Не помню в каком фильме прозвучала мысль, что можно обойтись малой кровью лишь бы жило целое, большенство. Так же поступают и врачи, отрезая больные или мертвые участки органов. Т.е. целое отторгает какую-то свою часть, чтобы выжить. В принципе, с точки зрения естественых процессов это правильно, но как быть, когда мы начинаем говорить об общественных отношениях? Например, я себе не представляю, чтобы заложников уничтожили вместе с террористами, наоборот с ними говорят, удовлетворяют требования только для того, чтобы ни один человек не пострадал, тоже самое касается и самоубийц. С одной стороны каждый распоряжается своей жизнью так как ему заблагорассудится, с другой стороны общество осуждает самоубийц и всеми силами старается удержать их от крайнего шага, смертельно больных лечат, поддерживают дорогостоящими лекарствами хотя шансов на излечение нет. Для этого больного лучшим, возможно, исходом будет эвтаназия, но его держат в умирающем теле до последнего. Преступники, сумасшедшие, калеки, инвалиды - это все нездоровая часть общества, которая является обузой, тормозом. По идее целое должно отторгнуть эту часть, но мы видим, что этого не происходит. Почему? Разве над человеком не властен естественный отбор? Ведь в природе умирает слабейший или безполезнейший. Что скажете?

P.S. Я не сторонник фашистских идей. Не надо меня в этом упрекать. Абстрактный вопрос

QUOTE

Разве над человеком не властен естественный отбор?

нет)

человек разумный, животные не разумны
чаще люди поступают хуже чем животные...

Мэтр

QUOTE

нет)

а может да? Все-таки человек медленно, но меняется. Например становится выше, больнее, умнее (хочется на это расчитывать) в конце концов. Может быть как раз отсутствие естественного отбора мешает развитию человечества?

пользователь№?

QUOTE

человек разумный, животные не разумны

т.е. естественный отбор возможен только при отсутствии разума? Другими словами если бы человек жил инстинктами, то тогда он бы ни сколько бы не задумывался убить больного сородича или выхаживать пока сам не помрет?

QUOTE

чаще люди поступают хуже чем животные...

Животные убивают, чтобы выжить, человек - ради забавы.

Почему человек поступает против природной логики? Или при достижении определенного уровня развития цивилизации и общественных отношений иного варианта поведения не может быть?

sergunya

QUOTE

Другими словами если бы человек жил инстинктами, то тогда он бы ни сколько бы не задумывался убить больного сородича

именно

Мэтр

QUOTE

смертельно больных лечат, поддерживают дорогостоящими лекарствами хотя шансов на излечение нет. Для этого больного лучшим, возможно, исходом будет эвтаназия, но его держат в умирающем теле до последнего

Как раз это и даёт толчок к развитию: люди пытаются найти новые способы борьбы с болезнями. Да, "слабые люди" создают проблемы, но ведь человечество развивалось именно благодаря проблемам, искало способы решения и совершенствовалось в этих областях.

QUOTE

общество осуждает самоубийц, смертельно больных лечат

между тем это общество разрешает аборты - легализованное убийство нерождённых людей

QUOTE

По идее целое должно отторгнуть эту часть, но мы видим, что этого не происходит. Почему?

мне кажется потому, что уже не понятно, кого больше - здоровых или больных а вообще так или иначе, пусть в лёгкой форме, но отбор происходит. инвалиды например по понятным причинам не могут завести семью, иметь потомство. от психически нездоровых (или просто от нестандартно мыслящих) окружающие отворачиваются. ну и в конце-концов, всякие там скинхеды - реальная угроза для жизни по отношению к определённой части общества..

kinder

QUOTE

между тем это общество разрешает аборты - легализованное убийство нерождённых людей

это тоже своего рода естественный отбор. Кто знает кем он вырастит в неблагополучной семье. Хотя я осуждаю это. Ребенок должен быть в семье, которая ждет его появления, а не как, в отдельных случаях, по пьяни

QUOTE

а вообще так или иначе, пусть в лёгкой форме, но отбор происходит. инвалиды например по понятным причинам не могут завести семью, иметь потомство. от психически нездоровых (или просто от нестандартно мыслящих) окружающие отворачиваются.

Почему же, есть различные варианты оплодотворения. Сейчас это не проблема. Проблема в другом, в том, что кол-во здоровых людей не растет, наоборот доля относительно здоровых людей становится все меньше, сейчас можно увидеть и сердечников в 30, и асматиков с рождения и так далее. Если это естественный отбор, то тогда это приведет просто к вымиранию человечества. Если это избавление от "шелухи", от слабых мира сего, то я понимаю, что природа заложила мудрый механизм самоограничения воспроизводства человека. Т.е. меньше да качественнею, чем мало, но больные.
В отношении же всех больных действует социальный механизм отторжения. Наверное, чтобы защитить здоровых от больных. так можно стать и человеконенавистником

QUOTE

ну и в конце-концов, всякие там скинхеды - реальная угроза для жизни по отношению к определённой части общества..

Они выступают в роли волков-санитаров леса? Это просто определенная группа лиц, решившая, что они могут сами определять нормальность и вырезать всех, кто не подходит под стандарты.

Товарищ Спенсер говорил, что был, есть, и будет есть. Человек на часть животное. Увы, чаще на большую часть...

sergunya
проблема ещё в том, что чётко разграничить понятия "больной-здоровый" очень трудно. кто нужнее обществу? - физически здоровый нравственный урод или сильный духом инвалид? к тому же жизнь так устроена, что никто не застрахован от увечий, потери дееспособности и т.д...

Или мне показалось, или вопрос называется так: "Естественный отбор в социальной среде". Большинство ораторов здесь выступало с постами о биологическом отборе... Я бы хотела добавить именно о социальном.

В современном мире действуют законы куда более жестокие, чем законы живой природы. Волк гонится за зайцем и ловит того, потому что бежал зайчик плоховато. Не так, как тот, который успел спасти свой хвост и всё прилегающее к нему. А в мире людей, в мире социальном, "едят" друг друга уже в переносном смысле. Мало того, что общество иногда совсем не положительно действует на отдельного человека, так он ещё и сам добавляет себе приключений на голову. Вредные привычки - раз, стрессы, нервные срывы - 2, бывает даже повышенная тяга к работе вовсе не плюсы несёт. Общество настолько сильно влияет на социальную эволюцию (если так можно выразиться) человека, что оказывает гораздо более сильное воздействие, чем эволюция биологическая.
Но это - всего лишь моё мнение.

мышеловка
тогда получается опять плохо. выживает хитрейший, наглейший, подлейший.. порядочному человеку нелегко сколотить состояние, а в современном социальном мире ценность человека определяется количеством бумажек...

Вай. Живёт инстинктами, живёт разумом.. Можно подумать, одно другому мешает... Имхо, люди - идиоты: и в себе, как достигают самостоятельности психологической, инстинкты давят, и окружающим в этом нелёгком начинании помогают, особенно детям, которых вообще не спрашивают... Что характерно, если ребёнок рос при хорошем контакте*, например, с собакой, инстинкты и здоровое недоверие к антропоцентризму у него бывают развиты в 90% случаев. Внимание, вопрос: откуда у этого ребёнка берутся инстинкты и понимание бредовости антропоцентризма, если их у человека нет? Инстинкты - это вообще-то врождённая вещь, не приобретённая...
И кто сказал, что у животных нет разума? Нет, если разум - это владение словами и математикой, то и правда - нету разума. А если наличие логики, способности совершать обдуманные поступки, хитрить, строить причинно-следственные связи; наконец, способность любить (не быть преданным и послушным: разные вещи!), обучать и учиться, делать выбор... Я знаю на личном опыте: это у зверей есть. Точно.
И я, кажется, понимаю, зачем надо давить инстинкты. мораль человеку можно привить какую угодно. не надо говорить, что ценности были всегда одни и те же. Было время, когда очень даже моральным считалось за неприятие религии донести на кого-л., чобы его, супостата, казнили нафиг. Сейчас доносительство считается некрасивым, в общем, поступком. В общем, как правящему режиму удобней, такая мораль и будет, если, конечно, правитель не слишком ленив, чтобы потратить на это деньги и усилия... А выгодна - покорность, ограниченная мораль (хоть гибкости её и глист может позавидовать, в то же время многие поступки при желании можно оценить как аморальные, незаконные и предать нафиг опале). Инстинкты тут ой как сильно мешают. Человек, живущий ими, "за царём" просто потому, что он - царь, не пойдёт. И не будет тупо смотреть на какого-нибудь Великого Учёного и верить всему, им сказанному, только потому, что тот книжек много прочитал... Неудобно им управлять... Значит, инстинкты - давить. Причём инстинкты когда-то давно-о-о-о-о стали давить так успешно, что они (инстинкты) даже вялой попытки проснуться не делают... Только в экстренных ситуациях, когда решается вопрос о жизни шкуры... Иногда такая встряска пробуждает спящие инстинкты, рефлексы, которые на самом-то деле - великолепнейшие средства для общения и выживания. и тогда начинают говорить о потрясающих способностях, которые заложены в человеческом организме... Когда человек понимает мысли другого человека, чувствуя его настроение - говорят о телепатии и прочей мистике.. На самом же деле это всё естественно, ёлки-палки, только давят это люди очень жестоко и тупо...

*хороший контакт - это не выгулять собачку, поиграть с собачкой и даже уметь отдрессировать собачку. Это когда ребёнок подходит к огромному неуправляемому незнакомому кобелю, которого вообще все боятся, и который к детям человеческим никакого трепета не питает, ибо, например, был в щенячестве ими бит... И на основе опыта и знаний, полученных от своей собаки, в худшем случае - устанавливает нейтралитет. То есть кобель на него не бросается, и ребёнок уходит, осознавая свою лишнесть. В не худшем случае - кобель с ребёнком дружится, потому что ребёнок общается с ним не как люди, а как собака (щенок). Примерно так.

kinder

QUOTE

тогда получается опять плохо. выживает хитрейший, наглейший, подлейший..  порядочному человеку нелегко сколотить состояние, а в современном социальном мире ценность человека определяется количеством бумажек...

В этом-то и несправедливость... Отлично всё бывает только в сказках!

А почему порядочный человек должен быть честным, искренним и вообще "положительным"? Почему он должен быть ограничен в средствах?
Добро должно быть с кулаками...
С хвостом и острыми рогами... ну и т.д.

Жучь
монолог достоин репки, хоть он немного не по этой теме)

QUOTE

Инстинкты тут ой как сильно мешают. Человек, живущий ими, "за царём" просто потому, что он - царь, не пойдёт

по-моему, ты немного путаешь. разум и инстинкты не одно и то же. имхо, толпа как раз и живёт инстинктами, не думая...

QUOTE

Иногда такая встряска пробуждает спящие инстинкты, рефлексы... и тогда начинают говорить о потрясающих способностях, которые заложены в человеческом организме...

правильно, но опять же, не считаю, что это проявление именно инстинктов. а то, что изначально человеку дано гораздо больше, чем он сейчас использует - полностью согласен!

QUOTE

А почему порядочный человек должен быть честным, искренним и вообще "положительным"?

потому что сила в правде если правда на твоей стороне тебе нечего бояться, нечего скрывать. А "положительный" - субъективная оценка, у каждого она своя...

мышеловка

QUOTE

В этом-то и несправедливость... Отлично всё бывает только в сказках!

но ведь мы можем противостоять системе!

kinder да просто... тсзть надолевшее... Когда вижу гениальную фразу, смысл которой сводится к тому - что человек - не животное, а царь животных, уже даже не смешно, а очень готично.

нет, инстинкты толпа как раз давит... Инстинкты человека для толпы никак не подходят... Для здорового социума, системы типа государства. Для стаи - да, для государства - нет: масштабы не те. Поэтому человек, инстинкты которого живы и бодрствуют, как правило быстро стяжает славу индивидуалиста, эгоиста, урода морального и Дог знает кого ещё. ) Инстинкты - это природное... Изредка инстинкт сохранения стаи преобладает над инстинктом самосохранения. Но только изредка: звери чаще стремятся спасти собственную шкуру. А законы морали, законы, в которых всем с детства втёрлось "что такое хорошо и кто такие лохи", как раз чаще всего направлены на социум в целом, а не на каждую конкретную личность. Подумай: много ли пунктов в понятии нравственности, морали, которые помогают получить выгоду (психологическую или материальную) отдельному человеку? Маловато.. наоборот, втирается, что эгоизъм есть зло и бла бла бла... =(

Не знаю как там кто, а когда со мной подобное происходит - включаются именно инстинкты и рефлексы, причём, судя по всему, безусловные - никогда их не развивала.

Сила - в правде... Кто сильнее, тот и прав )

А насчёт естественного отбора... ломают, как и инстинкты. Правильно, всё звериное в себе надо подавить... (клёво звучит, если учесть, что человек и есть млекопитающее, сиречь зверь)
Если, например, человек, пытающийся совершить самоубийство, не является для меня особо ценным, из числа тех, ради кого можно чем-то большим жертвовать - даже пытаться отговорить не буду. Его решение. Если пытаюсь вытащить кого-то из близких - прежде всего это мой корыстный интерес: исчезни данная конкретная особь - и мне будет очень плохо.
Мучить больного, который просит эвтаназии... Не знаю, может кто тут и умней, и опытней, но по мне - тупость и редкостный садизм...
Калеки, инвалиды, голодные, больные, слабые... Жалко их, да... но зато ещё жальче, когда сильный, умный, здоровый ребёнок погибает от голода, от ненадлежащей и несвоевременной медицинской помощи... Потому что, например, денег на лекарства нет...

Жучь

QUOTE

звери чаще стремятся спасти собственную шкуру

имхо, у большинства людей - то же самое..

QUOTE

А законы морали как раз чаще всего направлены на социум в целом, а не на каждую конкретную личность

не говорю, что это правильно, но тем не менее, вне общества как человек будет существовать? "анархия - мать порядка" лишь в том случае, если ВСЕ представители общества так сказать "на одной волне", в реальной жизни этого не получится..

QUOTE

Подумай: много ли пунктов в понятии нравственности, морали, которые помогают получить выгоду (психологическую или материальную) отдельному человеку?

если ты освободишься от оков обид и ненависти - разве это не выгода? если в человеке научишься видеть в первую очередь брата, а не волка - разве это плохо?

QUOTE

наоборот, втирается, что эгоизъм есть зло

не путай любовь к себе и эгоизм - это разные вещи)

QUOTE

Кто сильнее, тот и прав )

пусть этим законом пользуется гопота, а мы пойдём другим путём

QUOTE

Если пытаюсь вытащить кого-то из близких - прежде всего это мой корыстный интерес

мне нравится твоя честность. тем не менее бескорыстная любовь существует.. да ты и сама это знаешь. вспомни всех своих знакомых, от которых тебе нет никакой пользы - неужели тебе всё равно, живы они или нет, счастливы или страдают?..

QUOTE

но зато ещё жальче, когда сильный, умный, здоровый ребёнок погибает от голода

а вот и ответ на последний вопрос

это закон жизни!
либо ты либо тебя!
увы!

Очень интересный вопрос.И среди зверей есть более слабые и более сильные, и среди людей. Но в связи с нашей "аклиматизацией" у нас многие больные остаются жить. В нашей стране плохо дело с организациями реабилитации людей, больных наследственными болезнями. Это плохо. Мы в свою очередь должны проявить сострадание к таким людям, они ничем не виноваты, они тоже хотели жить полноценной жизнью, но судьба не подарила им такой возможности. А ведь среди них так много хороших, что доказывает фильм "Форест Гамп". Не существует и не может существовать идеальной расы. Мы не должны отворачиваться от больных людей. При этом возникает много трудностей, а мы и родились для них.

Мне кажется, что человечеству присущь естественный отбор.
Ведь если бы не было его, то всё было бы чётко иначе.
Ни тебе болезней, ни тебе убийств, ни тебе наркомании и т.д.
Все эти факторы есть ни что иное, как орудие в становлении
сильнейшим.

QUOTE

я себе не представляю, чтобы заложников уничтожили вместе с террористами, наоборот с ними говорят, удовлетворяют требования только для того, чтобы ни один человек не пострадал, тоже самое касается и самоубийц. С одной стороны каждый распоряжается своей жизнью так как ему заблагорассудится, с другой стороны общество осуждает самоубийц и всеми силами старается удержать их от крайнего шага, смертельно больных лечат, поддерживают дорогостоящими лекарствами хотя шансов на излечение нет. Для этого больного лучшим, возможно, исходом будет эвтаназия, но его держат в умирающем теле до последнего. Преступники, сумасшедшие, калеки, инвалиды - это все нездоровая часть общества, которая является обузой, тормозом. главная причина - страх. Страх оказаться на месте этого самого калеки, или самоубийцы. Причем обрати внимание - люди бояться боли боле чем смерти.

сие - мнение по теме моего друга. в общем, солидарна.

QUOTE

Разве над человеком не властен естественный отбор?

Естественный отбор был, есть и будет, с корректировками на моральные нормы текущего временного периода.

Над человеком властен естественный отбор. И чем более мы отвергаем власть общества, традицию и мораль, тем более он властен. Есть даже концепция такая, модная в начале 20-го века: Социал-дарвинизм. И наоборот, чем более общество традиционно, тем менее оно подвержено естественному отбору, и тем более искусственному, при котором развитие направлено не на вскрытие индивидуальных качеств, а на успех вида в целом и популяции (общины) в частности. Такая концепция прилично стыкуется с современным состоянием теории "пассионарности".
Популяция, пока она община, может завоевать мир. Как только она начинает распадаться на индивидуумов, желающих перетрахать побольше баб и набить поплотнее пузо, популяция исчезает из истории, поскольку популяция в целом прекращает свою эволюцию, даже бывает деградирует, и ее вытесняет более успешная популяция.