Перебирал как-то в уме наши русские эпохи, думая когда же простолюдинам жилось хорошо и к сожалению пришел к такому выводу - никогда. Может кто-то думает иначе.

Kronos

QUOTE

и к сожалению пришел к такому выводу - никогда.

Наверное за это у нас так и любят страну т.н. простолюдины

Смотря что считать "хорошо живется". Ведь Россия тем и сильна, что не стремится за голливудскими богатствами. Поэтому, имхо (и абсолютно необоснованно) простым людям хорошо живется на Руси испокон веков потому, что не мучают их эти вопросы буржуйские - как побольше денег урвать, да как (что родственно) своего ближнего похитрее обмануть.

QUOTE

Кому на Руси жить хорошо?, полный бред

- В недавние времена отвечали:"Лёньке Брежневу,а остальным по -прежнему!" Жить хорошо везде и всюду только тем,кто ощущает себя счастливым и это не зависит от кол-ва денег ,а от праздника на душе и от его продолжительности.
У оптимистов шансов всегда больше, а ещё у тех ,кто умеет довольствоваться малым.

QUOTE

Перебирал как-то в уме наши русские эпохи, думая когда же простолюдинам жилось хорошо и к сожалению пришел к такому выводу - никогда. Может кто-то думает иначе.

А чью жизнь ты брал за сравнение. Предположу жизнь простолюдина на западе?
Тут видишь, надо учесть наш климат. У нас по западным меркам очень холодно и фактически шесть месяцев зима. Это ведет к низким урожаям зерновых, если в Голландии в среднем собирают 80 центнеров с гектара, то у нас 20. Молока надаивают там 30 литров, а у нас 10, всё потому, что их высокоудойные коровы у нас жить не могут. Просто не выдерживают шестимесячный стойловый период. По той же причине получается и мало мяса. Та же ситуация в промышленности, затраты на производство в два три раза выше чем в других странах. Даже добыча сырья у нас обходится дорого. Себестоимость добычи кувейтской нефти – 4 доллара за баррель, нашей 14$. И это только добычи, в эту цену не включены разведка и обустройство месторождения.
Так что при любой власти и любой народ жить в России будет небогато.

QUOTE

Жить хорошо везде и всюду только тем,кто ощущает себя счастливым и это не зависит от кол-ва денег ,а от праздника на душе и от его продолжительности.

Верно сказано. Есть много людей, которые даже имея миллионы будут глубоко несчастны, всего лишь потому что кто то имеет миллиарды.

dzyan

QUOTE

Ведь Россия тем и сильна, что не стремится за голливудскими богатствами.

Ну конечно- только этим Россия и сильна. К твоему сведению есть множество стран в которых тоже не стремятся к голливудскому богатству, но жизнь там-полное говно.

QUOTE

имхо (и абсолютно необоснованно)

Зачем такое писать? И как предлагаешь тогда воспринимать слова написанные после такого предупреждения?
галил
По твоему выходит что во всем виновата наша природа? Хорошо устроился.
Уж бедных голландцев не трогал бы -они прежде чем декалитрами молоко надаивать и тоннами урожаи собирать, треть страны у моря отвоевали.
А вот как тебе финны? У них зима еще подольше нашей и ничего. Буренкам там тоже пастись зимой негде, но ты зайди в ближайший супермаркет и спроси финский сыр(ну хотя бы Виола) или масло-принесут(только не говори что они не свое молоко используют-это дела не меняет). Нефть? Своей у Финляндии кот наплакал. Да кагого черта! Они вообще на камнях живут. Но почему-то процветают(по оценкам эспертов финская экономика в ряду самых мощных).Тоже самое Япония.
А вообще Европа богата на потому что у них удои и урожаи относительно к гектару больше
P.S. В стоимость добычи нефти включают и разведку, и обустройство месторождения, и еще кучу всего другого.

Ненастный

QUOTE

По твоему выходит что во всем виновата наша природа? Хорошо устроился.

Ладно, предложи свою версию. Надеюсь, это будет не очередной бред про врожденную лень и тупость русского народа и высочайшую трудоспособность европейцев.

QUOTE

А вот как тебе финны? У них зима еще подольше нашей и ничего.

Тут ты просто не в курсе. Среднегодовая температура в России – минус 5.5, а в Финляндии – плюс 1.5. Забываем про Гольфстрим батенька.

QUOTE

В Европе климатические пояса расположены несколько парадоксально. Климат становится более холодным не с юга на север, а с запада на восток, и иногда даже наоборот – с севера на юг, а точнее, с побережий вглубь континента. Обратите внимание: в Ленинграде теплее, чем в Москве, а ведь он километров на 400 севернее. А в Хельсинки зимой теплее, чем в Орле, хотя Хельсинки на 1000 км севернее. Под Вильнюсом в июне поспевает черешня, а в Московской области – нет, потому что вымерзает зимой. А широта та же! Вильнюс на 1000 км западнее, вот вам и своя черешня на рынках. Вот что на эту тему пишут географы (здесь и далее цитаты по: Алисов Б. П. Климатические области зарубежных стран. М., 1950): ”Западная и Центральная Европа... образуют Атлантико-Европейскую климатическую область, где ведущими факторами влияния выступает как атлантический морской, так и европейский континентальный воздух (прогретый, но не влажный). Вместе с тем на Западе Европы влияние Атлантики сильнее, и здесь не бывает крупных очагов континентального воздуха... Иначе говоря, здесь не бывает или почти не бывает длительных похолодании или жары... частота вхождений атлантического воздуха и сила его влияния столь велики, что зимою изотермы в Европе, за исключением Севера, идут в меридиональном, а не в широтном направлении. ...Засухи здесь редкое явление. Среднегодовая сумма осадков в Западной Европе 500-1000 мм. ... Чем ближе к зиме, тем морской воздух теплее...” Что значит, что ”изотермы идут в меридиональном направлении”? Это значит, что по суровости зимнего климата одинаковы: обитаемая часть Норвегии, юг Швеции, Дания, Нидерланды, Бельгия, Западная Германия (кроме Баварии), Восточная и Центральная Франция, север Италии, Хорватия, Албания, северная Греция, приморские районы Турции, Южный берег Крыма и побережье Кавказа. Средняя температура января там выше нуля. А ведь Норвегия больше чем на 3000 км севернее Греции! Англия, Западная Франция, Испания, Португалия, юг Италии и Греции – еще теплее и между собой также примерно равноценны. В январе там плюс 5 – плюс 10 градусов. Западная Европа представляет собой уникальный регион. Нигде на Земле нет места, расположенного так близко к полюсу и столь теплого. Все США, сравнимые по климату с Западной Европой, географически находятся южнее Кубани. Нью-Йорк – примерно на широте Сочи.

QUOTE

. Забываем про Гольфстрим батенька

А надо отобрать у этих зажравшихся империалистов Гольфстрим.На каком основании они его себе присвоили.ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ (не я сказал,кто то из великих).

QUOTE

Ладно, предложи свою версию. Надеюсь, это будет не очередной бред про врожденную лень и тупость русского народа и высочайшую трудоспособность европейцев.

Не надо так говорить я люблю свой народ. Да живется простому люду плохо, но в целом в России денег много. Все потому что порядка нет(да вот так банально я считаю).Неравномерно(неестественно неравномерно, а не потому что мне мне так хочется) распределены богатства. "Воруют!"-тоже не я сказал. Взяточничество, уклонение от налогов особенно на уровне крупных гос предприятий, монополий-вдумайся, не стоит отмахиваться от этих сказанных тысячу раз слов и искать причины там где их нет.Ну есть конечно еще множество причин поменьше которые скорее просто обостряют клиническую картину в общем. А природа если бы была так плоха, то уже давно сыграла бы свою роль когда зависимость от ее факторов была намного сильнее чем сейчас(чем глубже в древность, тем конечно важнее). Но ничего построили же сильное государство. Только не говори что ценой рабства и непосильных мук собственного народа; до монгольского нашествия мы могли еще даже Европе фору в демократичности дать и жили при этом хорошо.

QUOTE

Тут ты просто не в курсе. Среднегодовая температура в России – минус 5.5, а в Финляндии – плюс 1.5. Забываем про Гольфстрим батенька.

О да среднегодовая температура в среднем по огромной России так хорошо характеризует наши аграрные и животноводческие возможности. А ты не бери Сибирь там зерно никто не стремиться растить и коров пасти, всей стране вполне хватает того что производят южнее а там условия для этого явно лучше чем у финнов.
Да и вообще что с того что в Финляндии зима на 5-10 градусов теплее?: от этого там раздолья буренкам и полей культурам не прибавляется(это все к твоей климатической теории).

Ненастный
Конечно воровство, взяточничество и прочие "радости" нынешней России безусловно сказываются на уровне жизни, но пробегись мысленно по всем периодам нашей истории, всегда на Руси жили бедней чем в Восточной Европе, а в Восточной Европе бедней чем в Западной. Теплей так же становится с востока на запад. Задумайся над этим. Причем это влияет не только в сельском хозяйстве.
По этой теме советую прочитать книгу Паршева, - "Почему Россия не Америка", написано легко и доступно. Здесь электронная версия - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Приведу выдержки:

QUOTE

Первое, с  чем  сталкивается  в России потенциальный инвестор, это поразительная дороговизна капитального строительства по сравнению с любой страной мира. Думаете, заводские  корпуса всегда строятся массивными, и фундамент везде делается глубоким? Не скажите. Чтобы построить завод, например, в Ирландии или Малайзии, достаточно заасфальтировать площадку и  поставить  каркасную конструкцию типа выставочного павильона. Фундамента на непромерзающем грунте практически не нужно, достаточно срезать дерн. А сколько стоят инженерные коммуникации? В Англии водопровод и канализация идут практически по поверхности земли, а у нас? Со стороны кажется,  что копка канав -  наша национальная забава, но это для нас неизбежно. По тем же  СНиП трубы должны идти не мельче глубины промерзания, даже газовые, чтобы не выперло на поверхность. Естественно, зимой  любые строительные работы трудны и дороги. Те же канавы  обходятся минимум в  три раза дороже. Для  дорожного покрытия даже нынешние гнилые зимы смертельны  - колебания температуры вокруг нуля, с таянием и замерзанием воды в трещинах асфальта, как раз и  добавляют впечатлений водителям и хлопот дорожникам. Для западноевропейцев эти проблемы непонятны. Помню, трассу в Домодедово строили  немцы - получилась, как стол, едешь,  как на месте стоишь. Но через  пару лет дорожное покрытие "обрусело" полностью, так что дело не в немецкой аккуратности. Одно дело поднять температуру многотонной  печи,  начав с плюс 20 градусов, другое - с минус  20.  Это обойдется в очень большой  дополнительный  расход  топлива. А когда  разница между температурой внутри здания  и снаружи достигает 40-50 градусов, то расходы на отопление, т. е. на  создание  условий,  пригодных для обитания, становятся сравнимы с остальными  производственными  издержками. Приятно посмотреть на  климатическую карту Юго-Восточной  Азии - в Таиланде и Малайзии средняя температура июля + 28 градусов, и  января +28 градусов. Для средней полосы  России доля отопления в объеме общих энергозатрат промышленности составляет три четверти. Представьте себе, что вы - иностранный инвестор. И  у вас есть выбор -  построить завод в России и 7-8  месяцев в году расходовать деньги на его  отопление,  или в другом месте,  где  топить не надо совсем. И какие деньги! В четыре-восемь раз больше,  чем затраты на энергию где-нибудь в Сирии. Так где вы его построите?

Всё вроде как верно, но... почему тогда не живут так хорошо южные народы? Почему промышленность традиционно развита на севере? Почему традиционно хорошо жили Москва да Питер, а южные города были глубокой дырой? На эти вопросы ответом "да потому что холодно" не ответить.

Антинебелунг

QUOTE

Всё вроде как верно, но... почему тогда не живут так хорошо южные народы?

Наверно им так нравится.

QUOTE

Почему традиционно хорошо жили Москва да Питер, а южные города были глубокой дырой?

Потому что, Москва и Питер.

QUOTE

Наверно им так нравится.

Ну и ответ. Т.е. им самим хочется жить местами как у первобытных? Знаете, я как-то не согласен с этим тезисом. Боюсь, что они совсем не удовлетворены жизнью.

QUOTE

Потому что, Москва и Питер.

А почему Москва и тем более почему Питер?

Антинебелунг

QUOTE

Ну и ответ.

Предложи свой.

QUOTE

А почему Москва и тем более почему Питер?

Потому что, Москва и Питер, а не деревня Старые пердуны.

QUOTE

Предложи свой.

Исторически сложилось, что страны умеренного пояса - более развитые. Я не могу точно сказать, с чем это связано. Вероятно, что из-зи оседлости.

QUOTE

Потому что, Москва и Питер, а не деревня Старые пердуны.

А почему не Тьмутаракань? Там же теплее? А почему не тот же Киев?

Антинебелунг, какие такие северные народы живут лучше южных? Изначально южные народы жили гораздо богаче северных, Европа когда-то была жуткой вонючей дырой, отстоем по сравнению скажем с арабским миром. И жить стала лучше вовсе не из-за климата!

QUOTE

Почему промышленность традиционно развита на севере?

Потому что на юге выгодней заниматься сельским хозяйством, на севере из-за плохих условий для этого развивается пром.производство - выбора нет другого.

QUOTE

южные города были глубокой дырой

- южные города были глубокой дырой на Руси из-за непрерывных набегов кочевых народов - очень опасно было жить на юге, на севере гораздо спокойнее. Вот и началось полномасштабное освоение юга России аж в 18 веке, при Ек.II !
Для того, чтобы промышленность могла развиваться, требуется а)избыток свободного населения б)избыток с.хоз продукции, дабы "промышленное" население не голодало. Петру I для развития мануфактур избыток пришлось создавать искусственно - приписывать к заводам крепостных. Из-за климата в России прокормить подобный избыток естественным образом тоже было тяжело - и крестьян насильственно заставляли тем или иным образом расставаться с таким трудом выращенным зерном. Разумеется и промышленность в этом случае производила не товары ширпотреба, а пушки и порох, сукно и парусину. "Рыночная" промышленность начала свое развитие только в конце 19 века!

QUOTE

А почему не тот же Киев?

- наверное, потому что Киев не был долгое время столицей сверхдержавы

QUOTE

Антинебелунг, какие такие северные народы живут лучше южных? Изначально южные народы жили гораздо богаче северных, Европа когда-то была жуткой вонючей дырой, отстоем по сравнению скажем с арабским миром. И жить стала лучше вовсе не из-за климата!

Ну и что мы наблюдаем? Это "вонючая" европа колонизировала тёплую Африку и, к слову, арабские страны, а не наоборот. Да и сейчас сравните Европу с тёплыми странами Африки и даже Азии. Найдите десять отличий.

QUOTE

Потому что на юге выгодней заниматься сельским хозяйством, на севере из-за плохих условий для этого развивается пром.производство - выбора нет другого.

Резюме: преимущество северных стран в этом плане очевидно. более того, сейчас и по с/х неразвитые страны сливают.

QUOTE

- южные города были глубокой дырой на Руси из-за непрерывных набегов кочевых народов - очень опасно было жить на юге, на севере гораздо спокойнее. Вот и началось полномасштабное освоение юга России аж в 18 веке, при Ек.II !

О каких кочевых народах можно говорить с 12 по 15 век?

QUOTE

Для того, чтобы промышленность могла развиваться, требуется а)избыток свободного населения б)избыток с.хоз продукции, дабы "промышленное" население не голодало.

Далеко не только это.

QUOTE

- наверное, потому что Киев не был долгое время столицей сверхдержавы

Более того, Киевская русь, мягко говоря, на сверхдержаву не тянула. А почему Киев слил северу?

QUOTE

Это "вонючая" европа колонизировала тёплую Африку и, к слову, арабские страны, а не наоборот

арабы едва не захватили Европу в свое время, только распад арабского халифата спас Францию от дальнейшего расширения Кордовского эмирата. И в эпоху крестовых походов Европа не смогла справится даже с одним арабским государством - Египтом Сал-ад-дина. Османская империя оставалась серьезной угрозой для всей Восточной Европы вплоть до начала 19в. И вы всерьез полагаете, что Европа стала заниматься колонизацией благодаря климату? Почему тогда чукчи не захватили Россию? Может причины не от климата а от уникальной географо-политической ситуации в Западной Европе?

QUOTE

О каких кочевых народах можно говорить с 12 по 15 век?

я не понял ремарки, объяснитесь

QUOTE

Далеко не только это.

- тогда подробней, что именно далеко не.

QUOTE

А почему Киев слил северу

когда и где Киев сливал северу?

Почитав ваши посты. опять же пришел к выводы, что все мы далеко от истины.
Дело не в том , в каком поясе мы живем , а под кем мы живем.
Кто мне может сказать, Что кто-то из правителей заботился о благе раба божьего, получается так, что сам всевышний об этом только и думал.
Судя потому как сремяться его засунуть в каждую бочку, место затычки, то я думаю,что опять же для отвода глаз.

QUOTE

арабы едва не захватили Европу в свое время, только распад арабского халифата спас Францию от дальнейшего расширения Кордовского эмирата.

Ну и кто кого в итоге?

QUOTE

И в эпоху крестовых походов Европа не смогла справится даже с одним арабским государством - Египтом Сал-ад-дина.

Нихрена себе одним?! Это одно государство и весь Египет занимала и дохрена земель на Ближнем востоке.

QUOTE

Османская империя оставалась серьезной угрозой для всей Восточной Европы вплоть до начала 19в.

Ну к концу 18 века она представляла весьма жалкое зрелище.

QUOTE

И вы всерьез полагаете, что Европа стала заниматься колонизацией благодаря климату?

Нет, потому что она была сильнее.

QUOTE

Почему тогда чукчи не захватили Россию? Может причины не от климата а от уникальной географо-политической ситуации в Западной Европе?

Так я и говорю, что не стоит преувеличивать роль климата.

QUOTE

я не понял ремарки, объяснитесь

В это время монголы были, кочевников всех раком поставили.

QUOTE

- тогда подробней, что именно далеко не.

В какой-нибудь Румынии с хлебом сильно лучше, чем в той же Германии в 40-е годы. Тем не менее мамалыжники особо продвинутой промышленностью не обладали. Или пример северных и южных штатов. Вроде и население есть и с с/х дела лучше, а промышленность всегда была на севере сильнее.

QUOTE

когда и где Киев сливал северу?

В 13-14 веке отстал в развитии от северных земель.

QUOTE

В это время монголы были, кочевников всех раком поставили.

да вы что?! А сами монголы были не кочевники? а сколько их на Русь пришло, знаете? И вы думаете, что ханы Золотой орды контролировали своих вассалов? Улус Джучи - очень своеобразное государство было, русские земли продолжали грабить и после Батыя, просто татарам никто уже не сопротивлялся...

QUOTE

Ну и кто кого в итоге?

- в Испании случилась реконкиста, и климат кажется был тут не при чем?

QUOTE

В 13-14 веке отстал в развитии от северных земель

В чем? В 13 веке его татары разорили, какое тут развитие может быть, затем Киев оказался у поляков (т.е. стал окраиной польско-литовского государства) - тоже не очень способствует развитию (Москва уже к тому времени стала центром поднимающейся на ноги Руси). Опять никакого влияния климата не замечаю.

QUOTE

Ну к концу 18 века она представляла весьма жалкое зрелище.

- Николай I думал в том же ключе. Как показали боевые действия, он сильно ошибался.

QUOTE

Вроде и население есть и с с/х дела лучше, а промышленность всегда была на севере сильнее.

- 1 -вы на юге США рабов предлагаете в промышленности использовать - может вспомните про хижину некоего дядюшки Тома? На Юге не было избытка в людях (скорее их постоянно не хватало), а все зерно экспортировалось ... правильно, на Север. 2.- много населения в Румынии готово было заняться промышленным производством? Бежали ли в города разоренные крестьяне, пополняя пролетиариат? Давало ли с.х урожаи сам-семьсот, позволяя вести маштабный экспорт зерна и на эти деньги сроить заводы? Ох, терзают меня смутные сомнения, что это все наблюдалось в Румынии в 40-е годы.
Канада, Норвегия, Дания, Швеция и т.п. - не похожи что-то на индустриальные монстры. Но вроде как севернее самых севернутых Индустрия в них должна просто ключом бить.

QUOTE

Так я и говорю, что не стоит преувеличивать роль климата

о чем спор..

QUOTE

да вы что?!  А сами монголы были не кочевники? а сколько их на Русь пришло, знаете? И вы думаете, что ханы Золотой орды контролировали своих вассалов? Улус Джучи - очень своеобразное государство было, русские земли продолжали грабить и после Батыя, просто татарам никто уже не сопротивлялся...

Так в том-то и дело, что быстро в оседлых преобразовались. Да и баскачество трудно сравнить с набегами.

QUOTE

- в Испании случилась реконкиста, и климат кажется был тут не при чем?

Верно.

QUOTE

В чем? В 13 веке его татары разорили, какое тут развитие может быть, затем Киев оказался у поляков (т.е. стал окраиной польско-литовского государства) - тоже не очень способствует развитию (Москва уже к тому времени стала центром поднимающейся на ноги Руси). Опять никакого влияния климата не замечаю.

Ну так от Москвы тоже вообще ничего не осталось.

QUOTE

- Николай I думал в том же ключе. Как показали боевые действия, он сильно ошибался.

Так как раз туркам хронически звиздец наступал, что англичане с лягуштаниками и итальяшками - не турки - это уже другая проблема.

QUOTE

- 1 -вы на юге США рабов предлагаете в промышленности использовать - может вспомните про хижину некоего дядюшки Тома?

Ну вот и новый критерий.

QUOTE

На Юге не было избытка в людях (скорее их постоянно не хватало), а все зерно экспортировалось ... правильно, на Север.

Избытка относительно чего? А про зерно верно. На север - с/х, на юг - пром.товары.

QUOTE

2.- много населения в Румынии готово было заняться промышленным производством?

Ну и?

QUOTE

Бежали ли в города разоренные крестьяне, пополняя пролетиариат?

Так тепло, хорошо, чего разоряться?

QUOTE

Давало ли с.х урожаи сам-семьсот, позволяя вести маштабный экспорт зерна и на эти деньги сроить заводы? Ох, терзают меня смутные сомнения, что это все наблюдалось в Румынии в 40-е годы.

Ну экспорт весьма заметный был.

QUOTE

Канада, Норвегия, Дания, Швеция и т.п. - не похожи что-то на индустриальные монстры.

Ну Швеция и Канада - вполне.

QUOTE

Но вроде как севернее самых севернутых  Индустрия в них должна просто ключом бить.

Ну и чем Вольво с Саабом не нравится?

QUOTE

Так в том-то и дело, что быстро в оседлых преобразовались.

- ну, перечислите-ка татарские города... хотя бы 15-века. Много насчитали? Насчет баскаков - тот же самый набег, только на "законных" основаниях. Вначале ханский баскак брал дань с князя, затем баскачий отряд грабил местное население. Если, помните, в Твери вспыхнул бунт именно из-за беспредела одного из баскаков. Кроме всего прочего, на приграничные русские земли непрерывно нападали полунезависимые кочевые орды. Посему население столь активно с юга бежало на север, в леса.

QUOTE

Ну так от Москвы тоже вообще ничего не осталось.

- только московские князья сохранили относительную самостоятельность, а вот от киевских только воспоминания остались. Опять тут климат никак не влияет.

QUOTE

Ну вот и новый критерий

- правильно. И этот критерий - не климат Хотя я имел ввиду нехватку свободного населения на юге США - большинство было рабы. Т.е. критерий тот-же, но в другом ракурсе.

QUOTE

Так как раз туркам хронически звиздец наступал

- зачем выдумывать? С огромными потерями, потерпев вначале поражение от Омар-паши при Олтенице в Румынии, русские взяли несколько придунайских крепосей и неудачно осадили Силистрию. Какая жалкая и беззащитная Турция... Русский флот воевал более удачно (Синоп), что и побудило англичан с французами вмешаться.

QUOTE

Ну и чем Вольво с Саабом не нравится?

- т.е. вы решаетесь судить о промышленной мощи страны по автомобилестроению? Бедная Россия. Хотя в космос вроде шведские ракеты не летают?
Что-то нигде особого влияния климата не наблюдаю. Климат естественным образом только на с.х. влияет, все остальное - выдумка.

Kronos

QUOTE

Почитав ваши посты. опять же пришел к выводы, что все мы далеко от истины. Дело не в том , в каком поясе мы живем , а под кем мы живем.

Безусловно, это один из основных факторов. Дурное правительство может довести до краха самоё процветающее государство, но и фактор климата чрезвычайно важен.
Почему пришла в полный упадок наша промышленность? Основная причина дороговизна производства в России относительно Китая, и Юго-восточной Азии, любая вещь у нас выходит дороже раза в два, а то и больше. Есть в этом вина правительства? Нет.
Его вина в другом. Не ввело пошлины на импорт, поддерживающие отечественное производство.
Теперь почему плохо живут к примеру негры. Думаю, причина в том, что жизнь там не требует таких усилий как в более холодном климате. Всего то и требуется шалаш, шорты и несколько бананов в день. Всё это легко достать не прилагая никаких усилий, а остальное время петь и плясать. Народ и не хочет напрягаться. Плохо живут они только по нашим понятиям, а сами считают свой образ жизни вполне нормальным.

галил

QUOTE

Основная причина дороговизна производства в России относительно Китая, и Юго-восточной Азии,

Нет. В каждом случае причина своя. Скажем, в большинстве случаев проивзодство бытовой техники сдохло потому, что жутко отставало от заграничных производителей. Выжили либо те, кто перестроился (скажем, красноярский или минский заводы холодильников) либо те, кто перешёл на сотрудничество с иностранцами.

QUOTE

Не ввело пошлины на импорт, поддерживающие отечественное производство.

И сильно эти пошлины помогли ВАЗу?

QUOTE

а сами считают свой образ жизни вполне нормальным

Вот здесь и таится ключ к проблеме.

QUOTE

Скажем, в большинстве случаев проивзодство бытовой техники сдохло потому, что жутко отставало от заграничных производителей.

Ну, разве, что в области дизайна. Качество было приемлемым, особенно в сравнении с нынешним импортом. К примеру, наши электротовары, электроинструмент в частности вполне ценился за качество и надежность. Холодильники вообще работали десятилетиями.
Там был комплекс причин, но всё сводится к неконкурентоспособности на мировом рынке. Основная причина, большие издержки производства.

QUOTE

И сильно эти пошлины помогли ВАЗу?

Раз завод живет, значит помогли. Но тут думаю нужна помощь не отдельным производителям, а цельная политика направленная на возрождение промышленности и с\х.

галил

QUOTE

Ну, разве, что в области дизайна. Качество было приемлемым, особенно в сравнении с нынешним импортом.

Вот именно, что "приемлимым". Но хотелось бы, чтоб оно было хорошим. И интересно, что Вы имеете в виду под нынешним импортом? Китайские подделки типа "Soni" и "Ssanyo"? Ну так ими импорт далеко не ограничивается.
Вот возьмём вычислительную технику. За пять лет эксплуатации своего компа я сменил в нём только вентилятор в блоке питания. За год возни с числодробильный программой каждую микросхему памяти в Спектруме, собраном из советских комплектующих, пришлось сменить три или четыре раза, пока наконец не подобрались достаточно стойкие. До сих пор помню: 565РУ5, при покупке для проверки втыкалось в гнездо, разведённое на видеопамять, где-то одна из пяти оказывалась битой.
Что там ещё? Телевизоры? Да-да был. Вот такой вот: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Два раза меняли кинескоп, всякий ремонт по мелочи, в 93-м году сгорел. Сейчас Сонька, тоже где-то 15-ти летней давности. Ремонтировалась на моей памяти один раз: когда рядом стройка началась, очередным скачком напряжения звук выбило.
Ну и холодильники. Внимание, вопрос: на кой чёрт сейчас нужен холодильник 30-летней давности -- прожорливый до чёртиков, с маленькой морозилкой, которую к тому же регулярно приходится размораживать? Да и ремонта они требуют достатчно часто.
В общем, ещё много можно привести историй про советскую бытовую технику. Но это не так интересно. Интереснее другое: Вы интересовались процентом изделий, достигших пенсионного возраста? Это показатель куда как красноречивее.

QUOTE

Там был комплекс причин, но всё сводится к неконкурентоспособности на мировом рынке.Основная причина, большие издержки производства.

Нет. Основная причина -- техническая отсталость. Предприятия, сумевшие перестроиться на современную базу, вполне себе выжили.

QUOTE

Раз завод живет, значит помогли.

Как он живёт, так лучше б помер. Да и людей бы сберегли.

QUOTE

олитика направленная на возрождение промышленности и с\х.

Одной задницей на два стула не сесть. Выбрать надо что-то одно.

Shinji
Про качество советской продукции можно спорить долго, (у моей матери телевизор 88г работает до сих пор ) но к теме это отношения не имеет. Факт в том, что к 91 году в СССР была развитая промышленность, в некоторых областях передовая, но она в течение нескольких лет умерла, не дождавшись никаких инвестиций запада. Вывод тут можно сделать один, вкладывать деньги в России не выгодно, даже не смотря на готовые предприятия и обученную рабочую силу. Чем Россия отличается от Китая, - холодным климатом и растянутыми коммуникациями, что резко повышает издержки.

QUOTE

Нет. Основная причина -- техническая отсталость. Предприятия, сумевшие перестроиться на современную базу, вполне себе выжили.

В Китае вообще не было современной промышленности, тем не менее деньги в него вложили.

ашипка

галил

QUOTE

Факт в том, что к 91 году в СССР была развитая промышленность, в некоторых областях передовая,

развитая промышленность чего? Акромя "оборонной" промышленности, а говоря нормальным языком военно-промышленного комплекса нифига не работало и магазинах небыло ничего.

QUOTE

она в течение нескольких лет умерла, не дождавшись никаких инвестиций запада

т.к свои орлы все скупили на корню и благополучно разворовали все, что еще осталось. а с инвеститоров требовали такие взятки, что тех волосы дыбом вставали.

QUOTE

Основная причина, большие издержки производства.

а почему они большие - таким вопросом не задавался? вроде сырье не очень дорогое - вон Россия по всему миру сырьем торгует и вполне конкурентноспособна. и зарплаты не высокие, т.е дешевая рабочая сила. а издержки при этом большие. почему?

старый щук

QUOTE

а почему они большие - таким вопросом не задавался? вроде сырье не очень дорогое - вон Россия по всему миру сырьем торгует и вполне конкурентноспособна. и зарплаты не высокие, т.е дешевая рабочая сила. а издержки при этом большие. почему?

Просто Вы Паршева не читали. У него ясным по белому писано: мы не можем жить хорошо потому, что у нас холодно, а значит много денег уходит на защиту от холода.
(Правда, почему он считает защиту от жары и влаги сильно дешевле так и осталось неизвестным, но это уже мелочи)

старый щук

QUOTE

развитая промышленность чего? Акромя "оборонной" промышленности, а говоря нормальным языком военно-промышленного комплекса нифига не работало

Военно-промышленный комплекс не может существовать сам по себе, ему нужны передовые материалы и комплектующие. Специальные сплавы, электроника, оптика и ещё куча разных вещей. Всё это делалось у нас, и было отличного качества. Будь по другому, военная техника в СССР не была бы на уровне мировых образцов и даже превосходящая их. В области военной авиации и космосе мы лидировали, а это согласись одна из вершин прогресса. Так что не надо повторять заезженную ложь о нашей технической отсталости.

QUOTE

магазинах небыло ничего

Ходили раздетые и умирали с голода? Так что ли?

QUOTE

а почему они большие - таким вопросом не задавался? вроде сырье не очень дорогое - вон Россия по всему миру сырьем торгует и вполне конкурентноспособна. и зарплаты не высокие, т.е дешевая рабочая сила. а издержки при этом большие. почему?

Цена на сырье одинакова во всем мире и принадлежит оно конкретным людям, не склонным к благотворительности. К примеру, ты не будешь же его продавать дешевле своим, когда можно продать дороже чужим.
Теперь о низких зарплатах в России. Низкие относительно кого, США и Европы? Но они там, если что и производят, то для себя или это уникальные продукты высоких технологий, цену можно загнуть любую. А какова зарплата в Юго-Восточной Азии, где сейчас и сосредоточено в основном производство. В среднем 40$, а в России – 200$.
И где ты построишь Завод?

Добавлено:
Shinji

QUOTE

Правда, почему он считает защиту от жары и влаги сильно дешевле так и осталось неизвестным,

В основном достаточно просто крыши, самой дешевой, затраты одноразовые и после установки не требуют энергии. А без кондиционера на юге можно прожить, в отличие от отопления в России.

Shinji

QUOTE

Просто Вы Паршева не читали. У него ясным по белому писано: мы не можем жить хорошо потому, что у нас холодно, а значит много денег уходит на защиту от холода. (Правда, почему он считает защиту от жары и влаги сильно дешевле так и осталось неизвестным, но это уже мелочи)

аха. не читал. каюсь

галил

QUOTE

Будь по другому, военная техника в СССР не была бы на уровне мировых образцов и даже превосходящая их. В области военной авиации и космосе мы лидировали, а это согласись одна из вершин прогресса. Так что не надо повторять заезженную ложь о нашей технической отсталости

по поводу лидерства в авиации вопрос спорный. подавляющее преимущество в небе американских "фантомов" и французких "миражей" в 60-70-х годах врядли вызывает сомнение (пример тому война в Корее, Вьетнаме, все войны Израиля, войны в Ираке, когда одна из сторон использовала преимущественно советские системы ПВО и самолеты).

QUOTE

Ходили раздетые и умирали с голода? Так что ли?

ну, вообщем именно так и было. с голода конечно не пухли, но КУПИТЬ В МАГАЗИНЕ ничего нельзя было. Напомнить про продуктовые карточки в Питере в начале 90-х?

QUOTE

А какова зарплата в Юго-Восточной Азии, где сейчас и сосредоточено в основном производство. В среднем 40$, а в России – 200$.

Я, лично, построю завод в месте где у меня воровать не будут, не будут пить на работе и будут следить за высоким качеством изготовления. И там, где мне не надо будет платить взятки непрерывно. Россия, это не то место однозначно. Пришлось тут по работе поколесить по России прошлым летом - я был в шоке от желания работников поворовать и от кол-ва чиновников, которым нужно было давать взятки.

QUOTE

А без кондиционера на юге можно прожить, в отличие от отопления в России.

прожить то можно. вопрос - как прожить. работать при 35 градусах и влажности в 80-90% пробовал? К тому же производство электроники требует совершенно определенной температуры и влажности. Что с этим делать будем?

галил
Получается так, что заводы строить невыгодно, сельское хозяйство развивать тем более, остается
распродать природные ресурсы и искать место под солнцем, а оно занято.
Если рассуждать о рынке, то что уж говорить, нас в советское время туда с трудом запускали,а что
сейчас творится вообще промолчу.
Честно сказать всё это политика и как правило она чистой небывает.

старый щук
Нетолько авиация, но и морской флот был сильнейший в мире. Можно не спорить.

QUOTE

ну, вообщем именно так и было. с голода конечно не пухли, но КУПИТЬ В МАГАЗИНЕ ничего нельзя было. Напомнить про продуктовые карточки в Питере в начале 90-х?

Ненадо забывать для чего все это делалось.

QUOTE

Пришлось тут по работе поколесить по России прошлым летом - я был в шоке от желания работников поворовать и от кол-ва чиновников, которым нужно было давать взятки.

На работе я не гость, уходя возьми хоть гвоздь.
Время воров и взяточников.

QUOTE

прожить то можно. вопрос - как прожить. работать при 35 градусах и влажности в 80-90% пробовал? К тому же производство электроники требует совершенно определенной температуры и влажности. Что с этим делать будем?

С этим вполне согласен.
В России если не понос, то золотуха.

QUOTE

- ну, перечислите-ка татарские города... хотя бы 15-века. Много насчитали?

Навскидку два огромнейших города. Во-первых столица, во-вторых ещё один раскопанный город. При этом не факт, что столицу раскопали. Только это не 15 век, 15 век - уже закат, расцевет - век этак 13-й.

QUOTE

Насчет баскаков - тот же самый набег, только на "законных" основаниях

.

Есть одно отличие. Огромное. При баскаках просто взимали дань, в крайнем случае карали непокорных. При набегах же жгли/убивали/уводили в рабство всё, что встречали.

QUOTE

Вначале ханский баскак брал дань с князя, затем баскачий отряд грабил местное население. Если, помните, в Твери вспыхнул бунт именно из-за беспредела одного из баскаков

Который начался из-за вполне бытового оскорбления священника.

QUOTE

. Кроме всего прочего, на приграничные русские земли непрерывно нападали полунезависимые кочевые орды. Посему население столь активно с юга бежало на север, в леса.

Поподробнее можно? Что-то ничего серьёзного о них я не слышал.

QUOTE

- только московские князья сохранили относительную самостоятельность, а вот от киевских только воспоминания остались. Опять тут климат никак не влияет.

При том, что и Киев и Москва были разрушены практически до основания. Правда у Киева была изначально фича в том, что великокняжеский пристол у них оставался.

QUOTE

- правильно. И этот критерий - не климат  Хотя я имел ввиду нехватку свободного населения на юге США - большинство было рабы. Т.е. критерий тот-же, но в другом ракурсе.

О том и речь, что климат имеет весьма слабое значение.

QUOTE

- зачем выдумывать? С огромными потерями, потерпев вначале поражение от Омар-паши при Олтенице в Румынии, русские взяли несколько придунайских крепосей и неудачно осадили Силистрию. Какая жалкая и беззащитная Турция... Русский флот воевал более удачно (Синоп), что и побудило англичан с французами вмешаться.

Ну так кончилось всё закономерным разгромом турок под Карсом, да и на Дунае не турки наступали когда их пришли союзники спасать.

QUOTE

- т.е. вы решаетесь судить о промышленной мощи страны по автомобилестроению? Бедная Россия. Хотя в космос вроде шведские ракеты не летают?

Ну ракеты не знаю, а Грипены на сегодняшний день летают получше, чем наши истребители.

QUOTE

Почему пришла в полный упадок наша промышленность? Основная причина дороговизна производства в России относительно Китая, и Юго-восточной Азии, любая вещь у нас выходит дороже раза в два, а то и больше. Есть в этом вина правительства? Нет.

В Европе зарплаты ещё больше. Потому цена вроде как должна была быть ещё больше. Только вот подыхания промышленности на Западе не заметно. И самого Запада тоже.

QUOTE

Так что не надо повторять заезженную ложь о нашей технической отсталости.

Ну это как сказать. Если сравнивать с Западной Европой, то, пожалуй, не отсталые, а вот от США мы практически во всём отставали. Тем более что была проблема выпустить много. Пока надо было сделать один образец - всё было нормально, но как серию гнать - тут полный атас. Моя мать рассказывала, что даже в конце 80-х пока полимеры изготавливались в лабораторных условиях, можно было провести испытания и оценить их характеристики. Для серийной продукции смысла в этом практически не было, так как испытания давали совершенно разные результаты у различных образцов.
С другой стороны вообще удивительно, как отсталая страна умудрилась сама, без финансовой помощи с Запада(что равносильно подчинению ему) достичь таких высот. В царской-то России вообще даже подшипников качения собственного производства не было вообще. А вроде такая мелочь.

По-моему сейчас живется всем гораздо лучше, чем в предыдущих веках.

Антинебелунг
По поводу "полунезависимых кочевых орд" - осмелюсь преположить, что имеются в виду ханства, образовавшиеся после раздробления Золотой Орды, то бишь - Казанское, Астраханское, Крымское, Ногайское... Только вот на какой "север" люд от них бежал - для меня загадка. Великое Переселение Народов, вроде бы, чуть раньше проходило

Как пост-революционная Россия достигла высоких промышленных показателей - ничего вообще-то удивительного, Вы знаете - как. Такой ещё лозунг был: "Пятилетку в..." Ну, Вы помните куда её, эту пятилетку...
Что же касается промышленного потенциала СССР в упомянутые Вами 80-е - то ручаюсь - он не очень превышал уровень какого-нибудь государства... Африки. Вот-с...

Sonnenmensch

QUOTE

Что же касается промышленного потенциала СССР в упомянутые Вами 80-е - то ручаюсь - он не очень превышал уровень какого-нибудь государства... Африки. Вот-с...

Ээээ, у Вас галлюцинации всегда, или только по вторникам?

Shinji, тише, рождается сенсация. Сейчас мы узнаем страшную правду. Мы все папуасы. Наша родина - Берег слоновой кости.

Brill

Во-первых, поздравляю Вас с достижениями в географии!!! Родина папуасов - Папуа - Новая Гвинея расположена в юго-западной части Тихого океана, на островах к северу от Австралии. Берег Слоновой Кости - республика в Западной Африке. А у Вас выходит - одно и то же. Вот уж воистину сенсация!!!

А теперь серьёзно и по делу.
Факт, который я привёл - признаю это! - пока подтвердить не могу. Причина - банальна до невозможности; сейчас я в отпуске и добраться до кафедры всемирной истории и экономической теории родного ВУЗа не могу, а источники - там. Можете мне не верить, но прошу запомнить, что факт требует достоверного подтверждения - от меня. И оно будет, но - позже.

Пока - могу сказать, что промышленность СССР и ЮАР имеет сходство - виды сырья, которое производились только в этих странах (те же алмазы и хром). Угадайте, в какой стране США проводили политику поддержки промышленных слоёв, как аспект "непримиримости к коммунистам"? Воооооот.
И - есть такой факт. Маргарет Тэтчер, женщина умнейшая, однажды назвала СССР "Верхней Вольтой с ракетами". Была тогда такая страна в Африке (Нет, папуасы там тоже не жили , простите...). "Железная Леди" не брякнула сгоряча - сами знаете, в высокой политике сгоряча мало кто брякает... Тем более она.

Пока всё. Можете глумиться дальше, но - прошу дать мне время и запомнить. Конкретика будет.

С уважением ко всем,

P.S.
Приведённое выше - если что - из Паршева.

Sonnenmensch

QUOTE

Пока - могу сказать, что промышленность СССР и ЮАР

Нуууу, это тривиальный случай. Вы же не конкретизировали, какое государство Африки имели в виду, так что покажите уж сравнительный анализ экономики СССР и республики Чад. Или той же ЦАР.

QUOTE

"Железная Леди" не брякнула сгоряча - сами знаете, в высокой политике сгоряча мало кто брякает... Тем более она.

Только вот, когда она это говорила, никакой "Верхней Вольты" на карте не было....


А данные ждём, с нетерпением

Sonnenmensch
Опять этот бред. Вот такие вот придворные "историки" ..... гхм...режима и делали запруду в мозгах в годы засилия партийных уховёрток-ленинцев-сталинцев... продажных хамелеонов "революции" История извращалась и переписывалась под себя....ныне мы уже не можем отличить где правда, а где вымысел - постоянное глумление над историей, извращение исторических фактов и спекулция ею принесла свои плоды - народ уже не верит и не хочет знать своей истории из-за постоянного промывания мозгов и зомбирования... Многие уже не помнят, наверное, как после смены очередного лидера и пленума ЦК, все учебники переписывались по сигналу из Кремля....
"Дуся, вы меня озлобляете" ("Двенадцать стульев")
Ваше незнание истории поражает своей дикостью. Какой Вы профессионал ? Не позорьтесь... Спрячьтесь в недрах форума и не пишите больше никогда на тему истории.

Shinji
"Уже после появления тэтчеровской характеристики случился, как водится, в этой Верхней Вольте государственный переворот.
К власти пришел один армейский капитан... Он переименовал страну. Стала она называться Буркина-Фассо." [Цитируется по: А. Паршев, "Почему Россия не Америка", 1999, Крымский мост-9Д, с. 143]

BG1

Sonnenmensch
Паршев ни разу не валидный источник.
Выссказывание Тэтчер отностится к 1989-1990 году. Верхняя Вольта была переименована в Буркина Фасо в 1984-м.

QUOTE

К власти пришел один армейский капитан...

Какая интересная трактовка событий. Вообще-то тогда в обществе начались волнения, вызванные арестом весьма популярного премьер-министра. Волнения поддержала Ливия, заинтересованная в антифранцузской направленности политики Верхней Вольты, и через три месяца после своей отставки бывший премьер-министр стал президентом.

Sonnenmensch

QUOTE

Что же касается промышленного потенциала СССР в упомянутые Вами 80-е - то ручаюсь - он не очень превышал уровень какого-нибудь государства... Африки. Вот-с...

До этой фразы я воспринимал твои посты серьезней, а ещё говоришь что историк. Это ты случаем почерпнул не из бредовых речей Новодворской?

QUOTE

Факт, который я привёл - признаю это! - пока подтвердить не могу. Причина - банальна до невозможности; сейчас я в отпуске и добраться до кафедры всемирной истории и экономической теории родного ВУЗа не могу, а источники - там. Можете мне не верить, но прошу запомнить, что факт требует достоверного подтверждения - от меня. И оно будет

Зачем добираться до кафедры, не проще найти данные в инете и просто сесть их и обдумать. К примеру, какая нужна экономика, что бы лидировать в космосе.
Похоже, что из книги Паршева, ты вынес только фразу Тэтчер про Нижнюю Вольту с ракетами.

галил
Да, уважаемый галил , я историк, а мои посты Вы воспринимать можете, как Вашей душе угодно - историком от этого я быть не перестану.
И - попрошу на "Вы". Хорошо?..

Что ж, уважаемый Sonnenmensch, с нетерпением жду ваших данных о равенстве промышленных потенциалов СССР и какого ни будь государства Африки. Даже согласен, что это будет не Верхняя Вольта или республика Чад, а ЮАР.

галил
А вот терпения придётся поднабраться... Скоро убываю на раскопки до осени, и буду отсутствовать в Инете.
Но я же однозначно сказал, что подтвержу свои слова или публично признаю свою неправоту по данному вопросу. Посему просто прошу Вас запомнить...

С уважением,

QUOTE

Перебирал как-то в уме наши русские эпохи, думая когда же простолюдинам жилось хорошо и к сожалению пришел к такому выводу - никогда. Может кто-то думает иначе.

Хорошо (для своей исторической эпохи) простолюдинам жилось у нас где-то до середины 13го века, на основной территории Руси. В той же Новгородской Республике - несколько дольше.
Связано это было с развитием вечевого строя, и относительно неразвитым институтом рабства, которое понастоящему развернулось под влиянием монгольского нашествия.

Кому на Руси жить хорошо ?

Имхо, правильный ответ - Дуракам и ев$%#м

"Гагарину Юрке,
Буфетчице-Нюрке,
Лёньке Брежневу,
А остальным - по-прежнему..."
- как гласила частушка застойных времён. А Глас Народа - Глас Божий...

Сейчас хорошо живется олигархам, чиновникам и политикам