"Отрицающего Холокост" осудили на три года

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
doctorlama
QUOTE
Британский историк Дэвид Ирвинг приговорен судом в Австрии к трехлетнему тюремному заключению за отрицание Холокоста.
После оглашения приговора заметно потрясенный Ирвинг сказал репортерам, что собирается подать апелляцию.
Ранее он признал себя виновным и заявил, что ошибался, когда говорил, что в Освенциме не было газовых камер.
Во время суда, который в понедельник начался в австрийской столице, Ирвинг сказал журналистам, что теперь он признает факт массового уничтожения евреев в нацистских концлагерях во время Второй мировой войны.
"История - это как постоянно изменяющееся дерево, - сказал историк во время суда. - Я ошибался, когда говорил, что в Освенциме не было газовых камер". Ирвинг добавил, что "никогда не отрицал убийство миллионов людей нацистами".
Британский историк появился в суде, держа в руках одну из своих самых скандальных книг "Война Гитлера", в которой ставится под вопрос масштаб Холокоста.
Обвинения, предъявленные Ирвингу, относятся к его выступлению и интервью, которые он дал в Австрии в 1989 году и в которых отрицал факт существования газовых камер в Освенциме.
В своих книгах Ирвинг писал, что масштабы уничтожения евреев нацистами во время Второй мировой войны были преувеличены. Он также утверждал, что Адольф Гитлер ничего не знал о Холокосте.
Отрицание Холокоста является в Австрии уголовным преступлением и может повлечь за собой максимальный тюремный срок в 10 лет.
Однако сам историк заявил, что считает "глупым" преследовать его на основе заявлений, сделанных 17 лет назад.

"Антисемит и расист"

Дэвид Ирвинг прибыл в Австрию в ноябре 2005 года, чтобы выступить в студенческом клубе с лекцией о секретных переговорах, которые архитектор Холокоста Адольф Эйхман якобы вел с лидерами еврейской общины в Венгрии. Тогда же он был арестован. С тех пор он содержался под арестом в Вене.
В письме, написанном на адрес Би-би-си из тюремной камеры, Ирвинг заявил, что некоторые его взгляды на факт существования газовых камер изменились, однако все же изложил несколько тезисов, с которыми могло бы поспорить большинство историков.
В 2000 году Ирвинг подал в суд на американского исследователя Дебору Липстадт за то, что она в 1994 году в своей работе "Отрицающие Холокост: продолжающиеся нападки на правду и память" назвала этого британского историка "отрицающим Холокост".
На слушаниях он заявлял, что в концентрационном лагере Освенцим не было газовых камер.
Ирвинг проиграл дело, а британский судья, оглашая вердикт, сказал, что Ирвинг "активно отрицает Холокост" и что он "антисемит и расист и связан с правыми экстремистами, которые пропагандируют неонацистские взгляды".
BBCRussian.com

Всё понимаю, только не могу понять: как можно осудить человека за отрицание чего либо....это в конце концов. его личное дело....
QUOTE
Главная тема сегодняшних газет - исход суда в Австрии, приговорившего британского историка Дэвида Ирвинга к трем годам тюремного заключения. Все газеты вынесли эту историю на первые полосы и многие уделяют ей и свои редакционные статьи.

Тон комментариев двоякий. Никто, разумеется, не оправдывает крайне правого фашиствующего историка - "Таймс" даже само слово "историк" по отношению к Ирвингу поставила в кавычки. "Не очень понятно, чего в нем больше - глупости или злонамеренности", пишет газета.

"Индепендент" признает, что закон, карающий за отрицание холокоста в Германии и тем более в Австрии, не прошедшей через чистилище послевоенного покаяния, может быть вполне обоснован, тем более, что за таким отрицанием кроется, как правило, обычный пещерный антисемитизм.

И все же, убеждена "Индепендент", закон, ограничивающий свободу слова - скользкая дорожка, которая в конечном счете приведет к преследованию любого инакомыслия. Ну а "Таймс" в свою очередь добавляет, что Ирвинг теперь для неофашистов наверняка превратится в героя-мученика.
Наблюдатель
QUOTE
Всё понимаю, только не могу понять: как можно осудить человека за отрицание чего либо....это в конце концов. его личное дело....

Есть темы в западных СМИ, которых ни один редактор, каких бы он не был взглядов, не коснется. Ибо это для него будет пострашнее приговора религиозных фанатиков. А насчет, например, религии, культуры, нравственности своей страны или соседей он может изгаляться сколь угодно. Это не возбраняется. Наоборот, показывает степень "свободы " общества.
Если бы "мировое цивилизованное общество" так же реагировало на все выпады, задевающие интересы всех народов, то у нас начался бы "золотой век".
totals
Есть закон и закон обязаны соблюдать. Еще к небольшому сроку приговорили...
doctorlama
QUOTE
как можно осудить человека за отрицание чего либо....это в конце концов. его личное дело....

Он свое "личное дело" активно всем пропагандировал.
kinder
маразм высшей степени ph34r.gif
тогда уж и Юргена Графа надо было карать)
а вообще действительно, почему от народа скрывают факты? почему в свободной продаже нет того же Майн Кампфа? - это же история, а не пропаганда. люди должны знать правду, сами думать в конце-концов.
bariga
QUOTE
вообще действительно, почему от народа скрывают факты? почему в свободной продаже нет того же Майн Кампфа? - это же история, а не пропаганда. люди должны знать правду, сами думать в конце-концов

может тебе еще протоколы сионских мудрецов распечатать? Вот тогда точно узнаешь всю "правду"
Наблюдатель
QUOTE
Он свое "личное дело" активно всем пропагандировал.

Но он же раскаялся. У нас был один журналист Бабицкий, который очень любил пропагандировать высказывания чеченских боевиков.
Вот один из его "перлов", правда, не дословно: Повстанцы, перерезая горло своим жертвам, этим самым как бы совершают акт созидания, что ли. А между прочем за него заступался госдеп, и возможно австрийские газеты. Он недавно брал интервью у Басаева, для одной из американских газет. Был небольшой шум, но все остались при своих мнениях. Свобода-с творчества.

QUOTE
может тебе еще протоколы сионских мудрецов распечатать?

Они были напечатаны еще в конце 80-х в еженедельнике "За рубежом", где было показано, что это сфабриковано охранкой.
Галил

Если какое либо событие имело место, и есть в наличие свидетели и доказательства, а в случае с холокостом должно быть именно так, (произошло это не так давно, живы ещё очевидцы), то нет особых проблем опровергнуть, и представит идиотами людей этот факт отрицающих. Так что закон, предусматривающий уголовную ответственность за отрицание холокоста, выглядит несколько странно, аналогов этому я припомнить не могу.
Не буду отрицать факт холокоста и не хочу обидеть евреев, но правда не боится проверки. Поэтому если проверять какое-то утверждение почему-то вдруг становится некрасиво, неудобно и не принято, а тем более запрещено, то это наводит на размышления, а так ли всё было?
С газовыми камерами там действительно что то не складывалось, даже помнится кому то удалось доказать это в суде. С другой стороны Бабий яр непреложный факт, как и преследование евреев немецкими фашистами. Подозреваю, что сразу после войны, приняли все свидетельства без должной проверки, а теперь чревато отыграть назад, вот и поставили под запрет обсуждение этой темы вообще.
Закон глупый, так как вызывает сомнения в бесспорности холокоста, и главное нарушает право людей на высказывание личного мнения.

Werginotorics
QUOTE
почему в свободной продаже нет того же Майн Кампфа? - это же история, а не пропаганда. люди должны знать правду, сами думать в конце-концов.
Как раз здесь речь идет о пропаганде и прочей мути типа ксенофобии возвеличивании одной нации над другой и т.д.
kinder
bariga
QUOTE
может тебе еще протоколы сионских мудрецов распечатать? Вот тогда точно узнаешь всю "правду"

ну на сегодняшний день таких авторов как Климов на полках магазина можно найти)) не то что раньше..

Werginotorics
QUOTE
Как раз здесь речь идет о пропаганде и прочей мути типа ксенофобии возвеличивании одной нации над другой и т.д.

отчего же?! не факт, что читатели после ознакомления с "Моей Борьбой" разделят точку зрения автора. Если подходить к вопросу с такой логикой, тогда и Достоевского с его Раскольниковым нужно вычеркнуть из списка литературы, обязательной для прочтения, а то вдруг школьники, начитавшись о "право имеющих" тоже схватятся за топор...
totals
kinder
QUOTE
почему в свободной продаже нет того же Майн Кампфа?

была такая мразь на планете, которую планете стоит стыдится и сделать так, чтоб как можно меньшее количество жителей Земли знало вообще, кто такой Гитлер и какие человеконенавистные идеи он предлагал.
doctorlama
QUOTE
чтоб как можно меньшее количество жителей Земли знало вообще, кто такой Гитлер и какие человеконенавистные идеи он предлагал
Кто ж тогда о холокосте узнает? Еще больше людей скажут: не было такого, и всё тут..... из истории ни чего нельзя вычеркивать - ни хорошее, ни плохое, ни даже ужасное и мерзкое; каким бы ужасным и мерзким оно не было.....
QUOTE
За отрицание Холокоста против президента Ирана подан судебный иск
23.02.2006 14:48  | ИА REGNUM

Против президента Ирана Махмуда Ахмадинежада в Германии от имени неправительственной организации "Гражданская коалиция" подан судебный иск за отрицание Холокоста. Истцом является еврейский адвокат. Отметим, что Ахмадинежад неоднократно подвергал сомнению факт Холокоста евреев. В Германии отрицание Холокоста является уголовным преступлением.
ИА REGNUM
kinder
totals
QUOTE
была такая мразь на планете, которую планете стоит стыдится

мдяяя. сегодня же пойду в центральную библиотеку и вырву все страницы, связанные с великими историческими мразями. И будет мир на земле! и добро победит зло! blink.gif
Вопрос: Если Гитлер был такой мразью, как он смог поднять за собой тысячи людей? Это что, всеобщее помешательство немцев было?
Давайте разбираться в исторических событиях, а не воротить нос.
Марси
QUOTE
из истории ни чего нельзя вычеркивать - ни хорошее, ни плохое, ни даже ужасное и мерзкое; каким бы ужасным и мерзким оно не было.....


Как и о любом событии истории, о Холокосте нельзя забывать.
Это история, это воспоминания.
Миллионы людей связаны с ним.
pavelslayer
Это маразм западного правосудия я считаю….вопще любой человек имеет право на свою точку зрения, и любой может и должен ее высказывать, это прописано в конституции любой демократической страны…..а если мы начнем бороться с фашизмом банальным затыканием ртов, угрозами, сажанием в тюрьмы, то мы в итоге к скрытому фашизму и тоталитаризму придем. В данном случае может быть только одно из двух: либо свобода слова для всех, любо ее вопще нет на самом деле…..или как ? Демократы, гей, лезби, правые патриоты и т.д имеют право на свою точку зрения а фашисты нет? Это уже совсем не свобода слова и убеждения получается…
И потом, ни с одной идеологией нельзя бороться запретом, этому история нас учит, и так и не может научить (яркий пример неонацистские движения, антисемиты и т.д), можно людей переубедить, доказать ошибочность их суждений, но ЗАПРЕТИТЬ ЛЮДЯМ думать и иметь свою точку зрения невозможно…
Werginotorics
И правильно сделали, что посадили, этот популист хотел сделать себе карьеру, и он ее сделал, теперь о нем говорят как об эксцентричной личности, и я уверен тиражи его будущих изданий будут расходиться на ура. Вообще не стоит забывать холокост, и говорить пленникам Аушвица, что их заключение это лишь глюки это по-крайней мере подло, не забывайте там убивали не только евреев, но и русских людей.
QUOTE
Это маразм западного правосудия я считаю….вопще любой человек имеет право на свою точку зрения, и любой может и должен ее высказывать, это прописано в конституции любой демократической страны…..а если мы начнем бороться с фашизмом банальным затыканием ртов, угрозами, сажанием в тюрьмы, то мы в итоге к скрытому фашизму и тоталитаризму придем. В данном случае может быть только одно из двух: либо свобода слова для всех, любо ее вопще нет на самом деле…..или как ? Демократы, гей, лезби, правые патриоты и т.д имеют право на свою точку зрения а фашисты нет?
В ЧЕхии, Австрии и ряде европейских государств запрещено законодательно публично отрицать зверства нацистов, и все что с ними связано и я не удивлен ,если учесть ,что там в свое время учинили нацисты.
мышеловка
kinder
QUOTE
мдяяя. сегодня же пойду в центральную библиотеку и вырву все страницы, связанные с великими историческими мразями. И будет мир на земле! и добро победит зло!
Вот уж точно))


QUOTE
Вопрос: Если Гитлер был такой мразью, как он смог поднять за собой тысячи людей? Это что, всеобщее помешательство немцев было? Давайте разбираться в исторических событиях, а не воротить нос.
Как можно не пойти за человеком, за которым если не пойдёшь, то тебя просто в ту же секунду не станет? Страх творит неимоверные "чудеса".....
Werginotorics
QUOTE
Как можно не пойти за человеком, за которым если не пойдёшь, то тебя просто в ту же секунду не станет? Страх творит неимоверные "чудеса".....
Не надо так говорить, за Гитлером пошли потoму, что он пообещал народу Германии ,то к чему в душе стремился каждый немец, вообще Гитлер это та частица души каждого немца которая жила и будет жить, он отрыто заявил то о чем мечтал каждый бюргер.
wo)Necromancer
мышеловка
QUOTE
Как можно не пойти за человеком, за которым если не пойдёшь, то тебя просто в ту же секунду не станет? Страх творит неимоверные "чудеса".....

А победа Адольфа Гитлера на выборах 1932 года?
мышеловка
Werginotorics
QUOTE
Не надо так говорить, за Гитлером пошли потoму, что он пообещал народу Германии ,то к чему в душе стремился каждый немец, вообще Гитлер это та частица души каждого немца которая жила и будет жить, он отрыто заявил то о чем мечтал каждый бюргер.

Согласна. Продолжаю свою мысль: продуктивного результата можно достичь несколькими способами, два основных из которых: 1. обещание всех благ - причём целенаправленное обещание! =) "будет тебе, бродяга, хлеб с колбасой, если ты пойдёшь и проголосуешь за меня!" (к примеру) Ну и какой нищий от такого обеда откажется? (опять же просто пример) Обещания мира, земли, власти и т.п. - поверить любой готов, особенно если обещаниям предшествовал кризис. 2. запугивание - действенный способ достичь желаемого. "голосуй, или выберешь смерть", я бы так назвала.
kinder
Werginotorics
QUOTE
И правильно сделали, что посадили

вы хоть понимаете, что одобряете? вашу страну грабят, убивают и их не сажают! наоборот. уважают и раболепствуют. а тут человек просто высказывал своё мнение.. маразм и произвол!
давайте сажать тех, кто не верит в Ноев потоп - ведь там миллионы людей погибли, а Вы не верите! казнить неверного ph34r.gif

QUOTE
не забывайте там убивали не только евреев, но и русских людей

а Вы удосужились хотя бы попытаться понять суть проблемы? вы смотрите только на последствия, а причин не видите (не хотите видеть) зачем? Вас и так неплохо кормят. Удобно верить газетам, СМИ, учебникам по истории - вся "правда" лежит на блюдечке с голубой каёмочкой - думать не надо, не сомневайтесь, мы всё за Вас давно решили.

pavelslayer
QUOTE
а если мы начнем бороться с фашизмом банальным затыканием ртов, угрозами, сажанием в тюрьмы, то мы в итоге к скрытому фашизму и тоталитаризму придем

классно сказано! smile.gif

мышеловка
Гитлер обладал способностью убеждать, призывать, хотя не был особо красноречив. Но не всё так страшно, как нам это преподносят. Он встал у руля власти не за один день, был родом из простой семьи, звёзд с неба не хватал.
Я не оправдываю Гитлера и его позицию, не являюсь сторонником фашистской идеологии. НО ничто на пустом месте просто так не случается. если человеку приходит какая-то мысль и её поддерживают тысячи, значит что-то в этой мысли есть верное. вот об этом я и хочу сказать, нельзя всё на веру принимать. Кое-кому выгодно свалить всю вину на одного.
Werginotorics
QUOTE
вы хоть понимаете, что одобряете? вашу страну грабят, убивают и их не сажают! наоборот. уважают и раболепствуют. а тут человек просто высказывал своё мнение.. маразм и произвол!
Тебе еще раз повторяю в странах где действовали лагеря смерти запрещено открыто отрицать отсутствие этих лагерей это цинично зарабатывать популярость на горе людей даже европейских. Причем здесь Ноев потоп ты еще гибель динозавров вспомни. Я недолюбливаю Европу точнее их взгляд на окружающию действительность но фашизм мы победили вместе чтобы ты ни говорил. Не передергивай события.
kinder
Werginotorics
QUOTE
это цинично зарабатывать популярость на горе людей даже европейских

а не цинично обманывать людей, преувеличивая численность потерь?

я считаю в случае с "отрицающим Холокост" просто нашли козла отпущения, а также боятся ворошить сомнительное прошлое..
doctorlama
QUOTE
Тебе еще раз повторяю в странах где действовали лагеря смерти запрещено открыто отрицать отсутствие этих лагерей это цинично зарабатывать популярость на горе людей даже европейских.
А вот турки вырезали не меньше армян, и попробуй им теперь сказать, что бы они признали геноцид, руку отгрызут... ЕС пытался привязать их вступление в организацию к признанию геноцида, так им рот поприкрыли сразу.... это, что - политическая суразность? Нет - двойные стандарты..... Есть один израильский журналист (ей Богу не помню как зовут), он написал, что уничтожение еврев - это холокост, и миру навязано чиство вины за это, при этом убийство миллионов других людей не более чем военные потери....убийство еврейского ребенка, ужасающее преступление, а вот гибель арабских детей случайные жертвы мирного населения во время борьы с терроризмом... На территории Польши, Украины и прибалтийских стран, тоже были концлагеря....
Werginotorics
Выход поехал бы а Америку автор и пропагандировал там свои идеи и проблемы бы не было.
QUOTE
а не ценично обманывать людей, преувеличивая численность потерь?
Ты не первый кто делает такие заявления привиди мне такие данные и чтоб не популистские.
QUOTE
А вот турки вырезали не меньше армян, и попробуй им теперь сказать, что бы они признали геноцид, руку отгрызут
Хотелось бы заметить слово геноцид появилось позднее событий про которые вы говорите в связи с этим появляется резонный вопрос можно ли называть события в Армении геноцидом?
kinder
Werginotorics
QUOTE
Ты не первый кто делает такие заявления привиди мне такие данные и чтоб не популистские

что именно Вы хотите? чтобы я предоставил документальные съёмки?!
Werginotorics
QUOTE
что именно Вы хотите? чтобы я предоставил документальные съёмки?!
Удобно кричать популистские речевки типа Холокст лажа, Аушвиц!-не было А если разобраться, Холокост- это прежде всего попытка нацистов уничтожить целый народ-евреев. Но возникает вопрос: разве только одних евреев уничтожали в лагерях смерти? почему Холокост экспарприировали евреи? Почему не говорят или мало говорят об уничтожении цыган, гомосеков, коммунистов? их ведь тоже сжигали в печах. Если сегодня говорить, что Аушвиц- это сон и массовые галлюцинации mad.gif ,то значит мы ничего не извлекли из уроков истории. Согласен с вами цифра может нереальная 6 млн. но отрицание зверств нацистов mad.gif - это преступно.
kinder
Werginotorics
не сердитесь smile.gif конечно преступно, но, имхо, не самое это большое преступление, за которое можно сажать.. для многих например Бог - тоже святое, но они же не бьют атеистам морды.. каждый имеет право на свою точку зрения, пускай она даже нелепа. согласен, чувак, отрицающий сам факт Холокоста, перегнул палку, тем не менее с ним несправедливо обошлись.
раздражает тот факт, что именно евреи больше всего плачутся о своей судьбе, хотя русским в войну досталось намного больше. А уроки из всего этого можно извлекать разные. То, что зверство по отношению к людям - это плохо - раз, а второй урок тире вопрос, почему именно евреев уничтожал Гитлер? почему имеено эту нацию так не любят? ведь не бывает дыма без огня... вот этот вопрос меня волнует больше всего.
doctorlama
QUOTE
Хотелось бы заметить слово геноцид появилось позднее событий про которые вы говорите в связи с этим появляется резонный вопрос можно ли называть события в Армении геноцидом?
Та же фигня и с холокостом.... Так как же теперь будем???
Werginotorics
QUOTE
Та же фигня и с холокостом.... Так как же теперь будем???
Я в замешательстве blink.gif Армянам сочувствую, ибо никто не заслужил такой участи, пусть даже в стратегических целях ,если не ошибаюсь, их уничтожили, дабы устранить угрозу поднятия восстания sad.gif .
QUOTE
не сердитесь  конечно преступно, но, имхо, не самое это большое преступление, за которое можно сажать.. для многих например Бог - тоже святое, но они же не бьют атеистам морды.. каждый имеет право на свою точку зрения, пускай она даже нелепа. согласен, чувак, отрицающий сам факт Холокоста, перегнул палку, тем не менее с ним несправедливо обошлись.
Меня больше возмутило, когда он сказал, что Аушвица не было, не было газовых камер, не было порядка 2 млн человек уничтоженных из-за прихоти Гитлера.
doctorlama
QUOTE
Гордиться легионом СС!
10.03.2006 15:22  | ИноСМИ.Ru

Время близилось к полуночи, следующий день тоже был рабочим, но ничто не могло остановить сторонников легиона СС - они продолжали бомбить телевидение своими звонками. Итог совершенно убойный: на вопрос, чем для вас является 16 марта, 6617 человек (против 200!) ответили, что это день, которым они гордятся!

Да, во многих европейских странах, оказавшихся под нацистской оккупацией, были свои коллаборационисты, свои власовцы, но ни одна страна (ну разве еще только Эстония) не вспоминает об этом факте с упоением и гордостью. Но в Латвии другие нравы, и, как еще раз подтвердила теледискуссия "Что происходит в Латвии" на ЛТВ-1, представители правящей элиты вместе с народом тоже преклоняются перед бывшими солдатами фюрера.

"16 марта для Латвии - это день памяти легионеров", - четко заявил глава МВД Дз. Яунджейкарс. Ему вторила спикер сейма И. Удре, которая тоже убеждена, что нужно вспоминать легионеров, особенного в этот день, 16 марта. "Легионеры боролись с коммунизмом, и мы должны помнить о них", - заявил исполнительный директор Рижской думы Эрик Шкапарс, которому и придется решать, быть или не быть шествию легионеров и их молодых соратников.

Общую позицию латвийского государства в передаче озвучил вице-спикер сейма и лидер "ТБ" Янис Страуме: "Мы должны на государственном уровне всячески поддерживать легионеров". Как подтвердил сам председатель общества национальных солдат, бывший легионер СС Эдгарс Скуя, такую поддержку они от государства уже давно ощущают. Но, конечно, хотелось бы большего. Хотелось бы, чтобы власти давали отпор тем местным политикам, которые смеют глумиться над светлым образом легиона. Жесткого осуждения, по мнению г-на Скуи, заслуживают все, кто сомневается в геройстве легионеров. В этот момент прямого эфира взоры всех национально настроенных политиков были устремлены в сторону депутата сейма Николая Кабанова - единственного инакомыслящего в этой передаче. Он в ходе эфира неоднократно повторял, что легионеры СС присягали Гитлеру, сами дивизии легиона были составной частью нацистской военной машины. Ни о каком геройстве, ни о какой борьбе за независимость применительно к легиону говорить не приходится.

За полтора часа, что длилась программа, никто из участников передачи (за исключением упомянутого Н. Кабанова) так и не затронул тему включения в состав легиона бывших палачей из команды Арайса и сотрудников вспомогательной полиции и сил самообороны (шуцманы). Даже наш самый главный гос. историк профессор Зунда (он же - советник президента) предпочел не затрагивать данную тему. Хотя это совершенно неоспоримый факт: в состав легиона в 1943 году были включены и те, кто в 1941-1942 годах принимал участие в ликвидации еврейского населения. "Работу" они провели успешно - 90% местного еврейского населения и евреи из других стран, привезенные в Латвию, были уничтожены.

Видимо, эта правда, прозвучавшая из уст Николая Кабанова и в фильме "Нацизм по-прибалтийски", очень не понравилась тем, кто привык (вместе с телезрителями) гордиться легионом. Поэтому в передаче снова звучали призывы покарать "оппортунистов". Я. Страуме прямо сказал: "Тех, кто выступает и действует явно против интересов государства, стоит и в тюрьму посадить". Иными словами, усомнился в подвиге легионеров - суши сухари. Ведь легионеры - это, как заявил еще один важный гость прямого эфира - лидер NSS В. Бирзе, совесть нации.

Ну что тут скажешь? Пока у нас легионеры будут совестью нации, мы не сможем стать поистине цивилизованной европейской страной. Остается утешать себя хотя бы тем, что гордость за легион все-таки оказалась слабее чувства самосохранения. И в итоге наши власти решили вспоминать о легионе "в глубоком подполье", а памятник Свободы на всякий случай обнесли забором. Ведь иначе мир Латвию не поймет и очень разозлится. . .

Вести Сегодня
bariga
QUOTE
почему имеено эту нацию так не любят? ведь не бывает дыма без огня... вот этот вопрос меня волнует больше всего.

потому что мы пьем кровь христианских младенцев ( пойду выпью чашечку)
bariga
QUOTE
раздражает тот факт, что именно евреи больше всего плачутся о своей судьбе, хотя русским в войну досталось намного больше

У русских было свое гос-во и армия, которые могли их защитить, у евреев не было ни того ни другого, и государства гражданами которых они были просто отдали их немцам на растерзание. К тому же по моему большинство советских потерь было на поле боя , евреев же просто уничтожали толпами по несколько тысяч. Тут есть разница.
Werginotorics
QUOTE
К тому же по моему большинство советских потерь было на поле боя
Как раз наоборот, мирного населения погибло больше, так как изначально план Гитлера был: уничтожение местного населения.
doctorlama
QUOTE
У русских было свое гос-во и армия, которые могли их защитить, у евреев не было ни того ни другого, и государства гражданами которых они были просто отдали их немцам на растерзание. К тому же по моему большинство советских потерь было на поле боя , евреев же просто уничтожали толпами по несколько тысяч. Тут есть разница.
А СССР было не ваше государство????? Моше Даян родился и вырос в Израиле????? И, что же выходит, примерно 20 миллионов моих соотечественников, это мелочи по сравнению с Бабим Яром.... Мой дед ЗА ДВА МЕСЯЦА ДО ПОБЕДЫ так, случайно пулю выловил??????
wo)Necromancer
В России это было бы нарушение Конституции РФ.
Статья 29
1. Каждому гарантируется свобода слова мысли и слова.
3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.
4. Каждый имеет право свободно искать, получать, передавать, производить и распространять информацию любым законным способом. Перечень сведений, составляющих государственную тайну, определяется федеральным законом.
5. Гарантируется свобода массовой информации. Цензура запрещается.
bariga
QUOTE
СССР было не ваше государство????? Моше Даян родился и вырос в Израиле????? И, что же выходит, примерно 20 миллионов моих соотечественников, это мелочи по сравнению с Бабим Яром.... Мой дед ЗА ДВА МЕСЯЦА ДО ПОБЕДЫ так, случайно пулю выловил??????

Не надо тут сильного пафосу, я нигде не говорил что советские потери это мелочи.
А СССР было не наше гос-во также как и Польша, Германия, Австрия и другие страны где евреи имели несчастье жить.
doctorlama
QUOTE
где евреи имели несчастье жить
И имеют большое несчастье сейчас жить...... осталось только перечислить фамилиии этих несчастных.... Фридман, Абрамович......
Наблюдатель
QUOTE
А СССР было не наше гос-во...евреи имели несчастье жить.

Неужели все евреи так считают? Если СССР не "наше государство" было, тогда и современная Россия тоже? А как же высказывания евреев, о том, что они также и русские патриоты. Что они здесь живут веками. Хорошо ли плохо ли в России живут многие народы. И у каждого народа были свои испытания. Но вместе мы победили.
А СССР, кстати, эта была страна, на которую молились люди, подвергнувшиеся геноциду во время войны. Ну да, чего уж говорить. "Мавр сделал свое дело, мавр может уйти".
TENRU
bariga
QUOTE
А СССР было не наше гос-во


Не ваше - да. Но очень многие Советские евреи имели на этот счет свое мнение - отличное от вашего.
kinder
QUOTE
где евреи имели несчастье жить

нет слов! хочется выругаться.
чёрная неблагодарность
doctorlama
QUOTE
Не ваше - да
Даааааааааааа.......спроси американского еврея - : Где его Родина????!!!!! А еще; был ли он там счаслив родится.....
wo)Necromancer
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Сегодня, 27 января, отмечается Международный день памяти жертв Холокоста.

1 ноября 2005 года Генеральная Ассамблея Организации Объединенных Наций приняла резолюцию 60/7, в которой она постановила, что день 27 января будет ежегодно отмечаться как Международный день памяти жертв Холокоста.

QUOTE
После принятия этой резолюции Генеральный секретарь Организации Объединенных Наций назвал эту особую дату «важным напоминанием об имеющих всеобщее значение уроках Холокоста — этого беспрецедентного проявления зла, которое нельзя просто оставить в прошлом и предать забвению».

Вот мне не понятно, почему именно «жертв Холокоста», а не просто день «всех жертв Второй Мировой Войны»?
Складывается такое чувство, что мировое сообщество делит жертв по принципу – эти народы больше пострадали, а эти меньше. Очень странно. Жертв вообще нельзя делится по национальному признаку.
Я считаю, что вопрос национальности будь то в положительном или отрицательном ведёт к конфликту и к возрастанию национальной неприязнью.
QUOTE
Германия: 
Тис Кристоферсен, автор книги "Ложь об Освенциме". Преследуемый на родине, вынужден был бежать в Данию, но и там его дом сожгли. В настоящее время скрывается.
Вильгельм Штеглих, у которого за книгу "Миф об Освенциме" отобрали докторское звание.

Франция:
историк Франсуа Дюпра, которого убили в 1978 году; 
Мишель Кенье, которому студенты-сионисты бросили в лицо пузырек с серной кислотой;
профессор Робер Фориссон, лишившийся кафедры в Лионском университете за то,
что подверг сомнению существование т.н. "газовых камер". В сентября 1989 г.
его жестоко избили  боевики из группы "Сыны еврейской памяти", сломали ему челюсть и несколько ребер.

Канада:
художник Эрнст Цюндель, осужденный в 1985 году на 15 месяцев тюрьмы за распространение брошюры Ричарда Харвуда "Действительно ли умерли 6 миллионов?" 

В прошлом или в позапрошлом году в Австрии был приговорен к тюремному заключению писатель, в своей книге сомневавшийся в масштабах Холокоста.

Почему число жертв русских во время войны подсчитывать разрешается, а число жертв среди евреев подсчитывать запрещается? Почему?

Два вопроса:
1. Почему именно «жертв Холокоста», а не просто день «всех жертв Второй Мировой Войны»?
2. Почему число жертв русских во время войны подсчитывать разрешается, а число жертв среди евреев подсчитывать запрещается?
A_W
QUOTE
1. Почему именно «жертв Холокоста», а не просто день «всех жертв Второй Мировой Войны»?
потому что на все остальные жертвы "цивиллизованному миру" просто наплевать, а холокостом можно долго упорно попрекать европу и требовать индульгенции на прошлые и будущие зверства в угоду американским интересам rolleyes.gif также высокопоставленное еврейское лобби неплохо подоило европу под этим соусом, а посему вспоминать о других жертвах - снижать капитализацию этого проекта rolleyes.gif а вот какого хрена европейцы это все позволяют я вообще не понимаю huh.gif ну я понимаю сразу после войны с оккупационной администрацией не поспоришь, но потом то? ohmy.gif видимо верхи тоже втянулись в этот бизнес unsure.gif

QUOTE
2. Почему число жертв русских во время войны подсчитывать разрешается, а число жертв среди евреев подсчитывать запрещается?
ну так публичное сомнение в догмах господствующей религии всегда каралось, скажи спасибо что в костер не несут biggrin.gif
Третьяков
wo)Necromancer
QUOTE
Почему именно «жертв Холокоста», а не просто день «всех жертв Второй Мировой Войны»?

Одно дело- убийство представителей богоизбранного народа, а другое - какие-то унтерменши. wink.gif
QUOTE
Почему число жертв русских во время войны подсчитывать разрешается, а число жертв среди евреев подсчитывать запрещается?

Торжество демократи у них - вот почему!
drom
QUOTE
1. Почему именно «жертв Холокоста», а не просто день «всех жертв Второй Мировой Войны»?

Есть такой день - 9(8) мая. А 27 января - это день памяти жертв Холокоста. Что-то вроде нашего 22 июня.

QUOTE
Складывается такое чувство, что мировое сообщество делит жертв по принципу – эти народы больше пострадали, а эти меньше. Очень странно.

1. Просто факт существования жертв со стороны других национальностей никто не пытается опровергнуть.
2. Не следует забывать, что убийства миллионов евреев (это в нееврейских государствах, прошу заметить) - являются не результатами военных действий, а результатом геноцида - намеренного уничтожения по национальному признаку. Поэтому и сейчас еврейские жертвы особо выделяются.


EURO-banan
Внимание, по теме темы...
kinder
QUOTE
тогда и Достоевского с его Раскольниковым нужно вычеркнуть из списка литературы, обязательной для прочтения, а то вдруг школьники, начитавшись о "право имеющих" тоже схватятся за топор...


скорей, недочитавшись, схватятся ((:

ЗЫ: закон - бред, ситуация - тупАсть. Пускай лучше о экологических проблемах волнуются, раз энергию девать некуда.

А того, кто пародии на Аллаха рисовал уже расстреляли?
Третьяков
drom
QUOTE
Не следует забывать, что убийства миллионов евреев (это в нееврейских государствах, прошу заметить) - являются не результатами военных действий, а результатом геноцида - намеренного уничтожения по национальному признаку.

Также не следует забывать, что убийства 18млн мирных жителей СССР - являются не результатами военных действий, а результатом геноцида - намеренного уничтожения по национальному признаку.
A_W
QUOTE
1. Просто факт существования жертв со стороны других национальностей никто не пытается опровергнуть.
его пытаются забыть wink.gif вот прибалты уже почти все забыли что фашисты творили и кто с ними воевал, но вот статью про холокост в ук при необходимости включат запросто wink.gif

QUOTE
2. Не следует забывать, что убийства миллионов евреев (это в нееврейских государствах, прошу заметить) - являются не результатами военных действий, а результатом геноцида - намеренного уничтожения по национальному признаку. Поэтому и сейчас еврейские жертвы особо выделяются.
ну и смысл то выучивать эти пропагандистские штампы из-за океана и нам предъявлять? huh.gif сам же вроде как должен понимать, что само существование уголовного преследования за обсуждение отдельных моментов истории глубоко ненормально. а то блин везде права там, свобода, демократия, а тронь эту тему и случается такая вот локальная северная корея прям посреди европы laugh.gif
drom
QUOTE
Также не следует забывать, что убийства 18млн мирных жителей СССР - являются не результатами военных действий, а результатом геноцида - намеренного уничтожения по национальному признаку.

Представьте, если бы завтра к власти в Германии к власти пришел политик, обещающий убить всех руссих. Сначала он убивает всех русских жителей Германии, потом ведет войну в Европе и в побежденных государствах поступает со всеми русскими точно так же. До России не доходит, но в результате его войн в мире погибло - ну, скажем, 10 млн. русским. Имели бы право русские называть это геноцидом, обособлять свои жертвы войны от остальных и имеют ли они право на отдельный день в календаре, в который они будут вспоминать всех жертв трагических событий?
A_W
тока вот гитлер вовсе евреями ж не ограничился, цыган же тоже изводил под корень, но у них нет лобби в американском правительстве wink.gif да и что-то мне подсказывает статья в ук австрии и германии из-за русских появиться не могла в принципе rolleyes.gif
Третьяков
drom
QUOTE
Представьте, если бы завтра к власти в Германии к власти пришел политик, обещающий убить всех руссих.

Представьте себе, что к власти в Германии пришел политик, назвавших не только русских, а и всех славян недочеловеками и обещавший убить их всех. Затем он ведет войну в Европе и многие из побежденных стран встают на его сторону. До России доходит, и в результате его войн в мире погибло - 18 млн. мирных белорусов, украинцев, русских. Представьте, это уже было. И звали этого политика Гитлер!
Добавлено:
Третьяков
Так когда к нам приедет каяться немецкий канцлер? И денюжку, пожалуйста! (но евреев было в три раза меньше) Ну, уважаемый канцлер, Вы поняли размер суммы?
MasterMind
Если нет другого способа опровергнуть доказательства тезиса, кроме как ввести за их изложение уголовное наказание, значит этот тезис считается доказанным.
Повторяю: По логике, тезис считается истинным до тех пор, пока не опровергнуты его доказательства.

Существование законов, преследующих за доказательства отсутствия Холокоста - лучшее доказательство того, что Холокоста не было. Если уж целое государство (и не одно) не нашло других способов отстоять свою "правду", то стало быть такова цена этой "правде".

Помнится, в своё время было уголовное преследование за пропаганду идей эволюции Дарвина.
Так вот с Холокостом - та же фигня.


Ссылка по теме: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
drom
QUOTE
Представьте себе, что к власти в Германии пришел политик, назвавших не только русских, а и всех славян недочеловеками и обещавший убить их всех. Затем он ведет войну в Европе и многие из побежденных стран встают на его сторону. До России доходит, и в результате его войн в мире погибло - 18 млн. мирных белорусов, украинцев, русских. Представьте, это уже было. И звали этого политика Гитлер!

Не обещал он убить всех славян. Он просто собирался завоевать СССР. Сравните: он не собирался захватить Израиль (тем более, что его тогда не было), он собирался убить евреев. И убил почти 10 миллионов евреев там, где они находятся в меньшинстве. Представьте, сколько было бы жертв, если бы к тому времени существовал Израиль, и он бы пошел с войной на Израиль? Вся бы страна была вырезана.
А 18 миллионов - это меньше 10 процентов от населения страны, причем не все они были убиты немцами. Я конечно, не пренебрегают этими 18 миллионами, но это явно не геноцид.
Добавлено:
QUOTE
Существование законов, преследующих за доказательства отсутствия Холокоста - лучшее доказательство того, что Холокоста не было. Если уж целое государство (и не одно) не нашло других способов отстоять свою "правду", то стало быть такова цена этой "правде".

Замечу, что инициативу ввести подобный запрет в рамках ЕС ввела именно Германия - бывший агрессор.
А в Израиле свободно действует организация раввинов, работающих на Ахмадинежада, намеренная убедить весь мир в том, что миллионы евреев, дескать, убиты не были - видимо, до сих пор прячутся в жидомасонских ложах и плетут жидомасонские заговоры.
Третьяков
drom
QUOTE
Не обещал он убить всех славян. Он просто собирался завоевать СССР.

Почитайте Майн Кампф. wink.gif
QUOTE
А 18 миллионов - это меньше 10 процентов от населения страны, причем не все они были убиты немцами.

В процентном отношении белорусов погибло значительно больше чем евреев, украинцев столько же! И это не геноцид? blink.gif
Так кого в первую очередь хотел уничтожить Гитлер?
shim
Хммм... Полемика на эту тему безперспективна. Поскольку половина оппонентов в топике уже даже не помнит (или не знает) как жилось в СССР. Что говорить о более ранних временах (2МВ), про которую 100% на этом форуме знают только из книг и фильмов. Мое мнение такое: поскольку евереям выгодно поминовать своих погибших соплеменников во 2МВ отдельно от остальных жертв, они так и делают. Зачем из этого поднимать шум. Историк тот, которого осудили год назад, вообще странный человек - уже даже каждая ленивая домозяйка сто раз посмотрела по ТВ фото-втдео свидетельства наличия газовых камер в Освенциме. А вот историк об этом не знал. Правильно сделали, что посадили - у него будет время поработать над источниками.

И немного фактов. У меня знакомые евреи (семейная пара) в конце 80-х уехали на ПМЖ в Германию по программе связанной с реабилитацией жертв Холокоста. У кого то из них дедушка официально признан погибшим в Зальценхаузене. Поличили там мощные подъемные, льготный кредит на покупку жилья, 2 года были освобожены от налогообложения, потом еще 3 года льготное налогообложение. В процессе освоения в Германии открыли свой бизнес, нарастили мясо на костях, собрали приличные накопления. Я даже был у них в гостях в 93 году. Клево жили. Когда закончились последние крошки выплат по всей этой программе от правительства Германии. Ребята продали недвижимость по рыночным ценам, продали бизнес и уехали в США. Молодцы евреи - высосали матку и поехали размещать капиталы в США к братьсям по разуму! Респект! А немецким лохам наука - хотели построить Великий Рейх и править всем миром, а вместо этого полвека расплачиваются за грехи отцов! Не стоит верить химерам вождей и идеологов, нужно брать пример с братского еврейского народа - верить только в чистоган любыми путями! Ибо бабло победит зло, что впрочем в очередной раз и происходит. ИМХО.
A_W
QUOTE
Мое мнение такое: поскольку евереям выгодно поминовать своих погибших соплеменников во 2МВ отдельно от остальных жертв, они так и делают. Зачем из этого поднимать шум.
подозреваю что все остальные тоже б хотели получать компенсации и это достаточная причина поднимать шум, также со стороны немцев уточнить какова хрена они платят компенсации незнамо за что тоже было бы весьма логично wink.gif
QUOTE
уже даже каждая ленивая домозяйка сто раз посмотрела по ТВ фото-втдео свидетельства наличия газовых камер в Освенциме.
я думаю в америке каждая домохозяйка уже мильён раз посмотрела по телику фото и видеосъемку,а также свидетельства очевидцев того, что америка несет всему миру свободу и демократию, но оно ж от этого не стало правдой wink.gif
drom
QUOTE
подозреваю что все остальные тоже б хотели получать компенсации и это достаточная причина поднимать шум, также со стороны немцев уточнить какова хрена они платят компенсации незнамо за что тоже было бы весьма логично

Не "незнамо за что", а за гибель миллионов людей.

Кстати, что конкретно вы понимаете под "компенсациями"?
Добавлено:
QUOTE
я думаю в америке каждая домохозяйка уже мильён раз посмотрела по телику фото и видеосъемку,а также свидетельства очевидцев того, что америка несет всему миру свободу и демократию, но оно ж от этого не стало правдой

В том то и дело, что информации о "несении демократии" никто не верит.
А вот факт преступлений гитлеровского режима никто не собирается отвергать - за исключением провокаторов и умалишённых.
аргон
QUOTE
они платят компенсации незнамо за что...

"немцы-идиоты" платят компенсации за то,чтобы оставшиеся в живых после холокоста потомки евреев не поднимали вопрос о собственности своих родственников,присвоенной пришедшими к власти национал-социалистами.
холокост-то и был развязан для того,чтобы перераспределить эту собственность в пользу тех,кто её "больше заслуживает"...
все "эти" "жидовские" дома,квартиры,булочные,аптеки,врачебные праксисы,фабрики,заводики,компании,ювелирные мастерские etc-в результате "перераспределения" получили "более достойных собственников".а для того чтобы процесс перехода собственности сделать необратимым необходимо было сделать только одно-уничтожить бывших владельцев.любыми способами-ничем не гнушаясь...
shim
QUOTE
все остальные тоже б хотели получать компенсации и это достаточная причина поднимать шум

так граждане бывшего СССР, находившиеся в оккупации или интернированные, в 90-х получали компенсации от Германии, и даже в начале этого века еще получали последние. Другое дело, что тогдашние чиновники много повыдёргивали себе из этих сумм, до отдельных граждан дошли "слезы" по 2-3 тыс. долларов (позднее евро). Но Германия то в этом не виновата. И потом СССР после разгрома Германии вывезла оттуда много оборудования в виде контрибуции, немецки пленные до середины 50 гг трудились на восстановлении НХ СССР. Так что по сути СССР загодя забрал из Германии много добра, что повлияло на расчёт сумм компенсации в 90-х гг.
аргон
на вопрос о целевых компенсациях жертвам фашизма в ссср сталин ответил,что "советские люди не нуждаются в империалистических подачках"... и "взял" заводами,фабриками,технологиями...
я когда служил в армии-на одном из "полевых выездов" нашёл старую 20-литровую канистру для бензина.точь-в-точь как советская,только на ней немецкий орёл cо свастикой и надпись-"Wehrmacht".
Третьяков
drom
QUOTE
А вот факт преступлений гитлеровского режима никто не собирается отвергать - за исключением провокаторов и умалишённых.

Факт нет - а вот колличество и направленность -да.
A_W
QUOTE
я думаю в америке каждая домохозяйка уже мильён раз посмотрела по телику фото и видеосъемку,а также свидетельства очевидцев того, что америка несет всему миру свободу и демократию, но оно ж от этого не стало правдой

Присоединяюсь. Фильм это крутое доказательство!
shim
QUOTE
так граждане бывшего СССР, находившиеся в оккупации или интернированные, в 90-х получали компенсации от Германии, и даже в начале этого века еще получали последние

А родственники погибших - нет Непорядок! Где деньги?
аргон
QUOTE
на вопрос о целевых компенсациях жертвам фашизма в ссср сталин ответил,что "советские люди не нуждаются в империалистических подачках"... и "взял" заводами,фабриками,технологиями...

А это уже подмена понятий! Репарации Германия платила абсолютно всем победителям! А вот за погибших - только евреям!
A_W
аргон
что-то сомневаюсь, ибо изрядная часть этой собственности была уничтожеена во время войны, а наиболее крупных евреев-олигархов вроде бы не тронули вообще.

drom
QUOTE
Не "незнамо за что", а за гибель миллионов людей.
Кстати, что конкретно вы понимаете под "компенсациями"?
ну так проверка фактов о количестве погибших является уголовным преступлением, выплаты производились по подсчетам еврейской диаспоры т.е. факт наличия кота в мешке налицо wink.gif да и миллионы погибли много где, однако значительные выплаты получили только евреи rolleyes.gif и именно для легализации этой весьма говенной ситуёвины холокост всегда идет отдельной строкой, а поскоку с аргументами туго - рот несогласным заткнули угрозой тюрьмы.

QUOTE
В том то и дело, что информации о "несении демократии" никто не верит. А вот факт преступлений гитлеровского режима никто не собирается отвергать - за исключением провокаторов и умалишённых.
в америке в этот факт верят весьма многие rolleyes.gif а запрещают то не просто публично одобрять политику гитлера, что еще можно понять, а вообще публично сомневаться в достоверности устоявшихся в послевоенное время мифов, что уже совсем другая история.
аргон
QUOTE
А вот за погибших - только евреям!

советские евреи-ничего не получали.
QUOTE
"у советских-собственная гордость,у советских-собственная честь..."
smile.gif
A_W
QUOTE
советские евреи-ничего не получали.
ну так конечно, ибо ета ситуевину сгубо политическая и к национальному вопросу имеет отношение пастоку паскоку biggrin.gif просто табуировать "еврейский вопрос" и скрывать за ним грязные махинации опять же очень удобно wink.gif
аргон
господа A_W,Третьяков и "иже с ними"-а "геноцид" и уничтожение во 2мв гомосексуалистов вы тоже отрицаете?
тогда создайте международную организацию-привлеките к ней внимание "еврейских адвокатов нетрадиционной сексуальной ориентации" (наверное их немало)-и требуйте компенсаций за моральный ущерб-уничтожение ваших "единомышленников".
удачи вам -"голубые князья" wink.gif
Обломов
Я вот не понимаю - кому выгодно создание образа евреев, как избранного народа? Черт подери, неужели они виноваты в том, что их так много тогда погибло. Лицемерные люди на любом событии будут создавать спекуляции, и мне плевать какая национальность у таких уродов.
Очень "человечная" позиция - У моего соседа Абрама погибло 6 родственников, но я не буду сочувствовать ему, потому что у меня погибло 3 родственника, а мне выражают меньше соболезнований."
Если я не ошибаюсь, то этот закон касается не только холокоста.
QUOTE
Граждане Евросоюза могут быть осуждены на три года тюрьмы за отрицание Холокоста, а также геноцида и военных преступлений в конфликтах в Африке и на Балканах последних двух десятилетий.

По-моему, в самом Израиле подобный закон тоже появился только в этом году. Видимо, достали уже ворошить прошлое.
A_W
аргон нифига не понял чё ты имеешь в виду rolleyes.gif на всякий случай все-таки поясню, что я не отрицаю массовую гибель евреев во 2мв, я тока категорически против табуирования дискуссий и против разделения жертв на "важные" и "неважные" ибо именно это позволяет сейчас америке хреначить ирак, многим странам зверствовать против сепаратистов, вместо поиска цивилизованного решения и т.п.
аргон
QUOTE
что-то мне подсказывает статья в ук австрии и германии из-за русских появиться не могла в принципе

ссср времён сталина не подписал международную конвенцию о военнопленных.
QUOTE
"я простого солдата на генерала не меняю"



Добавлено:
QUOTE
я тока категорически против табуирования дискуссий

некрофилы,может-хорош по "отеческим гробам" прыгать.
кого "одолевают сомнения"-обращайтесь к лидерам патриотического движения "наши"-попросите организовать экскурсию в аушвиц.
думаю-там вам помогут.ведь позиционируют они себя как патриоты-антифа... путин вам в помощь... wink.gif
shim
A_W:
QUOTE
да и миллионы погибли много где, однако значительные выплаты получили только евреи  и именно для легализации этой весьма говенной ситуёвины холокост всегда идет отдельной строкой, а поскоку с аргументами туго - рот несогласным заткнули угрозой тюрьмы.

Евреи были единственным народом который подвергся тотальному уничтожению во ВМВ, но при этом не представлял из никакой государственной общности (тем более государства), которое участвовало в ВОВ на чьей либо стороне, или было солидарно с воюющей стороной, или вообще присутствовало на карте мира как территориально адмистративная единица в то время. Если народы Европы, СССР или Северной Африки представляли существующие государства, в той или иной степени участвовавшие в войне в виде вооруженных формирований (армий), и эти народы уничтожались в ходе наступательных операций или впоследствии захвата их территорий, то евреи во время ВОВ ничего подобного из себя еще не представляли ни юридичсеки, ни фактически - не были они государством! И евреи были единственным народом, который уничтожался нацистами исключительно по национальному признаку ради идеологии, а не вследствие проведения успешных боевых действий против них. В этом отличие Холокоста от уничтожения русских, поляков и иных.
Для меня лично это не означает, что теперь евреи обязаны преимущества в покаятельных программах Германии, и тем не менее - евреи не были государством, которое принимало участие в войне, и на этой волне не иметь ввиду этого отличия нельзя, сравнивая Холокост с иными этническими чистками во время ВОВ.
A_W
shim неубедительно wink.gif евреи были такими же жителями европейских государств и они точно также служили в армиях всех стран воевавших с германией, как и представители всех остальных народов. к тому же наскока я понимаю власть ссср по мнению нацистов была еврейской, со всеми соответствующими тому времени последствиями. белорусы ж тоже не имели своего государства и тоже потеряли огромную часть населения и не в результате боевых действий, а наскока я понимаю таки при карательных операциях, да и была б в германии и сопредельных странах большая русская диаспора - были б и русские гетто и концлагеря и все остальное, а уж ссылку куда подальше и концлагеря по отношению "нелояльных народам" позволяли себе ж не только нацисты, но и ссср и сша, так что нету никаких существенных причин так выделять холокост и уж тем более законодательно запрещать его обсуждение.
Галил
wo)Necromancer
QUOTE
Два вопроса:
1. Почему именно «жертв Холокоста», а не просто день «всех жертв Второй Мировой Войны»?
2. Почему число жертв русских во время войны подсчитывать разрешается, а число жертв среди евреев подсчитывать запрещается?

Фашисты евреев, безусловно уничтожали, но вот масштабы этого злодеяния были несколько преувеличены. Сейчас уже негласно цифру в шесть миллионов погибших, скостили до трех, а кое кто говорит и всего о двух, полтора. К этому надо добавить, что сразу после войны создали кучу мифов о необычайных зверствах, которые применяли фашисты в отношении евреев, но сейчас большинство из них не выдерживает никакой критики. В частности легко опровергаются жуткие рассказы миллионах погибших в газовых камерах и сожженных в крематориях. Помнится один из критиков холокоста даже доказал это в суде.
Многим сильным мира сего, значительная, если не большая часть которых являются евреями, очень выгодна официальная, давно устоявшаяся трактовка холокоста, как и постоянно раздуваемые разговоры об антисемитизме. Они создают у других народов чувство вины и не позволяют задавать неудобные вопросы. К примеру не принято спрашивать, почему и как национальные богатства России, принадлежащие всему народу оказались в руках олигархов, которые практически все евреи по национальности. Любой его задавший, сразу попадает в разряд мракобесов-антисемитов, которых мажут дерьмом не жалея последнего
Естественно, стоит тронуть камень в истории с холокостом и за ним начнется лавина разоблачений, чреватых неприятными последствиями для евреев. Поэтому не смогли придумать ничего умнее, как ввести судебную ответственность за сомнения в холокосте, как бы дико и нелепо не выглядел этот закон.
аргон
галил
немцы для чего приняли этот закон?

QUOTE
принадлежащие всему народу оказались в руках олигархов...

"комсомольцев"+"братву",которые купили "неподкупных" коммунистов-видимо-за "откаты"...
QUOTE
...которые практически все евреи по национальности.

они такие же евреи,как сталин-христианин.


EURO-banan
А Ирвинга еще на костер не отправляют?
A_W
QUOTE
немцы для чего приняли этот закон?
под давлением омериканского еврейского лобби rolleyes.gif
Третьяков
аргон
QUOTE
ссср времён сталина не подписал международную конвенцию о военнопленных.

И что?
A_W
QUOTE
белорусы ж тоже не имели своего государства и тоже потеряли огромную часть населения и не в результате боевых действий, а наскока я понимаю таки при карательных операциях

Поддерживаю!
Галил
аргон
QUOTE
немцы для чего приняли этот закон?

И не только немцы, подобные законы действуют во многих странах Европы, а почему, так
A_W уже ответил.
QUOTE
под давлением омериканского еврейского лобби
От себя добавлю, не американского, а мирового еврейского лобби.
QUOTE
они такие же евреи,как сталин-христианин.

Тут соглашусь, их реально волнует только политическая и финансовая власть и если представится выгодный случай, без сожаления продадут рядовых евреев вместе с Израилем. Я имею ввиду не только наших олигархов, а всех евреев, что стоят у рычагов управления мировыми финансами, политикой и СМИ.
Собственно, рядовые евреи давно служат разменной монетой в их играх.
EURO-banan
закон же позже приняли чем Ирвинг начал идеи пропагандировать. Он не заткнулся - мужик! И его посадилди за смелость. Да да наш политический мир - лажа =)
drom
QUOTE
Фашисты евреев, безусловно уничтожали, но вот масштабы этого злодеяния были несколько преувеличены. Сейчас уже негласно цифру в шесть миллионов погибших, скостили до трех, а кое кто говорит и всего о двух, полтора. К этому надо добавить, что сразу после войны создали кучу мифов о необычайных зверствах, которые применяли фашисты в отношении евреев, но сейчас большинство из них не выдерживает никакой критики. В частности легко опровергаются жуткие рассказы миллионах погибших в газовых камерах и сожженных в крематориях. Помнится один из критиков холокоста даже доказал это в суде. Многим сильным мира сего, значительная, если не большая часть которых являются евреями, очень выгодна официальная, давно устоявшаяся трактовка холокоста, как и постоянно раздуваемые разговоры об антисемитизме. Они создают у других народов чувство вины и не позволяют задавать неудобные вопросы. К примеру не принято спрашивать, почему и как национальные богатства России, принадлежащие всему народу оказались в руках олигархов, которые практически все евреи по национальности. Любой его задавший, сразу попадает в разряд мракобесов-антисемитов, которых мажут дерьмом не жалея последнего

А может, и на СССР Гитлер не нападал?
Галил
drom
QUOTE
А может, и на СССР Гитлер не нападал?

В том то и дело, что вы это можете свободно утверждать и никто вас в суд не потащит, просто обсмеют. Вот в "Истории у нас есть тема о том, что СССР хотел напасть на Германию первым и ничего, обсуждаем. Почему же нельзя говорить что-то подобное про холокост?
shim
QUOTE
Фашисты евреев, безусловно уничтожали, но вот масштабы этого злодеяния были несколько преувеличены. Сейчас уже негласно цифру в шесть миллионов погибших, скостили до трех, а кое кто говорит и всего о двух, полтора.

есть ли источники с такими цифрами, которые можно прочесть?
QUOTE
Почему же нельзя говорить что-то подобное про холокост?

а что разве кто-то запрещает на борде эту тему?
drom
QUOTE
В том то и дело, что вы это можете свободно утверждать и никто вас в суд не потащит, просто обсмеют. Вот в "Истории у нас есть тема о том, что СССР хотел напасть на Германию первым и ничего, обсуждаем. Почему же нельзя говорить что-то подобное про холокост?

Это если я в шутку говорю. Если буду делать с серьезным лицом, защищать соответствующие диссертации, писать умные книги - и мне поверят люди - тут же меня потащат в суд.
A_W
QUOTE
тут же меня потащат в суд.
и нарушение какого закона припаяют? wink.gif
Галил
shim
QUOTE
есть ли источники с такими цифрами, которые можно прочесть?
Здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] dec.net/index.html много ревизионизской литературы, изучайте. Не со всем можно согласится, но и фактов противоречащих устоявшимся мифам о холокосте предостаточно.
Что бы ссылка заработала в слове piz dec, надо убрать пробел
QUOTE
а что разве кто-то запрещает на борде эту тему?

Начало темы читали?
drom
QUOTE
Это если я в шутку говорю. Если буду делать с серьезным лицом, защищать соответствующие диссертации, писать умные книги - и мне поверят люди - тут же меня потащат в суд.

Можете привести примеры? Уж сейчас, какого толькуо дерьма не льют на наших ветеранов и политику СССР в годы ВМВ.
shim
QUOTE
Здесь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] dec.net/index.html много ревизионизской литературы, изучайте.

спасибо за ссылочку!
галил, мне немного другое непонятно. Зачем нам россиянам так сильно кипятиться по вопросам Холокоста? Мы евреев тысячами не жгли в печах и не морили газом. По национальному признаку раскулачиваний евреев не проводили. Мне думается, что конфликт раздут черезмерно тремя сторонами: 1) самими евреями (денег много не бывает), 2) правыми движениями в Германии - платить, сколько требуют до бесконечности надоело и 3) арабами - ну понятно, у них еврейский Израиль застрявшая кость в горле, этим дай только волю, так они даже вопрос Моисеевых скрижалей от Бога поставят под сомнение.
Я понимаю, когда российские и европейские евреи беспокоятся этим вопросом - у многих родственники погибли в гетто и концлагерях.
Я понимаю, когда русские ултраправые кипятятся - у них евреи потырили всю икру, электричество, родину вместе с мозгами, душами и талантами.
Но либеральным или просто вменяемым людям из РФ чего об этом кипятиться? Нам же никто иски не вчиняет за Холокост. Пытаются, правда, изредка поднять вопрос об этнической направленности сталинских чисток, но "чудовищные масштабы" жертв набрать не получается.
wo)Necromancer
drom
QUOTE
Есть такой день - 9(8) мая. А 27 января - это день памяти жертв Холокоста. Что-то вроде нашего 22 июня.

9(8) мая - это день Победы, а не день памяти жертв Второй Мировой Войны.
Наш 22 июнь не является международным праздником. Впрочем, как и 9 (8) мая.
QUOTE
1. Просто факт существования жертв со стороны других национальностей никто не пытается опровергнуть.

Факт существования жертв со стороны евреев тоже никто не пытается опровергнуть. Ставят под сомнение количество жертв среди евреев.
QUOTE
2. Не следует забывать, что убийства миллионов евреев (это в нееврейских государствах, прошу заметить) - являются не результатами военных действий, а результатом геноцида - намеренного уничтожения по национальному признаку. Поэтому и сейчас еврейские жертвы особо выделяются.

Во-первых, почему-то забывают про цыган, коммунистов и геев. Их также уничтожали как евреев.
Во-вторых, славяне уничтожались наравне с евреями.
Третьяков
wo)Necromancer
QUOTE
Во-вторых, славяне уничтожались наравне с евреями.

И даже значительно больше, а цыган вообще никто не считал. sad.gif
wo)Necromancer
drom
QUOTE
Не обещал он убить всех славян. Он просто собирался завоевать СССР.

А как Вы объясните тот факт, что Гитлер, идя на Москву, сжигал все деревни и уничтожал все города. Он уничтожал гражданских. Что это если не геноцид славян.
shim
QUOTE
Мое мнение такое: поскольку евереям выгодно поминовать своих погибших соплеменников во 2МВ отдельно от остальных жертв, они так и делают. Зачем из этого поднимать шум.

А зачем его делать международным?
галил
QUOTE
От себя добавлю, не американского, а мирового еврейского лобби.

Вы это имеете в виду?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Третьяков
QUOTE
И даже значительно больше, а цыган вообще никто не считал.

aga.gif
аргон
господа-лечитесь электричеством wink.gif
wo)Necromancer
аргон
QUOTE
господа-лечитесь электричеством

Вы о чём?
Третьяков
аргон
QUOTE
господа-лечитесь электричеством

Ну, если больше сказать нечего, то я Вам искренне сочувствую.
LIFE
вообще смешно... как можно отрицать то чему есть живые свидетели и конечно неприятно что выходит так что их не досмерти мучали а в санатории прохлаждали
Experience Reaper
Вы знаете я считаю, что бы там ни было пусть евреи думают себе что угодно.Не важно был Холокост или не было его, важно то что если он всеже был (в чем в принципе я несомневаюсь) - отрицание этого и есть преступление.
Это тоже самое что у нас с чернобыльцами делают. Лешают их льгот и пенсии связанных с Чернобыльской аварией. Это претсупление против народа.
Когда человек отстаивает свое право это правильно!
EURO-banan
Experience Reaper

а если ты однажды узнаешь (чисто гипотетически) что никакой трагедии в Чернобыле не было, а жители требуют льгот исключительно из жадности?))

Сажать в тюрьму в ответ на слова - вот преступление.
Experience Reaper
EURO-banan -я задамся вопросом почему я такой умный а все чтоли дураки раз не знают laugh.gif
EURO-banan
Experience Reaper

в том и тема, что задаваться придется в камере =)))))
аргон
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
wo)Necromancer
аргон
Ну и к чему это?
Experience Reaper
EURO-banan - так зачем бежать вперёд поезда? я сначала подумаю я же умный (кстати спасибо что вы тоже так думаете biggrin.gif laugh.gif )
Третьяков
Я Вот тут подумал: как все клеймили статью УК СССР "об антисоветской пропаганде". Это ж надо, за высказывания срок давать! Тоталитаризм!
А теперь в Европе можно, и никто из правозащитников и иже с ними и слова про нарушения прав человека не скажет.
морок
QUOTE
А теперь в Европе можно, и никто из правозащитников и иже с ними и слова про нарушения прав человека не скажет

в Европе тоталитарная демократия rolleyes.gif
LIFE
EURO-banan
QUOTE
Сажать в тюрьму в ответ на слова - вот преступление.
ты знаешь что в местах лишения свободы за гнилое слово могут и убить


так что он по понятиям ответил а некоторые понятия иногда лучше закона wink.gif

чисто по пацански ответил biggrin.gif
EURO-banan
LIFE
QUOTE
ты знаешь что в местах лишения свободы за гнилое слово могут и убить


да, я в курсе, что мир полон дэбилами ((:
морок
QUOTE
местах лишения свободы

но мы то пока на воле biggrin.gif где следует жить по законам
LIFE
EURO-banan


QUOTE
да, я в курсе, что мир полон дэбилами ((:



И тут и там полно дебилов но за слова нужно отвечать
EURO-banan
LIFE
QUOTE
И тут и там полно дебилов но за слова нужно отвечать


эмм... прости, то есть человек ошибся и сказал "2+2=5" - что с ним делать?

или человек пошутил? его за шутки в тюрьму?


San" ka
doctorlama
QUOTE
Всё понимаю, только не могу понять: как можно осудить человека за отрицание чего либо....это в конце концов. его личное дело....

Это только начало... Лет через 30 в Европе будут судить за высказывания, что СССР был одним из решающих факторов в победе над фашизмом... wink.gif
totals
QUOTE
Он свое "личное дело" активно всем пропагандировал.

Ну когда ж за навязывание демократии путём военной силы начнут судить!... smile.gif
kinder
QUOTE
почему в свободной продаже нет того же Майн Кампфа?

Чтоб интерес к фашизму не угас. Запретный плод всегда сладок... wink.gif
Наблюдатель
QUOTE
Они были напечатаны еще в конце 80-х в еженедельнике "За рубежом", где было показано, что это сфабриковано охранкой.

Причём фамилия у "фабриковщика" ох не русская была!..... wink.gif
галил
QUOTE
Если какое либо событие имело место, и есть в наличие свидетели и доказательства, а в случае с холокостом должно быть именно так, (произошло это не так давно, живы ещё очевидцы), то нет особых проблем опровергнуть

Беслан тоже недавно был, однако мифов породил ещё больше чем Холокост. Причём таких, за которые вообще стыдно dry.gif
QUOTE
была такая мразь на планете, которую планете стоит стыдится и сделать так, чтоб как можно меньшее количество жителей Земли знало вообще, кто такой Гитлер и какие человеконенавистные идеи он предлагал.

Был в Древней Греции Герастрат... smile.gif Надо не вымарывать его, а превращать в как можно более жалкое и нелепое существо wink.gif
LIFE
EURO-banan




QUOTE
эмм... прости, то есть человек ошибся и сказал "2+2=5" - что с ним делать?

или человек пошутил? его за шутки в тюрьму?




Он же не просто ляпнул в кругу друзей

он оскорбил этим память людей погибших ни за что ,за то что они были евреями да и не только

знаешь в Германии был министр пропаганды так он тоже только говорил но его идеи и слова привели к ужасающим последствиям
EURO-banan
LIFE
QUOTE
Он же не просто ляпнул в кругу друзей


Он мог ошибиться? мог. Люди в принципе не знают, как че было, не знают зачем и где живут - дофига вообще о себе не знают smile.gif но не забывают жечь на кострах тех, кто спорит с тем, что люди о себе думают.

QUOTE
он оскорбил этим память людей погибших ни за что ,за то что они были евреями да и не только


хорошо, а если бы была специальная машина, которая стирала бы память, то мы бы предложили оскарбленным евреям стереть из их головы все оскорбления Ирвинга, но за это посадить их на год в тюрьму? Т.е. они не испытают того, страдания, которое доставил им историк, но получат страдание, меньшее по логике ))) и сколько же человек согласится?

QUOTE
знаешь в Германии был министр пропаганды так он тоже только говорил но его идеи и слова привели к ужасающим последствиям


кто же это, интересно знать?
San" ka
EURO-banan
QUOTE
знаешь в Германии был министр пропаганды так он тоже только говорил но его идеи и слова привели к ужасающим последствиям      кто же это, интересно знать?

blink.gif blink.gif Надеюсь, это риторический вопрос? Да вон он бродит! AW зовут! biggrin.gif biggrin.gif
EURO-banan
San" ka
QUOTE
Надеюсь, это риторический вопрос? Да вон он бродит! AW зовут!


аааа, ну я ж не знал, что он в германии пропагандировал свои зловещие идеи)))
A_W
QUOTE
Я Вот тут подумал: как все клеймили статью УК СССР "об антисоветской пропаганде". Это ж надо, за высказывания срок давать! Тоталитаризм! А теперь в Европе можно, и никто из правозащитников и иже с ними и слова про нарушения прав человека не скажет.

ну так есть же в европе выступающие против этих законов, они ж тоже правозащитники wink.gif
LIFE
EURO-banan

QUOTE
кто же это, интересно знать?



Министр пропаганды Рейха Йозеф Геббельс

cool.gif


ты его защищаешь или тебе не нравится то что за такое осудили ? blink.gif


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Зы я может и не историк но кое в чем разбираюся

Во вторрых он попал к властям Австрии а уж если в этой стране такое законодательство то лучше с ним не спорить.Сидел бы дома в британии ниче бы ему не было В Америке полно более глупых законов .А этот я не считаю совсем уж глупым
EURO-banan
LIFE
QUOTE
Министр пропаганды Рейха Йозеф Геббельс
актер такой есть =))

Геббельс ведь не человек-оратор - он средство-оратор. Не свои же идеи пропагандировал...

QUOTE
ты его защищаешь или тебе не нравится то что за такое осудили ?
то, что посадили

QUOTE
Во вторрых он попал к властям Австрии а уж если в этой стране такое законодательство то лучше с ним не спорить.Сидел бы дома в британии ниче бы ему не было В Америке полно более глупых законов .А этот я не считаю совсем уж глупым
этот закон из-за него и приняли - из-за Ирвинга. Да, он мог заткнуться. Но он мужик smile.gif и за это сидит

а трусливых у нас по головке гладят. Это не глупый закон, это подлый закон))
LIFE
EURO-banan
QUOTE
Геббельс ведь не человек-оратор - он средство-оратор. Не свои же идеи пропагандировал
ты плохо знаешь Геббельса как раз он и написал множество книг на тему нацизма как пособие
QUOTE
Да, он мог заткнуться. Но он мужик
какой он мужик? если стал потом отрицать то что сначала он признал



он же историк а пургу нес
Третьяков
LIFE
QUOTE
какой он мужик ?если стал потом отрицать то что сначала он признал

Галиллей то же стал. wink.gif
Значит Солнце вращается вокруг Земли?
EURO-banan
LIFE
QUOTE
ты плохо знаешь Геббельса как раз он и написал множество книг на тему нацизма как пособие


ну это разве чем-то мешает быть инструментом? ну написал, ну кричал... а он с Гитлером вообще когда познакомился?

QUOTE
какой он мужик? если стал потом отрицать то что сначала он признал


ну наверное он больший мужик чем тот, который стал бы отрицать все сразу же, когда узнал бы о законе )))

год тюрьмы свое дело сделал - вот и еще один показатель того, как работает государство. Не, тебе это реально по душе?)))) человек говорит одно, его сажают, держат год в тюрьме, снова спрашивают, человек в чем-то признает себя не правым (он далеко не от всего отрекся), и его снова в камеру до лучших времен, когда наконец признает свою абсолютную неправоту.

Это как с налогами)) знаешь что такое налоги? Это примерно вот что: "ты еще не понял? гони бабки!" smile.gif
LIFE
ну тогда он бы на костер пошел за жизнь боялся

тот же думал что ничего ему не будет вот и доп...




Вообще не корректно Галлилея с Ирвином сравнивать -- Мученик нашелся biggrin.gif

QUOTE
У папы скорбное лицо: "Господь да простит его за то, что он стал рассуждать о вещах, касающихся новых учений и священного писания, ибо всегда лучше следовать общепринятому учению... Мне горько делать ему неприятности, но дело касается веры и вероисповедания".
Суд длился более двух месяцев. Четыре допроса раз за разом убивали волю старика. "Унижение великого человека было глубокое и полное, - писал один из французских биографов Галилея. - В этом унижении он был доведен до отречения от самых горячих убеждений ученого и до мучения человека, побежденного страданием и страхом костра..."
Альберт Эйнштейн писал о Галилее: "Перед нами предстает человек незаурядной воли, ума и мужества, способный в качестве представителя рационального мышления выстоять против тех, кто, опираясь на невежество народа и праздность учителей в церковных облачениях и университетских мантиях, пытается упрочить и защитить свое положение".
22 июня 1633 года в церкви монастыря святой Минервы в присутствии всех прелатов и кардиналов суда, подчиняясь приговору, коленопреклоненный, он прочел отречение. Девять лет, ослепший и больной, он оставался "узником инквизиции"


тогда времена были другие и он пургу не нес -



Тут он сказал мужик а он то мужиком и не оказался

германия признала а он нет
EURO-banan
LIFE
QUOTE
Вообще не корректно Галлилея с Ирвином сравнивать

тогда времена были другие и он пургу не нес -


и еще тогда тоже думали, что пургу-то как раз и нес smile.gif

я ж уже говорил, раз наказание за слова историка правомерное - предложите евреям отсидеть год за то, чтобы этих слов Ирвинга никогда не слышать - да они и на неделю не согласятся ))
A_W
QUOTE
тогда времена были другие и он пургу не нес -
только поняли это несколько позднее wink.gif и с холокостом тоже все поймут, тока шоб ето все быстрее было, нехрен потакать подобным дебильным законам
LIFE
Не будет законов подобных будут говорить все что хочешь

а со временем это станет за правду и потом уже ничего не докажешь

потом в учебниках на Ирвина ссылаться будут как на известого историка
Добавлено:
Почему из за одного должны сидеть все ? если они уже сидели и не в таких условиях
EURO-banan
LIFE
QUOTE
Не будет законов подобных будут говорить все что хочешь


с такими законами все будут говорить то, что хотят от них слышать )) если тебе такое нравится - ну что ж...

я же не против наказания - пускай бы его штрафанули smile.gif но в тюрьму - полный бред, который только доказывает, что Ирвинг прав

QUOTE
а со временем это станет за правду и потом уже ничего не докажешь


как раз правдой будет становиться то, что захотят таковой сделать и тюрьма тут отличный способ избавиться от всех несогласных

QUOTE
потом в учебниках на Ирвина ссылаться будут как на известого историка


если бы смогли доказать, что он не прав - никто бы ссылаться не стал. А раз не могут, то с какого хрена его сажать?
Добавлено:
LIFE
QUOTE
Почему из за одного должны сидеть все ? если они уже сидели и не в таких условиях


это гипотетическая ситуация. Отец убитого ребенка без вопросов отсидит 15 лет за его воскрешение. Вот мне и интересно, отсидят ли евреи чтобы не слышать отрицания холокоста - действительно ли им из-за этого так больно
Третьяков
LIFE
QUOTE
Не будет законов подобных будут говорить все что хочешь

Цензуру! Цензуру! Цензуру! Цензуру!
Да здравствует единственная государственная служба информации! И пр.пр.
LIFE
"У тебя нет сердца, нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сочувствие — убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, — убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее своей семье и прославишься навеки". Это из «Памятки немецкого солдата».



все умываю руки !!!!



Отсидел и отсидел не стоит из него делать мученика

Практика показывает, что люди крайне неохотно отказываются от своих убеждений. Поэтому предлагается не устраивать жарких споров, ибо они бессмысленные.
Третьяков
LIFE
QUOTE
Уничтожь в себе жалость и сочувствие — убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, —

А при чем здесь евреи? blink.gif
EURO-banan
LIFE
QUOTE
все умываю руки !!!!


ну, во-первых, действительно - причем тут евреи?)))

во-вторых, всем известно, что фашисты были жестокие, но раз мы это осуждаем, то с какого перепуга мы жестоки сами?

A_W
зато стало понятно какие люди могут подобный закон выдумать wink.gif
San" ka
EURO-banan
QUOTE
Не свои же идеи пропагандировал...

"Кровь и земля" его идея вроде...
аргон
москва.
бесснежный январь 2007 года
слякоть,сыро,туман...
в троллейбусе-два случайных попутчика.
-что за погода, блин!
-гольфстрим виноват...
-еврей?
- да нет-течение.
- масонское?
- атлантическое.
- из израИля?
- вроде из штатов.
- а... да их и там тоже-больше половины.сидят на солнышке греются,а мы тут мокнем.
- да там сейчас ночь.
- слышь,а ты откуда всё знаешь?еврей,что ли?
A_W
товарищ аргон не юродствуйте, вы же сами прекрасно понимаете, что будь подобный закон про жертвы любой другой национальности, он бы противоречил здравому смыслу и свободе слова ничуть не меньше wink.gif
shim
QUOTE
товарищ аргон не юродствуйте, вы же сами прекрасно понимаете, что будь подобный закон про жертвы любой другой национальности, он бы противоречил здравому смыслу и свободе слова ничуть не меньше


Есть такая профессия - провайдер. Учитесь у евреев продвигать в сознание масс выгодные Вам идеи. Пример раскрутки темы Холокоста - это мастер-класс! С такими талантами, какими обладают еврейские провайдеры, немцы, мало того что в 21 первый вошли, а все еще платят евреям, так еще лет 50 в этом веке платить будут. biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
A_W
зато потом опять все припомнят unsure.gif
аргон
с одного из форумов.
размышления "старого еврея"
QUOTE
Мой отец, отвоевавший Финскую и Вел.отеч, создавший в питерском Вузе факультет,отсидел с 1949 по 1954. Так он, например, простил. Как тем, против кого воевал, так и тем, кто его сажал. Я помню, как в 1947-м он вдруг привел домой пленного немца (в Питере их тогда было много), пожилого учителя, и накормил его обедом. Мамаша моя при этом со страшным недовольством фыркала. А для меня, ребенка, это был наглядный урок поведения. Прощать пора всем. Как Иосиф простил своим братьям.

А в 1999-м меня попросили сопровождать старого немца в псковскую деревню. У немца был рак, и жить ему оставалось несколько месяцев. Он решил приехать в ту деревню, где был как оккупант и перед смертью попросить у деревенских прощения. С нами был переводчик. Из тех деревенских почти никто не остался. Был однорукий пожилой мужик -- в 41-43 ему было 16-17 лет, именно в его доме тогда жил этот немец. Мужик в 18 лет успел попасть на войну, где ему руку и оторвало. Мужик сначала послал нас на х.. и захлопнул дверь. Но переводчик ему объяснил. Они с немцем сидели весь вечер, выпили и оба плакали. У меня тоже наворачивались слезы.
Все мы в той или иной степени жертвы озверелых десятилетий.
Третьяков
Кстати, интересный факт: Национальный состав военнопленных в СССР, взятых в период с 22. 6.41 по 2. 9.45:
...
Евреи: 10173!
...
Цитируется по ВИЖ№9, М 1991, с46.
аргон
а евреев-героев ссср ты не подсчитывал? и их процентное отношение по отношению к общему количеству героев советского союза?
сколько процентов 10173 составляет от всего количества советских военнопленных?если евреи и попадали в плен,то не из-за того,что воевать не хотели. в большинстве своём они знали,что их там ждёт... так что не спекулируй на своём антисимитизме ,"бухгалтер".
EURO-banan
аргон
QUOTE
Все мы в той или иной степени жертвы озверелых десятилетий.


это конечно очень трогательно, но в тюрьму сажать не мешает ага smile.gif
Третьяков
аргон
QUOTE
евреев-героев ссср ты не подсчитывал? и их процентное отношение по отношению к общему количеству героев советского союза?

Вы меня не поняли. Это колличество евреев воевавших в составе Вермахта и взятых в плен солдатами КА.
Что и удивительно. wink.gif
аргон
QUOTE
если взять количество
Героев Советского Союза на 10 тысяч населения,  то евреи  -  на втором месте
после русских. И  абсолютное  большинство евреев - Героев Советского Союза -
это  рядовые,  сержанты  и младшие офицеры (36 человек),  главным  образом -
пехотинцы. А  еще -  артиллеристы, минометчики,  танкисты, саперы,  летчики,
офицеры  военно-морского флота,  в том числе - подводники. Политработников -
12 человек. Это давно опубликовано вместе с портретами, и краткой биографией
каждого.  Всего  же  призвано  было  на фронт по данным Центрального  архива
Министерства обороны 434  тысячи евреев  (А  еще  и в  партизанах по  разным
оценкам было до  25 тысяч). Погибло - 205 тысяч. То есть - почти половина. В
тылу столько  не  погибает.  Кто  же эти, погибшие? В.Каджая  в статье  "Как
воевали  евреи: по  Соложеницыну и  в действительности" (статья  эта есть  в
Интернете) приводит  цифры:  "Среди воинов  - евреев,  погибших и умерших от
ран,  77,6  процента  составляли рядовые солдаты и сержанты и 22,4 - младшие
лейтенанты, лейтенанты и старшие лейтенанты." Тем не менее Солженицын пишет:
"осталось в массе  славян  тягостное ощущение, что наши евреи могли
провеститу войну самоотверженней: что  на передовой, в нижних чинах, евреи могли  бы
состоять  гуще." Антисемитизм  неискореним,  тем  более, что  для  многих он
выгоден:  на  этом  строились  и  строятся  карьеры,  на  этом  создавались
состояния. С тех пор, как 2000 лет назад римляне победили не покорившихся им
иудеев и по дороге от Иерусалима до Рима распяли на крестах воинов - иудеев,
а остальное население рассеялось по  странам мира, не имея с тех  пор  своей
родины, они, инородцы, повсюду стали виновниками всех  бед, в том числе  - и
гнева природы,  вечными козлами отпущения. А еще и в  том были виноваты, что
очень  часто без  них дело не ладилось.  Все отвратительное, все подлое, что
антисемит знает в себе, он приписывает еврею,  которого, может быть, никогда
и не видел. Чтоб  искоренить антисемитизм нужны не десятилетия, не столетия,
нужны  тысячелетия. Да вот  только отпущен ли  людям такой срок?  И что  тут
цифры,  когда  "осталось  ощущение." И оно  не только  "осталось", у нас оно
нагнеталось, это была сознательная послевоенная политика государства. У моей
первой повести о войне было посвящение: "Памяти братьев моих - Юрия Фридмана
и Юрия Зелкинда,- павших смертью храбрых в Великой Отечественной войне." Как
же на  меня давили в журнале, как  вымогали, чтобы я  снял  посвящение: а то
ведь  получается, что  евреи воевали.  Я,  разумеется,  посвящение  не снял.
Тогда, в тайне от меня, уже в  сверке, которую автору читать  не давали, его
вымарали.  Прошли годы, и  в  книге  я восстановил  его. Вот этим  достойным
делом, абсолютно в  русле  сталинской  политики, и занят сегодня Солженицын.
Да,  он  признает,  что  "пропорция  евреев-участников  войны  в  целом
соответствует средней по стране." Но тут  же -  другой счет: среди генералов
Красной Армии евреев, генералов медицинской службы - 26, ветеринарной службы
-9, в инженерных войсках служило 33 генерала еврея. На этом счет обрывается,
прочтет не сведущий человек, а таких сегодня у нас большинство, и  убедится:
ни  артиллеристов,  ни танкистов, ни летчиков, ни общевойсковых генералов  -
евреев  не было. И - вывод автора: "Но как бы неоспоримо важны и  необходимы
ни  были все эти службы  для общей победы, доживет до нее не всякий. Пока же
рядовой  фронтовик, оглядываясь  с  передовой  себе  за  спину,  видел, всем
понятно, что  участниками  войны  считались  и  2-й  и 3-й  эшелоны  фронта:
глубокие штабы, интендантства, вся  медицина от медсанбатов и  выше,  многие
тыловые технические части, и во всех них, конечно, обслуживающий персонал, и
писари,  и  еще  вся  машина  армейской  пропаганды,  включая  и  переездные
эстрадные  ансамбли,  фронтовые  артистические  бригады, -  и  всякому  было
наглядно: да,  там  евреев значительно  гуще,  чем  на  передовой." 
Рядовой фронтовик, оглядываясь с передовой себе за спину, не разглядел бы, где там в
обозе а потом во втором эшелоне  обретался  Солженицын. Тем не менее пишет с
обидой в  статье  "Потемщики света  не  ищут",  что  кто-то  из  журналистов
упрекнул его в  том,  что в добровольцы он не записался. "А я, - пишет он, -
как  раз-то  и  ходил  в  военкомат,  и не  раз  добивался,  -  но  мне  как
"ограниченно годному в  военное время по здоровью велели ждать мобилизации."
Свежо  предание, да верится  с трудом. Хватило  здоровья лагеря одолеть,  до
восьмидесяти пяти лет  дожить  и  только  идти  на войну,  где  могут убить,
здоровья  не  хватало.  После позорной  финской  войны по  приказу  министра
обороны  Тимошенко гребли в армию всех,  окончивших десятилетку. Мой старший
брат Юра Фридман как раз окончил  десятый класс, а  в армию его не взяли: он
почти  не видел левым глазом. Но началась Отечественная война, и он, студент
исторического  факультета  МГУ, пошел в ополчение, в  8-ю московскую дивизию
народного ополчения, был  на фронте командиром орудия и погиб на подступах к
Москве. Да  разве  он один. Тысячи, тысячи шли.  Мой  дядя, Макс Григорьевич
Кантор,  коммерческий  директор  одного из  московских заводов (ему подавали
машину, мало кому подавали машину до войны), уж он-то мог пересидеть войну в
тылу, да и был уже в годах. Но он тоже пошел в ополчение, служил санитаром в
полку и погиб  под Москвой. Я вот думаю: был ли  от него на  фронте какой  -
нибудь толк? Вряд ли. Но он поступил так, как повелевала  совесть. Кто хотел
идти на фронт, шел. Но и дальше  в этой статье Солженицын продолжает творить
миф о себе: "Из тылового же конского обоза, куда  меня тогда  определили,  я
сверхусильным  напором  добился перевода  в артиллерию." И  все-то  -  сверх
применительно  к себе:  здесь -  "сверхусильным напором",  дальше  увидим  -
"сверхчеловеческим решением".  А  что это  была за  артиллерия  и  на  каком
отдалении  от передовой  она располагалась, разговор  впереди.  Но для того,
чтобы попасть на  фронт, никакого сверхусильного напора не требовалось, могу
свидетельствовать.  После  тяжелого  ранения,  после полугода проведенного в
госпиталях -  армейском,  фронтовом,  тыловом, - после  многих хирургических
операций, я был признан на комиссии не годным к  строевой службе, инвалидом,
или, как  говорили,  тогда, комиссован.  Но я вернулся  в свой  полк, в свою
батарею, в свой взвод и воевал  в нем  до конца войны. А вот находиться там,
где находился Солженицын, для этого, действительно, требовались определенные
качества и сверхусильный напор. Ведь он за всю войну ни разу не выстрелил по
немцам, туда, где  он был, пули не долетали. Так ты хоть других не попрекай.
Нет, попрекает.  В  одной  из  своих  статей  стыдит  покойного поэта Давида
Самойлова (на  фронте  Давид  Самойлов - пулеметчик второй  номер), что  тот
недолго пробыл в пехоте, а после ранения - писарь и кто-то еще при штабе. Но
сам-то  Солженицын  и  дня  в пехоте не  был,  ни  разу  не ранен,  хоть  бы
сопоставил,  взглянул  на  себя со  стороны,  как  он  при этом выглядит.  А
выглядел он так: в книге  Решетовской напечатана его "фронтовая" фотография:
палатка,  стол, стул  и  сам  Солженицын  стоит около  палатки в  длинной до
щиколоток  кавалерийской  шинели  с  разрезом до хлястика,  в  каких  обычно
щеголяло высокое  начальство.  Можно  верить и не  верить тому,  что первая,
брошенная жена, пишет про  него в этой книге,  но фотография - это документ.
Мог пехотный офицер или  артиллерист  (не  говорю уж про солдата) стоять вот
так в  полный рост средь бела дня? В землянке  или в окопе  -  до темноты. И
оправлялся пехотинец в  окопе, а потом подденет малой саперной лопаткой да и
выкинет  наружу,  рассчитав,  чтоб ветром дуло не  в  его сторону. Да и  что
пехотинцу или артиллеристу делать в такой показушной  шинели, когда он месит
грязь  по дорогам и бездорожью? Он  полы короткой своей шинели и те подтыкал
за пояс. А  что подстелит под себя в окопе? Шинель. А под  голову? Шинель. А
укроется? Шинелью. А у этой, сквозь разрез, звезды видать.
    Не  по статистике, по  своему  личному  наблюдению, все-таки почти  всю
войну  я пробыл  на фронте не  пехотинцем, но с  пехотой: там, в  пехоте,  у
командира  роты и ближе, в траншее, или  на  высотке, на переднем  ее скате,
обращенном  к  противнику,  там  -  место  командира  взвода  управления,
корректирующего  огонь  батареи,  так  вот  по  моему  наблюдению  евреев  -
пехотинцев  в  процентном  отношении  ко  всему  населению было меньше,  чем
русских.  Не удивлюсь, если окажется, что и русских в процентном отношении к
населению было в пехоте меньше, чем,  скажем,  узбеков, таджиков,  киргизов,
туркмен. Вот же, повторяю,  пишет директор музея "Сталинградской битвы", что
под  Сталинградом солдаты из  Средней Азии  и  с  Кавказа составляли  больше
половины  сражавшихся.  А  ведь немало  из  них  и русского языка  не знали,
команды,  в том числе - в  атаку передавали  через переводчика. Таков был  и
результат.  Не потери убитыми и  раненными, а - результат. В пехоту гнали, в
первую очередь, крестьян.  И не  нация  тут решала, а - уровень образования.
Талантливых  людей, самородков, скажем, в русской деревне было, возможно, не
меньше,  чем  в городах, да  вот  уровень образования  отличался.  У  немцев
танкисты были, в основном, не крестьяне, а рабочие, наши "братья по классу".
А у нас  к концу 42-го года стали отзывать с фронта  сталеваров, в тылу  они
были нужней чем на фронте. Исследователь, если он действительно исследует, а
не искажает историю, не может не понимать всего этого, не знать.
    Теперь -  о генералах. В  книге английского историка Алана Кларка "План
"Барбаросса", переведенной у  нас, изданной в серии "Вторая мировая  война",
есть любопытный момент, приведу  несколько цитат. Идет наступление немцев на
Москву. Еще к сентябрю мы потеряли 18 тысяч танков, то есть почти все танки,
а было их  у  нас  столько  же, сколько у немцев да  еще у всех стран Европы
вместе  взятых  в придачу. Потеряли 14  тысяч  самолетов. Цитирую:  "На этой
стадии у  Жукова оставалась только одна самостоятельная танковая  часть, 4-я
танковая бригада полковника Катукова...  она оставалась единственной ударной
группой  между  Окой  и  Мценском, в разрыве шириной  почти 70 миль. Получив
приказ  повернуть вокруг Мценска  и задержать наступление Гудериана на Тулу,
Катуков нанес  резкий удар по 4-й  танковой дивизии  6 октября, заставив  ее
"пережить несколько трудных часов и понести тяжелые потери."
    Итог:  "От  быстрого  наступления  на  Тулу,  которое  мы  планировали,
пришлось  отказаться." Это пишет Гудериан.  А через пять  дней, "Вечером  11
октября, когда авангард 4-й танковой  дивизии вступал  в  пылающий  пригород
Мценска, дивизия вытянулась на 15 миль по  узкой дороге,  где поддерживающая
артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи,  для  Катукова
настал момент  нанести следующий удар.... Русские стремительно и ожесточенно
атаковали немецкую  колонну,  расчленив ее  на  куски,  которые  подверглись
систематическому  уничтожению...4-я  танковая  дивизия  была  фактически
уничтожена, оборона  Тулы получила еще  одну небольшую  передышку." Дивизия,
как известно, больше и мощней  бригады. Катуков же, в дальнейшем - генерал и
даже, если не ошибаюсь, маршал бронетанковых войск, дважды  Герой Советского
Союза, -  еврей. Я  этого не знал до последнего времени, у нас, по известным
причинам, это не афишировалось. Но вот  недавно в Вене  проходила  выставка,
поместившаяся  в  одной  комнате  еврейского  музея.  Называлась  она  "Заре
навстречу".  На стенах  - портреты евреев  Героев  Советского Союза.  Дважды
Героев  -  трое,  среди  них  -  М.Катуков.(Газета  "Труд",  17/V-2002г.)  А
кавалерийским соединением, героически сражавшимся  под Москвой, командовал и
погиб под Москвой  Лев Доватор, это и школьники знали в свое время. И Дважды
Герой Советского Союза  генерал Смушкевич  был не ветеринар, а летчик. Его в
июне 41  года из госпиталя на носилках увезли в тюрьму и в дальнейшем, 28-го
октября, вместе с бывшим командующим нашей авиации  Рычаговым, который перед
войной посмел сказать Сталину, что наши летчики  летают на гробах, за  что и
был  арестован,  так  вот  их  обоих  и  жену  Рычагова,  спортивную
летчицу-рекордсменку, и генерал - полковника Штерна, Героя Советского Союза,
и еще несколько  генералов расстреляли  под  Куйбышевым.
Третьяков
аргон
Михаил Ефимович Катуков еврей? Автор что-то курит. blink.gif
Кстати, сам Катуков о себе всегда писал - русский. Защитники евреев совсем голову потеряли! Они что не понимают, что выставляют себя на посмешище? Им что Лавочкина и академика Харитона мало (список можно продолжить)?
аргон
QUOTE
Михаил Ефимович Катуков еврей?

QUOTE
Кстати, сам Катуков о себе всегда писал - русский.

михаил ефимович фрадков сам о себе тоже пишет русский.и что из того?
Третьяков ,когда на заборе написано слово XYZ'-ты ведь за забор не заглядываешь-надеясь там его обнаружить? или?... cool.gif
да-ссылочку на линк о евреях-бойцах вермахта скинь мне ,если не в лом.(виж-что за издание?)
аргон
QUOTE
Защитники евреев совсем голову потеряли! Они что не понимают, что выставляют себя на посмешище? Им что Лавочкина и академика Харитона мало (список можно продолжить)?

еврейский анекдот в тему:
еврей БЕЗ образования - жид пархатый,
со средним образованием - жид,
с высшим - еврей,
а академик-еврей - выдающийся советский (русский) учёный.
QUOTE
В области физических наук в первое время лидирующей оказалась ленинградская школа физиков, воспитанников академика А.Ф. Иоффе. В её недрах выросли, наряду с плеядой первоклассных русских учёных выросли и такие крупнейшие учёные евреи как: Я.С. Френкель, Г.А. Гринберг, Я.И. Лойцянский, А.И. Лурье, Д.И. Франк-Каменецкий, С.Э. Шпольский, Ю.Б. Харитон, Г.И. Будкер, братья Алихановы и многие другие. Много талантливых учёных физиков с мировыми именами составляли московскую школу физиков среди них  лауреат Нобелевской премии академик Л.Д. Ландау, академики  Я.Г. Дорфман, Е.М. Лифшиц, И.М. Лифшиц, Л.П. Питаевский, И. К. Кикоин, Г.С. Ландсберг, Л.И. Мандельштам и ряд крупных учёных более молодого поколения  - Б.М. Вул, И.И. Гуревич, Б.К. Вайнштейн, Л.А. Вайнштейн, И.С. Шапиро С. Э. Хайкин, И.М. Франк, А.И. Китайгородский, С.В. Фалькович, Л.С. Лейбензон, В.И. Векслер, В.Л. Гинзбург, Я.Б. Зельдович, А.Б. Мигдал, И.Я. Померанчук, Б.М. Понтекорво, А.И. Лейпунский, М.А. Марков, А.М. Поляков и др.

ps.gif"негусский" абрам давыдович харитон преподавал мне алгебру-в школе wink.gif
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Лавочкин, Семён Алексеевич
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Семён Алексеевич Лавочкин (Семён Айзикович, 29 августа (11 сентября) 1900 Смоленск — 9 июня 1960) — советский авиационный конструктор, член-корреспондент Академии наук СССР, генерал-майор инженерно-авиационной службы, четырежды лауреат Сталинской премии, дважды Герой Социалистического Труда.
Детство и юность
Родился в семье учителя хедера-еврейской религиозной школы, в Смоленске. В 1917 г. стал золотым медалистом, затем пошёл в армию. Служил в пограничной дивизии рядовым. В 1920 г. начал учёбу в Московском высшем техническом училище (сейчас МГТУ им. Баумана). Проучившись, получил квалификацию инженера-аэромеханика.
аргон
QUOTE
Защитники евреев совсем голову потеряли!

а оговорочка-то по-фрейду...
shim
QUOTE
Это колличество евреев воевавших в составе Вермахта и взятых в плен солдатами КА.
Что и удивительно.

Ну это не такая уж новость. Я смотрел год назад Д/Ф по этому поводу по ТВ. Немецкие нацисты вели такую программу по привлечению на службу полукровок евреев по отцовской линии. Единственными ограничениями были войска СС, Абвер, Гестапо и СД. На евреев полукровок по материнской линии это "благодеяние" нацистов не распространялось.
Третьяков
QUOTE
да-ссылочку на линк о евреях-бойцах вермахта скинь мне ,если не в лом.(виж-что за издание?)

ВИЖ - Военно исторический журнал.
В этом номере просто был список военнопленнных с разбивкой по национальнастям, взятых в плен КА.
Добавлено:
shim
QUOTE
Немецкие нацисты вели такую программу по привлечению на службу полукровок евреев по отцовской линии.

Вопрос не в том, что фашисты привлекали, а в том, что евреи в большом колличестве шли. wink.gif
Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - ВИЖ
EURO-banan
аргон
QUOTE
еврейский анекдот в тему: еврей БЕЗ образования - жид пархатый, со средним образованием - жид, с высшим - еврей, а академик-еврей - выдающийся советский (русский) учёный.


ну это же их деяниями есть закон, запрещающий отрицание холокоста...))))
аргон
QUOTE
Чтобы проиллюстрировать невозможную реальность, которую создал для своих граждан Третий Рейх, профессор Брайан Марк Риг предлагает историю солдата из Ганновера, на половину еврея, на половину немца. До Второй мировой войны семья этого человека скрывала свое еврейское происхождение, переезжая из города в город. Когда же пришла война, от него потребовали, чтобы он служил Родине и стал заряжающим в танке.

“Он потерял множество родственников в Освенциме, всю свою мишпоху”, – рассказывает Риг. – “Возвращаясь с войны в поисках матери, он, одетый в немецкую форму, встречает группу евреев, недавно освобожденных из концлагерей. Солдат приветственно говорит им: “О! Какая встреча! А я ведь тоже еврей. Я тоже выжил!». После этих слов евреи избивают его до полусмерти, заявляя: «Все евреи были с нами в лагерях. Никто из нас не пошел в фашистскую армию». Он быстро понимает: «Я ни с кем не могу об этом говорить. Никто меня не поймет».

Но сам Риг понимает его очень хорошо, возможно, лучше, чем кто-либо другой.

Молодой техасец, недавно приехавший в Израиль, чтобы продвигать здесь перевод на иврит своей книги «Еврейские солдаты Гитлера» (Hitler's Jewish Soldiers), и сам смешанного, немецко-еврейского, происхождения. Одни члены его семьи погибли в Освенциме. Другие воевали в германской армии. Однако лишь тогда, когда Риг начал находить сведения о частично еврейских солдатах Вермахта, он понял, как сильно они похожи в каком-то смысле на него самого.

Летом 1992 г., будучи студентом исторического факультета Йельского университета, он поехал в Берлин, чтобы разыскать свои корни. Он пошел в кинотеатр, где случайно оказался рядом с пожилым человеком, который говорил по-английски. Они смотрели фильм «Европа, Европа». Это всемирно признанная кинолента о немецком полу-еврее, который убедил нацистов в том, что он ариец, и был принят в Гитлерюгенд.

Пожилой собеседник Рига поведал ему, что его собственная судьба во многом похожа на судьбу героя фильма. Это и подтолкнуло Рига начать искать других людей с подобными судьбами.

Хоть ведущие историки и отговаривали его, Риг взялся доказать, что значительное количество солдат Гитлера были отчасти евреями.

Он обнаружил, что около 150 000 солдат Вермахта были частично евреями, частично немцами.

Некоторые из этих солдат чрезвычайно прославились в вооруженных силах Гитлера. Многие получили даже высокие награды за свою службу. Так, двое из них упомянуты в книге Рига. Это фельдмаршал Эрхард Мильх, заместитель Германа Геринга в Люфтваффе, и Гельмут Вильберг, один из отцов метода блицкрига, который помог Гитлеру покорить большую часть Европы.

В то время как евреи и частичные евреи служили в немецкой армии еще задолго до прихода к власти нацистов, из Вермахта полукровок велено было изгнать. Но Гитлер сам издал декрет о том, что их арийская сторона подавляет их еврейскую сторону. Позже им разрешили остаться в армии и даже продвигаться по службе. В среднем, согласно исследованиям Рига, эти полукровки потеряли в Холокост по 7-8 родственников.

“Большинство из них оказались в трагическом положении”, – сказал Риг в интервью газете Jerusalem Post. – “Их забрали в армию, как забирали до них их еврейских отцов и дядей. Но они не могли пойти в военкомат и сказать: “Я еврей, вы преследовали мою семью, и я не хочу служить”. Тогда никто не уклонялся от службы в армии по этическим соображениям. Таких людей просто бы пристрелили. Так и родилось для многих решение: «Мне нужно повернуть ситуацию наилучшим образом. Мне нужно доказать, что моя арийская кровь доминирует над еврейской. Может, тогда они оставят нас в покое или даже отнесутся к нам как к достойным, патриотичным германским гражданам». Режим создал им шизофренически противоречивую ситуацию”.

Это порождало ужасные кризисы самосознания.

“В эпоху Третьего Рейха полукровки обращались к своим еврейским родственникам за помощью в выезде из Германии”, – продолжает Риг. – “Но родственники отвечали: «Твоя мать вышла замуж за гоя. Уходи». Тогда они шли к своим христианским родственникам и говорили: «Помогите, нас же преследуют!» Но им отвечали: «Нет, твой отец женился на этой “жидовке”. Убирайся!». После войны они обращались к своим еврейским родственникам: «Мы выжили, помогите нам выбраться отсюда». Но родственники отвечали им: «Нет, вы немецкие нацисты». Тогда они шли к своим христианским семьям. Но те говорили им: «На что вы жалуетесь? Все остальные страдают так же, как вы». А потому многие из них почувствовали себя в безвыходном положении и решили, что лучше уж обо всем этом молчать, потому что всё равно никто не поймет, что значило быть наполовину евреем в эпоху крушения Третьего Рейха.

Прадеды Рига тоже решили «молчать обо всем этом», когда уехали из Германии в Америку. Его бабушка по отцовской линии была еврейкой, но никому об этом не рассказывала. Риг узнал об этой семейной тайне в ходе своих исследований в Германии. Это побудило его пройти краткий курс обучения в ешиве Ор-Сомаях в Иерусалиме, а затем и поучаствовать в военной программе «Марва».

Изыскания привели Рига, в том числе, и к необычайной истории о том, как “ариизированный” еврейский солдат тайно вывез любавического ребе Йозефа Шнеерсона в Америку. Эту историю Риг рассказывает в своей последней книге: «Спасенный из Рейха: Как один солдат Гитлера спас любавического ребе» (Rescued from the Reich: How One of Hitler's Soldiers Saved the Lubavitcher Rebbe).

Одной из книг, рекомендованных Ригу в период его исследований, была «Как несомый ветром лист» (As a Driven Leaf) Мильтона Штейнберга. А потому, когда позднее Риг учился у сына Штейнберга Джонатана в Кембридже, он воспринял это как знак того, что его исследованию суждено быть законченным.

Но, конечно, ему было непросто. У Рига было так мало денег на работу в Германии, что часто ему приходилось спать на вокзалах и в парках, чтобы сохранить средства на поездки по стране. В некоторых случаях ему удавалось находить нужных ему людей и беседовать с ними за пару недель до их смерти.

В конце концов, Риг записал около 400 бесед и задокументировал 1700 наполовину или на четверть еврейских солдат, еще живущих в Германии. Его обширные данные, которые принесли ему степень доктора философии в Кембридже, хранятся теперь в национальном военном архиве Германии.

Когда Риг впервые отправился на поиски солдат еврейского происхождения, он боялся обнаружить, что многие из них были коллаборационистами.

“Но выяснилось, что, в общем и целом”, – рассказывает он, – “солдаты-полукровки не принимали непосредственного участия в массовых убийствах. Нам точно известно, что в 1942-43 годах поступил приказ изгонять солдат-полукровок из полицейских батальонов. А раз их там не было, то не могли они и принять участия в массовых высылках и убийствах евреев и цыган. Меня часто спрашивают: неужели они не чувствуют себя виноватыми? Да, чувствуют, но не за то, что они сделали, а за то, чего не сделали. Они жалеют о том, что так долго не могли понять суть происходившего и не вывезли свои семьи за границу”.

Многие из этих солдат гордились тем, что служат со своими товарищами, рассказывает Риг. Часто немецкие солдаты отвергали расистские теории нацистов как раз потому, что они противоречили их опыту общения с этими частично еврейскими солдатами.

Риг надеется, что его работа докажет несостоятельность идеологии нацизма. Когда он преподает в Южном методистском университете и в Американском военном университете в Далласе, он, по его словам, пытается убедить своих студентов в том, что «все мы люди, все мы – члены этого общества. Может быть, осознав это, мы прекратим наконец преследовать друг друга».

Открытие Ригом еврейских корней своей семьи на каждого из его родственников повлияло по-разному. Он и его жена считают себя агностиками. А его мать начала посещать службы в еврейской мессианской общине.

Риг, два года прослуживший в ВМФ США, и представлявший американских еврейских ветеранов войны, пытается понять, чем обернулось бы для него его смешанное происхождение, окажись он в Германии во время Второй мировой войны.

“Когда я был маленьким, я много думал о своем немецком происхождении”, – вспоминает он, – “я думал, что оказался бы в германской армии. А потом я узнал и о своем еврейском происхождении. И тогда я стал спрашивать себя: что бы случилось с нами в те годы? Надеюсь, что я повел бы себя, как герой. Надеюсь, что я спас бы множество людей.

Но тысячи часов, проведенных с солдатами-полукровками, дали Ригу отрезвляющее представление о том, сколь ненадежным и опасным было их положение.

“В конце концов”, – заключает он, – “я знаю, что, когда дело доходит до газовой печи, многие из нас поступают, как трусы. Никто не знает, на что мы готовы пойти, чтобы выжить”.
аргон
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
shim
QUOTE
в том, что евреи в большом колличестве шли.

а куда им было деваться? Третьяков, Вы себе представляете набор альтернатив в нацистской Германии для еврея-полукровки? Либо вермахт - либо концлагерь. Вы же не думаете, что все евреи в Германии сидели на сундуках с золотом имея открытые визы по всему свету. Большинство евреев имели средний или низкий досток разного рода служащих или рабочих. И у них просто не было средств для эмиграции. В СССР тоже многие из репрессированных рвались на фронт и лагерные начальства были завалены прошениями об отправке на фронт.
Третьяков
shim
QUOTE
а куда им было деваться?

В подпольщики, диверсанты или партизаны. wink.gif
Все кто хотел - нашли способ бороться с фашизмом. Если евреи не хотели - то это их личный выбор и нечего приплетать тут "а куда им было деваться"! Множество чистокровных немцев смогло стать антифашистами и бороться против Гитлера, а евреи с горя в вермахт пошли. blink.gif
QUOTE
В СССР тоже многие из репрессированных рвались на фронт и лагерные начальства были завалены прошениями об отправке на фронт

А правительство СССР перед этим обещало репрессированных уничтожить вместе с семьями? Вы сравниваете несравнимое. wink.gif
аргон
Третьяков
не будь столь категоричен.каждый мнит себя стратегом-видя бой со стороны wink.gif
откуда в тебе столь развитый антисимитизм-не от того ли,что ты-лишь на "треть"-яков?.. cool.gif не комплексуй-всё у тебя получится wink.gif
Третьяков
аргон
QUOTE
откуда в тебе столь развитый антисимитизм-не

И где Вы его нашли?
Да, я не уважаю людей воевавших в рядах армии фашистской Германии, а теперь требующих с Германии за это деньги, как будто их кто-то заставлял.
Евреи вне советского союза перед войной имели большое колличество вооруженных подпольных формирований: "Бейтар", "Галия", "Брит-Ахаяль", "Гордония" и пр.
А теперь вопрос: кто-нибудь слышал о том как они с немцами воевали?
Советские евреи, как и русские, украинцы, белорусы, грузины, казахи (извините, если кого не назвал) честно воевали и гибли в боях с фашистами. Вечная им память.
Но разговор сейчас не о советских евреях. wink.gif
QUOTE
что ты-лишь на "треть"-яков?..  не комплексуй-всё у тебя получится 

Я собран из украинцев, русских, греков, немцев. Евреи при этом замечены не были. tongue.gif
аргон
QUOTE
Я собран из украинцев, русских, греков, немцев. Евреи при этом замечены не были.

из кого ты "собран"-на 100% знают (и знали) только женщины твоей семьи.
потому у евреев национальность передаётся только по матери.
QUOTE
"чей бы бычок ни был-телок наш будет"


QUOTE
Евреи вне советского союза перед войной имели большое колличество вооруженных подпольных формирований: "Бейтар", "Галия", "Брит-Ахаяль", "Гордония" и пр.

в том и заключалась трагедия "мишлингов","выкрестов"-что они причисляли себя (как правило) к титульной нации...
а "партизанить на территории германии" может себе представить только такой идеалист,как ты smile.gif
QUOTE
"как школьнику драться с отборной шпаной"
Третьяков
аргон
QUOTE
в том и заключалась трагедия "мишлингов","выкрестов"-что они причисляли себя (как павило) к титульной нации...

Тогда какие к титульной нации могут быть претензии?
QUOTE
а "партизанить на территории германии" может себе представить только такой идеалист,как ты

Я так понимаю, про "Красную капеллу" и прочих Вы никогда ничего не слышали?
Так все-таки, почему против Германии не воевали всевозможные еврейские подпольные организации?
A_W
потому что с фашистами воевать, это не с англичанами или арабами, а гораздо страшнее wink.gif но в прочем не суть, не можем мы требовать от всех подвига, тем более что сами лично ничего героического не совершили, а вот элентарной порядочности таки можем, а принятие такого закона, как и попытки вытребовать какой-то избранности для своих мертвых и попытки прикрываться этим совершая преступления против арабов ныне - это очень непорядочно wink.gif
аргон
QUOTE
Так все-таки, почему против Германии не воевали всевозможные еврейские подпольные организации?

по двум причинам:
1)в германии это практически почти невозможно. "стукануть на соседа"-как "здрасте" сказать smile.gif такой порядок smile.gif
2)мишлинги не считали себя евреями.они были "почти" немцами.и для того,чтобы "избавиться" от этого "почти"-и шли воевать.
QUOTE
Я так понимаю, про "Красную капеллу" и прочих Вы никогда ничего не слышали?

конечно-это ты умный... а я,так себе-погулять вышел smile.gif

Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
аргон
A_W
QUOTE
потому что с фашистами воевать, это не с англичанами или арабами, а гораздо страшнее

3,14здеть-не мешки ворочать,так как
QUOTE
не можем мы требовать от всех подвига, тем более что сами лично ничего героического не совершили

Третьяков
A_W
QUOTE
но в прочем не суть, не можем мы требовать от всех подвига, тем более что сами лично ничего героического не совершили, а вот элентарной порядочности таки можем,

Полностью поддерживаю.
аргон
QUOTE
1)в германии это практически почти невозможно. "стукануть на соседа"-как "здрасте" сказать  такой порядок 

Они и на территории других оккупированных стран не воевали. wink.gif
Да и немцев-антифашистов это не останавливало.
QUOTE
2)мишлинги не считали себя евреями.они были "почти" немцами.и для того,чтобы "избавиться" от этого "почти"-и шли воевать.

Так какие к Германии претензии?
аргон
QUOTE
Так какие к Германии претензии?

у кого?
Третьяков
QUOTE
Я.Я.Этингер, профессор, доктор исторических наук, почетный член ряда зарубежных академий

Вообще-то, я думал, что профессор, да еще и ДИН знает о том, что принято на факты приводить ссылки. blink.gif
Добавлено:
аргон
QUOTE
у кого?

У евреев! Денег каких-то хотят.
shim
QUOTE
А правительство СССР перед этим обещало репрессированных уничтожить вместе с семьями?

Вообще то семьи тех, кто был посажен по политичсеким статьям, тоже были репрессированы: взрослые либо посажены в лагеря, либо сосланы на Севера, в Казахстан и т.п., дети, если оба родители посажены, распределялись по детдомам.
QUOTE
Все кто хотел - нашли способ бороться с фашизмом. Если евреи не хотели - то это их личный выбор и нечего приплетать тут "а куда им было деваться"!

Сдается мне, что Вы, Третьяков, в армии то не служили еще. Если так легко обвиняете людей в малодушии, которые боялись рисковать своей жизнью. Не дай Вам Бог встать перед тем выбором, который выпал на их долю!
QUOTE
Я собран из украинцев, русских, греков, немцев. Евреи при этом замечены не были.

Вот жиды какие сволочи! ph34r.gif умеют маскироваться под всех сразу... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
EURO-banan
А у нас современная армия учит людей благородству и геройству?)))

что-то вокруг меня витает преимущественно мнение: Делать там нечего - а вовсе не "армия сделала из меня мужчину!"
Третьяков
shim
QUOTE
Сдается мне, что Вы, Третьяков, в армии то не служили еще.

К сожалению, меня списали вчистую - плоскостопие. Хотя до медосмотра я об этом и не знал. sad.gif
QUOTE
Если так легко обвиняете людей в малодушии, которые боялись рисковать своей жизнью.

Я не обвиняю людей в малодушии. Я обвиняю их в том, что они смалодушничали, а теперь хотят за это денег. Хотя другие, намного более смелые удовлетворились достигнутой победой. wink.gif
shim
QUOTE
А у нас современная армия учит людей благородству и геройству?)))

я имел ввиду, что там и сегодня можно сейчас хоть поиметь представление, что такое стрелковый бой. А то некоторые теоретики сидят за компом, солдатиков передвигают оловянных и рассуждают о том, какие евреи были трусы, и не пошли в подполье...
Третьяков
shim
QUOTE
рассуждают о том, какие евреи были трусы, и не пошли в подполье...

Русские, украинцы, белорусы, советские евреи, югославы - шли в подполье и уничтожали фашистов. Западные евреи - предпочитали идти в концлагеря. Какой из этого напрашивается объективный вывод? wink.gif
EURO-banan
shim

ну это же только ответная реакция... герой, который сажает в тюрьму человека за его слова о том, что подвига не было - это очень странный герой. Не было бы этой тюрьмы, Ирвинг куда большее порицание получил бы со стороны все воевавших и прочих заинтересованных - я вообще о том, что кто-то отрицает геноцид евреев даже краем ухо не слышал, пока Ирвинга не посадили, а он аж с 1989 года пропагандировал
аргон
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
на русском не нашёл.есть и на немецком
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Добавлено:
QUOTE
Какой из этого напрашивается объективный вывод?

"ты ещё мамиными плюшками серишь",-как говаривал мой ротный старшина.
когда мамины плюшки закончатся-тогда ты и поймёшь-почём он-фунт изюма wink.gif
shim
QUOTE
Русские, украинцы, белорусы, советские евреи, югославы - шли в подполье и уничтожали фашистов.

Конечно! Еще была фашистская дивизия Нахтигаль, полностью сформированная из выходцев из СССР. (прошу не путать с Бандеровскими соединениями, которые как раз воевали против фашистов). Еще существовала дивизия под командованием Власова, которая полностью не просто сдалась немцам по Приказу Власова, но еще и начала воевать на стороне фашистов.
Еще существовало некоторое количество диверсионных школ, куда отбирались пленные воины КА в концлагерях, добровольно, соглашавшиеся после подготовки вести диверсионную работу на территории СССР.
Третьяков, перечислите нам еврейские дивизиии в составе вермахта.
shim
QUOTE
Я обвиняю их в том, что они смалодушничали, а теперь хотят за это денег.

Никто не малодушничал! Нужно представлять себе, что большинство небогатых евреев полукровок достаточно искренне идентифицировали себя немцами, и многие были заряжены нацистскими идеями не меньше чистокровных немцев. Аналогичное происходит во всех странах и сейчас. Огромное количество евреев, особенно полукровок из СССР и не думало уезжать в Израиль или США, поскольку считали себя русскими. Служили в армии, учились, работали и ничуть не парились еврейским отчеством или фамилией. Все вместе кляли совок и КПСС, но никак не каждый за свое, а евреи за еврейский вопрос.
Евреи это вообще очень странная нация - для них не существует такого понятия как ассимиляция. На протяжении тысячелетий евреи достаточно безболезненно и естественно вливались в любые этнические социумы. Разумеется, среди евреев есть и ортодоксы, придерживающиеся веры, языка и т.п. Но таких меньшинство, тем более - среди полукровок. У меня есть знакомый еврей, который посещает синагогу и шаббат каждую пятницу. Так вот он говорит, что когда по Москве и области еврейская община проводила в 2003 году социологическое исследование среди евреев или полукровок. Так вот результаты были ошеломляющими - только 23% евреев из их списка ассоцировали себя с еврейской нацией. Остальные либо считали себя членами титульной русской нации, либо вообще гражданами мира, либо просто посылали на х** с идиотскими вопросами...
Третьяков
shim
Сначала неточности:
QUOTE
Еще была фашистская дивизия Нахтигаль

Не дивизия, а батальон, как раз из бандеровцев. wink.gif
Но об этом я уже писал здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
прошу не путать с Бандеровскими соединениями, которые как раз воевали против фашистов

Ссылочку можна? Я вот историей интересуюсь, а вот про БД УПА против Вермахта что-то ничего не отыскивается.
QUOTE
Еще существовала дивизия под командованием Власова, которая полностью не просто сдалась немцам по Приказу Власова, но еще и начала воевать на стороне фашистов.

Не очерняйте людей! Части Власова погибли в окружении, сдались и вышли к своим - единицы. А Власов сдался сам по себе.
QUOTE
Еще существовало некоторое количество диверсионных школ, куда отбирались пленные воины КА в концлагерях, добровольно, соглашавшиеся после подготовки вести диверсионную работу на территории СССР.

И что из этого следует?
QUOTE
перечислите нам еврейские дивизиии в составе вермахта.

Дивизий действительно не было, а вот евреев перечислить могу:
фельдмаршал авиации Эрхард Мильх.
полковник Вальтер Холландер (мать еврейка) - командир одной из самых результативных бригад ПТА. Железные кресты обоих степеней+Золотой немецкий крест.
полковник абвера Эрнст Блох.
майор Роберт Борхард - командир танкового полка. Рыцарский крест.
и пр. пр.
Но это так, к слову.
Мы имеем картину:
С одной стороны:
1. значительная часть евреев служила в Вермахте (до 150тыс. - по мнению некоторых историков)
2. евреи в своем большинстве не учавствовали в движении сопротивления и не нанесли немцам серьезного ущерба.

С другой стороны:
1. некоторая часть предателей русской, украинской и др. национальностией служили у немцев. (от 100 до 200 тысяч по разным данным). От 200 миллионного населения СССР это 0.05 -0.1 % населения - у нас уголовников намного больше.
2. население СССР, Югославии активно учавствовало в борьбе против фашистов и нанесли им огромный ущерб. (партизаны в частности смогли полностью парализовать перевозки в 1944г в зоне группы армий "Центр")
3. при этом потери только в СССР - 18 млн мирных жителей.

После всего этого - евреи самая обиженная и пострадавшая нация, котрой нужно выплачивать компенсации. Ну действительно, немцам не мешали, часто даже помогали - а про них забыли.
аргон
эко тебя угораздило...
сдаётся мне-это...
а ты-это... плакат нарисуй-и на улицу,в массы-так сказать... может тебя там адекватно воспримут?
totals
аргон
у вас есть возможность столь грубо не переходить на личности?
Третьяков
аргон
QUOTE
эко тебя угораздило...
сдаётся мне-это не лечится...

А где я не прав доказать, конечно как всегда, слабо?
shim
QUOTE
Ссылочку можна? Я вот историей интересуюсь, а вот про БД УПА против Вермахта что-то ничего не отыскивается.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Третьяков
shim
Я имел в виду серьезное исследование с опорой на архивные документы, а трепа на околоисторические темы у меня и самого навалом. Только лажа это. dry.gif
аргон
QUOTE
А где я не прав доказать, конечно как всегда, слабо?

слабо... слабее не бывает idontnow.gif
sovet.gif- ТИТАН МЫСЛИ... (восхищённо)
smoke.gif-нервно курю в сторонке...
Добавлено:
QUOTE
Я имел в виду серьезное исследование с опорой на архивные документы,

Третьяков а ты эта... с лейкой и блокнотом-и во львов-за свидетельствами очевидцев..
нафига тебе бумаги-ещё живы участники тех событий...
shim
QUOTE
а трепа на околоисторические темы у меня и самого навалом. Только лажа это.

Вообще то, это "трепется" внук участника УНА. Вы же только передовицы газеты "Правда" читаете, как я понял или советские учебники по истории.
vik2
QUOTE
почему в свободной продаже нет того же Майн Кампфа? - это же история, а не пропаганда. люди должны знать правду, сами думать в конце-концов.
Как раз здесь речь идет о пропаганде и прочей мути типа ксенофобии возвеличивании одной нации над другой и т.д.

в БИБЛИИ тоже есть подобные высказывания. Давайте пойдём дальше... А?
shim
QUOTE
в БИБЛИИ тоже есть подобные высказывания. Давайте пойдём дальше...

Они есть в Ветхом Завете, дохристианском. Христос и принес Учение, которое призывает двигаться дальше, и в нем есть изменения, которые уже 2000 лет люди никак не могут внедрить в собственное сознание и поведение. И когда наезжают на ортодоксальных хасидов, которые не признают верным учение Христа, сами гонители евреев мало чем отличаются в своем поведении и образе мыслей от ветхозаветных покорителей земель.
vik2
Я не согласен, что хасиды ортодоксальны.
Это отдельный разговор.
А вот превосходство одной нации над другой очень ярко выражается в Ветхом завете.
Я думаю в Австрии надо посадить всех священнослужителей. Потом следуя духу этого закона
уничтожить всю патриотическую литературу и ввести в правление своих городов эмигрантов, для этой, как её ... легитимности.
Третьяков
аргон
QUOTE
слабо... слабее не бывает

Никто и не сомневался. dry.gif
QUOTE
Вообще то, это "трепется" внук участника УНА

Я внук аж трех участников КА, и что? Вы будете безоговорочно верить всему что я скажу о войне?
QUOTE
Вы же только передовицы газеты "Правда" читаете, как я понял или советские учебники по истории.

Приведите, пожалуйста мои ссылки на эти издания, иначе прийдется признать что Вы вр.. ошиблись.
Если Вы перечитаете мои посты, то увидите, что я пользуюсь самой разнообразной литературой. Но, конечно, с Вашей точки зрения, у нее огромный минус - ее пишут профессионалы и каждое свое слово они подтверждают доказательствами. Как и должно быть в науке. wink.gif
shim
QUOTE
пишут профессионалы и каждое свое слово они подтверждают доказательствами. Как и должно быть в науке.

Только при этом Вы произвольно выбираете мнение тех профессионалов, цифры и выводы которых подтверждают Ваше мнение.
Этот прием не нов - еще принято обвинять неугодные Вашему мнению некомпетентными, дилетантскими, трепом...
Дифференцированный подход к выбору референтного источника это правильно. Но честные люди при этом вставляют оговорку: "лично я больше верю этим цифрам по жертвам Холокоста, предателям в КА СССР и т.д."
И получается, что Ваше (само) мнение превыше для Вас, чем обмен информацией, которая не укладывается в Ваше представление о мире, людях и идеологиях. Я немного постарше чем аргон, и не стану часто Вас задирать личными под**бками, особенно оскорбительными. Но если отбросить порой резкие замечания в Ваш адрес со стороны аргон, в целом я разделяю его эмоции в Ваш адрес подчас. Неспособность попытаться расширять свое сознание через общение с людьми, чья точка зрения на разные темы отличается от Вашей есть следствие ригидности сознания, что в Ваши годы не то чтобы рановато, я бы сказал, что очень даже вредно.
PS а что касается незыблемости "авторитетных" источников - то, может Вы не знали, что во все века, а в последние 150 лет в десятикрат усиленно авторитетов от истории ангажируют досточно часто для толкования истории, событий и цифр в ракурсе пропагандируемой идеологии. Таким образом любой историко-социологический источник из СССР с 17-го по 91-й можно с легкостью выкинуть на помойку, поскольку все историки СССР либо работали на пропаганду Социализма, либо не имели возможности публиковаться. То же относится к цифрам Госкомстата СССР.

QUOTE
Приведите, пожалуйста мои ссылки на эти издания, иначе прийдется признать что Вы вр.. ошиблись.

если у Вас не хватает ума догадаться, то я подскажу:
QUOTE
Вы же только передовицы газеты "Правда" читаете, как я понял или советские учебники по истории
это лишь ассоциация с той твердолобостью, с которой Вы пытаетесь продвигать только свое видение событий. Для газеты "Правда" и для Советских учебников по истории верной считалась только одна точка зрения, и только одна правда...

PSS Вспоминаю, как Вы собирались НАТО крушить тремя авианосцами в Персидском заливе. Слава Богу, что пока это не Вашей власти...
Третьяков
shim
QUOTE
Только при этом Вы произвольно выбираете мнение тех профессионалов, цифры и выводы которых подтверждают Ваше мнение

Ну, пока от Вас я вообще мнения профессионалов с ссылками не услышал.
Так что, ждемсс...
З.Ы. я считаю трепом все что не имеет ссылок на документы.
shim
Третьяков, и немного конструктива. Вам, без сомнения, будет полистать интервью из этого [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Несмотря на то, что вопросы там ветеранам задаются зачастую пристрастно, но мне кажется, что сами ветераны на эти ловки не попадаются и рассказывают очень объективно. Клад для интересующихся историей ВОВ.
Удачи!

QUOTE
я считаю трепом все что не имеет ссылок на документы.

Тогда Вам должно быть скучно общаться в подобных разделах. То, что Вы называете "трепом" у меня является сформированным мнением, основанном на прочитанном, увиденном, услышанном, прожитом и осознанном за почти 50 лет жизни. И при этом я еще не утратил способности воспринимать иное видение вопроса. В том числе и Ваше. Так что если у Вас имеется на каждый постинг ссылка - публикуйте. Я только спасибо буду говорить. У меня нет такого количества ссылок - времени не хватает, катострофически...
EURO-banan
Третьяков
QUOTE
З.Ы. я считаю трепом все что не имеет ссылок на документы.


а, то есть сами по себе документы никак не треп?)))
Третьяков
EURO-banan
QUOTE
а, то есть сами по себе документы никак не треп?)))

??? не понял. blink.gif
EURO-banan
Третьяков

это я о излишнем доверии буквам smile.gif
морок
следовательно. верить только увиденному лично?

это я о недоверии буквам и фактам smile.gif
EURO-banan
морок
QUOTE
следовательно. верить только увиденному лично?


и даже этому не безоговорочно smile.gif

QUOTE
это я о недоверии буквам и фактам


в том и дело, что буквы и факты - вещи очень разные