Жанна Д`Арк

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
<ВЕСНушка>
Вот маленький кусочек из её биографии
Потребовалось всего девять дней, чтобы снять осаду с Орлеана, затем последовали другие блестящие победы. Под предводительством бесстрашной девушки были освобождены все города по течению Луары, затем Труа и Шалон открыли ворота победоносной французской армии.
Уступая настойчивым уговорам Жанны, нерешительный дофин отважился на поход в Реймс и был торжественно коронован под именем Карла VII. Ей же во время коронации оказывали почести как освободительнице Франции. Карл возвел Жанну и весь ее род в дворянство. Отныне все ее родственники стали носить фамилию д'Арк дю Лис.
Зимой 1429-1430 годов Жанна жила при дворе и тяготилась своим бездействием. По словам придворных, она уже в первые дни сказала королю: «Я проживу год или немного больше – надо думать о том, как использовать этот год». И частенько повторяла: «Я не боюсь ничего, кроме предательства».

Ей было всего 19 лет,когда её убили.

Большинство из нас знают кто она,чем знаменита,какие подвиги совершила и проч. Но знаем ли мы о её внутреннем мире?Как вам кажется,какой она была?
полосатое
Возможно она была героем, возможно всё-таки это вымышленный персонаж.
Этого не знает никто.
Об этой девушке сняты фильмы, написана не одна книга.
Но о её существовании не известно ровным счётом ничего. Была ли Жанна Д'Арк на самом деле, была ли она "посланницей Господа"?

Это риторический вопрос, на который на мой взгялд нельзя дать ответа.
<ВЕСНушка>
полосатое
Была...Это точно.Про Господа не знаю,но знаю,что она боролась,за свои убеждения и погибла за них.Я её уважаю.она святая,даже французы её в такой ранг воздвигли.
полосатое
Ну, с тех пор много воды утекло, история Жанны стала легндой.
Теперь ничего нельзя сказать точно.
Но если верить легенде девушка была Великой, вне всяких сомнений.
*)
Brill
Ну уж если историю с ЖдАрк легендой обозвать, то тогда можно пожалуй за легенду признать всю средневековую историю. Какие есть ваши доказательстфа?
Галил
полосатое
QUOTE
Возможно она была героем, возможно всё-таки это вымышленный персонаж.
Этого не знает никто.
Но о её существовании не известно ровным счётом ничего. Была ли Жанна Д'Арк на самом деле, была ли она "посланницей Господа"?
Это риторический вопрос, на который на мой взгялд нельзя дать ответа.

Круто, раз я про этот период ничего не знаю, значит всё вымыслы.
Сразила наповал, даже слов не подберу. Умоляю, одолей хоть одну книгу по истории Франции, ну самую тоненькую.
QUOTE
Но знаем ли мы о её внутреннем мире? Как вам кажется,какой она была?

Воплощением воли и надежды народа. Посланницей бога. Гением Франции.
В любом случае личность неординарная и уж точно реальная.
<ВЕСНушка>
галил
Да,наверное гением...Ну,реальная...это просто неоспоримо.А для своих лет,просто...ох,слов нет...
Жалко,конечно,что так рано ушла.Я тут про неё читала,существует то ли легенда,то ли это прада,говорят,она не умерла на костре тогда...
*улыбнулась...*для моего знакомого она-воплощение романтики и надежды.Символ романтики...Только никак не пойму,почему романтики?..
полосатое
галил
можете поверить мне на слово.
Я изучаю Историю Франции. На французском.
Галил
полосатое
QUOTE
Я изучаю Историю Франции. На французском.

Там так и написано?
QUOTE
Возможно она была героем, возможно всё-таки это вымышленный персонаж.

Марси
Жанна была не от мира сего...это известно доподлинно.
На взгляд её современников, она была посланцем Бога. Недаром за ней шла армия, король да и весь народ!
Но то, что она была сумасшедшей (просьба не цепляться к этому слову) и одержимой идеей спасти Францию - это точно.
Я восхищаюсь этой хрупкой крестьянской девушкой.
Маргаритовна
Легенды о Жанне конечно романтичны и красивы, на то они и легенды. А если посмотреть не предвзято: неграмотная простая крестьянка, слышавшая голоса, фанатично верящая в бога...
QUOTE
Я восхищаюсь этой хрупкой крестьянской девушкой.

Вряд ли она была хрупкой. Это всё романтический образ.
полосатое
Маргаритовна
Абсолютно согласна.


Время которое прошло могло исказить эту историю, показать Жанну героиней и просто красивым персонажем с картинки.
И дело не в том, что её сделали святой. Чего уж говорить о Жанне Д'Арк, давайте для начала разберём вопрос об Иисусе, был ли он на самом деле, м?

Это всё глупо. Те-кто верят в сказки - пусть верят. Сколько людей - столько и мнений.
Werginotorics
Безусловно эта девушка реально существовала. Жанна д Арк прирожденный лидер также поражает ее вера. Если б это была моя соотечествинница я бы ей гордился хотя таких патриотов в нашей истории великое множество. wink.gif
Антинебелунг
QUOTE
Легенды о Жанне конечно романтичны и красивы, на то они и легенды. А если посмотреть не предвзято: неграмотная простая крестьянка, слышавшая голоса, фанатично верящая в бога...


Да в общем всё верно. Только важен результат. Если ей действительно доверяли командование армиями(а с чего нет, если имеются посвящённые ей документы да и вообще крестьянка - не самый популярный персонаж в эпоху аристократов), то это "ж-ж" не спроста(с).
<ВЕСНушка>
полосатое
был!но вопрос не в этом...

Реньше люди любили приукрашать что-то в своих письменах.Чудеса приписывать ещё что-то поэтому сейчас трудно отделить одно от другого.
Маргаритовна
QUOTE
Реньше люди любили приукрашать что-то в своих письменах

А ещё люди умели верить. Сейчас за Жанной никто бы не пошёл. smile.gif
<ВЕСНушка>
А мне кажется,нашлись бы такие люди.Да,их было бы меньше,но пошли бы...Я знаю...я знаю парочку таких ...smile.gif
Но тогда люди верили всему,а сейчас научились здраво оценивать ситуацию.Разве это плохо???(подумала тут....прям реалистка какая-то говорит внутри...)

Я не знаю...может и пошла бы...не думала...

полосатое
<ВЕСНушка>
Об этом, собственно и говорю.

А за Жанной никто бы и не пошёл, прошёл век героев и фанатиков. Религия не та, оружие не то и люди.. Люди привыкли вести себя антигуманно, я чесно презираю их за это. Справедливости нет.
<ВЕСНушка>
не согласна...есть люди,которые бы пошли...*читай выше*(Я таких знаю!!!)
Но ты ведь тоже человек...и нельзя под такое понятие всех подминать...Люди разные...Есть на свете,даже в россии люди,такие Люди....люди с большой буквы...зря ты так....
полосатое
Но их меньшинство.

А второй Жанны не будет.
Сказки не повторяются.
<ВЕСНушка>
Ты уверена,что не будет???
Второе пришествие Господа же будет!
А герои...они во все времена жили и живут!
полосатое
А ты уверена что пришествие Господа будет?
Может дату подскажешь, время московское, чтобы я могла приготовится?

Живут они...Чем живут? Где ценности?
Галил
Маргаритовна
QUOTE
А ещё люди умели верить. Сейчас за Жанной никто бы не пошёл.

полосатое
QUOTE
А за Жанной никто бы и не пошёл, прошёл век героев и фанатиков. Религия не та, оружие не то и люди..

За Жанной пошли не из за фанатичной веры, она была лишь фоном. Людей достала многолетняя война, непреходящая неопределенность, голод, грабежи и убийства, отсутствие какой либо власти и даже начал порядка и главное постоянный страх перед завтрашним днем. Терпение иссякло и нужен был лишь толчок, что бы гнев народа выплеснулся наружу. Катализатором и выступила Жанна Д'Арк. В ней в сжатом виде сконцентрировалась воля и чаянья народа.
При наличии подобных условий, а Жанной пошли бы и сейчас, в независимости от веры и убеждений.
<ВЕСНушка>
полосатое
я же не говорю,что точно известно когда,но оно будет.Гарантирую.
Ух,по-твонму героев на Земле вообще не осталось???
галил
Вещь говоришь!
уважаю.....
Антинебелунг
QUOTE
За Жанной пошли не из за фанатичной веры, она была лишь фоном.


Вы так уверены? Всё ж век другой, религия больше значила.

QUOTE
Людей достала многолетняя война, непреходящая неопределенность, голод, грабежи и убийства, отсутствие какой либо власти и даже начал порядка и главное постоянный страх перед завтрашним днем.


Честно говоря плохо понимаю, при чём тут Д'Арк. Она-то как раз призывала воевать за редкостного придурка, который сам из себя ничего не представлял против другого монарха, от победы которого, по большому счёту рядовому французу не поплохело бы.

QUOTE
Катализатором и выступила Жанна Д'Арк. В ней в сжатом виде сконцентрировалась воля и чаянья народа.
При наличии подобных условий, а Жанной пошли бы и сейчас, в независимости от веры и убеждений.


А при чём тут народ? Время лозунга "всё для фронта, всё для победы" ещё не пришло, народ жил в общем-то отдельно от войны.
Добавлено:
Боюсь, что Вы говорите слова, которые были бы верны по отношению к Жанне XX века, а не XV.
TENRU
Вообще история Жанны Д'Арк очень загадочная и интересная.
Традиционная версия,вернее всего патриотическая легенда созданная в 19 веке.
Во Франции сейчас историки разделились на два лагеря - "традиционалистов" и "бастардистов".
Есть четыре версии событий.Каждая подкреплена определенными доводами и документами.

1.Традиционная - Жанна,крестьянская девушка,родилась в 1412 году в Домреми и погибла на костре в Руане в 1431 году.

2.Традиционно-ревизионистская - Жанна,крестьянская девушка,родилась в 1412 году в Домреми,но спаслась от костра в 1431 году и вернулась во Францию,под именем Жанны Д'Армуаз.

3.Бастардистско-традиционная - Жанна дочь Изабеллы Баварской - незаконнорожденная сестра короля,
родилась в 1407 году и была сожжена в 1431 году.


4. Бастардистско - ревизионистская - Жанна дочь Изабеллы Баварской - незаконнорожденная сестра короля,
родилась в 1407 году и как принцесса крови,спаслась от костра и жила после 1431 года под именем Жанны Д'Армуаз.


Сразу отмечу,мне кажется наиболее убедительной 4 версия.

Сначала о знатном происхождении. Ну,крестьянкой Жанна явно не была.
Ездила на боевом коне(а тогда это были такие звери - не каждый мужик управится),хорошо владела копьем
(опять, рыцари этому с детства учились) и главное - была грамотна ! Существуют несколько грамот подписанных и исправленных ее рукой.На процессе англичане отличали ее прекрасный французский
язык(гораздо более чистый нежели у ее обвинителя - епископа Колона).
Учитывая,что в Домреми говорили на варианте лотарингского диалекта - это более,чем странно.
И это,кстати,легко объясняет отчего ее принял Карл 7 и отчего ей повиновались знатные французские военноначальники.

Легенда о том, что Жанна Д'Арк называлась Орлеанской девой не только из-за освобождения Орлеана, но и из-зa причастности к королевскому Орлеанскому дому, возможно, имеет под собой некоторое основание. Дело в том, что королева Изабелла в 1407 году действительно родила незаконного ребенка (его отцом, по-видимому был герцог Людовик Орлеанский), который вскоре умер. Могилу и останки этого младенца, чей пол не был отражен в исторических хрониках того времени, обнаружить не удалось. В подробном труде по генеалогии Французских королей, этот ребенок назывался сначала Филиппом, а в нескольких последующих переизданиях - Жанной.На допросах она однажды указала свой возраст ("примерно 19 лет"), а в другой раз затруднилась ответить на этот вопрос. Между тем когда Жанна только познакомилась с Карлом VII, то сообщила, что ей "три раза семь лет". То есть она была несколько старше своего канонизированного возраста и вполне могла оказаться тем самым внебрачным ребенком королевы Изабеллы.Жанну дважды подвергали медицинскому освидетельствованию. И оба раза осмотр проводили весьма высокопоставленные особы: сначала королевы Мария Анжуйская и Иоланта Арагонская, позже - герцогиня Бедфордская, родная тетя Карла VII. Зачем же нужно было прятать внебрачного королевского ребенка в деревне Домреми? По-видимому, чтобы в нужный момент она вышла на политическую арену и сделала то, что должна была совершить: освободила Орлеан, короновала Карла VII, победоносно воевала против англичан. Возможно, именно эти вполне конкретные задачи ставили перед ней "голоса" (или гонцы политически активной королевы Иоланты, вскоре ставшей покровительницей Жанны?).
Есть еще огромное множество косвенных признаков в пользу этой версии.

Теперь о загадочной казни.
То что показывают в фильмах о Жанне,весьма далеко от истины.
Реально казнь происходила так.
В тот день на рыночную площадь Руана согнали восемьсот воинов, вооруженных мечами и булавами. И на площади был установлен такой порядок,людей оттеснили более чем на 500 метров,так что жители, пришедшие поглазеть на казнь, толком не могли ее разглядеть. Даже окна ближайших домов власти Руана приказали закрыть деревянными ставнями.Палач Руана Жофруа Терраж отчего-то не узнал Жанну.
Казнь была назначена на восемь часов утра. Но осужденную, идущую на костер, народ увидел только в девять. На ней был огромный колпак, спущенный до середины носа и скрывавший ее лицо почти целиком, а нижняя часть лица, утверждает летописец, “была сокрыта под покрывалом”.
Когда огонь уничтожил ее одежды, то раздвинули охваченный пламенем хворост, чтобы толпа могла видеть обгорелый труп и, таким образом, убедиться, что Жанна была женщиной. После этого ее тело обратили в пепел, который выбросили в Сену.
Что означал этот странный маскарад? Зачем понадобилось скрывать лицо жертвы, если ею действительно была Жанна? Факт тоьлко один - в тот день в Руане сожгли Женщину. Однако нет никаких доказательств того, что этой женщиной была Жанна.

Самое интересное,что в записях городского магистрата нет упоминания о расходах на казнь Жанны,хотя по другим жертвам такие записи велись наипунктуальнейше.
Есть правда упоминание о расходах на сожжение двух ведьм,за неделю до этого и имя одной,как раз Жанна.
Сторонники версии о подмене уверены,что именно одну из этих ведьм и сожгли под видом Орлеанской девы.

А что же стало с Жанной ? А вот что.

Спустя пять лет после того как Жанна д'Арк была сожжена на рыночной площади в Руане, в Гранж-о-Зорме, что неподалеку от Сен-Привей, в Лотарингии, объявилась некая неизвестная. Когда у нее спросили, как ее зовут, она ответила, что ее имя — Клод. Она разыскивала двух братьев Орлеанской девы, “один из которых, как сообщает летописец, был рыцарем и звался мессиром Пьером, а другой — оруженосцем по прозвищу Жан Маленький”. Поиски увенчались успехом. И, когда братья увидели ее, они очень удивились. Неизвестная, как две капли воды, походила на Жанну, их покойную сестру! Они принялись ее подробно расспрашивать. Неизвестная сказала, что она и вправду Жанна, Орлеанская дева. И братья признали ее.

Так начинается одна из самых удивительных страниц в истории Франции, где нет никакого вымысла, а напротив, есть почти бесспорные факты. В летописи составленной настоятелем церкви Сен-Тибо, в Меце можно найти вот какие невероятные строки — он были написаны в 1436 году, то есть через пять после того, как в 1431 году Жанну сожгли на костре “В оном году, мая XX дня явилась Дева Жанна, которая была во Франции...”

В конце мая 1436 года эта девица объявилась в окрестностях Меца. Там она встретилась с сеньорами, которые поразились ее сходству с сожженной Девой. Не смея, однако, признаться себе в том, что могло обернуться отнюдь не в их пользу, сеньоры решили справиться у людей более сведущих. А кто, как не родные братья Жанны, могли разрешить терзавшие их сомнения? Тем более, что жили они как раз по соседству. И как пишет летописец: “...знали, что она была сожжена. Но, представ перед нею, они тот-чac узнали её...”

Народ собрался отовсюду. Чудесная весть облетела всю Лотарингию. И бывшие сподвижники Жанны оправились в Мец, чтобы изобличить самозванку. Нo, оказавшись лицом к лицу с той, которая называла себя Девой, они падали пред нею ниц, и, обливаясь слезами, целовали ей руки. Так поступили сир Николь Лов, рыцарь, сир Николь Груанье и сеньор Обер Булэ. Слова девицы убедили всех в том, что она говорила правду: “... и поведала она сиру Нико-ля Лову многое, и уразумел он тогда вполне, что пред ним сама дева Жанна Французская, которая была вместе с Карлом, когда его короновали в Реймсе”.

Братья привезли ее к себе в дом. И какое-то время она гостила у них. Им всем было что вспомнить и о чем поговорить! Жанна — давайте называть ее так — складно отвечала на все вопросы, касавшиеся ее детства и дальнейшей жизни, так что уличить ее во лжи и самозванстве оказалось невозможно. Из этого испытания она вышла победительницей. Лотарингские сеньоры решили облачить ее в ратные доспехи, поскольку им казалось, что без них она не мыслит свою жизнь. Ей дали коня, которого она “довольно лихо” оседлала, меч и мужское платье.
Тут надо заметить,что у реальной Жанны были особые приметы - красное родимое пятнышко за ухом,и следы от ранений - шрам на шее,след от стрелы на ключице,и колотая копьевая рана на бедре.
Очевидцы в один голос утверждают,что все эти приметы были у неизвестной,именующей себя Жанной !


Из Меца она отправилась в Арлон — ко двору великой и всемогущей герцогини Люксембургской. Здесь Жанну ожидало самое главное испытание. Ей предстояло иметь дело уже не с простыми провинциальными сеньорами, а с первой дамой Люксембурга, наделенной высшим правом повелевать не только имуществом, но и жизнью своих подданных... Однако Девицу это нисколько не устрашило. И она смело предстала перед великой герцогиней. Та приняла ее, расспросила, выслушала и объявила, что отныне будет ей подругой! Герцогиня пригласила Жанну в свой замок и принялась всячески обхаживать ее. “Будучи в Арлоне, она ни на шаг не отходила от герцогини Люксембургской”.

Затем Жанна отправилась в Кельн — к графу Варненбургскому, одному из самых могущественных сеньоров Рейнланда, который объявил себя ее ревностным сторонником. Граф Варненбургский и его отец приняли Жанну с распростертыми объятиями: “Когда она прибыла, граф, возлюбив ее всем сердцем, тотчас же повелел выковать для нее добрые доспехи”.

Для того чтобы сильные мира сего поверили, что она действительно та, за которую себя выдавала, Жанне, надо полагать, приходилось подробно объяснять им, как ей удалось избежать казни. На самом же деле ничего подобного не было. Жанна могла сколько угодно рассказывать о своих подвигах, но о том, как ей посчастливилось спастись от костра, она хранила полное молчание. Когда заходил разговор о ее чудесном избавлении, она предпочитала говорить загадками.

По возвращении в Люксембург Жанна завоевала сердце лотарингского сеньора сира Робера Армуазского. Он попросил ее руки. Жанна согласилась. И они сыграли пышную свадьбу.Впоследствии она родила ему двух мальчиков.

Об этом союзе имеется два свидетельства — их подлинность несомненна. В купчей от 7 ноября 1436 года, упомянутой доном Кальме в “Истории Лотарингии”, говорится: “Мы, Робер Армуазский, рыцарь, сеньор де Тишимон, передаем в полноправное пользование Жанне дю Ли, Деве Французской, даме означенного де Тишимона, все, что будет перечислена ниже...”

Другое свидетельство — два герба, сохранившиеся на стене главного зала замка Жолни, в Мерт-и-Мозе ле. Построенный примерно в 900 году, замок Жолни перешел в 1357 году в собственность к графам Армуазским. В 1436 году, женившись на Жанне, Робер, Армуазский его перестроил и значительно расширив его. Тогда-то, судя по всему, и произошло объединении короны и герба графов Армуазских с короной и гербом Жанны. Так, герб графа Армуазского представляет собой “серебряный щит, отделанный золотом и ляпис-лазурью (всего двенадцать элементов декора с двумя открытыми львиными пастями”; герб Жанны тоже выполнен в виде щита, “украшенного золотом, серебряной шпагой с ляпис-лазурью и увенчанного короной в обрамлении двух золотых лилий”.

Но можно ли считать, что подобное признание стало венцом славы новоявленной Жанны? Никоим образом. Вслед за многими частными лицами ее признал и весь город.

В реестровых отчетах Орлеанской крепости, относящихся к 1436 году, можно прочесть, что некий Флер де Ли, доблестный герольд, получил 9 августа того же года два золотых реала в знак благодарности и признательности за то, что доставил в город несколько писем от Девы Жанны.
25 августа посланник, которого Жанна направила с письмами в Блуа, еще раз получил денежное вознаграждение от орлеанских жителей. А месяцем раньше орлеанцы не поскупились снарядить своего посланника в Люксембург, в Арлон, дабы тот лично засвидетельствовал их почтение Деве. Посланник, по имени Кер де Ли, возвратился с письмами, но, пробыв недолго в Орлеане, поспешил в Лош, передал письма королю и снова вернулся в Орлеан. Было это П сентября, ему тогда дали денег на выпивку, потому как Кер де Ли “говорил, что его томит великая Жажда”.

Ни в одном из упомянутых документов не высказано ни малейшего сомнения по поводу личности Канны. О Деве, сожженной пять лет тому назад, в них говорится так, как будто она действительно была жива..

Слухи о честолюбивых устремлениях Жанны не могли не дойти до Карла VII. Об этом свидетельству, ют многочисленные послания, которые она то и деле отправляла с гонцами к королю. Но король и не думал удостоить ее ответом. Так прошли месяцы и годы. В конце концов, Жанне Армуазской, как видно успевшей за это время родить своему мужу двух сыновей, наскучило праздное существование у семейного очага, так не похожее на ее былую жизнь. В 1435 году она решила отправиться в Орлеан — город, навсегда связанный с именем Жанны, ее победами и славой...

Судя по письмам, предварившим ее визит в Орлеан, графиня. Армуазская не должна была встретить на своем пути каких-либо препятствий. В самом деле, до Орлеана она добралась совершенно спокойно. Ее принимали так, как она и мечтала. Словно десять лет назад, в этот город вступала со штандартом в руке та же Жанна. И вот она снова здесь. На увешанные хоругвями улицы высыпали толпы народа и громко приветствовали ее. Конечно, она постарела, и все же это была она. В муниципалитете ей также оказали пышный прием — накормили и напоили всласть.
Неужто теперь, после такого триумфа, король вновь откажет ей во встрече? Его приезда ждали с нетерпением, именно в Орлеане должно было npoxодить заседание Генеральных штатов (Генеральные штаты — во Франции высшее сословно-представительское учреждение, состоявшее из депутатов духовенста, дворянства и 3-го сословия. Просуществовали с 1302 по 1789 годы).. Однако Жанна пренебрегла этим событием и накануне покинула город. Тем не менее, она написала Карлу VII, что по прежнему желает с ним встретиться; кроме того, в другом письме она поблагодарила муниципалитет Орлеана за прием, какой был ей оказан. Засим она прямиком отправилась на юго-восток — в Пуату. Там перед нею предстал маршал Франции Жиль де Рэ, преданный друг и верный спутник той, другой, Жанны, которого впоследствии повесят, а потом сожгут по обвинению в колдовстве, извращениях и убийствах детей. Никто не мог знать Деву лучше, нежели ее бывшие сподвижники. Поговорив с Жанной Армуазской, маршал тоже признал ее.

После своего триумфа Жанна вернулась в родовое имение д'Армуаз и сведения о ней отрывочны.
Умерла она видимо в 1449 году. Именно тогда в Орлеанских хрониках появилось первое упоминание о "покойной деве Жанне".
И возможно не случайно,что именно в следующем,1450 году,король карл 7 - приказал начать подготовку к реабилитации Жанны.

По мне,так очень убедительная история.




Галил
TENRU
QUOTE
По мне, так очень убедительная история.

Напомнила мне чудесное спасение дочери Николая второго Анастасии, тоже многие её признавали. Если же вернуться к вышеприведенной истории, то есть несколько вопросов.
Зачем англичанам надо было оставлять Жанну в живых? Они добились церковного осуждения, представив Жанну и все её деяния в темном цвете. Сохранение ей жизни представляло для них только угрозу.
Вызывают сомнения, что столь неординарная личность, какой была Жанна, вела бы жизнь спокойную жизнь семейной дамы.
Если она была из высшего общества, то почему её считали крестьянкой. Думаю для знати, не было особых проблем понять её истинное происхождение. Разница в между аристократкой, хоть и незаконно рожденной и крестьянкой, была огромна. Уж лучше было объявить представительницей какого ни будь захудалого дворянского рода. Да и звание крестьянской дочери не способствовало поднятию авторитета, скорей наоборот.
Была грамотной и говорила на хорошем французском? Так была личностью неординарной и вполне могла научится, ничего удивительного не нахожу, особенно в свете других её достижений.
По моему мнению, Жанна Армуазская, было просто похожа на настоящую Жанну и её использовали в политических интригах, как средство давления на короля.
Маргаритовна
QUOTE
Людей достала многолетняя война, непреходящая неопределенность, голод, грабежи и убийства, отсутствие какой либо власти и даже начал порядка и главное постоянный страх перед завтрашним днем. Терпение иссякло и нужен был лишь толчок, что бы гнев народа выплеснулся наружу

Всё перечисленное я вижу сегодня на улице, но никакая Жанна не сподвигнет нас (народ) на решительные действия.
TENRU
галил

QUOTE
Если она была из высшего общества, то почему её считали крестьянкой.

QUOTE
Была грамотной и говорила на хорошем французском? Так была личностью неординарной и вполне могла научится, ничего удивительного не нахожу, особенно в свете других её достижений.

В высшем обществе она разумеется не была. Но. Воспитание у нее явно не крестьянское.
Все единодушно отмечают как ловко она носила доспех и управлялась с конем.Кстати,одна из проверок Жанны Д'Армуаз в том и заключалась,что ей подарили латный доспех и боевого коня. К общему восторгу она
в этом доспехе свободно вскочила на коня и держалась в седле,как влитая.
Владение "лансом"(рыцарским копьем)тоже было искусство не из простых и дозволено было только рыцарям.
Однако,по свидетельствам современников,Жанна на турнирах поражала копьем пять мишеней из пяти
(рыцари с ней естественно копья не скрещивали).
Грамотность и вовсе выбивалась из общего ряда.Тогда она была необязательной не только для дворянок,но и благородные шевалье были в значительной массе безграмотные.
А вот особ королевской крови учили грамоте всенепременно и независимо от пола.
И вовсе это было не так просто как сейчас,нужны были очень дорогие книги,пергамент,учитель и т.п.
Кстати еще один штрих который я забыл упомянуть.
По общим свидетельствам современников Жанна была очень рослой девушкой(для того времени).
Неоднократно подчеркивается,что мужской латный доспех ей был впору.Современников это сильно поражало. Допустим можно было подобрать похожую на Жанну самозванку,но подобрать еще и одного роста ?

QUOTE
Зачем англичанам надо было оставлять Жанну в живых? Они добились церковного осуждения, представив Жанну и все её деяния в темном цвете. Сохранение ей жизни представляло для них только угрозу.

По теории бастардистов она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля.
Реально казнить такую персону на костре было немыслимо. Но для поддержания духа провести процесс,объявить Жанну ведьмой и лишить французов пропагандистского козыря - англичане были обязаны.
По всем сохранившимся документам к 1431 году Карл 7,начал очень сильно тяготиться популярностью Жанны и фактически сдал ее англичанам.Если она была его сестрой это все объясняет - для его трона возникла реальная угроза. Жанна,учитывая ее популярность,вполне могла оказаться на троне. А так,выращаясь нашим языком,он ей поломал карьеру. Ей видимо прямым текстом "сказали сидеть и не высовываться". Именно в это время (1431-35 год) она вышла замуж за графа Д'Армуаз и родила ему двух сыновей.
То есть граф граф Д'Армуаз никаких сомнений в благородстве ее крови не испытывал.
А объявилась "свету и миру" она в 1435 году - видимо полагая,что после замужества с особой не королевских кровей и рождения детей,ее не будут полагать угрозой трону.

И для самозванки вела себя Жанна Д'Армуаз безрассудно.
Представьте себе, что в один прекрасный день объявляется какая-то неизвестная и называет себя самой известной женщиной Франции — героиней, которую, как все знают, сожгли пять лет назад на костре “после громкого судебного процесса”. Она не только не подвергается осмеянию как самозванка, но ее признают даже родные братья Жанны.
Затем неизвестная попросту берет и выходит замуж. И не нужно ей никаких странствий, побед, почета, даров в знак особого признания от городов и деревень.
Возможно, истина в том, что этот брак и сам по себе был для самозванки большой удачей: действительно, могла ли желать лучшей доли девица, тем более если она, на самом деле, была отнюдь не знатного рода? Допустим. В таком случае графиня Армуазская, достигнув своих корыстных целей, могла бы преспокойно почивать на лаврах, “отказавшись от новых дерзких шагов, чреватых для нее разоблачением”. Но что делает она? В 1435 году отправляет посланников с письмами в Орлеан и к королю, а вслед за тем и сама является в город, где все ее хорошо знали и помнили.
Если бы она не была Жанной, ее поведение было бы не только опрометчивым, но и безумным... Ведь в Орлеане всякий мог ее разоблачить — и люди, дававшие кров настоящей Жанне, и местная знать.
И напротив, если бы она была настоящей Жанной, ее желание совершить паломничество именно в Орлеан,вполне понятно. Ведь именно в Орлеане она получила всеобщее признание как героиня; именно в этом городе одержала она свою первую победу.
Но главным доводом защитников графини Армуазской является отношение к ней ее супруга и его родственников.
Чем объяснить тот факт, что Роберт Армуазский - никогда не пытался изобличить лжежанну, если та вправду думала его провести? Как объяснить, что ни сам он, ни кто-либо из его родственников не убрал со стены родового замка герб, прославляющий самозванку?
Жан Гримо, последний из сторонников гипотезы том, что графиня Армуазская была не кем иным, как Жанной д'Арк, писал: “Отношение Робера Армуазского и всей его родни, хорошо известной в Лотарингии и невозможность массово галлюцинации у жителей Орлеана—все эти бесспорные факты, начисто опровергают точку зрения тех, кто считает Жанну Армуазскую самозванкой. Летопись настоятеля церкви Сен-Тибо, архивы Орлеанской крепости, нотариально заверенные бумаги — все это ест и нерушимое доказательство подлинности ее личности; все это с лихвой перевешивает любые предположения, основанные на вероятности”.

QUOTE
Вызывают сомнения, что столь неординарная личность, какой была Жанна, вела бы жизнь спокойную жизнь семейной дамы.

Вот видимо ключевое событие -
QUOTE
Судя по письмам, предварившим ее визит в Орлеан, графиня Армуазская не должна была встретить на своем пути каких-либо препятствий. В самом деле, до Орлеана она добралась совершенно спокойно. Ее принимали так, как она и мечтала. Словно десять лет назад, в этот город вступала со штандартом в руке та же Жанна. И вот она снова здесь. На увешанные хоругвями улицы высыпали толпы народа и громко приветствовали ее. Конечно, она постарела, и все же это была она. В муниципалитете ей также оказали пышный прием — накормили и напоили всласть. Неужто теперь, после такого триумфа, король вновь откажет ей во встрече? Его приезда ждали с нетерпением, именно в Орлеане должно было npoxодить заседание Генеральных штатов. Однако Жанна пренебрегла этим событием и накануне покинула город. Тем не менее, она написала Карлу VII, что по прежнему желает с ним встретиться; кроме того, в другом письме она поблагодарила муниципалитет Орлеана за прием, какой был ей оказан. Засим она прямиком отправилась на юго-восток — в Пуату. Там перед нею предстал маршал Франции Жиль де Рэ, преданный друг и верный спутник той, другой, Жанны, которого впоследствии повесят, а потом сожгут по обвинению в колдовстве, извращениях и убийствах детей. Никто не мог знать Деву лучше, нежели ее бывшие сподвижники. Поговорив с Жанной Армуазской, маршал тоже признал ее.
После своего триумфа Жанна вернулась в родовое имение д'Армуаз и сведения о ней отрывочны. Умерла она видимо в 1449 году. Именно тогда в Орлеанских хрониках появилось первое упоминание о "покойной деве Жанне".


Вероятнее всего существовала какая то договоренность,об условиях освобождения Жанны из английского плена.Договоренность устраивавшая и Карла 7 и англичан. А Жанна,похоже,поддавшись эмоциям ее нарушила.Скорее всего именно перед приездом короля она получила строгое и недвухсмысленное предупреждение,игнорировать которое она не посмела.Заехала еще в гости к своему давнему другу Жилю де Ре и вернулась домой. И до самой смерти больше не "светилась".
Храбрость храбростью,но у нее уже было двое сыновей и муж,было на что давить в случае неповиновения.
И Карл 7 видимо чувствовал некоторую вину перед Жанной - трудно объяснить простым совпадением,что именно после смерти Жанны Д'Армуазской(ни раньше,ни годом позже)- он приказал начать подготовку к реабилитации Жанны.
Галил
TENRU
QUOTE
По теории бастардистов она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля.
Реально казнить такую персону на костре было немыслимо. Но для поддержания духа провести процесс,объявить Жанну ведьмой и лишить французов пропагандистского козыря - англичане были обязаны.

Что она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля, это не подтвержденные домыслы, поэтому всерьез рассматривать эту версию не стоит.
В реальности она выполнила свою миссию и стала не нужна, даже больше, стала неудобна королю. Уж тем более не к чему было миловать её англичанам. Лучше всего ей было погибнуть в бою, но вот не совпало.
QUOTE
Чем объяснить тот факт, что Роберт Армуазский - никогда не пытался изобличить лжежанну, если та вправду думала его провести?

В случае политической интриги с лже Жанной, всё это вполне объяснимо. Все главные действующие фигуры знали с кем имеют дело и просто разыгрывали спектакль
Твоя версия тоже имеет право на существование, но я в неё не верю. Найти истину в этом вопросе практически невозможно, не хватает информации, прошла то не одна сотня лет.

TENRU
галил
QUOTE
Что она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля, это не подтвержденные домыслы, поэтому всерьез рассматривать эту версию не стоит.

Да нет. Доказательств у бастардистов вагон и маленькая тележка.
Я в основном делаю комплияцию из очень неплохой книги Черняка "Тайны Франции"(Анатомия истории).
У него Жанне,различным версиям,документам,свидетельствам современников почти 100 страниц отведено.
Просто в инете ее нет.Пробовал искать по названию и по кускам текста - только на библиотечные рубрикифаторы натыкаюсь.А перепечатывать документы целиком - тихий ужас. sad.gif sad.gif sad.gif
У Черняка,кстати,есть аргументы сторонников всех 4 версий. Традиционная версия самая слабая.
Можно начать с того,что миф о Жанне - как мы его знаем был сформирован лишь в середине 19 века,когда после крушения империи Наполеона - французам потребовалась поднять национальное самосознание и гордость. И крестьянкой Жанну стали называть именно тогда. Документами создатели этой версии себя не утруждали и вся история строилась на материалах процесса по реабилитации Жанны,который стартовал в 1450году.Уже в конце 19-начале 20 века было найдено множество документов расходящихся с официальной версией и уже тогда начались горячие споры - которые продолжаются и по сей день.

Очень кратко дополнительные материалы по странностям с Жанной.
1. Ее не подвергли пыткам,в ходе процесса,хотя это была обязательная практика процессов над ведьмами.
Не применяли пытки только к особам благородным.
2.Обследование Жанны на процессе(установили,что девственна и были опубликованы особые приметы - шрамы и родинка)производила лично сестра герцога Бургундского(она же тетка Карла 7) - с чего бы такая честь простолюдинке ? Довольно бы было обычной повитухи.
3.После заключения в темницу, Жанну лично посетил герцог Бургундский и имел с ней беседу.Интересно,что не Жанну доставили к нему,а он сам ее посетил в камере - необычное поведение,для крайне спесивого герцога Бургундского ?
4.На процессе Жанна отказывалась отвечать на вопрос о своем происхождении,а когда судьи выразили свое неудовольствие - посоветовала задать этот вопрос Карлу 7. Через три дня Жанна заявляет - "Я рождена от благородных предков".Только через несколько дней Жанна признала - отец Жак Арк.
В свете других фактов бастардисты полагают,что публичное нераскрытие тайны происхождения входило в условия сделки между Карлом 7,англичанами и Жанной.
5.Ее современник граф Арманьяк именует Жанну в частной переписке - "благородной дамой".
Итальянец Лоренцо Буонинконтро(представитель итальянского двора при французском дворе)в письмах на родину именует Жанну - "Принцессой".
6.Очень много противоречий в ответах Жанны о ее возрасте.На первой встрече с королем Франции,Жанна сказала,что ей 21 год.(то есть родилась в 1407,именно тогда,когда Изабелла Баварская родила "мертвое дитя" при отсутствующем короле) На суде она сказала,что не помнит своего возраста.Потом сказала 19 лет.
В ходе перекрестного допроса,ей задавали немало вопросв связанных с датами(во сколько лет она услышала первые "голоса" и т.п.)Уже в наше время путем простейших подсчетов историки установили,что по всем этим ответам Жанне(на 1431г)выходило не 19,а 24 года(опять 1407г).
Сторонники традиционной версии упрямо заявляют,что это ошиблись писцы.Бастардисты ехидно замечают -
что в пяти разных местах,в ответах на разные вопросы ?
7.Могила умершего ребенка Изабеллы Баварской - кенотаф(пустая могила).Было обнаружено в 1793 году - при вскрытии могил королевской семьи.
Первое и единственное упоминание,что это был мальчик - Филипп - относится к 1460 году.
В генеалогии королевской семьи изданной в 1767 году - умерший бастард назван Филиппом,а вот в последующих переизданиях - Жанной.Никаких объяснений по этому поводу не приводится,но "бастардисты" уверены - исправление базировалось на каких то новообнаруженных документах,которые после затерялись -
в вихре Французской революции.
8.Во время процесса по реабилитации Жанны - ее официальная "мать" - Изабелла Роме,единственная не была приведена к присяге на Библии. После ее признания,что Жанна ее дочь, ее удалили с процесса и более к ней не обращались.Братья Жанны,на процесс не были вызваны вовсе.(Отец к тому времени умер)
Практически во всех свидетельствах жителей Домреми,показания о жизни Жанны в Домреми начинаются со слов:"по моему мнению","как мне кажется","как люди говорили","как мне приходилось слышать" - что более чем странно для небольшой деревни,где все должны знать друг друга.
9.Свод материалов по реабилитации составил легист Гильом Превото.
Предваряют его загадочные строки,которые до сих пор не могут внятно истолковать сторонники официальной версии - "Если запрещено обманывать,то,однако,дозволено скрывать правду,соответственно месту и времени прикрываясь хорошей выдумкой или выражением,имеющим иносказательный смысл".
Как эти строки трактуют бастардисты,думаю понятно.
10.Современники отмечают высокомерную фамильярность,покровительственный тон,который был усвоен Жанной в отношении самых знатных вельмож - Дюнуа,герцога Алансонского,графа Арманьяка.
11.Первый осмотр Жанны(по прибытии ее к Французскому двору) проводили две королевы - Мария Анжуйская,королева Франции,и ее мать Иоланта Арагорнская.Не слишком ли невероятная честь,для неизвестной тогда еще никому пастушки ?
12.Нет никаких свидетельств,что Жанна поддерживала какие либо отношения с семьей.С ней были два брата,но опять таки современники отмечают,что "она обращалась с ними как со слугами,к себе не приближала,именовала их не братьями,а по именам".
Вот. Это далеко не полный список. smile.gif Это то,что я смог кратко пересказать не искажая смысла.
Для меня довольно убедительно.
Но учитывая привлекательную демократичность и простую ясность официального мифа - можно смело утверждать - никогда его не смогут опровергнуть в народном сознании.
Галил
TENRU
Честно говоря лень искать информацию, поэтому подойду с позиций здравого смысла.
Если откинуть подсознательное преклонение и святой трепет перед монархией, то надо признать, что рожают они обычных детей. То есть, может родится как гений, так и дебил, а чаще ординарная личность. Конечно, воспитание и обучение дают им преимущество, но и только. Если человек туп как дерево или просто не блещет талантами, образованием не исправишь.
Так вот, какова вероятность, что незаконнорожденная сестра короля станет выдающейся личностью? В нужное время и в нужном месте? Согласись, вероятность ничтожна. Поэтому этот пункт считаю за стремление представить национальную героиню в лучшем свете. Стремление понятное и похвальное, но не способствующее истине. Для аристократии крестьянка как то не звучит, толи дело дочь королевы.
QUOTE
Ну, крестьянкой Жанна явно не была.
Ездила на боевом коне(а тогда это были такие звери - не каждый мужик управится),хорошо владела копьем
(опять, рыцари этому с детства учились) и главное - была грамотна ! Существуют несколько грамот подписанных и исправленных ее рукой. На процессе англичане отличали ее прекрасный французский

Давай представим судьбу незаконнорожденной дочери королевы. Скорее всего, её бы тайно отдали на воспитание в дворянскую семью, допускаю, что захудалую, но уж никак не в крестьянам. Там она была бы на правах воспитанницы или её представляли как родную дочь. Она получила бы обычное для тех времен воспитание, то есть её готовили к семейной жизни и в дальнейшем пристроили замуж за подходящего дворянина. Допускаю, что научили читать, но никто бы не стал учить езде на боевом коне и искусству владения копьем. Никого из женщин не учили, поэтому считать это доказательством благородного происхождения бред.
QUOTE
1. Ее не подвергли пыткам,в ходе процесса,хотя это была обязательная практика процессов над ведьмами.
Не применяли пытки только к особам благородным.

Пытали и благородных особ, ну разве что не публично, так что скорей всего пытали и Жанну. А может, и не было нужды, поймали её в словесную ловушку.
QUOTE
2.Обследование Жанны на процессе(установили,что девственна и были опубликованы особые приметы - шрамы и родинка)производила лично сестра герцога Бургундского(она же тетка Карла 7) - с чего бы такая честь простолюдинке ? Довольно бы было обычной повитухи.
3.После заключения в темницу, Жанну лично посетил герцог Бургундский и имел с ней беседу.Интересно,что не Жанну доставили к нему,а он сам ее посетил в камере - необычное поведение,для крайне спесивого герцога Бургундского ?

Она была к тому времени не простолюдинкой, а выдающейся личностью, которой подчинялись герцоги и графы, а так же выслушивал король.

QUOTE
5.Ее современник граф Арманьяк именует Жанну в частной переписке - "благородной дамой".
Итальянец Лоренцо Буонинконтро(представитель итальянского двора при французском дворе)в письмах на родину именует Жанну - "Принцессой".

Она и была благородной дамой, так как её сделали дворянкой.
QUOTE
6.Очень много противоречий в ответах Жанны о ее возрасте.На первой встрече с королем Франции,Жанна сказала,что ей 21 год.(то есть родилась в 1407,именно тогда,когда Изабелла Баварская родила "мертвое дитя" при отсутствующем короле) На суде она сказала,что не помнит своего возраста.Потом сказала 19 лет.

Она просто не знала своего возраста, в то время среди крестьян обычное дело.
QUOTE
10.Современники отмечают высокомерную фамильярность,покровительственный тон,который был усвоен Жанной в отношении самых знатных вельмож - Дюнуа,герцога Алансонского,графа Арманьяка.

Следствие чрезмерного преклонения перед ней как народа, так и знати. Обычная слабость.

QUOTE
12.Нет никаких свидетельств,что Жанна поддерживала какие либо отношения с семьей.С ней были два брата,но опять таки современники отмечают,что "она обращалась с ними как со слугами,к себе не приближала,именовала их не братьями,а по именам".

Я тоже зову брата по имени, по моему вполне естественно. Что обращалась как со слугами, то причину указал выше. «Следствие чрезмерного преклонения перед ней как народа, так и знати».
TENRU
галил
QUOTE
естно говоря лень искать информацию, поэтому подойду с позиций здравого смысла.

Ну информацию можете и не искать.С версиями традиционалистов и их опровержениями я хорошо знаком.
Там тоже натяжка на натяжке.И сплошные умолчания,о неприятных вопросах.
(Бастардисты,впрочем этим тоже грешат,но в куда меньшей мере).
Бастардисты исходят из версии,что Жанну готовили заранее,как сильнейшее психологическое оружие.
И конкретно,за всем этим стояла решительная Иоланта Арагорнская(теща короля).
Жанну с 12 лет(когда она стала "слышать голоса")учили совершенно необычным для девушки того времени вещам - вольтижировке с мужской посадкой,умению носить доспех и владению копьем,грамоте и вероятно риторике и юриспруденции(на суде она просто изумительно грамотно вела самозащиту).
И вот такое количество несочетаемых качеств разом - сильно подогрел ажиотаж вокруг Жанны.
То есть произошло то,что мы сейчас называем - раскруткой звезды.
Я кстати и не спорю,может она и не была сестрой короля. Но и не крестьянка - факт.
Для того чтобы признать ее крестьянкой из Домреми,нужно закрыть глаза просто на тонны странностей в жизни Жанны.

QUOTE
так что скорей всего пытали и Жанну.

Не зафиксировано. Хотя хроники процесса подробнейшие.
QUOTE
Она была к тому времени не простолюдинкой, а выдающейся личностью, которой подчинялись герцоги и графы, а так же выслушивал король.

Видимо она ей была изначально,иначе чем объяснить,что ее первый медосмотр проводили лично -
две королевы - Мария Анжуйская,королева Франции,и ее мать Иоланта Арагорнская.
Даже для простой дворянки немыслимая честь,а для простой крестьянки... wink.gif
QUOTE
Она и была благородной дамой, так как её сделали дворянкой.

И принцессой тоже ? smile.gif
QUOTE
Она просто не знала своего возраста, в то время среди крестьян обычное дело.

Это в книге подробно разбирается,много перепечатывать.
С датами Жанна оперировала точно и четко.Единственная странная оговорка о возрасте на суде.
Да и странно,если даже возраста не знала - сначала говорила - 21,а через три года - 19.
Кокетничала с судьями что ли ?

Ну на счет спеси - все может быть.

Однако странности в деле о реабелитации,остаются неразгаданными.
Отчего мать Жанны не привели к присяге и услали прочь,отчего не позвали братьев,отчего жители Домреми
говорят о Жанне,с чьих то слов,отчего реабилитация началась на следующий год после смерти Жанны Армуазской,что значит странное вступление к делу ?
Вопросов масса и традиционная версия - объяснить их не в состоянии.(то есть ответы они дают,но там просто невероятная масса совпадений должна быть - для их версии).

Нет традиционная версия самая шаткая и неубедительная,но бесспорно,самая красивая и романтическая.
Галил
TENRU
QUOTE
Бастардисты исходят из версии,что Жанну готовили заранее,как сильнейшее психологическое оружие.
И конкретно,за всем этим стояла решительная Иоланта Арагорнская(теща короля).
Жанну с 12 лет(когда она стала "слышать голоса")учили совершенно необычным для девушки того времени вещам - вольтижировке с мужской посадкой,умению носить доспех и владению копьем,грамоте и вероятно риторике и юриспруденции(на суде она просто изумительно грамотно вела самозащиту).

У меня большие сомнения, что это возможно вообще. Дело в том, что в 12 лет практически невозможно предугадать, что из ребенка выйдет, выдающийся лидер или заурядная личность. Одного обучения и воспитания тут недостаточно, нужны врожденные данные. И почему девочка, а не мальчик, ведь с ней проблем на порядок больше.
Да и время потраченное на выращивание подобного лидера чрезмерно, ( лет 7-10), и это при сомнительных шансах на успех. Раскрутки по типу звезды недостаточно, нужна была настоящая звезда.
Хотя само предположение о подготовки Жанны отметать не буду, предложу более реалистичный вариант. Иоланта Арагонская могла заняться подготовкой Жанны за год-два до её появления на публике, выбрав её из многих кандидатур и убедившись, что она идеально подходит для её целей. Происхождение в данном случае не существенно, готовили посланницу бога.

QUOTE
Я кстати и не спорю,может она и не была сестрой короля. Но и не крестьянка - факт.
Для того чтобы признать ее крестьянкой из Домреми,нужно закрыть глаза просто на тонны странностей в жизни Жанны.

Что была бастардом вполне возможно, тогда её объявили крестьянкой, дабы скрыть сомнительное прошлое, не могла же незаконнорожденная быть святой, народ бы не понял, но могла быть и просто крестьянкой, делу не помеха. Жанна была личностью неординарной и легко могла освоить грамоту и прочие отличия аристократов. Примеры есть, тот же Ломоносов. Кем точно не была, так официальной дворянкой.

QUOTE
Видимо она ей была изначально,иначе чем объяснить,что ее первый медосмотр проводили лично -
две королевы - Мария Анжуйская,королева Франции,и ее мать Иоланта Арагорнская.
Даже для простой дворянки немыслимая честь,а для простой крестьянки...

Проверяли не просто женщину, неважно какого происхождения, а посланницу небес. А этот статус уникален и в глазах людей, будет повыше королевского.
QUOTE
И принцессой тоже ?

Ну назвал некий Лоренцо Буонинконтро Жанну принцессой, ну и что, может он каждую вторую даму принцессой называл. Привычка у него такая.
Никаким доказательством это служить не может.
QUOTE
Однако странности в деле о реабелитации,остаются неразгаданными.
Отчего мать Жанны не привели к присяге и услали прочь,отчего не позвали братьев,отчего жители Домреми
говорят о Жанне,с чьих то слов,отчего реабилитация началась на следующий год после смерти Жанны Армуазской,что значит странное вступление к делу ?

Процесс шел под патронажем англичан, вот братья и не явились, дабы не попасть под раздачу.
Что бы разобраться во всех странностях, надо посвятить на это годы жизни и перерыть горы документов, да и то не факт, что узнаешь правду.
Все версии имеют право на жизнь, в том числе и твоя, но много в ней слабых мест. Интересно почитать тех, кто её критикует. В своё время прочитал «Россия которой не было» Бушкова, тоже на первый взгляд доходчиво и логично, пока на его счет не высказались специалисты-историки.
Brill
Я лично тоже не очень верю в версию бастардистов. "Скрытое оружие" - это о чем? Женщины во Франции не могли в одиночку занимать трон - исключено абсолютно, англичане могли сделать такое исключение, французы - нет. Нужен был король - слабоумный или "под каблуком", но "глава дома", без него трон занимал сын со своей супругой, или начиналась новая династия. Так что Жанну, будь она хоть пятикратно незаконорожденной принцессой, бессмыссленно было воспитывать как "тайное оружие", шансы занять трон у ней были нулевые, а из-за "бастарда" она не могла соединиться с принцем крови, разве только с каким-нибудь мелкопоместным дворянином (в те времена чистоту происхождения соблюдали очень тщательно, чтобы наследный принц женился на "грязнокровке" - никогда!), так что и занять престол вследствие брака она тоже не могла.

То что Жанна владела копьем и могла управиться с боевым конем (чуть не написал "автомобилем" rolleyes.gif ), говорит скорее о ее неблагородном происхождении. Подобное поведение благородной даме могло только в страшном сне присниться, ведь главное в их воспитании - утонченность, рафинированность манер, дабы даже слабый духом и телом мужчина мог почувствовать себя рядом с ней "амбалом", и подготовка к семейной жизни - "смирением духа радовать Господа, кротостью нрава усмирять мужей и любовью своей привлекать подданных". Джигитовка в это никак не вписывалась, только если Жанна вообще никакого "прынца" не желала (представляете, если ваша "дама сердца" лихо орудует копьем похлеще любого мужика, даже лучше вас, ваши ощущения?)

Жанну осматривали королевы. И совершенно логично. Все дело в том, что по франкским представлениям о королях, они были носителями "божьего дара", то есть богоизбранными, при чем также и все члены их семьи (отсюда следовало, что соединяться узами они могли только с такими же избранниками, то есть лицами королевских кровей. Если связь была с "низшим рангом" лицом, то ребенок этой божественной благодати в глазах народа лишался), при этом трон мог наследовать и сын, и брат, и дядя четкого порядка наследования не было. Жанна заявила, что она слышит голоса, но от Бога ли? Проверить это могли только "богоизбранные" - члены королевской семьи. Наиболее авторитетными являлись королева и ее мать. Сработало как женское любопытство, так и вполне разумное решение поддержать в лице простодушной девушки мощнейшее народное движение.
После того же как высшие дамы двора подтвердили, что она "пророчествует", Жанна вполне могла говорить с герцогами и графами в самом пренебрежительном тоне - по всем средневековым представлениям с ней на равных могли общаться только король и церковные иерархи.

К Жанне не применяли пыток. Все дело в том, что по правилам следствия средневековой инквизиции пытки применялись для выяснения правды. Если человек выдерживал пытки - он становился невиновным. Физически очень сильная, фанатично настроенная Жанна могла выдержать и "испанский сапог" и "железную деву". И это означало бы конец суда - девушку пришлось бы отпустить. Учитывая накал страстей, члены суда не могли пойти на такой риск. Предпочли ограничиться "логическими" доводами.
TENRU
галил
QUOTE
Процесс шел под патронажем англичан, вот братья и не явились, дабы не попасть под раздачу.

blink.gif Вообще то реабилитацию проводили французы.
QUOTE
Интересно почитать тех, кто её критикует.

Эх. sad.gif Ну я попробую кратко пересказать то,что пересказу поддается без искажения смысла.

Самой слабой стороной бастардистской версии является полное отсутствие каких либо указаний в документах на королевское происхождение Жанны. Все аргументы косвенные. Это предпологает существование заговора,в который были вовлечены самые различные лица от короля Карла 7 до англичан. И никто не проговорился.
Бастардисты правда накопали целую тучу фраз,которые при желании можно рассматривать как намеки на истину.Но... можно ведь и не рассматривать ?

Второй довод сторонников традиционной версии. Церковь,устами папы Каликста 3 оправдавшая Жанну,пошла бы на клятвопреступление,если материалы расследования- ложны(а именно на них и покоится фундамент традиционной версии).Ну и что - отвечают бастардисты - церкви врать не привыкать.
Верить в непогрешимость Римской церкви или нет - вопрос для человека верующего серьезный.
Для неверующего вообще не аргумент.

Возражения против "операции - пастушка"(так фамильярно бастардисты именуют версию о заблаговременной подготовке Жанны и применения ее,как оружия вдохновления) практически слово в слово привел галил
- за что ему респект ! smile.gif
QUOTE
У меня большие сомнения, что это возможно вообще. Дело в том, что в 12 лет практически невозможно предугадать, что из ребенка выйдет, выдающийся лидер или заурядная личность. Одного обучения и воспитания тут недостаточно, нужны врожденные данные. И почему девочка, а не мальчик, ведь с ней проблем на порядок больше. Да и время потраченное на выращивание подобного лидера чрезмерно, ( лет 7-10), и это при сомнительных шансах на успех. Раскрутки по типу звезды недостаточно, нужна была настоящая звезда.
- общий смысл контрдовода передан совершенно точно !
И возражать тут сложно.

Один из столпов поддерживающий версию о тождестве Жанны Д'Арк и Жанны Армуазской возможно поддельный.(Я его раньше не упоминал,именно в силу непроверяемости,сейчас расскажу).
В 1907 году,историк А.Байе,в архиве городка Френ-ан-Вевр - обнаружил брачный контракт Жанны Д'Армуаз.
Соль в том,что почерк Армуазской Жанны один в один совпадал с известными подписями Жанны Д'Арк.
Тогдашние специалисты в подлинности документа не сомневались. Он разом опровергал довод,что Жанна была неграмотна и за нее расписывался писец и подтверждал,что обе Жанны одно лицо.
Действительно трудно предположить,что тот же писец прислуживал и второй Жанне.Более того в документах той эпохи,при составлении контракта всегда упоминалось - "имярек,за господина/госпожу такого-то/такую то - руку приложил" - ведь неграмотных дворян было очень много.
В контракте Жанны такой подписи нет. Все бы прекрасно,однако город Френ-ан-Вевр,был полностью разрушен во время первой мировой войны 1914-1918гг. И подлинник документа,хранившийся в местном музее - исчез без следа,сохранилась только фотокопия.
Это позволяет традиционалистам,не признавать подлинность документа,а соответственно и всех доводов построенных на его основе. Действительно,искусство распознания подделки,в начале 20 века еще не было наукой и документ на подлинность бумаги и чернил - явно не проверяли. Современные же историки на основе фотокопии могут только утверждать - стиль документа духу эпохи соответствует 100%, графологи отмечают - подпись на контракте и подписи и исправления на известных приказах Жанны начертаны одним лицом. Но... фотокопия есть фотокопия.

По процессу реабилитации,традиционалисты отмечают - мать Жанны была уже старой и возможно выжившей из ума(хотя это и не объясняет,отчего ее не привели к присяге на библии)поэтому ее коротко спросили и отослали домой.Братья не смогли прибыть по каким либо причинам,ныне нам неизвестным.
Местные жители говорили о Жанне в третьем лице в силу крестьянской застенчивости.
Ну... все это могло быть,но допущения на допущении...

У традиционалистов нет внятных контрдоводов только по поводу странностей казни Жанны Д'Арк.
Хотя они и говорят,что толпу оттеснили и ставни закрыли,что бы Жанну не смогли освободить,но это предполдожение смеху подобно. Дело в том,что жители Руана были абсолютно лояльны к англичанам и Жанну,мягко говоря,недолюбливали.
Да и вообще очень многие доводы традиционалистов построены(как и у бастардистов)на допущениях,
игнорировании одних документов и выпячивании других,истолковании известных фактов,в выгодном для себя свете.
Такие вот примерно дела.

Brill
QUOTE
То что Жанна владела копьем и могла управиться с боевым конем (чуть не написал "автомобилем" rolleyes.gif ), говорит скорее о ее неблагородном происхождении.

Вот нет. Для крестьянки как раз удивительно. Боевой конь стоил денег и огромных,от обычных коней "дестрие" отличались свирепым нравом и мощью.Управляться с ним после обычной лошади - все одно,что
с автомобиля на танк пересесть. А "ланс" или "лэнс"(рыцарское копье)был 4-5 метровой жердиной со специфическим балансом и тоже стоил денег. Дестрие и лэнс,деревенской девушке взять было неоткуда,время на тренировки также. А современников поражало именно,что Жанна ко двору явилась уже владея этими навыками.
Brill
TENRU, я не большой специалист в истории средневековья, но мне кажется, что найти оружие в стране, охваченной уже не одно десятилетие войной, было не слишком сложно. Да и не стоит французких крестьян воспринимать как забитую голытьбу, их хозяйство было подорвано, но до беспомощного полукрепостного состояния поздних Валуа им было далеко. Крестьянские поселения зачастую действовали активнее королевских войск в плане самообороны, ведь среденвековая война - это 1-2 крупных битвы, а остальное - мелкие стычки и набеги разрозненных отрядов рыцарей. Чтобы хоть как-то существовать, крестьянам приходилось постоянно защищаться от мелких отрядов, перед крупными прятаться или бежать в города. Они не могли разумеется тягаться с профессиональными мечниками или тем более рыцарем с копьем, но и сказать, что они тольго мотыгой махали - вряд ли можно. Так что то, что Жанна управлялась с копьем и боевым конем, говорит о ее "низком" происхождении, когда она вынуждена была осваивать воинское искусство наравне с братьями, чтобы защитить себя и свой дом. При дворе (любом) получить подобные навыки она не могла просто принципиально - до женской эмансипации, когда дама в камуфляже и с калашом в руках не вызывала бы у прохожих мгновенный шок было оооочень далеко.
Что касается боевого коня... разница заключалась в выносливости и скорости (именно эти качества селектировали конезаводчики), а не в норове. Норовистым мог быть любой конь, а не только боевой. Если научились управляться как наездник с обычной клячей - управитесь и с арабским скакуном. И это будет не пересесть с автомобиля на танк, это будет пересест с "запорожца" на "ягуар" biggrin.gif

ЗЫ. Графолог по фотокопиям никакого заключения сделать не может - это гадание на кофейной гуще. Нажим пера, направление и скорость начертания и многое другое невозможно определить по фотографии. Так что даже если документ достоверен... (кстати, если подпись на одном из документов на 100% совпадает с подписью на другом документе - то один из документов фальшивка, так как моторика человеческой руки не может повторить одно и то же движение одинаково - одна из десятков мышц предплечья как нибудь да поведет себя не так.
TENRU
Brill
QUOTE
Так что то, что Жанна управлялась с копьем и боевым конем, говорит о ее "низком" происхождении, когда она вынуждена была осваивать воинское искусство наравне с братьями, чтобы защитить себя и свой дом.

Ну это вы фэнтези начитались. smile.gif Крестьяне на конях и с копьями наперевес ! laugh.gif
Чего не было,того не было. Не годились крестьянские кони для конного боя,пахать на боевой лошади было нецелесообразно, как с технической (чем ниже лошадь ростом, тем выше у нее будет КПД при буксировке плуга или телеги), так и с экономической точки зрения. Военные лошади слишком много ели и слишком дорого стоили.
Города действительно выставляли ополчения,но оно было пешим - для конницы нанимали рыцарей.

QUOTE
Что касается боевого коня... разница заключалась в выносливости и скорости (именно эти качества селектировали конезаводчики), а не в норове. Норовистым мог быть любой конь, а не только боевой. Если научились управляться как наездник с обычной клячей - управитесь и с арабским скакуном. И это будет не пересесть с автомобиля на танк, это будет пересест с "запорожца" на "ягуар"

Вы пишете о верховой военной лошади. А летописи упоминают - Жанна управлялась именно с "Дестрие".
Расскажу немного о "дестрие". Надеюсь не сочтут флудом.
Боевых коней - злых и храбрых, - выводили специально, с учетом психологических особенностей. Как волкодавов. Конь не должен был сворачивать за отсутствием самой такой мысли. Двигаться указанным курсом для него было делом принципа, а те, кто преграждал дорогу, - врагами.
Боевые кони были обучены не бояться ударов. Их учили этому «обрабатывая» тупыми стрелами и копьями. А потом отбирали потомство тех экземпляров, которые проявляли склонность не бежать от опасности, а бить на упреждение.
Хорошей шуткой эпохи средневековья считалось подарить нелюбимому соседу коня, которого «учили» слуги в одежде геральдических цветов этого соседа. Да и, вообще, боевые кони заражались практической мизантропией, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей.
Кроме того, храбрость коня росла пропорционально его размеру. Если конь весом в полтонны еще как-то воспринимал людей, - в большой массе, вооруженных и упертых, - и мог быть применен преимущественно для атак на рассеянного противника, то в полтора-два раза больший конь без колебаний шел и на сомкнутую пехоту. Зверь такого размера рассматривал, как препятствие своему движению, только особенности рельефа и других подобных ему гигантов, двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали.Копья не могли проткнуть его кожи и мышц(неплохо прикрытых вареной кожей или металлом) и бесполезно ломались. Попавшиеся на пути мелкие лошади разделяли судьбу людей.
Дестрие упоминаются в числе потерь. Когда, после «битвы золотых шпор», фламандцы подсчитывали потери противника, рыцарских коней и рыцарей учитывали отдельно. Французскую пехоту не считали.
Таким образом, между боевыми и верховыми лошадьми существовала четкая разница. Верховая лошадь гражданского образца выступала только в качестве средства передвижения. Военные верховые лошади не останавливались и не сворачивали, если на пути у них оказывался человек, не пугались оружия и крови, но ни кого не стали бы давить намеренно, не горели врезаться в толпу и таранить других лошадей. Наконец, настоящие боевые кони, которые имелись у элитной кавалерии, совершенно сознательно давили людей и других лошадей и не останавливались даже перед пехотой в плотных построениях.Весили эти твари до тонны и отличались исключительно свирепым нравом.Стоили тоже весьма нехило.
Так что это, чистой воды танк.
Вы полагаете крестьянской девочке - предоставили бы такую зверюгу для тренировок ?

Аналогично и с "Лэнсом". Он был отличительным признаком рыцаря.Простолюдины не имели права им пользоваться, даже оруженосец применивший Лэнс в бою - лишался дворянства.
Крестьянам он без нужды - для пешего боя лэнс не годился.
А держать в деревне боевого коня и лэнс.... Все равно,что выставить на частоколе голову рыцаря.
И все это для того чтобы крестьянская девочка - вместо работы в поле - отрабатывала приемы пикейного
боя ? Чистый сюр. blink.gif

Нет Жанну,явно кто-то натаскивал на миссию.Не с 12 лет конечно,но пару лет,точно.
И этот "кто-то" имел средства и возможность обеспечить всестороннюю подготовку Жанны.
Знал чем поразить двор и как заинтересовать короля.
А еще интересно с "голосами" выходит,но об этом я расскажу позже.


QUOTE
ЗЫ. Графолог по фотокопиям никакого заключения сделать не может - это гадание на кофейной гуще. Нажим пера, направление и скорость начертания и многое другое невозможно определить по фотографии. Так что даже если документ достоверен... (кстати, если подпись на одном из документов на 100% совпадает с подписью на другом документе - то один из документов фальшивка


Вот тот случай,когда мой пересказ упрощением искажает суть.Я правда про 100% писал иное -
QUOTE
стиль документа духу эпохи соответствует 100%
,
а про графологов -
QUOTE
графологи отмечают - подпись на контракте и подписи и исправления на известных приказах Жанны начертаны одним лицом.

Там все не так просто. Фотокопию изучали и "обсасывали" много лет и немало народу.
На настоящий момент заключение такое - "подпись на контракте и подписи и исправления на известных приказах Жанны,с большой долей вероятности,могли быть начертаны одним лицом - для уверенного и окончательного заключения - необходим оригинал."
Почему я собственно и не привожу этот контракт,как аргумент.Подлинник он или фальшивка - мы уже никогда не узнаем. sad.gif

Галил
TENRU
QUOTE
Вообще то реабилитацию проводили французы.

Я думал, речь шла о суде над Жанной в Руане.

Может попробовать некую реконструкцию исходя из известных данных и подходя с позиций логики и здравого смысла.
Мне события видятся так. Появилась некая блаженная, слышащая голоса, которые призывали освободить Францию. При этом не просто двинутая, а личность неординарная и явный бред не несла. ( Большинство гениальных личностей были людьми со странностями.) Народ в окрестностях начал прислушиваться и воспринимать как святую, слухи дошли до придворных кругов. Вот тут кто-то умный и решил её использовать с пользой для дела.
Вот с этого момента она и начала слышать «правильные» голоса, которые ей нашептывали, что делать и говорить. Думаю, её использовали в темную и она была свято уверена в божественном происхождении голосов.
Одновременно появился благочестивый священник, у которого возникло странное желание обучить её грамоте, под видом изучения библии, а попутно правильному языку и придворным манерам. Голоса подтвердили его святость и необходимость обучения.
Оружие конечно просто так не валялось, даже не смотря на войну, но тут мог «Бог послал» коня и прочее снаряжение, а следом и чудака рыцаря для обучения. Хотя тут есть сомнения, как всё происходило, уж очень сложно было объяснить народу, обучение женщины военному искусству.
Всё это длилось, я думаю не больше года, скорей меньше. Если человек фанатично убежден, что ему нужно освоить что-либо, он может показать чудеса обучаемости и трудолюбия.
Сцена с опознанием короля, была 100% разыграна, голоса нашептали о каком то особом отличие у него, и может, опознан был не только он. Жанну естественно использовали всегда в темную, а может и король ничего не знал, человек он помнится был недалекий и всем руководил кто то другой.
Вопрос о происхождении сложный, есть один косвенный признак благородного происхождения, - высокий рост. Крестьяне из-за скудного питания и нехватки белковой пищи были обычно низкорослыми.
Что Жанну не сожгли, вызывает сомнения. Она выполнила свою роль и похоже под конец через чур возомнила о себе. Король явно тяготился её причудами и её казнь скорей всего принял с облегчением. Зачем англичанам сохранять ей жизнь, я тоже не вижу особого смысла. Какая то договоренность с фанатичкой, какой безусловно была Жанна, представляется сомнительной, не пошла бы она на это, да и опасно, мало ли что ей завтра нашепчут голоса.
Вот что пока пришло в голову. Жду конструктивную критику.
Антинебелунг
QUOTE
Мне события видятся так. Появилась некая блаженная, слышащая голоса, которые призывали освободить Францию. При этом не просто двинутая, а личность неординарная и явный бред не несла.


Ну по моему то, что она говорила и есть явный бред. Но суть не в этом. Видимо она оказалась единстенной, кому в том государстве война не пох...

QUOTE
Одновременно появился благочестивый священник, у которого возникло странное желание обучить её грамоте, под видом изучения библии, а попутно правильному языку и придворным манерам. Голоса подтвердили его святость и необходимость обучения.
Оружие конечно просто так не валялось, даже не смотря на войну, но тут мог «Бог послал» коня и прочее снаряжение, а следом и чудака рыцаря для обучения. Хотя тут есть сомнения, как всё происходило, уж очень сложно было объяснить народу, обучение женщины военному искусству.


А Вам не кажется, что для средневековой франции слишком сложная комбинация? Да и кто ж такой умный был, который сам мог осознанно поставить "какую-то крестьянку" командиром при таком обилии "бла-а-родных(с, Стругатские), которые, к тому же, должны этой крестьянке подчиняться? Как-то сомнитен мне кажется такой сложный PR-ход, тем более, что он может легко рассорить дофина с его вассалами.

QUOTE
Вопрос о происхождении сложный, есть один косвенный признак благородного происхождения, - высокий рост. Крестьяне из-за скудного питания и нехватки белковой пищи были обычно низкорослыми.


Не катит, ПМСМ. В 70-е тоже не было особых проблем с питанием, пожалуй даже лучше, чем сейчас, а средний рост человека был меньше. Так что благородное происхождение - под большим вопросом.

Я лично подозреваю, что она так возвысилась просто потому, что была "наглой". Ей единственной что-то надо было. Потому были и успехи. А раз были и успехи, то многие, вероятно, захотели использовать "недалёкую" крестьянку в своих целях.
TENRU
галил

Не столько критика,сколько дополнения и размышления.

Осталось рассмотреть вопрос с голосами.
Одной из слабостей традиционной версии является вопрос о "голосах святых" которые наставляли Жанну.Клерикальные историки прямо исходили из того,что это были голоса,вещавшие волю неба.Правда затруднялись объяснить отчего Господь стал на сторону Орлеанской партии,а не на сторону Английской партии имевшей не менее веские права на престол. И отчего Бог был особо заинтересован в освобождении Карла Орлеанского,непримечательной и довольно гнусной личности,который с 1415г(после битвы при Азенкуре)находился в английском плену,сочиняя там мадригалы.
Светские ученые традиционалисты - либо вообще не касались природы голосов,либо считали явления святых - результатом галюцинаций.Но это плохо согласуется с теми четко определенными целями,которые ставили "святые" перед Жанной.

Разберу это чуть подробнее.
По показаниям Руанского процесса "голоса" дали Жанне четыре откровения.
Сразу упомяну,что есть еще пятое "апокрифическое" откровение.
Начну с него. За день до своего пленения Жанна на вопрос - не было ли у нее новых откровений,якобы сказала - "Я буду предана и убита, и это последнее откровение".
Очень красиво,но сама Жанна на процессе об этом не упоминала,что дает основание предположить,что либо это откровение идет от самой Жанны,либо это поздний апокриф -
созданный народной молвой.

Ну а теперь к четырем документально зафиксированным.
На процессе в Руане Жанна признала,что у нее было четыре откровения.
Первое - она изгонит Англичан из Франции (при ее жизни не сбылось,но если не придираться то так и вышло,в итоге).
Второе - освободить от осады Орлеан(совершенный и самый яркий успех Жанны -
она лично сражалась на стенах,была ранена арбалетной стрелой,сама вынула ее из раны - на следующее утро,раненая, снова повела войска в атаку и деблокировала Орлеан.(Если честно,я нешуточно восхищаюсь этой девушкой !)).
Третье - короновать Карла 7 в Реймсе.(Учитывая,что трусоватый Карл 7,никак не мог решиться на этот шаг(боялся,что в случае поражения англичане его за это казнят - как они,кстати, и пообещали ему после коронации)а Иоланта Арагорнская - много лет пыталась его понудить к этому действию - то "голоса" нашептали,ну просто очень ей на руку).
Четвертое - вызволить из английского плена герцога Орлеанского (самое странное поручение.Карл Орлеанский прославился лишь оргиями и разграблением вверенной ему казны.При Азенкуре,именно он при отступлении,повел своих рыцарей через французских арбалетчиков,стоптав их и лишив французов последнего шанса выкурить английских лучников из-за частокола.Личность ничтожная,но по общему мнению тогдашнего двора,он был любовником королевской тещи(все той же Иоланты Арагорнской), бастардисты добавляют - а его отец,любовником Изабеллы Баварской и отцом "умершего бастарда" -
Филиппа/Жанны(то есть если Жанна была дочерью Изабеллы Баварской и Людовика Орлеанского - то Карл Орлеанский,был ее родным братом по отцу).Ну как бы там ни было похоже четвертое откровение,было отнюдь не для пользы Франции).

В свете этих данных - "Операция пастушка",мне представляется очень даже вероятной.
И Иоланта Арагорнская,весьма попадает под подозрение,в свете - "кому выгодно ?"
А вот сознательно учавствовала в этом Жанна или нет ?...
Я не знаю. С одной стороны,на суде она исключительно умно и храбро вела свою защиту.
Опытные юристы обзавидовались бы. Умело обходила все казуистические ловушки,отлично вела дискуссию,часто переходила в наступление и теоретически,добилась оправдания
(Полностью сняла с себя обвинения о связи с дьяволом).Подловили ее гнусно - на "клятвопреступлении,перед лицом Господа". Признав ее невинность в ведьмовстве,суд взял с нее присягу на Библии,что она,в обмен на прощение и свободу, отказывается от божественного происхождения голосов и не будет носить мужскую одежду.После чего женскую одежду из ее камеры убрали,а ее вынудили снова одеть мужской костюм.И невзирая на негодование Жанны,по поводу низкого обмана - ее приговорили к костру,как "клятвопреступницу и нераскаявшуюся грешницу".
Все поведение Жанны на процессе говорит о ее полной вменяемости, осторожности и незаурядном уме.

С другой стороны,неоднократно самоотверженно и с безумной храбростью учавствовала в самых опасных конных "сшибках",лично лазила на стены Турели,при деблокаде Орлеана...
Вообще у меня создается впечатление,что вначале карьеры Жанна вела себя,как "шахидка" - фанатично верящая в свою избранность и правоту и не боящаяся смерти.
А на суде уже была другая Жанна - умная,волевая,но отнюдь не фанатичка и умирать она не хотела.
Вполне допускаю,что вначале Жанну использовали "втемную",и она искренне верила "голосам" и в свою миссию.Но за три года - очень разобралась,что к чему - стала неудобной и была предана.
Все в этой версии хорошо,но она не отменяет и не обьясняет странностей с казнью и Жанной Армуазской.
Почему Жанну не узнал палач Руана ?
Почему знатным людям Руана,встревоженным этим заявлением,сразу не показали Жанну -
сняв с нее колпак,а дождались ее смерти - и показали обугленный,неузнаваемый женский труп ?
И много еще,в других моих постах - вышеприведенных - "почему ?".
По поводу казни,традиционалисты упорно отмалчиваются.
По поводу Жанны Армуазской спорят отчаянно,но стройной и непротиворечивой версии о самозванке,представить не могут.Довольно многое в эту версию никак не укладывается.
Если Жанне действительно сохранили жизнь,то по какой причине ?
Если она не была сестрой короля,то за что ?

Я предположу собственную версию.
А что,если,Жанне просто(или сложно) удалось бежать ? Вопреки королю и англичанам ?
Помог тайный друг или удачно сложились звезды.
Англичане,что бы скрыть такой чудовищный прокол,сожгли другую "ведьму"(одну из двух - приговоренных неделей раньше).
Тогда довольно логично,что первые несколько лет Жанна не "светилась" - наплевала на короля и борьбу за его дело - вышла замуж,родила детей...Но через несколько лет,уже имея некоторый вес и значимость - решила,что довольно таиться и опасаться,что ее найдут и втихомолку убьют.Вот она открыто и выступила в Орлеан, посетила всех старых друзей - добилась общего признания в регионе,где ее хорошо знали в лицо и любили,а потом решила связаться с королем.
Хотела она снова предложить свое копье или объясниться с ним,я не знаю.
Факт один - за день до его приезда в Орлеан, она уехала и до своей смерти,больше не светилась.
Похоже подручные короля нашли аргументы ее утихомирить.Может пригрозили убить детей.
А может,если она предлагала копье, откровенно объяснили,что она королю теперь даром не нужна.(Неспроста она после писала королю письмо - где выражала надежду встретиться лично и все таки объясниться).Может она и получила таки ответ - поверила наконец,что Карл 7,отнюдь не под давлением обстоятельств или вследствие интриг ее предал - и окончательно,"ушла в отставку".
Я не настаиваю,что так было. Но очень многие странности казнью и Жанной Армуазской,моя версия объясняет. И при таком раскладе,для спасения,ей вовсе не надо быть сестрой короля (которой она вернее всего никогда и не была).
Brill
QUOTE
Таким образом, между боевыми и верховыми лошадьми существовала четкая разница

TENRU, и тем не менее, дестрие не порода, а всего-лишь верховая лошадь, должным образом "воспитанная", боевой конь. Французы использовали обычно такие породы как Шаролэ, Лимузэн, Ангонэн, Шарентэ - сильные быстрые, легко дрессируемые. (кстати, вес верховой лошади в среднем 400-500 кг, при высоте в холке 165-170 см, монстров весом в полторы тонны, как вы пишете, в природе не существовало - это уже из рыцарских романов). Никакой мизантропии у коней не было, если хозяину нужно было, чтобы конь не подпускал у себе посторонних, то он соответствующим образом его обучал (уровень интеллекта у лошадей все же выше чем у собак), то же и для боя. Цена боевого коня и заключалась именно в этой дрессировке - хороший боевой конь не должен бояться шума боя, ударов, быть быстрым для создания "кавалерийского бонуса" и выносливым, дабы нести на себе рыцаря в полном боевом облачении. Рыцари беднее использовали самые обычные верховые лошади, ну а "подлое" сословие могло и на обозных поездить, главное, чтобы кляча вес человека выдерживала. biggrin.gif В любом случае с дестрие мог управится любой грамотный наездник, если только дестрие не обучался "по заказу" для конкретного человека.

QUOTE
Простолюдины не имели права им пользоваться, даже оруженосец применивший Лэнс в бою - лишался дворянства.
- ну, тут вы запутались. Применить копье оруженосец не мог - вооружение и задачи в бою были другими, лишиться дворянства не мог тем более, так как им никогда не обладал - это только в том случае, если бы он был на королевской службе ("при дворе"), но тогда он не был бы уже оруженосцем. Откуда информация-то?

Не знаю, по какой причине вы решили, что крестьянин на лошади и с копьем в руке - сюр. А по-моему, самое для того времени обычное дело. Значительную часть армии Жанны составляли именно крестьяне, так как городское население было слишком малочисленно и обороняло главным образом город с его окрестностями. Крестьяне оборонялись своими силами. Копье - простое по изготовлению и не требующего в отличие от меча длительной тренировки оружие, им и вооружалась основная масса, ну а уж если вы ведете борьбу против мобильных конных отрядов рыцарей - то и сами должны хотя бы как-то использовать лошадей - хотя бы для разведки и предупреждения. Фламандские крестьяне к примеру громили французкую рыцарскую конницу без больших затруднений, им плевать было, кого на пики насаживать, дестрие это или нет.
TENRU
Brill
QUOTE
(кстати, вес верховой лошади в среднем 400-500 кг, при высоте в холке 165-170 см, монстров весом в полторы тонны, как вы пишете, в природе не существовало - это уже из рыцарских романов)

blink.gif Эт где я про полторы тонны писал ? "До тонны" - действительно писал - может и завысил,но немного.

Вот данные по некоторым современным породам.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Как можете видеть Клайдесальский жеребец при холке 185 весит 785 кг.
Кавалерийские лошади выводных производителей,при холке в 175 весят 767кг.

Небезизвестные першероны [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Рост першеронов варьируется от 158 до 175 см при живой массе около 700-900 кг.

Википедия - о дестрие -
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Появление стремени решительно изменило соотношение сил между пехотой и конницей и привело к настоящей революции в военном деле. К IX веку франки превратили своих тяжеловозов в гигантских рыцарских коней — дестриэ. С этого времени в Европе пеший перестал считаться воином.
Рыцарь — русская транскрипция немецкого слова «риттер» — «всадник».
Рост дестриэ колебался между 175 и 200 см в холке. Весил такой конь, как пара колесничных лошадей античности. Или как четыре скифских лошади. Сидя на спине такого чудовища, рыцарь мог не обращать внимания на пехоту.
Впрочем, уже с XII века пехота стала постепенно возвращать свои позиции. Боевых коней ведь могли себе позволить очень немногие. И те, у кого их не было, не всегда были согласны сдаться без боя тем, у кого они были. Пехота стала вооружаться пиками, прятаться за баррикадами, палисадами и рвами, или занимать позицию на холмах.
На «мелкую» кавалерию рыцари шли сплошной стеной, как и на пехоту. Но, сражаясь друг с другом, два отряда рыцарской кавалерии строились с промежутками — чтобы разойтись со встречной лавиной без лобовых ударов. Лобовое столкновение всадников на равных конях означало неминуемую гибель всех действующих лиц.
Оборотной стороной огромной силы рыцарских коней была их недостаточная выносливость. Дестриэ очень быстро уставали, и своей подвижностью рыцарская кавалерия уступала даже античной.
К противнику рыцари приближались шагом. Только с рубежа 100—200 метров рыцарская кавалерия переходила на галоп. Исход сражения, как правило, решался единственной лобовой атакой. Для преследования противника и фланговых манёвров дестриэ не годились.

Исходя из веса и роста в холке современных лошадей(которых уже нет нужды выводить массивными - для боя) и роста "Дестрие" в холке - я могу смело предпологать,что до тонны они могли дотягивать.

QUOTE
- ну, тут вы запутались. Применить копье оруженосец не мог - вооружение и задачи в бою были другими, лишиться дворянства не мог тем более, так как им никогда не обладал - это только в том случае, если бы он был на королевской службе ("при дворе"), но тогда он не был бы уже оруженосцем. Откуда информация-то?

Про наказание за "ланс" ? Из того же Черняка.
Оруженосцы бывали разные.Некоторые действительно "выслуживались" из способных и храбрых воинов,но и большинство молодых дворян тоже проходило эту школу.
Из Википедии -
QUOTE
Но так как рыцарство в социальном отношении замкнулось в высший слой военной знати, то из «оруженосцев» попадают в рыцари только сыновья рыцарей (chevalier, Ritter, knight); несвободные, повышаясь и получая тяжелое рыцарское вооружение, не называются теперь рыцарями, а попадают в среду знати как низший ее слой, под тем же именем «оруженосцев», которое сыновья рыцарей (Edelknecht, armiger nobilis) носят временно, перед посвящением в рыцари.

Ланс был символом рыцаря и использовать его дозволялось только после посвящения в оные.

QUOTE
Крестьяне оборонялись своими силами. Копье - простое по изготовлению и не требующего в отличие от меча длительной тренировки оружие, им и вооружалась основная масса,

Копье - да. Но не ланс.
Снова в википедию.

QUOTE
У восточной кавалерии копье конкурировало с луком и саблей, но в средневековой Европе оно было основным оружием всадника. В бою на копьях преимущество получал тот, кто доставал дальше, потому рыцарские копья постоянно увеличивались, достигнув в итоге 440 см длины при весе в 4 кг и больше. Если легкая кавалерийская пика доставала всего на метр впереди головы коня, то европейское копье – на 2-3 метра.
Наносить столь длинным копьем удары уже стало затруднительно, и, как и в случае с сариссой, всадник мог только направить удар. Особенно это проявилось в XV веке, когда с распространением пластинчатых лат, кавалерийское копье, как и пехотная пика, в боевом положении стало упираться в ток кирасы. Да и без кирас, - сама европейская посадка, будучи максимально прочной, что необходимо для боя на копьях, не позволяла всаднику поворачиваться в седле. Рыцарское копье действовало при курсовых углах плюс-минус 45 градусов.
С XIV века копья начали склеиваться в виде полой трубы и получили конический щиток, защищавший руку. Полые копья весили меньше, и ломались легче, что при упоре их в ток приобретало особую актуальность. Выражение «ломать копья» с этих пор стало синонимом рыцарского поединка.
Кавалерийское копье рассчитывалось только на один удар. Ведь, в бою всадник двигался мимо цели со скоростью 10, а с учетом сложения скоростей при встречной атаке, и все 20 метров в секунду. С одной стороны это приводило к огромному усилению удара, а с другой, - нанеся колющий удар копьем или мечом, - особенно если этот удар достигал цели, - всадник не только не имел шансов выдернуть свое оружие, но и сам оказывался в плохом положении. Вонзившаяся в землю или во врага, - без разницы, - оружие приобретало относительно своего владельца опасно быстрое движение. Перелом древка представлялся предпочтительнее перелома руки, а то и шеи.

Как видите оружие чрезвычайно специфическое и непростое в применении.Требовало особого умения и посадки,применялось в кавалерийском бою,было одноразовым. Для крестьян такое оружие было и безполезным и непрактичным.

QUOTE
ну а уж если вы ведете борьбу против мобильных конных отрядов рыцарей - то и сами должны хотя бы как-то использовать лошадей - хотя бы для разведки и предупреждения.

Ну и как вы видите схватку конных крестьян с пиками против рыцарей на "дестрие" и с "лэнсами" ?
Рыцари даже пики ломать бы не стали - стоптали бы наглецов вмести с их лошадками - боевыми конями.
Нет,как ни мила вам идея прогрессивных,богатых и храбрых крестьян - реальность столетней войны была иная.Когда доведенные до отчаяния бесконечной войной и голодом,крестьяне Франции восстали(та самая знаменитая "Жакерия") - не было у них ни коней,ни боевого оружия,ни умения - только массовость и злоба,от безнадеги.
QUOTE
Фламандские крестьяне к примеру громили французкую рыцарскую конницу без больших затруднений, им плевать было, кого на пики насаживать, дестрие это или нет.

Да ну ?
Знаменитая битва при Куртрэ была первой и единственной победой фламандских горожан над конными рыцарями. И победа эта им досталась благодаря их хитроумию и спеси их противников.
Французы поперли прямо через заболоченное поле,через ряды заблаговременно отрытых волчьих ям - на фламандцев. Французов было 7 тысяч,фламандцев 20 тысяч.И французы пройдя и через болото и через волчьи ямы - прорвали фламандскую фалангу(!) и только контратака фламандского резерва (отряда нанятых
конных рыцарей ! )опрокинула их и обратила в бегство.
Теперь представьте эту битву без рыцарского резерва. Фламандскую пехоту стоптали и уничтожили бы.
Что собствеено далее и произошло.Войну фламандцы "слили".
QUOTE
Значительную часть армии Жанны составляли именно крестьяне

У Жанны не было "собственной" армии.Она действовала с армией Дюнуа,а тот подчинялся Карлу 7.
Сказал Карл - слушать Жанну - он слушал,но непосредственные приказы отдавал он.
И если в этой армии и были крестьяне,то только как фуражиры.Остальные были рыцари и наемники.
Никакого смысла использовать крестьян в войне не было - как воины они ноль и источник для паники в бою,а поубивают,кто землю пахать будет ?

Нет,не могу я согласиться с вашими теориями - очень они фэнтезийные.
Brill
TENRU, ок, это больше уже оффтопик получался. Думаю, ваши аргументы будут убедительнее моих - я скорее по общим суждениям по средневековью сужу, слишком поверхностных. Углубляться в литературу, к сожалению нет времени, хоть и люблю историю.
Галил
TENRU

QUOTE
А вот сознательно учавствовала в этом Жанна или нет ?...

Думаю, её всё же использовали, очень сложно годами разыгрывать святой фанатизм. А ум и вера вполне совместимые понятия.
QUOTE
По поводу Жанны Армуазской спорят отчаянно,но стройной и непротиворечивой версии о самозванке,представить не могут.Довольно многое в эту версию никак не укладывается.
Если Жанне действительно сохранили жизнь,то по какой причине ?
Если она не была сестрой короля,то за что ?

Слабо верится, что Жанна Д'Арк и Жанна Армуазская одно лицо, уж сильно смахивает на сюжет к роману. И главное, что нет правдоподобной причины для того, что бы ей сохранили жизнь, даже если предположить, что она незаконнорожденная сестра короля. Таких братьев и сестер могло быть не один десяток, никто их за лиц королевской крови считать бы не стал и сентиментальных чувств, я думаю, они тоже не вызывали.
QUOTE
А что,если,Жанне просто(или сложно) удалось бежать ? Вопреки королю и англичанам ?
Помог тайный друг или удачно сложились звезды.
Англичане,что бы скрыть такой чудовищный прокол,сожгли другую "ведьму"(одну из двух - приговоренных неделей раньше).

Твоя версия тоже не правдоподобна. Сожгли вместо неё другую, а через неделю у французов объявится Жанна, живая и здоровая. Представляешь, какой конфуз. Тут впору наоборот, кричать, что это мы сами её освободили по доброте душевной.
QUOTE
Почему Жанну не узнал палач Руана ?
Почему знатным людям Руана,встревоженным этим заявлением,сразу не показали Жанну -
сняв с нее колпак,а дождались ее смерти - и показали обугленный,неузнаваемый женский труп ?

А не позднейшие ли это домыслы? Как то странно звучит, палач не узнал и тут же встревожились знатные граждане. Когда он этим гражданам успел поведать о своих сомнениях или с эшафота кричал?
Предположим, и правда казнили другую, я думаю, палача заранее должны предупредить, что б держал язык за зубами., да и обставлено должно быть так, что бы непосвященные не заметили подвоха, а тут куча народа прознала. На счет колпака, так может его и нельзя было снимать по ритуалу.

TENRU
галил
QUOTE
Думаю, её всё же использовали, очень сложно годами разыгрывать святой фанатизм. А ум и вера вполне совместимые понятия.

Может быть. В средние века ум и религиозный фанатизм вполне могли уживаться в человеке.
QUOTE
Слабо верится, что Жанна Д'Арк и Жанна Армуазская одно лицо, уж сильно смахивает на сюжет к роману.

Ну официальная версия еще больше похожа на роман,просто мы к ней привыкли и она кажется естественной.
QUOTE
И главное, что нет правдоподобной причины для того, что бы ей сохранили жизнь, даже если предположить, что она незаконнорожденная сестра короля. Таких братьев и сестер могло быть не один десяток, никто их за лиц королевской крови считать бы не стал и сентиментальных чувств, я думаю, они тоже не вызывали.

Вот нарыл еще немножко по королевской версии.

QUOTE
Современный французский историк Робер Амбелен не усомнился. Он просто решил увидеть своими глазами исторические источники, посвященные Деве. Ведь очень часто мы черпаем сведения из исторической литературы и нас редко интересует вопрос: кто же из историков действительно держал в руках описываемые документы и верно ли передал нам их содержание.
Робер Амбелен решил их прочесть сам. Вот тут и выяснилось, что историю Орлеанской Девы подтверждают лишь материалы Процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, который проходил через 23 года после ее смерти. Как же можно оценить достоверность свидетельских показаний через столько лет, да и большая часть свидетелей уже отошла в мир иной.
Тогда Робер Амбелен попытался выверить историю Жанны самостоятельно. Что известно о семье Жанны? Кто такие Д'Арки? Разве не видна невооруженным глазом дворянская приставка? Где же здесь крестьяне? Амбелен с точностью выяснил происхождение этих знатных, но обедневших за годы Столетней войны нормандских дворян, расположение их замков и поместий, а также должности, занимаемые Д'Арками при дворе.
Здесь историка ждал еще один сюрприз. Родная тетка Жанны, тоже Жанна Д'Арк, в годы, предшествующие рождению Девы, была в штате приворных дам королевы. А тогдашняя королева, Изабелла Баварская, была очень своеобразной женщиной. Достаточно сказать, что она всю жизнь пыталась свергнуть с престола мужа, Карла VI Безумного, приложила массу усилий, чтобы свести его с ума, продавала и предавала Францию англичанам и бургундцам, и, наконец, долгие годы была любовницей брата своего супруга, Людовика, герцога Орлеанского от которого, как считали современники родился не только будущий король Карл VII, которого короновала и за которого сражалась Жанна, но и большинство других детей королевы.
Робер Амбелен нашел свидетельство, что придворная дама Жанна Д'Арк получила на воспитание и вывезла в Нормандию новорожденного ребенка королевы. Значит ли это, что Жанна - незаконнорожденная дочь королевы Изабеллы и Людовика Орлеанского? Кстати, сама Жанна никогда не называла себя Жанной Д'Арк! Амбелен проанализировал герб Жанны, дарованный ей королем, факты, свидетельствующие о поведении Девы в присутствии короля и вельмож, нашел, наконец в архивах Ватикана письменные свидетельства и доказал, что Жанна Д'Арк является принцессой королевской крови, незаконнорожденной сестрой короля, дочерью герцога Орлеанского и королевы Изабеллы. Значит Орлеанская Дева - не почетное прозвище, а титул по рождению и Орлеан она освобождала как столицу герцогства своего отца. Кстати, король, брат Жанны называл ее Девой Франции (титул королевских детей) и пожаловал ей титул и фамилию дю Лис (Лилия - герб Французского королевского дома).
Тогда возникает следующий вопрос: могли ли сжечь на костре сестру короля Франции, сестру Екатерины Валуа, королевы Англии? Вряд ли... Амбелен обнаружил многочисленные факты, позволившие сделать вывод, что на костре в Руане погибла несчастная, осужденная за колдовство женщина, а Жанна, выполнив миссию спасительницы Франции дожна была на время исчезнуть и вернуться потом к частной жизни.


Все эти факты ранее мне были известны,просто многие из них довольно косвенные,толковаться могут по разному, и я их не стал приводить,но вот один....

Амбелен проанализировал герб Жанны, дарованный ей королем, факты, свидетельствующие о поведении Девы в присутствии короля и вельмож, нашел, наконец в архивах Ватикана письменные свидетельства и доказал, что Жанна Д'Арк является принцессой королевской крови, незаконнорожденной сестрой короля, дочерью герцога Орлеанского и королевы Изабеллы.

Мне об этом было известно следущее. Видный сторонник "бастардисткой" версии Ж.Пем утверждал,что его единомышленник историк Эдуард Шнейдер,поддерживающий дружеские связи с папами Пием 11 и Пием 12,
раскопал в 1935 году в Ватиканском архиве протокол допроса Жанны специальной комиссией,образованной
по приказу Карла 7 и установившей королевское происхождение Девы. Выводы комиссии сделанные в письменном виде,были сданы на хранение королевскому адвокату Жану Рабато,у которого временно проживала Жанна.Почему же Шнейдер не опубликовал своего открытия ? Потому что этого не пожелал Ватикан.Тем не менее устно он сообщил об этом многим лицам,а Пему даже изложил все это в особом письме.

Я об этом не стал писать,ибо очень похоже на сказку,но вот теперь с Амбеленом....
Не пойму,то ли это брехня,то ли и Амбелен обнаружил эти документы ?
Если так,отчего об этой сенсации не кричат на каждом углу ?
Чем больше копаю,тем "страньше и страньше"(с). blink.gif

QUOTE
Твоя версия тоже не правдоподобна. Сожгли вместо неё другую, а через неделю у французов объявится Жанна, живая и здоровая. Представляешь, какой конфуз.

Да в таком виде не правдоподобна. sad.gif
QUOTE
А не позднейшие ли это домыслы? Как то странно звучит, палач не узнал и тут же встревожились знатные граждане. Когда он этим гражданам успел поведать о своих сомнениях или с эшафота кричал? Предположим, и правда казнили другую, я думаю, палача заранее должны предупредить, что б держал язык за зубами., да и обставлено должно быть так, что бы непосвященные не заметили подвоха, а тут куча народа прознала. На счет колпака, так может его и нельзя было снимать по ритуалу.

Основные сведения о казни подчерпнуты из дела о реабилитации Жанны.И естественно Руанские свидетели всячески подчеркивали свою невиновность,так что их показания весьма пристрастны.
И какие же это показания ? Допрашивали десятерых именитых горожан.
Из них пятеро заявили,что не видели казнь собственными глазами,трое других - что покинули площадь,до ее начала,а двое вообще сослались на плохую память.Коротко говоря,ни один из допрашиваемых,если верить их показаниям,не видел сцены казни или по крайней мере ее не помнил.
Заключение комиссии - "Жанна умерла,как подобает Святой". Странный вывод за отсутствием свидетелей,не находите ?

Что же удалось историкам накопать о казни ?
Фигура Орлеанской девы,была весьма значимой,но сообщений о ее смерти - написанных современниками,как выяснилось - кот наплакал.
Перечисляю буквально все известные.
Самое значимое - это текст официального извещения о казни,которое составил епископ Кошон - главный судья Жанны.Оно сугубо официальное - казнена и все тут.Составлено отчего то месяц спустя - 7 июня 1431 года.
Второе. Бургундский хронист Жан ла Шапель сообщает,что Жанна сначала была обезглавлена,а уже потом ее тело было сожжено.
В Бретонской хронике сказано,что в 1431 году "Дева была сожжена в Руане,или была осуждена на это".
Симфориен Шампье в Лионской хронике, пишет,что Дева,по мнению англичан была сожжена в Руане,но французы это отрицают.
Жорж Шантлен в "Хронике происшествий нашего времени" пишет - "хотя к великому горю французо, Дева
была сожжена в Руане,она,как стало известно,потом воскресла".
Декан Сен-Тибо прямо писал - "под видом Девы,была сожжена другая женщина".
Пьер Кюскель,буржуа из Руана пишет в письме - "Жанна бежала и кто-то другой был сожжен вместо нее".
В "Официальной хронике Королевства Британского",упоминание следующее - "Наконец публично сожгли ее
(Жанну) или же другую женщину,похожую на нее,в отношении чего многие люди держались и до сих пор придерживаются разного мнения".

Вот собственно и все. А откуда же взялось описание казни ?
Это современная комплияция из письма все того же Пьера Кюскеля,очевидца казни(по его утверждению в письме) и предсмертных показаний помощника бальи Руана(то есть помощника судьи - так тогда называли палача) - Жофруа Теража,сделанных им в Кале в 1453 году и записанных адвокатом Ф.Отманом.
Обе версии друг другу противоречат.
Пьер Кюскель пишет,что Жанну сжигали трижды - сначала она задохнулась от дыма,затем костер разожгли повторно но тело только обуглилось и в третий раз на новом костре останки дожгли в пепел.
Жофруа Тераж,об этом не упоминает.
Про оцепление,солдат и ставни пишут оба - видимо это факт.
Пьер Кюскель пишет,что колпак у Жанны сьехал на глаза,а нижнюю часть лица прикрывала вуаль.
Жофруа Тераж пишет,что до того видел Жанну дважды,но не узнал ее на эшафоте - "ростом несхожа и прикрыто лицо".В этот раз казнь проводили английский палач и два помощника,Жофруа Тераж присутствовал,как представитель властей Руана(и с ним еще 11 именитых горожан).
Якобы он сказал - "та ли на костре ?" - Кошон ответил,что покажут и они удостоверятся.
Но показали лишь - "раздвинув горящий хворост - обугленное тело женщины".
Про три костра Тераж не упоминает и вообще логику англичан и их действия он более никак не комментирует.
Пьер Кюскель пишет,что прах Жанны рассеяли над рекой и что якобы в костре палачи нашли несгоревшее сердце(что на мой взгляд,откровенная сказка).
Тераж упоминает,что прах был захоронен.
Вот собственно и все,что написано современниками о казни (что удалось найти историкам).
Но уже в 16 веке история Жанны и ее казни расцвела яркими красками на страницах хроник и тогдашних романов.И там уже писали,кто во что горазд.
А реально,как видете информации мало и та,скудная непонятная и противоречивая. sad.gif sad.gif sad.gif
Галил
TENRU
QUOTE
кто же из историков действительно держал в руках описываемые документы и верно ли передал нам их содержание.

Вот, верно подмеченно. Зачастую, ленясь копатся в первоисточниках, перепевают предшественников. Что уж говорить о художественной литературе и фильмах, из которых и черпает народ в основном "исторические" сведения.

QUOTE
Вот тут и выяснилось, что историю Орлеанской Девы подтверждают лишь материалы Процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, который проходил через 23 года после ее смерти. Как же можно оценить достоверность свидетельских показаний через столько лет, да и большая часть свидетелей уже отошла в мир иной.

Вот и прояснилась странная забывчивость крестьян, времени прошло изрядно и учитывая среднюю продолжительность жизни в то время, большинство очевидцев вымерло.
QUOTE
Амбелен с точностью выяснил происхождение этих знатных, но обедневших за годы Столетней войны нормандских дворян, расположение их замков и поместий, а также должности, занимаемые Д'Арками при дворе.
Робер Амбелен нашел свидетельство, что придворная дама Жанна Д'Арк получила на воспитание и вывезла в Нормандию новорожденного ребенка королевы.
нашел, наконец в архивах Ватикана письменные свидетельства и доказал, что Жанна Д'Арк является принцессой королевской крови, незаконнорожденной сестрой короля, дочерью герцога
Видный сторонник "бастардисткой" версии Ж.Пем утверждал,что его единомышленник раскопал в 1935 году в Ватиканском архиве протокол допроса Жанны специальной комиссией, образованной по приказу Карла 7 и установившей королевское происхождение Девы

Фотокопии документов или хотя бы их содержание, надо понимать не приводятся. Соответственно веры этим господам нет.
А как они объясняют, зачем Жанне было пожаловано дворянство, если оно у ней было?

Думаю, разумней опираться на материалы процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, раз это наиболее близкий к её времени документ. Может кратко изложишь его содержание.
TENRU
галил
QUOTE
Фотокопии документов или хотя бы их содержание, надо понимать не приводятся. Соответственно веры этим господам нет. А как они объясняют, зачем Жанне было пожаловано дворянство, если оно у ней было?

У Пема фотокопий точно нет.Я оттого и не приводил этот случай за аргумент.
А вот про Амбелена ничего не знаю. Я эту информацию раскопал на одном из медиевистских сайтов - привела ее женщина историк - комментариев не было ни каких.
Поиск по фамилии ничего не дал.У меня, собственно,три предположения.Первое - новая информация(но непонятно отчего об этой сенсации никто не пишет).Второе - неточная передача информации,возможно этот Амбелен просто журналист и в своей работе он переписывает историю Пема,а на сайте всю эту историю упрощенно приписали ему.Третье - опять же искажение,но сделанное самим Амбеленом - возможно все его "материалы из Ватикана" , это письмо Эдуарда Шнейдера - Пему.Но это опять наводит на мысль,что Амбелен журналист - историк так позориться не стал бы.
Подитоживаю.Сообщение меня смутило,но пока проще и логичнее считать его липой или искаженной информацией.А там видно будет может что и всплывет.

QUOTE
Думаю, разумней опираться на материалы процесса по реабилитации Жанны Д'Арк, раз это наиболее близкий к её времени документ. Может кратко изложишь его содержание.

Ну,не самый ближайший.Существуют протоколы допроса Жанны в Руане.Есть упоминания о ней в хрониках и летописях.
Проблема в том,что все эти материалы исключительно пристрастны.Англичанам сильно хотелось объявить Жанну ведьмой (а соответственно и Карл 7 выходил замаранным в связях с Нечистым) они на это и давили.А процесс реабилитации был посвящен прямо противоположному - доказать,что Жанна невиновна и
безгрешна.О жизни Жанны,там весьма скудно.Обе стороны очень интересовало происхождение Жанны.,но и тут полная неясность.
Очень показателен факт,что во время судебного следствия Жанна нигде не называет своей фамилии. Только через месяц с лишним девушка заявила, что ее отцом является Жак Д'Арк, а матерью - Изабелла Роме. Однако, - отмечают историки, - это был единственный день, когда допрос велся неофициально и Жанна не присягала давать правдивые показания".(Я это как то,раньше, упустил из виду).
А на процессе реабилитации Изабеллу Роме,единственную не привели к присяге на Библии и ограничились одним вопросом - ее ли дочь Жанна - она ответила - "Да" - и ее отослали домой.Братья Жанны на процессе не присутствовали,отец к тому времени умер - получается,что два свидетельства о происхождении Жанны -
не могут считаться неоспоримыми,так как были намеренно или по странному стечению обстоятельств сделаны не под присягой.

У меня нет полных протоколов допроса Жанны в Руане и нет полных материалов по реабилитации Жанны.Насколько я выяснил на медиевистских сайтах,их на русском целиком вообще нет.Есть полные тексты на современном и архаичном французском и есть полные переводы на современном английском,но я не силен в языках,чтобы адекватно перевести и изложить. sad.gif
Но что они из себя представляют и основные положения,я приведу.
Только чуть позже - потому как печатать все таки очень много.
TENRU
Итак - Процесс в Руане.

Начался он с жарких прений между Жанной и судьями из-за требования дать клятву.
Судьи потребовали от Жанны, чтобы она дала в должной форме,прикоснувшись к св. Евангелию, клятву, что будет говорить, правду относительно того, о чем ее будут спрашивать.
Жанна ответила на это следующим образом: «Я не знаю,о чем вы хотите меня спрашивать. Возможно, вы будете у меня спрашивать то, о чем я вам не скажу».
После долгих пререканий суд был вынужден удовлетвориться усеченной формой клятвы.
Жанна отстояла право не отвечать под присягой на вопросы о своей жизни и обо всем связанным с королем Франции Карлом 7.
Дословно она принесла такую присягу -
" Преклонив колени, возложив обе руки на на миссал(современным языком говоря - святую книгу), клятвой обязую себя говорить правду относительно того, что будут спрашивать у меня касательно вопроса веры и что я буду знать, не выставляя при этом ранее упомянутого условия,того, что никому не скажу и не открою."

Затем пошли пререкания по поводу Pater noster("Отче наш").
Суд требовал чтобы она произнесла эту молитву,а Жанна ответила,что она скажет охотно эту молитву,если ее выслушают на исповеди .Когда снова многократно стали у нее требовать этого,она сказала, что не скажет Pater noster , если ее не выслушают на исповеди. Тогда ей сказали, что выделят одного или двух нотаблей(благородных людей), родным языком которых является французский язык и в присутствии которых она произнесет Pater noster. На это Жанна ответила, что не скажет им молитву,если они не будут ее выслушивать на исповеди.
Прикол заключался в том,что приняв исповедь - священники автоматически признавали Жанну в лоне церкви и все обвинения в еретичестве снимались. Самое страшное,что могло ожидать Жанну - церковное покаяние.Английскому же королю нужен был шумный процесс и доказательства связи Карла 7 с ведьмой.

Затем начались допросы.

На вопрос, какой знак она дала своему королю в подтверждение того, что она пришла от бога, она ответила: «Я вам отвечала, что вы не вырвете у меня этого признания. Идите узнавать у него самого».
Аналогичный ответ она дала и о своем происхождении.
На вопрос, клялась ли она не рассказывать о том, о чем у нее будут спрашивать и что касается процесса, она ответила: «Я не расскажу вам об имеющем отношение к нашему королю. И того, что касается нашего короля, я не открою вам».
На вопрос, знает ли она сама тот знак, который дала своему королю, она ответила: «Вы не узнаете этого от меня». А затем, так как ей сказали, что это затрагивает процесс, она ответила: «То,что я обещала держать в полном секрете, я вам не открою». И далее сказала: «Я это обещала при таких обстоятельствах, что не могла бы вам сказать этого без клятвопреступления».

Чтобы узнать о ее происхождении и не нарушать клятву принесенную Жанной,на следующем заседании ее не приводили к присяге.Именно тогда Жанна признала,что ее отец Жак Арк(на тот момент уже Д'Арк) и рассказала о своем крестьянском прошлом.
Правда на конкретные вопросы - водила ли она стадо в поля?
Отвечала - она не помнит,пасла ли она в юношеском возрасте стадо или нет.
- Ходила ли она в юношеском возрасте гулять в поля с другими девушками?
- ответила, что, конечно, ходила иногда,но не помнит, в каком возрасте.
- На вопрос, имела ли она в юношеские годы серьезное намерение преследовать бургундцев, она ответила, что у нее было большое желание и стремление, чтобы ее король получил свое королевство.
- Далее ее спросили об одном дереве, находящемся около ее деревни. (Довольно близко от Домреми имелось дерево, под названием дерево Дам, возле которого был источник).
- она сказала, что,после того как узнала о необходимости прийти во Францию, мало играла и гуляла и старалась совсем не думать о развлечениях и она не помнит было там дерево или нет,но неподалеку от села была роща и там было много деревьев.
На вопрос, хочет ли она иметь женскую одежду, она ответила:«Дайте мне ее, я ее возьму и уйду, иначе я ее не возьму. Я довольна теперешней одеждой, (т.е. женской) после того как богу стало угодно,чтобы я ее носила».
На вопросы о короле ответила прежними словами -«Я уже прежде вам говорила, что не расскажу вам об имеющем отношение к нашему королю. И того, что касается нашего короля, я и теперь не открою вам».

На следующих заседаниях начались казуистические прения.Судьи пытались подловить Жанну на теологических тонкостях и объявить ведьмой.
Привожу дословно 16 заседание от 17 мара 1453 года(последнее).
«В.: Видела ли ты ангелов воочию?
О.: Я видела их своими собственными телесными очами, так же хорошо, как я вижу вас. И когда они ушли, я плакала и хотела, чтобы они взяли меня с собой.
В.: Какое имеется доказательство, что откровения исходили от Бога и что святая Катерина и святая Маргарита действительно вмешивались?
О.: Я повторяла вам достаточно часто, что это были святая Екатерина и святая Маргарита. Верьте мне, если вы хотите верить.
В.: Говорила ли святая Маргарита по-английски?
О.: Почему она должна говорить по-английски, если она не была англичанкой?
В.: Как ты узнала, что святая Екатерина и святая Маргарита ненавидят англичан?
О.: Они любят то, что любит Господь, и ненавидят то, что ненавидит Господь.
В.: Бог ненавидит англичан?
О.: Я ничего не знаю ни о любви ни о ненависти Господа к англичанам, ни о том, что Он будет делать с их душами. Но я знаю, что они будут изгнаны из Франции, за исключением тех, кто умрет здесь.
В.: Были ли у святого Михаила волосы?
О.: Зачем вы об этом спрашиваете? Вы хотите постричь его?
В.: Целовала ли ты святого Михаила и святую Екатерину?
О.: Да
В.: Они приятно пахли?
О.: Разумеется, они пахли приятно.
В.: Обнимая их, чувствовала ли ты какую-нибудь теплоту или что-нибудь подобное?
О.: Я не смогла бы обнимать их, не чувствуя их или не дотрагиваясь до них.
В.: Какую часть ты обнимала, верхнюю или нижнюю?
О.: Более прилично обнимать их выше, чем ниже.
В.: Был ли святой Михаил обнажен?
О.: Неужели вы думаете что Господу не во что одеть его?»
Были поставлены специальные, очень трудные вопросы, но Жанна избежала ловушки с изворотливостью, достойной ее инквизиторов.
На вопрос: «Кто является истинным папой?» (подразумевались трое соперничавших пап), она ответила, что «верит в истинного папу в Риме». Один священник выразил протест против того, что ее поставили перед дилеммой: «Испытываешь ли ты благодать Божью?», предвидя затруднительное положение; «нет» стало бы признанием вины; «да» — доказательством ее дьявольской самонадеянности. Она ответила: «Если нет, то, может быть, Господь позволит ввести меня в состояние своей милости, а если я имею его расположение, пусть Господь сохранит меня в этом состоянии».

После тщательного изучения всех материалов и учитывая,что Жанна была девственницей - суд вычеркнул все обвинения в чародействе или колдовстве.
Единственным камнем преткновения оставалось материальное воплощение святых и "голоса".
Но тут Жанна сама согласилась на компромис.В обмен на прощение и церковное покаяние,она написала признание.
«Я, Жанна, называемая ла Пуселль [Девственница или Дева], раскаявшаяся грешница, после того, как я осознала глубину своего заблуждения, и благодаря милости Господа нашего вернулась в лоно святой церкви, признаюсь, чтобы все могли видеть меня вступающей в ее лоно непритворно и с чистым сердцем, что я раньше грешила, притворяясь, будто я имела откровения от Господа и ангелов, святой Екатерины и святой Маргариты. Я отрекаюсь от всех своих высказываний и поступков, которые не угодны церкви и хочу жить в союзе с церковью. Свидетельствую это собственноручно».
Также Жанна поклялась на святой книге не одевать мужской одежды.

На этом ее и подловили. Из ее камеры забрали женскую одежду и положили мужскую.До сих пор не ясно сама Жанна ее одела или ее вынудили,но Духовный суд, немедленно проинформированный о перемене ею одежды, осудил ее 28 марта как закоренелую еретичку. Жанна в ярости, отреклась от своего признания и настояла на том, что ее видения имели божественный характер. На следующий день, 30 марта 1431г., епископ Бове и инквизитор зачитали постановление об отлучении ее от церкви: «С сего времени изгнать ее и исключить из причастных церкви как отравленное [ересью] отродье и передать гражданскому правосудию».

Вот в кратком виде - biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif - пересказ Руанского процесса.
О процессе по реабилитации позже.
TENRU
Заканчиваю.
Процесс по реабилитации.

15 февраля 1450 г.. Карл приказал начать процесс реабилитации Жанны.
Он был таким же политическим процессом, как и процесс осуждения, но преследовал, разумеется, противоположную цель. Если осуждение Жанны было задумано как удар по престижу Карла VII, то ее реабилитация должна была очистить короля от подозрений в связи с "еретичкой" и "колдуньей". Об этом совершенно прямо говорилось в записке руководителя процесса - Буйе: "Дальнейшее .молчание относительно этого несправедливого обвинения нанесет явный ущерб королевскому достоинству... Какое пятно на будущее, если враги смогут заявить, что французский король держал в своих войсках еретичку, которая общалась с демонами".

В апреле 1452 г. после каких-то продолжительных и оставшихся нам неизвестными переговоров кардинал д'Эстутвиль, легат папы Николая V во Франции, начал официальное следствие по процессу Жанны, имея в виду его пересмотр и реабилитацию осужденной. Вместе с Великим инквизитором Франции Жаном Брегалем он допросил в Руане пятерых свидетелей . Процедура следствия была обычной: каждый свидетель отвечал на вопросы заранее составленного формуляра, причем редакция этих вопросов зачастую подсказывала нужный ответ.
Текст вопросника до нас дошел, и, судя по нему, следователи возлагали всю ответственность за казнь Жанны только на покойного епископа Кошона и безымянных "англичан", совершенно замалчивая роль второго судьи - инквизитора. Через несколько дней на основе собранных показаний составили новый и более подробный, но проникнутый той же тенденцией вопросник, по которому передопросили пятерых старых и 11 новых свидетелей.

Вернувшись в Рим, кардинал-легат передал все имеющиеся у него материалы (в том числе и копии протокола обвинительного процесса) на экспертизу двум выдающимся знатокам канонического права - адвокатам папской курии Теодору де Лелиис и Паоло Понтано. Те ответили обширными богословско-юридическими трактатами, в которых "казус" Жанны д’Арк рассматривался как с процессуально-правовой точки зрения, так и по существу.Они оспорили правомочность бовеского епископа судить Жанну, поскольку она не совершила на территории его диоцеза никакого преступления; подчеркнули, что подсудимую держали в светской тюрьме и не дали ей защитника-куратора. Паоло Понтано полагал, что Жанну нельзя считать преступницей за то, что она носила мужской костюм. В доказательство он приводил следующие доводы.

1. Жанна надела этот костюм по вдохновению свыше.

2. Канонические установления, запрещающие женщинам носить мужское платье, направлены на то, чтобы предотвратить распутство и непристойность; Жанна носила этот костюм, чтобы защитить свою девичью честь.

3. Она часто выражала желание переодеться в женское платье на условиях, которые она выставляла.

4. Она соглашалась, в частности, на это, чтобы присутствовать на мессе и получить причастие.

5. Возможно, она поклялась королю не снимать мужской костюм.

6. В конце концов, уступив требованию судей, она переоделась в женское платье; стало быть, она не упорствовала в своем отказе.

7. То, что она затем вновь надела мужской костюм, не может быть квалифицировано как вторичное впадение в ересь, поскольку не было налицо первоначального преступления.

Инквизитор Франции доминиканец Жан Брегаль запросил в свою очередь мнение авторитетных французских теологов и канонистов. Те с готовностью откликнулись. В короткое время вокруг "дела" Жанны д’Арк возникла целая богословско-юридическая литература: известен добрый десяток трактатов и мемуаров, авторы которых с энтузиазмом высказывались за оправдание Жанны. Некоторые из этих сочинений содержали обстоятельный анализ материалов обвинительного процесса; авторы других, не утруждая себя излишней аргументацией, доказывали невиновность Жанны с помощью простейшего силлогизма. Он сводился к следующему: французская монархия по самой своей природе неспособна доверять или покровительствовать еретикам; Жанна служила этой монархии; отсюда с необходимостью следует, что обвинение в ереси, выдвинутое против Жанны, ложно.

11 июня 455 г Папа Каликст III подписал указ,по проверке и пересмотру дела Жанны с правом вынесения окончательного приговора.
Реабилитационный трибунал приступил к работе 7 ноября, собравшись на первое заседание в Соборе Парижской богоматери.
Уполномоченные трибунала и сами его члены опросили свидетелей в Руане (декабрь 1455 г.), Домреми, Вокулере и Туле (январь-февраль 1456 г.). Орлеане (февраль-март), Париже (март-апрель) и снова в Руане (май). Перед следователями прошли десятки людей.
Но опять таки,каждый свидетель отвечал на вопросы заранее составленного формуляра,что лишало свидетелей возможности дать какие либо неудобные показания.
Современные иследователи именно этим объясняют странные ответы жителей Домреми.Приведенные к присяге на Библии,они не могли прямо врать,а формулировка вопросов не допускала обширных ответов и толкований.Вопросы были сформулированы так хитро,что положительный ответ на любой из них,косвенным образом подтверждал(в положительном смысле)утверждения остальных вопросов.Оттого крестьяне,чтобы не оказаться лжесвидетелями были вынуждены все ответы строить по схеме - "как говорили люди"," я слышал,что об этом говорили" и т.п.

Однако,когда перешли к вопросу о службе Жанны королю - знатные люди, сослуживцы Жанны сказали таки несколько неформальных слов о Жанне.
Вот признание рыцаря Бертрана де Пуланжи, вспоминавшего о том, как он сопровождал Жанну к дофину: "Я был молод тогда, но несмотря на это, не испытывал к сей юной девушке никакого телесного влечения: настолько добродетели, которые я в ней видел, внушали мне уважение" .
Удивлялся сам себе и Дюнуа, который славился своими любовными похождениями и не упускал случая приумножить эту славу: "Ни я, ни другие, будучи рядом с ней, не могли и помыслить о ней дурно. По моему мнению, в этом было что-то божественное" .

Многие признавали незаурядные военные способности Жанны. Можно, конечно, скептически относиться к показаниям тех, кто подобно герцогу Алансонскому или Тибо дАрманьяку видел в 17-летней девушке прирожденного полководца, умевшего руководить войском так, "как если бы она была капитаном, провоевавшим 20 или 30 лет" . Но здесь важна сама точка зрения современников,они ее видели или хотели видеть так.

Но к сожалению,именно о жизни Жанны,процесс дает самое общее представление.
Еще первый издатель материалов обоих процессов Жюль Кишера, наличие этой явной лакуны пыталися объяснить тем, что следствие вообще не задавалось целью проследить всю жизнь осужденной. "Юридическое расследование - нечто совсем иное, нежели историческое исследование. Оно не имело задачей снабдить информацией будущих биографов Жанны. Единственная цель его заключалась в том, чтобы пересмотреть ее процесс".

К показаниям участников суда над Жанной и жителей Руана - следует вообще относиться критически-особенно там, где бывшие члены инквизиционного трибунала говорили о своей собственной позиции во время суда. Послушаешь их - так это были сплошь честные и смелые люди, которые, пренебрегая опасностью, пытались спасти подсудимую. А если из этих попыток ничего не вышло и Жанна погибла, то виноват в этом покойный Кошон.
Про свидетелей казни,я уже писал - кто не присутствовал,кто ушел с площади до казни,а кто и вовсе - "запамятовал".
Так что и здесь полезной информации,не для политического процесса,а для истории - ноль.

В середине мая 1456 г. следствие закончилось. В течение следующих полутора месяцев изучали его материалы. 7 июля во дворце руанского архиепископа, где некогда заседал трибунал Кошона, собрались члены реабилитационного суда во главе с архиепископом Реймсским. Истцов представлял поверенный семьи. Ответчиков на этом процессе не было вовсе.

Сама процедура не заняла много времени. Она свелась к тому, что председательствующий огласил приговор, в котором перечислялись злоупотребления, имевшие место при слушании дела Жанны в суде покойного епископа Бовеского(Кошона), и отмечалось, что "названное дело запятнано клеветой, беззаконием, противоречиями и явными ошибками правового и фактического характера". В конце говорилось: "Мы отменяем, кассируем и аннулируем (вынесенные прежде по этому делу) приговоры и лишаем их всякой силы. И мы объявляем названную Жанну и ее родных очищенными от пятна бесчестия". Решили также почтить память Жанны двумя религиозными процессиями, проповедью и воздвижением креста на месте казни.

Вот практически вся полезная информация,по реабилитации Жанны - известная мне.Конкретики очень мало,а поскольку официальный миф в 19 веке лепили именно по этим материалам - то,о детстве и юности Жанны мы практически ничего не знаем,о ее участии в боевых действиях знаем побольше,но исключительно в восторженных тонах,о суде над Жанной знаем подробно,а о казни Жанны - можно сказать - нифига не знаем.
И опять же загадочное предисловие к Своду материалов по реабилитации,от составителя - легиста Гильома Превото. -
"Если запрещено обманывать,то,однако,дозволено скрывать правду,соответственно месту и времени прикрываясь хорошей выдумкой или выражением,имеющим иносказательный смысл".

Что он хотел этим сказать ?

(УФФ... ВСЕ ! Кошшмарр сколько напечатал... sad.gif smile.gif ).
Галил
TENRU
Давно не заглядывал в эту тему и как то не заметил, что ты описал и процесс по реабилитации.
Теперь я думаю можно подвести итоги. Свести их можно к одной фразе "Дело ясное, что дело темное". Но я всё же больше склоняюсь к традиционной версии. Может в силу привычки?
Это одна из немногих тем, которая во многом благодаря тебе была направлена на поиск истины, а не свелась к пустой перебранке.
Для себя узнал много нового. За всё это тебе респект.
Впрочем, если считаешь, что тема себя не исчерпала, с удовольствием продолжу дискуссию.
TENRU
галил
Спасибо ! smile.gif
QUOTE
"Дело ясное, что дело темное".

Самое смешное,что когда я копался на медиевистских сайтах в поисках доп.информации,мне пара людей так прямо и сказали. smile.gif Мол,"чем больше будешь копать,тем сильнее запутаешься - история темная"

QUOTE
Впрочем, если считаешь, что тема себя не исчерпала, с удовольствием продолжу дискуссию.

В тему,(лелея свою версию о побеге Жанны wink.gif ). А ведь объявись она сразу после побега,когда Англичане объявили ее ведьмой и провели, показательную казнь - это был бы для них нехилый подарок - прямое доказательство,что Дьявол вернул ведьму из ада и Карл 7 не брезгует поддержкой адских сил.
Ведь ладно бы только англичане осудили,но ведь и инквизиция приговор подписала,а тогда это был серьезный авторитет.
Учитывая средневековый менталитет,это многих отвратило бы от Карла. Так что,если Жанна и явилась к французам,то ей из государственных соображений,наверняка велели не высовываться.
А оттого,что ее могли видеть и пошли неуверенные записи в хрониках.

Галил
TENRU
QUOTE
В тему,(лелея свою версию о побеге Жанны  ). А ведь объявись она сразу после побега,когда Англичане объявили ее ведьмой и провели, показательную казнь - это был бы для них нехилый подарок - прямое доказательство,что Дьявол вернул ведьму из ада и Карл 7 не брезгует поддержкой адских сил.

Насколько я помню, сжигание на костре являлось ритуалом с целью очистить душу грешника. Так что можно смело утверждать, что после казни, по понятиям той эпохи, её связь с дьявольскими силами была расторгнута (если она была).
Народ конечно был в то время тёмен, но думаю не на столько, что бы поверить в воскрешение из кучки пепла. Да и французы не стали бы молчать, а просто рассказали правду, которая звучала бы намного правдоподобней.
Заодно проанализирую версию о королевском происхождении.
QUOTE
По теории бастардистов она была принцессой крови и незаконнорожденной сестрой короля.
Реально казнить такую персону на костре было немыслимо. Но для поддержания духа провести процесс,объявить Жанну ведьмой и лишить французов пропагандистского козыря - англичане были обязаны.

Из этого следует, что англичанам сообщили о том что Жанна незаконнорожденная дочь Изабеллы Баварской. Так не ужели они не использовали такой козырь, - что святая Жанна зачатый в грехе королевский ублюдок. Тут можно качественно вымазать в дерьме не только Жанну, но и матушку короля, и главное поставить под сомнение вопрос о том, кто был его папашей. Скандал на весь свет.
Наблюдатель
Существует интересное мнение о роли Жанны во французской истории. Как считают некоторые историки, если бы не Жанна, то Франция сейчас была бы могущественнейшей страной.
Дело вот в чем. Во Франции и Англии были родственные династии.
Сам английский двор говорил на французском. Французская культура
занимала ведущее положение. Даже если бы Англия завоевала Францию, то произошла бы галлификация британцев. Даже по численности французы превосходили своих северных соседей тогда раз в пять.
Shinji
Наблюдатель
QUOTE
Даже если бы Англия завоевала Францию, то произошла бы галлификация британцев. Даже по численности французы превосходили своих северных соседей тогда раз в пять.

Вот именно поэтому не Франция бы стала могущественнейшей страной, а Британия не смогла бы стать тем, чем стала.
TENRU
галил
QUOTE
Насколько я помню, сжигание на костре являлось ритуалом с целью очистить душу грешника. Так что можно смело утверждать, что после казни, по понятиям той эпохи, её связь с дьявольскими силами была расторгнута (если она была).


biggrin.gif Казуистика высший класс. biggrin.gif
Действительно богословы того времени могли,при желании,так рассудить. Но тогда Жанну пришлось бы практически автоматом признать прижизненной святой,а это равно не устраивало ни англичан,ни Карла 7.

QUOTE
Из этого следует, что англичанам сообщили о том что Жанна незаконнорожденная дочь Изабеллы Баварской. Так не ужели они не использовали такой козырь, - что святая Жанна зачатый в грехе королевский ублюдок. Тут можно качественно вымазать в дерьме не только Жанну, но и матушку короля, и главное поставить под сомнение вопрос о том, кто был его папашей. Скандал на весь свет.


Учитывая,что матушка короля,Изабелла Баварская,была его ярой противницей и столь же ярой сторонницей англичан ? Ох сомневаюсь.
Весь прикол ситуации в том,что Карлу 7(главе партии арманьяков),противостояла Бургундская партия.
Родная сестра Карла 7 (дочь Изабеллы Баварской и Карла 6) Екатерина Валуа,вышла замуж за короля Англии
Генриха 5.Их общий сын,малолетний Генрих 6, и был претендентом на Французский престол от Бургундской партии.
Бабушка Генриха 6 (то бишь Изабелла Баварская),поддерживала в столетней войне,именно своего английского внука,а вовсе не Карла 7.
Соответственно Жанна,если она действительно была сестрой короля,приходилась также родной сестрой - королеве английской - Екатерине Валуа и родной тетей,английскому претенденту на престол,Генриху 6.
При таком раскладе, скандал бы оказался более чем бумеранговым.

Сама Изабелла Баварская умерла в 1435 году. И что забавно,именно тогда объявилась Жанна Амбуазская.
Может быть,именно своей матери,дала Жанна слово не светиться - в обмен на спасение от костра ?
А когда мать умерла,сочла слово утратившим силу ?
Во всей этой истории,действительно - загадка на загадке.
Галил
TENRU
Как писал выше, я не очень хорошо знаю этот период французкой истории, а специально изучать, нет ни времени, ни желания. Тут Карамзина никак не дочитаю.
И вот этого я не знал.
QUOTE
Учитывая,что матушка короля,Изабелла Баварская,была его ярой противницей и столь же ярой сторонницей англичан

Сразу меняется весь расклад и становится более правдоподобной версия, что если Жанна была дочерью Изабеллы Баварской, ей могли сохранить жизнь. Скажем взыграло материнское чувство.
Но тогда выходит, что Жанна пошла на сделку и ход судебного процесса должен был пойти по другому. К примеру не к чему было бы подставлять Жанну с одеждой.
Похоже версия бастардистов заслуживает более полного рассмотрения.
А вот предположение с побегом, извени, но не выдерживает никакой критики.

TENRU
галил
QUOTE
К примеру не к чему было бы подставлять Жанну с одеждой.

С одеждой вообще ничего не понятно. И историки не понимают. Если Жанна одела одежду добровольно,то зачем ? Можно ведь было довести ситуацию,до отказа,требовать невзирая ни на что женскую одежду и т.п.
Можно допустить,что ее одели силком,но Жанна об этом не заикается,только и возмущается,что женскую одежду подменили. Тут что-то совершенно не понятное и внятных версий у меня нет.

QUOTE
Но тогда выходит, что Жанна пошла на сделку и ход судебного процесса должен был пойти по другому.

Могу только предположить,что на процессе Жанны,случилась какая то несогласованность - случайно или по злому умыслу,я не знаю. Ведь,практически,до происшествия с одеждой,стороны пришли к неплохому соглашению.Жанна избежала обвинений в ереси,а англичане получили от нее письменное свидетельство о земном происхождении "голосов". Зачем была вся последующая катавасия непонятно.
Похоже мы видим верхушку айсберга и только.

QUOTE
А вот предположение с побегом, извени, но не выдерживает никакой критики.

Извиняю. smile.gif Неправдоподобно,конечно,зато красиво и романтично. rolleyes.gif
Галил
TENRU
QUOTE
Могу только предположить,что на процессе Жанны,случилась какая то несогласованность - случайно или по злому умыслу,я не знаю. Ведь,практически,до происшествия с одеждой,стороны пришли к неплохому соглашению.

Если было достигнуто соглашения, то последующие события вполне могут идти в его русле. Могу предположить, что было договоренно, что Жанна будет жить инкогнито в Англии, а для всех непосвященных её сожгут на костре. Тогда все эти действия с одеждой обьяснимы, просто на скорую руку слепили состав преступления.
Саму версию, - Жанна незаконнорожденная сестра короля, по прежнему считаю маловероятной.
TENRU
галил
QUOTE
Если было достигнуто соглашения, то последующие события вполне могут идти в его русле. Могу предположить, что было договоренно, что Жанна будет жить инкогнито в Англии, а для всех непосвященных её сожгут на костре. Тогда все эти действия с одеждой обьяснимы, просто на скорую руку слепили состав преступления.

Я тоже к чему то подобному склоняюсь,но за давностью лет, утверждать наверняка не возьмусь.

QUOTE
Саму версию, - Жанна незаконнорожденная сестра короля, по прежнему считаю маловероятной.

Я кстати тоже. Косвенных доказательств немало,но слишком уж невероятно такое совпадение.
Хотя это могла быть и мистификация. Та же Иоланта Арагорнская,вполне могла убедить Жанну в ее королевском происхождении (в приятные вещи верится легко - особенно в юности),могла эту дезу и необходимым людям при дворе скормить,дабы дворяне не приняли Жанну в штыки и прислушивались к ней.
А зная,как даже сейчас расползаются слухи ...
Да и Изабелла Баварская,которая не видела свою дочь с момента рождения,вполне могла себя убедить,что видит пред собой родное дитя.Тем более Жанна славу снискала немалую и заслуженную,чем для высокомерной королевы матери,не признак "высокой крови" - ее крови ?