медицина впала в маразм.....(у них)

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Медицина
gafderabius
Если в американском здравоохранении не произойдет системных изменений, дела в этой важнейшей сфере будут только ухудшаться. Так считает один из самых авторитетных медиков Америки, лауреат Нобелевской премии мира, выдающийся бостонский кардиолог профессор Бернард Лаун. Родившийся в Литве в 1921 году в еврейской семье Бернард Лаун приехал в Америку с родителями в 33-м. В 1942 году Лаун получил степень бакалавра в Университете штата Мэн, а в 1945 году — степень магистра медицины в Университете Джонса Гопкинса. В настоящее время — почетный профессор кардиологии Гарвардской школы здравоохранения, директор Центра сердечно-сосудистых заболеваний в Бруклайне, районе Большого Бостона. Он один из изобретателей дефибриллятора и кардиовертора, вошедших в арсенал кардиологии. Автор трех книг, в том числе книги «Утраченное искусство врачевания» (Lost Art of Healing), и более чем пятисот статей.

— Почему вы столь критичны к американской медицине?
— Я убежден, что модель здравоохранения, в которой человек рассматривается как товар, бесперспективна. Нехватка времени, уделяемого врачом каждому пациенту, зачастую приводит к неправильному диагнозу. А результаты тестов могут не иметь отношения к сути жалоб пациентов. Сегодня мы пожинаем горькие плоды нашей неправильной политики в области здравоохранения. Пациент – песчинка в этом хаосе. Врачи не получают удовлетворения от своего труда. Многие доктора ощущают себя в роли мелких мафиози. Они гоняют пациентов на ненужные процедуры и пытаются это хоть как-то обосновать. Но много хуже практика назначения заведомо ненужных операций.

— В 1997 году, когда я первый раз приехал к вам в офис и взял у вас интервью, вы были тоже очень скептичны и выражали резкое недовольство состоянием американской медицины. Что изменилось за эти почти десять лет и развеялся ли хотя бы отчасти ваш пессимизм?

— В США на здравоохранение расходуется около двух триллионов долларов в год. При этом 45 млн жителей страны не имеют медицинской страховки, а еще 30 млн застрахованы только на самые критические случаи. Нет никаких поддержанных государством программ профилактики кардиологических болезней, диабета, ожирения. Ведь с точки зрения голой коммерции профилактика не представляет никакого интереса. Это безумие, абсолютный маразм! Как если бы некий кафкианский персонаж захотел создать систему абсурда, противоречащую принципам здравого смысла и гуманизма.
Любопытно, что вы назвали меня пессимистом — при том, что я себя считаю закоренелым оптимистом. Но мой прогноз таков: если в американской системе здравоохранения не произойдет системных изменений, дела пойдут только в худшую сторону. Главная причина – продолжающаяся индустриализация медицины. Медицина в Америке это товар, она контролируется рыночной стихией. Рыночная саморегуляция – популярнейшее сегодня заклинание. Человечество время от времени впадает в идеологическое безумие. Советы с их большевизмом, Германия с ее нацизмом, мы с нашим культом рынка. У всех этих явлений есть нечто общее, а именно – пренебрежение интересами личности, ограничение индивидуальной свободы и, главное, отношение к человеку как к машине.

— Ничего лучше и гуманней капитализма человечество пока не придумало...
— Да, но существуют разные варианты его развития. Когда мы отдаем здравоохранение на откуп рыночным силам, то полагаем, что потребитель медицинских услуг достаточно квалифицирован, чтобы сделать правильный выбор — как в магазине. Но в реальности он просыпается среди ночи, ощущая стеснение в груди или резь в желудке. Он что — знает, что с ним происходит? Знает, к какому продавцу услуг идти? Знает, кто ему лучше поможет? Ничего подобного!

— Но у больного есть интуиция, здравый смысл, опыт предыдущих обращений к врачу...
— Пациент идет к врачу, а для того основной постулат — «время – деньги». И чем меньше он тратит времени на больного, тем ниже эффективность лечения. Главным фактором становится первичная жалоба. Очень часто врач начинает лечить больного, принимая первичную жалобу за истину. У него нет ни времени, ни желания разбираться по существу. Глубоко ошибочно! Первичная жалоба пациента — только входной билет, начальная предпосылка для постановки диагноза. Представьте, что вы театральный критик «Нью-Йорк таймс» и пришли посмотреть новую пьесу, чтобы написать рецензию. И вы ее пишете, не видя спектакля, по входному билету, на котором есть только название пьесы, время ее начала, цена...

— Когда пациент приходит к врачу, тот его отправляет на тесты. Разве их результаты не дают объективной картины?
— Очень часто результаты тестов не имеют никакого отношения к жалобам пациентов. У меня есть 78-летний пациент, которого я наблюдаю 35 лет. Я уговорил его не бросать работу в 65, потому что у него склонность к депрессии. У него сложная обстановка дома, и если бы он не работал, то просто сошел бы с ума. И вот он мне звонит домой в отчаянии и просит направить к хорошему ортопеду. Оказывается, у него разболелось колено, он перестал работать, заниматься физкультурой и стал скатываться к депрессии. Это первичная жалоба, правильно? Но я наотрез отказался направлять его к ортопеду.

— Почему?
— Среди лекарств, которые он принимал, фигурировал статин, понижающий уровень холестерола. Я ему посоветовал прекратить принимать статин. Через пять дней он позвонил и сказал ликующе: «Я всегда знал, что вы волшебник, доктор. Боли ослабли». А через две недели они совершенно прекратились. А теперь представьте развитие событий по обычному сценарию. Я посылаю его к ортопеду. Тот направляет на рентген или MRI области колена. Что можно увидеть у 78-летнего человека? Конечно, признаки артрита, эрозию костной ткани и прочее. Естественно, его отправляют к физиотерапевту на процедуры. Боли тем временем усиливаются, он впадает в глубокую депрессию. Его отправляют по цепочке к психотерапевту и психиатру, прописывают сильнодействующие препараты. Жизнь несчастного катится под откос. Ему предлагают операцию по полной замене коленного сустава. И он вынужден согласиться. Вот так! И такие случаи, тысячи случаев, происходят ежечасно, ежеминутно и ежесекундно в Америке. И все потому, что МЫ НЕ РАЗГОВАРИВАЕМ С ПАЦИЕНТОМ, а сразу начинаем лечить по первичной жалобе.

— Но разве эта жалоба в большинстве случаев не отражает состояния здоровья пациента?
— Оглядываясь на свою многолетнюю практику, я прихожу к такому выводу: примерно 80 процентов жалоб отражают не медицинские проблемы, а тяготы и неудобства повседневной жизни пациента, иначе говоря, социальный стресс.

— Неужели?
— Да. 80 процентов! И вместо того чтобы посылать пациента к специалисту, к одному, другому, третьему, нужно подробно побеседовать с ним, сделать пару нехитрых тестов, и в 95 проц. случаев клиническая картина становится ясной. Но в нашей системе происходит нечто другое. Налицо эпидемия тестирования.

— Вы имеете в виду, что каждый очередной врач посылает пациента на те же тесты, что и предшествующий?
— Точно. Потому что решающий фактор – деньги, а не самочувствие пациента. За последние шесть месяцев я не направил ни одного пациента ни на одну процедуру. Это просто не нужно.

— У вас, доктор, я полагаю, стабильное финансовое положение, и фактор заработка вас не волнует.
— Для меня главное – принцип. Я принципиально этого не делаю, потому что дорожу своей честью врача. Я отношусь к медицине как к призванию, а не как к бизнесу. Потому я и открыл эту клинику в 1970 году.

— Ну, допустим, сделали пару лишних тестов, но это же не наносит ущерба здоровью пациента...
— Это не так. Ущерб здоровью — несомненный. Представьте, вы пришли к врачу. Вы себя плохо чувствуете, потому что от вас ушла жена или вы поругались со своим сыном. Врач посылает вас на рентген и почти обязательно обнаружит нечто аномальное, какое-нибудь подозрительное пятнышко, какое-то отклонение. Но в организме индивидуума всегда есть что-то специфическое, отличающееся от стандарта, как различается у людей цвет глаз или форма ушей. Что, надо делать операцию на уши, если их форма не соответствует типовой? При этом само предположение врача, что вы нездоровы, что в вашем организме что-то не в порядке, уже наносит колоссальный ущерб. Вы начинаете ощущать себя больным. И очень часто пациентов направляют на совершенно ненужные операции. Например, полная замена коленного сустава (knee arthroplasty). В США делаются 600 тыс. таких операций в год, стоимость их исчисляется миллиардами долларов. Три года назад было проведено интересное «слепое исследование» с выделением двух групп пациентов. Одной группе провели настоящую операцию, другой только искусно имитировали, причем пациенты были уверены, что операция им сделана. Результат ошеломляющий: через три месяца состояние пациентов, которым операцию имитировали, было совершенно таким же, как и у прооперированных пациентов. Хирургу, проведшему такой эксперимент, потребовалось огромное мужество.
Другой пример. Сканирование всего тела. Примерно 500 долларов стоит эта процедура. И обязательно что-то найдут. Какое-то пятнышко, утолщение, неровность, с чем вы родились и что унесете в могилу. Но врачи, увидев пятнышко, сделают ненужную биопсию и ненужные тесты. Миллионы таких сканирований проводятся безо всякого смысла. Этой моде дала импульс Опра Уинфри, посвятившая процедуре в октябре 2000 года свою телепрограмму.
Еще пример. Человек попадает в отделение интенсивной терапии. Ему тут же вставляют в дыхательное горло Swan-Ganz catheter, который был внедрен в 70-е годы прошлого века. 1,2 миллиона таких катетеризаций делается в год, и стоят они около 2 млрд долларов. Где доказательство, что в них есть нужда? На самом деле несколько исследований говорят, что те, кому их делали, чувствуют себя хуже тех, кому не делали. Почему же их проводят в таком масштабе? Потому что очень выгодно.

— А если говорить о вашей коронной области – кардиологии? О столь популярных ныне ангиопластике и байпасе?
— Все то же самое. Приведу конкретный пример. Когда стало резко увеличиваться число операций на сердце, я стал не менее резко возражать. Мы провели исследование пять лет назад. 700 пациентов, которым врачи рекомендовали ангиопластику и аортокоронарное шунтирование (байпас), пришли к нам за «вторым мнением». Когда мы изучили состояние здоровья этих пациентов, то рекомендовали оперативное вмешательство лишь 6 процентам. И люди нам поверили.

— Что же произошло с остальными 94 процентами?
— В результате долговременного наблюдения мы установили, что в этой группе уровень смертности — менее одного процента. Это средний уровень смертности для людей той же возрастной группы, у которых нет сердечно-сосудистых заболеваний. И сердечных приступов в этой группе было не больше, чем у здоровых людей. Мы опубликовали результаты в «Нью-Ингленд джорнэл оф медисин». Но наши данные никто не цитирует! Как будто все провалилось в черную дыру!

— Вы хотите сказать, что злоупотребления носят системный характер?
— Безусловно! Вся система построена на лечении любовно пестуемых болезней, а не на их предотвращении. Разве в этом есть хотя бы толика здравого смысла? Нисколечко! Кто-нибудь занимается внедрением программ профилактики и контроля? Просвещением юношества? Ведь число тучных детей катастрофически растет, детский диабет уже никого не удивляет. Кто-либо предостерегает школьников против употребления высококалорийных напитков и «джанк-фуда»? Кто либо пытается заставить продовольственные корпорации класть меньше сахара и фруктозы в напитки и еду? Нет, эти корпорации слишком могущественны, чтобы с ними бороться, а врачи фактически оказываются с ними чуть ли не в сговоре.

— Как вы объясняете невиданный рост популярности альтернативной медицины?
— Очень просто. Врачи-альтернативщики дольше беседуют с пациентами. Половина американцев прибегают к услугам альтернативной медицины — от отчаяния, от невозможности получить необходимую помощь обычным путем. Хронический социальный дискомфорт, к сожалению, толкает людей к знахарству, мистике, оккультизму, шаманству.

— Хочу вновь задать вам сакраментальный вопрос: что же делать?
— Чтобы предотвратить болезнь, врачу необходимо подолгу беседовать с пациентом. В государственном масштабе нужно создавать программы профилактики, инфраструктуру здорового питания, бесплатные службы психологической помощи и консультирования. Это все стоит огромных денег и не принесет прибыли. Но это святая функция государства, правительства, которое должно лоббировать интересы народа, а не корпораций, дающих партиям деньги на выборы. Америка – это пример внешнего лоска, пример извлечения миллиардов долларов из здоровья людей.
В Массачусетсе, где мы с вами беседуем, самый высокий в мире уровень расходов на здравоохранение: 7200 долларов в год на каждого из 6,3 млн жителей! То есть 45 млрд долларов в год! А знаете, сколько правительство Индии расходует на охрану здоровья своего миллиарда жителей? 28 млрд долларов. Но вот парадокс: в Массачусетсе 400 тысяч человек не имеют медицинской страховки. У нас очень несовершенная система здравоохранения, заслуживающая серьезных нареканий; проводится множество ненужных операций, масса пожилых людей не могут получить нужные им лекарства. У штата Массачусетс и его столицы Бостона нет никаких программ профилактики кардиологических болезней, диабета, ожирения. Ни-че-го!

— Вы считаете, что у врачей сместились представления о морали?
— Я недавно получил очередную почетную научную степень в одном из университетов США; не скажу в каком, и вы поймете почему. Сидел в президиуме, когда директор университетского госпиталя заявил: «Достижение целей госпиталя зависит от спроса, правильного администрирования и контроля рынков». Что за черт, что это за формулировка? И я понял: фактически речь идет о закрытии доступа в больницу людям с тяжелыми заболеваниями. Это невыгодный «товар», требующий долгой госпитализации и дающий скромную коммерческую отдачу. То есть больница хочет лечить не самых больных, а самых здоровых. Вы понимаете? И стыда у людей не осталось! Это тупик. Врачи должны получать зарплату, немаленькую, достойную их труда, но зарплату; они не должны смотреть на пациента сквозь доллар как на источник получения прибыли.

— А как вы понимаете роль компаний страховой медицины? Они справляются со своими задачами?
— Принципиальный вопрос: страхование – это бизнес или социальная служба? Наша страховая система отличается от систем большинства индустриальных стран. Мы подписались под бизнес-моделью страхования. Другая модель предполагает, что вы получаете помощь, когда она вам нужна. В деловой модели цель, как и в любом другом бизнесе, – зарабатывать деньги. Поэтому возникает нежелание иметь дело с больными людьми, лечение которых требует больших расходов. Страховые компании разработали множество хитрых приемов, чтобы выбирать себе выгодных пациентов. И такая система абсолютно не отвечает главной задаче страхования – защите людей от внезапных заболеваний. Отказывая в страховании членам общества, здравоохранение расписывается в глобальном провале всей государственной системы. Наша система не работает. Все поставлено с ног на голову. Когда человек теряет работу, у него тут же забирают страховку. Потеря работы – ужасный удар, а тут еще и медицины лишают! Вопиющая бесчеловечность! В этой ситуации общество должно протянуть руку помощи человеку, а ему отказывают в элементарном. И при этом говорят, что мы христианская нация, что мы сочувствующие консерваторы.
Администрация Буша меня пугает. Я вижу в Америке признаки корпоративного фашизма. В здравоохранении дела идут все хуже и хуже. А при этом мы тратим сто тысяч долларов каждый час на бессмысленную войну в Ираке.

Беседу вел Олег СУЛЬКИН
Источник: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
ВалЯнтинка
ого..... еле дочитала.....

честно, я в шоке, думала, что у них всё на высоте.... huh.gif
людовед
Сильная статья.
Так что же ждет нашу медицину?Мы выбрали американскую модель,мы ввели у себя МКБ-10 (классификация болезней),которая абсолютно противоречит принципам отечественной медицины.Зато она выгодна ФОМС-легче составлять прейскурант.Медицина становится абсолютно коммерческой-просто бизнес.По заработкам хирург,оперирующий в области ургентной хирургии ,и рядом не стоит с хирургом -косметологом.Фармцевтические компании диктуют схемы лечения.
Т.е.-к тому,что изложено в статье прибавьте наши особенности(коррупция,воровство,криминализация)и вы получите нашу модель развития медицины.

brjukva
мы катимся к тому же.
Многие студенты к 5 курсу понимают,что не хотят работать в медицине именно из-за царящего в ней маразма...После окончания мед. института врачами становятся... в среднем 1-2 и 5... ph34r.gif
Дита
Штатовская система действительно очень не эффективна. У нас тут одна партия пытается протолкнуть идею о платной медицине в массы, но массы к счастью это дело не признают. Здесь больницы по определению non-for-profit то бишь работают не ради прибыли, а ради оказания сервиса обществу и научно-исследовательских работ, да и покрывается практически все гос. мед страховкой, то бишь чтобы получать мед обслуживание досаточно просто быть резидентом или гражданином страны. В России была (?) похожая система, очень жаль если от нее откажутся.

QUOTE
Многие студенты к 5 курсу понимают,что не хотят работать в медицине именно из-за царящего в ней маразма...После окончания мед. института врачами становятся... в среднем 1-2 и 5... 
Брюква, такое дело в России к сожалению не только в мед интститутах и академиях царит. sad.gif
gafderabius
QUOTE
такое дело в России к сожалению не только в мед интститутах и академиях царит

согласен, у меня пол группы людей шло для косметологической направлености, а к 3-ему курсу так совсем охота в сфере медицине работать отпала, но опять же не все
людовед
QUOTE
. В России была (?) похожая система, очень жаль если от нее откажутся.
Была...У нас даже некоторое время минестерством здравоохранения руководил человек с медицинским образованием.А сейчас...уж лучше бы Чубайса назначили.
Shinji
людовед
QUOTE
мы ввели у себя МКБ-10 (классификация болезней),которая абсолютно противоречит принципам отечественной медицины

Как интерееесно. И как же МКБ-10 противоречит "принципам отечественной медицины"?
Да, и Вы вообще представляете, для чего этот справочник используется?
brjukva
Shinji
Ну понятно,что МКБ-10 несовершенна,че тут обсуждать.
QUOTE
такое дело в России к сожалению не только в мед интститутах и академиях царит

да,согласна,почти во всех ВУЗах.Но только ли в России?
Shinji
brjukva
QUOTE
Ну понятно,что МКБ-10 несовершенна,че тут обсуждать.

Я где-то говорил за её совершенство? Вопрос был несколько о другом.
brjukva
Shinji
Хорошо,выражусь иначе:
QUOTE
Мы выбрали американскую модель,мы ввели у себя МКБ-10 (классификация болезней),которая абсолютно противоречит принципам отечественной медицины.Зато она выгодна ФОМС-легче составлять прейскурант.

Не знаю уж насколько она противоречит принципам отечественной медицины,но порой с таким тупизмом сталкиваешься,что плакать хочется.
QUOTE
И как же МКБ-10 противоречит "принципам отечественной медицины"?Да, и Вы вообще представляете, для чего этот справочник используется?

а вы вроде как отстаиваете ее преимущества.Главное ее преимущество,что это хоть чуть-чуть продуманная классификация,которой мона пользоваться.
но недостатков в ней - до фига и больше.
людовед
Shinji
QUOTE
Вопрос был несколько о другом
О чем?
pantera
Как раз сейчас лечусь...
Сходите на марафон, купите БАД именно в этой аптеке...

На пока спасают единицы, которые действительно врачи по призванию...
Американцам такого не видать, прогнившая нация.
Shinji
brjukva
QUOTE
а вы вроде как отстаиваете ее преимущества

Я не отстаиваю её преимущества, я просто интересуюсь.
QUOTE
но порой с таким тупизмом сталкиваешься,что плакать хочется.

QUOTE
но недостатков в ней - до фига и больше.

Ну так разработка 11-й редакции всё ещё продолжается. Направьте свои соображения тем, кто этим занимается, вполне возможно, что их учтут.
людовед
QUOTE
О чем?

Каким образом МКБ-10 противоречит принципам отечественной медицины?
brjukva
Shinji
QUOTE
Направьте свои соображения тем, кто этим занимается, вполне возможно, что их учтут.

гыгыгы
дождешься от них,как же...

Врачей заставляют по 40-50 человек в день принимать под угрозой сокращения,отводя на прием по 9-12 минут ph34r.gif и из-за этого они либо помогают друг к другу,направляя ко всем мыслимым и немыслимым специалистам либо к самим себе назначают прием тогда,когда он не особо нужен.Ведь посещения надо набирать...
еще взрослому таскаться -пол-беды,а с маленьким ребенком я таскаюсь,так охренеть можно как тяжело sad.gif особенно по всему Питеру...
старый щук
я чего-то не пойму - каким боком МКБ связанна с темой топика? классификация призванна унифицировать диагнозы, что бы все врачи говорили на одном языке и облегчить составление статистики. МКБ - это, возможно, не самый совершенный инструмент, но пока единственный универсальный.
И всё же, каким образом МКБ связанна с комерциализацией медицины и качеством лечения?

По теме топика: действительно, факт стремительного превращения медицины в отрасль бизнеса во всех областях, включая ургентную медицину не делает её (медицину) более эффективной и "дружелюбной" по отношению к пациентам, а наоборот создает медицину для "обеспеченных".
Когда 10 или 11 лет назад в Израиле было решено перевести большую часть мед. услуг на "хозрасчет", у нас была доступная для всех и высококачественная система. Через 10 лет могу сказать, что хорошо лечиться стоит денег. Не смертельных, но не маленьких и таких людей, кому это недоступно с каждым годом все больше, а дополнительные страховки все дороже.
brjukva
QUOTE
И всё же, каким образом МКБ связанна с комерциализацией медицины и качеством лечения?

прямым,потому что ею ,в первую очередь пользуются статисты и страховые компании.Это для них ,в первую очередь,нужно.А там,где страховые,там и деньги ,и коммерциализация ,и качество лечения.Че тут непонятного-то???
старый щук
brjukva
QUOTE
прямым,потому что ею ,в первую очередь пользуются статисты и страховые компании.Это для них ,в первую очередь,нужно.А там,где страховые,там и деньги ,и коммерциализация ,и качество лечения.Че тут непонятного-то???


ув. брюква! может вы мне подскажете, каким образом компьтеризировать истории болезни, если у вас нет единой диагностической спецификации? как обрабатывать огромный статистический материал по различным зболеваниям в разных странах? вы же не будете отрицать, что статистика заболеваемости - это неотъемлемая часть медицины?

и кто вам сказал, что МКБ пользуются в первую очередь "статисты"(в массовках которые?) и страховые компании? И главное, что они имеют(страховые компании и статистики) от введения унифицированной диагностической системы?
А что делать с ВОЗ и министерствами здраоохранения различных стран?

Коммерциализация медицины вызывается не МКБ, а неограниченной приватизацией абсолютно всех структур. Что на мой взгляд не есть хорошо. Такие области как медицина, армия, тюрьмы - должны спонсироваться практически полностью государством, иначе не избежать резкого снижения качества услуг и мощного лоббирования в парламенте, направленного на повышение рентабельности данных услуг.
Семеныч
старый щук
Я и не брюква,...
Но в дискуссию вступлю…
QUOTE
единой диагностической спецификации

А вы считаете, что эта самая спецификация есть??? blink.gif
Или вы так МКБ 10 называете???

QUOTE
как обрабатывать огромный статистический материал по различным зболеваниям в разных странах?

А нужна ли вам статистика эпизаодий тропических заболеваний в Зимбабуэ??
Причем, разный подход...
МКБ 10 просто отрицает наличие некоторых диагнозов, которые существуют в России, вернее существовали до страховой медицины...
Пример Вялотекущая шизофрения...
Как ее назвать по МКБ 10???
Ведь США все классифицирует под себя, все посимптомно...
А Российское здравоохранение придерживается иных методов...
старый щук
Скажите, а какие подходы в Израиле??
Может это просто столкновение школ??? wink.gif
brjukva
старый щук
например,в ней отсутствует раздел "Системные заболевания".Пузырчатка,страшное заболевание,пострашней ВИЧ будет.Лечат дерматологи и относится к кожным,но заболевание-то системное,просто первые и осноные проявления - на коже.Или тромбофлебит - нарушение в системе свертывания крови ,вроде должно быть к болезням крови по этиологии отнесено,но страдает-то системная гемодинамика и по характеру патологии должно быть отнесено к системе кровообращения.Ну и куда правильно???Я таких болезней - кучу назову.Из-за этой неразберихи массу специфических заболеваний лечат разные специалисты.Например,гонорею лечат гинекологи,дерматовенерологи и урологи...
QUOTE
вы же не будете отрицать, что статистика заболеваемости - это неотъемлемая часть медицины?

я про страховые компании вообще-то говорила,про статистов из страховых...а они ,поверьте,ни одного лишнего дня не оплатят.Вы и не представляете себе,на какие уловки нашим врачам приходится идти,чтобы эти страховые обойти - ведь на сохранение беременности в дневном стационаре давалось дней 8-10.и меня официально выписывали и клали со следующей недели с другим диагнозом,но тем же лечением...От страховых вообще,больше проблем,чем толку,все врачи стонут...
QUOTE
и кто вам сказал, что МКБ пользуются в первую очередь "статисты"(в массовках которые?) и страховые компании?

представьте себе,преподаватель по организации здравооохранения,кот. я сейчас прохожу biggrin.gif Кроме того,она для них в таком виде,в первую очередь создавалась
QUOTE
Коммерциализация медицины вызывается не МКБ, а неограниченной приватизацией абсолютно всех структур.

ага,только МКБ существенно коммерциализацию и облегчает.
старый щук
Семеныч
brjukva
Дамы и господа. не надо путать причинно-следственные связи. Можно до хрипоты спорить о том. что МКБ несовершенна. Я, кстати, этого и не утверждал. Я говорю о том, что это на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННАЯ УНИФИЦИРОВАННАЯ ДИАГНОСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА. Создайте другую, более совершенную - будет вам почет и большое уважение. Когда я впервые был вынужден воспользоваться МКБ у меня тоже волосы дыбом вставали. Но ко всему привыкаешь biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Тем не менее не МКБ является инструментом коммерциализации. Это точно.

В Израиле официально ведущей является американская медицинская школа, но существует мощная оппозиция американизированному подходу, последние годы все больше внимания обращается на европейскую и канадскую школы и системы здравоохранения.
С опозданием, но начинают признавать, что профилактика заболеваний обходится дешевле, как государству, так и коммерчиским структурам, нежели их лечение.
Семеныч
старый щук
Дубль №2...
МКБ - международная классификация болезней, но не как не...
QUOTE
ЕДИНСТВЕННАЯ УНИФИЦИРОВАННАЯ ДИАГНОСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА

Shinji
Семеныч
QUOTE
МКБ 10 просто отрицает наличие некоторых диагнозов, которые существуют в России, вернее существовали до страховой медицины...

В МКБ-11 обещают совместимость с национальными системами классификации.
QUOTE
Ведь США все классифицирует под себя, все посимптомно... А Российское здравоохранение придерживается иных методов...

Не надо валить всё на США [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] -- один из участников разработки МКБ, равно как и более другие страны.
brjukva
Короче,все одно,не для простых людей делают biggrin.gif
людовед
QUOTE
Каким образом МКБ-10 противоречит принципам отечественной медицины?
Противоречит нозологической парадигме.Попробуйте найти в разделе "Психиатрия и наркология" слово заболевание.

Добавлено:
старый щук
QUOTE
ЕДИНСТВЕННАЯ УНИФИЦИРОВАННАЯ ДИАГНОСТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА.
Ну есть еще DSM-4.
старый щук
ладно, еще раз объясняю свою идею. на примере.
в России по сию пору существует диагноз диэнцефальный синдром. что это есть - на западе не знают. группа врачей в Питере разработала эффективный способ лечения синдрома и попутно получила еще множество интересных вещей. Я попросил составить для меня абстракт, что бы показать результаты их работы здесь с возможной последующей покупкой технологии. Когда я его получил. мне пришлось долго и нудно объяснять моим коллегам здесь о чем речь, т.к русские воспользовались своей нозологической сиситемой, включая пресловутый "Диэнцефальный синдром". проект с треском провалился только из-за отсутсвия общего языка.

И возвращаясь к теме топика. спрашиваю снова - каким боком этот спор относится к комерциализации медицины?
brjukva
старый щук
млин,грю те,страховые не дают ниче делать,все на платную основу приходится переводить и из-за отсутствия технической возможности и из-за последующего снижения качества обслуживания и проч.

Shinji
людовед
QUOTE
Попробуйте найти в разделе "Психиатрия и наркология" слово заболевание.

Нет там такого раздела.
QUOTE
слово заболевание.

В чём принципиальное отличие "заболевания" от "расстройства"?
QUOTE
Ну есть еще DSM-4.

Видимо, старый щук имел в виду достаточно _полную_ нозологическую систему.
Кстати, DSM-IV -- американская система. В отличие от МКБ.
людовед
QUOTE
В чём принципиальное отличие "заболевания" от "расстройства"?
А Вы не догадываетесь?
По поводу раздела.Сообщаю полное его название.КЛАСС V
ПСИХИЧЕСКИЕ РАССТРОЙСТВА И РАССТРОЙСТВА ПОВЕДЕНИЯ
(F00-F99)

Включено:
нарушения психологического развития
Исключено:
симптомы, отклонения от нормы, выявленные при клинических и
лабораторных исследованиях, не классифицированные в других
рубриках (R00-R99)

Shinji
людовед
QUOTE
А Вы не догадываетесь?

Я здесь причём? Это Вы выдвигаете тезис о принципиальных различиях советсткой и международной системы. Вам же и иллюстрировать на конктретном, Вами же приведённом примере.
QUOTE
По поводу раздела.Сообщаю полное его название.

Я-то знаю как этот раздел называется. Мне интересно то, что Вы берётесь критиковать МКБ, совершенно его не зная при этом.
людовед
QUOTE
Я-то знаю как этот раздел называется
И я знаю.
QUOTE
Я здесь причём?
Так это разве не Вы не понимаете разницы между расстройством и заболеванием?Или понимаете?Или понимаете,но неверно?
Shinji
людовед
QUOTE
И я знаю.

Да? А что же помешало его правильно назвать с самого начала?
QUOTE
Так это разве не Вы не понимаете разницы между расстройством и заболеванием?Или понимаете?Или понимаете,но неверно?

Я лично считаю что в данном контексте разница непринципиальна.

Теперь-то можно наконец прочитать Ваше видение проблемы?
людовед
QUOTE
Я лично считаю что в данном контексте разница непринципиальна
Вы считаете,что нет разницы между синдромом и нозологической единицей?Я Вас правильно понял?
старый щук
brjukva
QUOTE
млин,грю те,страховые не дают ниче делать,все на платную основу приходится переводить и из-за отсутствия технической возможности и из-за последующего снижения качества обслуживания и проч.

а я те еще раз повторяю, что ты путаешь причину и следствие. беспредел страховых компаний не связан с нозологической системой, а вызван несовершенством правовой системы.
Семеныч
поправка принята. тем не менее это все равно не относится к теме топика. МБК или DSM не есть инструменты коммерциализации, но инструменты унификации.
Shinji
людовед
QUOTE
Вы считаете,что нет разницы между синдромом и нозологической единицей?Я Вас правильно понял?

Где я употребил слово "синдром"?
Прокопий
Оставьте уже в покое МКБ, господа! Нормальная систематика. А то, что в неё не вошли некоторые отечественные или международные предрассудки ("нейродермит", например), так это только к лучшему.
Принцип диагностической систематики прост: диагноз должен однозначно указывать на этиологию, даже если она не известна. В МКБ в этом смысле сделано всё возможное.
Что же касается заявленной темы, то действительно, здравоохранение в США на доллар вложений самое неэффективное в мире. Оно просто обслуживает фармацевтическую мафию, которой никто, кроме страховщиков не противостоит.
То, что в отношении здравоохранения (и не только) США, действительно, уверенно движутся к фашизму, я могу судить хотя бы по отзывам своих американских пациентов. Да. Представьте себе: наши бывшие соотечественники и их новые родственники из США, Канады, Германии, Англии и др. западных стран, даже имея полноценные страховки, предпочитают лечиться у нас. Известно также, что в Англоязычных (и вообще европейских) странах набирает силу медицинский туризм в Индию (по причине её англоязычности, прежде всего). Это симптоматично!
Вот что, в Америке, действительно, хорошо поставлено, так это реанимация и хирургия, т.к. они в "гуманном аспекте" обслуживают главную парадигму фарммафии: "человек должен жить как можно дольше и никогда не выздоравливать".
Водолей
Я уже давно знал, что у них такое!... Но получить такой удар в спину, правительству США!..... М-да, круто! huh.gif
Alan
Все обстоит имено так. Мы, как страна движемся в этом же направлении. Дело не в злой воле плохого дяди, а в том выборе, который сделали люди. Везде, во всех странах. Это никогда не изменится. Врачи, которые руководствуются клятвой Гиппократа, будут всегда, но лица медицины любой страны они уже давно не составляют и не будут составлять. Причины ситуации, о которой говорит д-р Лаун не в том, что врач мало беседует с пациентом. Заплати и психотерапевт будет беседовать с тобой бесконечно. Современная теория медицины считает, что причины болезней материальны, выявляемы и управляемы. Вот тут и основание такой медицины. Человека лечить не будут, будут лечить колено. Колено, разуменнтся болит, но болеет человек. Всех студентов во всех мединститутах мира учат: лечи больного, а не болезнь. Простая и понятная сентенция. Но я никогда не встречал живого человека, который бы понимал, как это делается практически.
Насчет МКБ 10 ответа по существу так и не поступило. Согласен с Shinji. И последнее, катетер Swan-Ganz никогда не вставляют в дыхательное горло. Это внутрисосудистый катетер.
старый щук
Alan
QUOTE
Современная теория медицины считает, что причины болезней материальны, выявляемы и управляемы. Вот тут и основание такой медицины. Человека лечить не будут, будут лечить колено. Колено, разуменнтся болит, но болеет человек. Всех студентов во всех мединститутах мира учат: лечи больного, а не болезнь. Простая и понятная сентенция. Но я никогда не встречал живого человека, который бы понимал, как это делается практически.

ППКС.
Правда такие врачи есть, но их не много biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
людовед
Alan
QUOTE
лечи больного, а не болезнь.
Это штучная работа .И стоит она очень дорого.За время,отведенное на прием одного больного,не все успевают выяснить какое (правое или левое )колено болит.
brjukva
QUOTE
За время,отведенное на прием одного больного,не все успевают выяснить какое (правое или левое )колено болит.

Полностью согласна.Для примера:хирургу на прием отводится 9 минут (!),за это время он должен не только успеть расспросить и осмотреть,но и перевязку сделать,если нужно - это же НЕРЕАЛЬНО,гинекологу - 12 минут,включая осмотр на кресле,расспрос и все остальное.Где тут успеть о больном че-то выяснить?
Вот что получается,когда во главе МинЗдрава стоит человек,не имеющий медицинского образования ph34r.gif
Alan
brjukva
QUOTE
Полностью согласна.Для примера:хирургу на прием отводится 9 минут (!),за это время он должен не только успеть расспросить и осмотреть,но и перевязку сделать,если нужно - это же НЕРЕАЛЬНО,гинекологу - 12 минут,включая осмотр на кресле,расспрос и все остальное.Где тут успеть о больном че-то выяснить?
Вот что получается,когда во главе МинЗдрава стоит человек,не имеющий медицинского образования

Скажите пожалуйста, уважаемая, вы работаете гинекологом или хирургом? Или чувство справедливости заставляет радеть о каждом? Еще в строго советские времена один докрор любил говорить, особенно, когда слышал о плохой оплате врачебного труда: научитесь лечить. Придут, попросят и заплатят. Эти минуты на прием даны докторам, от которых все равно никакого толку, кроме больничного листа и установлены эти правила задолго до того, как появился министр без медицинского образования. Зурабов отличный менеджер и если бы не напрямую связанная с политикой пенсионная работа и сопротивление медицинской мафии, организации медицины стала бы лучше. Министр не решает клинических вопросов и не должен лечить больных. Его дело организация и менеджмент, а для этого медицинский диплом не нужен.
brjukva
Alan
QUOTE
Министр не решает клинических вопросов

QUOTE
Его дело организация и менеджмент, а для этого медицинский диплом не нужен.

??? ph34r.gif вы с какой планеты?министр здравоохранения не может не касаться клинических вопросов.Так же как главврач все равно занимается ими,хоть и не ведет больных.
Если вы себе даже примерно не представляете чем занимается министерство здравоохранения,то нефиг писать мне всякую лабуду,да еще и с претензиями какими-то.
Всего вам хорошего. smile.gif
Димон15
Alan
знаете я не соглашусь с вами, у меня жена брата врач и причем не из последних она хирург занимается всем чем ток можно помню и меня после аварии подлатывала, но не в этом суть.....а в том что платят ей около 15 тысяч за то что она с утра до ночи всех принимает и тратит куда больше времени чем 9 - 12 минут, как минимум 25 минут так это хорошо если человек просто пришел с жалобой, а если перевязка и тому подобное то все минут на 35-40 она занята им............и тут вы говорите что министр здравоохранения отличный менеджер и не должен знать скоко нужно врачу на время приема пациента и вообще ему нафиг не нужен медицинский дипом, тогда хреновый из него менеджер, раз такие деньги платят тем которые смотрят ваши болячки ваши переломы и раны.....
и прстите но следуя вашей логике у нас тода получается все министры занимают свой пост и не имеют диплома по этой отрасли????так что ли???тода поняно почему Россия находится мягко говоря в последних рядах.........
А теперь вопрос лично вам вот можно прожить на 15 тысяч в месяц и пропадать целый день на работе???при этом у вас двое детей???????ответьте мне пожалста!!!!!!!!!
людовед
QUOTE
Зурабов отличный менеджер
И где же он так положительно засветился?Что он КОНКРЕТНО сделал?В чем проявился его талант?В монетизации льгот?В пенсионной реформе?
QUOTE
. Придут, попросят и заплатят
и осудят.У нас по коррупционным делам на первом месте врачи и учителя.Во коррупционеры!!!
Alan
brjukva
Если вы приведете мне пример, как министр решал какой-то клинический вопрос, буду очень признателен. В его должностные обязанности это не входит. В больницах тоже не очень приятная ситуация, когда главному врачу взбредет в голову полечить больного или порешать клинические вопросы. На счет планеты вы тоже неправы. Ваше возмущение обусловлено вашими представлениями о том, как должно быть, а не знаниями, как оно на самом деле есть. На практике министр принимает решение о том, как распределить 100р там, где нужно 10000р. А еще есть академики или профессора, которые имеют ход к тому, кто выше министра (например, таким был Федоров) и с ними тоже приходится считаться. В результате, можете это проверить, развитие получает та отрасль или направление, которые минимтру профессионально ближе. понимаю ваше возмущение, но не считаю его важным для взаимопонимания. Лучше спросите о том чего не знаете или не представляете. Поверьте, я достаточно хорошо знаком с работой министерства.


людовед
И в монетизации льгот и в пенсионной реформе. Обе эти идеи принадлежат не ему. Весь удар возмущения этими реформами пришелся на него, а не на авторов. Подставить человека, а потом сдать его, для общего успокоения - обычный прием в политике. С ним этот номер не прошел. Если есть возможность, посмотрите его интервью этого периода. И поинтересуйтесь его работой до назначения. Если у вас есть интерес, а не злоба против него, разговор можно продолжить.
Если вы не помните: Промыслов - председатель Моссовета, член ЦК КПСС, Рыжих - проктолог. Диалог в кабинете Промыслова, куда Рыжих вызван по обвинению в том, что берет деньги за операции.
- Ты, говорят деньги с больных берешь?!!
- У тебя жопа заболит - оперировать не буду, - сказал Рыжих и вышел из кабинета. Последствий не было.


Димон15

Я не понят, где она работает, в поликлинике? Как ты думаешь - это конечная точка ее медицинской карьеры? Больше некуда, только ждать, когда добрый дядя зарплату прибавит? А за чей счет прибавить мой, ваш или других людей? Не знаю как у вас в тени, в Москве 15 тыс очень мало, но во многих других местах, в Оренбурге, например, и этого не получишь.
brjukva
Alan
QUOTE
Ваше возмущение обусловлено вашими представлениями о том, как должно быть, а не знаниями, как оно на самом деле есть.

С чего вы взяли этот бред?Это ваши личные домыслы,которые никого,кроме вас не интересуют,так что не надо свои предположения высказывать прилюдно,тем более,если вы неправы.
Если вы не знаете чем и как занимается министерство здравоохранения,то это ваши личные трудности и рассказывать все устройство этой системы я не собираюсь.Насчет клинических вопросов,так время,отведенное на прием или к примеру условия правила и выдача больничного листа,все,что касается инвалидности и прочее - это лишь примеры(всего 3) клинических вопросов,которые решают в министерстве здравоохранения.Устройства больниц и их оснащения - тоже забота министерства здравоохранения,общие методы ведения больны и т.п. - тоже их головная боль.В медицине нет вопосов,которые не касались бы МинЗдрава.Т.ч. если ни фига не знаете - сидите и помалкивайте,а не клевещите.
QUOTE
Поверьте, я достаточно хорошо знаком с работой министерства.

Никогда не поверю. no2.gif
Димон15
Alan
ну я в принципе тож в Москве живу, и знаешь 15 тысяч это ничто, даже 20000 тож ничего............
знаешь прибавить можно если убавить зряплату чиновников то можно прибавить зарплату учителям, медработникам и другим гос служащим
smile.gif
Alan
Димон15
Я разделяю ваши чувства по поводу недостойной зарплаты. К моему сожалению, в Москве я знаю совсем неплохих врачей с зарплатой 8-12 тыс в зависимости от страховых выплат. Хочется, чтобы было иначе, но простого решения тут нет. Спасибо за вежливый тон.

brjukva
Может быть из-за молодости лет или из-за степени своего яростного возмущения вы путаете организационные вопросы с клиническими. Оскорблять другого человека только потому что его мнение отличается от вашего нехорошо для вас. Мало будете знать.
людовед
Alan
QUOTE
Если у вас есть интерес, а не злоба против него
Есть,конечно,и злоба (чего скрывать).Но с интересом готов выслушать и другую точку зрения.
Зурабов работал в страховом бизнесе.ИМХО-он продолжает лоббировать его интересы и сейчас.
QUOTE
. Его дело организация и менеджмент, а для этого медицинский диплом не нужен
Здесь я с Вами не согласен.ИМХО-в медицине даже руководитель среднего звена проходит усовершенствование по специальности "организация здравоохранения".В медицине,кроме всего прочего,с давних пор существует "клановость".А значит Зурабов -"Чужак".Это не его вина,но его беда.Поэтому он ВСЕГДА будет подвергаться острокизму.
Дита
Алан, руководитель, который не разбирается в вверенной ему области? smile.gif очень напоминает совковую идеалогию. У нас тут тоже в русском консульстве работают такие вот руковолители - ни по-английски , ни по-французски не говорят, что и как они там делают курей насмешить может smile.gif Тоже такие вот протеже пап, мам или родственников на блатное местечко. Любой вопрос решить столько времени и нервов угрохаешь, что ... короче только матом. dry.gif
Alan
людовед
Разве вы не знаете , что на курсах повышения квалификации по специальности ОЗ самыми востребованными преподавателями являются юристы и финансисты? Люди не имеющие прямого отношения к медицине. Коллеги Зурабова на этих курсах и преподают.
QUOTE
Есть,конечно,и злоба (чего скрывать).

Защищать Зурабова не хочу, хочу понять вас, чтобы сохранялась возможность конструктивного общения. Почему злоба? Не просто несогласие или неприятие того или иного решения, поступка, а именно злоба? Ведь злоба - плохой советчик.

Дита
Полностью согласен с вашей мыслью. Даже насчет мата, хотя сам не ругаюсь никогда. Но вот, что я имел ввиду: со времен первых медицинских кооперативов и до настоящего времени, самые успешные, как в профессиональном, так и в финансовом отношении частные медицинские учреждения находятся под руководством людей не имеющих отношения к медицине. Министы-врачи у нас уже были. С результатами знакомы. Почему бы не помечтать, что министр-управленец сделает что-то хорошее. Умный, самолюбивый и упорный, как большинство чеченов, он может расчистит авгиевы конюшни российского здравоохранения. Надежда умирает последней.
Хирург
Мой Дружище,летом ездил в Лос-Анджелес,и ходил к родственнику в ихний хоспитал...
Всё хорошо,только расстроился при виде аппаратуры,оснащения палат и тд.
Но моё мнение- Наши смогут работать на ихней аппаратуре.....!
А вот их поставь в наши условия.... biggrin.gif



С Ув. Хирург
людовед
Хирург Я бы переименвал тему:"Чиновники от медицины впали в маразм"Тогда можно было бы поговорить и об Онищенко.
Хирург
людовед
Тоды придётся создавать целый сайт,а то от желающих высказаться не будет отбоя! biggrin.gif



С Ув. Хирург
людовед
Хирург НО ведь сама МЕДИЦИНА тут не причем.Она свята.А обсуждаем мы "человеческий фактор".
Хирург
людовед
А я что сказал??? blink.gif blink.gif

Есличто,прошу простить меня за неправильную формулировку!
А очередь из докторов,а не из пациентов!!!!!!

С Ув. Хирург