выучилась читать. И очень скоро обнаружила, что кому-кому, а свободному и независимому уму книга может дать очень многое. В мои задачи не входит расписывать ее духовный путь. Для примера расскажу только, как однажды она прочитала книжку Г. К ... В общем, одного русского фашиста. Эта книга прояснила ей один аспект межчеловеческих отношений, который никак не укладывался в ее слишком независимой голове. И теперь (даром, что книжка русского фашиста пестрит домыслами, фактическими ошибками и подленькими умолчаньицами) наша независимая особа горделиво и не всегда проявляя надлежащее уважение к собеседникам отсылает всех к этой книжке, ничего не желая слушать и, тем более, знать.
Ей, как, собственно, ни одному свободному уму, ни на секунду не приходило в голову, что русский фашист может обманывать её (ЕЁ!), преследуя какие-то свои, необязательно красивые, цели, что он хочет заставить ее поверить в то, что он написал, более того, заставить её поверить в то, что это она сама так думает, и пересказывать эти мысли другим: ведь его (ИХ!) свободный взгляд удивительным образом позволяет разглядеть в некрасивых пестрых лохмотьях жизни правильные прямоугольные кирпичики. Кирпичики плотно укладываются один к другому, не оставляя зазора: где уж тут спрятаться обману!
"Свободный ум", - заметил Косьма Бебельгеймерский, - "всегда стремится принять четкую кубическую форму, чтобы его труднее было сдвинуть с пути истинного".

Растущая Луна
еще раз повторюсь - в данное время в личных отношениях (и с близкими и с не близкими) манипуляций не использую, исключительно в работе.
с посторонними - потому что больше нет надобности/заинтересованности/целей.
с близкими - что б не в даваться в длинные разъяснения - не позволяет собственная мораль. а вы как думали? у всяких там нордов тоже мораль имеется . если возникает конфликт (редкое явление) - он решается долго, нудно, зато предельно честно.

QUOTE

Так что тут лучше ваших близких спросить - манипулируете вы ими или нет?

можете оставить свои координаты, я передам их свое девушке (осторожно! она "действующий" манипулятор! )
а на другом форуме у вас организован "Клуб жертв манипуляции"?

Nord , спасибо вам снова - у вас тааакооое чувство юмора. На другом форуме и манипуляторы и манипулируемые - манипулируемых явно больше . В любом случае обсуждение вещь прекрасная - поскольку дает новые мысли на тему. А оставление координат по-мойму не имеет смысла - вы можете ее сами спросить - свою девушку . Мне то это к чему. Или вы хотите чтобы я уж на 100% была в этом уверена?

Маргаритовна, честно я вас и не поняла - к чему вы это собственно - вы не умеете объяснять? Про надоедливую муху тоже мне не понятно - скажи что ты хочешь, чтоб я сделал - он просит чтобы вы прямо сказали, без увиливаний чего вы хотите ( с ваших же слов), а вы ему намекаете что ли чтоб он догадался (так ведь многие дамы делают)?

Аэробушек, лучше бы вы хранили свой нейтралитет (ИМХО). Вы высказали свою точку зрения, я с ней несогласна и что дальше? Будем поливать друг друга или снова нейтралитет держать будем? Я лично вас поливать не хочу (несмотря ни на что ) - можете считать это слабостью (если вам так будет угодно). Хочу лично вам заметить, что манипулятор ставит цель и идет к ней любыми средствами больше теряя по пути и окончательно теряя придя к цели. Мне очень понравилась притча Рыбки Пираньи и очень жаль, что мы видимо в принципе не сможем нормально общаться. Она очень по теме - Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».

«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.

Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»

Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»

Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.»

В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»

На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

Профессор сел. Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн.

QUOTE

Маргаритовна, честно я вас и не поняла - к чему вы это собственно - вы не умеете объяснять? Про надоедливую муху тоже мне не понятно - скажи что ты хочешь, чтоб я сделал - он просит чтобы вы прямо сказали, без увиливаний чего вы хотите ( с ваших же слов), а вы ему намекаете что ли чтоб он догадался (так ведь многие дамы делают)?

Растущая Луна
Похоже, только Вам объяснять и не умею. Я не намекала ни на что и ни про какие увиливания не писала (Вы почему-то так прочитали...), а хотела делать так, как Вы советуете выше:

QUOTE

объяснять человеку что, зачем и почему нужно сделать и как с вашей точки зрения сделать это наилучшим образом, но при этом оставлять человеку право сделать тоже самое, но по своему.

Так вот человеку эта свобода выбора была не нужна. Так что не всех манипуляторы так раздражают, как Вас, не всем нужна эта свобода выбора.
В случае, если Вы меня опять не поймёте - прошу прощения за мой обычный русский.

Растущая Луна

QUOTE

Аэробушек, лучше бы вы хранили свой нейтралитет (ИМХО).

Лучше бы вы не просили о конкретных примерах

Маргаритовна, просто я считаю, что манипуляция это обман, сознательный обман ради цели причиняющий людям ущерб и он мне лично не приемлим. Я имею полное право не манипулировать или вскрывать манипуляции там где они мне встретились, так же как и вы имеете полное право манипулировать и считать что манипуляция это Добро. (Маргаритовна - это образно о вас) Просто разговаривая на эту тему часто приходится слышать что люди либо не задумывались о том, что такое Добро и Зло вообще, либо не задумывались что такое манипуляция вообще, либо искренне ? считают что все что Добро для них это Добро, а то что Зло для них это Зло. Получается что в их личном представлении понятия Добра и Зла якобы нивелированы (хотя при этом они не хотят применения к себе манипуляции). Самое интересное, что именно те, кто говорит о нивелировании (слиянии этих понятий в своем сознании) очень хорошо знают что Зло для них самих ( т.е они его оценивают сразу при общении с другими людьми) и что Добро для них ( в аналогичной ситуации). Сразу же встает вопрос рамок (или ограничений общества или Божьего закона (заповедей)) и выясняется. Что все что делается и не причиняет зла другим людям - это не Зло, а что причиняет - Зло. Так вот манипуляция Зло. Манипуляция как поступок проявление Зла. И плох при этом не человек- манипулятор, а его поступок - манипуляция. То, что вас лично это не раздражает - так и слава Богу , здоровее будете! Просто мне не понятны мотивы людей выбравших Зло сознательно - т.е выбравших манипуляцию, как стиль общения с людьми. Если это выгода - то ведь выгода временная и чреватая гораздо большей потерей для человека. Существует закон причины и следствия - посеявший Зло (даже под видом Добра) все равно соберет Зло. У любой причины есть следствие, у любого следствия есть причина. Вы же сажая цветы, не ждете, что вырастет елка. Вот мне и интересно - почему люди это выбрали? Как они к этому пришли - ведь это же их выбор?

Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] 78

Растущая Луна

QUOTE

То, что вас лично это не раздражает - так и слава Богу

Меня-то как раз и раздражает (не видать здоровья ). Я терпеть не могу, когда мне что-то навязывают, лишают выбора, словом, используют в своих целях. К сожалению, я встречаю людей, которые согласны на то, чтобы ими манипулировали - им так удобней.

QUOTE

Если это выгода - то ведь выгода временная и чреватая гораздо большей потерей для человека.

Думаю, что манипуляторы не задумываются об этом, ведь не все верят, что получат какое-то наказание в виде расплаты. Их эгоизм заставляет их верить, что всё должно быть на пользу им, всё должно вращаться вокруг них. И манипуляция - это то, что позволяет им добиваться своего малой кровью.
А насчёт тех, кто выбирает зло сознательно, насчёт их мотивов, я сказать не могу - не знаю.

Растущая Луна

QUOTE

Мне то это к чему.

а мне?

QUOTE

Вот мне и интересно - почему люди это выбрали? Как они к этому пришли - ведь это же их выбор?

а вы сами попробуйте, и все встанет на свои места

Маргаритовна

QUOTE

не все верят, что получат какое-то наказание в виде расплаты.

манипуляция сама может выступать в виде расплаты

QUOTE

Их эгоизм заставляет их верить, что всё должно быть на пользу им

... и их близким. из зла (в понятиях Растущая Луна) тоже должна извлекаться польза

QUOTE

манипуляция - это то, что позволяет им добиваться своего малой кровью

что ж еще делать, когда "большой" не остается?

Nord , вам конечно решать самому нужно вам это или нет , но только спросив свою девушку вы сможете узнать ее мнение по данному поводу - манипулируете вы ей или нет. В том, чтобы мне лично по данному поводу с ней разговаривать - я смысла не вижу, я то с ней не общаюсь и у нас с ней нет никаких отношений на которые манипуляция могла бы повлиять.
На счет пробовать - даже пробовать не буду. Я уже для себя выбор сделала и последствия манипуляции мне известны.

"манипуляция - это то, что позволяет им добиваться своего малой кровью

что ж еще делать, когда "большой" не остается? " - а стоит ли так настаивать на своем, стоит ли так этого добиваться хоть малой, хоть большой кровью, а если оставить выбор человеку на которого направлена манипуляция была раньше? Т.е просто оставить ему выбор - пусть сам решает. Хотя бы в порядке вашего личного эксперимента и посмотреть как дальше будет ситуация развиваться

Хороший манипулятор называется актуализатор

Растущая Луна

QUOTE

ее мнение по данному поводу - манипулируете вы ей или нет

я знаю, что не манипулирую. сознательная манипуляция есть волевое действие. если вы находитесь за рулем автомобиля, вам же не надо спрашивать у пассажиров: ведете вы машину или нет.

QUOTE

а если оставить выбор человеку на которого направлена манипуляция была раньше

за редким исключением, резкое прекращение манипуляции означает кучу негатива (ошибок, вовлечение других сфер жизни) для манипулируемого. начатая манипуляция должна завершится логически. это примерно как, - человек идет с закрытыми глазами, - вы его ведете, а потом без предупреждения отпускаете посреди лабиринта...

QUOTE

Хотя бы в порядке вашего личного эксперимента и посмотреть как дальше будет ситуация развиваться

ни фика себе! мне казалось Ваша мораль не позволяет делать подобные предложения
arta999 отличная ссылка . практика получила теоретическую оболочку

Nord , честно говоря я никогда не думала, что можно знать что - либо за другого человека ( в данном случае я о девушке), но это только ваше дело спрашивать ее или нет. Я вам ничего не навязываю.
Далее я предлагала просто не начинать манипуляцию вообще, но и тут выбор за вами, а не за мной. Не начинать и посмотреть, что будет если не манипулировать именно сегодня. Далее о моей морали - я вам предлагаю, но я не отнимаю вашего права решения (именно это делает манипулятор - он решает за вас) и я не считаю предложения неприемлимыми для себя, а вот навязывание считаю. Я предложила - ваше право отказаться.
Специально для вас - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Растущая Луна знать что-то за человека проблематично, а вот осозновать собственные действия - другое дело. далее, о морали упомянул в связи с тем, что уже ранее говорил - в настоящее время вообще не использую в личных отношениях манипуляцию (соответственно, ваше предложение расматривается как возвращение к прошлому). за ссылку на книгу - спасибо , прочту обязательно.

Растущая Луна
я в первый пост добавила ссылку на книгу и свое понимание терминов, но книгу я еще не читала, поэтому погляди правильно ли обозначила термины, а то как-то тема непонятно толком о чем, термин манипуляция ведь в разных смыслах используется, надо чтобы было понятно в каком конкретно он употребляется в данной теме

Арта, дело в том, что манипуляция настолько прочно вошла в нашу жизнь повсеместно, что нет ни одной сферы жизни где ее нет. Каждый из нас манипулятор и не признавать этого - значит не давать себе возможности внести изменения в свою личность и жизнь. И поскольку каждый из нас целый мир среди скопления других миров и галактик - то актуализатора я лично бы обозначила как человека, который осознанно меняет себя и свое поведение в обществе людей, сотрудничая с ними во имя общего блага. А определение манипулятора оставила бы прежним - как ты его и определила.

Растущая Луна

QUOTE

Каждый из нас манипулятор и не признавать этого - значит не давать себе возможности внести изменения в свою личность и жизнь

Мало признать... нужно еще и захотеть изменить...

А если все (или хотябы многие) станут думать не только о себе, а о взаимовыгодном сотрудничестве то мир станет лучше. То есть фактически ради себя (мы же хотим жить в хорошем мире) следует думать о других.

Растущая Луна

QUOTE

Вот мне и интересно - почему люди это выбрали? Как они к этому пришли - ведь это же их выбор?

Для некоторых людей (с малым уровнем внутренней энергетики) манипуляция - наиболее удобный (с позиции выживания) способ достигать своих целей. Когда же они окрепнут за счёт других, то уже не хотят жить по-другому: уж слишком соблазнительно для них идти путём манипуляции.

Гарик., скажите, с вашей точки зрения возможно ли возвращение такого человека к нормальному общению среди себе подобных? Ведь если он как то пришел к такому поведению - то должна быть и обратная дорога.

Разумеется, манипулятор может перестать быть им.
Некоторая сложность состоит в том, что для этого он, прежде всего должен увидеть негативную сторону манипуляций. Самому ему это сделать трудно (он не видит в этом никакого смысла, преимущества, необходимости и т.д.). А со стороны к нему трудно "достучаться": манипулятор слышит только самого себя.

Гарик., вы абсолютно правы - достучаться очень сложно особенно если двери забаррикадированы , с вашей точки зрения какой смысл, преимущество и необходимость ему можно показать?

Трудно добавить что-нибудь к тем 7 страницам, что уже написаны ранее (если что-то повторю - не гневайтесь).
Всё ниженаписанное - ИМХО.
Жизнь манипулятора - неполноценная. Если он и получает от неё удовлетворение, то с оттенками цинизма и пренебрежительности к полученным результатам. Отсутствие "качественных чувств" рано или поздно, но приведёт к опустошённости и бездуховности. Возникнут болезни души. На фоне поверхностного благополучия трудно будет заметить внутреннюю неудовлетворённость. Но она обязательно будет. И с каждым годом всё сильнее и сильнее. И чтобы "забить" её потребуется ещё бОльшее внешнее благополучие. И так - без конца.
Выйти из этого круга можно только прекратив манипуляции.



(Выделила текст синим цветом. arta999)

QUOTE

А со стороны к нему трудно "достучаться": манипулятор слышит только самого себя.

откровенность - лучший способ достучатся до манипулятора, даже сквозь забаррикадированые двери
, человек таящийся - повод к игре.

QUOTE

Отсутствие "качественных чувств"

чувства есть - эмоций почти нет (+ те, которые используются для целей манипуляции)

QUOTE

На фоне поверхностного благополучия

поверстностного благополучия быть не может - либо оно есть, либо показное, ширма

QUOTE

внутреннюю неудовлетворённость

внутренняя удовлетворенность ведет (как это ни печально) к еще большей стагнации

QUOTE

Выйти из этого круга можно только прекратив манипуляции.

для манипулятора замкнувшегося в собственном кругу манипуляций положительного выхода нет - без саморазвития он внутренне мертв.
Растущая Луна плавание вместе с дельфинами особой радости не доставляет (особенно ночью). тело дельфина покрыто какой-то слизистой оболочкой, весьма неприятной на ощупь, кроме того сложно плыть физически из-за постоянного движения вокруг. для разнообразия, конечно можно попробовать, лично у меня после первого раза весь романтизм улетучился. парашют совсем другое дело - море страха и удовольствия - после либо вы больше никогда не решитесь на второй прыжок, либо парашют станет наркотиком.

Гарик.

QUOTE

Жизнь манипулятора - неполноценная. Если он и получает от неё удовлетворение, то с оттенками цинизма и пренебрежительности к полученным результатам. Отсутствие "качественных чувств" рано или поздно, но приведёт к опустошённости и бездуховности. Возникнут болезни души. На фоне поверхностного благополучия трудно будет заметить внутреннюю неудовлетворённость.

ППКС

сколько раз такое встречала... сплошь и рядом

Аэробушек
(Там, две страницы назад, постик про книжку)

Я еще давно сказал что религия - это чистейшей воды массовая манипуляция. Причем так необходимая для развития каждого народа, как и манипуляции детей, необходимые для развития личности.

Nord , я очень рада общению с вами - жаль, что это возможно не вызовет в вас эмоций, но все равно я рада. У вас потрясающее чувство юмора и когда вы говорите о том, что вы манипулятор в это слабо верится . Дело в том, что под благополучием можно подразумевать разные вещи - для кого то благополучие - это материальный статус и все его проявления , для кого то благополучие - это внутрениий мир с самим собой, чистая совесть и прочее. Что в это вкладывал Гарик я лично не знаю - спросите у него самого - он вам расскажет. Я очень хочу узнать у вас - как внутренняя удовлетворенность может вести к еще большей стагнации? Объясните мне, плиз. Норд, дело в том, что стараясь абсолютно все держать под своим личным контролем невозможно получить удовольствия . Я ДОВЕРЯЮ МИРУ, Я ДОВЕРЯЮ. Не знаю поймете ли вы меня - захотите ли вы это сделать - но все же: я люблю мир и людей и люди отвечают мне взаимностью (не все, но большинство); я доверяю миру и доверяю людям и они отвечают мне взаимностью (не все, но большинство), я доверяю дельфину и морю и испываю кайф от взаимности ))), Манипулятор всегда ждет подвоха поскольку сам на него способен - он хочет контролировать мир и людей вокруг. Но вся фишка в том, что никто и ничего не контролирует - все под Богом ходим. Сегодня здесь, а завтра кто знает здесь ли.....? Ваш рассказ мне напомнил многократное повторение вечной драмы фригидной женщины - ну нет оргазма....аааааа, блин. Так откуда ему взяться если вместо того, чтобы отдаться на волю чувства - вы давите их и держите их под контролем ВСЕГДА. Какой оргазм на фиг? Да, кто вам сказал что он вообще у людей бывает? Он бывает, Норд,бывает. Только если любишь - бывает, а если не любишь - то фиг тебе.... К чему я это собственно, а к тому, что манипуляция - это отсутствие Любви к Другому человеку. А где нет Любви - там нет Оргазма... И так во всем, во всех жизненных проявлениях. Это мое ИМХО.

Добавлено:
Sinoptic, знаете в чем я не согласна с вами и с Яблочком и с автором книги Шостромом - в том, что дети манипуляторы. Дети - это чистые души (я готова спорить с любым автором), они учатся манипуляции у одного из членов своей семьи, они СТАНОВЯТСЯ такими, но не РОЖДАЮТСЯ. Это родители воспитывают их своим личным примером. В любой религии мира вы прочтете о том , что устами младенца глаголет истина. Жаль что большинству манипуляторов - родителей она глубоко не интересна.

Растущая Луна

QUOTE

материальный статус и все его проявления , для кого то благополучие - это внутрениий мир с самим собой

материальный статус это куча франклинов на фасаде личности, ну... либо куча личин на фасаде одного большого франклина

QUOTE

Объясните мне, плиз.

в состоянии внутреннего благополучия кроется опастность остановки саморазвития (не полной конечно, но существенного замедления). стремление что-то менять в себе затухает, поскольку "мир с самим собо" достигнут, так зачем же менять что-то в этом мире? при возникновении внутренних противоречий волевые усилия для их устранения необходимо прикладывать гораздо бОльшие, чем в условиях постоянной борьбы с собой.
Растущая Луна может быть я недостаточно ясно выражаюсь. но я не использую сейчас манипуляцию! (искл. работу) то, что описывалось, это прошлое. да манипулятор контролирует свои эмоции, имеет возможность влиять (а не контролировать) на людей, чувствует (а не ждет) подвох и адекватно на это реагирует. манипуляция была иногда путем драмы, но не для меня . в итоге добился того чего хотел - манипуляции потеряли актуальность.
не надо мне рассказывать про любовь. на тему истинной любви даже с Вами спорить не буду
насчет делфинов - сугубо личное ощущение. сами попробуйте возможно вам и понравится

QUOTE

о том, что вы манипулятор в это слабо верится

что тут скажешь? ваше право

QUOTE

я очень рада общению с вами - жаль, что это возможно не вызовет в вас эмоций

взаимно (к сожалению эмоции сложно передать через оптиковолокно, но тем не менее они есть)

QUOTE

Не знаю поймете ли вы меня

понимаю. это правильный взгляд на мир. а вот неправильный вгляд: мир - мои близкие и я. все остальное - различные вариации безразличия.

Растущая Луна

QUOTE

Дети - это чистые души (я готова спорить с любым автором), они учатся манипуляции у одного из членов своей семьи

Ну что ж, рассмотрим классическое определение манипуляции:

QUOTE

Манипуляция – это целенаправленный стимул любой природы (да, абсолютно любой: звуки, слова, жесты, мимика, позы, картинки в журнале и рекламное объявление в газете), целью (это обязательно, манипуляция всегда преследует цель!) которого является побуждение к появлению некоторой реакции.

Известно, что когда ребенок в раннем возрасте что-то хочет, но не может пока этого сказать, он плачет. Не думаю, что плач - это то, чему его научили родители. И этот плач является очень естественным манипулированием..

Ребенок направляет свой плач родителям с целью удовлетворить собственные потребности

Разговор на аське об этой теме, сокращала как могла

QUOTE

is_tinа           19.04.2006 18:58:57 [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Ескейп Мегадятел  19.04.2006 19:01:22 Не совсем корректно про актуализатора  это не всегда "человек, который осознанно изменил себя и свое поведение в  обществе с манипулятивного на сотрудничество с людьми"  По-твоему, актуализаторы не рождаются? Люди рождаются только манипуляторами?  и НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ  "во имя общего блага"  Именно эту отмазку используют манипуляторы, чтобы делать свои чёрные дела  Акутализатор живет ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ  с оговоркой, что он не мешает жить другим  Ескейп Мегадятел  19.04.2006 19:02:22 QUOTE врачи и психологи совершают манипуляции, любое взаимодействие людей является манипуляцией, простой разговор или даже просто общение с незнакомыми людьми на улице без слов тоже в неком роде манипуляция __________ категорически не согласен когда я иду к врачу, я знаю, на что иду а манипулятор СКРЫВАЕТ своё воздействие is_tinа 19.04.2006 19:02:54 ты читал эту книгу? is_tinа 19.04.2006 19:03:00 я не читала еще... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:04:49 Книгу только отрывками там 8 типов манипуляторов Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:05:52 QUOTE никто не знает всей цепи кармы к которой приведет любая наша мысль или манипуляция... это ведомо одному лишь Богу кто бы он ни был... _________ манипуляторы ВСЕГДА делают свои чёрные дела во имя существ, выдуманных человеческой фантазией чтобы не мучиться потом от осознания "я-сволочь" Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:09:07 Насчёт Гитлера ТОЛЬКО САМ ЧЕЛОВЕК ЗНАЕТ, ЧТО ЕМУ ХОРОШО, А ЧТО ПЛОХО трагедия второй мировой войны заключается не в Гитлере, не в Еве Браун и не в его предполагаемом самоубийстве (психов всегда хватает), а в том, что население Германии в 1933г. проголосовало за партию НСДАП. Ну не было бы Гитлера - в партии фашистов было полно достойных кандидатов. Гиммлер, Геббельс - думаешь, хуже бы справились? is_tinа 19.04.2006 19:10:46 Природа войнами регулирует численность слишком разросшейся популяции... просто вдруг в людях появляется больше жестокости и мы сами себя уничтожаем. Как стада животных бывает сбрасываются с обрывов, или рыба массово выбрасывается на берег... так и люди... разум не в силах помешать инстинктам... для более комфортного выживания популяции численность ее должна быть ограничена, а то засрем планету... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:13:50 QUOTE Это люди. которые получают все то, что за них делают другие. Они получают все что делают сами, они с легкостью уклонюятся от чужих манипуляций, строят свои, строят иллюзии другим людям так. что те их считают ангелочками и любят и уважают манипуляторов. Так в чем их недостаток, почему им должно сложно житься? _________________ Манипуляторы ТЕРЯЮТ способность что-то делать сами. На необитаемом острове манипулятор умрёт от голода. Насчет ангелочков. Да, считают - но умирают от тоски после общения с манипулятором. Когда твой сын покончит с собой из-за какой-то суки - что скажешь? Я бы манипуляторов расстреливал ]:-> ]:-> ]:->хотя я уже объявил им войну не на жизнь а на смерть ]:-> ]:-> ]:-> методы крайне просты: 1)Лишение манипулятора обратной связи 2)НЕПРЕДОСТАВЛЕНИЕ ОЖИДАЕМОЙ РЕАКЦИИ в этом случае манипулятор бумерангом получит то, что приготовил для тебя, и ему будет так же хреново, и виноват в этом будет только он сам. is_tinа 19.04.2006 19:15:03 лишив обратной связи как дашь понять что он неправ? непредоставление ожидаемой реакции само по себе обратная связь Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:16:04 Лишив обратной связи ты причинишь манипулятору ТАКУЮ ЖЕ боль, которую он хотел причинить тебе. Поэтому я не общаюсь с матерью. Долг платежом красен ]:-> А непредоставление есть ОТСУТСТВИЕ Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:16:33 QUOTE Например,когда ее ругает бабушка,она подходит к дедушке и прижимаясь к нему, тихо говорит:"Все-таки с мужчинами иметь дело лучше" или начинает петь его любимую песню"Крейсер"Аврора"",что одинакого пробивает в дедушке слезу и он начинает за нее заступаться. А мы все смеемся и больше никто ее не ругает. Манипулятор?Да.Но назвать ее "паразитом" как-то язык не поварачивается. ____________-- Манипулятор СКРЫТО действует. А тут девочка не скрывает, что просит защиты. Вот если за глаза к дедушке пойдёт - тогда будет манипулятор is_tinа 19.04.2006 19:16:40 отсутствие реакции это тоже реакция, ладно проехали Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:16:57 Нет. Это уже попытка сбить с толку с твоей стороны. Отсутствие еды - это уже еда, ГЫГЫГЫ. Либо наличие, либо отсутствие и никак иначе. Вот попытка скрыть реакцию при том, что она есть - это ничего не даст is_tinа 19.04.2006 19:18:34 это не еда, оно нематериально, инфа это как файлы в компе от того что даешь кому-то копированием у тебя ничего не убывает, а у него появляется, поэтому инфа имеет иные свойства нежели материальные предметы, сравнивать некорректно is_tinа 19.04.2006 19:19:37 манипуляция при которой не скрывают своих намерений не является манипуляцией? Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:20:11 Вообще, на чём действует манипулятор? 1)Гордость, важность, мания величия, etc (так советовал играть Карнеги) 2)Гендерные комплексы ("Тут нужна МУЖСКАЯ СИЛА" O:-) ) 3)Привязанность (это уже верхний уровень скотства в манипуляции) 4)Неосведомлённость (тут уже жертва виновата - всё равно, что открыть дверь, а потом жаловаться на воров) Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:21:37 Манипуляция есть именно СКРЫТОЕ воздействие когда тебя озяин плёткой гонит на плантацию, он не прикидывается твоим другом и не ставит тебя в логический тупик. Ты не ломаешь голову и не сходишь с ума, а думаешь - как его убить. Когда КПСС делала то же самое, но играя на подсознании людей и пользуясь ложью, то люди ИСКРЕННЕ думали, что страна заботится о них, и дохли пачками. Чувствуешь разницу? is_tinа 19.04.2006 19:22:16 чувствую, но не знаю что именно ты имеешь в виду, в смысле к чему ведешь результат-то у них одинаков Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:25:24 Не совсем первые не вторгаются в бессознательное человека а это есть преступление и.....important.. я не ВЕДУ... если ты кого-то в чём-то подозреваешь, то ты сам(а) к этому готова...значит ты любишь ВОДИТЬ..значит ты МАНИПУЛЯТОР Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:26:28 QUOTE каждый будет сам за себя в ответе, когда придет время, и никакие отмазки типа "ну я же ему так доверяла" не помогут... действительно свою голову нужно иметь, но к сожалению порой так хочется приручиться ведь без этого очень тоскливо и одиноко __________________________ У тебя было такое? Когда тебя приручили и потом бросили и/или играли на этом? А сама так делала? только честно - себя не обманешь is_tinа 19.04.2006 19:28:56 было... приручали, бросали... такова жизнь, я знала что иду на риск Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:29:40 А сама бросала-приручала? is_tinа 19.04.2006 19:32:44 сама нет, но что чувствовали они сложно сказать, умение корректно отказывать требует большого такта и аккуратности, чтобы стараться не задеть чувства другого человека... однако это не всегда получается Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:35:09 Важный момент. Манипулятор никогда не будет делать свои действия, если будет знать, что жертва СПОСОБНА на месть, когда всё узнает. Ибо нет ничего тайного, что не стало бы явным. Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:35:41 Наоборот, благие намерения калечат в два раза сильнее лучше сказать, что человек не в твоем вкусе, и он не будет ломать голову "почему" ... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:39:44 Если тебя доводят слабые и ты его ударил то ты прав его проблема в том что он оглядывался на общественное мнение байкера ты не станешь доводить и прекрасно знаешь почему ... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:42:36 Вот в чём ошибка всех женщин вы ПОКАЗЫВАЕТЕ а нужно говорить РУССКИМ ЯЗЫКОМ представь что комп навернётся а ты вместо того чтобы чинить будешь ему ПОКАЗЫВАТЬ Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:43:57 Как ты сама считаешь, существует ли ложь во благо? is_tinа 19.04.2006 19:44:05 нет... ложь рождает только ложь Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:44:56 Я считаю, что нет потому что я не хочу, чтобы кто бы то ни было врал мне если человек врёт, чтобы себя спасти, я его пойму если врёт, чтобы меня изменить так, как он хочет (думая при этом, что это он для меня же самого делает) то этого не прощу никогда Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:46:16 И, ещё одно манипулятор наказывает сам себя он начинает самоманипуляции и никогда в итоге не добивается того о чём мечтает вечное зло на всех - вот его удел и существование вместо жизни is_tinа 19.04.2006 19:47:11 про самоманипуляции интересно, вполне логично что привыкая жить ложью ведешь себя так же и по отношению к себе самому тоже is_tinа 19.04.2006 19:51:35 ну а что же делать? Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:54:16 Короче, я сам разделил 8 типов манипуляторов по Шострому на 2 своих подкласса - активные и пассивные активные - вычислитель, диктатор, судья, хулиган - активные и осознают, что делают пассивные - прилипала, тряпка, адвокат (это как раз те алкоголики), "свой парень" - пассивные и неосознанные Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:56:19 Что делать... читать психологию, разбираться... "хочешь изменить мир к лучшему - начни с себя"... старая фраза Психологически здоровый человек НИ НА ЧТО не раздражается и для него мир прекрасен и полон приключений is_tinа 19.04.2006 19:56:34 is_tinа 19.04.2006 19:56:40 а меня мой малой сегодня достал... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:57:03 Как? is_tinа 19.04.2006 19:57:06 [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] is_tinа 19.04.2006 19:57:15 с третьей темы и несколько вниз про моего сынулю Ескейп Мегадятел 19.04.2006 19:59:08 Проблема в том, что дети рождаются у человека тогда, когда он уже накручен Тебя же не бесили грудные дети, когда тебе было 10 лет? is_tinа 19.04.2006 19:59:33 не знаю... вроде нет... не помню хотя is_tinа 19.04.2006 20:00:09 когда с братьями ссорились то бесили Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:01:01 QUOTE Мой малявчик достанет меня чем-нибудь, а потом приходит и жалеет, типа не расстраивайся и такой славный становится, что я хоть и понимаю, что он хитрит, но все равно таю... Все-таки я очень легко ведусь на манипуляции, но ничего поделать с собой немогу... ___________ он не манипулятор дети ИСКРЕННИ они не воюют со своим бессознательным просто ты накручена той же школой, например и много чем ещё тебя же в 12 лет не бесили дети? это ты бесишься на нормальную реакцию ребёнка is_tinа 19.04.2006 20:02:20 он бывает искренен, а бывает и продуман, я различаю Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:02:49 Продуман не есть фальшив! Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:03:01 Хотя может в тебя пошёл ]:-> Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:03:05 шютка is_tinа 19.04.2006 20:03:09 так он честно все делает is_tinа 19.04.2006 20:03:18 и манипулирует тоже честно... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:04:08 манипулировать честно!?!? гыггыг прицелиться из гранаты ГЫГЫГ is_tinа 19.04.2006 20:04:36 он очень добрый, хоть и маленькая хитрюшка Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:04:45 манипуляция есть частный случай нечестного поведения 1)человек водит за нос другого 2)человек водит за нос сам себя (что он не водит за нос другого) Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:05:37 Если вдруг он тебя ПЕРЕСТАНЕТ РАЗДРАЖАТЬ (лет в 13-15), то он НАЧАЛ ГОВОРИТЬ НЕ ТО, ЧТО ЕСТЬ А ТО ЧТО ТЫ ХОЧЕШЬ УСЛЫШАТЬ и это есть начало манипуляции и тогда он тобой вертеть будет как захочет is_tinа 19.04.2006 20:05:45 ооо is_tinа 19.04.2006 20:05:48 логично is_tinа 19.04.2006 20:06:02 значит сейчас еще все хорошо :-D Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:06:54 Один мой бывший друг так вертит мамой она советского воспитания и любит подоминировать а он ей "мама, знаешь, я понял, что главное в этой жизни - не выделяться из толпы!!!" она ему тут же денег кучу, все, что он пожелает а он неформал вообще ноэто уже фальшь is_tinа 19.04.2006 20:07:57 ведь обмануть того не сложно, кто сам обманываться рад Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:08:06 С другой стороны не создай у него игру "тупик" в отношении правды и лжи если сама обманываешь, то не говори ему, что врать это плохо Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:08:18 Обманываться рад тот, кто не хочет видеть правду, кто не хочет сам избавиться от манипулятивных паттернов в своём бессознательном is_tinа 19.04.2006 20:09:31 а как они могут захотеть от них избавиться? с чего вдруг? Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:10:24 QUOTE я вот только одного не понимаю, какой идиот в книжках по психологии пишет что дети до 2-х называются младенцами а не детьми? эти дибилы пишут что дети не умеют обманывать в таком возрасте, что они не могут хитрить, не могут сознательно причинять боль другим и т. д. ______________________- умеют, конечно, рождаются гении манипулятивных наук - но таких 2% а большинство этому учится лет в 8-10 когда родители начинают ограничивать не ограничивай там где не надо - и не будут дети врать "откуда у тебя деньги? - не спрашивайте, судья, а то мне придётся врать" (с) том сойер Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:12:16 Арта!!! это очень важно! Если ты кого то в чём то подозреваешь то ты готов на это сам! не обманывай, заставь себя не обманывать и тебя обманывать не будут! is_tinа 19.04.2006 20:13:18 я прекрасно знаю что я манипулятор is_tinа 19.04.2006 20:13:27 is_tinа 19.04.2006 20:13:36 и честно это признаю is_tinа 19.04.2006 20:13:46 просто раньше не знала что это так называется Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:15:35 QUOTE объяснила ему что воду пить надо не с горячего крана а с холодного... но он не достает до холодного крана и все равно наливает себе с горячего ______________ это уже дело вкуса ты видимо не объяснила, а скорее приказала а мужчины не терпят давления со стороны женщины Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:15:55 Не хочешь быть обманутым? не приказывай is_tinа 19.04.2006 20:16:27 он еще не понимает слов... ребенку год и 9 месяцев... is_tinа 19.04.2006 20:16:33 я ему жестами показывала is_tinа 19.04.2006 20:16:43 он не понимает разницы между кранами... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:16:55 QUOTE он совершенно не слушается! делает только то что хочет __________- слово "слушаться" есть только в лексиконе мелких тиранов и человек рождается для того, чтобы ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ХОЧЕТ не реагируй, и он оставит этот кран в покое. Там, где нет запрета, нет стимула его нарушать. Слово "строить", кстати тоже из лексикона тиранов Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:18:47 QUOTE как будто бы я полнейшая тупица, вот именно! он относится ко мне как к тупой нихрена не соображающей зверушке ____________ это ты сама придумала мысль и экстраполировала дети такое не думают. Они живут и получают кайф от этого is_tinа 19.04.2006 20:26:52 я просто бесилась тогда... Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:27:13 Вот видишь лишь бы ты этим ребёнку психику не испортила is_tinа 19.04.2006 20:27:57 так я просто на форуме гнев выплеснула, а он меня потом пришел и пожалел :-D is_tinа 19.04.2006 20:28:17 люблю его, такой лапа Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:28:41 мурррр если тыменя не обманываеш конечно бъш ведь его по жопе будет потом садистку себе искать is_tinа 19.04.2006 20:29:11 уже не бью... как поняла бестолку... is_tinа 19.04.2006 20:29:37 муж его вообще в комнате закрывает когда тот совсем на голову садится Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:29:59 Гыыы в тебя или в мужа он такой? is_tinа 19.04.2006 20:30:41 не знаю... я была более тихой, а малявка такие скандалы закатывает с битьем головой об пол и все такое, такое только муж делал в детстве как сказала его мама Ескейп Мегадятел 19.04.2006 20:30:57 В школе ты тоже была тихой, гыгыгы is_tinа 19.04.2006 20:32:08 ага

arta999
Милая Арта, я не понял твоего поста.

Фреди

QUOTE

Милая Арта, я не понял твоего поста.

Разговор на аське с одним очень умным человеком, много интересных мыслей по теме сказал, поэтому запостила сюда. Только разговор длинный не знала толком как сократить. И так повырезала куски там где многоточия стоят. Не сказала бы, что во всем с ним согласна, но во многом.

arta999
Да, действительно умный, но мне показалось, что его ум направлен на зло.
Чувствую, что очень любит себя, абсолютно не уважает окружающих и пытаится ими малипулировать в своих интересах, это на первый взгляд, серьёзней ещё не пранализировал.

интересное замечание из книги, по мнению автора:

QUOTE

Если же кто-либо из супругов учится честно выражать свои чувства, а другой - беззастенчиво манипулирует, семья обре­чена. Два актуализатора смогут быть счастливы; два манипулятора смогут привыкнуть друг к другу и приспособиться к играм партнера. Но союз мани­пулятора и актуализатора немыслим. Самое интересное то, что манипулятор может ис­пытывать многие чувства вполне искренне, но он не­пременно попытается использовать их “на что-то по­лезное”, как он думает. То есть в нагрузку к искренним слезам дается некая манипулятивная цель.

про нагрузку раньше не думала
Добавлено:
вот еще вопрос, как регулировать действия ребенка? это же манипуляция получается, потому что маленькие дети говорить не умеют и словами ничего не объяснить, то есть надо так сманипулировать чтобы понял, да еще и сделал

что нельзя в ризетку ничего совать, что нельзя провода грызть, нельзя рассыпать по полу кашу, нельзя собаке всю еду отдавать и т. д.

полюбому отношения родителей и детей являются манипуляцией, и вопрос лишь в том как сделать чтобы ребенку небыло обидно и у него возникло желание делать что хотят родители чтобы он себя не угробил

arta999

QUOTE

что нельзя в ризетку ничего совать, что нельзя провода грызть, нельзя рассыпать по полу кашу, нельзя собаке всю еду отдавать и т. д.

Кстати да, воспитание ребенка - это большей частью манипуляции. Потому что нормальным языком объяснить некоторые вещи неимоверно сложно

arta999
классный пост, отличная оценка, не согласен в двух моментах.
1. возвращение боли манипулятору методом непредоставления ответной реакции - неверно. манипуляция это своеобразная игра. манипулируемый по большому счету безразличен манипулятору (тем более в начале манипуляций), поэтому боль (иной негатив) причинить при грамотно организованной манипуляции нереально. если вас "убивают" в компютерной игре, это не значит, что вы испытываете боль в реальности. другое дело, когда манипулятор позволяет причинить себе боль (для упрочнения связи), т.е. сознательно дает почувствовать манипулирумому свою мнимую уязвимость.
2. вытекает из первого. ни один посторонний человек для манипулятора не способен на месть, соответсвенно манипулировать можно любым, с различными шансами на успех.

чем дольше во времени продолжается воздействие на манипулируемого, тем сложнее контролировать ее процесс. для избежания состояния "самоманипуляции" необходимо цетко представлять итоговую цель действий и не допускать манипуляции ради самой манипуляции.

все вышесказанное не относится к манипуляциям с близкими людьми

Nord

QUOTE

возвращение боли манипулятору методом непредоставления ответной реакции - неверно.

Боль на самом деле может и не возвращаться, но то, что это должно завести манипулятора на эмоции - это весьма вероятно.
Либо на полоительные эмоции игры. Что "жертва" оказывает сопротивление, значит ею интересней манипулировать и, если получится, у самого манипулятора возрастет навык манипулирования людьми.
Либо негативные эмоции раздражения и злости.
В любом случае, манипулятор (если он не особо профессиональный) сам станет уязвим (Основы большинства манипуляций - это эмоции).

Хотя, если на самом деле манипулятор очень сильный, то на его хладнокровии отсутствие ответной реакции жертвы на посланное воздействие практически не скажется. (о как загнул)

Sinoptic

QUOTE

Ребенок направляет свой плач родителям с целью удовлетворить собственные потребности ...

И это убивает его как манипулятора

Sinoptic о том и речь. Манипулятор, становящийся сам частью свой игры, испытывающий неподдельные чувства к манипулируемому, сам рискует оказаться в роли "жертвы". Эмоции (сугубо по моему ИМХО) являются лишь инструментом манипуляции (например, возможно создание манипулятором образа с отсутствием эмоций - "человека-танка" - специально для манипулируемого), а основой - формирование и предугадывание логической цепи "посылок-следствий".

Nord
Sinoptic
насчет эмоций у манипулятора... недостаточно профессионального манипулятора действительно может зацепить отсутствие реакции, но не потому что испытывает эмоции к манипулируемому, а потому что его расстраивает собственная несостоятельность

отсутствие реакции когда она по всем предполагаемым параметрам должна быть это очень даже интересная реакция и она представляет достаточно информации о манипулируемом, это означает что либо манипулируемый недостаточно зацеплен на крючок, либо (если вы точно знаете что он на крючке) попытки сознательно (на крайняк неосознанно) противостоять манипуляции, а во втором случае это значит что манипуляция раскрыта и следует изменить стратегию и тактику воздействия иначе все только усугубится

еще интересны взаимоотношения осознанных манипуляторов друг с другом

забавно наблюдать, они как бойцы на ринге, сначала оценивают класс друг друга, разными точечными пробными ударами потом выбирают дальнейшие взаимоотношения, чаще всего вежливость и очерченная обоими дистанция, тесного общения у них никогда не будет, только по необходимости и для соблюдения условностей

arta999
Был очень грамотный пост на счет, того, что нужно сперва придти к единому понятию манипулятор.

Например -Nord все время говорит о настоящем манипуляторе и, причем с завидным знанием предмета обсуждения. (В моем понимании слова манипулятор) Большинство же говорит об элементарном использовании (причем, как правило, разового, а не системного). Если говорить об использовании, то мы все так или иначе друг друга используем.

Murrpau

QUOTE

Не знаю, если лично я что-то делаю, я в любой момент могу отдать отчет, зачем я это делаю и почему. Или для кого и почему. Или не делаю. Поэтому все попытки мной манипулировать меня либо смешат, либо бесят.

Хороший манипулятор - просто меняет твою картину мира на ту, которая нужна ему (т.е. твое виденье ситуации). Поэтому ты будешь четко осознавать что, почему, для, кого, ты делаешь, и всегда сможешь ответить на эти вопросы. Т.к., манипулятор, создавая для тебя подложную картинку мира, зачастую прорисовывает каждую мелочь, даже четче чем это было в твоей картинке. Его картинка почти всегда ярче, четче, и яснее. Опасность манипуляторов (я не имею в виду элементалов, таких как дети) заключается в следующем. Человек со счастливой улыбкой движется к своей цели, терпит какие-то неудобства, переживает катастрофы, испытывая радость от своих достижений и удач, но когда он приходит к ней, он вдруг понимает, что все это фикция и ничего хорошего ему это не принесло. Что вся жизнь, до этого момента прожита зря. Как результат моральный стресс и т.д. Но это редкость. Как правило манипулируемый живет счастливо до тех пор пока другой манипулятор(конкурент первого) не укажет челу что им манипулируют. Однако не стоит забывать, что есть люди, ведомые и ведущие - и кайф в жизни этих людей разный, а у манипулятора свой. И очень часто за счет его манипуляций люди получают свое удовольствие, а он свое. Находясь в обороте у хорошего манипулятора, вы сможете почувствовать, что вами манипулировали (заметьте в прошедшем времени) Когда он утратил к вам дальнейший интерес.

Graf

QUOTE

манипулятор, создавая для тебя подложную картинку мира, зачастую прорисовывает каждую мелочь, даже четче чем это было в твоей картинке. Его картинка почти всегда ярче, четче, и яснее.

ППКС

заметила что когда говорят правду можно засомневаться в том правду говорят или нет, но когда лгут то делают это слишком уж убедительно, вплоть до случайного упоминания полностью подтверждающих мелочей

про это говорят что слишком уж все гладко, так что даже подозрительно

но это опять же от уровня манипулятора зависит все приходит с опытом, риск переборщить есть всегда, и важно контролировать не только себя в дозировке инфы, но и четко знать образ мышления и реакции манипулируемого

QUOTE

Находясь в обороте у хорошего манипулятора, вы сможете почувствовать, что вами манипулировали (заметьте в прошедшем времени) Когда он утратил к вам дальнейший интерес.

точно

П. С. ты тоже говоришь со знанием дела

arta999

QUOTE

заметила что когда говорят правду можно засомневаться в том правду говорят или нет, но когда лгут то делают это слишком уж убедительно, вплоть до случайного упоминания полностью подтверждающих мелочей

А иногда можно открыто сказать правду как ложь и тогда никто в нее не поверит.

А можно открыто оворить ложь как ложь и тогда все поверят в обратную правду

Sinoptic

QUOTE

А иногда можно открыто сказать правду как ложь и тогда никто в нее не поверит.  А можно открыто оворить ложь как ложь и тогда все поверят в обратную правду

учить надо таких когда человек говорит что-то в надежде что другие подумают об обратном надо сделать вид что решил что он говорит правду это собьет его с толку и он начнет путаться

arta999

QUOTE

но это опять же от уровня манипулятора зависит все приходит с опытом, риск переборщить есть всегда, и важно контролировать не только себя в дозировке инфы, но и четко знать образ мышления и реакции манипулируемого

В том то и фокус что сначала изучается картинка мира реальная, а затем проводят легкое ретуширование, нужное выделяют, ненужное заштриховывают, и таким образом создают как бы вынужденное направление для движения. В связи с этим, подмену картинки мира, нельзя охарактеризовать как ложь. Ведь на самом деле нельзя сказать, что народу лгали, говоря, что коммунизм это - то к чему стоит стремиться. И что это в принципе достижимо.
Двигались к нему все, а жили при нем не многие .
Если же говорить о мелких манипуляциях (мелких в смысле не настолько глобальных), то любой человек, устраиваясь на работу за зарплату, добровольно отдает себя своему руководителю на рабочее время для манипуляций собой.

Graf

QUOTE

добровольно отдает себя своему

к стати добровольное подчинение манипуляциям как игра в поддавки очень распространенное явление, поскольку все манипулируют и всеми то когда хочешь от человека чего-то добиться нужно поддаваться на его манипуляции, побеждает тот кому лучше удается убедить другого что он ведется и таким образом взять контроль на себя

постоянно бывает так что когда один манипулирует второй ведется зная что им манипулируют а первый знает о том, что второй знает отлавливают прямые и скрытые трансакции друг друга на несколько уровней глубины

у меня и тех с кем я общаюсь это очень распространенная ситуация, поскольку в основном общаюсь с людьми довольно высокого интеллекта и продвинутыми в плане различных методик влияния

когда получше узнаем прощупав друг друга на предмет выяснения понимания то переходим на другой уровень общения в котором говорим открыто без манипуляций и шаблонов, а если у кого случайно проскакивает то это служит поводом для шуток

есть люди которые с рождения интуитивно всем этим пользуются понимают и распознают хоть и не владеют терминологией и понятиями

манипуляторы всегда чувствуют и понимают других манипуляторов

чем искуссней манипулятор тем сложнее его вычислить

Ник Эскейп Мегадятел заменен на Скази контроллер

QUOTE

SCSI Controller 14:27: QUOTE Кстати да, воспитание ребенка - это большей частью манипуляции __ категорически не согласен у отца было ружьё, вернее, 2 ствола он просто объяснил мне (мне 10 лет), что эта штука может убить человека он не прятал их в сейф, не запрещал и я никого не убил он был воспитателем-актуализатором если я что то ему обещал (например, не трогать ружьё в его отсутствие), просто не хотелось, чтобы он огорчался от того, что сыграли на его доверии поэтому я этого не делал is_tinа 14:28: при чем тут 10 лет? речь о младенце которому год и 9 месяцев, он еще в памперсах ходит... и слов не понимает is_tinа 14:28: я тоже ничего не прячу, потому что все равно бесполезно is_tinа 14:29: я просто манипулирую так чтобы он сам не трогал это SCSI Controller 14:30: QUOTE возвращение боли манипулятору методом непредоставления ответной реакции - неверно. манипуляция это своеобразная игра. манипулируемый по большому счету безразличен манипулятору (тем более в начале манипуляций), поэтому боль (иной негатив) причинить при грамотно организованной манипуляции нереально __________ ЧУШЬ ПРИЧИНИТЬ БОЛЬ - и есть цель манипулятора + дешёвое стремление к власти и контролю (кстати, СВОБОДНЫЙ ЧЕЛОВЕК НИКОГДА НЕ НУЖДАЕТСЯ В КОНТРОЛЕ НАД ЧЕМ ЛИБО И КЕМ ЛИБО) "грамотно организованная манипуляция"..."Грамотно организованный концлагерь"... ЛЮБОЕ ВМЕШАТЕЛЬСТВО В БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ ЧЕЛОВЕКА БЕЗ ЕГО СОГЛАСИЯ ЕСТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ "Грамотная кража имущества не причинит боль"? SCSI Controller 14:30: А когда мне было 9 месяцев, от меня не прятали розетки, краны с горячей водой... просто никто не думал, что мне НАДО а что НЕНАДО...понимали, что ТО, ЧТО МНЕ НАДО, ЗНАЮ ТОЛЬКО Я SCSI Controller 14:32: Насчёт того, что манипуляция - игра. Для лихача езда тоже игра, но из-за этого гибнут люди. Для Аль Капоне всё это было игрой (так он написал в письме перед смертью), но как это отражалось на других? "Игрой", "Безболезненностью" etc нельзя оправдывать ВМЕШАТЕЛЬСТВО В ЧУЖУЮ ЖИЗНЬ права на которое нет ни у кого SCSI Controller 14:34: QUOTE ни один посторонний человек для манипулятора не способен на месть _________ !?!?!?!?! Одну уже облили кислотой прямо на подиуме, много шума было один мой друг отомстил (очень классно) за игру "динамо второго рода" (а это жесточайшая манипуляция, приводящая к импотенции) - раздел и выгнал на улицу. Я считаю, что имел моральное право убить и просто пощадил (он мусульманин и способен на всё, страх его точно не останавливал) SCSI Controller 14:37: QUOTE для избежания состояния "самоманипуляции" необходимо цетко представлять итоговую цель действий и не допускать манипуляции ради самой манипуляции _________- для избежания самоманипуляции необходимо БЫТЬ АКТУАЛИЗАТОРОМ и никак иначе все равно, что серьёзно рассуждать о контролируемом употреблении героина или бросаешь, или подсаживаешься и исптываешь абстинентный синдром. Сама эта фраза является самоманипуляцией, чтобы оправдать себя как алкоголик себя уверяет, что "я здоров, если захочу - перестану" SCSI Controller 14:37: QUOTE Что "жертва" оказывает сопротивление, значит ею интересней манипулировать и, если получится, у самого манипулятора возрастет навык манипулирования людьми ___ это не так SCSI Controller 14:38: QUOTE Хотя, если на самом деле манипулятор очень сильный, то на его хладнокровии отсутствие ответной реакции жертвы на посланное воздействие практически не скажется. (о как загнул) ___________ Он может заставить себя сделать вид, что ничего не почувствовал а в бессознательном осядет горечь поражения чем профессиональнее человек, тем больнее он переживает проколы SCSI Controller 14:40: QUOTE насчет эмоций у манипулятора... недостаточно профессионального манипулятора действительно может зацепить отсутствие реакции, но не потому что испытывает эмоции к манипулируемому, а потому что его расстраивает собственная несостоятельность ___________ наоборот Непрофессионал понимает, что ламер и что надо учиться но не дай бог Каспарову проиграть чемпионат мира - это будет для него настоящая трагедия часто для профессионала мирового уровня поражение или промах - повод для самоубийства SCSI Controller 14:41: QUOTE еще интересны взаимоотношения осознанных манипуляторов друг с другом ____ При взаимодействии манипуляторов всегда один осознанный и активный, другой неосознанный и пассивный если манипулятор видит актуализатора, он стремится сделать из него манипулятора ПРОТИВОПОЛОЖНОГО ТИПА если актуализатор слабый, то это получается SCSI Controller 14:43: QUOTE Например -Nord все время говорит о настоящем манипуляторе и, причем с завидным знанием предмета обсуждения. (В моем понимании слова манипулятор) Большинство же говорит об элементарном использовании (причем, как правило, разового, а не системного). Если говорить об использовании, то мы все так или иначе друг друга используем. ____________ Опять промах Я не использую. 1)Я вправе попросить, человек вправе согласиться или отказаться. 2)Всегда потом делаю что-то взамен. Или рассчитываюсь деньгами. используя других, ты сам становишься рабом поэтому я стараюсь так не делать если проскакивают паттерны, доставшиеся от матери и от совка, я тут же стараюсь это убить SCSI Controller 14:44: Вот если человек о чём-то просит, всем своим видом показывая, что жестоко обидится, если ты откажешься (бабки в транспорте, считающие, что у них есть право сгонять людей с места (я этого не делал, даже когда ходил на костылях - мне никто не давал этого права - я против дискриминации по любому признаку)) - то тогда он есть манипулятор SCSI Controller 14:48: Короче много пишут насчёт детей если хочешь определить манипулятор человек или нет посмотри что он говорит про детей только манипулятор будет подзоревать детей в манипуляции дети хотят заботы и ласки - это закон природы и генетики если человек манипулятор и не хочет себя на детей тратить то их законное желание внимания и заботы он принимает за манипуляцию SCSI Controller 14:50: QUOTE заметила что когда говорят правду можно засомневаться в том правду говорят или нет, но когда лгут то делают это слишком уж убедительно, вплоть до случайного упоминания полностью подтверждающих мелочей про это говорят что слишком уж все гладко, так что даже подозрительно ___________________ Интуиция всегда безошибочно определяет ложь и лжеца нужно только слушать её SCSI Controller 14:52: QUOTE Находясь в обороте у хорошего манипулятора, вы сможете почувствовать, что вами манипулировали (заметьте в прошедшем времени) Когда он утратил к вам дальнейший интерес ____ У настоящего актуализатора после этого появляется желание стереть манипулятора в порошок. Настоящий актуализатор всегда так поступает. Казнь Миледи в "Трёх Мушкетёрах", история графа Монте-Кристо как раз об этом. Настоящий актуализатор, пока не убьёт манипулятора - морально или физически - в зависимости от совершённых проступков - не успокоится. SCSI Controller 14:53: Манипуляторы этого не знают, но чувствуют где-то в бессознательном. Поэтому они никогда не "приклеиваются" к настоящим актуализаторам. Гопники никогда не пытаются докапываться до байкеров. Потому что прекрасно знают, что будет потом. SCSI Controller 14:56: QUOTE Я еще давно сказал что религия - это чистейшей воды массовая манипуляция. ___ это так. ___ QUOTE Причем так необходимая для развития каждого народа, как и манипуляции детей, необходимые для развития личности. ___ а вот это брехня. Тупому быдлу, естесно, нужна сказка про дядю на троне в облаках "Бога нет, но если слуги узнают, что его нет, они зарежут всех нас и тут же смоются с нашими деньгами" (с) Вольтер. SCSI Controller 15:20: QUOTE Да, действительно умный, но мне показалось, что его ум направлен на зло. ____ Это обо мне Попробую посмотреть на себя со стороны и избежать самоообмана. Моя цель в этой жизни: 1)Получить от неё максимум кайфа. 2)Не мешать жить другим (потому что я сам не хочу этого ощутить). 3)Не позволить другим мешать жить мне (ибо желающие всегда найдутся - так уж устроен мир). 4)Если кому-то это удалось, найти его, хоть через 20 лет, и заставить его пожалеть об этом. Последний пункт может быть трактован как зло. Но: Я не являюсь инициатором зла. Но я понимаю, что нельзя его "прощать", и накапливать в бессознательном, постепенно таким образом озлобляясь. Боль и озлобление являются следствием чувства бессилия, вызванного не самой манипуляцией в твой адрес/вмешательством в твою жизнь, а осознанием того, что ты ничего не можешь сделать. Единственный достойный выход из ситуации, чтобы не чувствовать себя униженным - отомстить врагу. Заставить его почувствовать то же самое. Если враг вдруг придёт и искренне скажет "знаешь, я был сволочью", я его прощу. Ему самому в этой ситуации будет очень хреново осознавать, что он сделал. Насчёт того, что "мой ум направлен на зло". Если я буду следовать своему алгоритму - жить в своё удовольствие, не мешая жить другим - то моё отсутствие/присутствие в этом мире никак не скажется - следовательно, я не причиняю никому зла. Но в нашем восточноевропейском и постсоветском обществе считается хорошим тоном массовая взаимоманипуляция, имеющая характер пандемии. Бабка согнала с места в метро? Подчинись, а потом найди младшелассника и поколоти его за то, что попался на глаза. Наорал начальник? Промолчи, а потом поколоти жену/детей. Бросил парень? Найди другого, который добрее и не ждёт подлости - и брось его. В качестве мести первому. Все эти действия имеют обратную сторону. 1)Каждый раз ты глушишь чувство вины, что сделал больно НЕВИНОВНОМУ в твоей боли человеку и что ТВОЙ НАСТОЯЩИЙ АГРЕССОР ГУЛЯЕТ НА СВОБОДЕ, ДЫШИТ, РАДУЕТСЯ КАЖДЫЙ РАЗ, КАК ЛОВКО ОН ТЕБЯ НАГРЕЛ, и ему никогда ничего за это не будет. 2)Глушение чувства вины есть САМООБМАН. 3)Накапливая "зеркала фальши" у себя в бессознательном, человек запутывается во лжи, и жизнь становится существованием. 4)Интересный момент. Я не знаю, кто писал software, которое бегает по нашим мозгам (в басню про дядьку Саваофа и его казнённого бородатого сына я не верю) - но всё работает так. Если ты "отомстишь" не агрессору, а другому невиновному человеку, то получаешь ~20% от желаемой сатисфакции. Т.е. нужно делать это 5-6 раз. Если же ты мстишь истинному виновнику, ты получаешь multiplier x5 (!!!) и потом всю жизнь С ГОРДОСТЬЮ вспоминаешь о том, что произошло. Платить надо по счетам. Добром за добро и злом за зло. В спорной и непонятной ситуации лучше платить добром.

хм... некомментировала, пока некогда
Добавлено:
жуть агрессии у Скази конечно и в самом деле дофига

а насчет Миледи была категорически против ее казни, ведь Граф де ла Фер увидев клеймо убил ее лишь потому что она скрывала это, то есть фактически ни за что, ему то ведь она ничего не сделала а она любила его...

QUOTE

QUOTE Кстати да, воспитание ребенка - это большей частью манипуляции __ категорически не согласен у отца было ружьё, вернее, 2 ствола он просто объяснил мне (мне 10 лет), что эта штука может убить человека он не прятал их в сейф, не запрещал и я никого не убил он был воспитателем-актуализатором если я что то ему обещал (например, не трогать ружьё в его отсутствие), просто не хотелось, чтобы он огорчался от того, что сыграли на его доверии поэтому я этого не делал

И все же отец манипулировал, играя на чувствах ребенка, в данном случае ребенок не хотел огорчать отца.
Способ манипуляции на чувствах.
Человек вкладывает в голову другого человека цель - добиться расположения к себе. Создает при приближении комфортные условия, затем отдаляет и создает не комфортные условия. Результат человек, стремясь, избавится от дискомфорта стремиться приблизиться. На страхе потерять расположение этим человеком можно манипулировать.

Graf

QUOTE

Способ манипуляции на чувствах

я это обычно называю манипуляция на доверии

"я же тебе доверяю" - и более менее совестливый человек попадается в ловушку, согласись не каждый на такую манипуляцию может ответь "доверяешь ну и зря, незачем мне доверять" полюбому разрыв шаблона пойдет

Ответит честно действительно не каждый, но оправдает ли он ваше доверие??
В том то и суть описанного мной выше способа. Для начала нужно создать страх потерять ваше доверие. Тогда можно быть уверенным, что этот человек не подведет.
Допустим, вы доверили человеку какой-то секрет, подкрепили свою уверенность в нем своей формулой

QUOTE

"я же тебе доверяю"

и ушли. К нему подходит ваш враг и создает ему иллюзию его особой значимости. (Ведь он владеет ценной, важной информацией.) А затем усомнится в значимости этой инфы, тем самым, ставя под сомнение значимость этого человека, для его реабилитации остается только один выход - выдать скрываемую инфу. Возникает выбор - что для него важнее потерять ваше доверие (когда-то и еще не факт что вы об этом узнаете) или потерять сейчас чувство собственной значимости.
Или возьмем вариант, когда нет никаких прямых врагов, а просто есть вариант на пять - десять минут стать звездой, оказаться в центре внимания компании, показав им, что он знает что - то, такое чего другие не знают. Думаю, и в том и другом случае, при отсутствии страха потерять ваше расположение - превышающего желание получить чувство собственной значимости он выложит - вашу инфу.

Graf

гы! ты еще допрос с применением силы не написал

но на самом деле так и есть, все от человека зависит, только для совестливых людей действует и всегда надо прикидывать плюсы и минусы

arta999

QUOTE

гы! ты еще допрос с применением силы не написал

Хм, а у тебя есть такие страшные секреты ???
Ну это применяют только при отсутствии времени и другого способо воздействия. А так-же при неумении добиться другим способом.

QUOTE

и всегда надо прикидывать плюсы и минусы

Есть такая детская игрушка - пустотелый кубик с фигурными отверстиями и соответствующие фигурки. Ребенок, для того чтобы запихнуть фигурку ребенок должен подобрать соответствие. Так вот, манипулятор должен точно знать, куда приложить плюс, а куда минус, а хороший манипулятор может протолкнуть плюс в минус, а минус в плюс. Тем более на примере этих фигур хорошо видно насколько это просто сделать, главное это позволить себе предположить, что это возможно. А не идти по заданному шаблону.

Graf

QUOTE

Хм, а у тебя есть такие страшные секреты ???

всякие...

QUOTE

применяют только при отсутствии времени и другого способо воздействия

чаще всего
Добавлено:
еще пользуются созданием агрессивного поведения (угроз) когда на деле не собираются причинять вреда, но блефуют по полной, это может трусов сильно вывести из себя

многие люди боятся чужого гнева, даже если заведомо знают что им все равно это ничем не грозит, и сталкиваясь с "хулиганом" дрейфят и ради ухода от конфликта идут на уступки

arta999

QUOTE

многие люди боятся чужого гнева, даже если заведомо знают что им все равно это ничем не грозит, и сталкиваясь с "хулиганом" дрейфят и ради ухода от конфликта идут на уступки

бывает , но главное не переусердствовать - загнаная в угол собака обязательно укусит

Nord

QUOTE

откровенность - лучший способ достучатся до манипулятора, даже сквозь забаррикадированые двери

Манипулятор тебя просто НЕ СТАНЕТ слушать! Ты не сможешь завладеть его вниманием тогда, когда вопрос встанет о любом (даже самом маленьком) воздействии на него-любимого.

QUOTE

чувства есть - эмоций почти нет (+ те, которые используются для целей манипуляции)

Чувства есть, но они - "манипуляторные", из разряда "руки (и другие части тела) мои загребущие (да побольше)"!

QUOTE

поверхностного благополучия быть не может - либо оно есть, либо показное, ширма

Поверхностное благополучие - это видимая часть "айсберга" (соответственно, показная как для других, так и для себя: манипулятор и себя не "обделит" манипулированием). А что скрыто у манипулятора там, под "водой" я уже написал.

QUOTE

для манипулятора замкнувшегося в собственном кругу манипуляций положительного выхода нет - без саморазвития он внутренне мертв.

Любое "саморазвитие" манипулятора будет идти только в одном направлении - дальнейшее оттачивание своих методов воздействия на других (да и на себя, занявшегося, понимаешь ли, каким-то там "саморазвитием").

Растущая Луна

QUOTE

стараясь абсолютно все держать под своим личным контролем невозможно получить удовольствия. Манипулятор всегда ждет подвоха поскольку сам на него способен - он хочет контролировать мир и людей вокруг.

Вот она - основа трагедии манипулятора.

QUOTE

в чем я не согласна с вами и с Яблочком и с автором книги Шостромом - в том, что дети манипуляторы.

Дети в этом отношении ничем не отличаются от взрослых: они могут как быть, так и не быть манипуляторами. Разве что среди них манипуляторов меньше. Да методы помягче.

Nord

QUOTE

в состоянии внутреннего благополучия кроется опасность остановки саморазвития

Только для ленивых.

arta999 (аська)
Все ответы - ИМХО.

QUOTE

Акутализатор живет ТОЛЬКО ДЛЯ СЕБЯ  с оговоркой, что он не мешает жить другим

Слово ТОЛЬКО - лишнее.

QUOTE

манипулятор СКРЫВАЕТ своё воздействие

Однако часто это воздействие видно аж за версту!

QUOTE

манипуляторы ВСЕГДА делают свои чёрные дела во имя существ, выдуманных человеческой фантазией чтобы не мучиться потом от осознания "я-сволочь"

Это - только те, что в "подполье". Манипуляторы же со "стажем" и не пытаются скрывать, что они - манипуляторы и сволочи. Иногда даже специально подчёркивают это. И всё равно умудряются-таки добиться своих результатов!

QUOTE

Манипулятор никогда не будет делать свои действия, если будет знать, что жертва СПОСОБНА на месть, когда всё узнает.

Но поскольку это трудно вычисляется, то манипулятор часто идёт на риск (ибо по натуре он - слишком самонадеян).

arta999

QUOTE

агрессии у Скази конечно и в самом деле до фига

Согласен, но...
Но на уровне подсознания почему-то ничего не имею против его высказываний!
Кроме Миледи. Это когда граф де ла Фер "убил" её в ПЕРВЫЙ раз. Растаться - да, но убивать за простой обман... Так на нашей планете никого не останется!

Graf

QUOTE

Возникает выбор - что для него важнее потерять ваше доверие или чувство собственной значимости.

Чувство собственной значимости - одно из самых уязвимых для манипуляций мест человека.

Гарик.

QUOTE

Чувство собственной значимости - одно из самых уязвимых для манипуляций мест человека.

точно, невозможно манипулировать самодостаточным человеком с высокой самооценкой, его просто незачто зацепить

QUOTE

Кроме Миледи. Это когда граф де ла Фер "убил" её в ПЕРВЫЙ раз. Растаться - да, но убивать за простой обман...

Спасибо... что согласились... просто этот персонаж близок мне В детстве я хотела быть такой как она, меня восхищает ее характер, нет я конечно против некоторых ее поступков (нафига было убивать Констанцию? Крышу сорвало... никогда нельзя терять терпение и вообще убивать кого-либо без реальной необходимости) а в остальном она классная. И мне было очень жаль что ее убили в первый раз... только любовь способна покорить этого зверя, а она любила графа, он единственный кого она любила... и я знаю что она любила его до самой своей смерти... настоящей смерти и любила его сына, своего сына

arta999
А какая Миледи вам больше нравится: по книге или по кинофильму (т.е. образ, сыгранный Маргаритой Тереховой)? Для меня они отличаются друг от друга.
И, если можно, как вы относитесь к Анжелике?

Гарик.

QUOTE

А какая Миледи вам больше нравится: по книге или по кинофильму (т.е. образ, сыгранный Маргаритой Тереховой)? Для меня они отличаются друг от друга.

Для меня они почти не отличаются, просто в фильме мало что вместилось и в фильме Миледи более мягкая что ли... а в книге она воин, сильный, умный, продуманный воин, жаль что не на той стороне...

И она хороший манипулятор

QUOTE

как вы относитесь к Анжелике?

Хорошо... только... больше похоже на сопливые дамские сказочки, если честно все книги до конца не осилила... но фильмы видела... какие-то серии, маме моей она нравится и она все фильмы и книги про нее собрала

arta999
Полностью согласен. Я потому и задал вопрос, что Терехова "смягчила" образ Миледи, хотя и сумела передать сущность манипулятора.
И насчёт Анжелики - я не ожидал от вас другого ответа (потому что она - почти противоположность Миледи. Хотя до актуализатора она тоже "не дотягивает").
И ещё я спрсил про Анжелику потому, что в книгах (особенно в первой) очень хорошо раскрывается женская сущность (по крайней мере определённого типа). А вот в фильмах этого сделать до конца не удалось.

Гарик.

QUOTE

потому что она - почти противоположность Миледи

слова противоположность на мой взгляд некорректны, они различаются лишь типами характеров и предпочитаемыми манипулятивными системами

QUOTE

Из книги Э. Шострома "Антикарнеги" QUOTE КАКОЙ ВЫ МАНИПУЛЯТОР Я уже говорил, что в каждом из нас сидит мани­пулятор. Сейчас я скажу вам еще более страшную вещь: в каждом из нас сидит несколько манипуляторов. И я готов их перечислить. В разные моменты жизни то один, то другой из них берется руководить нами. Но - учтите это - среди них есть главный, то есть в каждом человеке преобладает один, характерный для него тип манипулятора. Итак, существует восемь основных манипулятивных типов, и вы их наверняка с легкостью узнаете, поскольку каждый из них есть среди ваших друзей или знакомых. 1. ДИКТАТОР . Он безусловно преувеличивает свою силу, он доминирует, приказывает, цитирует ав­торитеты - короче, делает все, чтобы управлять сво­ими жертвами. Разновидности Диктатора: Настоятель­ница, Начальник, Босс, Младшие Боги. 2. ТРЯПКА . Обычно жертва Диктатора и его прямая противоположность. Тряпка развивает боль­шое мастерство во взаимодействии с Диктатором. Она преувеличивает свою чувствительность. При этом характерные приемы: забывать, не слышать, пассивно молчать. Разновидности Тряпки: Мни­тельный, Глупый, Хамелеон, Конформист, Смуща­ющийся, Отступающий. 3. КАЛЬКУЛЯТОР . Преувеличивает необходи­мость все и всех контролировать. Он обманывает, увиливает, лжет, старается, с одной стороны, перехитрить, с другой - перепроверить других. Разновидности: Делец, Аферист, Игрок в покер, Делатель рекламы, Шантажист. 4. ПРИЛИПАЛА . Полярная противоположность Калькулятору. Изо всех сил преувеличивает свою за­висимость. Это личность, которая жаждет быть пред­метом забот. Позволяет и исподволь заставляет других делать за него его работу. Разновидности: Паразит, Нытик, Вечный Ребенок, Ипохондрик, Иждивенец, Беспомощный, Человек с девизом “Ах, жизнь не уда­лась, и поэтому...”. 5. ХУЛИГАН . Преувеличивает свою агрессив­ность, жестокость, недоброжелательность. Управляет с помощью угроз разного рода. Разновидности: Ос­корбитель, Ненавистник, Гангстер, Угрожающий. Женская вариация Хулигана - Сварливая Баба (“Пила”). 6. СЛАВНЫЙ ПАРЕНЬ . Преувеличивает свою за­ботливость, любовь, внимательность. Он убивает добротой. В некотором смысле столкновение с ним куда труднее, чем с Хулиганом. Вы не сможете бо­роться со Славным Парнем. Удивительно, но в любом конфликте Хулигана со Славным Парнем Хулиган проигрывает. Разновидности: Угодливый, Доброде­тельный Моралист, Человек организации. 7. СУДЬЯ . Преувеличивает свою критичность. Он никому не верит, полон обвинений, негодования, с трудом прощает. Разновидности: Всезнающий, Обви­нитель, Обличитель, Собиратель улик. Позорящий, Оценщик, Мститель, Заставляющий признать вину. 8. ЗАЩИТНИК . Противоположность Судье. Он чрезмерно подчеркивает свою поддержку и снисходи­тельность к ошибке. Он портит других, сочувствуя сверх всякой меры, и отказывается позволить тем, кого защищает, встать на собственные ноги и вырасти само­стоятельным. Вместо того чтобы заняться собствен­ными делами, он заботится о нуждах других. Разно­видности: Наседка с цыплятами, Утешитель, Покро­витель, Мученик, Помощник, Самоотверженный. Повторю, мы обычно являем собой какой-то один из этих типов в наиболее выраженной форме, но время от времени в нас могут просыпаться и остальные. Ма­нипулятор безошибочно находит себе партера, или более подходящего ему по “типу”. Например, жена-Тряпка скорее всего выберет себе мужа-Диктатора с тем, чтобы наиболее эффективно управлять им с помощью своих подрывных мер. Иногда мы кажемся совершенно различными раз­ным людям. И дело тут отнюдь не в их восприятии. Просто разным людям мы демонстрируем разных ма­нипуляторов, живущих в нас. Вот почему мы должны быть весьма осторожны в своих суждениях о людях, если эти суждения основываются на чужих мнениях. Помните, они видели лишь часть личности. Может быть, отнюдь не главную. QUOTE МАНИПУЛЯТИВНЫЕ СИСТЕМЫ Мы выделяем четыре основных типа манипулятивных систем. 1. АКТИВНЫЙ  манипулятор пытается управлять другими с помощью активных методов. Он ни за что не станет демонстрировать свою слабость и будет иг­рать роль человека, полного сил. Как правило, он поль­зуется при этом своим социальным положением или рангом: родитель, старший сержант, учитель, босс. Он становится “собакой сверху”, опираясь при этом на бессилие других и добиваясь контроля над ними. Его любимая техника — “обязательства и ожидания”, принцип табели о рангах. 2. ПАССИВНЫЙ  манипулятор - противополож­ность активному. Он прикидывается беспомощным и глупым, разыгрывая “собаку снизу”. В то время как активный манипулятор выигрывает, побеждая против­ников, пассивный манипулятор выигрывает, терпя по­ражение. Позволяя активному манипулятору думать и работать за него, пассивный манипулятор одерживает сокрушительную победу. И лучшие его помощники - вялость и пассивность. 3. СОРЕВНУЮЩИЙСЯ  манипулятор восприни­мает жизнь как постоянный турнир, берконечную це­почку выигрываний и проигрываний. Себе он отводит роль бдительного бойца. Для него жизнь - это посто­янная битва, а люди - соперники и даже враги, ре­альные или потенциальные. Он колеблется между ме­тодами “собаки сверху” и “собаки снизу” и являет собой смесь пассивного и активного манипулятора. 4. БЕЗРАЗЛИЧНЫЙ  манипулятор. Он играет в безразличие, в индифферентность. Старается уйти, устраниться от контактов. Его девиз: “Мне наплевать”. Его методы то пассивны, то активны; он то Сварливая Баба, то Мученик, то Беспомощный. На самом деле ему не наплевать, и даже очень не наплевать, иначе он не стал бы затевать сложную манипулятивную игру. В “безразличность” часто играют супружеские пары. Игра “Угрожать разводом” служит прекрасным при­мером того, как манипулятор старается завоевать партнера. А отнюдь не разойтись с ним. Итак, подведем итоги. Философия активного манипулятора зиждется на том, чтобы главенствовать и властвовать во что бы то ни стало. Философия пассивного манипулятора - никогда не вызывать раздражения. Философия соревнующегося манипулятора - вы­игрывать любой ценой. Философия индифферентного манипулятора - отвергать заботу. Это очень важно понимать, поскольку манипуля­тор, как бы хитер он ни был, предсказуем. И если правильно поставить ему диагноз, то совсем не сложно вычислить, как он будет вести себя в той или иной ситуации. QUOTE переделать манипулятивные грани своей натуры в актуализационные. Из Диктатора может развиться прекрасный Лидер. Разница в том, что Лидер не диктует условия, а ведет. Из Тряпки может получиться Сочувствующий. Он не только говорит о своей слабости, но и реально ее осознает. Он может требовать хорошей работы, но ло­яльно относиться к тому, что любой человек склонен ошибаться. Из Калькулятора может развиться Внимательный. Из Прилипалы может получиться Признательный. Он не просто зависит от других, но и высоко оценивает труд других и их мастерство. Это существенное отли­чие, поскольку классический Прилипала никогда не уважает труд тех, за чей счет он существует, ему все время все не так и всего мало. Признательный же с уважением относится как к другому образу жизни, так и к другим точкам зрения и не испытывает потреб­ности в том, чтобы все думали так, как он. Из Хулигана развивается Напористый. Он искрен­не радуется стоящему противнику и отличается откровенностью и прямотой. Он больше не стремится к доминированию, как Хулиган, и не страдает жесто­костью. Из Славного Парня развивается Заботливый. Он действительно расположен к людям, дружелюбен, спо­собен на глубокую любовь. И в нем нет (это главное!) раболепия Славного Парня. Из Судьи развивается Выразитель. Он обладает редким умением выражать свои принципиальные убеждения, не критикуя и не унижая других. Из Защитника может получиться Водитель. Он не учит и не защищает слепо всех подряд, но помогает каждому найти свой собственный путь, не навязывая своих взглядов. Интересно вот еще что: манипулятор, как правило, попадает под классификацию одного какого-нибудь из манипулятивных типов; актуализатор же никогда не бывает так примитивен и интегрирует в себе не­сколько типов. Он и Напористый, и Заботливый, поскольку энергичен в своих межличностных отноше­ниях и заботится о них. Он может интегрировать и Выразительность, и Водительство, поскольку думает не ЗА других, а ВМЕСТЕ с ними. Нагорная проповедь была глубоко выразительной, но в ней нет никаких требований, только призывы.

Миледи предпочитает диктаторские типы, она Аферистка с большой буквы, а Анжелика лисица, продуманная хитрая лживая лисица, которая всегда себе на уме, из манипулятивных систем предпочитающая собаку снизу, миледи более честная по сравнению с ней.

Насчет внешности, то идеальный образ женщины в моем понимании это ангелоподобное создание с сердцем льва и мозгами компьютера, внешне они обе проходят по этим критериям.

arta999
м о с у н в л е т е н я !
Что означает: "У меня нет слов!". (Одни буковки в голове прыгают). Так хорошо вы написали за Миледи, Анжелику и идеальный образ женщины.

Еще подумала... насчет Анжелики... почему она мне так негативна...

Она изначальный манипулятор, очень высокого класса, но слишком уж лицемерный и абсолютно лишенный чести, вся ее жизнь одна сплошная манипуляция всем и всеми. Миледи же больше привыкла полагаться на себя и свои силы, а манипулирует только по необходимости, у нее есть гордость и какие-то, более мужские что ли, понятия какая-то доблесть... В Анжелике нет ничего от человека. Фактически некий механизм под названием женщина в гипертрофированно-концентрированном виде. В жизни предпочитаю избегать таких. Они более опасны чем миледи. Миледи не станет манипулировать и причинять вред тем кто не стоит у нее на пути, а Анжелика манипулирует ВСЕГДА и ВСЕМИ причем ее позиция собаки снизу помогает успешнее одурачивать наивных мужчин.
Добавлено:
упс... пока писала вы уже ответили... ну ладно... проехали...

arta999
Всё так. Добавить можно лишь то, что за свою манипуляцию "собака снизу", Анжелика и получила жизнь соответствующую.
Позиция же Миледи - более совершенная (как манипулятора, разумеется). И если бы на её пути не встали бы такие выдающиеся мушкетёры, то она осуществила бы все свои планы.

Graf

По поводу несрабатывания манипуляции "на доверие" перечень причин запостила в отдельную тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

arta999 к посту SCSI Controller

QUOTE

ЧУШЬ

а где обоснование?

QUOTE

ПРИЧИНИТЬ БОЛЬ - и есть цель манипулятора + дешёвое стремление к власти и контролю

возможно, речь идет о различных пониманиях термина "манипулятор". для меня, боль, как основная цель, выступала исключительно в целях мести. а мораль у каждого своя.

QUOTE

Одну уже облили кислотой прямо на подиуме, много шума было

все примеры - физическое воздействие. скука

QUOTE

для избежания самоманипуляции необходимо БЫТЬ АКТУАЛИЗАТОРОМ

пора книгу прочесть, разобраться в терминологии (только жизнь все равно в одну схему не впишешь )

QUOTE

Сама эта фраза является самоманипуляцией, чтобы оправдать себя

если мораль позволяет манипуляции с людьми, для самооправдания нет оснований

QUOTE

Интуиция всегда безошибочно определяет ложь и лжеца

интуиция развита у всех по-разному и навыки лжи тоже.

QUOTE

4)Если кому-то это удалось, найти его, хоть через 20 лет, и заставить его пожалеть об этом.

на этом можно "сыграть" будьте бдительны
Гарик.

QUOTE

Манипулятор тебя просто НЕ СТАНЕТ слушать!

грошь цена манипулятору, который НЕ СЛУШАЕТ. речь шла не об откровенном разговоре, а откровенности как основе действий (и общения в том числе). откровенного человека, пусть даже с своими заморочками и комплесами очень сложно "зацепить". но как правило такие люди вполне самодостаточны.

QUOTE

Чувства есть, но они - "манипуляторные"

QUOTE

Любое "саморазвитие" манипулятора будет идти только в одном направлении - дальнейшее оттачивание своих методов воздействия на других

терминатор. слишком уж карикатурно как-то.

QUOTE

Манипуляторы же со "стажем" и не пытаются скрывать, что они - манипуляторы и сволочи. Иногда даже специально подчёркивают это. И всё равно умудряются-таки добиться своих результатов!

желающих пораболебствовать всегда предостаточно. зазнался манипулятор, проснулась мания величия - тут и хана ему.

QUOTE

Но поскольку это трудно вычисляется

первоочередная задача манипулятора - выяснить что может человек, а чего нет. интуиция это очень здорово, но возможно, никакие манипуляции не помогут достигнуть поставленной цели.

Nord

QUOTE

грошь цена манипулятору, который НЕ СЛУШАЕТ

Во-первых, грошь цена любому манипулятору: и тому, кто слушает, и тому, кто не слушает.
Во-вторых, мой текст был следующим: "Манипулятор тебя просто НЕ СТАНЕТ слушать! Ты не сможешь завладеть его вниманием тогда, когда вопрос встанет о любом (даже самом маленьком) воздействии на него-любимого." Т.е. речь шла о невосриимчивости манипулятора к попыткам любого вида воздействия на него. И методу реагирования на эти попытки: избегание разговоров (на ЭТУ тему) с собеседником (под любым предлогом).

QUOTE

речь шла не об откровенном разговоре, а откровенности как основе действий (и общения в том числе).

Любая откровенность с манипулятором может привести к тому, что сказанное вами (и даже сам факт разговора) будут использованы им против вас. Многократно проверено на собственной откровенности.

QUOTE

откровенного человека, пусть даже с своими заморочками и комплесами очень сложно "зацепить"

Зацепить-то может быть и сложно, но какой соблазн для манипулятора воспользоваться поступившей информацией! Он ведь, пока не использует ВСЕХ возможных попыток реализовать её в своих целях, не сможет ни остановиться, ни успокоиться! Сколько же провокаций придётся испытать на себе человеку в ответ на свою откровенность!

Гарик.

QUOTE

Любая откровенность с манипулятором может привести к тому, что сказанное вами (и даже сам факт разговора) будут использованы им против вас.

если речь идет об откровенности только с определенным кругом лиц (в котором и манипулятор) или о специфической рабочей информации

QUOTE

Сколько же провокаций придётся испытать на себе человеку в ответ на свою откровенность!

в том и дело, что не в ответ на откровенность. откровенности манипулятор добъется после периода недоверия, а откровенности изначальной. если нечего "копать", то и зацепить сложно. воздействие будет направлено на подсознательный уровнь, а результаты проявляться в сознательном.

QUOTE

речь шла о невосриимчивости манипулятора к попыткам любого вида воздействия на него

бывают интересные взаимные многоуровневые воздействия, когда оба обладают навыками манипуляции. вот там действительно интересно кто на кого поболее повлиял.

Если говорить о подсознательном воздействии на манипулятора, то нужно сделать так, чтобы его манипуляции приносили ему только негативные змоции (типа: "Ну, вот - опять сорвалось!". "Сманипулировал, а удовольствия-то никакого не получил!". "Перессорился со всеми друзьями: говорят, что я их "достал" своими манипуляциями". И т.д.). В подсознании будет вырабатываться устойчивый негатив к манипуляциям. Т.е. оно начнёт подталкивать человека (его сознание) в направлении актуализации.

Nord

QUOTE

все примеры - физическое воздействие. скука

гы! помню когда я в детстве отцу сказала что проявление физической силы особенно по отншению к более слабым расписывание в собственном бессилии то он повелся на эту манипуляцию и никогда меня с тех пор больше не бил, хотя выводила я его капитально... и у него небыло никаких шансов справиться со мной другими способами...

QUOTE

откровенного человека, пусть даже с своими заморочками и комплесами очень сложно "зацепить". но как правило такие люди вполне самодостаточны.

точно

Nord

QUOTE

зазнался манипулятор, проснулась мания величия - тут и хана ему

ага! главное убедить манипулятора в том что он более крут чем ты

Гарик.

QUOTE

Сколько же провокаций придётся испытать на себе человеку в ответ на свою откровенность!

я обычно таким людям под видом моих страшных секретов подсовываю ложную инфу и жду где всплывет порой до таких ржачных случаев доходит упасть-не встать, как-то одному лопуху сказала что я лесбиянка, а муж у меня гей, так скоро об этом знали ВСЕ бесплатный пиар

Nord

QUOTE

бывают интересные взаимные многоуровневые воздействия, когда оба обладают навыками манипуляции. вот там действительно интересно кто на кого поболее повлиял

ага, и главное концов уже и не найти

Гарик.

QUOTE

говорить о подсознательном воздействии на манипулятора, то нужно сделать так, чтобы его манипуляции приносили ему только негативные змоции (типа: "Ну, вот - опять сорвалось!". "Сманипулировал, а удовольствия-то никакого не получил!". "Перессорился со всеми друзьями: говорят, что я их "достал" своими манипуляциями". И т.д.). В подсознании будет вырабатываться устойчивый негатив к манипуляциям. Т.е. оно начнёт подталкивать человека (его сознание) в направлении актуализации.

манипулировать манипуляторами

на мой взгляд ВСЕ люди манипуляторы, просто у одних это лучше получается у других хуже, да и цели разные...

а обломы в манипуляциях приводят вовсе не к тому чтобы отказываться от них, а как уже было сказано ранее, к тому чтобы совершенствовать навыки...

arta999

QUOTE

помню когда я в детстве отцу сказала что проявление физической силы особенно по отншению к более слабым расписывание в собственном бессилии

во-во психологический маневр. для мордобоя особого ума не требуется.

QUOTE

ага! главное убедить манипулятора в том что он более крут чем ты

именно, манипулятор все же человек (несмотря на заголовок темы) со своими слабостями, а общая для всех трудность это действовать на пике возможностей, когда все говорит за то, что можно расслабится (или того хуже, возомнить себя вершителем судеб ).

QUOTE

к тому чтобы совершенствовать навыки...

и не обязательно пускать их бесцельно в ход при каждом удобном случае, просто со временем они могут пригодиться при защите от манипулятивного воздействия направленного на вас, никогда ж не знаешь с кем завтра столкнешься

Nord

QUOTE

никогда ж не знаешь с кем завтра столкнешься

хорошая отмазка именно ей обосновывает Шостром создание своего учебника по контр-манипуляциям (Анти-Карнеги)

а ведь фактически контр-манипуляции те же манипуляциями и актуализатор ни что иное как более совершенный манипулятор

заранее предупреждаю что это ни что иное как моя весьма субьективная точка зрения

Nord

QUOTE

возомнить себя вершителем судеб

надо чаще встречаться (общаться) чтобы разрушать идеализации друг друга избавляясь от излишних понтов

Гарик.

QUOTE

Во-первых, грошь цена любому манипулятору:

Ну да ??? Вот дураки, столько денег за них киллирам платят. А хороших - Топ менеджерами берут, совсем не за грош.
Поддерживаю arta999

QUOTE

а ведь фактически контр-манипуляции те же манипуляциями и актуализатор ни что иное как более совершенный манипулятор

Вон как она, своими, аваторами ловко манипулирует. Вот только цель пока не совсем ясна.

QUOTE

ага! главное убедить манипулятора в том что он более крут чем ты

а потом пробить на слабо, что бы он из кожи лез, подтверждая свое звание КРУТ, и если он действительно Крут, то лучше что бы он это доказывал не на вас .

QUOTE

манипулировать манипуляторами

arta999

QUOTE

я обычно таким людям под видом моих страшных секретов подсовываю ложную инфу и жду где всплывет: бесплатный пиар

Я тоже, иногда, такое проделываю: когда хочу определиться, можно ли доверять человеку.

Гарик.

QUOTE

говорить о подсознательном воздействии на манипулятора

это -

arta999

QUOTE

манипулировать манипуляторами

Так ведь манипуляторы понимают только язык манипуляций! Говорить (действовать) с ними по-другому не имеет смысла до тех пор, пока они САМИ не решат отказаться от подобного образа жизни. И только после этого им можно помочь с помощью "нормального" общения. При этом "бывший" должен постоянно помнить, что процесс актуализации пока ещё сложен для его понимания, а поэтому в спорных для него жизненных моментах предпочтительнее опираться на мнение актуализатора.

arta999

QUOTE

на мой взгляд ВСЕ люди - манипуляторы

Есть предложение, считать манипуляторами тех, кто ЯВНО злоупотребляет манипуляциями. Остальных - отнести к актуализаторам.

arta999

QUOTE

фактически контр-манипуляции - те же манипуляции, и актуализатор ни что иное - как более совершенный манипулятор

Но его контр-манипуляции - вещь вынужденная (ответное действие). Манипуляторы затягивают актуализаторов в свою стихию, и тем приходится поневоле осваивать её (кстати, весьма и весьма успешно!).
Т.о. манипулятор - это тот, кто "первый начал!".

Для Graf:
"Грошь цена любому манипулятору" - имеется в виду повседневное общение.

Гарик.

QUOTE

При этом "бывший" должен постоянно помнить, что процесс актуализации пока ещё сложен для его понимания, а поэтому в спорных для него жизненных моментах предпочтительнее опираться на мнение актуализатора.

слова истинного манипулятора

имхо никто никому ничего не должен, любое взаимовыгодное сотрудничество основывается на добровольности, а если идет речь о том, что кто-то кому-то что-то должен то это говорит о манипулятивности того кто считает других должными

QUOTE

манипулятор - это тот, кто "первый начал!".

ничего подобного, манипуляция сделанная в ответ остается манипуляцией

arta999

QUOTE

никто никому ничего не должен, любое взаимовыгодное сотрудничество основывается на добровольности

Я имел ввиду - должен самому себе, а не кому-либо. Должен по отношению к себе в плане измениния себя (а не в плане сотрудничества).

Гарик.

QUOTE

в спорных для него жизненных моментах предпочтительнее опираться на мнение актуализатора.

Манипулятор сам, добровольно выбирает(!) мнение актуализатора. Причём не как обязательное, а как "предпочтительное" в данном случае.

arta999

QUOTE

манипуляция сделанная в ответ остается манипуляцией

Для актуализатора - вынужденной.

Гарик.

QUOTE

Я имел ввиду - должен самому себе

На всякий случай акцентирую внимание на том, что все нижесказанное исключительно мое ИМХО

1. Самому себе ТЕМ БОЛЕЕ ничего не должен, нужно делать только то что СЧИТАЕШЬ НУЖНЫМ или ХОЧЕТСЯ, а слово ДОЛЖЕН вообще выкинуть из своего лексикона и ОСОБЕННО по отношению к самому себе.

2. Тот для кого существует слово "должен" полюбому считает что у других тоже оно должно присутствовать, а это на мой взгляд признаки манипулятивности или заблуждений

QUOTE

Манипулятор сам, добровольно выбирает(!) мнение актуализатора

Нет чужих мнений. И нельзя его выбрать. Если выбираешь значит это уже ТВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. И твоя личная ответственность.

QUOTE

Для актуализатора - вынужденной.

вынужденное воровство остается воровством, вынужденная измена остается изменой, вынужденное лицемерие остается лицемерием

и вообще вынудить что-либо можно лишь того кто позволяет себя вынудить

слово "вынужденная" одно из главных слов в лексиконе манипуляторов

ах это вовсе не я! меня вынудили! жалкие ничтожные личности! а я вообще весь такой не при делах и т. д.

Гарик., вы так упрямитесь в признании того что вы манипулятор, как будто вас за это тут кто-то накажет

Да встаньте и заорите во весь голос "ДА Я МАНИПУЛЯТОР! И НИКТО МЕНЯ НЕ ВЫНУЖДАЕТ ТАКОВЫМ БЫТЬ! Я САМ ЭТО ВЫБИРАЮ!"

Че слабо? А мне как два пальца

Я манипулятор и буду им когда сочту нужным, совершенно без всяких отмазок о вынужденности и т. д. И вовсе не собираюсь лицемерно называть якобы вынужденные манипуляции актуализацией и дозировать их по степени злоупотребления.

Если из лексикона выбросить слово "должен", то под маской Свободы можно прийти к беспределу.
arta999

QUOTE

Нет чужих мнений. И нельзя его выбрать. Если выбираешь значит это уже ТВОЕ ЛИЧНОЕ мнение. И твоя личная ответственность.

Чужими мнениями наполнено всё вокруг нас (большинство из того, что нас окружает было создано людьми, жившими до нас). Мы выбираем из них то, что нам ближе по духу. И только теперь оно стаёт нашим. Далее по вашему тексту.

arta999
Я говорил только за манипуляцию (но не за воровство, измены, лицемерие и т.д. Там же всё по-другому).

Под словом "вынужденная" имелось ввиду сознательное действие актуализатора: знает на что идёт, но считает что так будет правильнее.

QUOTE

Гарик., вы так упрямитесь в признании того что вы манипулятор

И где об этом хоть одно слово?
Ну, ладно, ладно - напишу! Я не считаю себя манипулятором. Хотя иногда (заметьте - добровольно, не вынуждено!) отвечаю на манипуляции манипуляциями.

QUOTE

встаньте и заорите во весь голос "ДА Я МАНИПУЛЯТОР! И НИКТО МЕНЯ НЕ ВЫНУЖДАЕТ ТАКОВЫМ БЫТЬ! Я САМ ЭТО ВЫБИРАЮ!" Че слабо?

Не слабо. Просто - не моё это: зачем тащить в свой дом ненужные мне вещи?

Гарик.

QUOTE

Я говорил только за манипуляцию (но не за воровство, измены, лицемерие и т.д. Там же всё по-другому).

конечно по-другому за исключением слова "вынужденное"

QUOTE

Под словом "вынужденная" имелось ввиду сознательное действие актуализатора: знает на что идёт, но считает что так будет правильнее.

ну вот уже ближе что собственно я и имела в виду, поскольку вы предложили называть актуализатора манипулятором который не сильно злоупотребляет

QUOTE

считать манипуляторами тех, кто ЯВНО злоупотребляет манипуляциями. Остальных - отнести к актуализаторам.

(от перестановки мест слагаемых не сильно поменялось?) то с такой трактовкой

Под словом "вынужденная" имелось ввиду сознательное действие манипулятора (который не явно злоупотребляет или явно незлоупотребляет манипуляциями): знает на что идёт, но считает что так будет правильнее

QUOTE

Ну, ладно, ладно - напишу! Я не считаю себя манипулятором. Хотя иногда (заметьте - добровольно, не вынуждено!) отвечаю на манипуляции манипуляциями.

ОК вы считаете себя неявно злоупотребляющим (явно незлоупотребляющим) манипулятором, так будет честнее

извиняюсь, я уже просто подкалываю, настроение стебное

Я предложил

QUOTE

считать манипуляторами тех, кто ЯВНО злоупотребляет манипуляциями. Остальных - отнести к актуализаторам.

только для того, чтобы нам всем дружно не запутаться в общем определении манипулятора и актуализатора (в частностях как-нибудь разберёмся). Если не нравится - сотрите нафиг! (Извиняюсь, я уже просто подкалываюсь, настроение стебное!).

Гарик.

QUOTE

Если не нравится - сотрите нафиг!

наоборот, очень даже нравится! ведь оно полностью передает мою мысль серьезно

arta999

QUOTE

2. Тот для кого существует слово "должен" полюбому считает что у других тоже оно должно присутствовать, а это на мой взгляд признаки манипулятивности или заблуждений

Именно заблуждение, а манипулятор как раз пользуется этим заблуждением и считает себя - никогда не никому ничем не должным. Зачастую он действительно оказывает весьма действенную помощь, для того чтобы подсадить человеку чувство - обязанности перед ним. Да и вообще, не надо бороться с манипуляторами, надо просто научиться использовать их деятельность себе на пользу. Борьба с манипуляциями, вершащимися над тобой - есть признание своего бессилия. Манипуляцию надо принимать, как факт осознавать и использовать.
Актулизатор не может быть хорошим для всех - ведь он не доллар Человек не бог и не может знать, что лучше для другого(гих) он даже точно не знает что лучше для него самого. Человек может только предполагать и угадывать. Бескорыстными люди не бывают. ИМХО. Так что не понятно с чем бороться - со всем человечеством? Мы, даже протягивая руку что бы поздароваться, занимаемся манипуляцией пытаясь вынудуть человека сделать встречный жест.

Тут много говорят о манипуляторах.
А вот последствия их влияния на людей например какие бывают? Разделяете ли вы манипуляторов на белых и чёрных? А такое явление как неосознанный манипулятор? Чем его можно обьяснить?

Да есть такие ,это точно,что они сами об этом не знают.

HEADHUNTER-1
Согласен