Репрессии в РККА

GRATIS форум > Политика, общество, история

Галил

Monday, 09 January 2006, 18:59

Тема о репрессиях в советской армии давно назрела, поэтому предлагаю внести ясность в этот вопрос. Ниже приведу выдержки из статей с которыми можно ознакомится по нижеприведенным ссылкам

«ОЧИЩЕНИЕ» - И. Пыхалов - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Миф об "обезглавленной РККА" состоит из двух частей:
1) в ходе репрессий был пущен "в расход" чуть ли не весь офицерский корпус, в результате чего армия к 1941 году осталась без опытных командиров.
2) Тухачевский, Уборевич, Якир и другие "невинные жертвы Сталина" были гениальными полководцами.
Как и в других подобных случаях, обличители Сталина соревнуются, кто больше припишет "жертв антиармейского террора". Так, если В.Г.Клевцов утверждает, что в 1937-1938 гг. было физически уничтожено 35,2 тыс. офицеров, то Д.А.Волкогонов и Д.М.Проэктор пишут о 40 тыс. репрессированных, А.М.Самсонов - о 43 тыс. , Н.М.Раманичев - о 44 тыс. , Ю.А.Горьков - о 487736, Г.А.Куманев - о 50 тыс. , А.Н.Яковлев - о 70 тыс. , В.Н.Рапопорт и Ю.А.Геллер - о 100 тыс. , Л.А.Киршнер утверждает, что было репрессировано 50% офицеров, а В.С.Коваль - что был уничтожен весь офицерский корпус.
Что же было на самом деле? Обратимся к архивным документам.
СПРАВКА
О КОЛИЧЕСТВЕ УВОЛЕННОГО КОМАНДНО-НАЧАЛЬСТВУЮЩЕГО
И ПОЛИТИЧЕСКОГО СОСТАВА за 1935-1939 гг. (без ВВС)12
В 1935 г. уволено 6.198 чел. или 4,9%. Из них политсостава 987 чел.
В 1936 г. уволено 5.677 чел. или 4,2%. Из них политсостава 759 чел.
В 1937 г. уволено 18.658 чел. или 13,1%. Из них политсостава - 2.194 чел.
В 1938 г. уволено 16.362 чел. или 9,2%. Из них политсостава - 3.282 чел.
В 1939 г. уволено - 1.878 чел. или 0,7% к списочной численности. Из них политсостава - 477 чел.

Всего уволено в 1937 и 1938 гг. - 35020 чел. из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют - 6692 или 19,1% к числу уволенных;
б) арестованные - 9506 или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) - по директиве ЦК ВКП(б) - 14684 или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве Народного комиссара обороны - 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году было уволено по директиве ЦК ВКП)б) и Народного комиссара обороны - 7718 чел. или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращено в РККА - 6650 чел., главным образом, капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса - 8154 чел., из одногодичников - 2572 чел., из политсостава запаса - 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идет за счет естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых Народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938 гг.) армия серьезно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
"20" октября 1939 г.
Как мы видим из этих документов, в 1937-1938 гг. было арестовано 9506 человек начсостава (из них 1431 восстановлено в 1938-1939 гг.) и уволено по политическим мотивам 18822 (из них 9121 восстановлено в 1938-1939 гг.). Таким образом, итоговое число офицеров, репрессированных в 1937-1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8075 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9701 уволенных из армии.
В приведенных документах постоянно указывается и процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности комначсостава, причем процент этот достаточно скромен. Напомним, что по данным, приведенным К.Е.Ворошиловым в выступлении на февральско-мартовском (1937 г.) Пленуме ЦК ВКП(б), "армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава"14.
В заключение приведем выдержку из дневника Джозефа Девиса, бывшего послом США в Москве в 1937-1938 гг. Запись сделана летом 1941 г.:
"Сегодня мы знаем, благодаря усилиям ФБР, что гитлеровские агенты действовали повсюду, даже в Соединенных Штатах и Южной Америке. Немецкое вступление в Прагу сопровождалось активной поддержкой военных организаций Гелена. То же самое происходило в Норвегии (Квислинг), Словакии (Тисо), Бельгии (де Грелль) ... Однако ничего подобного в России мы не видим. "Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.
Только сейчас начинаешь сознавать, насколько дальновидно поступило советское правительство в годы чисток. Тогда меня шокировала та бесцеремонность и даже грубость, с какой советские власти закрывали по всей стране консульства Италии и Германии, не взирая ни на какие дипломатические осложнения. Трудно было поверить в официальные объяснения, что сотрудники миссий участвовали в подрывной деятельности. Мы в то время много спорили в своем кругу о борьбе за власть в кремлевском руководстве, но как показала жизнь, мы сидели "не в той лодке""20.

Теперь стоит разобрать вопрос о нехватки командного состава РККА перед войной.
«Завтра была война...» - Роджер РИЗ, Техасский университет (США). - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Почему в 1941-м Красная Армия не смогла защитить государственные границы СССР? Большинство причин, выдвинутых советскими историками, сводится к личной вине И.В. Сталина. Однако в подобных объяснениях немало изъянов и просто ошибочных утверждений, рассчитанных на то, чтобы скрыть истинного виновника поражений. Я полагаю, что ответственность за них в первую очередь должна нести сама Красная Армия.
«Ежовщина» стала трагедией для всего советского общества, но ее влияние на армию сильно преувеличено. Можно прочитать, будто жертвами репрессий стала чуть ли не половина офицерского корпуса, но документы из возглавляемого Е.А. Щаденко Управления по начсоставу НКО показывают: истинное число репрессированных офицеров (с учетом восстановленных) для 1937 г. составляет около 7,7 процента, а для 1938 г. — около 3,8 процента от их списочной численности.
Самый тяжелый удар был нанесен комсоставу дивизионного уровня и выше. Впоследствии ряд этих командиров объявили военными гениями, однако утверждения, будто они на голову превосходили всех тех, кто вскоре был реабилитирован или не подвергся репрессиям, никем не доказаны и должны рассматриваться с долей скептицизма. На самом деле многие из зол, приписанных «ежовщине», были связаны с быстрым расширением Вооруженных Сил, которое началось в 1928 г. За 4 года численность армии возросла с 548.000 до 940.000 человек. И тотчас о себе дали знать проблемы с призывом и подготовкой офицеров, обеспечением их жильем, индивидуальным обучением солдат и боевых частей. По инициативе маршала Тухачевского армия начала новый этап расширения в 1936 - 1938 годах, когда территориальные силы были преобразованы в регулярные, а численность Вооруженных Сил возросла до 1,4 млн. человек. Третий этап расширения пришелся на 1939-1941 годы, и, когда армия готовилась к войне с Германией, она насчитывала уже 4,5 млн. человек. К лету 1941-го около 75 процентов командиров и комиссаров занимали свои должности менее года. Это, по уверениям советских историков, следует связывать с трагическими последствиями «чисток». Между тем с 1 января 1939-го по 1 мая 1941 г. армия сформировала 111 стрелковых и по меньшей мере 50 бронетанковых и моторизованных дивизий. К июню в РККА было 303 дивизии, и, когда грянула война, 81 из них была в стадии формирования, а некомплект командиров составлял порядка 240.000 человек. При этом все офицеры, которые получили назначение в созданные после июня 1940 года части, де-факто служили там меньше года. Более 1 млн. красноармейцев к весне 1941-го вообще служили меньше года. Вряд ли кому придет в голову связывать с «чистками» и эти факты…
Вдобавок ко всем неприятностям неопытным и плохо обученным молодым офицерам часто вверялись подразделения, для командования которыми у них не хватало ни опыта, ни подготовки. Так, под начало новоиспеченных лейтенантов нередко отдавали роту или даже батальон, хотя доверить им пока что можно было только взвод. Разумеется, эти недоучившиеся, перегруженные и истощенные работой офицеры должным образом заниматься подготовкой своих подчиненных не могли.

Brill

Tuesday, 10 January 2006, 14:29

Разумеется, всю вину сваливать на Сталина было бы очень наивно - Сталин действовал исключительно исподтишка, чужими руками уничтожая конкурентов у власти. Это был очень осторожный партократ, если бы вдруг состоялся суд над коммунистами, то вряд ли бы нашлись обличительные документы за подписью И.В. , зато много от Ежова, Берии и т.п. Он никогда напрямую ничем не руководил, перепоручая это другим ("Ближний круг"), на которых в случае чего и можно было бы свалиить всю ответственность. Его с натягом можно назвать государственным деятелем-то, по сути.

QUOTE

"Где же русские пособники Гитлера?" -"Их расстреляли"

Может лучше было сразу всех офицеров расстрелять на всякий пожарный? Бред. Русские пособники? Их было десятки тысяч - РОА. Если бы не тупая нац. политика гитлеровцев, только в конце войны начавших формировать отдельные части власовцев, еще не известно, не стало бы их сотни тысяч. В любом случае аресты комсостава КА дезорганизовали ее, солдаты подозрительно относились к своим командирам, участились случаи хамства и неподчинения.
Дело было не в таланте Тухачевского или Якира - дело было в теории ведения войны и только эти полководцы фактически владели на тот момент представлением о современной войне - о взаимодействии танков с пехотой, арт- и авиаподдержке, эшелонированной обороне, значении автоматического оружия в пехотных подразделениях и т.п. Ох как пригодилось бы это советским танкистам, в первый год войны пытавшиеся лобовой атакой отбросить немецкую пехоту. Тысячи советских танков горели, оставшись без поддержки... Немцы же свою технику берегли, в случае чего всегда вызывая штурмовиков. Советская пехота бросалась в атаку на пулеметные гнезда - в первую мировую подобная тактика могла привести к успеху, во вторую при плотности огня, которую могло создать автоматическое оружие, это приводило лишь к чудовищным потерям.
По поводу расширения армии - какими способами вы еще можете провести реорганизацию? Советскому гл.штабу требовалось не только увеличить численный состав армии до размера, приличествующей стране такого масштаба, но и укомплектовать создаваемые танковые, артиллерийские, авиационные части. И все это в атмосфере террора, неуверенности, неразберихи.

Галил

Sunday, 15 January 2006, 19:57

Brill

QUOTE

Дело было не в таланте Тухачевского или Якира - дело было в теории ведения войны и только эти полководцы фактически владели на тот момент представлением о современной войне - о взаимодействии танков с пехотой, арт- и авиаподдержке, эшелонированной обороне, значении автоматического оружия в пехотных подразделениях и т.п. Ох как пригодилось бы это советским танкистам, в первый год войны пытавшиеся лобовой атакой отбросить немецкую пехоту.

Вот выложу кое что о "военных гениях".

QUOTE

Разумеется, следует начать с известного всем и каждому героя Гражданской войны красного маршала Тухачевского, всю Первую мировую проведшего в плену и ни одной победы над настоящим противником – чужеземными армиями, не одержавшем. С крестьянами у него получалось гораздо лучше
Блестящий военный теоретик, написавший несколько книг по военной теории и предупреждавший о германском милитаризме и реваншистских планах нападения на СССР, неоднократно предлагавший техническое переоснащение армии. Вот как о нем отзывался маршал Юзеф Пилсудский: "Все, кто читал его книгу "Современные вопросы войны", согласны, что Тухачевский не мог четко выразить свою мысль. Чрезмерная абстрактность книги дает образ человека, слишком занятого собственными измышлениями и не дающим себе труда применить их к реальным ситуациям". Также на совести Тухачевского теоретический труд о ведении современной войны. Об этой книге можно сказать словами А.Гитлера: "Существует некоторое количество людей, которым книга кажется тем умнее, чем она непонятнее".
Вся книга целиком забита лозунгами и политическими идеями. Эта книга не начальника Генштаба, а политрука.
Тухачевский предлагал техническое перевооружение армии, а лихие рубаки кавалеристы типа Буденного и Ворошилова при поддержке Сталина на этом поставили крест. А вот что точно предлагал Тухачевский, мало кто знает. Так вот, он предлагал в 1935 году построить от 50 до 100 тысяч танков и до 50 тысяч самолетов. Тут необходимо напомнить, что за всю Войну все страны, производившие танки вместе взятые, до 100 тысяч в год так и не дотянули. Для постройки такого невиданного количества танков было необходимо все заводы, от молочных до деревообрабатывающих, перестроить на выпуск танков. Не говоря уже о пяти - шести машинах сопровождения к каждому танку и миллионах солдат и офицеров для обслуживания этих танков. То же самое можно сказать и про тысячи самолетов.
В беседах с Жиляевым Тухачевский стал отстаивать идею уничтожения христианства и восстановления древнего язычества. Уже после октябрьской революции Тухачевский и Жиляев направили в Совнарком записку с предложением объявить язычество государственной религией РСФСР.
В другой раз Тухачевский продемонстрировал Сабанееву сочиненную им совместно с Жиляевым пародию на литургию, в которой вместо Бога-Отца и Христа поклонение воздавалось Марксу и Ленину. “Эту одновременно и богохульную, и марксоиздевательскую галиматью они сочинили, трудясь целый месяц, – пишет Сабанеев, – и дважды “отслужили” ее у себя дома перед “иконами” Маркса и Ленина...

До 1938 года самый мощный военный округ страны, Дальневосточный, находился под командованием маршала СССР тов. Блюхера. В 1938 году он был обвинен в измене Родине, арестован и умер во время следствия. Его приемник, знакомясь с оперативными планами, он обратил внимание на то, что со страной Дальневосточный округ связывает только железная дорога с множеством мостов и дороги от военных городков к местам сосредоточения не асфальтированы. То есть для того, чтобы изолировать округ, японцам просто было необходимо взорвать один мост, а в дождливую погоду войска просто не смогу выйти из городков. Ровно через три месяца вдоль железной дороги было проложено настоящее шоссе, а все дороги были заасфальтированы. Так что же делал более 10 лет тов. Блюхер на посту командующего Дальневосточным округом? Иногда об этом мягенько говорят - попивал он. Да причем попивал так, что о его кутежах знала вся страна.

Наблюдатель

Monday, 16 January 2006, 16:08

Среди военной верхушки зрел заговор с целью свержения Сталина.
Они его считали выскочкой, хитрым и коварным. Но этот заговор не успел принять надлежащую форму, окрепнуть связями, как был разгромлен. На пустом месте ничего не возникло бы. Сталину приносили сводки с записанными разговорами. И он решил жестко и жестоко перед надвигающей необратимо войной покончить с малейшим проявлением бонапартизма.
Вроде, Бенеш передал ему какие-то документы, изобличающие Тухачевского. Не знаю, время было жестокое. Сталина также не пощадили бы.

doctorlama

Monday, 16 January 2006, 16:22

Чесно говоря, после Колчака, Брусилова и других, мне кажется в 1917 пришли в армию 90% Шариковы....особого почтения и уважения, что к жертвам, что палачам того времени не испытываю.....

Begemot

Monday, 16 January 2006, 16:39

прочитал книгу Пыхалова "Великая оболганная война".

аннотация:

QUOTE

Последние два десятилетия в сознание жителей нашей страны упорно внедряются штампы и стереотипы, призванные "дегероизировать" Великую Отечественную войну. Как "общеизвестный факт" преподносится учёба в Советском Союзе Геринга и Гудериана. Редкий из нынешних фильмов о войне обходится без заградительных отрядов, расстреливающих отступающих красноармейцев. В каждую очередную годовщину Ленинградской блокады российские СМИ вспоминают благородного маршала Маннергейма, якобы спасшего город на Неве от уничтожения. В книге Игоря Пыхалова подвергнуты критическому разбору эти и другие популярные военные мифы.

про обезглавливание армии:

QUOTE

1. В 1937 г. по политическим мотивам (арестованные, исключенные из ВКП(б) за связь с заговорщиками) составляют - 15.578 чел. или 85% к общему числу уволенных в 1937 г.

2. В 1938 г. по тем же мотивам - 8.612 чел. или 52% к общему числу уволенных в 1938 г., т.е. почти в два раза меньше против 1937 г.

Если сравнить общее количество уволенных за два года 1936-1937 гг., составляющее 24.335 чел., с количеством уволенных за 1938-1939 гг. 18.240 чел., то получается, что за первые два года (1936-1937 гг.) уволено - 8,6% к списочной численности, за 1938-1939 гг. - 3,9% к списочной численности.

В общем числе уволенных как за 1936-1937 гг., так и за 1938-1939 гг. было большое количество арестовано и уволено несправедливо. Поэтому много поступало жалоб в Наркомат обороны, в ЦК ВКП(б) и на имя т. Сталина. Мною в августе 1938 г. была создана специальная комиссия для разбора жалоб уволенных командиров, которая тщательно проверяла материалы уволенных путем личного вызова их, выезда на места работников Управления, запросов парторганизаций, отдельных коммунистов и командиров, знающих уволенных, через органы НКВД и т.д.
***
Таким образом, фактическая убыль из армии командно-начальствующего и политического состава составляет:

1. За 1936-37 гг. 19674 чел. или 6,9% к списочной численности (в том числе 2827 чел. политсостава).

2. За 1938-39 гг. 11723 чел. или 2,3% к списочной численности (в том числе 3515 чел. политсостава), т.е. почти в три раза меньше против 1936-37 гг.

В результате проделанной большой работы, армия в значительной мере очистилась от шпионов, диверсантов, заговорщиков, не внушающих политического доверия иностранцев, от пьяниц и тунеядцев, а несправедливо уволенные возвращены в армию.

в книге рассматриваются и другие мифы о ВОВ. Конечно, не везде я согласен с автором, но все таки считаю, что стоит прочитать книгу, тем, кто интересуется историей

Brill

Tuesday, 17 January 2006, 5:54

Ох уж эти цифры... Действительно, с виду ничего страшного - алкоголики да ненадежный элемент. Все номано. Не могло это повлиять на боеспособность КА. Вот только если глубже копнуть... Сталиным была разгромлена практически вся верхушка военного командования, из 86 членов главвоенсовета при НКО только 6 остались на свободе (Буденый, Ворошилов, Шапошников и т.п.). Какую роль играет генералитет в управлении армией рассказывать надо? А может это все были шпионы аля Штирлиц или заговорщики?
Кстати о Тухачевском. Вот как его оценивает Жуков "На посту первого заместителя наркома обороны М.Н. Тухачевский вел большую организационную, творческую и научную работу. При встречах с ним меня пленяла его разносторонняя осведомленность в вопросах военной науки. Умный, широко образованный профессиональный военный, он великолепно разбирался как в области тактики, так и в стратегических вопросах. Он хорошо понимал роль различных видов наших вооруженных сил в современных войнах и умел творчески подойти к любой проблеме... В Тухачевском чувствовался гигант военной мысли, звезда первой величины в плеяде выдающихся военачальников Красной Армии". Или Жуков врет безбожно? Тогда почитайте его работы (выложены на "Военной литературе"), оцените, что все это писалось д о второй мировой.

Антинебелунг

Tuesday, 17 January 2006, 23:52

QUOTE

"Где же русские пособники Гитлера?" - спрашивают меня часто. "Их расстреляли", - отвечаю я.

А кто конкретно был гитлеровским пособником? Автор всерьёз считает таковыми Тухачевского, Якира и прочих выше означенных?

QUOTE

Самый тяжелый удар был нанесен комсоставу дивизионного уровня и выше. Впоследствии ряд этих командиров объявили военными гениями, однако утверждения, будто они на голову превосходили всех тех, кто вскоре был реабилитирован или не подвергся репрессиям, никем не доказаны и должны рассматриваться с долей скептицизма.

Сие верно, вот только то, что многие командовавшие в 1941 гениями не являлись - точно. Верно то, что "всех расстреляли" - тезис глупый. Но и говорить, что совсем ничего плохого от этого не случилось не умнее.

QUOTE

Их было десятки тысяч - РОА.

Только Вы учтите, как туда набирали "добровольцев" и что единственное воевавшиее соединение РОА больше успело повоевать против немцев в мае 1945 под Прагой, чем за них.

QUOTE

Ну теории на данную тему строчили как раз не они.

QUOTE

Ох как пригодилось бы это советским танкистам, в первый год войны пытавшиеся лобовой атакой отбросить немецкую пехоту.

Это проблема не командармов, а майоров, которые не умели маневрировать, не научились воевать иначе. В любом уставе есть крики "не атаковать в лоб".

QUOTE

Немцы же свою технику берегли, в случае чего всегда вызывая штурмовиков. Советская пехота бросалась в атаку на пулеметные гнезда - в первую мировую подобная тактика могла привести к успеху, во вторую при плотности огня, которую могло создать автоматическое оружие

Как раз наоборот. Меньшее число пулемётов в ПМВ компенсировалось большей, чем в 1941 плотностью расположения дивизий и отсуттствием укреплений. И уж "пехота на пулемётные гнёзда" - это в куда большей степени царская армия в ПМВ(см. Свечина), чем РККА.

QUOTE

Среди военной верхушки зрел заговор с целью свержения Сталина.

Ага, а ещё несколько сотен "троцкистско-бухаринских" "заговоров".

-------------------------

QUOTE

Далеко не всю он в плену провёл. А никто не задумывался, как поляки оказались на Висле?

QUOTE

Блестящий военный теоретик, написавший несколько книг по военной теории и предупреждавший о германском милитаризме и реваншистских планах нападения на СССР, неоднократно предлагавший техническое переоснащение армии. Вот как о нем отзывался маршал Юзеф Пилсудский: "Все, кто читал его книгу "Современные вопросы войны", согласны, что Тухачевский не мог четко выразить свою мысль. Чрезмерная абстрактность книги дает образ человека, слишком занятого собственными измышлениями и не дающим себе труда применить их к реальным ситуациям". Также на совести Тухачевского теоретический труд о ведении современной войны. Об этой книге можно сказать словами А.Гитлера: "Существует некоторое количество людей, которым книга кажется тем умнее, чем она непонятнее".

Лично я не могу такого сказать про то, что я читал из его творчества.

QUOTE

Так вот, он предлагал в 1935 году построить от 50 до 100 тысяч танков и до 50 тысяч самолетов. Тут необходимо напомнить, что за всю Войну все страны, производившие танки вместе взятые, до 100 тысяч в год так и не дотянули.

Бред полный. Один СССР построил как раз около 100 000 танков и САУ.

QUOTE

В беседах с Жиляевым Тухачевский стал отстаивать идею уничтожения христианства и восстановления древнего язычества. Уже после октябрьской революции Тухачевский и Жиляев направили в Совнарком записку с предложением объявить язычество государственной религией РСФСР.

Это вряд ли. За такие дела скорее всего расстреляли бы.

QUOTE

До 1938 года самый мощный военный округ страны, Дальневосточный, находился под командованием маршала СССР тов. Блюхера. В 1938 году он был обвинен в измене Родине, арестован и умер во время следствия. Его приемник, знакомясь с оперативными планами, он обратил внимание на то, что со страной Дальневосточный округ связывает только железная дорога с множеством мостов и дороги от военных городков к местам сосредоточения не асфальтированы. То есть для того, чтобы изолировать округ, японцам просто было необходимо взорвать один мост, а в дождливую погоду войска просто не смогу выйти из городков. Ровно через три месяца вдоль железной дороги было проложено настоящее шоссе, а все дороги были заасфальтированы. Так что же делал более 10 лет тов. Блюхер на посту командующего Дальневосточным округом? Иногда об этом мягенько говорят - попивал он. Да причем попивал так, что о его кутежах знала вся страна.

Тупое повторения Резуна. Он хоть подумал, как японцы доберутся до Трансиба? В оригинале Апанасенко заасфальтировал только городки, а как было на самом деле наверное никто пока не знает.

QUOTE

Чесно говоря, после Колчака, Брусилова и других

Ну да, конечно. Ну ладно Брусилов, хотя над прорывом имени его, благодаря которому его и помнят смеялся весь немецкий Генштаб. Такого ещё не было, чтобы сначала прорывались, а потому думали, зачем это надо. Так и не придумали. Самым весомым достижением стало то, что немцы сняли пару корпусов с бесполезной мясорубки под Верденом. Почитайте что по поводу этого Прорыва считает Зайончковский. А чем Колчак так знаменит? При панической боязни немцев потеряль Гебен и таком численном соотношении разве был возможен иной результат? А в целом командование наший армией в ПМВ - это один грустный анекдот. Ведь началось-то всё сразу с виляния Самсонова, когда в подготовленном плане никак не могли определить куда идти надо. И с маразматического стояния Ренненкампфа, которого пробило на буйную активнсть (аж Кёнигсберг пошё брать!) когда с Самсоновым было уже кончено. Вообще почитайте "искусство вождения полка" Свечина - о-очень много интересного про нравы армии того времени. И ведь дальше ещё глупее получалось! Чего только стоит авантюра с Августовскими лесами?!

QUOTE

, мне кажется в 1917 пришли в армию 90% Шариковы....особого почтения и уважения, что к жертвам, что палачам того времени не испытываю.....

Эти "Шариковы" ВМВ выиграли. А "гении" вроде Жилинского с Алексеевым ПМВ про... ну сами понимаете.

Галил

Wednesday, 18 January 2006, 11:17

Антинебелунг

QUOTE

Эти товарищи вели свою игру, а были пособники или нет, сложно сказать, но есть такой факт, как отсутствие в СССР пятой колоны.

QUOTE

Ага, а ещё несколько сотен "троцкистско-бухаринских" "заговоров".

А откуда уверенность, что они не могли существовать. Заговоры, с целью захвата власти, не такая уж редкая вещь.

QUOTE

Далеко не всю он в плену провёл. А никто не задумывался, как поляки оказались на Висле?

Да, не всю, чуток успел повоевать в начале. Вернее будет сказать, большую часть провел в плену, соответственно опыт был невелик. Ну а насчет польской войны, конечно начальный период был для него удачен, но чем закончилось? Еле ноги унес. Напрашиваются аналогии с русской компанией Наполеона, тоже хорошо начиналось.

QUOTE

Это вряд ли. За такие дела скорее всего расстреляли бы.

С чего бы? В двадцатых и не такое предлагали, вспомни предложение об обобществлении жен.

Антинебелунг

Wednesday, 18 January 2006, 11:24

QUOTE

Что значит "свою игру"? Если ненадёжные сложно было их уволить? Чем расстреливать всех подряд? Могу сказать, что весьма заметное число репрессированных, но вовремя отпущенных хорошо воевало в ВОВ: и Ровоссовский и Мерецков, из более низкого звена - комкор Петровский, например.

QUOTE

А откуда уверенность, что они не могли существовать. Заговоры, с целью захвата власти, не такая уж редкая вещь.

C того, что обвинения в них были бы смешны, если бы по ним не погибло столько людей. Где-то на днях книжку видел по делу "Весна", там и продолжение было. Мужик обильно цитирует допросы, прочие документы. На ВИФе, кажется была.

QUOTE

Наполеон отбрасывал русских... ну если не от Парижа, то от Лиона? Название сражения "чудо на Висле" ни о чём не говорит?

QUOTE

С чего бы? В двадцатых и не такое предлагали, вспомни предложение об обобществлении жен.

Ага, сколько попов расстреляли.

Галил

Wednesday, 18 January 2006, 18:18

Антинебелунг

QUOTE

Что значит "свою игру"? Если ненадёжные сложно было их уволить? Чем расстреливать всех подряд?

Ты не берешь в расчет время происходящих событий и масштаб фигур. Они были выражаясь современным языком весьма раскрученные лица. Красные маршалы, Герои революции, Великие полководцы, фотографии в учебниках, любовь в войсках. В случае реального заговора, увольнение их бы не остановило, скорее пошло на пользу, любят у нас обиженных. Фигуры такого масштаба в живых не оставляют, тут или с нами или мертвый.

QUOTE

C того, что обвинения в них были бы смешны, если бы по ним не погибло столько людей.

Приведи, что показалось тебе смешным.

QUOTE

Речь же идет не о том, справедлива война или нет, а о таланте полководца. Тухачевский бездарно забыл о тылах.

QUOTE

Ага, сколько попов расстреляли.

Попов стреляли за контрреволюционную пропаганду. Предложение Тухачевского вполне могло и прокатить в пику враждебно настроенному на тот момент христианству. Я не привел полностью, но предложение всерьез рассматривалось.

QUOTE

Уже после октябрьской революции Тухачевский и Жиляев направили в Совнарком записку с предложением объявить язычество государственной религией РСФСР. К немалому удивлению обоих неоязычников, их записка не была сразу же отправлена в корзину и серьезно обсуждалась народными комиссарами.

Brill

Wednesday, 18 January 2006, 19:14

галил

QUOTE

Тухачевский бездарно забыл о тылах

- объясни, может я что не знаю?

Антинебелунг

Wednesday, 18 January 2006, 20:39

QUOTE

Во-первых, когда их расстреливали за них никто не заступился. Почему? Во-вторых, я говорил о военспецах, которые в силу своего происхождения были куда менее любимы. В третьи-х авторитет Сталина и ко был куда выше. В-четвёртых много ли отставных генералов приняло участие в заговоре против Гитлера?

QUOTE

Приведи, что показалось тебе смешным.

Например в ходе дела Весна одного генерала заставили "признаться" в том, что непосредственным руководителем у него в "подпольной" "организации" был человек, с которым он виделся в последний раз 3 года назад и то всего один раз случайно разговаривал несколько минут.

QUOTE

Речь же идет не о том, справедлива война или нет, а о таланте полководца. Тухачевский бездарно забыл о тылах.

Речь идёт о том, что Тухачевский гнал пшечек от Киева. При чём тут тылы? Проблема была в недостаточном прикрытии фланга. Ещё чуть-чуть и это бы уже не играла роли. Но не получилось. У всех бывают ошибки.

QUOTE

Попов стреляли за контрреволюционную пропаганду.

Прям всех-всех-всех?

Галил

Wednesday, 18 January 2006, 21:25

Brill
[quote] объясни, может я что не знаю? [/quote]
[/QUOTE] Между тем стремительно наступающие войска Западного фронта оторвались от тыловых частей и обозов. К тому же командование Красной Армии и фронта переоценило свои силы, не позаботилось о сохранении достаточных резервов.
Польский контрудар начался 16 августа. В первые же два дня ударная группа отбросила Мозырскую группу, выйдя в тылы 16-й красной армии под Варшавой. 19 августа 1920 года ударная артиллерийская группа Сандецкого - 24 легких и 15 тяжелых орудий, 3200 человек, идущая под Варшаву без снарядов и без прикрытия, была атакована 4-й кавбригадой полковника Неневского и 15-м уланским полком подполковника Андерса. Все орудия были захвачены. Затем из-под Варшавы развернула наступление 1-я польская армия. Три красных армии - 3-я, 4-я и 15-я оказались под угрозой окружения. За 4 дня до этого, 14 августа 1920 года в результате рейда польского уланского полка на город Цеханов управление 4-й красной армии было нарушено.. В ходе последующих недельных боев части красных войск удалось прорваться, но 50 тысяч человек отступили в Восточную Пруссию где и были интернированы. Оставшиеся войска Западного фронта, потеряв большую часть артиллерии и боевого состава, отошли за Западный Буг.
Эти сражения вошли в историю Польши как «чудо на Висле». Любопытна история этого названия. 14 августа в одной варшавской газете появилась статья, под заголовком «О, чудо Вислы». Автор, политический противник Пилсудского, доказывал, что при таком главнокомандующем только чудо может спасти Польшу. После одержанной победы смысл словосочетания, естественно, сменился противоположным.
Для Красной Армии это была катастрофа на Висле.
Общими итогами Варшавской операции для красных был полный разгром ударной группы Западного фронта - потеря 66 тысяч пленными, 25 тысяч убитыми и ранеными, 50 тысяч интернировано; поляками захвачено 1023 пулемета и 231 орудие.
[QUOTE]

Антинебелунг

Wednesday, 18 January 2006, 21:27

Ну и чего? Было б удивительно, если при таком дальнем рейде было бы иначе. У Рокоссовского под Варшавой в 1944 были ровно те же проблемы. Но согласитесь, что судьба Польши висела на волоске!

Галил

Wednesday, 18 January 2006, 22:19

Антинебелунг

QUOTE

Проблема в том, что это чуть-чуть надо было учесть, и тогда не было бы тяжелого поражения. Эта операция говорит о невысоких талантах Тухачевского, как стратега.
Но может, я не всё знаю, и ты приведешь примеры его блистательных побед?

QUOTE

А кто должен заступится?
Но почему нелюбимы, К примеру Шапошников, полковник императорского генштаба. Не припомнишь, какую должность занимал у Сталина. Пример не единичен.

QUOTE

Например в ходе дела Весна одного генерала заставили "признаться"

Хотелось бы ссылку, а то демократы со времен перестройки столько нафантазировали.
К примеру:

QUOTE

Если заглянуть в базу данных на ведущих современных российских политиков,
собранную Национальной службой новостей, то просматривая досье на Александра
Лебедя, можно обнаружить такую запись:
"Отец - Иван Андреевич, рабочий. В 1937 г. был осужден на 5 лет за два опоздания
на работу".
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
На самом деле Указ Президиума ВС СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день, на
7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с
предприятий и учреждений" был принят лишь 26 июня 1940 года. Согласно этому
указу устанавливалась ответственность за прогул (к которому стало приравниваться
опоздание более чем на 20 минут) - до 6 месяцев исправительно-трудовых работ по
месту работы с удержанием из заработной платы до 25%, и за самовольную смену
места работы - от 2 до 4 месяцев тюрьмы.
Как мы видим, за опоздания на работу не сажали. Тем более в 1937 году.

Brill

Wednesday, 18 January 2006, 22:23

Так дело было все таки не в тылах. При наступлении тылы всегда отстают, наступающие всегда испытывают дефицит боеприпасов в той или иной степени. Тухачевский же собирался в Польше предвосхитить блицкриг. Но как и в случае с Брусиловым, это был "прорыв в никуда" - сам командующий слабо представлял, что же они в Польше забыли? Кроме как попытки "экспорта" революции, ничем другим поход КА в Польшу не назовешь, но погоня за красной птицей всемирного счастья заранее была обречена на провал.

Галил

Wednesday, 18 January 2006, 22:46

Brill
Может дело и не только в тылах, спорить не буду, тут важен сам факт тяжелого поражения. Так же не причем идеологическое обоснование войны, оправданием проигрыша данной кампании, оно служить не может.

Антинебелунг

Wednesday, 18 January 2006, 23:01

QUOTE

Проблема в том, что это чуть-чуть надо было учесть, и тогда не было бы тяжелого поражения. Эта операция говорит о невысоких талантах Тухачевского, как стратега.

Понимаете, боевые действия, особенно такие манёвренные, как в 1920 зависят от такого огромного числа факторов, что точно предсказать, кто победит фактически невозможно. Если говорить конкретно о поражении на Висле, то это поражение было весьма далеко от, например, поражение Павлова, когда не было вообще никаких шансов из-за поганого управления и малой боеспособности частей, а также неблагоприятного численного соотношения.

QUOTE

Но может, я не всё знаю, и ты приведешь примеры его блистательных побед?

Т.е. то, что поляки отступали от Киева уже их победа? А, ну да, знаю, а немцы спремляли фронт до самого Берлина!(с).

QUOTE

А кто должен заступится?

Кто поддерживал их мнимый заговор.

QUOTE

Но почему нелюбимы, К примеру Шапошников, полковник императорского генштаба. Не припомнишь, какую должность занимал у Сталина. Пример не единичен.

Нач.Генштаба он. И чего? Любили его в войсках больше Сталина? Или хотя бы раскрученных Ворошилова с Будённым? Гражданская была не так давно и желающих истреблять "золотопогонную контру" было ещё весьма немало, к тому же.

QUOTE

Хотелось бы ссылку, а то демократы со времен перестройки столько нафантазировали.

На ВИФе ссылка была, сейчас уже вряд ли найду. Только мужик просто цитирует материалы допросов, так что нафантазировали следователи. Хотя нет, нашёл: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Но как и в случае с Брусиловым, это был "прорыв в никуда" - сам командующий слабо представлял, что же они в Польше забыли? Кроме как попытки "экспорта" революции, ничем другим поход КА в Польшу не назовешь, но погоня за красной птицей всемирного счастья заранее была обречена на провал.

С Брусиловым всё куда сложнее. Непосредственно Брусилов свою задачу выполнил, другое дело, что высшее командование так и не придумала, куда же его поворачивать - на Ковель али на Львов.
А генералы ВМВ представляли,что они в Берлине забыли?

Brill

Wednesday, 18 January 2006, 23:23

QUOTE

А генералы ВМВ представляли,что они в Берлине забыли?

- великолепно представляли. С Запада двигались союзники. Очень даже вероятно, что Берлин спокойно сдадут Эйзенхауэру - русских боялись просто жуть! То, что ни США, ни Англия особо теплых чувств не испытывают к СССР, Сталин знал. И то, что из Германии наверняка сделают новый оплот борьбы с коммунизмом, догадаться тоже было не сложно - благо это и пытались до 2МВ сделать. Поэтому и спешили добить рейхсхауптштадт. А вот какие цели были у Тухачевского в Польше? Завоевать? Но КА - это армия-освободительница, а не агрессор! Территориальные, торговые претензии? Их не было выдвинуто. В Польше дожна была вспыхнуть освободительная война, которая превратит ее в соц.страну - тогда еще в такие "чудеса" верили.

Антинебелунг

Wednesday, 18 January 2006, 23:40

А теперь перенесите всё это на Польшу, только учтите, что Антанта УЖЕ открыто помогает Полше.

Brill

Thursday, 19 January 2006, 1:01

QUOTE

что Антанта УЖЕ открыто помогает Полше

ну в таком случае поход вообще терял смысл. В глубь враждебной страны с незначительными силами, разорванными коммуникациями, зная, что даже в случае победы придется иметь дело не только с внутренним сопротивлением, но и с сильнейшими государствами Европы. Надеятся можно было только как раз на всенародное общепольское восстание, которое сметет империалистическое правительство и пополнит ряды КА. Да собственно, это и не должно казаться странным - Наполеон во время Африканского похода пытался революционной агитацией поднять мусульман на борьбу с англичанами. Тухачевский просто верил в мировую революцию.

Антинебелунг

Thursday, 19 January 2006, 12:23

Только Вы учтите, что ПОКА силы Антанты ещё с нами открыто слабо воюют. Потому разбить Польшу заранее - вполне себе задача.

Галил

Thursday, 19 January 2006, 18:05

Антинебелунг

QUOTE

Твой мужик, вместо беспристрастного исследования, заранее уверен, что дела фальсифицированы и пишет исходя из этой точки зрения. Материалы допросов он не цитирует, а дает в вольном изложении, что никак нельзя принимать на веру.
Но всё же разберем для примера дело Снесарева – ("Весна" пришла, воронки прилетели.)

QUOTE

Военный ученый Андрей Евгеньевич Снесарев был арестован 27 января 1930 года по обвинению в участии в контрреволюционной монархи ческой организации Русский Национальный Союз.

Далее ведется следствие по его делу, причем автор постоянно подводит читателя к тому, что все подозреваемые, проходящие по делу невинны. Вот уверен он и всё, большего мол и не требуется.
Но вот, показания собраны, предъявлены Снесареву и что мы видим.

QUOTE

Копии свидетельства Сергеева были тут же пересланы следователям Снесарева, и предъявлены ему 18 октября 1930 года. Этого было достаточно, чтобы пробывший почти 9 месяцев в тюрьме старый генерал уже 21 октября признался в своей контрреволюционной деятельности в военной среде

Значит, предъявлены были реальные доказательства, и ему уже невозможно было отпираться. Заметь, до этого он 9 месяцев ни в чем не признавался, из чего следует, что следствие было вполне законным, никаких пыток и прочих ужасов к нему не применяли. Похоже, реальной была и контрреволюционная организация.

Антинебелунг

Friday, 20 January 2006, 0:35

QUOTE

И цитирует тоже. Если бы были цитаты - ни в одну книгу бы не влезло.

QUOTE

Значит, предъявлены были реальные доказательства, и ему уже невозможно было отпираться.

Это ничего не значит. В условиях органов той эпохи, которым разрешались меры "физического воздействия" - тем более.

QUOTE

Заметь, до этого он 9 месяцев ни в чем не признавался, из чего следует, что следствие было вполне законным, никаких пыток и прочих ужасов к нему не применяли. Похоже, реальной была и контрреволюционная организация.

Класс! Ну и логика! Т.е. если человека пытали и он долго терпел, а потом сломался, то это значит, что его вообще не пытали автоматически? При чём самое смешное, что остальные аргументы вообще не разбираются.

Галил

Friday, 20 January 2006, 13:20

Антинебелунг

QUOTE

И цитирует тоже. Если бы были цитаты - ни в одну книгу бы не влезло.

Влезло, ну стала бы книга на десяток страниц больше. Добросовестные авторы приводят документы, в подтверждение своей точки зрения, а не вольный пересказ. Собственно говоря, когда очерняют одну сторону и обеляют другую, уже должно насторожить, и верить таким писаниям не стоит. В жизнь редко состоит только из черного и белого.

QUOTE

Ты судишь о пытках по фильмам и книгам, это там пытают месяцами, и герой мужественно терпит и не сознается. В реальности, при допросе с пристрастием, сознаются очень быстро.
Надолго тебя хватит, если зажимать яйца в тисках? Надеюсь, не будешь утверждать, что протянешь 9 месяцев, или хотя бы неделю. На самом деле сознаешься сразу, как и 99.9% народа, даже в том, что лично распинал Христа. Ну а остальные 01% это у кого вместо яиц протезы.
Следующее, откуда следует, что его пытали, где приведены показания очевидцев. Это всего лишь твои фантазии, как результат некритичного отношения к подобной литературе. Нельзя же исходить из того, раз попал под следствие, сразу в пыточную, типа кровавая гебня по другому и не могла.
Так, что с логикой у меня всё в порядке.

Антинебелунг

Friday, 20 January 2006, 14:41

QUOTE

Влезло, ну стала бы книга на десяток страниц больше.

Да, да там только пересказ одного допроса полглавы занимает.

QUOTE

Добросовестные авторы приводят документы, в подтверждение своей точки зрения, а не вольный пересказ.

Cсылки там есть. Пересказ с анализом - это уже бонус.

QUOTE

Собственно говоря, когда очерняют одну сторону и обеляют другую, уже должно насторожить, и верить таким писаниям не стоит. В жизнь редко состоит только из черного и белого.

Это точно. Потому Ваши крики "а всё дерьмократы сфальсифицировали" вызывают только смех.

QUOTE

Ты судишь о пытках по фильмам и книгам

Например по такому документу, как письму из Политбюро, если не ошибаюсь, подписанное чуть ли не Сталиным, где и говорилось, что ... тра-ля-ля к "явным врагам народа" надо применять "физические меры". Т.к. явными назвали, наприимер, всех из процесса Тухачевского, то не стоит удивляться, как у них "добывали" показания.

QUOTE

, это там пытают месяцами, и герой мужественно терпит и не сознается. В реальности, при допросе с пристрастием, сознаются очень быстро.

Когда как. Но верно то, что многие "враги народа" с маршальско-командарскими звёздами на лычках действительно очень быстро "раскололись".

QUOTE

Следующее, откуда следует, что его пытали, где приведены показания очевидцев. Это всего лишь твои фантазии, как результат некритичного отношения к подобной литературе. Нельзя же исходить из того, раз попал под следствие, сразу в пыточную, типа кровавая гебня по другому и не могла.

Всё, у Вас пошло в ход жульничество. Я и не приводил "свидетельства очевидцев".

QUOTE

Так, что с логикой у меня всё в порядке.

Как раз большие проблемы. После криков "а у вас нет доказательств" начинаются вопли "значит всё, что рассказано в показаниях-правда".

Галил

Friday, 20 January 2006, 20:49

Антинебелунг

QUOTE

Не разу не видел самого документа, только упоминания. Если такой вопиющий документ существовал, то разоблачители сталинизма должны выложить его фотокопию. Может приведешь ссылочку, что бы не быть голословным.

QUOTE

Всё, у Вас пошло в ход жульничество. Я и не приводил "свидетельства очевидцев".

Я и не утверждал, что ты приводил, наоборот, просил привести, автор книги о пытках не упоминает.

QUOTE

Пытками очень легко добиться любых показаний в течении короткого времени, я думаю хватило бы недели и то лишь потому, что 6 дней ушло бы на оформление бумаг. В данном случае 9 месяцев велось следствие и признание получено после предъявления материалов дела. По крайней мере, так следует из приведенного тобой источника.
Я вовсе не пытаюсь доказать, что сажали только виновных, но и не верю, что все жертвы репрессий были безвинными овечками.

P.S. Я с тобой веду спор вполне корректно, будь добр, придерживайся такой же линии поведения. Твои слова «Ваши крики… После криков… начинаются вопли», на грани оскорбления.

Антинебелунг

Friday, 20 January 2006, 23:21

QUOTE

И да-авным давно в архивах нашли. Вот только ссылку точную я не знаю. Архив/фонд/опись/дело/лист можно на ВИФе или на форуме rkka.ru спросить.

QUOTE

Cмотря какие. И что понимать под "безвинными овечками". Пытки бывают разными. Например можно спать не давать или там мучать жаждой - так можно продержаться достаточно долго, зато нет претензий по физическим повреждениям.

Галил

Tuesday, 24 January 2006, 12:40

Антинебелунг

QUOTE

Понимаешь, я просто не верю в существование этого документа и поэтому не вижу смысла заниматься его поисками. Если ты считаешь, что он существует, предоставь ссылку. Попробуй поискать на сайте Мемориала, уж если он существует, то там точно есть.
При этом я не говорю, что пыток не было вообще, и сейчас у тебя могут выбить признания подобными методами, что не свидетельствует о наличии разрешающего указа Путина, заверенного Думой.

QUOTE

Пытки бывают разными. Например можно спать не давать или там мучать жаждой - так можно продержаться достаточно долго, зато нет претензий по физическим повреждениям.

К чему эти сложности, когда можно зажимать яйца в тисках, Да и не может это продолжатся 9 месяцев. Без воды человек живет неделю, а без сна дней через десять сойдет с ума.
Предлагаю оставить этот частный случай, и вернутся к основной теме.

Антинебелунг

Tuesday, 24 January 2006, 15:26

QUOTE

А мне совершенно не хочется вновь искать его. Если увижу - даду ссылку. Но это очень известный документ.

QUOTE

Сложности к тому, что не надо будет отчитываться перед начальством, почему человека мучил. А за сдохшего начальство тоже вряд ли по головке погладит.

Галил

Wednesday, 02 January 2013, 19:39

Бальмунг

QUOTE

В целом по высшему составу: 65.5% репрессировано

Где ты берешь эту чушь?

Хоть приводи ссылки, мы тоже посмотрим откуда дровишки.
Давно установлено, что за 37-38 годы уволено 40 000 это с учетов воров, алкоголиков, покойников и пр. Часть из них впоследствии оправдали и вернули в ряды РККА.

QUOTE

Маршал Советского Союза А.М. Василевский: Маршал Советского Союза А. И. Ерёменко:

Когда они это говорить начали? При Хрущеве, ибо боялись за свою задницу.

Третьяков

Thursday, 03 January 2013, 0:58

Бальмунг

QUOTE

Это из книги Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938".

Вам же много раз уже писали - смотрите на источники. Товарищ Сувениров, который нам совсем не товарищ свой "труд" писал со ссылками в основном, на прорабов перестройки, что говорит о многом...
Вот из аннотации к єтой книге:

QUOTE

К бесспорным заслугам автора следует отнести представленные в приложении ("Мартиролог РККА") краткие сведения более чем о двух тысячях армейских жертв предвоенных репрессий

Ото и все. Если Вы не в курсе, то в РККА с 35 по 39 год число офицеров увеличилось на 200 тысяч!
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Галил

Thursday, 03 January 2013, 6:47

Бальмунг

QUOTE

это не чушь, а давно известная статистика. Я ей еще в школе пользовался,

А мне преподавали в школе, что народ и знать не знал не о каких репрессиях, а сажали обычных преступников.

Теперь кто прав.

QUOTE

Это из книги Сувенирова "Трагедия РККА 1937-1938".

Ты предлагаешь её мне прочитать, что бы я убедился в твоей правоте?

Извени дружище, но жизнь слишком коротка, что бы тратить её на труды брехунов-сказачников. Приводи ссылки на статистику, которую можно просмотреть за пару минут, но думаю ты уже просто не найдешь ту которая тебя устроит, ибо угар перестройки давно прошел.

Третьяков

QUOTE

Я не совсем понял вашу мысль - как РФ поможет то, что ее будут грабить свои воры в своих интересах, а не свои воры в чужих интересах?

Иногда приходится выбирать между плохим и очень плохим. К примеру, тебя можно стричь, а можно снять шерсть вместе со шкурой. Какой вариант для тебя предпочтительней?

Галил

Thursday, 03 January 2013, 13:55

Бальмунг

QUOTE

Тот, кому интересны подробности, заглянет к книжку.

Короче никаких фактов ты привести не можешь. Слив засчитан.

QUOTE

поэтому многие смотрят на СССР через розовые очки

Тут будет к месту цитата из [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], -

Как известно любому малолетнему идиоту, в истории Советского Союза не было ничего, кроме репрессий. На протяжении 73 лет нашей истории - сплошные репрессии, тотальное уничтожение народа и пожирание младенцев лично Сталиным. Одна половина страны сидела, а другая охраняла. Не было ни свободных людей, ни свободного труда. Ни гигантских всенародных строек (без участия заключённых), ни великих свершений (без участия заключённых), ни полётов в космос (без участия заключённых). Ничего вообще не было - только лагеря от Москвы до Колымы. И повсюду, понятно, репрессии.

Собственно, вопрос о репрессиях - лакмусовая бумажка, мгновенно выявляющая психбольных с нездоровой фиксацией. "Ты что, хочешь сказать, репрессий не было?!" - вопрошает малолетний психбольной, вчера узнавший Правду. Малолетний не в курсе, кто довёл страну до трёх революций (все революции устроил лично Сталин, чтобы уничтожить русский народ), малолетний ничего не знает о трагедии гражданской войны (гражданскую войну устроил Сталин, чтобы уничтожить русский народ, который не смог уничтожить за три революции). Познания малолетний черпает из передач Сванидзе и Познера, которые черпают знания из подшивки перестроечного журнала Огонёк.

Так были в России репрессии или их не было? Само собой, были. В России была революция, а значит - были репрессии. Ибо не бывает революций без репрессий. Были революции в Англии - были в Англии и репрессии, были революции во Франции - были во Франции и репрессии. Ровно то же было и в России. По большому счёту любая смена власти влечёт за собой репрессии разной степени жестокости. Убивают ли при этом людей? Да, убивают всегда. Является ли Россия чем-то исключительным в вопросе пост-революционных репрессий? Никак нет, Россия точно такая же страна, как и все остальные. В ней всё происходит по тем же самым общественным законам.

Сколько человек было уничтожено в ходе репрессий в СССР? Про это нам давно рассказал Солженицын: в ходе репрессий было убито 110 миллионов человек. Естественно, данный бред безоговорочно принимается идиотами на веру. Естественно, именно данный бред был использован как идеологический таран для развала и уничтожения страны. Разве может существовать государство, котрое уничтожило 110 миллионов человек? Нет, не может, его само надо уничтожить. Что, собственно, и произошло.

Однако известно, что Солженицын в жизни не видел ни единого документа по репрессиям, а цифры просто выдумывал. Что никак не мешает психбольным в его бредни верить. Десятилетиями вместо фактов публике преподносится либо бред сумасшедшего типа солженицынского, либо откровенная ложь типа передач на ТВ. Задай вопрос о реальных цифрах репрессий - и малолетний идиот зайдётся в истерике, задыхаясь от визга "ты отрицаешь сам факт репрессий!" и демонстрируя глубину психического расстройства.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 14:08

Галил

QUOTE

Короче никаких фактов ты привести не можешь. Слив засчитан

вроде взрослый дядя, а все как ребенок меряешься пиписьками

Ладно померяемся, смотри у меня в подписи. Шутка

Собственно от тебя я не увидел никаких цифр, кроме сомнительной простыни на сайте с тенденциозным названием. Кто автор этих цифр? Сувениров - д.и.н. Читаемый автор. А вот автор твоих цифр похоже дунька из соседнего дома

Без обид.

Галил

Thursday, 03 January 2013, 14:13

Бальмунг

QUOTE

Собственно от тебя я не увидел никаких цифр, кроме сомнительной простыни на сайте с тенденциозным названием. Кто автор этих цифр?

Если бы смотрел внимательней, то в самом низу обнаружил бы сноски на работы разных авторов и документы.

QUOTE

вроде взрослый дядя, а все как ребенок меряешься пиписьками

Мерятся с тобой? Зачем?

Но и молчать, когда обсирают мою страну и моих предков я не буду.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 14:28

Галил

QUOTE

в самом низу обнаружил бы сноски на работы разных авторов и документы

хорошо. Я поступлю подобным же образом. Пожалуйста: данные о репрессиях высшего начсостава вот по этой ссылке: Сувениров О. Ф., 1998, с. 315

QUOTE

молчать, когда обсирают мою страну и моих предков я не буду.

это правильно. Я в свою очередь не буду молчать, когда пытаются вылизать до блеска тиранов и кровопийц русского народа

Галил

Thursday, 03 January 2013, 15:24

Бальмунг

QUOTE

Я поступлю подобным же образом. Пожалуйста: данные о репрессиях высшего начсостава вот по этой ссылке: Сувениров О. Ф., 1998, с. 315

Предлагаешь купить книгу?

Я тебе дал выборку данных, с ссылками на первоисточники. Тебе не надо было искать книги и определенные страницы в них. Будь добр, сделай так же.

QUOTE

Я в свою очередь не буду молчать,

Кто б сомневался.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 15:43

Галил

QUOTE

Предлагаешь купить книгу?

нет. Она есть в свободном доступе. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
С.315.Там же есть ссылки на первоисточники (несколько сотен, а не пару десятков как у тебя).
Но так и быть, для ленивых сделаю поблажку. Вот таблица со страницы 315

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Кто б сомневался

ну так, приходится держать марку

Галил

Thursday, 03 January 2013, 16:38

Бальмунг

QUOTE

Вот таблица со страницы 315

Что бы понять, как повлияли репрессии на армию, надо данные прослеживать до начала войны в 1941 году. Смотрим, как изменился уровень образования.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Проведенные расчеты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году - после фактического окончания репрессий - 23 тыс., в 1941 году - 28 тыс. офицеров. Военное образование в объеме военной школы имело соответственно - 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих.

Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.13

Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели. Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.1

Tronbalt

Thursday, 03 January 2013, 16:43

Бальмунг интересно получается, если например служило командармов: 15 - а расстреляли 19 ? и т.д. Выходит не 100% изначально подразумевается под полным количеством?

Галил

Thursday, 03 January 2013, 17:02

Tronbalt

QUOTE

интересно получается, если например служило командармов: 15 - а расстреляли 19 ?

Удивительная таблица. Там и флагманов флота расстреляли на одного больше, чем было в реале.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 17:47

Tronbalt

QUOTE

интересно получается, если например служило командармов: 15 - а расстреляли 19 ? и т.д

Галил

QUOTE

Удивительная таблица. Там и флагманов флота расстреляли на одного больше, чем было в реале

господа, читаем таблицу внимательнее. Данные по исходному составу приведены за 36-г. А данные по репрессиям приведены с 1936 по 1941. Это значит, что после 1936 г. пришли еще некоторые люди на командные посты, которых тоже репрессировали
Добавлено:
Галил

QUOTE

в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава имеющего среднее и высшее военное образование

если честно, то это вообще ничего не значит. Одних убивали штабелями, оставшихся обучали. И что? Это не оправдание террору

Галил

Thursday, 03 January 2013, 18:13

Бальмунг

QUOTE

И что? Это не оправдание террору

На этот счет хорошо сказал посол США в СССР Джозеф Дэвис. На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 18:44

Галил

QUOTE

относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли»

угу, тогда любого оппозиционера записывали в троцкисты и под расстрел. Вот сейчас не стреляют, поэтому развелось много прозападных либерастов. Пусть сейчас власть хотя бы учится бороться с оппозицией не пулей, а словом, а то привыкли за 70 лет курки жать по любому случаю

По поводу образованности армейских кадров в КА у меня такая мысль: если с образованием было все так замечательно, почему отступали в 41-м? Это при том, что силы (личный состав и техника) у СССР на начало ВОВ были больше, чем у Германии. Прекрасно образованный начсостав, численный перевес в силе и вдруг бежим, сверкая пятками, до Москвы. Вот загадка. Видимо не такое уж хорошее было образование, как рисуют некоторые сказочники-фантазеры, не такая уж хорошая техника, как пишут разные выдумщики.

TENRU

Thursday, 03 January 2013, 19:09

Бальмунг

QUOTE

если с образованием было все так замечательно, почему отступали в 41-м? Это при том, что силы (личный состав и техника) у СССР на начало ВОВ были больше, чем у Германии. Прекрасно образованный начсостав, численный перевес в силе и вдруг бежим, сверкая пятками, до Москвы.

Ну, во первых у немцев, от рядового до генерала, был почти двухлетний опыт современной войны.
У нас, через два года боевого опыта, была уже Курская дуга и началось наше безостановочное наступление.

А во вторых, мы не "бежали сверкая пятками". Очень советую для начального ликбеза посмотреть восемнадцати серийную "Великую войну". Авторы сценария Исаев и Драбкин, наши ведущие историки по Великой Отечественной. Читать Исаева довольно скучно, он скрупулёзен до точки, но не увлекателен. Да и долго.
А вот посмотреть первые четыре серии по 41-му году, займёт у вас всего три с половиной часа и сняты они увлекательно.
Получите хорошее и объективное представление о происходившем в 41-м.
Я не ёрничаю и не подкалываю вас. Серьёзно рекомендую - на настоящий момент, это лучший и наиболее удачный популярный (но имеющий серьёзную научную основу) материал по Великой отечественной.
На торрентах в свободном доступе.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Галил

Thursday, 03 January 2013, 19:25

Бальмунг

QUOTE

угу, тогда любого оппозиционера записывали в троцкисты и под расстрел.

Дабы не напрягаться, опять украду цитату у Гоблина, -
Так были в России репрессии или их не было? Само собой, были. В России была революция, а значит - были репрессии. Ибо не бывает революций без репрессий. Были революции в Англии - были в Англии и репрессии, были революции во Франции - были во Франции и репрессии. Ровно то же было и в России. По большому счёту любая смена власти влечёт за собой репрессии разной степени жестокости. Убивают ли при этом людей? Да, убивают всегда. Является ли Россия чем-то исключительным в вопросе пост-революционных репрессий? Никак нет, Россия точно такая же страна, как и все остальные. В ней всё происходит по тем же самым общественным законам.

QUOTE

Вот сейчас не стреляют, поэтому развелось много прозападных либерастов.

Случись революция, перестреляют.

QUOTE

если с образованием было все так замечательно, почему отступали в 41-м?

А ты не задумывался, почему, превосходящая Германию Франция, в союзе в Англией слили им через полтора месяца?
Кстати и Польша была не так слаба, как принято её считать, и продержалась всего пару недель.
Причины очевидны. В отличее от своих жертв, Германия имела отмобилизованную, хорошо обученную армию, у которой был боевой опыт. К моменту нападения на СССР, на её армию работала экономика всей европы и значительная часть её населения. Фактически воевали не просто с Германией, а с передовой в техническом отношении Европой и то, что СССР смог её разгромить величайшее чудо сотворенное коммунистической партией во главе со Сталиным.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 19:26

TENRU

QUOTE

Ну, во первых у немцев, от рядового до генерала, был почти двухлетний опыт современной войны

у СССР был Халхин-Гол и советско-финская война. Последняя была настолько тяжела, что имхо опыт в ней полученный равен опыту всей Германии за два предвоенных года, когда они с ветерком прокатились до Варшавы, Парижа и Афин. И куда делся этот опыт? Но если допустить, что его все же было меньше, чем у Германии, то это все равно не объясняет стремительное отступление КА в 41-м.

QUOTE

А вот посмотреть первые четыре серии по 41-му году

я, конечно, посмотрю. Но не думаю, что сильно изменю свое мнение. Т.к. то, что я знаю о начале войны, будет сложно кому-то опровергнуть
Добавлено:
Галил

QUOTE

К моменту нападения на СССР, на её армию работала экономика всей европы и значительная часть её населения

Но при этом нужно учитывать, что сама немецкая армия была связана оккупацией Европы. Это раз.
Второе: десятилетие индустриализации в СССР дало свои плоды. И экономика СССР была сравнима с экономикой континентальной Европы. А в плане мобилизации она была эффективней европейской. Именно этим объясняется превосходство СССР над Германией в численности военной техники.
И третье: немцы перед войной ездили в СССР обучаться обращению с танками. Куда делся этот передовой советский опыт? Не сгинул ли в лагерях?

QUOTE

Случись революция, перестреляют

ну так то революция. Тогда всем можно будет стрелять

TENRU

Thursday, 03 January 2013, 19:38

Бальмунг

QUOTE

это все равно не объясняет стремительное отступление КА в 41-м.

А сериал объясняет все причины.

QUOTE

я, конечно, посмотрю. Но не думаю, что сильно изменю свое мнение. Т.к. то, что я знаю о начале войны, будет сложно кому-то опровергнуть

А я от вас и не требую изменить мнение. Просто когда знаешь весь комплекс причин и как всё происходило, то спорить вам с Галилом будет взаимно интереснее - а нам читать.

Галил

Thursday, 03 January 2013, 19:54

Бальмунг

QUOTE

Но при этом нужно учитывать, что сама немецкая армия была связана оккупацией Европы. Это раз.

СССР приходилось держать значительные войска против Японии. Это раз
Против СССР воевали не только немцы. Официально объявили войну СССР (22-27.06.1941г.) - 6 стран : - Германия, Италия, Румыния, Словакия, Финляндия и Венгрия, кроме того в состав войск СС входили национальные подразделения многих стран, в том числе те же французы. Это два

QUOTE

Второе: десятилетие индустриализации в СССР дало свои плоды.

Конечно дала, но одно дело промышленность, построенная десять лет назад, другое, промышленность Европы, имеющая опыт многих десятилетий и опытных рабочих и инженеров.

QUOTE

И экономика СССР была сравнима с экономикой континентальной Европы. А в плане мобилизации она была эффективней европейской. Именно этим объясняется превосходство СССР над Германией в численности военной техники.

Примерно такое же как Жигули над Мерседесом.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 21:55

TENRU

QUOTE

А сериал объясняет все причины

только что посмотрел первые две серии до битвы за Москву включительно.
Узнал кое-что новое, но в целом мое мнение не изменилось по поводу боевых действий советских войск в 41-г.
Во-первых, немецкая тактика наступления танковыми клиньями оказывала просто волшебное действие против сов войск. И это при том, что применялась до этого в течение двух лет. Рождается вопрос: а что ж наши-то ее не изучили и попадали в тиски клиньев также легко, как орех положить в плоскогубцы?
Немцы то и дело оказывались в тылу частей и соединений КА, нарушая поставки топлива и продовольствия. Это первое главное упущение так называемого военного образования, которым хвастают сторонники якобы гениальной сталинской системы.
Второе: техника. Советские Т-26 и БТ-7 раскалывались как орехи, не нанося ответного урона. Неужели характеристики немецких танков и противотанковых орудий были все еще неизвестны? Почему их выпустили в поле вместо гораздо более эффективных Т-34 и КВ-1,которые на начало войны уже производились. Я списываю это на непонимание советским руководством (в том числе и военным) принципов танковой войны.
Третье: как можно было допустить, что советские самолеты на момент начала войны не были замаскированы, находясь на аэродромах? В то, что руководство не знало пусть даже примерной даты начала войны, я не верю. А если знало, то почему не приняло меры для маскировки?

И последнее: что касается "сверкания пятками". В 41-м был такой термин "драп-марш". Название говорит само за себя. Факт таков: отдельные части, пытаясь сначала сопротивляться врагу, и поняв всю безнадежность начинали в прямом смысле бежать за отодвигающейся линией фронта. Конечно, были и те, кто сражался до конца, но таких не было большинство.

Все эти факторы позволяют сделать мне вывод, что репрессии в КА очень сильно повлияли на уровень боевого опыта нач состава и общую боеспособность войск.

В конце концов, у немцев были генералы, закаленные в ПМВ, а у нас если они и были, то почти все репрессированы в довоенное время
Галил

QUOTE

СССР приходилось держать значительные войска против Японии. Это раз

но немцам не нужно было проводить всеобщую мобилизацию населения на войну. За них воевала только армия, за СССР - весь народ. Да и немецкие оккупационные силы в Европе и у СССР на ДВ несопоставимы. Это раз

QUOTE

Против СССР воевали не только немцы

против немцев воевали не только русские. Это два

QUOTE

одно дело промышленность, построенная десять лет назад, другое, промышленность Европы, имеющая опыт многих десятилетий и опытных рабочих и инженеров.

но ведь СССР уже в 40-м выпускал Т-34, которые по эффективности были не хуже лучших немецких танков. Если принять танки в военное время как показатель развития научно-технического уровня, то не думаю, что СССР отстал от Европы.
Или взять немецкие и советские грузовики того времени. Что, разве они были слишком уж разные. В чем вообще было инженерно-техническое преимущество немцев?

TENRU

Thursday, 03 January 2013, 22:17

Бальмунг
Ох не внимательно вы смотрели.

QUOTE

что ж наши-то ее не изучили и попадали в тиски клиньев также легко, как орех положить в плоскогубцы?

Обратите внимание, что у немцев налажено безупречное боевое взаимодействие, оптимизированы танковые группы, чётко распределены приоритеты - уничтожение снабжения, прерывание коммуникаций.
Это всё и есть боевой опыт.
Наши в теории всё это знают, но практически опыта не имеют. Оперируют громоздкими танковыми корпусами, связь и разведка нарушены, на направлениях главного удара у немцев абсолютное превосходство в силах, плюс, в связи с запоздавшим развёртыванием, резервы разорваны и входят в бой по частям.
Всему этому есть объективные причины и некоторая часть репрессированных офицеров, будь они в строю, ничего бы не изменили.
Как ничего не изменили французские, английские, польские офицеры. Против танкового блицкрига к лету 41-го ничего в мире пока не придумали. Общий принцип был ясен, но создать в мирных условиях противовес этому смертельному инструменту никто не смог.

QUOTE

как можно было допустить, что советские самолеты на момент начала войны не были замаскированы, находясь на аэродромах? В то, что руководство не знало пусть даже примерной даты начала войны, я не верю. А если знало, то почему не приняло меры для маскировки?

Если вы внимательно смотрели, то должны были увидеть, что наши аэродромы взяли на измор - маскировка мало бы что решила, аэродромы были заранее изучены и немцы переиграли наших прежде всего высокими эксплуатационными качествами своих самолётов. Коэффициент напряжения у немецкой авиации был много выше, опыт лётчиков, прошедших два года войны - несоизмеримо выше большинства наших пилотов.

QUOTE

репрессии в КА очень сильно повлияли на уровень боевого опыта нач состава и общую боеспособность войск.

Вы просто видите то, что хотите увидеть. Свести сумму сложных факторов к одному не слишком значительному, это сильно упростить самого себя.

Бальмунг

Thursday, 03 January 2013, 22:40

TENRU

QUOTE

немцев налажено безупречное боевое взаимодействие, оптимизированы танковые группы, чётко распределены приоритеты - уничтожение снабжения, прерывание коммуникаций.

QUOTE

Наши в теории всё это знают, но практически опыта не имеют

это так, но по твоим словам выходит, что немцы лучше наших знали наши же объекты, раз смогли перехитрить нас на нашей же территории. Если бы нам был известен план наступления немцев (куда какой клин), а он был известен от разведки, то СССР мог бы организовать эффективное сопротивление, даже имея только теоретические знания о тактике блицкрига (ведь заработала же танковая тактика Катукова с первого раза ее использования в боевых условиях). Нужно было просто тщательней изучать действия немецких войск в Европе, чтобы организовать оборону. В конце концов за два года можно было отработать эту тактику на учениях. Ничего не было сделано - только в репрессиях преуспели

QUOTE

Оперируют громоздкими танковыми корпусами

ну так и у немцев были эти же самые танковые корпуса. Просто одни умели этим пользоваться, а другие почему-то не захотели учится (можно и на учениях отработать было)

QUOTE

Коэффициент напряжения у немецкой авиации был много выше, опыт лётчиков, прошедших два года войны - несоизмеримо выше большинства наших пилотов

это преимущество можно было ослабить, если замаскировать самолеты на аэродромах. Насколько я понял, самолеты стояли на открытых бетонных площадках, видимые с воздуха. Почему бы не завести их на замаскированные в лесу поляны, а после атаки немецкой авиации потихоньку выводить и бросать в бой? В лесу самолеты не заметили бы ни немецкие разведчики, ни бомбардировщики.

QUOTE

Свести сумму сложных факторов к одному не слишком значительному, это сильно упростить самого себя

можно, конечно, оправдать советское руководство множеством мелочей типа несовершенства наших самолетов, волшебной тактикой танковых клиньев у врага, эшелонированная разорванность КА перед вторжением и пр. Но все это говорит об одном: КА была к войне не готова, т.к. все эти мелочи можно было отработать, если отнестись к делу серьезнее. А Сталин был занят чистками, серьезно думать о войне ему было некогда. Вот мой вердикт

TENRU

Friday, 04 January 2013, 8:54

Бальмунг

QUOTE

по твоим словам выходит, что немцы лучше наших знали наши же объекты, раз смогли перехитрить нас на нашей же территории.

Это где я такое говорил? Я написал, что они взяли наши ВВС измором, за счёт лучшей техники и имеющих боевой опыт лётчиков. Да и аэродромы они разведали опять же, за счёт лучшей техники - высотных самолётов разведчиков - в самом начале сериала об этом прямо говорится.

QUOTE

Если бы нам был известен план наступления немцев (куда какой клин), а он был известен от разведки

В сериале как бы прямо противоположное говорится. И план был неизвестен и время начала войны, до последнего, не было известно.

QUOTE

за два года можно было отработать эту тактику на учениях.

Не можно. Дьявол в деталях. В общих чертах было понятно, как немцы воюют, но как имитировать совершенно взаимодействующего противника? Немцы брали и на стратегическом уровне (тут было более-менее всё понятно) и на тактическом (а вот тут была полная неизвестность). Вы переносите сегодняшнее послезнание на тогдашнюю, весьма несовершенную разведку.

QUOTE

ну так и у немцев были эти же самые танковые корпуса. Просто одни умели этим пользоваться, а другие почему-то не захотели учится

Вам явно надо пересматривать сериал.

Названия похожи, а вот структура была совершенно разная. И немцы взаимодействие и оптимизацию этой структуры отрабатывали два года, а наши опыта маневренной войны не имели. К 43-му и у нас сложилась оптимальная структура танковых корпусов и было отработано взаимодействие. Могли бы, наверное, и в 42-м, но слишком велики были потери 41-го.

QUOTE

это преимущество можно было ослабить, если замаскировать самолеты на аэродромах.

Это дало бы разовое преимущество. Очень небольшое. На чём наши захлебнулись? После второго, третьего вылета не успевали заправлять и снабжать боеприпасами самолёты. Аэродромы находились под постоянными ударами, техники вымотались и частью перебиты, заправлять топливом и боеприпасами самолёты под огнём - та ещё задача. Плюс потери, плюс несовершенство техники...
Маскировка в лесу (если он ещё есть поблизости, да и интересный это должен быть лес - учитывая размах крыльев самолёта и расстояние между деревьями

) только бы навредила - пришлось бы ещё таскать самолёты туда-сюда - опять потеря времени и человеческих сил.

QUOTE

можно, конечно, оправдать советское руководство множеством мелочей типа несовершенства наших самолетов, волшебной тактикой танковых клиньев у врага, эшелонированная разорванность КА перед вторжением и пр.

Мелочей?!

QUOTE

эти мелочи можно было отработать, если отнестись к делу серьезнее. А Сталин был занят чистками, серьезно думать о войне ему было некогда. Вот мой вердикт

Глупый очень вердикт.

Вы уж меня извините.

Бальмунг

Friday, 04 January 2013, 11:28

TENRU

QUOTE

Это где я такое говорил?

вот здесь

QUOTE

немцев налажено безупречное боевое взаимодействие, оптимизированы танковые группы, чётко распределены приоритеты - уничтожение снабжения, прерывание коммуникаций

Если у них все было безупречно, все пути рассчитаны до километра, то очевидно, немцы ориентировались на советской местности лучше, чем сама КА. Вот это следует из твоих слов о безупречности подготовки немцев к вторжению. Допустим, что это так. Тогда отсюда следует просто безобразный уровень подготовки КА к войне, раз враг лучше ориентируется у тебя дома, чем ты сам. Из этого делаю вывод о негативном влиянии репрессий (в том числе, наряду с общей бездарностью советского руководства) на готовность и боеспособность КА

QUOTE

они взяли наши ВВС измором, за счёт лучшей техники и имеющих боевой опыт лётчиков

много ли опыта нужно,чтобы разбомбить стоящие на аэродроме самолеты? Стояли они "благодаря" товарищу Сталину, не желавшему отвечать на провокации. Собственно, сталинским желанием не отвечать на провокации помимо остальных его просчетов можно объяснить плохую подготовку КА.

QUOTE

план был неизвестен и время начала войны, до последнего, не было известно

сведения о подписании плана появились у разведки еще в самом конце 1940-го. Но тогда точное его содержание не было известно. Ну а приблизительно руководство должно было понять, что удар будет по трем направлениям.

QUOTE

В общих чертах было понятно, как немцы воюют

почему только в общих чертах? Немецкая тактика у всех на виду обкатывалась два года в Европе. За это время ее можно было изучить досконально. Если этого не было сделано, то снова "спасибо" Сталину.

QUOTE

как имитировать совершенно взаимодействующего противника?

не стоит преувеличивать совершенство немецкой армии. Например, у Гота и Гудериана был приказ захватить Минск, но только Гот сразу последовал этому приказу, а Гудериан, мечтая о московских лаврах, повел себя как-то непонятно. На нашей стороне было знание местности (если все же допустить, что КА ориентировалась у себя дома лучше, чем немцы

), что частично нивелировало немецкое совершенство. Но, приняв все это во внимание, все равно стоит вопрос о качестве подготовки КА.
Что касается учений, то в январе 41-го КА провела-таки учения, но исходя из предположения, что закидаем противника шапками. Даже не отрабатывался вариант глубокого вторжения противника на советскую территорию.

QUOTE

После второго, третьего вылета не успевали заправлять и снабжать боеприпасами самолёты. Аэродромы находились под постоянными ударами

ну можно же было поставить на аэродромы зенитки ПВО и радиолокаторы РУС-1, которые хорошо зарекомендовали себя во время советско-финской войны. Так ведь и этого не сделали. А этим можно было выигрывать время для заправки и вооружения самолетов

QUOTE

Маскировка в лесу (если он ещё есть поблизости, да и интересный это должен быть лес - учитывая размах крыльев самолёта и расстояние между деревьями )

обычный лес. Поляна покрывается маскировочной сеткой с ветками. Для большей дезориентации противника можно накрывать сеткой пустые места. Все равно лучше, чем просто выставить самолеты в качестве открытых целей

QUOTE

Мелочей?

по отношению к халатности руководства в деле подготовки к войне это мелочи. Собственно куча этих мелочей и составляет проблему халатности

QUOTE

Глупый очень вердикт.Вы уж меня извините

да ладно, все нормально. Не в первый раз приходится раскрывать не очевидные для других вещи

TENRU

Friday, 04 January 2013, 12:35

Бальмунг

QUOTE

вот здесь

И где здесь написано, что они лучше нас знали наши объекты?

QUOTE

Ничего из этого не следует, так как все эти определения ваши. Я так не говорил.

QUOTE

Из этого делаю вывод о негативном влиянии репрессий

Ну да, сам придумываю, сам и вывод делаю.

QUOTE

много ли опыта нужно,чтобы разбомбить стоящие на аэродроме самолеты?

Я вот не понимаю. Вы или не читаете меня или не смотрели сериал.

Большую часть самолётов разбомбили на второй-третьей волне. Многие к вечеру, некоторые вообще на следующие дни. Была большая воздушная операция, наших задавили организацией, боевой подготовкой и совершенством эксплуатационных качеств немецких самолётов. Врасплох на земле была захвачена малая часть, остальных постепенно принудили остаться на земле, где и разбомбили. Вот для такого принуждения и нужен опыт бесперебойной и слаженной работы в воздушной операции.

QUOTE

Стояли они "благодаря" товарищу Сталину, не желавшему отвечать на провокации.

Ну откуда вы это взяли, скажите на милость?

Первый авиаудар был нанесён внезапно - вылетели ещё до рассвета. По вашему мнению, нам нужно было держать в ночном небе, над каждым аэродромом десятки истребителей? И так каждую ночь, ибо точной даты нападения до последнего не знали.
При том, что ночных истребителей у нас тогда не было, а пустой расход топлива, моторесурса и сил лётчиков, всяко обескровил бы нашу авиацию не хуже немцев. В сериале ведь хорошо показано, что на многих аэродромах немцы эффекта внезапности не получили, но всё равно, в течении дня, измотали и выжали на землю нашу авиацию.

QUOTE

Опять проецируете сегодняшнее послезнание? Даже летом 42-го ошиблись с направлением главного удара - думали по Москве ударят, а ударили на юге и по Кавказу, а уж в 41-м угадать план в деталях...

QUOTE

Ну да, немцы публиковали в интернете подробные отчёты и делились тактикой, разбитые французы и англичане постили в твиттере свои размышления по теме, а глупый Сталин не ввёл в СССР интернет и ничего не знал?

QUOTE

не стоит преувеличивать совершенство немецкой армии.

Не стоит его недооценивать. На войне все делают ошибки, но побеждает тот, кто их делает меньше. В 41-м это были немцы.

QUOTE

в январе 41-го КА провела-таки учения, но исходя из предположения, что закидаем противника шапками. Даже не отрабатывался вариант глубокого вторжения противника на советскую территорию.

Это общая болезнь всех военных в мирное время. Думаете у французов или поляков были такие планы? Поинтересуйтесь их планами перед войной. У них тоже был Сталин?

QUOTE

можно же было поставить на аэродромы зенитки ПВО и радиолокаторы РУС-1, которые хорошо зарекомендовали себя во время советско-финской войны. Так ведь и этого не сделали.

Вы их характеристики читали? Обнаружение на 10-70 км, необходимость для надёжности двойного ряда установок и количество произведённых до войны - 45штук. Ими прикрывали военно-морские базы и нефтехранилища. На большее не хватило.
Десятки полевых аэродромов прикрывать было не чем. Не стоит переоценивать военно-техническую мощь СССР. По некоторым направлениям мы добились успехов, но радиолокация и тем более, взаимодействие с зенитчиками было нашей слабой стороной почти до конца войны.

QUOTE

обычный лес. Поляна покрывается маскировочной сеткой с ветками.

А к поляне ведут незаметные такие тропинки шириной минимум 22 м (20.5 м. размах крыльев у СБ - стандартного советского бомбера начала войны) и все эти тропинки выровнены, ибо по кочкам тащить самолёты невозможно, а своим ходом они по лесу не пойдут.
И леса и поляны на них совсем рядом от аэродрома - ибо за километр уже самолёт тащить - это смерть техникам. А на "полянках" площадью в один квадратный километр помещается всего 4 СБ (12.5х20.5м каждый) и это их ещё утрамбовать надо.
А сверху все эти "тропинки" и "полянки" сетями прикрыты, незаметно так...

Вот, подозреваю, таких "военспецов" и расстреливал товарищ Сталин.

QUOTE

по отношению к халатности руководства в деле подготовки к войне это мелочи.

Вот у французов, англичан и поляков - репрессий не было, а эти "мелочи" всё равно были и войну они в европе проиграли.
Так может это репрессии, а не военная машина и передовая тактика немцев, мелочи?

QUOTE

Не в первый раз приходится раскрывать не очевидные для других вещи

Да, с обычным лесом, около каждого аэродрома, состоящим из двадцатидвухметровых просек и многокилометровых "полянок" вы меня потрясли - даже не буду скрывать.

Бальмунг

Friday, 04 January 2013, 13:34

TENRU

QUOTE

Ничего из этого не следует, так как все эти определения ваши

хорошо. Тогда нельзя назвать немцев организованной силой, т.к. они не знали хорошо местность, на которой действовали. Но это, собственно, и подтверждается тем, что даже в самом начале вторжения отдельные немецкие клинья попадали в котлы. Но вопрос все же остается: почему даже имея преимущество в знании местности, КА отступала без более или менее серьезных боев?
Из этого делаю вывод о негативном влиянии репрессий на боевую подготовку КА

QUOTE

Большую часть самолётов разбомбили на второй-третьей волне

еще раз скажу, почему это случилось. "Благодаря" товарищу Сталину, который подставил авиацию под разгром своим нежеланием отвечать на провокации немецкой авиации. Это одно из проявлений военной некомпетентности Сталина, приведшее к поражениям в начале войны. Нужно было как минимум сделать маскировку аэродромов перед войной, поставить зенитки ПВО и радиолокаторы. Ничего сделано не было

QUOTE

Была большая воздушная операция, наших задавили организацией

Так все-таки немцы были организованной силой? Я уже начинаю путаться в твоей логике

Если у них была отличная организация, то они владели знанием местности лучше, чем КА. Но тогда... мдя

Я вот что скажу. Я уже привел пример неорганизованности немцев, проявленной в разной реакции Гота и Гудериана на приказ захватить Минск. И эта большая ложка говна (неорганизованности) портит всю бочку меда (организованности)

Но приведу самый вопиющий пример неорганизованности немецкой армии. Вопреки плану Барбаросса Гитлер в августе 41-го остановил движение на Москву и перенаправил его на Ленинград и Киев, хотя генералы почти на коленях умоляли его не делать этого. Вот и развеян миф об феноменальной организованности немцев. Советская армия в этом отношении была куда дисциплинированней (кто бы осмелился ослушаться Сталина?). И таким-то немцам и то умудрились сдать все земли до Москвы

QUOTE

нам нужно было держать в ночном небе, над каждым аэродромом десятки истребителей?

радиолокация - решение, я уже упоминал. Как в случае с налетом немцев на Англию

QUOTE

Даже летом 42-го ошиблись с направлением главного удара - думали по Москве ударят, а ударили на юге и по Кавказу

ну так потому что Гитлер спутал все первоначальные планы еще в августе 41-го. Но при вторжении план еще соблюдался и его-то должны были знать наши

QUOTE

немцы публиковали в интернете подробные отчёты и делились тактикой, разбитые французы и англичане постили в твиттере свои размышления по теме

напрасная ирония

В Польше и во Франции явно были наши разведчики, которые получали сводки с боевых полей. Также нужно помнить, что в первые два года ВМВ Германия была союзником СССР. А какие секреты от союзников? Явно что-то передавалось и по разрешению Германии. Гитлеру этого даже скрывать не требовалось - он думал, что разобьет СССР в любом случает, т.к. недооценивал мощь КА

QUOTE

Это общая болезнь всех военных в мирное время. Думаете у французов или поляков были такие планы?

дело в том, что до Франции и Польши никто не знал, насколько мощной окажется немецкая армия. А вот в 41-м это было уже всем ясно. Но не смотря на это, мы все же решили закидать немцев шапками. Вот какой "мудрый" был товарищ Сталин

QUOTE

количество произведённых до войны - 45штук

а что мешало сделать больше? Вместо такого говна как Т-26 и БТ-7 сделали бы больше радиолокаторов для аэродромов.

QUOTE

радиолокация и тем более, взаимодействие с зенитчиками было нашей слабой стороной почти до конца войны

в этом я соглашусь. Но опять же с поправкой на непонимание методов современной войны руководством СССР. Иначе непонятно, чем думали военные, защищая радарами гражданские и промышленные объекты, а военные объекты оставив без защиты

QUOTE

А к поляне ведут незаметные такие тропинки шириной минимум 22 м (20.5 м. размах крыльев у СБ - стандартного советского бомбера начала войны) и все эти тропинки выровнены

это уже спор о мелочах. Все тропинки можно замаскировать, кочки и их отсутствие с высоты не заметно. Все упирается в технические возможности и смекалку

QUOTE

Вот у французов, англичан и поляков - репрессий не было, а эти "мелочи" всё равно были и войну они в европе проиграли.

я бы не сравнивал военную мощь Польши или Франции с мощью СССР. Слишком уж разные они. Плюс у Польши и Франции не было даже теоретического опыта войны с Германией. Заметь, что если бы Гитлер в августе не повернул на север и юг, то с большой вероятностью он взял бы Москву к концу августа. То есть война была бы закончена за 2 месяца с небольшим. Это сравнимо с длительностью кампании во Франции. И это при том, что у Франции не было такой гигантской мощи армии, как в СССР, при том, что расстояния там в десять раз короче, чем в СССР, а дороги лучше, а также при том, что у Франции не было времени понять тактику блицкрига, которое было у СССР

Sinferno

Friday, 04 January 2013, 18:22

Бальмунг, не хочу вмешиваться в вашу полемику. К тому же я не склонен утверждать, что ошибок, просчетов, халатности и тп. в КА не было, в том числе и просчетов Сталина.
Зацепился за некоторые высказывания.

QUOTE

тщательней изучать действия немецких войск в Европе, чтобы организовать оборону

Сталину надо было дать указание: Изучать? и все бы пошло как по маслу?
Не было достаточного числа специалистов, которые эту тактику могли бы изучить и тем более преподать. В полной мере эта тактика проявилась как раз во время вторжения в СССР - Запад просто не оказал заметного сопротивления в сухопутной войне. Вот и изучали по ходу. И нет никаких поводов думать, что репрессированные офицеры были специалистами по новой немецкой тактике. Это были люди с опытом гражданской, в лучшем случае ПМВ.

QUOTE

Стояли они "благодаря" товарищу Сталину, не желавшему отвечать на провокации

Это была общая линия на оттягивание войны. Надо было внушить немцам, что мы верим в заключенный пакт и нападать первыми не собираемся. Нам нужно было ещё два года. Но англичанам удалось убедить Гитлера в обратном, и сам он хотел не упустить время.

QUOTE

радиолокация - решение, я уже упоминал

А что, разве у нас были в таком количестве собственные радиолокационные установки? Надо было построить? Но это по тем временам очень высокая технология. Так же как товарищ Путин не может приказать создать русский процессор. Закупать? Где брать средства? Ага - репрессии против крестьянства. Замкнутый круг получается.

QUOTE

сведения о подписании плана появились у разведки еще в самом конце 1940-го

Разведка доставляла массу противоречивых данных. В том числе о начале войны, в том числе от резидентов, которые указали точную дату.
Между этим было много данных о том, что немцы не готовы к зимней компании. В этом Гитлер переиграл, но в итоге переиграл себя самого.

Бальмунг

Friday, 04 January 2013, 20:05

Sinferno

QUOTE

Сталину надо было дать указание: Изучать?

надо было. Только кто посмеет? Сказать Сталину, что СССР не справится с Гитлером старыми методами ведения войны - пойти по пути Тухачевского, который, кстати, разработал теорию ведения войны в современных условиях, где основной упор делается на танки и авиацию. Был еще один теоретик - Шапошников. Но это по сути был подкаблучник Сталина. Что он мог ему возразить, когда Сталин хотел закидать Гитлера шапками? Или одаренный Катуков, но он тогда занимал маленькую должность и веса не имел. Вот и все. Сталин сам репрессиями заставил замолчать тех, кто способен говорить правду о положении армии.

QUOTE

Надо было внушить немцам, что мы верим в заключенный пакт и нападать первыми не собираемся

это сказка, которую в школе рассказывают. План нападения к лету 41-го давно уже лежал на столе Сталина. Думаю, у него уже не было иллюзий по поводу намерений Гитлера. Мое мнение: желание не отвечать на провокации было вызвано нежеланием дать союзникам (Англия и Франция) лишнего рычага давления на СССР при послевоенном дележе Европы. Видимо, Сталин не понимал, чего это будет стоить для народа

QUOTE

А что, разве у нас были в таком количестве собственные радиолокационные установки?

было 45 штук. РУС-1 назывались, использовались в советско-финской войне. Появились в 39-м. За два года можно было наделать их пару сотен штук. Ничего там сложного нет. Принцип военной радиолокации был уже давно известен. В СССР первое успешное испытание по обнаружению самолета было в 1934-м

QUOTE

Между этим было много данных о том, что немцы не готовы к зимней компании

Это понятно, что только дурак может думать нападать на Россию зимой. Но Сталин знал что это будет 41-й год. А когда? Только весной или летом. Первые сведения о плане Барбаросса поступили в самом конце 40-г, а уже в январе 41 были проведены масштабные учения в СССР (те, на которых отрабатывалось шапкозакидательство). Почему такая спешка? Тем более в январе, когда снег и мороз

Sinferno

Friday, 04 January 2013, 23:05

Бальмунг
Про Тухачевского много чего сказано, но его прожекты, похоже, были мало применимы в реальности. Основной контекст его трудов - это технология "распропагандирования" населения на захваченной территории.
Суть бронетанковой концепции заключалась в призыве изготовить неимоверное количество танков и прокатать ими Европу до Португалии.
К тому же, гонения на Тухачевского были спровоцированы не природной злобой Сталина на "всё умное и доброе", а тем, что тот был сторонником Троцкого - политического врага Сталина.

Иллюзий по поводу войны у руководства. конечно же, не было. Но никаких однозначных данных о лете 41 быть не могло. От куда у тебя такая информация? Повторюсь: разведка слала противоречивые данные.

QUOTE

Это понятно, что только дурак может думать нападать на Россию зимой

Речь не о зимнем наступлении, а о том, что Гитлер планировал до зимы всё завершить. В этом и был просчет Гитлера. А наши бойцы не только "сверкали пятками", но и сдерживали силы немцев, наносили заметный урон и, в конце концов, не дали планам Гитлера свершиться - вымотанные к зиме силы немцев оказались ещё и без достаточного обмундирования.

QUOTE

было 45 штук.

Вот именно. Всего 45 штук. Все работы начались где-то в начале 30-х и к 39 появились первые образцы. Но РУС-1 не очень хорошо зарекомендовали себя в ситуации, когда эти установки находятся рядом с защищаемым объектом. Авиация не успевала отреагировать после поступления сигнала тревоги. Эти локаторы пытались использовать при обороне Москвы и Питера, но потом их вообще отправили на Кавказ и на Дальний Восток.

Бальмунг

Saturday, 05 January 2013, 2:25

Sinferno

QUOTE

Суть бронетанковой концепции заключалась в призыве изготовить неимоверное количество танков и прокатать ими Европу до Португалии

собственно, немцы сделали то же самое

QUOTE

гонения на Тухачевского были спровоцированы не природной злобой Сталина на "всё умное и доброе", а тем, что тот был сторонником Троцкого

это понятно, тогда всех противников записывали в троцкисты - и мнимых троцкистов и настоящих. Но это ничего не говорит о профессиональной некомпетентности репрессированных. В конце концов сам Троцкий был фактическим создателем КА.

QUOTE

Основной контекст его трудов - это технология "распропагандирования" населения на захваченной территории.

эта тактика вообще характерна для большевиков. Да и немцы пользовались ей - только к пропаганде добавляли еще онемечивание

QUOTE

Но никаких однозначных данных о лете 41 быть не могло

их и не было. Но здравый рассудок говорит, что если прикз о нападении был подписан накануне зимой, то большая вероятность нападения - следующее за зимой лето. Вообще Гитлер обычно не давал приказ разрабатывать точный план нападения на далеко отстоящую дату. Из-за соображений секретности. Сам факт появления такого плана означал нападение в самое ближайшее подходящее время. А факт подписания плана в декабре 40-го Сталин знал от разведки. Да и сам примерный план пусть без точной даты был у него на столе

QUOTE

А наши бойцы не только "сверкали пятками", но и сдерживали силы немцев

если честно, то темп отступления наших был не меньше, чем французов в 40-м. Да и Гитлер дурака свалял (Дюнкерк его ничему не научил) - упустил месяц из-за отвлечения сил с центрального направления в августе 41-го. Если бы он продолжил путь на Москву, то ставка не то чтобы не успела подготовить оборону столицы, но и вообще даже Жукова из Ленинграда вызвать

QUOTE

и к 39 появились первые образцы

не образцы, а серия была запущена в 39-м. Просто по какой-то причине посчитали, что 45 будет достаточно. А могли бы и 200 сделать

QUOTE

Авиация не успевала отреагировать после поступления сигнала тревоги

это недостаток не радиолокаторов, а авиации. Нужно было отработать действия от приема сигнала до посадки летчика в самолет

Галил

Saturday, 05 January 2013, 6:49

Бальмунг

QUOTE

Только кто посмеет? Сказать Сталину, что СССР не справится с Гитлером старыми методами ведения войны

Ты всерьез думаешь, что можно успешно управлять страной и выиграть войну не слушая никаких советов? Ну разве что ты держишь Сталина за сверхсущество.

QUOTE

План нападения к лету 41-го давно уже лежал на столе Сталина.

Сам видел или придумал, что бы подогнать факты под свои фантазии?

QUOTE

было 45 штук. РУС-1 назывались, использовались в советско-финской войне.

Ты хотя бы поинтересовался их ТТХ, а потом уже вводил в свой придуманный мир. Максимальная дальность обнаружения, 35 километров, в реальности и того меньше. Самолет тех времен, преодолевал это растояние за пару минут. Получалось, что пока обнаружат, пока поднимут тревогу, немцы уже отбомбились.

QUOTE

Конечно, что проще, оператор радиолокатора нажал кнопку и самолёты через секунду в воздухе. Но Сталин не разрешил это делать, потому что никого не слушал.

TENRU

Saturday, 05 January 2013, 8:39

Бальмунг

QUOTE

нельзя назвать немцев организованной силой, т.к. они не знали хорошо местность, на которой действовали.

Это научное определение из боевых уставов? Или вам так хочется считать?

QUOTE

почему даже имея преимущество в знании местности, КА отступала без более или менее серьезных боев?
Из этого делаю вывод о негативном влиянии репрессий на боевую подготовку КА

Во первых, отступала с серьёзными боями.
Во вторых вы так пишете о преимуществе местности, будто речь идёт о средневековой войне малых отрядов.
Французы в горах сидели, на линии мажино, в мощнейших дотах - вот уж где местность на все сто освоена - а войну проиграли за сорок дней. Видимо и до них дотянулся кровавый Сталин?

QUOTE

Ну раз вы повторяете свои комменты не читая моих ответов, то повторяю их для вас:
"Первый авиаудар был нанесён внезапно - вылетели ещё до рассвета. По вашему мнению, нам нужно было держать в ночном небе, над каждым аэродромом десятки истребителей? И так каждую ночь, ибо точной даты нападения до последнего не знали.
При том, что ночных истребителей у нас тогда не было, а пустой расход топлива, моторесурса и сил лётчиков, всяко обескровил бы нашу авиацию не хуже немцев. В сериале ведь хорошо показано, что на многих аэродромах немцы эффекта внезапности не получили, но всё равно, в течении дня, измотали и выжали на землю нашу авиацию."
И Вы их характеристики читали? Обнаружение на 10-70 км, необходимость для надёжности двойного ряда установок и количество произведённых до войны - 45штук. Ими прикрывали военно-морские базы и нефтехранилища. На большее не хватило.
Десятки полевых аэродромов прикрывать было не чем. Не стоит переоценивать военно-техническую мощь СССР.
Вот собственно и всё по радиолокаторам и "нежеланию отвечать на провокацию".

QUOTE

Так все-таки немцы были организованной силой? Я уже начинаю путаться в твоей логике smile.gif Если у них была отличная организация, то они владели знанием местности лучше, чем КА. Но тогда... мд

Вся эта путаница у вас в голове. Оттого что вы странно увязали отличную организацию и знание местности.
Это абсолютно не связанные между собой категории. Отличная организации помогает умело воевать на любой местности и в любых условиях. Не дарует победу, но обеспечивает отличное взаимодействие и минимум тактических ошибок.
А знание местности, само по себе, приятный бонус, но никак не влияет на организацию армии.

QUOTE

Вопреки плану Барбаросса Гитлер в августе 41-го остановил движение на Москву и перенаправил его на Ленинград и Киев

Вы похоже не различаете стратегию и тактику. Тактически немецкая армия в 41-м была совершенна. Что никак не избавляет её от стратегических просчётов Гитлера.

QUOTE

радиолокация - решение, я уже упоминал.

А уже выше дважды ответил.

QUOTE

Никакой связи. Никто не воюет исходя из прошлогодних довоенных планов. И наши не знали план вторжения.

QUOTE

В Польше и во Франции явно были наши разведчики, которые получали сводки с боевых полей.

Это ваше желание или есть подтверждённые факты?

QUOTE

Также нужно помнить, что в первые два года ВМВ Германия была союзником СССР. А какие секреты от союзников?

У вас есть сведения, что нам поставляли тактическую и организационную информацию? Поделитесь ссылками?

Немцы "союзникам" даже крейсер не постеснялись поставить с раковиной в стволе (слегка замазанной краской), а вы предлагаете верить любой полученной инфе (при том, что нет сведений будто она была).
Был торговый договор, были закупки отдельных образцов техники, но не было никакого обмена боевым и организационным опытом.

QUOTE

У вас есть образец приказа - Закидать немцев шапками! - за подписью Сталина? Откуда вы вообще это берёте?

QUOTE

Вот у вас есть завод по производству жестяных вёдер. И персонал с подготовкой позволяющей делать вёдра.
Что мешает вам быстренько наделать телевизоров?

QUOTE

Это не спор о мелочах.

Признайте уже, что написали совершенно не подумав.
Или изложите подробно, как вы видите себе эти "полянки" и "тропинки" - размеры, технику маскировки - почему это не будет видно немцам с воздуха и прочие прелести "проЭкта".

QUOTE

если бы Гитлер в августе не повернул на север и юг, то с большой вероятностью он взял бы Москву к концу августа.

Он повернул именно потому, что Красная армия отчаянно сопротивлялась и даже, пыталась контратаковать. Никакого послезнания у Гитлера не было и он поступил, как ему казалось, разумно - решил обеспечить фланги и тылы. Это не столько просчёт Гитлера, сколько заслуга Красной армии, которая кровью своей и героизмом обеспечила победу под Москвой.

QUOTE

у Франции не было такой гигантской мощи армии, как в СССР

Англо-французская группировка была мощнее немецкой, обладала прекрасной авиацией, очень неплохими танками и мощнейшей линией Мажино. А сами немцы ещё не имели боевого опыта и армия их была много слабее армии образца 41-го.
Репрессий, у англо-французов тоже не было. Однако, посыпалась их оборона разом. И никто не упирался - За нами Париж!
Англичане бросились бежать, бросая всю тяжёлую технику, французы имея в резерве колониальную империю и значительную часть нетронутой армии - сдались. Может стоило таки репрессировать таких вояк - глядишь, пришедшие им на замену и Париж бы отстояли?

Sinferno

QUOTE

Сталину надо было дать указание: Изучать? и все бы пошло как по маслу?

Сталин судя по всему - просто волшебник. Не дал указание - и всё прахом пошло.
А дал бы команду и все леса превратились в тайные стоянки для тысяч самолётов и даже немцы, повинуясь приказу товарища Сталина, их бы не заметили нипочём.

Бальмунг

Saturday, 05 January 2013, 16:07

Галил

QUOTE

Ты всерьез думаешь, что можно успешно управлять страной и выиграть войну не слушая никаких советов?

я думаю, что если бы не Сталин, то мы выиграли бы войну гораздо раньше. Этот якобы гениальный полководец только дрова ломал как в предвоенные годы, так и в войну

QUOTE

Сам видел или придумал, что бы подогнать факты под свои фантазии?

слышал

QUOTE

Максимальная дальность обнаружения, 35 километров, в реальности и того меньше. Самолет тех времен, преодолевал это растояние за пару минут. Получалось, что пока обнаружат, пока поднимут тревогу, немцы уже отбомбились

это не так. Встречный вопрос: зачем же их тогда поставили на гражданские объекты, раз по твоим словам от этих радиолокаторов нет пользы? И зачем их использовали в советско-финскую войну?
TENRU

QUOTE

Это научное определение из боевых уставов? Или вам так хочется считать?

это заключение здравого рассудка, еще не опровергнутое тобой

QUOTE

Во первых, отступала с серьёзными боями.

с серьезными боями так быстро не отступают. Серьезные бои армии, превосходящей противника как в человеческих ресурсах, так и в числе техники, позволяют как минимум начать позиционную войну. А бегство КА в 41-м это трагедия народа, которую допустил Сталин своей некомпетентностью

QUOTE

Во вторых вы так пишете о преимуществе местности, будто речь идёт о средневековой войне

это наивное сопоставление. Важность знания местности тем важнее, чем скорость продвижения по ней выше. Немцы просто ураганом понеслись по территории СССР, что говорит о том,что они прекрасно знали местность. Может ли автомобиль нестись по городу в конкретное место, если водитель не знаком с картой города? То-то же.

QUOTE

Оттого что вы странно увязали отличную организацию и знание местности.
Это абсолютно не связанные между собой категории. Отличная организации помогает умело воевать на любой местности и в любых условиях.

это не так. Разумеется, организация определяется не только знанием местности. Но все же этот фактор имеет немаловажное значение. Разве можно организованно воевать посреди леса, которого не знаешь? Нельзя. Почему? Теряется возможность маневра. А маневренность армии есть одна из составляющих организованности. Вот основное заключение: знание местности определяет степень умелости маневра, которая в маневренной войне блицкрига имеет решающее значение.
КА не использовала блицкриг, поэтому для нее маневренность была не столь важной, а отсюда и знание местности не имело столь важного значения, как для немцев. Из этого: КА знала местность хуже,чем немецкая армия. "Спасибо" товарищу Сталину

QUOTE

то повторяю их для вас:
"Первый авиаудар был нанесён внезапно - вылетели ещё до рассвета

я повторю свой ответ в таком случае, для понятности переформулировав его упрощенно:
маскировку самолетов можно было сделать гораздо раньше начала провокационных вылетов немцев;
радиолокаторы и зенитки можно было поставить гораздо раньше начала провокационных вылетов немцев;
обучить летчиков оперативней реагировать на сигнал от радиолокатора можно было гораздо раньше начала провокационных вылетов немцев.
При принятии этих мер вероятность внезапной атаки немцев была бы куда ниже.
Но Сталин либо не понял этого, либо не захотел понять. В любом случае это его просчет, обошедшийся очень дорого народу

QUOTE

Тактически немецкая армия в 41-м была совершенна. Что никак не избавляет её от стратегических просчётов Гитлера.

А чем отличается тактика от стратегии по-твоему в вопросе скоординированности взаимодействия и соблюдения планов? Я привел примеры нарушения организации как на тактическом уровне (поведение Гота и Гудериана под Минском), так и на стратегическом (произвол Гитлера в соблюдении планов), но, видимо, мои доводы читаю только я, что печально. Еще есть выражение "каков поп, таков и приход". Так вот этого-то попа-Гитлера уж точно не назовешь организованным (чем он только думал под Дюнкерком и в СССР в августе 41-го?). Такая слабая организованность немецкой армии частично компенсировалась хорошим знанием местности.

QUOTE

Никто не воюет исходя из прошлогодних довоенных планов

а немецкие генералы, видимо, не знали этой простой "истины", уговаривая Гитлера не менять план. Я бы осторожнее употреблял слово "никто".

QUOTE

И наши не знали план вторжения.

хорошо, допустим, что не знали точного плана. Но поскольку КА на начало вторжения немцев была разорвана тремя эшелонами по глубине фронта, то можно было в то время, когда первый (самый ближний к границе) эшелон вперемяс сдерживал врага, из второго, а тем более из третьего эшелона организовать сопротивление немецким клиньям. Насколько я знаю, этого сделано не было и немцы сталкивались с плохо организованной массой войск на всей глубине фронта.

QUOTE

Это ваше желание или есть подтверждённые факты?

что подтверждать? Что советская разведка была во Франции? Она была во всех капиталистических странах. Что касается сведений о немецкой тактике, то на полях сражений работали военные корреспонденты, которые в прессе публиковали увиденное.

QUOTE

Откуда вы вообще это берёте?

все просто. Сталиным даже не рассматривалась возможность продвижения немцев глубоко на территорию СССР. Предполагалось сразу отбросить их за границу СССР. Типичное шапкозакидательство

QUOTE

И персонал с подготовкой позволяющей делать вёдра.
Что мешает вам быстренько наделать телевизоров?

что за некомпетентность в военных вопросах сравнивать два танка между собой как ведро и телевизор

Дело в том, что Т-34 уже давно выпускались перед началом войны. То есть технология была отработана. Это раз.
А переоборудовать завод с производства одного танка на производство другого танка - плевое дело, когда в минимальные сроки переоборудовались заводы с выпуска тракторов на выпуск танков. Это два.
Тем более руководство СССР знало, что новейшие немецкие танки превосходят Т-26 и БТ-7 по всем параметрам. Еще в конце 30-х нужно было отправить этот хлам в переплавку и усиленно выпускать новые модели

QUOTE

Это не спор о мелочах. smile.gif Признайте уже, что написали совершенно не подумав.
Или изложите подробно, как вы видите себе эти "полянки" и "тропинки"

это спор о мелочах.
Честно сказать, нужно отдать должное командованию КА. Вот нарыл такой документ
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Но за два дня (с 19 по 21 июня) сделать что-то серьезное было невозможно. Спрашивается, каким местом думали раньше. Озаботились, когда даже по данным разведки с границ все было готово к вторжению

QUOTE

Он повернул именно потому, что Красная армия отчаянно сопротивлялась и даже, пыталась контратаковать.

думаю,что не поэтому. Путь на Москву был чист, серьезных сил там не было. Все генералы и фельдмаршалы это понимали. Один Гитлер посчитал себя умней их всех. На Севере и Юге были связаны огромные силы КА. Ну и пусть были бы связаны, тем лучше - никто не будет оборонять Москву. А взятие Москвы сильно подорвало бы боевой дух сопротивляющейся КА. Тем самым, не допусти Гитлер такую глупость, он решил бы задачу малой кровью

QUOTE

Англо-французская группировка была мощнее немецкой, обладала прекрасной авиацией, очень неплохими танками и мощнейшей линией Мажино

Это так, но замечу, что численность войск не сыграла никакой роли для французов - немцы их обхитрили, направив основной удар через Арденны, где их не ждали. Тем самым основные силы французов в Бельгии оказались в окружении и были деморализованы. Авиация Франции вообще практически не участвовала в боях. Танки были дерьмом, как и советские Т-26 и БТ-7. А линия Мажино просто была обойдена немцами с фланга, а если и штурмовалась, то в болотистой местности, где ее укрепления прорвала одна только пехота без танков, артиллерии и авиации.
И при всем при этом немцы возились с Францией полтора месяца. А в СССР немцы только за 2 недели вышли уже к Смоленску. Вот такое "сильное" сопротивление КА было на самом деле

Галил

Saturday, 05 January 2013, 17:08

Бальмунг

QUOTE

я думаю, что если бы не Сталин, то мы выиграли бы войну гораздо раньше.

Назови кандидатуру, которая на тот момент была лучшим выбором?

QUOTE

Этот якобы гениальный полководец только дрова ломал как в предвоенные годы, так и в войну

Конкретно можно, что и где наломал и как надо было сделать.

QUOTE

слышал

Я тоже много чего слышал, но какое это имеет отношение к правде?

QUOTE

зачем же их тогда поставили на гражданские объекты, раз по твоим словам от этих радиолокаторов нет пользы? И зачем их использовали в советско-финскую войну?

Использовали, пока не убедились, что овчинка не стоит выгоды. Будь ситуация обратной, никто не отправлял бы их на Дальний Восток и Кавказ. На гражданских обьектах, где не важна быстрота реагирования, они вполне справлялись.

Sinferno

Saturday, 05 January 2013, 18:28

Бальмунг
Маскировку аэродромов таки проводили. Вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] можно почитать июньский приказ об этом.
Перед началом и в начале войны очень многие аэродромы были замаскированы и прикрыты ложными целями. Уже в 41 году под Москвой была целая сеть ложных аэродромов и других объектов, на которые немецкие бомбовозы нередко скидывали весь запас бомб.
Никогда не возникал вопрос: почему немцам не удалось превратить Питер и Москву в груду руин, хотя они всё делали для этого?

Обвинять полководцев в ошибках дело лёгкое. Только разве Сталин лично командовал каким-то фронтом или ещё чем? Где лично он допустил военные просчеты?
Даже Жуков, талантливый полководец, заслуги которого в нашей победе трудно переоценить, не просто не жалел людей, но иногда допускал ошибки.

Я вот, например, обвиняю Кутузова в неспособности вести войну. Представляешь, он строил людей плотными каре, вместо того, чтобы рассыпать их редкими цепями и ложить на земля во время залпов французов. Если б не Кутузов, то не отдали бы мы Москвы Наполеону.

Легко судить задним числом.

TENRU

Sunday, 06 January 2013, 8:16

Бальмунг

QUOTE

это заключение здравого рассудка, еще не опровергнутое тобой

В этой фразе обе части высказывания неверны.

QUOTE

бегство КА в 41-м это трагедия народа, которую допустил Сталин своей некомпетентностью

QUOTE

Важность знания местности тем важнее, чем скорость продвижения по ней выше. Немцы просто ураганом понеслись по территории СССР, что говорит о том,что они прекрасно знали местность.

QUOTE

Разве можно организованно воевать посреди леса, которого не знаешь? Нельзя

QUOTE

КА знала местность хуже,чем немецкая армия. "Спасибо" товарищу Сталину

QUOTE

маскировку самолетов можно было сделать гораздо раньше

QUOTE

радиолокаторы и зенитки можно было поставить гораздо раньше начала провокационных вылетов немцев;
обучить летчиков оперативней реагировать на сигнал от радиолокатора можно было гораздо раньше начала провокационных вылетов немцев.

QUOTE

слабая организованность немецкой армии частично компенсировалась хорошим знанием местности.

У меня просто слов нет!
Сразу вспомнил известный анекдот:
Встречаются выпускники школы через 30 лет.
Все рассказывают о своей семье, работе.
Спрашивают Вовочку:
— А кем ты работаешь?
— Я генерал.
— Не может быть! Ты же в школе ничего не знал.
— А я и сейчас ни хрена не знаю. Но чтоб к утру все было сделано! (с)

QUOTE

видимо, мои доводы читаю только я, что печально.

Это не печально, это закономерно. Ваши "доводы" смесь маниловщины, незнания и притянутых за уши упрощений.
Даже получив добротный материал (тот же сериал "Великая война") вы делаете из него выводы прямо противоположные сказанному там. Ко всему вы исключительно любите спорить не ради истины, а чтобы не признаться в сказанной глупости ( та же маскировка тысяч самолётов на "полянках", слабая организованность немецкой армии и далее, далее... )
Поэтому вам либо не отвечают, либо потихоньку стебутся.
Повод задуматься - почему у вас на форуме складывается анекдотическая репутация.

Sinferno

QUOTE

Я вот, например, обвиняю Кутузова в неспособности вести войну. Представляешь, он строил людей плотными каре, вместо того, чтобы рассыпать их редкими цепями и ложить на земля во время залпов французов. Если б не Кутузов, то не отдали бы мы Москвы Наполеону.

А я обвиняю Александра Невского!
Мог бы заранее, подпилить лёд на Чудском озере, присыпать всё снежком и, когда немецкая "свинья" вступила бы на лёд - они бы все потонули разом - без потерь с нашей стороны!

Но кровавый Невский погубил Новгородскую демократию, репрессировал талантливых местных полководцев и потому не знал местность и имел неорганизованную кучу холопов, а не войско и, наверняка, хотел убить побольше русских людей - Обвиняю!
И Дмитрия Донского обвиняю!
Ему нужно было принять бой в лесу. Это очевидно! Татарская конница там бы не прошла, они бы спешились, а мы бы заранее подпилили все деревья, навалились и уложили бы всю татарскую орду упавшими стволами за одну минуту!
Но кровавый Донской наверняка репрессировал всех дельных полководцев, не знал местность и, как следствие, имел неорганизованную рать и хотел убить побольше русских людей - Обвиняю!

JShadowLord

Sunday, 06 January 2013, 11:16

TENRU
да блин. Бальмунг сам признался, что RTSник из него.....

Бальмунг

Sunday, 06 January 2013, 16:25

Галил

QUOTE

Назови кандидатуру, которая на тот момент была лучшим выбором?

QUOTE

Конкретно можно, что и где наломал и как надо было сделать.

Все более или менее достойные кандидатуры Сталин уничтожил чистками. Из тех кто еще успел проявить себя, можно назвать Кирова, но и того убили
Да и роль правителя в военных вопросах всегда была неоднозначной. Правители скорее мешали, вмешиваясь в военные дела, чем помогали.
Напомню примеры из истории. Гамилькар Барка (отец Ганнибала) успешно покорял Испанию, когда Совет старейшин Карфагена строил ему всячески помехи, не желая чрезмерного усиления полководца (очень уж похоже на Сталина, обезглавившего армию своими чистками). Тот же самый Совет отказал в материальной помощи Ганнибалу, когда тот стоял на пороге Рима.
Рим завоевал свое могущество не правителями, а полководцами. Цезарь принес Риму Галлию, когда в самом Риме было безвластие и гражданская война, Помпей - Испанию и Понт. Велизарий из Византии покорил Италию, в то время, как против него плелись интриги в Константинополе (по которым он был отозван из Италии в самый ответственный момент).
При Аустерлице Александр I захотел показать свою"гениальность" и не послушал умных советов Кутузова.
Гитлер вообще был непредсказуем и держал генералов и фельдмаршалов за дураков. Поэтому и проиграл.
Сталин также, не разбираясь в военном деле, сначала обезглавил армию, затем не позволил хорошо подготовится к войне, и наконец, своим руководством военными действиями, будучи во главе ГКО, привел к кровавому контрнаступлению после поражения немцев под Москвой. Напомню, что Кутузов при аналогичных обстоятельствах действовал куда умнее: когда французы отходили от Москвы по старо-смоленской дороге, войска Кутузова из тарутинского лагеря шли южнее и параллельно основной колонне войск Наполеона, нанося им тычки и делая засады.
Единственный умный поступок Сталина - слушать Жукова и руководствоваться его советами

QUOTE

но какое это имеет отношение к правде?

кто знает правду, пусть первым бросит в меня камень

QUOTE

Использовали, пока не убедились, что овчинка не стоит выгоды

дело в том, что при испытаниях этой станции осенью 39-го на Черном море была подтверждена ее целесообразность при защите военно-морских баз.

QUOTE

Будь ситуация обратной, никто не отправлял бы их на Дальний Восток и Кавказ.

Перед войной их разместили в том числе под Ленинградом и Москвой

QUOTE

На гражданских обьектах, где не важна быстрота реагирования, они вполне справлялись.

в 40-м их разместили на бакинских нефтепромыслах, где быстрота реакции тоже имеет важное значение (каждая буровая вышка во время войны была бесценной по значению)
TENRU

QUOTE

В этой фразе обе части высказывания неверны

значит кто-то из нас все же не обладает здравым рассудком

QUOTE

Но чтоб к утру все было сделано!

вот-вот. Отдать приказ о маскировке аэродромов за два дня до начала войны - этот анекдот как раз про тех самых генералов, которых "воспитал" Сталин

QUOTE

Ко всему вы исключительно любите спорить не ради истины, а чтобы не признаться в сказанной глупости

QUOTE

Поэтому вам либо не отвечают, либо потихоньку стебутся.

вот, собственно, такие "доводы" я и получаю в ответ, что печально. Я им факты, а в ответ стеб. Хотелось бы обсуждать вопрос не со стебунами, а с теми, кто серьезно пытается анализировать историю по конкретным фактам
Sinferno

QUOTE

Маскировку аэродромов таки проводили. Вот тут можно почитать июньский приказ об этом.

я уже приводил этот приказ. Смотри мой пост выше. Там я указал, что только идиот может дать приказ о маскировке за два дня до войны, когда врагом все уже разведано и запеленговано

QUOTE

Только разве Сталин лично командовал каким-то фронтом или ещё чем? Где лично он допустил военные просчеты?

читаем внимательнее мои посты

QUOTE

Уже в 41 году под Москвой была целая сеть ложных аэродромов и других объектов, на которые немецкие бомбовозы нередко скидывали весь запас бомб.

можно ссылку на это факт?

QUOTE

Даже Жуков, талантливый полководец, заслуги которого в нашей победе трудно переоценить, не просто не жалел людей, но иногда допускал ошибки.

такие чудовищные, какие допустил Сталин, Жуков не допускал

QUOTE

Я вот, например, обвиняю Кутузова в неспособности вести войну

а зря. Из истории ты понял бы, что Кутузов дейстовоал против отступающих от Москвы французов не в лоб, как Сталин, а гораздо умнее - как, я уже описал в самом начале этого поста

Sinferno

Sunday, 06 January 2013, 16:56

Бальмунг
Почему меня всегда вынуждают быть защитником Сталина? Я ведь никакой не сталинист. Почему никто не заявит. Что Сталин был непогрешимым богом,или что-то подобное? Тогда бы я мог высказываться и против другой стороны. Но, удивительно, что "защитники" Сталина обычно всегда высказываются более взвешенно и аргументировано.

QUOTE

я уже приводил этот приказ

Извини, потом я заметил. Только мы сделали разные выводы. Я привел ссылку, чтобы показать, что этим занимались и руководство эти вопросы волновали.

QUOTE

только идиот может дать приказ о маскировке за два дня до войны

Среди идиотов был Жуков, который. конечно же, магическим образом знал дату начала войны, но до последнего оттягивал свою директиву. У иеня есть подозрение, что жуков был завербован немецкой разведкой и работал на Гитлера. Сталин, кстати, тоже.

QUOTE

читаем внимательнее мои посты

Ещё раз перечитаю.

QUOTE

можно ссылку на это факт?

Извини. Но эти факты настолько общеизвестны, что их довольно легко найти в сети. Сейчас пишу в цейтноте, но чуть позднее постараюсь выложить, если кто другой не сделает этого.
Вообще-то военные объекты маскировали и мы и немцы. Маскировка Москвы - это вообще общепризнанный шедевр. Но не только Москву так защищали. Я читал об отчетах немецких лётчиков, которые якобы уничтожали множество аэродромов на Южном фронте. Которые оказались хорошо исполненными макетами. Кстати, наши макеты с ложных аэродромов даже продаются на аукционах, как образцы искусства маскировки.
Если источниками считать не сами документы, а мемуары, то есть такая книга "Огневой щит Москвы ", автора не помню.

QUOTE

такие чудовищные, какие допустил Сталин, Жуков не допускал

Можно один факт для примера? Только конкретный.

QUOTE

Из истории ты понял бы, что Кутузов дейстовоал против отступающих от Москвы французов не в лоб, как Сталин

Даже не знаю что сказать.

QUOTE

в 40-м их разместили на бакинских нефтепромыслах, где быстрота реакции тоже имеет важное значение

РЛС были эффективными при эшелонированной обороне, когда установки стояли хотя бы двумя поясами. Кроме того, в глубоком тылу можно было расположить их на значительных расстояниях от объекта, что давало фору для срабатывания ПВО после сигнала тревоги.

Бальмунг

Sunday, 06 January 2013, 18:05

Sinferno

QUOTE

"защитники" Сталина обычно всегда высказываются более взвешенно и аргументировано

я уже заметил. Все еще стираю одежду от их плевков

Но в твоих словах есть часть правды, ведь у защитников Сталина есть серьезный козырь - гораздо легче оправдать то, что было на самом деле, нежели искать плюсы в альтернативных сценариях развития истории

QUOTE

что этим занимались и руководство эти вопросы волновали.

политиков судят по результату, а не по по тому, как они старались. Результат всем известен - нашу военную авиацию в большей ее части уничтожили немцы в первые дни войны. Я лишь утверждал,что это можно было предотвратить, если заниматься военной подготовкой к войне, а не военными чистками

QUOTE

У иеня есть подозрение, что жуков был завербован немецкой разведкой и работал на Гитлера. Сталин, кстати, тоже.

не знаю, не знаю

Есть факт: разведка сообщала об огромном сосредоточении немецких войск у границы еще с мая. А еще раньше начали летать самолеты-разведчики. Это кем же нужно быть, чтобы скептически отнестись к этой информации. И здесь вина Сталина - его маниакальная подозрительность ко всем, приведшая к игнорированию многих ценных донесений разведки. Тем более он знал, что план вторжения в СССР подписан Гитлером. Ну просто все указывало на вторжение в СССР в ближайшее время. А почти ничего для подготовки к обороне не было сделано

QUOTE

чуть позднее постараюсь выложить, если кто другой не сделает этого.

очень надеюсь на это. А вдруг переубедишь меня, что советской авиации был нанесен на самом деле незначительный ущерб при вторжении

QUOTE

Маскировка Москвы - это вообще общепризнанный шедевр

ну так то Москва. Так и ее маскировать начали, когда немцы были на подступах. И если бы не Жуков, то ничего бы там не замаскировали

QUOTE

Можно один факт для примера? Только конкретный

например, желание Сталина контратаковать в лоб в декабре 41 - январе 42

QUOTE

в глубоком тылу можно было расположить их на значительных расстояниях от объекта, что давало фору для срабатывания ПВО после сигнала тревоги.

с этим согласен. А что мешало разместить их на значительном расстоянии от аэродромов, а по телефонному кабелю затем передавать сигнал о массированном налете немцев? Тогда ограничение в 35 км дальности радио-луча не было бы столь существенным.

TENRU

Sunday, 06 January 2013, 19:28

JShadowLord

QUOTE

да блин. Бальмунг сам признался, что RTSник из него....

Никто не обязан свидетельствовать против себя.

Бальмунг

QUOTE

Отдать приказ о маскировке аэродромов за два дня до начала войны - этот анекдот как раз про тех самых генералов, которых "воспитал" Сталин

Не - не то... когда считают, что замаскировать тысячи самолётов в лесу, на полянке - это "мелочи" - вот это и есть самый анекдот.

Sinferno

QUOTE

Даже не знаю что сказать.

QUOTE

удивительно, что "защитники" Сталина обычно всегда высказываются более взвешенно и аргументировано.

Ничего удивительного. К защите Сталина приходят вынужденно, через анализ и немалую сумму знаний. А к обвинению через эмоции и желание обличать, "срывать покровы". Отсюда и разница.

Бальмунг

Sunday, 06 January 2013, 19:58

TENRU

QUOTE

замаскировать тысячи самолётов в лесу, на полянке - это "мелочи" - вот это и есть самый анекдот

вот опять пишешь наивность. Маскировка в лесу очень даже хороший способ. Вот специально нашел инструкцию по оборудованию посадочных площадок. Автор - инженер-майор Соболев Н.А.

Цитирую:
Маскировка самолёта. Для стоянок самолётов используются естественные укрытия.
В лесу над стоянкой самолёта стягиваются вершины деревьев или подвешиваются срезанные кроны.
Самолёты или отдельные их части, нe закрытые общей маской, прикрываются подручными материалами (ветвями, сеном, хворостом: и т. п.).

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Речь идет, конечно, не о целых аэродромах, а об отдельных площадках. Но при угрозе войны это делается легче, чем перекрашивание травы и создания деревянных макетов тысяч самолетов. Разумеется, при наличии леса

TENRU

Sunday, 06 January 2013, 20:05

Бальмунг

QUOTE

Речь идет, конечно, не о целых аэродромах, а об отдельных площадках.

QUOTE

Разумеется, при наличии леса

Вот! А что мешало раньше сначала подумать, а потом писать?

Бальмунг

Sunday, 06 January 2013, 20:18

QUOTE

А что мешало раньше сначала подумать, а потом писать?

на самом деле размер площадки, то есть будет ли там находиться один самолет или десять, роли не играет. Все упирается в технические возможности и инженерный расчет. Ну а аэродромы почти всегда делали в лесной местности - для той же маскировки, так что наличие леса тоже не должно было стоять неразрешимым вопросом

Sinferno

Sunday, 06 January 2013, 20:29

Бальмунг
Очень не хотелось бы. чтобы моё контр мнение ты принимал за плевки.

QUOTE

гораздо легче оправдать то, что было на самом деле

Было многое, что нельзя оправдать, просчеты, глупость, головотяпство. некомпетентность. Кроме того, сама сильно централизованная власть хорошо работала как проводник директив сверху, но давала сбои при передачи данных наверх. Начальник звена любого уровня боялся принимать решение, брать ответственность, в итоге решения делегировались выше. Этим перегружались верхние эшелоны власти, а там тоже работали обычные люди. Подчиненные часто боялись дать наверх информацию, которая могла не понравится начальнику. Это минусы жесткой системы, но в условиях войны только такая система приемлема.
А главное - это с большими натяжками увязывается с репрессиями в армии. Я бы сказал, наоборот, было бы крайне опасно вступать в войну, имея в армии политический раскол. Не скажу про других, но Тухачевский таки был троцкистом.

Ты тут писал о Кирове, как альтернативном правителе. Думаешь Киров не был бы диктатором? А от куда вообще сведения, что Киров более умелый главнокомандующий, что он бы всё предусмотрел и не замечал бы своих политических врагов? Надеюсь, убийство Кирова ты на Сталина не вешаешь? Сегодня уже редко кто сомневается в версии, что его убийство было скорее всего бытовым, а Сталин лишь использовал его смерть, чтобы начать репрессии против своих врагов. Киров был другом Сталина, наверное, единственным, и его единомышленником. Тогда уж Троцкий, который бредил мировой революцией, не собирался вовсе сохранять российскую государственность и показал бы нам всем, что такое настоящий кровавый диктатор.

QUOTE

А вдруг переубедишь меня, что советской авиации был нанесен на самом деле незначительный ущерб при вторжении

Вроде как речь шла о маскировке? Или мы не так поняли друг друга? Да, в начале войны с этим дела были не на высоте, но уже к зиме "Сталин одумался".

QUOTE

И если бы не Жуков, то ничего бы там не замаскировали

Теперь Жуков - сверхчеловек. Маскировали не только Москву. Я уже писал, что в 42 году было построено очень много ложных аэродромов на Южном фронте. Наверняка и на других направлениях, но об ЮФ я читал.
При этом, маскировка была на высоком уровне - немецкие фотосъемки не смогли определить, что объекты ложные.

Можно много говорить о том "вот если бы", но не было времени. Армия переоснащалось, перевооружалась. Тяжесть всего этого легла на крестьянство. Или ты советовал бы Сталину ещё сильнее придавить крестьян, чтобы лучше подготовиться к войне? даже если бы никого не репрессировали. то в армии наблюдалась нехватка кадров.
Пойми, в один мир ничего нельзя сделать, даже если ты "кровавый диктатор"

Бальмунг

Sunday, 06 January 2013, 20:58

Sinferno

QUOTE

Очень не хотелось бы. чтобы моё контр мнение ты принимал за плевки.

ты вроде бы не плюешься. Аргументированно отвечаешь

QUOTE

было бы крайне опасно вступать в войну, имея в армии политический раскол. Не скажу про других, но Тухачевский таки был троцкистом.

думаю, что троцкизм Тухачевского был лишь поводом к его аресту. А причиной же была неприязнь Вороширова (подкаблучника Сталина) к реформатору армии. Вот из википедии в статье про Тухачевского:
Маршал Жуков рассказывал писателю Симонову:
« Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом. У них бывали стычки с Ворошиловым и вообще существовали неприязненные отношения. Ворошилов очень не любил Тухачевского…

Вряд ли был бы политический раскол, если бы Ворошилов и Тухачевский ладили между собой. Все таки Тухачевский вынашивал мечту - реформировать армию на современный лад и готов был пожертвовать своими троцкистскими взглядами для этого. В конце концов он был чистым военным, а не политиком

QUOTE

А от куда вообще сведения, что Киров более умелый главнокомандующий

умелый главнокомандующий не влезает в дела генералов и не препятствует им. Сталин как и Гитлер пытались "командовать" армией самостоятельно. Киров был более мягким. Думаю,что он давал бы генералам больше свободы действий и Жуков при нем мог бы развернуться в полную силу уже в начале войны

QUOTE

Надеюсь, убийство Кирова ты на Сталина не вешаешь?

темное это дело. Но я знаю принцип: в политике просто так ничего не происходит, особенно, когда это очень выгодно какой-то стороне

QUOTE

к зиме "Сталин одумался".

к какой зиме? Начала или конца 41-го?

QUOTE

Я уже писал, что в 42 году было построено очень много ложных аэродромов на Южном фронте.

ну вот когда уж грянул гром, начали креститься...

QUOTE

Можно много говорить о том "вот если бы", но не было времени. Армия переоснащалось

с тем, что армия переоснащалась, не спорю. Но почему-то у немцев хватило времени на решение всех вопросов, а у Сталина не хватило

Sinferno

Sunday, 06 January 2013, 21:33

Бальмунг

QUOTE

Но почему-то у немцев хватило времени на решение всех вопросов, а у Сталина не хватило

Германия вышла из первой мировой войны во многом разрушенной. Но в России, было не только послевоенное разрушение двух войн, но просто отсутствие промышленности.
Не было стен, в которых можно восстановить производство. не было инженеров, которых можно было бы вновь пригласить на работу. Не было рабочих, умеющих работать на оборудовании.
Всего этого было мало ещё при царе, а потом часть спецов погибла, часть эмигрировала.

Все приходилось начинать с нуля, так что сравнение с Германией некорректно.

А где брать ресурсы? Хорошо ещё, что мировой экономический кризис вынудил западные державы продавать нам оборудование. Кстати, в оплату требовался зерно и лес? Про "золотую блокаду" слышал? После этого можно поразмышлять и насчет того, кто был виновником "голодомора".

короче, извиняюсь - бегу исполнять супружеский долг.

TENRU

Sunday, 06 January 2013, 21:56

Бальмунг

QUOTE

размер площадки, то есть будет ли там находиться один самолет или десять, роли не играет.

Играет огромную роль. Можно замаскировать 250 кв.м. - место под единичный СБ. Гораздо труднее сделать ему рулёжную дорожку - выровнять почву, выкорчевать пни, прикрыть её незаметно с воздуха. Но и это, при некоторых допущениях (удачная местность, масса свободного времени и сил) можно осуществить.
Но при размещении всего лишь авиаполка (60 самолётов) это уже 15000 кв.м. (и это, если утрамбовать их как селёдку) которые нужно очистить от деревьев, идеально выровнять и каким то образом суметь такую огромную проплешину в лесу замаскировать.
Но уже и одной рулёжной дорожкой не обойтись - вы же не будете мучительно, по одной, тащить машины через лес? Пока один-два взлетит - вся маскировка насмарку и жги оставшуюся кучу зажигалкой!
Значит придётся делать хотя бы штук шесть просек шириной метров 25 (размах крыльев у СБ 21.5м). Опять же очищать их от леса, выравнивать, как то маскировать.
С высоты полёта немецкого разведчика это будет выглядеть не как лес, а как чудовищный паук - явно выделяющийся на фоне натуральных кустов и деревьев. Естественно замаскировать такие огромные проплешины просто невозможно. И ведь это только один авиаполк, а нужно маскировать дивизии...
Останется только ждать визита немецких бомберов с зажигалками и первый удар уничтожит советскую авиацию на все сто процентов.

Вот вам и роли не играет. И "чтобы к утру всё было сделано!" (с)
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

бегу исполнять супружеский долг.

Это пять!

Молодец!

Бальмунг

Sunday, 06 January 2013, 22:35

Sinferno

QUOTE

Но в России, было не только послевоенное разрушение двух войн, но просто отсутствие промышленности.

с этим категорически не согласен. Темпы роста промышленности в начале 20 в. в России были одними из самых высоких в мире. Иностранный капитал тек в Россию бурной рекой. Фактически за десятилетие сложилась мощная банковская система, а по уровню концентрации промышленности Россия занимала почти первое место в мире. Вот цитата:
По концентрации производства русская промышленность занимала одно из первых мест в мире; в этом отношении она стояла впереди американской промышленности

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Если бы не война и не большевизм, уровень промышленность в России к 40-му гг. был бы не меньше, чем среднеевропейский при сохранении тех же темпов развития. В этом состоит еще один миф о том, что якобы Сталин и индустриализация построили мощную промышленность. На самом деле Сталин основывался на том, что дало развитие России до большевиков и что дали годы НЭПа.

QUOTE

А где брать ресурсы?

в России всегда было много ресурсов: и природных, и человеческих. Развитие капитализма непременно привело бы к улучшению положения рабочих и накоплению промышленных и научных кадров. Но вместо этого страну слили большевикам, которые всех талантливых людей перебили и пересажали в лагеря.
TENRU

QUOTE

Значит придётся делать хотя бы штук шесть просек шириной метров 25 (размах крыльев у СБ 21.5м). Опять же очищать их от леса, выравнивать, как то маскировать.

просеки сверху будут мало заметны, если их накрыть ветвями или маскировочной сеткой.
Очистить от леса также не представляет труда - спилил дерево и тягачом выкорчевал пень, а яму засыпал землей. Работы на месяц для авиаполка. Рулежные дорожки не нужны: самолет по просеке выкатывается в поле, разгоняется по прямой и взлетает.

QUOTE

паук - явно выделяющийся на фоне натуральных кустов и деревьев

можно наделать ложных "пауков",просто накрыв участок леса сеткой, чтобы враг думал, что там кто-то есть. Это легче, чем изготавливать деревянные макеты самолетов

QUOTE

И ведь это только один авиаполк, а нужно маскировать дивизии...

не нужно маскировать одним способом всех. Авторы приказа 042 от 19.06.41 предлагают много разных способов. Чем больше способов, тем меньше вероятность, что враг научится распознавать их. Однообразная маскировка - что все яйца в одной корзине

Sinferno

Monday, 07 January 2013, 1:28

Бальмунг
А разве концентрация производства и уровень + номенклатура + технология - это одно и тоже?
К нам сегодня тоже много денег течёт за нефть-газ.

QUOTE

Если бы не война и не большевизм

Если бы да кабы... Война была исторической данностью, которую слабая РИ не смогла пережить. Другие страны пережили и даже укрепились.
Как можно проецировать темпы, допустим 13 года на 30 лет вперед? Много чего могло случиться и с миром, и с темпами, и с Россией.
Потом, о каких большевиках ты говоришь? Они были разные. Ты же их только что защищал от Сталина.
Империя развалилась. Буржуазное правительство оказалось полностью кастрированным и беспомощным. Большевики подняли бесхозную власть, в конце концов сохранили страну и к 40 году таки сделали промышленной державой.
Так можно много причин придумать: если бы не война, не засуха, не насморк у бабушки.

QUOTE

Развитие капитализма непременно привело бы к улучшению положения рабочих и накоплению промышленных и научных кадров

Ну вот у нас уже 20 лет капитализм. Где благодать?
И странное дело, войну выиграла не капиталистическая (в общем-то) Германия, а большевистский СССР. Что-то в теории тотального вреда большевизма и панацеи капитализма не срастается.
Были у нас уже такие наивные, которые думали, что стоит сказать "капитализм" и всё само собой построиться. В Нигерии тоже капитализм, много ресурсов и много людей.

QUOTE

Рулежные дорожки не нужны: самолет по просеке выкатывается в поле, разгоняется по прямой и взлетает.

Это как? Перед каждым замаскированным аэродромом открытая взлетная полоса?

На одном форуме нашёл реплику:

QUOTE

Ога, мне тоже нравится это заявление: "Войну выиграли вопреки Сталину". И Измаил взяли вопреки Суворову. Наполеона выгнали из Москвы вопреки Кутузову. Шведов под Полтавой разбили вопреки Петру. Русский народ вообще странный, все делает вопреки главнокомандующему.

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 2:54

Бальмунг
Вы знаете, я тут когда начал читать то, что Вы написали, сначала начал писать ответ. А потом, когда все дочитал - бросил. Ведь Вас объективная реальность ни капельки не интересует.

Я вот некоторое время назад Вам много чего понаписал, а теперь вижу - Вы это вообще не читали!

Посему просто копирую, может, вдруг случится чудо и Вы таки прочитаете:

На 22 июня Вермахт имел около 800 тыс. грузовых автомобилей. РККА - 270 тыс. Т.е. в ТРИ раза меньше! При этом, 2/3
из них - это полуторки. Основная же масса немецких авто - трехтонки, ощутимой частью полноприводные. Т.е. по возможности грузоперевозок РККА уступала Вермахту в 4-5 раз (!).
На местах это выливалось в то, что средняя стрелковая дивизия РККА имела 150-250 автомобилей и до 3000 лошадей. А немецкая - 900 автомобилей и 5000 лошадей.
Это подавляющее превосходство не могло быть компенсировано и ЖД перевозками, т.к. по плотности и по пропускной способности ЖД сетка на вновь приобретенных территория Польши, Белоруссии, Украины и Прибалтики значительно уступала немецкой. Довести ее пропускную способность до немецкой планировалось путем грандиозного строительства к концу 42г.

З.Ы. В СССР в 41 г. всего было ок. 700 тыс. грузовых автомобилей - меньше, чем у Германии только в Вермахте (!).

Моторесурс танков Вермахта колебался от 300 до 500 часов. Танков РККА - 50-150.
Да, Вы, конечно же в курсе моторесурса двигателя В-2 танка Т-34?
Итак, его моторесурс в 41 году.... 500 часов, нет? 300? снова мимо! а теперь туше!: 40-60 часов. При средней скорости движения танковой колонны в 15 км/ч двигателя Т-34 хватит на 750 км по прямой. Т.е. примерно на 500 км по дорогам. А потом все - меняй двигатель. Никогда не задумывались, почему танки перевозили по ЖД?

Плюс полное отсутствие передвижных ремонтным мастерских. Какой из этого следует очевидный вывод? ;-)

Итого мы имеем:
1. Недостаток автотранспорта, как количественный, так и качественный.
2. Практическое полное отсутствие специализированных машин: заправщиков топливом и маслом, передвижных мастерских, эвакуационных тягачей.
3. Практически полное отсутствие специализированных арттягачей.
4. Острая нехватка арттягачей даже на базе сельхозтракторов.
5. Острая нехватка зенитной артиллерии, особенно МЗА.
6. Отсутствие учений частей крупнее батальонов для МК и полков для стрелковых частей.
7. Катастрофическая нехватка запчастей и резины для танков и автомобилей.
8. Практически полное отсутствие нормальных радиостанций.
9. Острая нехватка телефонных станций и кабеля для проводной связи.
....и так можно очень долго.

Подробности читаем также здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
и здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU
Галил

Не хотят ли джентльмены перенести сей диспут в очередной раз, на этот раз в тему ВОВ? А то вроде бы про репрессии никто уже не говорит.

Sinferno

Monday, 07 January 2013, 3:09

Третьяков
Вроде как наш оппонент утверждает, что если бы не репрессии, то грузовиков у нас тоже было бы 800 тыс. Поэтому, как бы в теме.
А приведенные факты будут как раз истолкованы в свою пользу. Почему Сталин не произвёл достаточно грузовиков? Почему Сталин не распорядился увеличить моторесурс у танков? Почему не спаял достаточно радиостанций? Почему не родил лошадей?
Потому что был занят репрессиями.

Галил

Monday, 07 January 2013, 9:01

Бальмунг

QUOTE

Все более или менее достойные кандидатуры Сталин уничтожил чистками.

Зачем искать факты, когда есть столь неотразимый и универсальный аргумент.

QUOTE

кто знает правду, пусть первым бросит в меня камень

Действительно, зачем при такой богатой, как у тебя фантазии, что то знать.

QUOTE

Тем более он знал, что план вторжения в СССР подписан Гитлером.

Гитлер лично сообщил об этом Сталину или очередной твой сон?

QUOTE

Ну просто все указывало на вторжение в СССР в ближайшее время. А почти ничего для подготовки к обороне не было сделано

Ещё бы, предшествующие годы Сталин трахал баб и пил горькую, а заводы росли по воле Господа.

QUOTE

Все таки Тухачевский вынашивал мечту - реформировать армию на современный лад и готов был пожертвовать своими троцкистскими взглядами для этого.

Тебе Тухачевский это лично рассказывал? Так вот, вынужден тебя огорчить, он тебе солгал.

QUOTE

Киров был более мягким. Думаю,что он давал бы генералам больше свободы действий

Конечно, в войну главное дать генералам расслабится.

TENRU

Monday, 07 January 2013, 9:25

Бальмунг

QUOTE

просеки сверху будут мало заметны, если их накрыть ветвями или маскировочной сеткой.

Как вы накроете ветками двадцатипятиметровые просеки? Как вы сделаете незаметными прикрытые сеткой огромные пространства? Сеть может замаскировать прикрытый объект, но замаскировать гигантские вырубки никакой сетью невозможно. С воздуха всё это будет выделяться, как на ладони.

QUOTE

Очистить от леса также не представляет труда - спилил дерево и тягачом выкорчевал пень, а яму засыпал землей. Работы на месяц для авиаполка.

И первый же дождь превратит ваши труды в ямы жидкой грязи и оставит всю авиацию в ловушке. Самолёт это многотонная машина, ему нужен плотный, однородный грунт под колёсами, а не ямы засыпанные землёй.
Не говоря уже о том, что "месяц работы для авиаполка" взят вами с потолка.

QUOTE

Да что вы говорите?! Сделать многокилометровые вырубки и каким то таинственным образом замаскировать их легче, чем сделать макеты?
Не говоря уже о том, что наличие таких фальшивых вырубок, это однозначный сигнал немцам - вот так мы маскируем аэродромы - бомбите зажигалками все такие места, пожалуйста!

QUOTE

не нужно маскировать одним способом всех.

Ага! То есть от утверждения замаскировать самолёты в лесу, вы уже додумались, что есть способы и полегче?

Ну тогда может ещё осознаете, что значение маскировки сильно вами преувеличено? Пересмотрите первую серию "Великой войны" чтобы уяснить, как в реальности происходило авиасражение 22 июня?
"Советская авиация не была разгромлена в первые минуты войны. Большинство аэродромов выдержали и отбили первый удар. Но следовавшие постоянно, одна за другой, бомбардировки авиаполки уже не выдерживали. Техники не успевали готовить машины к вылету, не хватало заправщиков и боеприпасов. После четырёх-пяти налётов многие авиачасти оказались практически уничтоженными.
22 июня 1941 года в Белоруссии ВВС РККА потеряли 700 самолётов, что составляло почти половину авиации фронта.
На Украине 300 самолётов - 17% состава.
В Прибалтике 100 самолётов или 10% состава." (с)
Как то это очень далеко от вашей картины - Сталин не замаскировал и всё уничтожили.

Sinferno

QUOTE

Это как? Перед каждым замаскированным аэродромом открытая взлетная полоса?

Сумрачный тевтонский гений почтительно склоняется перед фантазиями Бальмунга!

QUOTE

Почему Сталин не произвёл достаточно грузовиков? Почему Сталин не распорядился увеличить моторесурс у танков? Почему не спаял достаточно радиостанций? Почему не родил лошадей?

"А я и сейчас ни хрена не знаю. Но чтобы к утру всё было сделано!" (с)

Третьяков

QUOTE

Ведь Вас объективная реальность ни капельки не интересует. sad.gif
Я вот некоторое время назад Вам много чего понаписал, а теперь вижу - Вы это вообще не читали!

Чукча не читатель. Чукча писатель. (с)

Галил

QUOTE

в войну главное дать генералам расслабится.

Вся война в Европе 39-41гг. тому подтверждение.

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 11:39

Sinferno

QUOTE

А разве концентрация производства и уровень + номенклатура + технология - это одно и тоже?

что ты хотел сказать этим предложением?

QUOTE

К нам сегодня тоже много денег течёт за нефть-газ.

в том числе и за нефтегаз. В этом преимущество капитализма, что можно получать инвестиции со всего мира без идеологических препятствий

QUOTE

Война была исторической данностью, которую слабая РИ не смогла пережить. Другие страны пережили и даже укрепились.

речь идет не о Российской империи, а о России вообще. При крушении империи все ее промышленное наследство не исчезло, а было передано республике.

QUOTE

Как можно проецировать темпы, допустим 13 года на 30 лет вперед? Много чего могло случиться и с миром, и с темпами, и с Россией.

В данном случае проецировать просто.
Напомню, что в феврале 1917 года произошла революция, о которой многие забывают на фоне октябрьских событий. Так вот, февраль дал нам республику европейского образца. Причем республику с бурно развивающейся промышленностью, которая хоть и была ослаблена войной, но все же продолжала существовать. Напомню также, что в Германии после свержения самодержавия также была провозглашена республика (Веймарская), которая за 20-е гг, несмотря на тяжелейшее положение после войны, достигла огромных экономических успехов благодаря созданной до войны промышленности и умелым действиям республиканских властей. В России могло быть то же самое: мощные основы промышленности, заложенные до войны, плюс работа республиканских властей могли вывести экономику на общеевропейский уровень к началу 40-х.

QUOTE

о каких большевиках ты говоришь? Они были разные. Ты же их только что защищал от Сталина

по правде говоря, я защищал и защищаю русский народ от произвола сталинизма и перегибов большевизма

QUOTE

Большевики подняли бесхозную власть, в конце концов сохранили страну и к 40 году таки сделали промышленной державой.

но какой ценой. Сколько душ было загублено, сколько ценных кадров эмигрировало за границу? Всего этого можно было избежать при сохранении результатов, если бы у нас была демократическая республика вместо коммунистической химеры.

QUOTE

Ну вот у нас уже 20 лет капитализм. Где благодать?

а что ты понимаешь под благодатью? Чтобы каждый жил в собственном дворце? Такого быть не может при любом режиме, при любой идеологии. Просто из-за ресурсных ограничений.
Или ты хочешь сказать, что при социализме все жили в благодати? И это не так: и при социализме было много бомжей, алкашей, тунеядцев, преступников и прочих дегенератов. Просто это не афишировалось. А сегодня жалуется на плохую жизнь тот, кто для ее улучшения ничего делать не хочет, а расчитывает на подачки от государства. СССР подарил нам чувство иждивенчества, когда придет добрый дяденька и решит все проблемы.

QUOTE

И странное дело, войну выиграла не капиталистическая (в общем-то) Германия, а большевистский СССР

не вижу ничего в этом странного. Патриотизм русского народа снова принес свои плоды. Может быть для тебя также будет странным, почему Войну 1812 г. выиграла не большевистская Россия, а феоадльно-монархическое государство Российская империя

QUOTE

Были у нас уже такие наивные, которые думали, что стоит сказать "капитализм" и всё само собой построиться.

были такие, которые при советской власти привыкли говорить слово "обком", как все улаживалось. Они же и уверовали в слово "капитализм". Но время показало, что при капитализме одними словами не обойдешься - работать нужно

QUOTE

Перед каждым замаскированным аэродромом открытая взлетная полоса?

зачем? Есть лес, подле него - поле с травой. Самолет выезжает сразу на поле по лесной просеке, не меняя направление разгоняется по полю и взлетает. Или ты считаешь, что самолет не сможет взлететь с ровного поля?
Третьяков

QUOTE

Итого мы имеем:
1. Недостаток автотранспорта, как количественный, так и качественный.
2. Практическое полное отсутствие специализированных машин: заправщиков топливом и маслом, передвижных мастерских, эвакуационных тягачей.
3. Практически полное отсутствие специализированных арттягачей.
4. Острая нехватка арттягачей даже на базе сельхозтракторов.
5. Острая нехватка зенитной артиллерии, особенно МЗА.
6. Отсутствие учений частей крупнее батальонов для МК и полков для стрелковых частей.
7. Катастрофическая нехватка запчастей и резины для танков и автомобилей.
8. Практически полное отсутствие нормальных радиостанций.
9. Острая нехватка телефонных станций и кабеля для проводной связи.

спасибо за данные, это показывает всю цену сталинской политики шапкозакидательства.
Sinferno

QUOTE

А приведенные факты будут как раз истолкованы в свою пользу. Почему Сталин не произвёл достаточно грузовиков?...Потому что был занят репрессиями.

ну конечно-же

И все-таки вопрос остается: почему товарищ Сталин так плохо подготовился к войне?
Мои оппоненты, наверное, будут утверждать, что без Сталина вообще ничего не было бы, а воевали бы мы с Гитлером с шашками на лошадях

Галил

QUOTE

Зачем искать факты, когда есть столь неотразимый и универсальный аргумент

это и в самом деле неотразимый аргумент. Кто и как его опроверг бы?

QUOTE

Действительно, зачем при такой богатой, как у тебя фантазии, что то знать.

как это зачем? Учение - свет, а неучение - тьма

QUOTE

Гитлер лично сообщил об этом Сталину

нет, как он мог лично ему сообщить, когда они даже не встречались?

Если что, у СССР в Германии работала разведка

QUOTE

Ещё бы, предшествующие годы Сталин трахал баб и пил горькую, а заводы росли по воле Господа

QUOTE

Конечно, в войну главное дать генералам расслабится

толсто

QUOTE

Тебе Тухачевский это лично рассказывал? Так вот, вынужден тебя огорчить, он тебе солгал

не лично, но Тухачевский на самом деле был занят реформированием армии. А ты думал, кто? "Мудрый" Сталин?

TENRU

QUOTE

С воздуха всё это будет выделяться, как на ладони

конечно, немного будет выделяться. Но это будет гораздо меньше заметно, чем если вообще ничем не накрывать. В конце концов, маскировочная сетка для чего-то была создана. А ветками накрывается просто - в кронах делаются веревочные стяжки, которые склоняют друг к другу вершины деревьев, а над оставшимся открытым пространством удерживают на себе привязанные к ним ветви. Сверху это будет выглядеть как непрерывный лесной массив.

QUOTE

ему нужен плотный, однородный грунт под колёсами, а не ямы засыпанные землёй

ну хорошо, сначала заваленные камнями, а затем присыпанные землей

Опять ведь спорим о мелочах

QUOTE

Сделать многокилометровые вырубки

я не говорил о многокилометровых вырубках. Делается одна вырубка, в которую заводятся десяток самолетов по принципу оружейного магазина. Сколько получается одна просека? Метров 150-200? 6 просек для авиаполка. Где километры?

QUOTE

наличие таких фальшивых вырубок, это однозначный сигнал немцам

я говорил о том, что эти фальшивые вырубки сверху не должны отличаться от настоящих. То есть они также должны быть замаскированы: если противник распознает маскировку, он может скидывать бомбы на эти фальшивые вырубки. Делать их проще - либо просто накинуть маскировочную сеть на лес, либо спилить деревья, не выкорчевывая пни, а затем замаскировать вырубку стягиванием ветвей с противоположных сторон

QUOTE

То есть от утверждения замаскировать самолёты в лесу, вы уже додумались, что есть способы и полегче?

не полегче, а просто другие

QUOTE

22 июня 1941 года в Белоруссии ВВС РККА потеряли 700 самолётов, что составляло почти половину авиации фронта.
На Украине 300 самолётов - 17% состава.
В Прибалтике 100 самолётов или 10% состава

если честно, то это много для первых дней войны. При маскировке проценты были бы куда меньше

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 12:35

Бальмунг

QUOTE

это показывает всю цену сталинской политики шапкозакидательства.

Разумеется, Вы можете привести задокументированные примеры этого шапкозакидательства? Я жду.

QUOTE

что без Сталина вообще ничего не было бы, а воевали бы мы с Гитлером с шашками на лошадях

Итак, сейчас Вы докажете нам обратное? А ну ка, сколько в РИ было выпущено автомобилей, танков и самолетов?
Давайте цифирки, хватит балаболством заниматься.

QUOTE

у СССР в Германии работала разведка

БЛЯ! ЧИТАЕМ ТРЕТИЙ РАЗ:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Тухачевский на самом деле был занят реформированием армии

И вы, разумеется, можете озвучить его предложения?

ПРО АЭРОДРОМЫ:
Можете привести хотя бы один пример из любого периода истории, чтобы хоть кто-нибудь, хоть раз реализовал ВАШИ предложения по "маскировке" аэродрома?

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 12:46

Третьяков

QUOTE

Вы можете привести задокументированные примеры этого шапкозакидательства?

на штабных учениях в январе 1941 г. даже не рассматривался вариант глубокого проникновения противника на территорию СССР.
Да и вообще бытовало мнение, поддерживаемое руководством, что врага отбросим сразу же, как только он перейдет границу

QUOTE

БЛЯ! ЧИТАЕМ ТРЕТИЙ РАЗ:

дяденька, не материтесь. Это некрасиво

Разведка была и она донесла факт подписания Гитлером плана нападения на СССР

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 12:53

Бальмунг

QUOTE

на штабных учениях в январе 1941 г. даже не рассматривался вариант глубокого проникновения противника на территорию СССР

Потрудитесь прочесть цель этих штабных учений.

QUOTE

она донесла факт подписания Гитлером плана нападения на СССР

Источник. Я жду.

По остальному сказать, я так понимаю, Вам нечего?

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 12:58

Третьяков

QUOTE

Потрудитесь прочесть цель этих штабных учений

читал. И что?

QUOTE

Источник. Я жду.

это общеизвестный факт. Гуглите

QUOTE

По остальному сказать, я так понимаю, Вам нечего?

только тогда, когда вы обоснуете связь ваших вопросов с темой репрессий в РККА. Иначе на такой явный оффтоп мне не хотелось бы отвечать

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 13:10

Бальмунг

QUOTE

читал. И что?

Процитируйте, пожалуйста.

QUOTE

это общеизвестный факт. Гуглите

Вы про презумпцию невиновности слышали? Доказательства обвинения - проблемы стороны обвинения.
Итак, мы видим, что Вы не в состоянии обосновать ни одного своего утверждения.

QUOTE

когда вы обоснуете связь ваших вопросов с темой репрессий в РККА

Думаю, Вам стоит начать первым и обосновать Ваши обвинения товарища Сталина.

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 13:13

Третьяков

QUOTE

Процитируйте, пожалуйста

что именно?

QUOTE

Вы про презумпцию невиновности слышали?

конечно, а что?

QUOTE

мы видим, что Вы не в состоянии обосновать ни одного своего утверждения

не мы, а Вы

QUOTE

Вам стоит начать первым и обосновать Ваши обвинения товарища Сталина

читаем мои предыдущие посты, там все объяснено

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 13:20

Бальмунг

QUOTE

что именно?

Читаем еще раз:
Потрудитесь прочесть цель этих штабных учений
Процитируйте, пожалуйста

QUOTE

конечно, а что?

Незаметно.

QUOTE

не мы, а Вы

А мне и не нужно. Я адвокат. Мне достаточно показать несостоятельность Ваших фантазий.

QUOTE

читаем мои предыдущие посты, там все объяснено

Ну что Вы - там Вы своими фантазиями делитесь. А мы люди грубые, приземленные. Нам Цифры подавай, факты, да со ссылками на документы. А этого то у Вас НЕТ ВООБЩЕ.
А фантазии мне слушать как то неинтеесно, стар я уже.

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 13:30

Третьяков

QUOTE

Потрудитесь прочесть цель этих штабных учений
Процитируйте, пожалуйста

аа, вы цели имеете в виду. А что, сами не нашли?

QUOTE

Незаметно.

кому как

QUOTE

Мне достаточно показать несостоятельность Ваших фантазий

ну пока вам это не удалось

QUOTE

Нам Цифры подавай, факты, да со ссылками на документы

а я приведу, если вы покажете связь ваших вопросов с темой обсуждения. Я такой связи не вижу, а порожняк гонять в угоду неизвестно кому мне не хочется

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 14:08

Бальмунг

QUOTE

А что, сами не нашли?

Будем считать, что не нашел.

Итак, каковы цели этих учений?

QUOTE

а я приведу, если вы покажете связь ваших вопросов с темой обсуждения

Ну как бы связь прямая. Жалко, что Вы ее не видете.

Вот возьмем, просто пару Ваших высказываний для примера:
Вы утверждаете, что можно было насытить армию автомобилями, тягачами и танками Т-34.
Вот и давайте начнем с автомобилей.
Чтобы это утверждение не было обычным пи...болтовней, Вы должны показать, что:
1. Имелась техническая возможность спроектировать и массово производить полноприводный армейский грузовик.
2. Имелись производственные мощности, позволяющие его производить, не снижая при этом выпуск обычных гражданских автомобилей.

Аналогично по поводу армейского тягача.

И тоже самое по поводу Т-34. Причем с Т-34 все еще интересней. Я даже не буду сейчас обсуждать возможность резко увеличить их выпуск (заводы и так работали в три смены). Меня другой вопрос интересует. Если Вы способны читать и понимать мои сообщения, то должны быи заметить, что моторесурс двигателей Т-26 и БТ разных серий - от 150 часов и выше. Моторесурс В-2 - до 50 часов. Если Вы поменяете (хотя это невозможно) их все на Т-34 - как Вы будете на них воевать?
Ведь ПАРМов в мехкорпусах практически нет. И их нет не из-за глупого Сталина, а потому что заводы не в состоянии наладить их не штучный выпуск уже пару лет. А они не могут этого сделать из-за того, что другие заводы (только что построенные станочные) не могут не то что передвижной, а стационарный станок в нужных количествах выпустить. И тоже самое с инструментами!
Кстати, Вы тут еще фантазировали на тему выкорчевывания пней авиачастями с помощью трактора. Так вот, я Вас разочарую - в среднестатистическом полку трактора нет, то есть нет совсем. И самолетики по аэродрому катают вручную.
Потому как первый тракторный завод в России появился десять лет назад!

Если Вы не докажете, что возможность все это исправить у Сталина была, причем с цифрами планами и ссылками, то чем отличаетесь от обычной базарной бабы?

И на закуску. Вы про планы по реорганизации армии by ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ ТУХОЧЕВСКИЙ (С)- того, тоже слились. Или это тоже к теме репрессий отношения не имеет?

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 15:58

Третьяков

QUOTE

Будем считать, что не нашел

ну что ж так? Сами ленитесь искать, а от других требуете. Так не пойдет

QUOTE

И тоже самое по поводу Т-34. Причем с Т-34 все еще интересней

хотя я по-прежнему не вижу связи между репрессиями в КА и изготовлением танков на гражданских заводах, но попробую ответить, т.к. у вас есть очень грубая ошибка. Собственно, вот

QUOTE

Моторесурс В-2 - до 50 часов

не знаю, откуда вы взяли эту цифру (может быть придумали в надежде, что я поленюсь проверить), но у меня другая информация.
Цитирую
С этими доработками изготовили новую опытную партию В-2, три из которых подвергли заводским стендовым испытаниям. Один из них без существенных замечаний наработал 234 часа 42 минуты, другой - требуемые 100 часов, но на третьем после 127 часов 52 минут работы вновь обнаружили трещину, и опять-таки, в верхнем картере
это 1938 г.

К 1 сентября 1939 г. в НИИ-1600 собрали первые два рядных дизеля В-4, один из которых прошел 100- часовые испытания; за ним последовали еще три мотора, обкатанных на стенде. В 1940 г. в институте изготовили мотор, рассчитанный на повышенный ресурс 250 часов. Дизель, предназначавшийся для "тридцатьчетверки", получил обозначение М-250. Его экземпляр Й 2 на стенде отработал около 350 часов.
это 1940- г.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вы приводили данные по моторесурсу двигателей танков Вермахта. Не вижу никаких серьезных диспропорций.
Остальные ваши цифры, уж извините, комментировать не буду, поскольку вы уже на двигателе B-2 доказали свою "правдивость".

Что касается "страшной" загрузки заводов в предвоенные годы. Опять приведу цитату:
После окончания испытаний двух прототипов, был принят план производства, предусматривавший производство в 1940 году 150 машин, который к 7 июня был увеличен до 600 машин, 500 из которых должен был поставить завод № 183, тогда как остальные 100 — СТЗ. Из-за задержек с поставками комплектующих, в июне на заводе № 183 были собраны только четыре машины, выпуск танков на СТЗ ещё более задерживался. Хотя к осени темпы производства удалось поднять, они всё ещё значительно отставали от плана и задерживались нехваткой комплектующих, так, в октябре из-за отсутствия пушек Л-11 военной комиссией был принят лишь один танк
это из википедии, но там даются ссылки по этому куску текста. Вот:
И. Желтов и др. Неизвестный Т-34. — С. 19.
М. Барятинский. Средний танк Т-34. — С. 8.
И. Желтов и др. Неизвестный Т-34. — С. 21.
И. Желтов и др. Неизвестный Т-34. — С. 25.
М. Барятинский. Средний танк Т-34. — С. 17.

Как видно заводы просто простаивали в ожидании комплектующих для танков. Так что не нужно фантазировать на пустом месте про страшную загрузку

QUOTE

Вот и давайте начнем с автомобилей.
Чтобы это утверждение не было обычным пи...болтовней, Вы должны показать, что:1. Имелась техническая возможность спроектировать и массово производить полноприводный армейский грузовик.
2. Имелись производственные мощности, позволяющие его производить, не снижая при этом выпуск обычных гражданских автомобилей.

второй пункт особенно позабавил

А вы сами-то как думаете, что более приоритетно для войны: гражданская или военная продукция?

QUOTE

Вы про планы по реорганизации армии by ВЕЛИКИЙ ПОЛКОВОДЕЦ ТУХОЧЕВСКИЙ (С)- того, тоже слились

я не совсем хорошо понимаю ваш новомодный слэнг: что такое "слились"? Что,откуда и куда слилось?

Третьяков

Monday, 07 January 2013, 18:52

Бальмунг

QUOTE

ну что ж так? Сами ленитесь искать, а от других требуете. Так не пойдет

Т.е. целей этих учений Вы не знаете, однако делаете выводы о компетенции руководства КА.

QUOTE

С этими доработками изготовили новую опытную партию В-2, три из которых подвергли заводским стендовым испытаниям.

Друг мой, Вы действительно не видите разницы между ресурсом, полученным на стенде завода и ресурсом в танке во время эксплуатации?

QUOTE

В 1940 г. в институте изготовили мотор, рассчитанный на повышенный ресурс 250 часов.

Не замечаете несуразности? Для того чтобы изготовить ОДИН двигатель, способный отработать 250 часов в 40-м году требовался НИИ! При том что это средний ресурс немецких тануовых двигателей в эксплуатации!

QUOTE

Как видно заводы просто простаивали в ожидании комплектующих для танков

А комплектующии надо понимать брались из воздуха, да?

Или их судорожно пытались в три смены выпускать смежники, как Вы думаете?

QUOTE

А вы сами-то как думаете, что более приоритетно для войны: гражданская или военная продукция?

Я так думаю, что если в стране нет гражаднской продукции, то война для победы над ней не нужна. Для Вас это новость?

QUOTE

я не совсем хорошо понимаю ваш новомодный слэнг: что такое "слились"? Что,откуда и куда слилось?

Для тех кто на бронепоезде повторяю еще раз - Вы не в состоянии подтвердить то, что Тухачевский собирался как либо разумно реформировать КА.

Галил

Monday, 07 January 2013, 19:17

Бальмунг

QUOTE

это и в самом деле неотразимый аргумент. Кто и как его опроверг бы?

Зачем опровергать, ты это приведи документальные факты, что Сталин уничтожил лучшие кадры и почему они были лучше тех, кто их сменил? Или будем считать, что это твой очередной пук в лужу.

QUOTE

как это зачем? Учение - свет, а неучение - тьма

Да не видно у тебя знаний, нельзя же считать знаниями мозг, забитый перестроечной прессой.

QUOTE

Если что, у СССР в Германии работала разведка

Да, работала. Теперь приведи ссылку, подтверждающую факт, что Сталин до начала войны знал о сроках и планах Гитлера.

QUOTE

но Тухачевский на самом деле был занят реформированием армии

Что именно он реформировал?

Бальмунг

Monday, 07 January 2013, 19:41

Третьяков

QUOTE

Т.е. целей этих учений Вы не знаете

с чего вы взяли?

QUOTE

Вы действительно не видите разницы между ресурсом, полученным на стенде завода и ресурсом в танке во время эксплуатации?

а для чего по-вашему нужны стендовые испытания, если они не показывают реальной ситуации? А еще вы думаете,что танк будет непрерывно гонять по полю 250 часов,чтобы убедиться в таком моторесурсе?

QUOTE

Для того чтобы изготовить ОДИН двигатель, способный отработать 250 часов в 40-м году требовался НИИ!

а вы думаете, этот НИИ кроме этого двигателя ничем не занимался?

QUOTE

Или их судорожно пытались в три смены выпускать смежники, как Вы думаете?

если смежники работали, напрягаясь изо всех сил, почему они выдавали так мало комплектующих. Или вы думаете, что план по сборочным заводам не учитывал норму загрузки заводов-смежников?

QUOTE

Я так думаю, что если в стране нет гражаднской продукции, то война для победы над ней не нужна

а вы думаете, Гитлер хотел победы ради гражданской продукции СССР (например, валенки, стулья и автомобили)? Или все таки ему нужна была территория?

QUOTE

Вы не в состоянии подтвердить то, что Тухачевский собирался как либо разумно реформировать КА

что в вашем понимании есть "разумно"? Поясните, у каждого своя планка разумности. Иначе я буду объяснять, а вы скажете, что это глупости. Я должен понимать вашу адекватность в вопросе о реформировании армии
Галил

QUOTE

ты это приведи документальные факты, что Сталин уничтожил лучшие кадры и почему они были лучше тех, кто их сменил?

так это в каждом учебнике написано. Я же не виноват, что некоторые плохо в школе учились и не понимают, что такое Большой террор 30-х. Какой смысл повторно учить невежд?

QUOTE

Да не видно у тебя знаний, нельзя же считать знаниями мозг, забитый перестроечной прессой

ну, нельзя или можно, это вопрос для более умных людей. Какой-нибудь папуас тоже не оценит проект создания новейшего источника энергии и не даст за него и связку бананов. Так что даже не берись за это дело - оценивать мои знания, все равно не сможешь

QUOTE

Теперь приведи ссылку, подтверждающую факт, что Сталин до начала войны знал о сроках и планах Гитлера.

внимательнее читаем мои посты. Я говорил о факте подписания плана, а не о его содержании

QUOTE

Что именно он реформировал?

методы ведения современной войны, например

Галил

Monday, 07 January 2013, 19:54

Бальмунг
Ты не приводишь не одного факта или ссылки в доказательство своих фантазий. Твой последний пост, да и не только он, чистый тролинг. Не надо считать участников этой темы за идиотов.

Продолжишь в том же ключе, накажу.

Sinferno

Monday, 07 January 2013, 23:19

Бальмунг
Я даже не стану приводить свои возрождения, которые у меня есть по некоторым твоим постам. Я не люблю ситуацию, когда "несколько на одного".
Хотел сказать вот о чём: остынь, не переводи сам, и не давай повод другим, полемику на уровень конфликта. Мы здесь не враги.
Я часто выступаю с этими людьми "на одной стороне баррикады", но часто моё мнение расходится с ихним, а иногда оно диаметрально неприменимое.
Но надо ценить оппонента, с которым трудно спорить. Имхо.

Впрочем, это призыв и к другим участникам.

Третьяков

Tuesday, 08 January 2013, 1:43

Бальмунг

QUOTE

с чего вы взяли?

Из законов логики. Вы утверждаете, что учения были "шапкозакидательскими". Я прошу указать их цель, чтобы либо подтвердить, либо опровергнуть Ваше утверждение. Вы отказываетесь. Поскольку Вы этим ставите себя в чрезвычайно неудобное положение, то наиболее вероятным объяснением является незнание Вами предмета. Во всех других случаях Вы бы, очевидно, уже давно привели бы цитату, а не тянули кота за хвост. С точки зрения формальной логики этого вполне достаточно.

QUOTE

Я не думаю так. В отличие от Вас я знаю. Да, будет гонять и 1000 если понадобится.
Знаете, что меня в Вас большего всего поражает? Это Ваша совершенная безответственность. Вы не имеете ни малейшего представления о том зачем, на самом деле, нужны стендовые испытания. Само по себе это не страшно. Но ряд других Ваших высказываний говорит о том, что Вы не имеете ни технического образования, ни общей эрудиции, которая бы позволила обсуждать такие довольно специфические вопросы. Однако Вы позволяете себе при всем при этом не только их обсуждать, но и делать безапелляционные утверждения!
Вот я по образованию и работе - технарь. И мне и в голову не придет врываться в технические подробности обсуждения спора кто прав: Лысенко или Вавилов. Ну не разбираюсь я в этом! Максимум, что я могу себе позволить в таких случаях - рассуждения на уровне общей эрудиции в нейтральных тонах. Вы же искренне считаете себя способным судить практически во всех обсуждаемых вопросах, притом, что как правило не знаете элементарных вещей - это, мол мелочи.
Вот что меня поражает!
Ведь я уверен, Вы себя во всех вопросах так ведете. И по жизни и по работе.
Не боитесь, что за такое отношение когда-нибудь могут и спросить? Если повезет - спросят тут, если нет - там.

Но это так, лирическое отступление.
Продолжим.

QUOTE

а вы думаете, этот НИИ кроме этого двигателя ничем не занимался?

В отличие от Вас я знаю про все основные направления работы Чупахина и Поддубного. Также я знаю и численность их отдела. Погуглите, будете удивлены и глупые вопросы отпадут.
Но к делу это не относится - еще раз повторяю, чтобы выдать ресурс в 250 часов ОДИН двигатель вручную вылизывал опытный отдел!

QUOTE

если смежники работали, напрягаясь изо всех сил, почему они выдавали так мало комплектующих

Вот об этом я и пишу: может быть, Вам стоит получить ответы на эти вопросы, а уж затем выносить приговоры?

Очевидный для инженера короткий ответ (оборудование и персонал) Вас точно не устроит, так что придется образовываться самому.
Я ведь точно знаю, что Вы не имеете ни малейшего представления об особенностях конструкции и производства дизельных форсунок. Или коробки передач. Или дисков главного фрикциона. А представления эти (мелочи, по-Вашему) как раз и позволяют ответить на вопрос о комплектующих.

QUOTE

Собственно, при чем здесь Гитлер?
Если в стране не выпускаются грузовые автомобили и трактора, то такая страна рассыпается само по себе (см. Российская империя).

QUOTE

что в вашем понимании есть "разумно"?

Зачем? Вы же все равно не имеете о "реформах" Тухачевского ни малейшего представления. Иначе Вы бы легко сформулировали их основные положения.
Более того, если бы Вы их знали, то никогда бы не заикались о Тухачевском при упоминании репрессий. А вспомнили бы Егорова, например. Но для этого нужно очень серьезно разбираться в предмете.

Ну а теперь собственно о Т-34.

Все ниже приведенное по замечательной книге А.Уланова и Д. Шеина "Порядок в танковых войсках?" М. Вече 2011г.

Вот выдержки из отчета об испытании серийных танков Т-34 в ноябре-декабре 1940г (ДО ВОЙНЫ - ПОЛ ГОДА)

QUOTE

Надежность двигателя в пределах гарантийного срока (100 часов) удовлетворительна. Гарантийный срок двигателя, особенно для данной толстобронной машины, мал. Необходимо его довести не менее чем до 250 часов.
...
Работа узла главного фрикциона и вентилятора в целом неудовлетворительна
...
Коробка перемены передач и ее привод требуют коренных изменений.
...
Малый срок службы и низкие сцепные качества траков, ухудшение размещения агрегатов танка колодцами подвесок, большой расход резины на опорные колеса и гребневое зацепление характеризуют конструктивные и прочностные качества ходовой части как неудовлетворительные.
...
Стартер СТ-200 и реле РС-371 при существующих монтажных и производственных дефектах к установке на танках Т-34 непригодны.
...
Соотношение времени чистого движения, ремонта и остановок по техническим неисправностям по всем трем танкам:

Чистое движение: 350 часов
Ремонты: 414 часов (!!!)
Устранение неисправностей в пути 158 часов

Вывод.

Соотношение времени чистого движения и восстановительных работ (38 % и 62 %) свидетельствует о низком качестве технического исполнения танка.

Объем и сложность основных ремонтных работ исключают возможность восстановления танка силами экипажа и требуют использования средств РВБ

Так что Вы там говорили про ресурс в 250 часов на стенде?

TENRU

Tuesday, 08 January 2013, 9:03

Бальмунг

QUOTE

в кронах делаются веревочные стяжки, которые склоняют друг к другу вершины деревьев, а над оставшимся открытым пространством удерживают на себе привязанные к ним ветви. Сверху это будет выглядеть как непрерывный лесной массив.

Сверху это будет выглядеть просто нелепо. Любые правильной формы вырубки будут выделяться, на фоне природного леса, независимо от маскировки. Тем более все "привязанные ветви" пожухнут через несколько дней.

QUOTE

ну хорошо, сначала заваленные камнями, а затем присыпанные землей

Вы похоже в лесу никогда не были?

Лес, это не парк в вашем городе и не сосновая роща на крымском берегу.
Деревья растут хаотично и близко, корни сплетаются в единый ковёр. После корчёвки там будут сплошные ямы, никакими камнями вы их не прикроете. Нужно будет снимать два-три метра грунта на всём протяжении просек и откуда то завозить сотнями тонн щебень, трамбовать и как то маскировать. И всё это для разового эффекта маскировки? Которую вы и достичь не сможете?
И, главное, это никак серьёзно не изменит ход авиасражения 22 июня. Разве что в отрицательную сторону - на ваших узких просеках побьют некоторую часть самолётов, да ещё немцы подловят и сожгут "на полянках" немало авиаполков.

QUOTE

Делается одна вырубка, в которую заводятся десяток самолетов по принципу оружейного магазина. Сколько получается одна просека? Метров 150-200?

Только для размещения десятка СБ нужно 2500 кв. м. Это при плотнейшей утрамбовке, в реальности невозможной. А ещё им нужна хорошая дорожка к аэродрому (вы же не собираетесь и склады и заправки и рем. мастерские делать на каждой просеке?)
Один авиаполк это опять же не 150-200м и 6 вырубок, а 15000 кв. м. только для размещения (по самому минимальному минимуму) и шесть рулёжных дорожек к аэродрому или взлётно-посадочных полос (если вы рассчитываете на один вылет). А на аэродроме может базироваться дивизия - это уже многие тысячи квадратных метров вырубок, бесконечные гирлянды рулёжек/просек и всё в лесу около аэродрома. И все аэродромы около лесов. Адский, напрасный труд и всё для ублажения вашей глупости.
Неудивительно, что в реальности ни одна страна мира таких маскировок в сколько нибудь значимых масштабах не делала.

Ваша беда в том, что сказав глупость, вы никаким образом не можете этого признать и выкручиваясь начинаете городить нелепости ещё большего масштаба.
А ведь так просто было сказать - Да, с аэродромами я не подумал, глупость сказал.
И сэкономленное на пустом саморазоблачении время потратить на чтение и обдумывание аргументов Третьякова.
И признать - и тут был не в курсе, плыл по поверхности, не задумываясь.
И сэкономленное на пустом споре время потратить на обдумывание слов Sinferno и Галила и понять - что то с моим догматами не так - проверки фактами и логикой они не выдерживают.
А уже от этого фундамента можно было начинать изучать не агитки, а серьёзные исторические книги, думать, сравнивать факты, анализировать - ступить на долгий и увлекательный путь познания.
Но вам ведь это не интересно, правда?
Увлекательнее пробежать по вершкам, ухватить какие то простые и созвучные вашему невежеству вещи и декларировать их, как истину в последней инстанции. А потом тратить массу времени на затыкание пальцем бесконечных прорех в вашей картине мира.
Печально.
И глупо.

Бальмунг

Tuesday, 08 January 2013, 14:59

Галил

QUOTE

Ты не приводишь не одного факта или ссылки в доказательство

это неправда. Внимательнее читай мои посты. Там тебе встретится много ссылок. И еще: где в правилах написано, что я должен подтверждать свои слова ссылками на сторонние ресурсы?
Sinferno
спасибо за ценные слова. А что, разве был конфликт? Я не заметил.
Третьяков

QUOTE

Я прошу указать их цель

а я вам утверждаю, что не в цели дело, а в содержании. Вы сами подумайте, будет ли руководство открыто декларировать в цели то, что СССР хочет подготовится к войне с Германией? Это было бы глупостью с его стороны и глупостью того, кто сегодня будет это утверждать

. Вы почитайте их цель и сами поймете. Такое ощущение, что вы меня просто троллите на каждому мелкому поводу, за который только можно уцепиться. Это плохо

QUOTE

Вот я по образованию и работе - технарь.

это не чувствуется. Слишком много воды в ваших ответах. Я вам указал на грубую ошибку в оценке моторесурса двигателя В-2. А вы не привели ни подтверждающих, ни опровергающих доказательств. Лишь льете грязь на оппонента, что он некомпетентен. Извините, но это базарное балабольство

Теперь по стендам. Я еще раз вам заявляю то, что вы проигнорировали. Зачем нужны стендовые испытание, если они не отражают реальной ситуации? И почему двигатель на стенде под нагрузкой в разных режимах мощности будет работать совсем не так, нежели в поле под нагрузкой и в разных режимах мощности?
Пожалуйста, сслыку на объяснение, почему стендовые испытания ничего не говорят о полевых испытаниях. Если не будет ссылки, то слив засчитан

QUOTE

Но к делу это не относится - еще раз повторяю, чтобы выдать ресурс в 250 часов ОДИН двигатель вручную вылизывал опытный отдел!

ссылку на этот факт, пожалуйста, иначе - балабольство и слив

QUOTE

Я ведь точно знаю, что Вы не имеете ни малейшего представления об особенностях конструкции и производства дизельных форсунок. Или коробки передач

вот опять сплошная вода. Я вас прошу ответить на поставленный вопрос: почему в планах по сборочным заводам не учитывалась норма загрузки заводом-изготовителей комплектующих. Отвечайте. Я жду

QUOTE

Если в стране не выпускаются грузовые автомобили и трактора, то такая страна рассыпается само по себе

пожалуйста, ссылку для подтверждение столь смелого утверждения, иначе - балабольство и слив.
И еще раз прошу ответить на поставленный вопрос: какое отношение имеет гражданская продукция к страны к желанию врага (в данном случае Гитлера) эту страну завоевать?

QUOTE

Зачем? Вы же все равно не имеете о "реформах" Тухачевского ни малейшего представления.

еще раз прошу не уклоняться от ответа на мой вопрос. Что в вашем понимании есть "разумные реформы"? Также прошу ответить на вопрос: кто по-вашему занимался реформами в армии в 30-х гг.? Если не назовете, то вы не можете упрекать меня в том, что Тухачевский ничего "разумного" для армии не делал

QUOTE

Вот выдержки из отчета об испытании серийных танков Т-34 в ноябре-декабре 1940г (ДО ВОЙНЫ - ПОЛ ГОДА)
Надежность двигателя в пределах гарантийного срока (100 часов) удовлетворительна

Ну вот видите. 100 часов проработал. Вашими 40-60 часами здесь и не пахнет.
То, что такой срок (100) оказался мал, это нормально. Руководство всегда ставит завышенные планы, которые редко выполняются. Поэтому нет смысла делать на этом моменте акцент. То, что этот срок все равно меньше, чем у немецких танков, смягчается тем, что немцы были вынуждены преодолевать на танках огромные расстояния в составе танковых клиньев. А советские танки практически прямо с завода подвозились поездом к фронту и сразу вступали в бой. Получалось, что время жизни танка от момента вступления в бой (начала расходования моторесурса) до его поражения врагом составляло зачастую меньше 100 часов. Жаль, что вы не понимаете этого факта
TENRU

QUOTE

Сверху это будет выглядеть просто нелепо

если смотреть с воздуха с неподвижной точки - может быть. Но вражеский летчик несется над лесом с огромной скоростью. Лесной массив сливается у него в сплошную зеленую массу. Если он даже что-то заметит, что времени разглядывать у него точно не будет. Это в любом случае лучше, чем оставлять самолеты на открытых площадках. А привязываемые ветки можно и покрасить

QUOTE

После корчёвки там будут сплошные ямы, никакими камнями вы их не прикроете

почему? А как на Руси занимались подсечно-огневым земледелием? Не помню, чтобы тогда после корчевки снимали еще 2-3 метра грунта. Вырвали пень, закидали яму землей. Все.

QUOTE

Только для размещения десятка СБ нужно 2500 кв. м.

чтоб не комментировать всю эту детскую наивность и непонимание предмета, скажу только, что маскировка в лесу применяется где только возможно. Огромное количество воинских частей располагается в лесу. И ничего для них лес вырубали и никто не жаловался на адский труд. Причем места для воинской части нужно гораздо больше, чем для нескольких десятков самолетов и хранилища горючего для них. Тем более все это должно было делаться в предвоенное время, когда уровень мобилизации сил максимальный.

QUOTE

Ваша беда в том, что сказав глупость, вы никаким образом не можете этого признать и выкручиваясь начинаете городить нелепости ещё большего масштаба.

да не в этом беда. Беда в том, что ярые защитники Сталина и его "достижений" стараются оплевать того, кто хоть слово скажет против их кумира и не могут увидеть всю нелепость и несостоятельность своей позиции, живут прошлым, не понимая настоящего и не надеясь на будущее. И приходится быть тем, кто смело и несмотря ни на что открывает им глаза на все промахи тирании и трагедию русского народа. Но в будущем, думаю сталинизм наконец отправится на свалку истории и Россия сможет гордиться не кровавыми тиранами, а просвещенными правителями

Галил

Tuesday, 08 January 2013, 18:41

Бальмунг
За нарушение пункта правил 3.4.1.22. и тролинг в теме, карма понижена на единицу.

Sinferno

Tuesday, 08 January 2013, 19:18

Бальмунг
Выхожу из обсуждения, ибо не вижу смысла что-то писать.

TENRU

Tuesday, 08 January 2013, 19:45

QUOTE

Выхожу из обсуждения, ибо не вижу смысла что-то писать.

Аналогично.

Спорить с человеком упирающимся и выкручивающимся из принципа - лишь бы не признать ошибку - пустая трата моего времени.

Галил

Tuesday, 08 January 2013, 20:03

Sinferno
TENRU
Эдак вас из любой темы выдавят.

Проше игнорировать людей неинтересных и общаться с теми, кто пишет, учитывая приведенные факты и мнения оппонентов.

TENRU

Tuesday, 08 January 2013, 21:19

Галил

QUOTE

общаться с теми, кто пишет, учитывая приведенные факты и мнения оппонентов.

Так от таких я и не отказываюсь.

JShadowLord

Tuesday, 08 January 2013, 21:31

чота у вас тут прям таки драма разразилась...

ну а насчет стендовых испытаний. без них катастроф будет гооораздо больше. т.к. стенд - это запилочный, а полевое - это уже как допилочный. ну ет так 2 монеток.

TENRU

Tuesday, 08 January 2013, 21:33

JShadowLord

QUOTE

у вас тут прям таки драма разразилась...

Да ну, не делай из мухи слона.

QUOTE

насчет стендовых испытаний. без них катастроф будет гооораздо больше. т.к. стенд - это запилочный, а полевое - это уже как допилочный. ну ет так 2 монеток.

Иной раз эту монетку приходится дооолго крутить.

JShadowLord

Wednesday, 09 January 2013, 5:27

TENRU

QUOTE

Да ну, не делай из мухи слона.

ну, ет как бэ мнение со стороны, еси чо.

QUOTE

Иной раз эту монетку приходится дооолго крутить.

эм..а это как?

кстати, мне ещё про таёжные корчевания понравилось. иногда наверное полезно городских сгонять в тайгу (правда рисковано, т.к. могут оперативно самоубиться ввиду своей городской неуклюжести и незнания мат.части), чтобы они хотя бы 1 пень из земли попробывали вынуть (особенно будет весело, если диаметр ствола будет метра 2, ну, для солидности). причем полностью. и, чтобы обязательно это было хвойным. и главное вручную. хихи.

а потом, если все пройдет таки удачно, поглядеть, какая яма после этого будет.

Наблюдатель

Wednesday, 09 January 2013, 8:39

JShadowLord

QUOTE

кстати, мне ещё про таёжные корчевания понравилось. иногда наверное полезно городских сгонять в тайгу (правда рисковано,

Да, вроде, недалеко от вас, некто Виссарион смог столичных жителей привлечь к валке леса, для постройки солнечного городка, почти по Носову.

Бальмунг

Wednesday, 09 January 2013, 13:04

на самом интересном месте завершилась дискуссия. Это слив, ребята

стретчер

Wednesday, 09 January 2013, 13:27

Бальмунг
Ты всех победил. Не провоцируй народ плиз.

TENRU

Wednesday, 09 January 2013, 16:09

JShadowLord

QUOTE

эм..а это как?

Со стенда на полигон и обратно. Раньше это было нормой, оттого и техника получалась надёжная.

QUOTE

мне ещё про таёжные корчевания понравилось. иногда наверное полезно городских сгонять в тайгу

Я вот тоже думаю, что товарищ Сталин не без умысла некоторых "новаторов" в тайгу посылал. Осваивать матчасть, так сказать.
Ссылал бы побольше, мы бы разом все самолёты в лесу спрятали и даже весь флот бы там замаскировали. Немцы бы никого не нашли и вернулись в Фатерлянд рыдая от обиды.

QUOTE

а потом, если все пройдет таки удачно, поглядеть, какая яма после этого будет.

Ты читер - ты в лесу был!

стретчер

QUOTE

всех победил.

... и убил... и съел. (с)

shim

Sunday, 13 January 2013, 23:07

я тут в очередной раз, начитавшись журналов советских середины сороковых, задумался - знаете, а гонят на Сталина, что он планировал агрессию на Европу...

дело в том, что в СССР не было кризиса в этот период, у нас был мощный индустриальный, экономический и социальный подъем, то есть, экономических предпосылок начинать войну у Сталина не было (в отличие от Гитлера, который кормил своих людей исключительно оборонными заказами); Сталину же более был выгоден емкий потребительский рынок в виде стабильной и мирной Европы - рынок потребления энергоресурсов, ископаемых, продуктов питания...

единственный фетиш, который мог в голове Сталина провоцировать планирование агрессии - это идея пожара мировой революции...

но, господа, Сталин был свободен от этого фетиша, и именно за это его критиковали ленинцы и троцкисты (которые еще были живыми до поры), и историки подтверждают, что Сталин к ленинизму и марксизму относился достаточно цинично, использовал для пропаганды внутри СССР, но сам им не страдал...

Sinferno

Monday, 14 January 2013, 0:16

shim, может не планировал как самоцель, но должен был задумываться о возможности эффективного превентивного удара.

shim

Monday, 14 January 2013, 0:22

Sinferno

QUOTE

shim, может не планировал как самоцель, но должен был задумываться о возможности эффективного превентивного удара.

для превентивного удара достаточно средне и ближне эшелонированную группировку войск перед границей накрыть массированным артобстрелом, как это и делали после того, как оправились от блицкрига...

JShadowLord

Monday, 14 January 2013, 0:38

shim

QUOTE

Сталину же более был выгоден емкий потребительский рынок в виде стабильной и мирной Европы - рынок потребления энергоресурсов, ископаемых, продуктов питания...

а зачем?

Галил

Monday, 14 January 2013, 8:32

shim

QUOTE

знаете, а гонят на Сталина, что он планировал агрессию на Европу...

Никогда не сомневался, что это враньё. И если вначале на меня действовали отголоски советской пропаганды, то в дальнейшем плотно изучил вопрос и сделал окончательный вывод, война Сталину в тот момент, была и нафиг не нужна.

Sinferno

QUOTE

может не планировал как самоцель, но должен был задумываться о возможности эффективного превентивного удара.

Не просто задумывался, а конкретно развивал промышленность, реформировал и увеличивал армию. В середине тридцатых, армия СССР больше походила на современную национальную гвардию в США, а к сорок первому уже имели нормальную армию.
"В результате комплектования армии на кадровой основе численный состав Вооруженных сил в период с 1936 по 1939 годы увеличился почти вдвое. Если в 1936 году они насчитывали 1 млн. 100 тыс. человек, то на 31 августа 1939 года было уже более 2 млн. человек. Возраставшая угроза нападения на Советский Союз после начала второй мировой войны вызвала необходимость дальнейшего значительного увеличения численного состава Краской Армии. За период с 1939 по июнь 1941 года было сформировано 125 новых дивизий. К началу Великой Отечественной войны в Красной Армии было 5,3 млн. человек."
Резкий рост армии как раз и обьясняет нехватку офицерского состава, а не как результат репрессий.

JShadowLord

QUOTE

а зачем?

Потому что страну делает богатой торговля, а не война.

JShadowLord

Monday, 14 January 2013, 10:28

Галил

QUOTE

Потому что страну делает богатой торговля, а не война.

бх. чем богатой то?

стадо голодных, пещерных дикарей, сидящее в гавне, да на кучах различных свистоперделок. богатыееее. а да, они ещё все поголовно православнутые.

барыги слишком большую значимость себе накручивают, но правда такова, что сии персонажи делают нацию не богатой а наоборот. в первую очередь мозгами.
стоит всетки понимать огромную разницу между такими типажами как "производственник" и "барыга-олигархрен".
в иных масштабах можно ещё сопоставить такие понятия как "автократ" и "плутократ". не нужно ставить это в одну строчку, ибо сии понятия диаметрально противоположны друг другу. первые делают ставку на развитие и прогресс, 2е на навозные кучи, над которыми королевствуют.

shim

Monday, 14 January 2013, 13:16

JShadowLord

QUOTE

а зачем?

для процветания империи СССР

чтобы верно быть понятым - я НЕ знаю, планировал Сталин нападение на Европу, или нет, я лишь говорю о том, что экономических и геополитических предпосылок для этого в сороковых годах не существовало, кроме одной - развязанной в 1938 (по существу с нападения на Чехословакию началась война) Германией войны... но и это - повод для удара по Германии, но никак не по остальной Европе...

Галил

Monday, 14 January 2013, 13:43

JShadowLord

QUOTE

бх. чем богатой то?

Посмотри на Китай. Что он собой представлял в 85г. и что сейчас. Ни с кем не воюют, торгуют помаленьку

QUOTE

они ещё все поголовно православнутые.

Поголовно православнутые создали огромное, великое государство, которое не раз доказывало свою силу и устойчивость.

Sinferno

Monday, 14 January 2013, 13:47

shim
Не соглашусь насчет артобстрела. Необходима невероятная численность и плотность артиллерии, чтобы сорвать наступление врага на всех участках границы. Кроме того, это очень дорого и неэффективно. так как основная масса снарядов подадёт в "молоко". Когда нами под Курском был нанесен мощнейший привентивный артудар по противнику, который нанё с ему значительный урон, то и тогда это не остановило наступление немцев. Имхо.
Насчет реальных планов и мыслей Сталина тоже могу лишь фантазировать. Но вроде как была принята стратегия наступательной войны на чужой территории? А как отверное контрнаступление это не всегда эффективно. Понимая, что войны не избежать, такие планы могли вполне вынашиваться. Имхо.

shim

Monday, 14 January 2013, 13:48

JShadowLord

QUOTE

стадо голодных, пещерных дикарей, сидящее в гавне

мне интересно - это ты о ком свидетельствуешь? о себе? или ты не являешься "пещерным дикарем сидящим в гавне"? тогда, по твоей классификации, ты - "барыга-олигархрен"?

TENRU

Monday, 14 January 2013, 16:54

shim

QUOTE

я тут в очередной раз, начитавшись журналов советских середины сороковых, задумался - знаете, а гонят на Сталина, что он планировал агрессию на Европу...

Гонят. Факт.
Судя по программам военного кораблестроения, Сталин задумывался о войне не раньше 43-44 го - иначе не было смысла выбрасывать огромные деньги и тысячи тонн драгоценной брони и стали на линкоры и тяжёлые крейсера. Готовность их ожидалась не раньше середины 43-го, а полноценно они были бы освоены флотом к середине 44-го. Вторая партия и вовсе, поспела бы к 44-45-му годам.
И не тратил бы средства и силы на переделку большей части серии эсминцев пр.7 с линейных энергетических установок, на эшелонированные. Это задержало их ввод в стой больше чем на год и значительная часть эсминцев пр.7У - вступали в строй уже в условиях войны.
Это были колоссальные затраты и усилия - для блицкрига совершенно ненужные и даже вредные.
Недаром, буквально сразу после нападения Гитлера строительство линкоров и тяжёлых крейсеров было прекращено.
Было ещё множество косвенных признаков, но за экономией места их опущу.

Надо ещё исходить из тогдашних представлений о войне, которые строились на опыте первой мировой.
Абсолютно все тогдашние стратеги (исключая немецких, но и у них далеко не все) думали, что в случае новой мировой войны будет опять многолетнее бодание на измор. Всяческие новации, вроде доктрины Дуэ или молниеносной танковой войны, внимательно изучались, но каждый раз перевешивал извечный военный консерватизм. Да и то сказать, из двух новейших доктрин, одна - победы путём неограниченной воздушной войны - себя не оправдала. Для консерватизма были некоторые основания.

Видимо Сталин думал, что Германия ввязавшись в войну с англо-французской коалицией, окончательно измотает себя через три-четыре года войны, а СССР будет в роли "третьего радующегося" и пожнёт урожай, как американцы в 44-м. Вот тогда бы и пригодились новые линкоры и большие крейсера - весомый козырь против атлантических держав.
Если бы война пошла по этому сценарию, то СССР и на торговле бы отлично нажился (в войну платят золотом) и изрядный кусок Европы отхватил бы почти мирным путём.
Расчёт казался очень верным и, поначалу, в течении "странной войны" - казалось начал исполняться - но потом почти мгновенно рухнула французская линия Мажино, англичане побежали бросая танки и пушки, а французы капитулировали.
Германия получила практически все ресурсы, заводы и человеческий потенциал Европы, почти не понеся потерь.
А вот этого уже не ожидал никто...

JShadowLord

Monday, 14 January 2013, 20:43

shim

QUOTE

для процветания империи СССР

а зачем?

shim

QUOTE

это свидетельствуется о текущем положении.

что касаеццо меня, то да, сижу в говенное бетонной коробке, которая трескается по швам, постоянно наблюдаются персонажи, которые кИдаются друг на друга по любому поводу, ну и прочие прелести дерьмократизации.
насчет барыг. не, я ими не являюсь, а их презираю, причем не на ровном месте. все, к чему они прикасаются своими жопоруками превращается в фекальные массы, ибо у них ставка на сбыт по спросу, а не на развитие. а что гавноеды любят жрать больше всего? так вот.
Галил

QUOTE

Посмотри на Китай. Что он собой представлял в 85г. и что сейчас. Ни с кем не воюют, торгуют помаленьку

играть по чужим правилам им необходимо, т.к. нет такого изобилия сырья (плюс они ещё молодцы тем, что осуществляют торговые сделки даже на буржуинской лени). но тут сиё есть как инструмент для выполнения нужных им задач, а не как смысл существования. Шим же указывал на то, что европа станет постоянным потребляйтером СЫРЬЯ. Китаю сырье нужно, а на экспорт отправляются пром.отходы ввиде свистоперделок.

QUOTE

которое имели все кому не лень, если правильнее. конечно большие территории и т.н. "величие" а так же победы над набигателями. да это круто, но какой ценой. к тому же стоит заметить, что территория хоть и большая, но пустая, не освоенная. так, чисто поляна, обнесенная забором. Это величие?
плюс так же стоит учесть, что управлять на относительно маленькой, но хорошо освоенной поляне как бы проще и эффективнее (меньше фин и временных затрат на транзиты), чем на большом поле, где ты спалишь себе остатки мозга на логистике.

так что "Size does NOT matter!"

shim

Monday, 14 January 2013, 20:49

JShadowLord

QUOTE

сижу в говенное бетонной коробке, которая трескается по швам, постоянно наблюдаются персонажи, которые кИдаются друг на друга по любому поводу, ну и прочие прелести дерьмократизации

все это было в твоем городе и тридцать лет назад, но тогда ты не мог об этом знать... в этом проблема - я живу уже без малого 52 года, от хрущева до путена, и я не знаю времен, когда здесь было иначе...

JShadowLord

Monday, 14 January 2013, 21:18

shim
нет не было. сии коробки нужны были, чтобы там передохнуть, переночевать (причем стоит учесть, что я не любитель царских хором и прочего дрочева).
самое главное, что было, так это научно-производственные элементы, которые находились неподалеку, где я провел бОльшую часть своего юного времени.
типажи человеков встречались различные от обычных работяг до профессоров, но я не помню ни одного дикаря. стоит так же учесть что окружающие были более менее честны между собой.
но потом это рухнуло.
плюс ещё стоит заметить, что мне посчастливилось узреть, как катился Железногорск (плюс ещё пришлось прочуйствовать на себе прелести этого падения). в первую очередь с чем пришлось столкнуться, когда местные Железногорцы проявили "любовь и обожание" с мыслями навроде "понаехала тут мразь цивилизованная". в чем то они даже были правы, т.к. поведенческие привычки дали о себе знать и в итоге смотрели уже друг на друга как на говно. дичали.
может быть у тебя там всегда волчатник был, но у нас даже в 80 ещё такого не было.
так же стоит ещё заметить, что часть тех (из наших), кто катался в ваши края, возвращались оттуда с мыслями "жуткая дыра, делать там нефик". так что.

помнится, один товарищ обронил фразу навроде "дауж, все крутые, все на пальцах, на*** некого послать".

Бальмунг

Monday, 14 January 2013, 22:17

JShadowLord

QUOTE

что окружающие были более менее честны между собой

ты мнимую социалистическую солидарность называешь честностью? Открою небольшой секрет: эта якобы солидарность и непритязательность советского человека нужна была партии, чтобы спокойно управлять тремястами миллионами хомячков. Такая промывка мозгов социалистическими помоями нужна была не для строительства коммунизма, в который перестали верить руководители СССР задолго до его конца, а для удержания в упряжке многомиллионного народа.
А народ русский и его братья всегда были открыты друг другу: что при царе, что при генсеке, что при президенте. Это черта характера. Но при этой открытости народ русский всегда был своеволен и норовист. Вот поэтому и придумывали разные идеологические суррогаты, вроде "православия, самодержавия, народности " или коммунизма, чтобы оправдывать свою тиранию и издевательства над "великим хозяином земли русской".
А честность начинается с честности перед самим собой. И теперь, при капитализме и демократии, совершается доскональная проверка честности человека перед самим собой. Здесь уже не свалишь всю ответственность и заботы на партию, которая по всеобщему мнению есть "ум, честь и совесть эпохи". Сейчас каждый свободен, каждый выбирает свой путь. И от этого выбора будет зависеть, устоит общество или развалится.

QUOTE

самое главное, что было, так это научно-производственные элементы

они и сейчас есть. Россия и сейчас производит все то, что производил СССР - от радиоприемников до атомных реакторов. Просто дополнительно она еще закупает за рубежом то, что СССР оттуда тащил через промышленный шпионаж

Tronbalt

Tuesday, 15 January 2013, 1:32

Бальмунг
"Россия и сейчас производит все то, что производил СССР - от радиоприемников до атомных реакторов"

Не смешите меня! Производство и промышленность развалена давно. Я молчу о сельском хозяйстве. Даже если и собираются у нас какие-то "радиоприемники" - то собираются из китайских запчастей и клеят русский шильдик.

Атомные реакторы - наследие и опыт СССР.

Бальмунг

Tuesday, 15 January 2013, 1:56

Tronbalt

QUOTE

Производство и промышленность развалена давно

глупость. Если ты так считаешь, то мировая закулиса успешно выполняет свой план информационной войны против России. То, что создано народом в предшествующие столетия, существует, только слабая власть не использует это в полную силу на благо страны.
Добавлено:

QUOTE

Атомные реакторы - наследие и опыт СССР

это опыт и наследие народа. Идеология к реакторам отношения не имеет. Их создали бы, даже если бы большевики не захватили власть в 1917

Галил

Tuesday, 15 January 2013, 6:19

JShadowLord

QUOTE

да это круто, но какой ценой.

Поинтересуйся, какой ценой создавалась та же британская империя или США, может поймешь, что наша цена не так уж и велика.

QUOTE

к тому же стоит заметить, что территория хоть и большая, но пустая, не освоенная. так, чисто поляна, обнесенная забором. Это величие?

Естественно, ведь это наша поляна и с неё мы неплохо живем.

QUOTE

плюс так же стоит учесть, что управлять на относительно маленькой, но хорошо освоенной поляне как бы проще и эффективнее

Прекрасный пример Прибалтика. Тоже пели подобные песни, а сейчас опять вернулись в тоже дерьмо, в котором пребывали до присоединения к Союзу.

Дружище, когда у тебя маленькая поляна, тебя имеют все большие парни, а в ответ тебе придется восхищаться, какой у них большей и длинный.

QUOTE

что касаеццо меня, то да, сижу в говенное бетонной коробке, которая трескается по швам, постоянно наблюдаются персонажи, которые кИдаются друг на друга по любому поводу

Есть люди, которые оглядываясь вокруг, видят как птички поют, солнышко светит, красивые девушки ходят, а есть категория несчастных людей, которые везде видят вокруг только говно. Борись с этим, а то в говне и помрешь.

Tronbalt

Tuesday, 15 January 2013, 10:13

Бальмунг Где у нас производство компьютеров, телевизоров, бытовой техники и электроники? производство автомобилей? (АвтоВАЗ не в счет, слили его рено и ниссану) Не говоря о высокотехнологичном производстве..Где нефтеперерабатывающие заводы? Опять же, сельское хозяйство?

shim

Tuesday, 15 January 2013, 13:39

Tronbalt

QUOTE

Где у нас производство компьютеров, телевизоров, бытовой техники и электроники? производство автомобилей?

90% бытовой техники и авто иностранных моделей, реализуемых на нашем рынке, собирается в РФ или Беларуси.

QUOTE

Опять же, сельское хозяйство?

тебе еды не хватает?

Бальмунг

Tuesday, 15 January 2013, 14:41

Tronbalt

QUOTE

Где у нас производство компьютеров, телевизоров, бытовой техники и электроники? производство автомобилей? (АвтоВАЗ не в счет, слили его рено и ниссану) Не говоря о высокотехнологичном производстве.Где нефтеперерабатывающие заводы? Опять же, сельское хозяйство?

да есть все это . Просто не производим в том объеме, в котором производил СССР для самообеспечения. Главное, что имеется, - научно-техническая база. Вот ее-то и не можем как следует задействовать. Особенно это касается потребительской сферы.
А то, что иностранцы владеют некоторыми предприятиями - ну и что? На Руси говорили "доброму гостю всегда рады". Если этот гость будет работать на благо страны, хвала ему и почет, если же во вред - не сносить ему головы. Иностранное владение типично для капитализма. Даже в СССР во время НЭПа иностранцы управляли советскими предприятиями на правах концессии

QUOTE

Опять же, сельское хозяйство?

я приведу только цифры.
В 2008 году объём выпуска сельского хозяйства России составил 87 % от уровня 1990 года, растениеводства — примерно 130 %, животноводства — примерно 60 %.
Это цифры на основании отчета министерства сельского хозяйства за 2008 г.
Проблема в том, что продукты фермерских хозяйств составляют в общем производстве всего 7.5%, остальное - личные подсобные х-ва и колхозы. Не любит народ заниматься бизнесом "на земле". Но это скорее проблема власти - не созданы предпосылки для этого бизнеса.

shim

Tuesday, 15 January 2013, 14:55

Бальмунг

QUOTE

я приведу только цифры

и время напрасно потратишь, кому ты объясняешь хоть? этот человек не знает, что при мегасельском хозяйстве советском в СССР был тотальный дефицит на мясные товары, твердые сорта пшеницы в семидесятых закупали с постоянным ростом закупок, в ряде регионов люди не видели месяцами молока и мяса или масла сливочного (конкретно свидетельствую за города Приморья на ДВ конца 70-х)...

а сейчас, когда в любом СМ глаза разбегаются от изобилия, теперь уже можно харчами перебирать и тереть между обедом и ужином в процессе сиесты о том, как у нас развалили с/х...

Бальмунг

Tuesday, 15 January 2013, 15:01

shim

QUOTE

в ряде регионов люди не видели месяцами молока и мяса

типичные для плановой системы косяки. По тем или иным причинам план срывается, а боязнь как руководителей на местах, так и высшего руководства признать, что СССР - не "страна всеобщего изобилия" перекрывает всякие доводы в пользу закупок из-за рубежа.

QUOTE

теперь уже можно харчами перебирать и тереть между обедом и ужином в процессе сиесты о том, как у нас развалили с/х...

с этим не поспоришь

Наблюдатель

Tuesday, 15 January 2013, 15:23

Tronbalt

QUOTE

Где нефтеперерабатывающие заводы? Опять же, сельское хозяйство?

А зачем все это нужно, когда , например,из ворованной нефти с помощью "самоваров" можно любой бензин гнать из одной цистерны. И сельское хозяйство для чего, когда прилавки заполнены "молочно"-"мясно"-подобной продукцией ,с исправленными как надо этикетками.Ну ничего, что аллергии и различные болезни при этом возникают. Это при ненавистном, для некоторых Союзе, пенсионеры спокойно доживали до 75 лет.

TENRU

Tuesday, 15 January 2013, 16:32

shim

QUOTE

в ряде регионов люди не видели месяцами молока и мяса или масла сливочного (конкретно свидетельствую

Чего там месяцами - столетиями, тысячелетиями не видели! - а ещё из-за комми все динозавры вымерли...

shim

Tuesday, 15 January 2013, 17:29

TENRU

QUOTE

Чего там месяцами - столетиями, тысячелетиями не видели!

В дальневосточных городах это было так - месяцами. Курево, к примеру, раскупали в первую неделю завоза все (завозили раз в месяц), оставалась только махорка (настоящая крупка курительная) и кислые корейские сигареты. Я эту картину там наблюдал два года с 79 по 81 гг. Я написал то, чему сам был свидетелем. Когда возвращался на дембель, долго стояли в Барнауле. Мы вышли в город прикупить портвейна - ближайший к вокзалу магазин: огромная очередь за кровяной колбасой (такой был советский "деликатес"), касса одна, не пустили портвейн пробить. Нашли магазин, где шаром покати из значимых продуктов, но портвейн там купили быстро.

TENRU

Tuesday, 15 January 2013, 18:06

shim

QUOTE

Я написал то, чему сам был свидетелем.

Даже не знаю, что тебе ответить. Могу немножко поверить в такую ситуацию на севере, особенно к концу зимы - пока нет нового завоза СевМорПутём. Но на Дальнем Востоке отцов брат с семьёй жили и живут - снабжение во Владивостоке и Южно Сахалинске было отличное. Лучше, чем у нас на Кавказе. По крайней мере в 82-м и 85-м. Но это тоже только личные наблюдения. То, чему я сам был свидетелем.

Вообще чем дальше, тем больше убеждаюсь. Было два параллельных мира и в каждом свой СССР - у советских людей один, у антисоветчиков другой. А в 91-м, в силу какой то глобальной катастрофы, они слились в один мир. Отсюда и такие разные воспоминания и полное непонимание одними-других.

shim

Tuesday, 15 January 2013, 18:19

TENRU

QUOTE

у советских людей один, у антисоветчиков другой

а я не был никогда антисоветчиком то...

TENRU

Tuesday, 15 January 2013, 18:33

shim

QUOTE

а я не был никогда антисоветчиком то...

QUOTE

Коммунизм - на свалку истории!

Ну, видимо был и третий параллельный мир - где нормой для советского человека было неприятие коммунизма.

shim

Tuesday, 15 January 2013, 20:27

TENRU

QUOTE

Ну, видимо был и третий параллельный мир - где нормой для советского человека было неприятие коммунизма.

утопизм ленинской теории построения коммунизма я осознал достаточно поздно, где-то ближе к середине восьмидесятых, но при этом я всегда отделял внутри себя патриотизм к СССР от восприятия господствующей идеологии... к слову, именно по этой причине отказался вступать в КПСС...

хотя для большинства граждан КПСС и СССР были неотъемлимыми частями единого целого, правда, большинство населения никто никогда ни о чем и не спрашивал у нас...

TENRU

Tuesday, 15 January 2013, 21:19

shim

QUOTE

я всегда отделял внутри себя патриотизм к СССР от восприятия господствующей идеологии..

QUOTE

для большинства граждан КПСС и СССР были неотъемлимыми частями единого целого

Не могу ничего сказать. В детстве я как то не задумывался над ролью КПСС, в юности были вещи поинтереснее, а потом Союз развалился.

Галил

Wednesday, 16 January 2013, 6:51

shim

QUOTE

Курево, к примеру, раскупали в первую неделю завоза все (завозили раз в месяц), оставалась только махорка ...
Я написал то, чему сам был свидетелем. Когда возвращался на дембель, долго стояли в Барнауле.

Я в Барнауле служил как раз в это время, нормально было с сигаретами.

Впрочем обвинять во лжи тебя не буду, бывали странные перебои, когда на пару недель исчезало почти всё курево, (очевидно ошибки распределения), но что бы постоянно, такого не припомню.

Проблема, когда вспоминают жизнь в СССР заключается в том, что в воспоминаниях нет объективности, одни вспоминают отсутствие колбасы и бананов, хотя питались вполне прилично, другие бесплатное образование, медицину, социальную защищенность и получение бесплатного жилья.

JShadowLord

Wednesday, 16 January 2013, 11:51

Бальмунг
ну такой ход для быдловеков вполне очевиден. но тут есть адын нуанс. там где я обитал, гуманитарев почти не было. поэтому все эти методики втюхивания и промывки не работали даже на крадратно-гнездовиков. а вот после 91го уже началось. сперва понаехало всяких гумов, потом часть скурвились (хотя таких единицы были), часть разбежались, остальные кто спился кто убился. понимашь, тут такое дело, мало кому хотелось становиться мудачьем (да, сим людям такое понятие, как "честь" - не пустой звук). в итоге тех простых искренних взглядов и улыбок больше не видно. только едкая лицемерщина и прочее гнильё со стороны понаехавших.

QUOTE

от части возможно. но! это уже т.н. "частный бызныс" со всеми вытекающими и эти частники задней мыслью мечтают, чтобы пиявка под названием "государство" перестала с них отжимать проценты.
ну а если уж по продукции смотреть. самое смешное - это бананатехнологии. мало того, что это всякое фуфлятина, так ещё и по технологической базе отстает как минимум на 5 поколений, т.к. скупают железо у тру-разрабов (забугорных) со свалки (ибо сами разрабы этим старьем уже не пользуются). прогресс епть.
а вообще все эти "мегодостижения" находятся только в зомбоящике, и оттуда, при всем желании, выйтить не могут. стоит ещё заметить, что в 95% это такая низкопробная антинаучная ересь, что тут даже дискавери со своими высерами будет фэйспалмить.

в общем работает в основном все то, что находится под колпаком олигархренов, да буржуев, которые отслюнявливают небольшой провент "за крышу". причем этого процента никогда не увидишь, т.к. в тех кругах тебя вообще не существует.

Галил

QUOTE

а чья кровь то проливалась?

QUOTE

Естественно, ведь это наша поляна и с неё мы неплохо живем.

даааа? а кто сказал, что она ваша?

QUOTE

Прекрасный пример Прибалтика. Тоже пели подобные песни, а сейчас опять вернулись в тоже дерьмо, в котором пребывали до присоединения к Союзу.
Дружище, когда у тебя маленькая поляна, тебя имеют все большие парни, а в ответ тебе придется восхищаться, какой у них большей и длинный.

уф.

вопрос. кто победит? стадо жопоруких дебилов на большой поляне, или хорошо обученные и технически оснащенные бойны на маленькой?
не размер важен, а умение.

QUOTE

извини, синдромом розовых очков и дрочевом как бы не болею.

Галил

Wednesday, 16 January 2013, 13:42

JShadowLord

QUOTE

а чья кровь то проливалась?

Как всегда, в основном простого народа. См. Огораживание. Только вектор был другой, у нас гнобили кулаков, у них простой народ, соответственно жертв у англов было больше.

QUOTE

даааа? а кто сказал, что она ваша?

Ты как думаешь, отчего у нас куча народа нихрена не делает, но прекрасно живет? Не от того ли, что на нашей большой поляне есть газ и нефть?

QUOTE

извини, синдромом розовых очков и дрочевом как бы не болею.

Понятно, значит жить тебе всю жизнь в говне. Сочувствую.

doma

Wednesday, 16 January 2013, 14:59

QUOTE

олько вектор был другой, у нас гнобили кулаков, у них простой народ, соответственно жертв у англов было больше.

Никто у них никого не гнобил. Не надо смешивать политический террор классовых врагов и экономические реформы больно ударившие по незащищенным массам. Это события совершенно иного порядка и последствия для развития страны у нас у всех перед глазами.

Галил

Wednesday, 16 January 2013, 16:18

doma

QUOTE

Не надо смешивать политический террор классовых врагов и экономические реформы больно ударившие по незащищенным массам.

Совершенно согласен, смешивать это не надо. В 30-е годы в СССР проходили грандиозные экономические реформы в промышленности и сельском хозяйстве, которые позволили нашей стране победить фашизм и стать сверхдержавой. Но некоторые невежественные люди, почему то считают это исключительно классовой борьбой.

shim

Wednesday, 16 January 2013, 16:22

Галил

QUOTE

Но некоторые невежественные люди, почему то считают это исключительно классовой борьбой.

Тем более, что в 30-х гг никакой КЛАССОВОЙ борьбы в СССР уже не было и в помине. Политическая борьба за власть с середины 20-х велась исключительно между представителями ПОБЕДИВШИХ в 1917 году революционных партий и движений.

Те, кто считался чуждым революционным идеям в СССР, уже давно были лишены всяких рычагов влияния на власть, возможности каким-либо образом повлиять на политический или экономический курс государства. Они все уже стояли на коленях перед властью - одни добровольно, другие - из страха перед репрессиями КНВД.

Бальмунг

Wednesday, 16 January 2013, 16:31

JShadowLord

QUOTE

а вот после 91го уже началось.сперва понаехало всяких гумов,

кого ты подразумеваешь под этими гумами и откуда они так быстро появились?

QUOTE

в итоге тех простых искренних взглядов и улыбок больше не видно

я скажу про себя. В 90-е жил в типичном небольшом уральском городе, имевшем в советские времена градообразующее предприятие (металлургический завод). Несмотря на депрессивное состояние экономики в городе после 91-го, у нас во дворе все были приветливы и дружелюбны. Дружили этажами и подъездами. Были вместе с тем свои дебилы и пьяницы, но они и в советские времена были

QUOTE

"частный бызныс" со всеми вытекающими и эти частники задней мыслью мечтают, чтобы пиявка под названием "государство" перестала с них отжимать проценты.

это нормально для капитализма. Конкуренция между бизнесом и государством. Конкуренция - двигатель прогресса. Бизнес совершенствует свои методы производства, чтобы снизить налоговую нагрузку, а государство совершенствует экономическое законодательство. А в советское время никакой конкуренции не было, оттого и застой был, оттого и производили разный шлак, который на Западе уже давно морально устарел

QUOTE

в общем работает в основном все то, что находится под колпаком олигархренов, да буржуев, которые отслюнявливают небольшой провент "за крышу".

это уже проблема власти, коррумпированной власти. Об этом я говорил: слабая власть не может по-максимуму использовать весь научно-технический потенциал страны. Потенциал есть, но сейчас он находится по большому счету в руках недобросовестных людей. Надо у них отнять и поделить. Шутка

Надо сделать так, чтобы сами отдали

doma

Thursday, 17 January 2013, 12:23

QUOTE

В 30-е годы в СССР проходили грандиозные экономические реформы в промышленности и сельском хозяйстве, которые позволили нашей стране победить фашизм и стать сверхдержавой.

Того факта что сопровождались они геноцидом собственного народа это не отменяет. Чего и в помине не было в Британии.

QUOTE

Но некоторые невежественные люди, почему то считают это исключительно классовой борьбой.

Почему исключительно. Были в терроре и свои экономические причины. Рабы обходятся дешевле свободных людей.

QUOTE

Тем более, что в 30-х гг никакой КЛАССОВОЙ борьбы в СССР уже не было и в помине.

Здрасьте. В 20-х была война, потом НЭП. А вот как разв 30-х и началась активная борьба с чуждыми классовыми элементами. Крестьянами, интеллигенцией, профессурой и царскими военными.

QUOTE

исключительно между представителями ПОБЕДИВШИХ в 1917 году революционных партий и движений.

Разборки пауков в банке меня мало заботят.

Наблюдатель

Thursday, 17 January 2013, 13:45

JShadowLord

QUOTE

а чья кровь то проливалась?

В Англии в результате революции 17 века было пролито немало крови.В США тоже без крови не обошлось. Та же гражданская война.Это, заметьте, в изолированных самой природой странах от сильных внешних врагов.А уж в континентальной Европе что творилось ,начиная с религиозных войн и последующими всевозможными революциями долго описывать.В маленьком государстве Нидерланды было казнено до 100 тыс. человек при Филиппе 2. Но это особо не афишируется. Только в России все страшно -кровавые топоры и виселицы.И ковыряются и талдычат -Иван Грозный бяка, тот- изверг, этот деспот, фильмы снимаются о рабской сущности народа, чтобы сильнее голову ткнуть в землю.

doma

Thursday, 17 January 2013, 14:02

QUOTE

Но это особо не афишируется.

Прекрасно описано в исторической литературе и этому дана историческая оценка. В отличии от России, где кровавые деспоты в угоду имперских амбиций оправдываются величием помыслов.

Бальмунг

Thursday, 17 January 2013, 14:13

Наблюдатель

QUOTE

Только в России все страшно -кровавые топоры и виселицы.И ковыряются и талдычат -Иван Грозный бяка, тот- изверг

дело в том, что в других странах зло тирании не настолько сильно сконцентрировано в каком-то одном лице. Например, в Средние века свирепствовала инквизиция, которая ассоциировалась не столько с Папой, сколько с орденами доминиканцев и францисканцев. А такие личности-тираны, как Иван Грозный, Влад Цепеш, Гитлер, Сталин, Пол Пот широко обыгрываются в обществе, поскольку все зло эпохи считают сконцентрированным именно в этих личностях.
И последнее. Почему сталинизм приводят примером кровавой тирании где только можно? По одной простой причине: это был 20 век, век наивысшего развития культуры и цивилизации, прав человека и гуманизма. На этом фоне любая муха вырастет до размеров слона. По той же причинам не реже сталинизма упоминают нацизм

Галил

Thursday, 17 January 2013, 14:32

doma

QUOTE

Того факта что сопровождались они геноцидом собственного народа это не отменяет.

Кого ты подразумеваешь под жертвами и можно ли было провести преобразования в экономике никого не затронув?
Но по любому, в итоге народ стал жить лучше, а вот пусти всё на самотек, жертв было бы на порядок больше, да и существование страны было бы под большим вопросом.

QUOTE

Чего и в помине не было в Британии.

Говорит только об одном, ты плохо учил историю.

QUOTE

Рабы обходятся дешевле свободных людей.

Что построено в СССР рабами? Труд заключенных используется в любой стране и СССР в этом не исключение, но решающего значения он нигде не имеет.

doma

Thursday, 17 January 2013, 15:16

QUOTE

Кого ты подразумеваешь под жертвами

Репрессированных по политически мотивам.

QUOTE

и можно ли было провести преобразования в экономике никого не затронув?

Я говорю про сознательное уничтожение части население СССР или его порабощение, а не про естественные неурядицы сопровождающие любые реформы.

QUOTE

Что построено в СССР рабами?

Стройки выполненные системой ГУЛАГ.

QUOTE

руд заключенных используется в любой стране и СССР

Но только в СССР в рабстве оказались целые слои населения. Такие как крестьяне.

Галил

Thursday, 17 January 2013, 15:52

doma

QUOTE

Я говорю про сознательное уничтожение части население СССР или его порабощение

Что то о таком не слышал, у тебя есть факты?

QUOTE

Стройки выполненные системой ГУЛАГ.

Не могу таких припомнить, хотя конечно были, но к основные достижениям СССР зеки никакого отношения не имеют.

QUOTE

Но только в СССР в рабстве оказались целые слои населения. Такие как крестьяне.

Сам происхожу из крестьян, но о таких чудовищных фактах никогда не слышал.

Ты не из параллельной реальности пишешь?

doma

Thursday, 17 January 2013, 16:37

QUOTE

Что то о таком не слышал, у тебя есть факты?

Не слышал и не надо, не хочу заново начинать эту обсосанную до костей тему.

QUOTE

Не могу таких припомнить, хотя конечно были, но к основные достижениям СССР зеки никакого отношения не имеют.

Да их все больше на каналы, мосты, рудники в трудно доступных районах отправляли.

QUOTE

Сам происхожу из крестьян, но о таких чудовищных фактах никогда не слышал.blink.gif Ты не из параллельной реальности пишешь? smile.gif

Я же говорю, не слышал и очень хорошо. Не хочу портить тебе настроение на сон грядущий. Живи в неведении.

Sinferno

Thursday, 17 January 2013, 21:36

Мне кажется, мы отошли от темы. А тем просто про Сталина тут было уже много.
Вопрос в том: репрессии в армии имели или нет решающее влияние на наши военные неудачи в начале войны. Ну и, насколько эти неудачи мы верно оцениваем. и в этом вопросе нет смысла выяснять был ли Сталин злодеем и нравилось ли ему мучить своих врагов.

Бальмунг, кстати, правильно, по моему мнению, описал причины такого внимания к конкретным личностям, олицетворяющим некие стереотипы. Но, думаю, причины не только в этом.

В споре о СССР и современной России прозвучали все оттенки мнений. Лично я согласился бы и не согласился бы со всеми. Вот такой я хитрый конформист нееврейской национальности. Я жил в прекрасной стране СССР, которая, конечно же, по многим параметрам превосходила сегодняшнею Россию. Но я не стал жить в говне и в этой стране. И разговоры о тотальной разрухе мне кажутся преувеличенными.

Бальмунг

Thursday, 17 January 2013, 21:47

Sinferno

QUOTE

Но я не стал жить в говне и в этой стране

у нас есть прекрасный шанс побороться за будущее величие России, если нынешняя власть не борется.
Я не спорю, что многие считали СССР великой страной и некоторым там жилось привольно и раздольно. Но СССР был обречен в исторической перспективе, т.к. коммунизм оказался несбыточной мечтой. Поэтому очень хорошо, что СССР так быстро показал свою несостоятельность (Бжезинский предполагал, что он протянет еще лет 40), и теперь у нас есть неограниченные возможности создать по-настоящему сильное государство, срок жизни которого не будет ограничен устаревающими идеологиями

JShadowLord

Thursday, 17 January 2013, 22:09

Галил

QUOTE

а почему это все происходило?

QUOTE

куча - это сколько, особенно тех, кто сидит на дивидентах от сего газа с нефтями? может там у вас с московии это и так.
ну а тут. 10к в месяц где основная статья расходов в 6-7к только хата. в итоге хомячьё пытается на 2х и более "работах" крутиться, чтобы хотя бы не голодать.
ну и, так же стоит учесть вот ещё что. это т.н. "кредиты". вполне вероятно, что тобой указанные "прекрасно живущие" на своей шее имеют долговой хомут на десяток лет вперед.

QUOTE

Понятно, значит жить тебе всю жизнь в говне. Сочувствую.

как и тебе.

Бальмунг

QUOTE

кого ты подразумеваешь под этими гумами и откуда они так быстро появились?

ну а как ты думашь. где на этой поляне главный конвейер сей биомассы?

QUOTE

были. да сплыли. хорошо видно это по зарешеченным окнам да сейфовым дверям. ну а так же Coolтуре молодежи.

QUOTE

ээээто вам такое где преподают?

честно, бредятина полная. особенно про двигатель прогресса в лице конкурренции. это наоборот тормоз, т.к. в первую очередь конкурентами тратится время на "изобретение колес" вместо того, чтобы объединять технобазу и двигать дальше. так поступала например контора NVidia. скупила 3DFx и использовала архитектурные наработки схем 4 и 5 поколений, в итоге поимела существенный прорыв в производительности своих железяк. так же произошло с конторой Ageia, в итоге НВидовское железо получило себе встроенный PhysX. вот тебе и конкуренция.
вообще есть простенький пример. взять дует вокалистов и пусь они начнут петь ртом. в итоге увидим, что при конкуренции они будут стараться переорат друг друга, что приведет поломке используемых инструментов, а вот при работе в паре, могут получаться неплохие результаты. вот тебе и прогресс.
в общем можно сказать "спасибо" жлобам, которые ничего сами не производят, но любят заниматься дележкой с приписыванием себе любимым статусы "крутых мэнов" дабы тешить своё ЧСВ. прогресс от этого, как ни странно находится в жопе. особенно это хорошо видно на последних виндовых ОСях, которые обросли жиром по самое немогу, от чего даже чайники начали плеваться.

QUOTE

аха. попробуй у кащеев их злат отобрать.

shurplanet

Thursday, 17 January 2013, 22:32

Бальмунг
СССР был обречен по одной простой причине - это была попытка мирового господства, которая не увенчалась успехом.
И от проекта отказались

QUOTE

у нас есть прекрасный шанс побороться за будущее величие России, если нынешняя власть не борется.

Власть борется! Еще как! Только в противоположном направлении.
Но вот народ ей попался "неудачный" - никак не хочет деградировать теми темпами, на которые власть рассчитывает.
И уж больно явно и откровенно они боятся действовать - не могут, к примеру, взять и закрыть все школы и медучереждения.
Действуют постепенно, от поколения к поколению.
Вот когда, лет через 15, взойдёт совсем уже тупое поколение, их руки будут развязаны почти полностью.

Всё зависит от нас, от народа! С нами Бог!
Вот что главное. Если веру в Бога не потеряем (мы и наши дети и правнуки), станем поистине великой державой.
А власть? Она будет вынуждена подстраиваться под Великий Народ.

Бальмунг

Thursday, 17 January 2013, 23:16

JShadowLord

QUOTE

ну а как ты думашь. где на этой поляне главный конвейер сей биомассы?

откуда же я знаю? Я даже не знаю, кого ты под гумами подразумеваешь. Для меня гуманитарии - это одно, для тебя, по всей видимости, - другое. Поэтому и спросил. Про "своих" гуманитариев я скажу, что их и в СССР плодили тоннами, система образования была рассчитана на универсальный спектр наук, как и сейчас

QUOTE

хорошо видно это по зарешеченным окнам да сейфовым дверям

а ты хотел бы, чтобы все было нараспашку? Лично меня все устраивает. Принцип "мой дом - моя крепость" должен существовать на всех уровнях - от семьи до государства. Почему сейчас в Россию хлынул такой поток гастарбайтеров? Ответ прост: в советские времена всех учили бок о бок жить с "братскими" народами из Средней Азии. Вот теперь эти "братья" и едут к нам, воспитанным в космополитичном духе.
Или по твоей логике, ты предпочитаешь открытость домов, квартир и границы для гастарбайтеров?

QUOTE

особенно про двигатель прогресса в лице конкурренции. это наоборот тормоз, т.к. в первую очередь конкурентами тратится время на "изобретение колес"

это неправильное понимание конкуренции. Никто не "изобретает колеса", а используются готовые наработки, в том числе по лицензии у других компаний, по субподряду многих узкопрофильных компаний для большого проекта, а также аутсорсинг. Что-то не владеешь ты матчастью современной экономики, раз не понимаешь этих механизмов

Что касается конкуренции бизнеса и государства, то есть простой пример. Сравни Гражданский кодекс 1994 г и современный. Поймешь, что первый состоит из дыр, а последний проработан досконально. Это пример улучшения законодательства.
Пример улучшения способов ведения бизнеса: на предприятиях есть такая область деятельности "оптимизация налогов". Это не уклонение от налогов. Это организация логистических и финансовых цепочек таким образом, чтобы средства обернулись за период как можно большее число раз, что снизит удельный вес, например, налога на имущество на фоне общей выручки

QUOTE

взять дует вокалистов и пусь они начнут петь ртом. в итоге увидим, что при конкуренции они будут стараться переорат друг друга

пример неудачный. Бизнес и государство не ставят цель "перекричать" друг друга. Государство старается направить развитие бизнеса по выгодному для страны пути, а бизнес за следование таким путем получает дополнительные плюшки в виде льгот, ссуд и приоритетных прав на реализацию крупных промышленных проектов. Всем хорошо

QUOTE

попробуй у кащеев их злат отобрать

ну, один вроде как уже отдал в 2003-м

shurplanet

QUOTE

И от проекта отказались

QUOTE

Власть борется! Еще как! Только в противоположном направлении

да, примерно это я и имел в виду

Sinferno

Thursday, 17 January 2013, 23:34

Бальмунг , "коммунизм, не коммунизм" - по мне, так это пустые слова. И это уж ни как не влияет на величие государства. Большое имхо.

JShadowLord, то что ты описываешь, это не конкуренция. а монополизм. Мне так кажется.

Наблюдатель

Friday, 18 January 2013, 7:35

Бальмунг

QUOTE

дело в том, что в других странах зло тирании не настолько сильно сконцентрировано в каком-то одном лице.

Ну ,например, уже упомянутый Филипп 2.Чем не демоническая фигура? Расово очистил Пиренеи, потихоньку проводил геноцид индейцев, приговорил население одного из своих владений к поголовной смертной казни.... Но европейцы как-то не любят разрушать ощущение общеевропейского единства, и особо не копошатся в прошлом. Чувство самосохранения, которое в России иногда отсутствует.

QUOTE

А такие личности-тираны, как Иван Грозный, Влад Цепеш, Гитлер, Сталин, Пол Пот широко обыгрываются в обществе, поскольку все зло эпохи считают сконцентрированным именно в этих личностях.

Гитлер упомянут лишь потому, что он проиграл. Цепеш- фигура местного значения. А Сталин, Иван Грозный -это пугало для западного сознания, сплочения и создания стереотипного образа всей России. Пол Пот не часто, теперь ,упоминается в обществе, так как Запад немало преуспел в поддержке "красных кхмеров".

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 8:55

Наблюдатель

QUOTE

Ну ,например, уже упомянутый Филипп 2.Чем не демоническая фигура?

Он мог бы быть демонической фигурой, если бы не был "наихристианнейшим" королем. В то время в Европе было три центра власти: Папа, Император и испанский король. Все трое были взаимозависимыми друг от друга: Папа желал распространить свое влияние на испанские колонии и нуждался в силе, чтобы воевать против мусульман и протестантов. Испанский король нуждался в Папе, который утверждал Великого инквизитора Испании, через которого власть короля превращалась в абсолютную (инквизиция как карательный аппарат испанского государства), и в Императоре, который предоставлял силу для удержания испанских колоний в Италии и Нидерландах. В этих условиях признание Филиппа II душегубцем значило бросить тень на папство и Священную Римскую империю, которые являются соответственно душой и телом современной Европы.
Кроме того, Филипп II успешно боролся с еретиками и неверными - протестантами и мусульманами. Плюс при нем к Испании была присоединена Португалия (что символично для нынешней объединенной Европы). Плюс при нем в Европу текли реки золота из Нового Света, которым затем обогащалась вся европейская знать.
И последнее. Самого Филиппа II вроде и винить-то не за что: Нидерланды терроризировал кровожадный герцог Альба, а людей посылал на костер Великий инквизитор, назначаемый папой.

QUOTE

Чувство самосохранения, которое в России иногда отсутствует.

у русских есть это чувство, только просыпается оно в критические для страны моменты. Народ слишком тяжел на подъем. Тирания слишком долго довлела над ним. Только развитая демократия сможет сделать его ответственным за любой шаг

QUOTE

Гитлер упомянут лишь потому, что он проиграл

интересно, как бы его упоминали, если бы он победил?

QUOTE

А Сталин, Иван Грозный -это пугало для западного сознания, сплочения и создания стереотипного образа всей России

А кто упоминает этих тиранов? Только Запад. Ни Азия, ни исламский мир не попрекают нас нашими тиранами. Все потому, что современная история - это прежде всего история западной цивилизации. А там основной мейнстрим - демократизация и гуманизация. Кто же виноват, что Россия не вписывалась в этот мейнстрим вплоть до конца 20 века?

Наблюдатель

Friday, 18 January 2013, 9:30

Бальмунг

QUOTE

В этих условиях признание Филиппа II душегубцем значило бросить тень на папство и Священную Римскую империю, которые являются соответственно душой и телом современной Европы.

Совершенно верно.

Кто заказывает музыку, тот и танцует.

QUOTE

Самого Филиппа II вроде и винить-то не за что: Нидерланды терроризировал кровожадный герцог Альба, а людей посылал на костер Великий инквизитор, назначаемый папой.

Все решения Филипп принимал сам.И отправлял Альбу ,чтобы казнить всех мятежников.

QUOTE

Не танцевать под чужую музыку.

QUOTE

интересно, как бы его упоминали, если бы он победил?

Спасителем Европы, объединителем и прочими титулами. Для Западной Европы нацизм особо не был чем-то чужеродным.

QUOTE

Кто же виноват, что Россия не вписывалась в этот мейнстрим вплоть до конца 20 века?

Да действительно, кто виноват что Россия не распалась на десятки государств, как о том, помнится писал , тоже демократ, Гавриил Попов.

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 9:49

Наблюдатель

QUOTE

Кто заказывает музыку, тот и танцует

ну а что? Тот же самый Робеспьер, гильотинировавший половину Парижа, для Ленина был кумиром. Это политика - в ней не существует того, что не было внедрено в массовое сознание

QUOTE

Все решения Филипп принимал сам.И отправлял Альбу ,чтобы казнить всех мятежников

неизвестно, с каким поручением отправляли Альбу. Известно то, что сам герцог по характеру был кровопийцей

QUOTE

Спасителем Европы, объединителем и прочими титулами.

сомнительно. Наполеона почему-то не чествовали в Европе, хотя зла он совершил в сто раз меньше Гитлера.

QUOTE

Да действительно, кто виноват что Россия не распалась на десятки государств

исключительно русский народ-богоносец

Наблюдатель

Friday, 18 January 2013, 10:03

Бальмунг

QUOTE

Тот же самый Робеспьер, гильотинировавший половину Парижа,

Робеспьер покусился на элиту. И проводил репрессии неизящно, без согласования с европейскими традициями.

QUOTE

неизвестно, с каким поручением отправляли Альбу. Известно то, что сам герцог по характеру был кровопийцей

Вот кровопийцу и выбрали подходящего.

QUOTE

сомнительно. Наполеона почему-то не чествовали в Европе, хотя зла он совершил в сто раз меньше Гитлер

В Европе не чествуют, так как тоже проиграл.

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 10:13

Наблюдатель

QUOTE

Робеспьер покусился на элиту. И проводил репрессии неизящно, без согласования с европейскими традициями.

факт тот, что Французскую революцию славят и приводят в пример как несомненное продвижение вперед по пути демократии. Это значит, что для Запада не имеет значения, каков был Робеспьер, а главное - что монархия была заменена демократической республикой. Если бы после Ивана Грозного или Сталина пришла демократия в Россию, то их не считали бы тиранами. Как с Горбачевым - сначала он был правителем Империи зла, а потом стал братом по демократическим реформам

QUOTE

В Европе не чествуют, так как тоже проиграл.

Наполеона не чествовали и в тот промежуток времени, когда он был хозяином Европы. Победителей, на самом деле, судят, особенно если они тираны

JShadowLord

Friday, 18 January 2013, 12:57

Бальмунг

QUOTE

это преимущественно те, у которых в черепах каша с признаками "мышления" на уровне зомбей. на текущий момент сии персонажи считают себя аж пупами вселенной.

в СССР такие тоже были, но их как бы убирали подальше от важных дел (ещё в школе переводили в неспециализированные группы, что то вроде сливного бачка для вторсырья. ну, это у нас тут так было.). куда нить, где не требуется наличия мозгов.

QUOTE

что, такое социальная безопасность похоже не знаем.

далеко пойдем при таком взаимном доверии.

QUOTE

ух ты. а откуда эти готовые наработки то берутся?

да и то, что тут ты описываешь очень похоже на обожравшуюся наркоты корову, которая еле волочает своими копытами, плюс страдает запором терминальной стадии, которая ещё в придачу со всех сторон облеплена клещами да пиявками.
да и в принципе верно мат.частью этой т.н. "экономики" я не владею, и не собираюсь, т.к. она паразитарная.

QUOTE

аха. особенно мне понравился высер по энергоснабжению на 180 листов. после 17 страницы дальше тратить время на этот бред не стал, т.к. сразу было видно, что писаки были йуриздами (текст просто пестрит официозом), которые нихрена не понимали в данной теме ни в техническом направлении ни в хозяйственном. последней каплей стало то, что столкнулся с грубейшими противоречиями навроде "х=1 у=2", а в следующем абзаце "х" внезапно "=2" а "у" куда то теряется. предъявил начальству типа "чо за х...", на что оно ответило "забей". вот я и забил.

ну это один из "досконально проработанных" фэйлов, с которыми даже мне пришлось сталкиваться неоднократно.
вообще главный вывод из этого можно сделать только один. со всей этой мегатонной бессмысленных движух и волокиты просрешь любую войну.

а этим всем "законодательством" можно только подтереться. дела делать надо, а не бумагу марать и путаться под ногами. (один из таких примеров связан с наркотой. тема раскрыта более чем полностью, сразу видно, где есть результаты, а где мозгопорево)

QUOTE

Пример улучшения способов ведения бизнеса: на предприятиях есть такая область деятельности "оптимизация налогов". Это не уклонение от налогов. Это организация логистических и финансовых цепочек таким образом, чтобы средства обернулись за период как можно большее число раз, что снизит удельный вес, например, налога на имущество на фоне общей выручки

хех. это просто ОЧЕНЬ важный элемент в любом производстве. накормить паразита так, чтобы он подавился и чтобы самим побольше осталось. а вообще сиё есть отдельная тема, где конечный пункт есть глубокая дырень.
и вообще опять же бредятина полная. ну организуешь эти цепочки, дальше то что? тебе что важнее, технологическую базу совершенствовать или с налогами париться? не забывай, время то не резиновое, да и ресурсы не бесконечны.

QUOTE

да что ты говоришь?

это очень хорошо видно на внутреннем ценообразовании. особенно где себестоимость падает, а отпускная цена подымается под предлогом какого нить крысиса, какой нить там ынфляцыи или ещё чего нить. единственное что видно в этой стране, так это полное отсутствие контроля ценообразования.
ну и как оно старается направить. одним единственным методом, называется "распил и откат". в итоге видны сплошные фэйлы фактически во всем. (даже какой нить успешный рядовой случай, над которым трахали моск несколько лет, при этом задача решается за 1-2 месяца, выдается за мегадостижение галактического масштаба, со всеми там гимнами и прочими кривляниями - это тоже из категории фэйлов, где дело делается слишком долго и с большими затратами, т.е. стоимость результата в Nтсать раз меньше всего того, что в это было вбухано). хороший пример есть у города, где я обитаю. метро решили запилить. больше 10 лет пилили пилили. а потом все взяли и закопали. даже нереально представить, сколько бумаги было испорчено.

ну или вот ещё. фэйл, но с условным результатом. ситуация с самолетиком SSJ-100, который убили об гору (да ещё как, это действительно надо суметь. впору уже заводить какой нить конкурс под названиями "самый идиотский фэйл", да "самый жОский фэйл". первые места обеспечены). так вот, как так получилось, что доверили запиливать пассажирский самолетик конторе, у которой НЕТУ технологической базы по строительству самолетов такого класса? (даже хохмили на эту тему, типа "пассажЫрский истребитель", со всеми вытекающими)
далее про начинку. типичный пример всех твоих указанных тобой страшных слов. этакая механическая химера. если не работал в тех. обслуживании, не поймешь.

не. я против сего самолетика ничего не имею. но тут другое. так дела не делаются. так делаются только проблемы.

QUOTE

ну, один вроде как уже отдал в 2003-м

кто и кому чего?

Sinferno

Friday, 18 January 2013, 18:57

Бальмунг, раз уж разговор пошёл та к широко, то ... Мне не кажется, что Наполеон был неким тираном. Ополчилась на него Европа не за некое тиранство, а за то, что он вышел из мейнстрима, противопоставил себя и угрожал устоявшемуся порядку и властной элите. И он, как раз, нес пресловутую демократию, продолжая дело французской революции. Энгельс, например, называл войну Австрии и Пруссии против Наполеона позором немецкого народа. Кажется, ещё более ярко он высказывался и о войне России против этого "тирана". А Энгельс, как известно, был знатным русофобом.
Меня вообще смущает сам термин "тиран". У него есть два применения: ругательство, которое ничего не значит и обозначение власти, которая осуществляется не легитимно и против воли подвластных.
Любая власть осуществляет тиранию.

Это очень интересная тема, но у меня после работы уже нет сил сидеть за компом. и у меня засорилась канализация. пойду заниматься мужской работой.

shim

Friday, 18 January 2013, 19:03

Sinferno

QUOTE

И он, как раз, нес пресловутую демократию, продолжая дело французской революции.

более того, он нес "демократию" в антицерковном атеистическом контексте этого понятия, и тем самым дал лишний пропагандистский козырь российским властям и церкви...

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 19:08

JShadowLord

QUOTE

в СССР такие тоже были, но их как бы убирали подальше от важных дел

не всегда. Такие сидели сплошь в обкомах, а самые главные - в ЦК и Политбюро. Вспомни только Хрущева.
Вспомни директоров предприятий, у которых было только два аргумента на любое сомнение подчиненных: "план" и "обком". Какая там экономическая эффективность? Что дядя с верха сказал, то и сделаем, не больше и не меньше. И не волнует, что этот "дядя с верха" вообще не разбирается в востребованности продукции среди потребителей, в мощности предприятий и логистике.

QUOTE

что, такое социальная безопасность похоже не знаем

чего ж не знать? В небольших селениях это круговая порука. Но в крупных городах такое работать не будет, поэтому нужны железные двери и сейфы. Береженого Бог бережет

QUOTE

а откуда эти готовые наработки то берутся?

у других, по лицензии или шпионажем. Но многие делают действительно с нуля что-то свое, хотя аналоги существуют. Это не минус, а плюс - повышается разнообразие товаров и услуг в обществе. Представь, что если бы кто-то написал движок компьютерной игры, которым пользовались бы все для создания игр. Лично я не стал бы играть в 100 игр, созданных на одном движке. Надоест поле 2-3-х. Разнообразие, разнообразие и еще раз разнообразие. Вот лозунг капитализма

QUOTE

т.к. она паразитарная.

тут логическое противоречие. Паразитарной нужно называть как раз ту экономику, в которой каждый использует уже готовые наработки вместо создания чего-то своего (например, в СССР). А капиталистическая экономика стимулирует к индивидуальному творчеству. И никто над кем в ней не паразитирует - конкуренция позволяет спокойно перейти от любого работодателя-паразита к другому работодателю

QUOTE

после 17 страницы дальше тратить время на этот бред не стал

понятно, ты же не гуманитарий

QUOTE

со всей этой мегатонной бессмысленных движух и волокиты просрешь любую войну.

у америкосов законодательство куда изощреннее и извращеннее, а вот как-то свергли Саддама и прогнали талибов

QUOTE

ну организуешь эти цепочки, дальше то что? тебе что важнее, технологическую базу совершенствовать или с налогами париться

цепочки - часть технологической базы. Те же самые технологические карты производственных процессов - по сути своей есть цепочки операций. Они и совершенствуются.
Что касается оборудование, то вот такие цифры:
Норма выбытия основных фондов в советской промышленности в 80-е годы находилась на уровне 2–3% против 4–5% в обрабатывающей промышленности США, а для машин и оборудования составляла всего 3–4% против американских 5–6%
Вот и определи сам, где "эволюция" оборудования происходит быстрее - при плановой экономике или при капитализме

QUOTE

так это полное отсутствие контроля ценообразования.

на самом деле оно есть. Только не через прямое изменение цены государством, которое, как известно, приводит к черному рынку, а через кредитно-денежную и налогово-бюджетную политику с контролем по макроэкономическим индикаторам. А, я забыл, ты же не разбираешься в матчасти экономики

QUOTE

одним единственным методом, называется "распил и откат"

ну есть такое,не спорю. Я же не говорю, что у нас идеальный капитализм. Я понимаю, что продажная власть разбазаривает страну. Но ты,главное, не поддавайся либераcтическим методам промывки мозгов, ведь употребление слов "распил" и "откат" надежно идентифицирует сегодня представителя либерастии

QUOTE

ситуация с самолетиком SSJ-100, который убили об гор

насколько я знаю, эти самолеты выпускаются, уже 23 штуки сделали и вроде бы летают

QUOTE

кто и кому чего?

некто Ходорковский свое тельце кровавой гэбне

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 19:33

Sinferno

QUOTE

Ополчилась на него Европа не за некое тиранство, а за то, что он вышел из мейнстрима, противопоставил себя и угрожал устоявшемуся порядку и властной элите

Наполеон был прежде всего узурпатором. Он узурпировал власть во Франции, а затем теми же методами узурпировал власть в Европе. В данном случае тиран определяется способом прихода к власти. Например, в Древней Греции тираны были обыденным явлением в полисах. И это не значит, что они издевались над местным населением, они нормально правили, только не пускали во власть никого,кроме себя и приближенных. Наполеон был классическим тираном и узурпатором.
Другое дело, что под тиранией часто понимают жестокое обращение с народом, что по классическому определению тирании не обязательно. Таких называют деспотами. Наполеон, может быть, и не был деспотом (хотя, если посмотреть на его грабительские поборы с захваченных земель в армию и на благо армии, то в этом можно усомниться), каким был Грозный или Сталин, но даже тиран-узурпатор в 18-м веке в просвещенной Европе казался бичом божиим. И за это его не любили (да и за поборы в армию народ его ненавидел)

QUOTE

И он, как раз, нес пресловутую демократию, продолжая дело французской революции

угу, свергая одних королей и заменяя их другими. Он ничем не отличался от типичного средневекового короля-завоевателя. Довод же о революционной заразе использовался исключительно в идеологических целях для мобилизации дворянского сословия на борьбу.

QUOTE

Любая власть осуществляет тиранию.

только в рамках законодательства

Sinferno

Friday, 18 January 2013, 20:31

shim , именно "антицерковность" наполеоновской экспансии и подняла народ на всеобщую войну. Ведь в принципе он, Наполеон, нёс русскому народу освобождение от крепостного рабства (это декларировалось и осуществлялось на занятых территориях), французские солдаты кроме отдельных случаев, которые всегда сопровождают войны, не бесчинствовали, платили за фураж и тп. И в начале, крестьяне восприняли французскую экспансию положительно, стали жечь барские усадьбы и сотрудничать с французами (вообще-то эта армия в значительной части состояла из поляков). Разграбление французами церквей изменило ситуацию коренным образом.
Есть товарищи. которые придерживаются точки зрения Энгельса и считают Отечественную войну позором русских.

Бальмунг,

QUOTE

только в рамках законодательства

Но власть сама и декларирует законодательство. Так что легитимизация себя самой - дело техники.

QUOTE

народ его ненавидел

Любовь народа не связана с тем, тиран ли его любимец или душечка. С революционностью тоже не связана. Очень часто народ превозносит и любит своих диктаторов: Сталин, Гитлер, Перон, Кастро...

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 20:43

Sinferno

QUOTE

Но власть сама и декларирует законодательство

любой закон нуждается в одобрении народными представителями. Это при нормальной демократии

QUOTE

Любовь народа не связана с тем, тиран ли его любимец или душечка

я про народы Европы говорил, с которых Наполеон брал налог кровью

Sinferno

Friday, 18 January 2013, 20:56

Бальмунг

QUOTE

с которых Наполеон брал налог кровью

Всякой власти нужен этот налог. А при чем тут революционность Наполеона? Революции всегда требуют крови. или я не так понял?
Еще про революционность и демократичность Наполеона: разве не под его влиянием возникли тех же декабристы? Для России он был несомненно революционным и во многом прогрессивным. Но однозначной оценки тут быть не может. После свержения Наполеона в Европе произошла реставрация абсолютизма, Россия стала жандармом Европы, деспотия внутри страны окрепла и усилилась. но, кстати, в после наполеоновской Европе впервые появилось нечто похожее на современную ООН - союз монархов, направленный против революций. как таковой, этот союз был все же положительным явлением.
Имхо (добавляйте сами после всех моих высказываний)

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 21:17

Sinferno

QUOTE

Всякой власти нужен этот налог

представь, что америкосы завербуют тебя в свою армию и пошлют бить талибов. Примерно то же чувствовали иностранные солдаты в армии Наполеона во время похода в Россию

QUOTE

А при чем тут революционность Наполеона?

не было никакой революционности Наполеона. Он сам же обезглавил Революцию, свергнув Директорию. Я говорил же, что его называли революционной заразой только для того, чтобы сплотить дворянское сословие покоренной Европы на борьбу. Это примерно так, как сегодняшние либерасты называют Ленина агентом германского империализма

QUOTE

разве не под его влиянием возникли тех же декабристы? Для России он был несомненно революционным и во многом прогрессивным

они возникли под влиянием идей европейского Просвещения 18-го века, связанного уж никак не с именем Наполеона. "Заслуга" Наполеона лишь в том, что он втянул Россию в войну в Европе, откуда с возвращением солдат притекли и крамольные сочинения тех же энциклопедистов

QUOTE

после наполеоновской Европе впервые появилось нечто похожее на современную ООН - союз монархов, направленный против революций

нечто подобное уже было. "Католическая лига",созданная в 1538-м для борьбы с Реформацией и "Священная лига", созданная папой Пием V в 1571-м для борьбы с мусульманской "заразой"

Sinferno

Friday, 18 January 2013, 22:11

Бальмунг

QUOTE

представь, что америкосы завербуют тебя в свою армию и пошлют бить талибов

Примерно то же чувствовал бы, если бы отечественные революционеры отправили бы меня воевать, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"
Ну историю ты знаешь лучше меня, я это понял. Но я все равно держусь мнения о революционности Наполеона и о его прогрессивности в отношении России. Так как конституционная монархия с буржуазными предпосылками, которая в идеале конечно, установилась бы в стране - это более высокая степень развития общества, чем феодальное крепостное право.
Только не подумай, что я превозношу Наполеона или защищаю идею предпочтительной сдачи ему страны. Я стараюсь рассуждать вообще без определений "хорошо" - "плохо", где это только возможно.
Эпоха Просвещения имела очень большое влияние на множество общественных процессов, не всегда, кстати, положительное. Но у любой идеи должны быть свои олицетворяющие фигуры, иначе идея мертва.

Бальмунг

Friday, 18 January 2013, 22:40

Sinferno

QUOTE

Примерно то же чувствовал бы, если бы отечественные революционеры отправили бы меня воевать, "чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"

замечу, что в то время простые солдаты и понятия не имели о правах народов и демократии. Теория демократии еще только разрабатывалась в узких кругах интеллигенции. А простые солдаты не понимали, почему их отрывают от земли, на которой они свободно трудились и посылают к черту на кулички погибать ради чьего-то гипертрофированного честолюбия и тщеславия. И уж тем более они не хотели никого освобождать, т.к. сами были свободными (крепостное право в Западной Европе к 19 в. практически исчезло - только в Германии местами сохранялось),и вдруг их снова закабаляет какой-то иностранный узурпатор

QUOTE

конституционная монархия с буржуазными предпосылками, которая в идеале конечно, установилась бы в стране - это более высокая степень развития общества, чем феодальное крепостное право.

с этим не спорю. Заслуга Наполеона в том, что он породил новую форму правления - бонапартизм, то есть сочетание буржуазной экономики с аристократическим правлением. Это нечто среднее между феодализмом и буржуазной республикой. Но я сомневаюсь, что в России к тому времени можно было перевести экономику на буржуазный путь развития

Наблюдатель

Saturday, 19 January 2013, 8:31

Бальмунг

QUOTE

Это значит, что для Запада не имеет значения, каков был Робеспьер

Но Робеспьер как раз и является демонической фигурой для Запада. В литератре и в официальной историографии он не в почете.Ибо при нем казни совершавиеся не вписывались в логику европейских традиций.В отличие отФилиппа 2.

QUOTE

Ну это дворы королевские высокомерно поглвдывали на выскочку- корсиканца. А так он в Россию пришел с "двунадесять языков". Значит доверяли ему, раз сражались под его знаменами..

JShadowLord

Saturday, 19 January 2013, 14:11

Бальмунг

QUOTE

увы увы. променяли профессиональное соответствие на красивые глазки. но, стоит ещё заметить, что от стратегически важных дел их наверное всеже держали подальше. а ширпотреб - это из разряда всякого мусора. хотя следовало и в этом направлении границы соблюдать.

в итоге имеем то, что имеем.

QUOTE

аха. а ты наверное не в курсе, что это ведет к психическому расстройству?

а так же, на почве всей этой паранои идут прямые нарушения по части пожарной безопасности, м?

вот так вот этот ваш бох и бережет. с огоньком.

QUOTE

Ну, за кампутерные игры тыб лучше не заикался. достойных дижков, которые сейчас в ходу (если брать серьезные проекты), уместятся в одной руке. остальные по большей части - одноразовый высер. за сим достаточно одного хорошо вылизанного движка с максимальным подгоном к ОСям и железу, а так же в наличии путний SD пакет и можно делать что хотеть. без выпендрежа и с результатами. на текущий момент имха лучшим и ходовым является Unreal Engine. за сим тут не кол-во рулит а качество, а качество наращивается опытом и технобазой. ID-Tech пытался угнаться за UE (повторить тонкости с оптимизацией) в итоге поимел только сплошные фэйлы.
в общем движок - это фундамент. чем лучше фундамент, тем надежнее будет дом на нем стоять. а иметь в наличии 100500 разновидностей фундаментов, обвешанные всякими свистоперделками - это выглядит как бы немного неправильно. тебе следует смотреть на это с позиции программиста, а не потребляйтера.

поэтому это твоё разнообразие больше вредит, чем приносит пользу.
одно дело внедрять тех. решения в имеющиеся базы, тем самым расширять возможности самой базы. другое лепить с нуля, тратить на это уйму времени и ресурсов, а потом ещё больше времени и ресурсов на дебагинг. в итоге получить одноразовый товар, который через полгода улетит в мусорку. это очень эффективно.

QUOTE

запомни. никакой капитализум никакое творчество никогда не стимулировало и стимулировать физически не может. ЭТО ты никак не обманешь и не купишь. все, что ты получишь на выходе - побрякушку без души и таланта. ну и насчет работодателей. ни один творчески ориентированный человек не сможет нормально работать под началом бездаря-барыги. были ситуации, где барыги набирались наглости ставить себя выше тех, на ком паразитируют, в итоге садились в лужу, вплодь до банкротства. один из годных тому примеров тот же Blizzard (в свое время барыго-контора Vivendi, взявшая под своё крыло Blizzard North, не очень корректно высказалось в сторону разработчиков BN смешав их с говном. BN расформировался. Vivendi село на жопу и в итоге Blizzard перешёл к Activision, где жлобы ещё хлеще (глав-жлоб об этом даже сам сообщил на конференции), в общем выходит последний проект Blizzard (дябла 3) после чего начинается срач на весь мир, ибо писался проект быдлокодерами с улицы (что вылилось в тучу багов, недоработок и прочих мелочей, а так же движок по техническим возможностям устарел лет на 5 а то и больше, ну и цена 60евро за ЭТО), ну и DRM фишек со стороны Activision, плюс RMAH (страшнейшее преступление в игрострое - это смешивать реал и виртуал). вывод. Blizzard выставили на продажу. (дальше я уже не следил)
вот тебе и капитализум.
запомни. только бездари работают под началом бездарей. если творчески ориентированный человек пойдет на поводу у бездаря, то сам станет бездарем, безвозвратно. природу творчества ты никогда не поимеешь.

QUOTE

ты не думай, что их "законодательство" работает везде одинаково. при корпоративном правлении, правительство страны - такой же расходный материал, как и сама страна. и ничего им (корпораторам) такое правительство не предъявит, т.к. находится оно у корпораторов в кармане. ну и, как показывает ситуация по миру, даже этой пиндосовской обезъянке весь мир ссыкует что либо предъявить, а ООН - уже давно болеет импотенцией.
вообще они молодцы. вертеть на *кхэм* весь глобус, используя пиндосию в качестве прокладки - это действительно достижение.

QUOTE

цепочки - часть технологической базы. Те же самые технологические карты производственных процессов - по сути своей есть цепочки операций. Они и совершенствуются.

налоговые отчисления - это всего лишь одна переменная в этой цепочке, еси чо. и стоит эта переменная обычно в самом конце, где уже вычисляется конечная стоимость. и не надо тут придумывать всякие хитрожопости в этом направлении. (производственно-хозяйственная экономика мне знакома)

QUOTE

Норма выбытия основных фондов в советской промышленности в 80-е годы находилась на уровне 2–3% против 4–5% в обрабатывающей промышленности США, а для машин и оборудования составляла всего 3–4% против американских 5–6%
Вот и определи сам, где "эволюция" оборудования происходит быстрее - при плановой экономике или при капитализме

ну, если я правильно понял - это может говорить о надежности советского железа.

чем меньше расходы на амортизацию и переналадку - тем лучше. при плане, насиловать железо (и рабочих) не надо. расчет идет так, чтобы цех или завод делал столько, сколько необходимо для нужд страны (плюс это ещё обеспечивает бесперебойную комплексную работу нескольких предприятий сразу), тем самым обеспечиваются минимальные потери и максимальное КПД. при неконтроллируемом жлобстве - один из примеров СШГЭС.

QUOTE

где оно есть то? какой черный рынок. ты опсосов возьми. в открытую барыжат воздухом, ещё и набираются наглости возбухать, если появляется что-то, что проходит мимо их кармана (бурление относительно Skype вспомни).
а если брать материальные товары. где отпускная цена на 500+% больше себестоимости?
и ещё момент. это где это видано, чтобы внешние цены на экспортный товар, вдруг стали влиять на внутренние. хотя в этом кое какая правда есть. железо то для получения этого товара импортное со всеми вытекающими.
в общем это можно хоть как называть. но контроля тут нетуть. да и такая фишка как акцизы (или как их там), ведущие к повышению отпускных цен - законное гос. преступление.

так что придумай что-нить поубедительнее.

да и. действительно в вашей распило-откаточно-дележно-барыжно-ущербной экономики я разбираться не хочу. она не работает.

QUOTE

это ты не поддавайся штампам той же либерастической пропаганды. можно тут с тем же успехом выразиться как "флюродрос, подкуп". слова другие, но суть та же. жлобство везде одно, как ты его не называй.

QUOTE

насколько я знаю, эти самолеты выпускаются, уже 23 штуки сделали и вроде бы летают

гы. вроде бы летают. летают или нет - это не важно.
вот говоришь 23 сделали. хорошо. за сколько времени?

QUOTE

некто Ходорковский свое тельце кровавой гэбне

а блин. я то думал. а тут очередная дебильная байка для быдла.

JShadowLord

Saturday, 19 January 2013, 14:52

Бальмунг
вот тебе один из примеров фэйла ID-Tech по части оптимизации отображения текстур... UE сей фокус использует уже с бородатых времен, причем эффект "наведения резкости" едва заметен на входе при прогрузках, плюс работает достаточно мягко и не режет глаз. а тут....был даже срач по этому поводу, где Кармак повел себя не очень красиво.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Бальмунг

Saturday, 19 January 2013, 15:43

Наблюдатель

QUOTE

Но Робеспьер как раз и является демонической фигурой для Запада. В литератре и в официальной историографии он не в почете

Робеспьер не столько демонизируется, сколько романтизируется. Он часто приводится в пример не как садист-убийца, с как некий чистейший образ революционера, способного всецело отчуждаться от чувств и превращаться в "чистый принцип революционного механизма", у которого отсутствует жалость и снисхождение к любым элементам "старого мира", но имеется лишь неумолимая логика революции и стремление всеми способами добиться наступления "нового царства свободы от старых порядков".
Несомненно, что складыванию этого образа способствует и успех Французской революции, и мученическая смерть Робеспьера на гильотине. Кстати, Дантон был таким же убийцей, как и Робеспьер, но личность его даже еще популярней и романтичней Робеспьера, о чем свидетельствует фильм А.Вайды "Дантон".
Я сказал бы, что личность Робеспьера сегодня воспринимается в мировой историографии, как и Ленин у нас - вроде бы как те самые чистая душа и пламенное сердце революции, но и как мясник и палач.

QUOTE

А так он в Россию пришел с "двунадесять языков". Значит доверяли ему, раз сражались под его знаменами.

выбора у них не было, он требовал солдат с захваченных земель под страхом расстрела
JShadowLord

QUOTE

но, стоит ещё заметить, что от стратегически важных дел их наверное всеже держали подальше

говорю же, Политбюро было кучкой старых клоунов-гуманитариев

QUOTE

это ведет к психическому расстройству?

ну может быть: когда СССР держал границу на замке, в партии и в самом деле было повальное "психическое расстройство". Началось еще у Ленина со склероза мозга

QUOTE

а иметь в наличии 100500 разновидностей фундаментов, обвешанные всякими свистоперделками - это выглядит как бы немного неправильно

ну посмотри на архитектуру СССР 60-80-гг и посмотри на современные города из стекла и бетона. И тогда поймешь, что разнообразие фундаментов/фасадов/планировок имеет значение. То же самое и с комп играми. Сейчас много хороших движков. В каждом жанре фактически целая группа. А жанров много и число все растет. Можно, конечно, сказать, что UE самый лучший движок, но ты останешься в меньшинстве, т.к. современная школота предпочитает играть в самые разнообразные игры на самых разнообразных движках. Это верно как с точки зрения потребителя, так и с т.з. программиста, т.к. последний только оттачивает свои скилы, разрабатывая разные продукты под разные требования

QUOTE

никакой капитализум никакое творчество никогда не стимулировало и стимулировать физически не может.

угу, вот только Linux и Minecraft почему-то придумали "гребанные" капиталисты. А что придумали в СССР? Тэтрис? Творение Пажитнова даже не заметили на родине

QUOTE

в общем выходит последний проект Blizzard (дябла 3) после чего начинается срач на весь мир, ибо писался проект быдлокодерами с улицы

ну понятно, зажрались на капиталистических харчах. Типичный пример - некий "обзорщик" Ваномас. Ты, видимо, также смотришь на современный игропром

QUOTE

ты не думай, что их "законодательство" работает везде одинаково

но Саддама-то свергли они, а не Россия или Китай

QUOTE

это всего лишь одна переменная в этой цепочке, еси чо. и стоит эта переменная обычно в самом конце, где уже вычисляется конечная стоимость

Last but not least

QUOTE

это может говорить о надежности советского железа

это может говорить о разном - от надежности до отсутствия денег на замену оборудования. Но факт есть факт - эволюция оборудования на Западе происходила быстрее, чем в СССР

QUOTE

при неконтроллируемом жлобстве - один из примеров СШГЭС

а при контролируемом жлобстве - ЧАЭС

QUOTE

в открытую барыжат воздухом

а кто заставляет тебя покупать воздух? Не покупай - не будет спроса,не будет и предложения

QUOTE

где отпускная цена на 500,% больше себестоимости?

если есть возможность купить по такой цене, то будут покупать. Да и уровень зарплаты сегодня это позволяет. Был бы сегодня уровень советских зарплат, то мало что можно было бы купить

QUOTE

да и такая фишка как акцизы (или как их там), ведущие к повышению отпускных цен - законное гос. преступление

между прочим, акцизы это один из путей прямого влияний на цену, что было в СССР

QUOTE

вот говоришь 23 сделали. хорошо. за сколько времени?

думаю, за плановое время. У тебя другие данные?

QUOTE

а блин. я то думал. а тут очередная дебильная байка для быдла.

байка-не байка, а хрен сидит за решеткой

Бальмунг

Saturday, 19 January 2013, 15:59

JShadowLord

QUOTE

вот тебе один из примеров фэйла ID-Tech по части оптимизации отображения текстур.

ну точно Ваномас - тот тоже оценивает игры исключительно по текстуркам и полигонам

Sinferno

Saturday, 19 January 2013, 16:11

Бальмунг, ты серьезно считаешь, что до Наполеона западноевропейские крестьяне счастливо возделывали нивы и пасли овечек? А родные монархи их нисколько не притесняли и в армию не призывали?

QUOTE

Но я сомневаюсь, что в России к тому времени можно было перевести экономику на буржуазный путь развития

Экономических предпосылок не было. Но во Франции тоже буржуазные, вернее капиталистические, отношения были зачаточными, как раз из-за экономических причин (в отличие от Англии).
Но создать политические предпосылки тоже очень важно. Более ранняя отмена феодальных отношений могла бы сдвинуть Россию к общему мейнстриму (ещё раз используем модное словечко) развития человеческой цивилизации. Кто бы знает, как бы тогда сложилась история России.
Сам Бонапарт при этом мог быть и тираном, и властным кровожадным человечком и... в общем, таким, каким его описал Лев Толстой. И тут повод вернуться к теме обсуждения: личностные качества Сталина так же не важны при оценки его политики. Тот же Гитлер был очень приятным и добрым человеком в быту, но служит ли это оправданием его политики?

Бальмунг

Saturday, 19 January 2013, 16:43

Sinferno

QUOTE

ты серьезно считаешь, что до Наполеона западноевропейские крестьяне счастливо возделывали нивы и пасли овечек? А родные монархи их нисколько не притесняли и в армию не призывали?

отмена крепостного права в Европе началась задолго до Наполеона. Его роль в этом невелика (лишь в некоторых германских герцогствах с приходом Наполеона начался процесс раскрепощения крестьян и то только потому, что были к тому предпосылки). В википедии можно посмотреть конкретные [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Притесняли феодалы крестьян и до и после Наполеона. Настоящее освобождение началось только с зарождением национально-освободительных движений в Европе (фактически с череды революций 1848 г).
Я хочу лишь сказать, что не все европейские крестьяне были настолько пламенными революционерами, чтобы враз бросить свои наделы и семьи и с радостью отправиться в на край света, чтобы освободить крестьян России, о которой они вообще ничего не знали

QUOTE

Но создать политические предпосылки тоже очень важно

Да Наполеон даже предпосылок не создал. После него вплоть до 1848 г. в Европе свирепствовала жесточайшая реакция. Если бы не Наполеон-завоеватель, то идеи Французской революции распространились бы куда быстрее, имхо. Ведь молодой Бонапарт (еще генерал революционной армии) легко побеждал противников и мог устанавливать народные режимы вместо монархических. Но вместо этого он ушел куда-то в Египет, хз зачем. А после Египта он уже не был революционером

QUOTE

Более ранняя отмена феодальных отношений могла бы сдвинуть Россию к общему мейнстриму (ещё раз используем модное словечко) развития человеческой цивилизации.

сомневаюсь. Дремучее крестьянство России не восприняло бы буржуазные идеи наемного труда

QUOTE

личностные качества Сталина так же не важны при оценки его политики

не важны для тирана и узурпатора, но важны для деспота. Их различие я уже описывал ранее. Тираном был Наполеон, деспотом - Сталин

Sinferno

Saturday, 19 January 2013, 22:22

Бальмунг

QUOTE

отмена крепостного права в Европе началась задолго до Наполеона.

Я не утверждал, что К.П. отменял Наполеон и только он. Но для России с его теоретической победой теоретически, опять же, скорее всего этим бы и закончилось.
Вообще-то у Франции с Россией не было глобальных непримиримых противоречий. Наполеон был опасен лишь властной элите. А вот с Англией такие противоречия были всегда.
Было много причин принятия стороны Англии в этих войнах (практически, нарушение Тельзитского договора), в том числе и практичные - с Францией даже невозможно было полноценно торговать, Англия владела передовыми технологиями. Но одна из заметных причин, имхо, это стремление РИ, как системы, сохранить свой статус кво, препятствовать Революционным изменениям извне.

QUOTE

Да Наполеон даже предпосылок не создал. После него вплоть до 1848 г. в Европе свирепствовала жесточайшая реакция

Потому что его победили. Реакция - это антипод бонапартизма.

QUOTE

Дремучее крестьянство России не восприняло бы буржуазные идеи наемного труда

Всякое крестьянство когда-то было "дремучим". Тут даже дело не в том, что крестьянству это понравилось бы. Политические и экономические причины привели бы к этому. Многим бы это принесло нищету и тп., если бы буржуазные отношения стали распространятся быстро, то привело бы к настоящим бедствиям среди крестьянства, но не уверен, что все подряд приняли бы собственное освобождение от рабства в штыки.

QUOTE

Тираном был Наполеон, деспотом - Сталин

Опять возвращаемся к физической невозможности одного "деспота" расстрелять и замучить миллионы людей. Ты же не считаешь, что своим указом ничего не делать стране и никого не обижать, Сталин смог бы остановить зло, которое живёт в людях? Как раз бездействие "добрых" правителей часто приводит к крови. И если повесить всю кровь сталинского правления на него лично, то все равно огромная её часть должна быть разделена с безвольным глупым правителем Николаем, с предшествующими Сталину "верными ленинцами" всех мастей, с геополитическими врагами России (не советской, а просто России, как империалистического конкурента). имхо.

Бальмунг

Saturday, 19 January 2013, 23:13

Sinferno

QUOTE

Но для России с его теоретической победой теоретически, опять же, скорее всего этим бы и закончилось.

то, как закончилось бы с Россией в случает победы Наполеона, можно наблюдать на примере Испании, развитость которой в то время была примерно на уровне РИ. Несмотря на то, что Наполеон захватил власть в Испании, против него началась партизанская война (собственно, как и в России), причем бок о бок сражались дворяне, духовенство и крестьяне. Правда затем сопротивление несколько поутихло, но с поражением Наполеона в России вспыхнуло с новой силой.
Да, во время правления французов была принята конституция и введены принципы народовластия. Но дальше слов не пошло, т.к. вернулся король и в новой гражданской войне вернул абсолютную монархию. Все потому, что народ не созрел для самоуправления. В России было бы все то же самое. То, что и в России не пришло время для народного самоуправления, говорит поражение восстания Пугачева.
Поэтому Наполеон просто был обречен на трон тирана вместо пьедестала освободителя

QUOTE

Потому что его победили. Реакция - это антипод бонапартизма

скорее это сильно концентрированный бонапартизм. Просто Наполеона заменил старый король во Франции, но роль буржуазных отношений не ослабилась. Да и в той же Германии власть буржуазии при и после Наполеона не увеличилась (она началась фактически чуть ли не с Бисмарка).
Все это говорит о том, что не Наполеон определял развитие политических форм правления и экономический порядок, а объективные процессы социального и научно-технического развития,т.е. производственные силы (здесь соглашусь с марксизмом). А Наполеон был всего лишь тираном

QUOTE

но не уверен, что все подряд приняли бы собственное освобождение от рабства в штыки

ну посуди сам, во время вторжения Наполеона в Россию почему-то крестьянство выступило не на его стороне, когда власть императора Александра висела на волоске, а наоборот, начало партизанскую войну. Может быть, не так плохо жилось крестьянам и при царе?

QUOTE

Ты же не считаешь, что своим указом ничего не делать стране и никого не обижать, Сталин смог бы остановить зло, которое живёт в людях?

ПМВ и большевистская революция уничтожили христианскую мораль, выплеснув все пороки на волю. Понятно, что не в силах одного человека остановить этот кровавый маховик. Революция всегда сильнее одного человека (революция пожирает своих детей). Но ведь к моменту сталинских репрессий прошло уже 20 лет. Все стихло, враги были уничтожены. Но Сталин, понимая это, все равно начал репрессии. Только по одной причине: обезопасить собственное правление как от политических конкурентов, так и от народа в целом (отсюда массовые репрессии народа - для держания его в постоянном страхе). Если бы он не страдал параноей, то огромное число жизней могло быть спасено

Sinferno

Sunday, 20 January 2013, 12:00

Бальмунг , ладно, с Бонапартом завязываю, хотя есть возражения.
Ближе к теме: Может ли один параноик убить самолично миллионы своих врагов? А, он приказал своим "прихвостням"? Но когда "прихвостней" многие миллионы, то это уже имеет совсем другой смысл. Это не месть отдельного человека и не реализация личных амбиций (в такой большой стране отдельный человек и даже группа не имела бы ресурсов для таких манипуляций), а политическая борьба сил, многочисленных с обеих сторон. При этом одна из сил была в основном деструктивной по отношению к государству. Ты против Сталина и за разрушение России как страны, за мировою революцию, получается?
Репрессии против крестьянства. Что надо было делать вместо этого? Производительность сельского хозяйства почти на нуле. В большинстве губерний земля в руках кулаков (это не придуманный термин). Но они, кулаки, не собираются производить продукции больше, чем на собственный прокорм. Потому что купить на вырученные за продажу продукции средства им нечего купить, промышленности нет. её не было и в РИ, а жалкие остатки уничтожены гражданской войной.
Стоит задача индустриализации страны и поднятия сельского хозяйства. Денег на это нет, людского резерва для пополнения рабочего класса нет. Вокруг одни враги, которые готовятся к нападению.
НЭП? Он оказался неэффективным, во всяком случае за приемлемое время и практически не затронул сельское хозяйство. В основном это было похоже на кооперативное движение после перестройки - рестораны, магазины, пошив одежды и тп. А нужно было поднимать тяжелую промышленность.

Бальмунг

Sunday, 20 January 2013, 15:51

Sinferno

QUOTE

с Бонапартом завязываю, хотя есть возражения.

надо бы все про него перенести в соответствующую тему и там уже продолжать

QUOTE

Это не месть отдельного человека и не реализация личных амбиций (в такой большой стране отдельный человек и даже группа не имела бы ресурсов для таких манипуляций), а политическая борьба сил, многочисленных с обеих сторон

кто с кем боролся в середине 30-х? Не мне тебе напоминать, что дела Московских процессов просто напросто высасывались из пальца. Никаких троцкистских центров и заговоров не было (некоторые просто критиковали политику Сталина). Получается, что это именно месть отдельного человека

QUOTE

Ты против Сталина и за разрушение России как страны, за мировою революцию, получается?

это странная логика. Разве Сталин отказывался от мировой революции? Или он всего лишь отказывался от определенных методов ее достижения?

QUOTE

Производительность сельского хозяйства почти на нуле. В большинстве губерний земля в руках кулаков (это не придуманный термин). Но они, кулаки, не собираются производить продукции больше, чем на собственный прокорм

производительность сельского х-ва была катастрофически снижена в годы военного коммунизма. НЭП ввел частную инициативу и крестьяне снова начали сеять и продавать хлеб. Другое дело, что Сталину показалось этого мало и он ввел "более эффективные" методы - коллективизацию. Но я думаю, что сколько бы крестьяне не сеяли и не продавали, сам факт неподконтрольности крестьянства коробил извращенный ум Сталина. И при любых положительных результатах была бы проведена коллективизация. Коллективизация хоть и дала в перспективе ожидаемые результаты, но слишком большой ценой - много людей было убито, переселено, был массовый голод, была лысенковщина. Поэтому те, кто замечают лишь положительные результаты от коллективизации, закрывая глаза на их цену, видимо являются сторонниками принципа "цель оправдывает средства"

QUOTE

промышленности нет. её не было и в РИ, а жалкие остатки уничтожены гражданской войной.

да была она в РИ. В 1913 г. Россия занимала 5-е место в мире по промышленному производству и 1-е по концентрации крупной промышленности.
Что касается уничтожения остатков, то возникает вопрос: большевики вместе с церквями взрывали и заводы, построенные при царе?

QUOTE

Вокруг одни враги, которые готовятся к нападению.

какие враги? Еще в 1922 г был заключен Рапальский договор с Германией, после чего началось активное военное сотрудничество (Германия на территории СССР занималась военным обучением летному и танковому делу), а в 1926-м был Берлинский договор, расширивший сферу сотрудничества.
В 1934-м (незадолго до начала массового террора) СССР был включен в Лигу наций. Если при таких обстоятельствах Сталин думал, что кто-то собирается нападать, то очень странно, что он не думал о нападении врага в первой половине 41-го

QUOTE

НЭП? Он оказался неэффективным, во всяком случае за приемлемое время и практически не затронул сельское хозяйство.

это не так. Крестьяне снова начали сеять и продавать хлеб.
Промышленность поднялась. Но проблема была в том, что частный сектор не допускался во власть, а иностранные инвестиции поступали медленно, т.к. политический режим создавал высокие риски. Поэтому результаты НЭПа были меньше расчетных. И мне не хотелось бы спорить о том, что если бы не индустриализация, то СССР настал бы конец. Этот вопрос крайне дискуссионный и среди историков даже нет намека на его однозначное решение. Многие приводят довод, что созданная промышленность позволила победить в ВОВ. Но мое мнение таково - если бы не большевики, то никакой угрозы нападения Гитлера не было бы. Гитлер пришел во власть, играя на "красной угрозе" и евреях как пособниках коммунизма. А российская республика, созданная после Февральской революции, вряд ли подверглась бы нападению Англии или Франции, т.к. не было бы идеологического повода. Что касается промышленности, то ее мощное развитие в начале века, не прерываемое гражданской войной, могло бы достичь тех же результатов, что и при индустриализации, особенно если учесть, что притоку иностранного капитала в промышленность не было бы таких же препятствий, как при НЭПе

Наблюдатель

Monday, 21 January 2013, 7:31

Бальмунг

QUOTE

Робеспьер не столько демонизируется, сколько романтизируется

Ну романтиком он считался у нас лет 40 назад.

QUOTE

выбора у них не было, он требовал солдат с захваченных земель под страхом расстрела

О том что из под палки он отправлял солдат в бой ни Тарле , ни Коленкур не отмечали.
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

Стоит задача индустриализации страны и поднятия сельского хозяйства. Денег на это нет, людского резерва для пополнения рабочего класса нет. Вокруг одни враги, которые готовятся к нападению.

Малые Антанты вокруг, советско-японские конфликты в 30-х. Сталин в середине 20-х годов говорил о том, что через 10 лет будет война.И подготовка к войне связана со всем, что произойдет позже. К началу 30-х годов начали строить подводные лодки.Это произошло после разрухи гражданской войны ,менее чем за 10 лет. А к 40-м годам начали строить сверхдредноуты.

Бальмунг

Monday, 21 January 2013, 13:59

Наблюдатель

QUOTE

О том что из под палки он отправлял солдат в бой ни Тарле , ни Коленкур не отмечали

а я не говорил именно про бой, я всего лишь сказал про рекрутские наборы.
по рекрутским наборам есть пара цитат из Тарле:
Тут же нужно заметить, что рекрутский набор, который уже в течение последних шести лет (после аустерлицкой кампании) проходил очень туго, на этот раз (1811-й и начало 1812 г.) дал особенно большое число уклоняющихся. Они убегали в леса, прятались, отсиживались. Экономические тяготы от непрерывных войн и поборов (особенно от бесконечной испанской войны) начали раздражать крестьянские массы, что и выражалось ростом числа уклоняющихся от набора. Даже собственническое крестьянство начинало обнаруживать недовольство, жаловалось на бесконечные наборы, лишающие хозяина дешевых рабочих рук
Это во Франции

А вот, что в Пруссии:
...когда Наполеон, готовясь к войне с Россией, вдруг потребовал, чтобы Пруссия ему в этом активно помогала войсками, то и это было сделано, хотя и после серьезных колебаний. Но Наполеон покончил с колебаниями одним ударом. 14 ноября 1811г. он дал маршалу Даву инструкцию: по первому знаку войти в Пруссию и занять ее всю французской армией

нигде в этих словах не чувствуется желание масс вступать на путь "освобождения человечества"

JShadowLord

Wednesday, 23 January 2013, 7:15

Бальмунг

QUOTE

говорю же, Политбюро было кучкой старых клоунов-гуманитариев

это не удивляет. автократия требует наличие автора.

QUOTE

этот ход вполне объясним. один из способов мотивации хомяков на действие. ну и как показывают результаты, эксперимент был успешен. (ну, пока не просрали все в итоге)

QUOTE

да я вижу эту "архитектуру". гумы всегда придают больше значения декорациям. в итоге пилят порой настолько идиотские коробки, увешанные свистоперделками, как новогодняя елка, шо просто ваще. (а на деле в таких зданиях находишься как в зоне повышенной опасности, ибо при даже незначительных нагрузках на конструкцию, вся эта "ёлка" имеет большие шансы рухнуть. что уже неоднократно происходило из-за банальных конструкционных ошибок, в исполнении гуманитарных ахритекторов.

)
насчет же движков. не нужно путать фундамент и стены. более чем достаточно одного хорошего движка, который в состоянии отработать все жанры. (и жанров, кстати немного. не думай, что если ты узрел что-то новенькое, то такого не было ранее. было, просто ты об этом не знаешь). насчет школоты. на самом деле она предпочитает играть в Йобу и попсу. в этом направлении на текущий момент работают 3 движка, UE, Source, FrostByte (причем UE тут в лидерах, т.к. на нем больше всего проектов отрабатывается в 10ки превышающий по кол-ву остальные). это основных 3 кита, так сказать. в недалеком прошлом был ещё CryEngine, но это в какой то мере уже в прошлом.
просто пойми такую вещь. механическая часть движка - вещь уже довольно массивная и объемная по матчасти. если какой нить "герой" решил запилить, что-то своё, то ему потребуется приличное время, чтобы это хотя бы изучить и понять. а потом ещё и написать без косяков и ошибок (коих в "левых" движках ОЧЕНЬ много). тут учитывается и визуалка и звуковая часть и физико-механическая, плюс стандарты взаимодействия с ОСями и железом. (RockStar например в своем Max Payne 3 зафэйлился в звуковом сопровождении, в итоге, чтобы был нормальный стрим, нужно было переводить настройки железа на базовый уровень работы (в режим обычного стерео, без плюшек и ускорения, чтобы не было аномалий.). ну и ещё насчет качества исполнения. увы сейчас большинство проектов обрасли Йобой, в итоге хошь нихошь но на это уже следует обращать внимание хотя бы только для того, как это все отключать, чтобы получить нормальную картинку, а не мыльную размазню. секс с конфигами, однако, отдельная тема, особенно если конфиги ещё и шифрованные.
и тут следует заметить, что левые движки страдают побочными эффектами больше всего. и, кстати для глаз это не хорошая тема.

QUOTE

сии темы придумали нормальные люди, которые на капитализдов смотрят как на говно.
а тэтрис не лапай - это святое.

были и другие проекты в т.ч. и РПГшные, только ты просто о них не знаешь. в своё время я в них переиграл достаточно.
ну а из более менее современных (уже имеют статус "Бессмертных"), проекты связанные с авиацией, весьма удачные, ну и, самое главное сделаны для Элиты геймерского мира (школота идет лесом, казуалы туда же, а барыги тем более).
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] например. кстати кусок песенки Свиридовой тут вписался ну очень удачно (редкий пример, где музон не бесполезен).

сразу скажу, движок тут почти-что советской сборки и очень бородат. здесь разрабам тока лапу пожать можно за такую многолетнюю работу

стоит различать разницу ещё между обучением и быдлоразвлекушкой (отсюда приоритеты с соответствующими результатами).

QUOTE

не знаю такого. и на современный игропром я смотрю преимущественно как на говно. почему? ответ выше.
upd: поглядел на твоего любимчика ваномаса. типичный пример того, как НЕ должно быть. хорошо он раскрылся при "обзорах" того же КА-50 сгенерировав тонны ненависти в свой адрес со стороны знающих людей. в общем это есть типичный пример твоих желаний.

QUOTE

но Саддама-то свергли они, а не Россия или Китай

а кто им помешает?

QUOTE

Last but not least

useless.

QUOTE

это очень спорный момент. за сим лучше его вот так вот скраю не трогать. для наглядности можешь рассмотреть сравнение автоматиков Мэ-16 и АК (один из эпичных срачей современности). оттуда тебе будет ясно может быть, почему оно так.
ну и насчет денег. отсутствие денег я видел вживую после 90ых, когда идешь по территории завода, а там стоит пара сотен готовых машин, но без двигателей и колес. я тогда задал вопрос *почему?* а мне ответили, что моторный и колесные заводы оприхватизировались.

это говорит о том, что основная функция государства была похерена. в последствии как и самое государство в целом.

QUOTE

а при контролируемом жлобстве - ЧАЭС

как выразились матанщики:

QUOTE

Авария произошла в ночь на 26 апреля 1986 года. Является эпичнейшим фейлом советской ядерной энергетики в частности, и отношения персонала к управлению такими сложными объектами как АЭС вообще; а также эталонным образцом того, что может произойти, если полагаться на знаменитое русское «авось» и назначать на начальственные и административно-технические должности долбо***в, не знающих матчасть, но готовых идти на смертельные риски, лишь бы PROFIT был в срок.

обезъяны у руля.

QUOTE

а кто заставляет тебя покупать воздух? Не покупай - не будет спроса,не будет и предложения

тут идет игра на невежестве быдла. типичное незнание технико-экономической матчасти. в итоге из-за своего скудоумия и хотелок обеспечивают сверприбыли на продажах воздуха. в любом нормальном именно государстве (а не огороженных джунглях) за такое расстреляют из минометов.

QUOTE

разбрасывание средствами говорит в первую очередь о том, что шикующий не ценит собственное время и средства. для экономики это плохо, если такое будет происходить в массовом порядке (инфляция - один из симптомов сей болезни).
ну а насчет зарплат. вот уж не надо. на 10к в месяц ты сдохнешь с голоду. (а современные пенсии едва в состоянии покрывать расходы только на хату, т.е. на пенсию можно протянуть. при условии, если будешь жить в канализации или подвале)

все это говорит о том, что тебе хошь нихошь, но придется продаться в анальное рабство банкам и частникам. или податься в криминал. так что...

QUOTE

между прочим, акцизы это один из путей прямого влияний на цену, что было в СССР

правда чтоли? а взвинчивание отпускной цены в 5 раз, а так же накручивание себестоимости путем обвешивания оберток (мусора) свистоперделками и прочим хламом?

QUOTE

думаю, за плановое время. У тебя другие данные?

ну вроде говорят, в планах делать 250 штук в год.

QUOTE

байка-не байка, а хрен сидит за решеткой

где, в СМИ?

ты этого не знаешь.

Наблюдатель

Wednesday, 23 January 2013, 7:56

Бальмунг

QUOTE

я всего лишь сказал про рекрутские наборы.

Рекрутские наборы были и в России. В России служили по 25 лет. Не знаю каков срок службы был во Франции.

QUOTE

нигде в этих словах не чувствуется желание масс вступать на путь "освобождения человечества"

Если бы Наполеон руководил подневольными рекрутами, то при первом сражении они бы разбежались .
В Россию вторглись тогда сильные враги, которые знали , за что они воюют.

Бальмунг

Wednesday, 23 January 2013, 9:55

JShadowLord

QUOTE

ну и как показывают результаты, эксперимент был успешен. (ну, пока не просрали все в итоге)

разумеется, успешен. Принцип "запереть выход и обложиться врагами" работает ну ура, что доказал еще Фемистокл в битве при Саламине. Вот только постоянно использовать этот принцип нельзя - накапливается усталость у народа от постоянного нахождения под дулом винтовки и от промывки мозгов на счет внешних врагов. Эта накопленная усталость (теорию усталости в общественном развитии я уже где-то развивал), которая если не утилизируется, приводит либо к взрыву (революции), либо (если утилизируется путем, не приемлемым для данной идеологической системы) приводит к деградации идеологических догматов. СССР пошел по второму варианту.

QUOTE

гумы всегда придают больше значения декорациям. в итоге пилят порой настолько идиотские коробки, увешанные свистоперделками, как новогодняя елка, шо просто ваще

А тот же самый Нефтегорск на Сахалине, построенный технарями во времена СССР, сровнялся с землей в 1995 г.
В общем почитай мат. часть по современной архитектуре и поймешь, что достижением является не только внешняя красота зданий, но и их крепость

QUOTE

насчет же движков. не нужно путать фундамент и стены. более чем достаточно одного хорошего движка, который в состоянии отработать все жанры

звучит как "достаточно одного хорошего языка программирования, чтобы прогать и бизнес-приложения и управления ядерными реакторами". Есть такой язык. Называется машинный код. Можешь попробовать что-то на нем сделать. Пойми, что чем выше многозадачность, тем должна быть выше специализация средств. Если на С плюс плюс я буду писать бизнес-приложение 100 часов, то на специализированном языке типа ABAP/4 или PL/SQL я сделаю это за 2 часа.
То же самое и с игровыми движками. В каждом жанре есть свои особенности - даже по графике к играм разного жанра предъявляются разные требования. И учесть все особенности в одном движке значит создать из него монстра, который будет непонятен разработчику.

QUOTE

механическая часть движка - вещь уже довольно массивная и объемная по матчасти

вот-вот, а ты еще предлагаешь все свалить в одну кучу, чтобы получить чудо-ключик, открывающий все замки в мире

QUOTE

на текущий момент работают 3 движка, UE, Source, FrostByte

вместо Source я поставил бы id tech, а вместо FrostBite - RanderWare.
В общем, рекомендую матчасть: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Это ссылка на первую часть, но частей имеется с десяток

QUOTE

насчет школоты. на самом деле она предпочитает играть в Йобу и попсу

а что еще хотеть от школоты? У каждой аудитории свои предпочтения. В этом и заключается причина разнообразия движков.

QUOTE

сии темы придумали нормальные люди, которые на капитализдов смотрят как на говно.

думаешь Торвальдс или создатель майнкрафт не рубят деньги со своих достижений? Сомневаюсь. Любая оригинальная задумка рождается в условиях противостояния мейнстриму. Только, как показывает практика, авторы успешных задумок быстро превращаются в алчных капиталистов. Тот же Пажитнов свалил в США и до сих пор рубит деньги за свой тэтрис

QUOTE

движок тут почти-что советской сборки и очень бородат. здесь разрабам тока лапу пожать можно за такую многолетнюю работу

надо не много лет делать, а за год. Иначе нас обойдут другие страны

QUOTE

а кто им помешает?

Россия могла бы, если бы упредила США. У меня сейчас есть задумки по моей новой теории "Континентальной демократии", в которой России отводится ведущая и активная роль в демократическом процессе на Евразийском континенте. Россия имхо могла бы в этом успешно конкурировать с США, если бы отказалась от бессмысленного дела - поддерживать устаревшие авторитарные режимы

QUOTE

это очень спорный момент. за сим лучше его вот так вот скраю не трогать

а что спорного? Просто посмотри, сколько СССР закупал оборудования у Запада и сколько Запад закупал оборудования у СССР.

QUOTE

я видел вживую после 90ых

сейчас уже 10-е следующего века. Пора вылезать из "проклятого прошлого"

QUOTE

а современные пенсии едва в состоянии покрывать расходы только на хату

ну так никто никогда бесплатной жизни не обещал, кроме коммунистических фантазеров. Посмотри, почему развалился СССР. Была огромная сфера соц обеспечения. Деньги накапливались народом "под матрас", что привело к огромной диспропорции между платежеспособным спросом и денежным оборотом в экономике. Другими словами, у всех были деньги, а купить было нечего. Зачем повторять такую ситуацию? Тем более на примере современных Германии, Испании, Греции и США легко убедиться, к чему приводит раздутая сфера социальных расходов

QUOTE

а взвинчивание отпускной цены в 5 раз, а так же накручивание себестоимости путем обвешивания оберток (мусора) свистоперделками и прочим хламом?

лучше так, чем паленая водка при фиксированных ценах

QUOTE

ну вроде говорят, в планах делать 250 штук в год

будет. Сейчас самолет опробуется за рубежом. Как поймут, что все устраивает, будут и заказы.

QUOTE

где, в мире СМИ? laugh.gif
ты этого не знаешь.

а ты лично проверил, что не сидит?

Или считаешь власть такой добренькой?

Добавлено:
Наблюдатель

QUOTE

Рекрутские наборы были и в России. В России служили по 25 лет

я в курсе про 25 лет в РИ. Но в данном случае речь идет о "желании" французских крестьян идти погибать ради освобождения других народов от крепостничества

QUOTE

Если бы Наполеон руководил подневольными рекрутами, то при первом сражении они бы разбежались .

вряд ли разбежались бы. Во-первых, по всей Европе действовали рекрутские команды, на которые можно было нарваться. Во-вторых, дезертирство в наполеоновской армии каралось очень строго. В-третьих, вернуться на родину они не могли, т.к. Наполеон заключал договоры с покоренным государствами о предоставлении солдат. Получается, обычному крестьянину в армии выгодней идти, куда прикажут командиры, чем быть расстрелянным за дезертирство. Никакого благородного желания освобождать другие народы у солдат не было

Sinferno

Wednesday, 23 January 2013, 21:44

Бальмунг

QUOTE

ПМВ и большевистская революция уничтожили христианскую мораль, выплеснув все пороки на волю.

Не Сталин был автором революции, а "пороки выплеснулись" из-за кризиса в обществе, в идеологии и тп.

QUOTE

Никаких троцкистских центров и заговоров не было

Я даже соглашусь с тобой и скажу, что часть всех этих дел была сфабрикована, какая-то часть людей была репрессирована совершенно безвинно. Но я и не утверждал, что Сталин и команда белые и пушистые, и представляют "силы добра". Пытаюсь лишь анализировать реальные причины и последствия.
А троцкизм существовал и был весьма популярен как в советских партийных кругах, так и за границей. Это было заметное и сильное левое движение, которое могло представлять серьезную угрозу.
Мне почему-то кажется, что троцкисты не стали бы церемониться с чисткой кадров в случае своего успеха.

QUOTE

В 1913 г. Россия занимала 5-е место в мире по промышленному производству и 1-е по концентрации крупной промышленности.

Но ПМВ почему-то показала слабость РИ и катастрофическую нехватку промышленных ресурсов. Для сравнения: во ВМВ с СССР даже не произошла значимая инфляция и деноминация денег.

QUOTE

большевики вместе с церквями взрывали и заводы, построенные при царе?

Взрывали и красные и белые, и интервенты, и вывозили многое, в том числе, золотой запас.

QUOTE

Разве Сталин отказывался от мировой революции?

А как он делал мировую революцию? По мне, так проводил имперскую государственную политику - не более. Кстати, Савинков сказал что-то вроде того, что зря пытался бороться с Советской властью, так как Россия так и осталась монархией.

QUOTE

крестьяне снова начали сеять и продавать хлеб.

И что, эти крестьяне могли за пару-тройку лет купить сельхоз технику, повысить производительность? В СССР, который построил тракторный завод, платил за импортные трактора золотом, зерном и художественными ценностями, тракторов катастрофически не хватало. Одна МТС обслуживала несколько колхозов. Кстати, нигде в мире основной вал сельхоз продукции не производят т.н. фермеры, но крупные хозяйства, типа наших совхозов.
В России никогда не хватало собственного хлеба! Климат не тот.

QUOTE

какие враги?

Шутим в теме "Юмор"

QUOTE

А российская республика, созданная после Февральской революции, вряд ли подверглась бы нападению Англии или Франции, т.к. не было бы идеологического повода.

Кому нужны идеологические поводы, если есть экономические, политические, гео-политические причины? Странно слышать столь наивные заключения от умного человека.

И про Бонопартия:

QUOTE

благородного желания освобождать другие народы у солдат не было

А что, солдаты всех других армий были добровольцами обуянными идиллическими желаниями?

Наблюдатель

Thursday, 24 January 2013, 7:26

Наблюдатель

QUOTE

о в данном случае речь идет о "желании" французских крестьян идти погибать ради освобождения других народов от крепостничества

Но они шли, побеждали и погибали.Как собирались идти и во время побега Наполеона с Эльбы.

QUOTE

Получается, обычному крестьянину в армии выгодней идти, куда прикажут командиры, чем быть расстрелянным за дезертирство.

Рекруты старой Европы убегали от армии Наполеона, так как сочувствовали новым идеям.Это после поднялась волна патриотизма.

Бальмунг

Thursday, 24 January 2013, 10:11

Sinferno

QUOTE

Не Сталин был автором революции, а "пороки выплеснулись" из-за кризиса в обществе, в идеологии и тп.

при чем здесь Сталин? Я четко указал, что ПМВ и большевизм уничтожили мораль в обществе. Даже у меня, убежденного антисталиниста, не поворачивается язык назвать Сталина большевиком. Он был просто тираном и деспотом. Но тираном, который пришел к власти на волне революции, как Наполеон во Франции

QUOTE

часть всех этих дел была сфабрикована

причем бОльшая часть

QUOTE

А троцкизм существовал и был весьма популярен как в советских партийных кругах, так и за границей. Это было заметное и сильное левое движение, которое могло представлять серьезную угрозу.

какую угрозу? Разве троцкизм опровергает учение учение Маркса-Ленина о социализме, согласно которому на этой фазе главную роль должно играть государство с диктатурой пролетариата? Не опровергает. Поэтому не было никакой угрозы для СССР. Кстати, именно Троцкий предложил изначально форсированную индустриализацию СССР. Что-то слабо знаем историю, не в обиду будет сказано

QUOTE

троцкисты не стали бы церемониться с чисткой кадров в случае своего успеха.

согласен. Сталин и Троцкий стоят друг друга. Троцкий был бы палачом ради "светлых" идей коммунизма, а Сталин в силу своего параноидального и деспотического характера

QUOTE

Но ПМВ почему-то показала слабость РИ и катастрофическую нехватку промышленных ресурсов.

А РИ и была слаба в промышленном отношении. У РИ в нач. 19 вв. были завидные темпы развития промышленности, но по абсолютной величине промышленности в экономике Россия очень отставала от Запада (т.к. развитие это началось только с конца 19 вв, в то время как в Европе - на два столетия раньше). Но даже при такой ситуации эти темпы позволили бы догнать Европу по промышленности к 1940 г. Но ПМВ и большевизм оказали свое тормозящее влияние на развитие капитализма и промышленности в России

QUOTE

Взрывали и красные и белые, и интервенты, и вывозили многое, в том числе, золотой запас.

хотелось бы увидеть ссылку на факт уничтожения большевиками царских заводов

QUOTE

А как он делал мировую революцию? По мне, так проводил имперскую государственную политику - не более.

ну так я и говорил, что Сталин использовал другие методы для достижения коммунизма в мире. Имперская государственная политика "коммунизации" или открытая мировая революция. Это два разных метода, а цель одна - распространение коммунистической идеологии на другие территории

QUOTE

Савинков сказал что-то вроде того, что зря пытался бороться с Советской властью, так как Россия так и осталась монархией.

по форме правления, а по идеологии это был все же социализм

QUOTE

И что, эти крестьяне могли за пару-тройку лет купить сельхоз технику, повысить производительность?

ну, смотри, вот цитата:

QUOTE

На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов. Кроме Балаковского завода, незадолго до первой мировой войны несколько заводов России (в Ростове-на-Дону, Кичкассе, Барвенкове, Харькове, Коломне, Брянске и др.) приступили к выпуску тракторов. Но их роль в истории дореволюционного тракторостроения невелика. Тракторостроительной промышленности практически не существовало. В 1913 году в царской России было всего 165 тракторов. До 1917 года было закуплено за границей и завезено в Россию около 1500 тракторов.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Разумеется, это очень маленькие цифры для такой большой страны. Но факт тот, что толчок тракторостроению был дан задолго до большевиков. И если бы не разруха после ПМВ и большевистский террор 20-х гг, то к сер. 30-х тракторостроение в России было бы не менее развито, чем после сталинской индустриализации.
Что касается производительности, то я лишь сказал, что за годы НЭПа крестьяне существенно увеличили производства хлеба по сравнению с годами Гражданской войны и военного коммунизма.

QUOTE

Кстати, нигде в мире основной вал сельхоз продукции не производят т.н. фермеры

в США производят

QUOTE

Шутим в теме "Юмор"

так какие враги жаждали в середине 30-х напасть на СССР?

QUOTE

Кому нужны идеологические поводы, если есть экономические, политические, гео-политические причины?

а вот здесь нужен именно casus belli. Вспомни, какой повод был у ПМВ и почему Германская империя не напала на Францию беспричинно? Также вспомни, как налегал Гитлер на коммунизм, обосновывая свое нападение на СССР (гитлеровское "спасение всего мира от большевистской угрозы"). А повод нужен хотя бы потому, чтобы создать мощную союзническую коалицию, в которой без некой объединяющей идеи будет царить разброд и шатание

QUOTE

А что, солдаты всех других армий были добровольцами обуянными идиллическими желаниями?

войне радуется либо дурак, либо фанатик. Ни тем, ни другим не был среднестатистический солдат в наполеоновской армии
Наблюдатель

QUOTE

Но они шли, побеждали и погибали

три причины, по которым они шли и погибали, я описал выше

QUOTE

Рекруты старой Европы убегали от армии Наполеона, так как сочувствовали новым идеям

угу, эти рекруты так "убегали", что в своей "панике" чуть на раздавили Наполеона при Эйлау

Наблюдатель

Thursday, 24 January 2013, 15:09

Бальмунг

QUOTE

три причины, по которым они шли и погибали, я описал выше

Эти причины, с точки зрения человека 21 века. Ему не понять что рекруты, даже насильно набранные в армию готовы были для возвеличивания "маленького капрала", величия Франции отдать свои жизни. Так, под командой Суворова, крестьяне превращались в доблестных солдат.

QUOTE

угу, эти рекруты так "убегали", что в своей "панике" чуть на раздавили Наполеона при Эйлау

Убегали, чтобы снова набежать.

Бальмунг

Thursday, 24 January 2013, 19:42

Наблюдатель

QUOTE

рекруты, даже насильно набранные в армию готовы были для возвеличивания "маленького капрала", величия Франции отдать свои жизни

поначалу может быть, но когда все поняли, что война будет длиться бесконечно, то всем было наплевать на Императора. Приведенная мной цитата из Тарле это подтверждает. А что касается рекрутов, которых Наполеон набирал с завоеванных стран, то им вообще было до лампочки величие Франции

QUOTE

Убегали, чтобы снова набежать.

Sinferno

Thursday, 24 January 2013, 22:56

Бальмунг

QUOTE

ПМВ и большевизм уничтожили мораль в обществе

А что, до этого была какая-то особая мораль? Почему её не уничтожили предыдущие войны , которых, как и других злодейств, было немало в истории?

QUOTE

причем бОльшая часть

У меня нет статистики. Может у тебя есть? Поделись источником.

QUOTE

какую угрозу?

Я стараюсь быть терпимым к чужому мнению. Но ты меня поражаешь!

При чем диктатура пролетариата? Даже угроза Советскому Союзу, которая реально исходила от левого крыла, не главное. Наиболее радикальные троцкисты вовсе отрицали государство, ставя выше интересы классовой борьбы. Главное же - это борьба за власть между группировками внутри партии.

QUOTE

А РИ и была слаба в промышленном отношении.

Всё таки ты это признал. Спасибо за честность. А первым звоночком слабости РИ была война с Японией. Рост был хороший, да, но к 14 году ничего солидного вырасти не успело. В этом тоже виноват Сталин?

QUOTE

хотелось бы увидеть ссылку на факт уничтожения большевиками царских заводов

Речь шла о том, что во время войны та, еще не очень развитая промышленность была вовсе разрушена. Или армия эльфов окружила все промышленные объекты защитным полем и потом передала их Сталину, но тот был слишком занят репрессиями?

QUOTE

в США производят

А что ты понимаешь под фермерами? Тех, кто попадает под определение фермера всего около 2 миллионов на такую огромную страну. Значительным количеством СХ-угодий владеют корпорации, в которых работают наемные рабочие. "Ножки Буша" к нам поставляли из фермерских сараев, что ли? Фермеры очень плотно поддерживаются дотациями государства. Выплаты идут за консервацию земли, чтобы избежать перепроизводства. Вторая крупная статья дотаций - это фиксированные закупочные цены на определенное количество продукции. А техника в США используется в СХ ещё с 19 века, очень широко. Ещё надо добавить райские климатические условия и обилие черноземов. При таких условиях стыдно не преуспевать в СХ.

QUOTE

так какие враги жаждали в середине 30-х напасть на СССР?

Ладно, берем только прямые угрозы, политический разлад того времени ты сам знаешь, но почему-то не делаешь очевидных выводов. Пример на вскидку - конфликт на озере Хасан. Осложнение отношений с Германией. Кстати, немецкую угрозу чувствовали все и Франция первая подписала пакт о ненападении (который можно было трактовать как декларацию единства борьбы с СССР). Попытки найти союзников в лице Англии и Франции не увенчались успехом. Начала рушиться Версальская система. В конце 20-х обострились отношения с Англией. Мюнхенское соглашение, направленное на изоляцию СССР.
Не надо забывать и про мировой экономический кризис, которой с одной стороны подталкивал западные страны к сотрудничеству, чтобы иметь рынки, но более, как это было всегда, подталкивал к войне.
я ведь не могу тут писать историческую статью. К тому же, это общеизвестно.

QUOTE

а вот здесь нужен именно casus belli

То есть, если бы не "коммунистический" режим то у врагов России не нашлось бы никакого повода напасть на неё? Кусали бы локти, но не смели напасть, но Сталин помог им одним своим существованием. Как же удавалось мотивировать агрессию против России раньше, когда коммунизма ещё не было в принципе, а Сталин не родился?
Что такого вообще особенного демонического в этом "сталинском режиме"? Ведь в большинстве стран Европы в 30-е годы были установлены авторитарные и тоталитарные режимы. Я, например, считаю, что в то время СССР был демократичнее и открытие многих стран Европы.
Про Наполеона не буду писать, а то и так ушли от темы.

Бальмунг

Friday, 25 January 2013, 0:47

Sinferno

QUOTE

была православно-христианская мораль в обществе. Была офицерская честь в армии. Были высокая культура и искусство.
А что стало после революции? Скажу словами Достоевского ("Бесы"):

QUOTE

В смутное время колебания или перехода всегда и везде появляются разные людишки. Я не про тех так-называемых "передовых" говорю, которые всегда спешат прежде всех (главная забота) и хотя очень часто с глупейшею, но всё же с определенною более или менее целью. Нет, я говорю лишь про сволочь. Во всякое переходное время подымается эта сволочь, которая есть в каждом обществе, и уже не только безо всякой цели, но даже не имея и признака мысли, а лишь выражая собою изо всех сил беспокойство и нетерпение. Между тем эта сволочь, сама не зная того, почти всегда подпадает под команду той малой кучки "передовых", которые действуют с определенною целью

Так вот эти разные людишки появились и в России, уничтожили церкви и священников, разложили армию, вылизали зад немцам в Брест-Литовске, изгадили (в прямом смысле) произведения искусства в Зимнем дворце, прошлись голышом по святой Москве (общество "Долой стыд"), утопили пол России в крови.
Вот что произошло с моралью. Сталин был всего лишь продолжателем этого маскарада Дьявола.

Почему раньше не исчезала мораль? Потому что таких потрясений Россия еще не испытывала. Во всех войнах до этого (кроме Крымской) она побеждала, сохраняя честь народа и высокое имя офицерства.

QUOTE

У меня нет статистики. Может у тебя есть? Поделись источником.

все осужденные на трех Московских процессах, кроме Ягоды, были официально реабилитированы в период с 60-х по 80-е гг. Выходит, осудили их ни за что.

QUOTE

Наиболее радикальные троцкисты вовсе отрицали государство, ставя выше интересы классовой борьбы

хотелось бы увидеть ссылку на факт отрицания Троцким государства при социализме и диктатуре пролетариата

QUOTE

Главное же - это борьба за власть между группировками внутри партии.

то есть ты признаешь, что не в идеологии дело (отрицание или не отрицание государства), а в простой борьбе за "кормушку"?

QUOTE

Всё таки ты это признал

а я этого не отрицал. Я говорил, что темпы роста промышленности в РИ начала 19 вв. были одними из самых высоких в мире. Но поскольку прошло слишком мало времени с начала этого роста, то "нарости" еще мало что успело.

QUOTE

но к 14 году ничего солидного вырасти не успело. В этом тоже виноват Сталин?

война и большевизм. И Сталин в частности, когда он свернул НЭП. Если бы он демократизировал страну, то иностранный капитал потек рекой, создавая те же заводы, которые в 30-х были созданы на чистом энтузиазме рабочих с промытыми пропагандой мозгами

QUOTE

Речь шла о том, что во время войны та, еще не очень развитая промышленность была вовсе разрушена

какая промышленность была разрушена и кем? Разве немцы оккупировали промышленные районы России? Что-то не помню такого. Если разрушали промышленность свои, то я настаиваю на ссылке на этот факт. И все жду ссылку на факт разрушения большевиками царских заводов

QUOTE

А что ты понимаешь под фермерами? Тех, кто попадает под определение фермера всего около 2 миллионов на такую огромную страну

цитирую (отсюда [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь])

QUOTE

Основным предприятием сельского хозяйства США является капиталистическая ферма. В США 2,1 млн. ферм, на которых работает около 3 млн. человек. Их дополняют почти два десятка миллионов тех, кто обслуживает сельское хозяйство, перерабатывает' и реализует его продукцию

Как видно, в сх США занято значительно больше 2 млн людей

дальше:

QUOTE

Один работник, занятый в сельском хозяйстве, может прокормить 80 человек и обработать 50-60 га

немного математики: 2 млн (если считать только фермеров без обслуживающего персонала)х80 чел = 160 млн. Цифра уже неплохая. Плюсуем к этому закупаемое США продовольствие и получаем нормальное обеспечение всех 300 млн. населения

QUOTE

Ещё надо добавить райские климатические условия и обилие черноземов. При таких условиях стыдно не преуспевать в СХ.

в 2008 г Россия по производству зерна (108 млн. тонн) чуть-чуть не догнала США. Это при том, что технологии у нас соответствующие ("отечественные"). Не в климате дело

QUOTE

Про японцев - это смешно. Столкновения у Хасана были из-за дележа нескольких километров возле границы СССР с Маньчжурией. Японцы появились в Маньчжурии не для нападения на СССР, а для создания плацдарма для покорения Китая. Вторгаться на ДВ, имея за спиной сильный Китай - полное сумасшествие для японцев. Это и ребенок поймет.
Какие осложнения отношений с Германией? Какую угрозу Германия представляла для СССР в середине 30-х, когда Гитлер от страха дрожал, когда его войска занимали всего лишь демилитаризованную Рейнскую область? В то время Германия была даже слабее Польши (которая тем более была под гарантией Франции). В общем, не было никакой угрозы
что касается советско-французского пакта о ненападении, то он практически ничего не значил. Это просто демонстрация нейтральных отношений между Западом и СССР, что лишний раз подтверждает отсутствие угрозы для СССР с Запада.
БОльшую значимость имеет советско-французский пакт о взаимопомощи (мая 1935 г.). Вот это уже прямое доказательство дружественных отношений между СССР и Западом.
По Англии: напомню, что Великобритания признала СССР еще в 1924 г. Да, отношения были холодными, но никак не враждебными. Да и нападать Англии со своего острова было еще более затруднительно, чем Японии - со своего
по Мюнхенскому соглашению: оно больше относится к эпохе ВМВ, а не к предшествующему времени равновесия сил под контролем Лиги наций. Да и советско-германский пакт о ненападении можно привести в противовес этому соглашению.
Вспомним также вступление СССР в Лигу наций в 1934-м.
В общем, только фантазер может утверждать, что в первой пол. 30-х гг. кто-то жаждал покончить с СССР.

QUOTE

То есть, если бы не "коммунистический" режим то у врагов России не нашлось бы никакого повода напасть на неё?

абсолютно никакого. Да и с коммунистическим режимом, как я показал чуть выше, никто не собирался нападать. Вспомни времена НЭПа. Тогда в СССР почему-то текли не солдаты, а деньги. Казалось бы, зачем усиливать своего врага?

QUOTE

Как же удавалось мотивировать агрессию против России раньше, когда коммунизма ещё не было в принципе, а Сталин не родился?

а кто нападал на Россию? Немцы последний раз нападали в середине 13 вв (повод - католизация еретиков). Карл 12? Наполеон? У последнего был повод - он считал, что Александр нарушил условие континентальной блокады Англии и тайно пропускал английские товары в Европу. У всех был повод

QUOTE

Ведь в большинстве стран Европы в 30-е годы были установлены авторитарные и тоталитарные режимы. Я, например, считаю, что в то время СССР был демократичнее и открытие многих стран Европы.

а что, разве от этого Сталин становится менее демоническим? Такой логикой можно просто сказать: вон бандиты убивают людей, значит и мне можно. Чем же СССР был демократичнее Европы?

Третьяков

Friday, 25 January 2013, 1:39

Бальмунг

QUOTE

На Балаковском заводе было выпущено до 1914 года более 100 таких тракторов

Это, конечно, офигеть как много! 100 тракторов за ДВА года! Это ОДИН трактор в неделю.

Для сравнения - производство тракторов Фордзон-Путиловец:
В 1924 году было изготовлено 74 трактора, в 1925—422, а в 1931 годовой план завода — 32000 тракторов.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

В первый год освоения намного более сложного Фордзона выпущено больше ,чем в РИ. А во второй - в ВОСЕМЬ раз больше.
Про выпуски ДЕСЯТКОВ тысяч тракторов в год в РИ даже и мечтать не могли. Собственно смерть собственного производства тракторов в РИ сразу после начала ПМВ тоже говорит обо всем.

А Вы продолжайте фантазировать! Это у Вас замечательно получается. Только непонятно, почему Вы это делаете в разделе история.
Здесь Вы намного уместнее:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Третьяков

Friday, 25 January 2013, 1:50

В то же время в США уже в 1908 году было 600 тракторов. А, например, крупная компания Hart-Parr (придумавшая слово "трактор") выпустила за 1909-1918 гг более 3000 тракторов. Что дает более 300 шт в год. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А ведь в США она была далеко не единственной.

Наблюдатель

Friday, 25 January 2013, 7:41

Бальмунг

QUOTE

поначалу может быть, но когда все поняли, что война будет длиться бесконечно, то всем было наплевать на Императора

Он спокойно набрал армию из жаждущих сражаться под его знаменами, после возвращения с Эльбы.

QUOTE

А что касается рекрутов, которых Наполеон набирал с завоеванных стран, то им вообще было до лампочки величие Франции

Сражаться под началом Наполеона-это вдохновляло.

Бальмунг

Friday, 25 January 2013, 11:20

Наблюдатель

QUOTE

Он спокойно набрал армию из жаждущих сражаться под его знаменами, после возвращения с Эльбы

QUOTE

Сражаться под началом Наполеона-это вдохновляло

в этом заслуга не столько Наполеона, сколько реставрированного дворянства, которое вернулось и начало устанавливать свои порядки, отменяя завоевания революции и притесняя свободных крестьян. Если бы король не увольнял старых офицеров, заменяя их лояльными монархии, то не было бы "ста дней" Наполеона.
И еще: последняя антинаполеоновская коалиция быстро набрала 700 000 человек против наполеоновских 200 000, что явно указывает о нежелании народов Европы кого-то освобождать от феодального ига.

Sinferno

Saturday, 26 January 2013, 0:37

Бальмунг

QUOTE

была православно-христианская мораль в обществе. Была офицерская честь в армии. Были высокая культура и искусство.

В 30-е годы всё население превратилось в скотов? Все трахались с кем попало, питались младенцами и тд? В армии состояли лишь бесчестные моральные уроды? Честных же расстрелял Сталин. Искусства и культуры тоже не было? Поэты, писатели, художники, актеры и тд. - это все придумано сталинским режимом?

QUOTE

все осужденные на трех Московских процессах, кроме Ягоды, были официально реабилитированы в период с 60-х по 80-е гг.

А ещё была амнистия уголовников - значит, они тоже не виноваты? Все эти поголовные реабилитации проходили на волне антисталинской политики, которая использовалась как инструмент захвата и легализации власти.

QUOTE

Как видно, в сх США занято значительно больше 2 млн людей

Вот, навскидку: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] написано, что 2.4 миллиона.

QUOTE

хотелось бы увидеть ссылку на факт отрицания Троцким государства при социализме и диктатуре пролетариата

О его идеи создания путём революций Соединенных Штатов Европы и и всего мира, думаю, ты знаешь. Именно социалистическое государство он не призывал напрямую разрушать, но если следовать идеалистическим постулатам "настоящего" пролетарского государства, с отсутствием постоянной армии, с постоянно сменяемым аппаратом из дилетантов (кухарок), то судьба государства была бы предрешена.

QUOTE

немного математики

Ну так никто не спорит, что в США изобилие сх-продуктов. Штаты - один из крупнейших экспортеров этой продукции. Ну тут опять вопрос: кого считать фермером? например. Я встречал статистику, где 4 миллиона (это в 70-х) фермеров в 5 раз больше кормили людей, чем 24 миллиона советских крестьян. Но там считали только непосредственно занятых в работе на земле, а у нас всех подряд.

QUOTE

советско-французский пакт о взаимопомощи

Почему же Франция не выполнила своих обязательств перед Чехословакией и не дала это сделать СССР? Короче, тут религиозные убеждения - не стану спорить.

QUOTE

Вспомни времена НЭПа. Тогда в СССР почему-то текли не солдаты, а деньги.

Неправомерно сравнивать обстановку 20-х и 30-годов. после ПМВ установилось равновесие и начался послевоенный ренессанс. Веймарская республика вообще была дружественно настроена к СССР. Но с приходом Гитлера всё изменилось. Рухнула финансовая система, построенная на репарациях Германии. Франция перестала получать деньги от Германии и перестала платить долги США. К тому же сам капитализм того времени был незащищен от кризисов, так как не имел плановых рычагов и был не столь монополизированным. А кризисы почти всегда разрешаются войнами.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] взгляни. как все было не просто в Европе и что стало предпосылками реваншизма в Германии.

Бальмунг

Saturday, 26 January 2013, 8:48

Sinferno

QUOTE

в скотов превратилась сама верхушка, а русский народ терпел этих негодяев, которые разрушили народную веру, мораль, экономику, демократию и науку. Ленин лично ответственен за высылку интеллигенции (в том числе и на "философском пароходе"). Сталин лично ответственен за Лысенко.
Абсолютно согласен с Достоевским на счет "разных людишек" и "сволочь". Это сволочь, которая захватила власть в 1917-м и надругалась над телом и душой народа. Хорошо, что сейчас приверженцы коммунизма по своей силе представляют собой идейные и политические нули.

QUOTE

Все эти поголовные реабилитации проходили на волне антисталинской политики, которая использовалась как инструмент захвата и легализации власти.

это ты так думаешь или есть подтверждение документами, что реабилитировали репрессированных, дабы лишний раз пнуть мертвого тирана?
И отчего же не реабилитировали Троцкого, убитого по приказу Сталина?

QUOTE

здесь написано, что 2.4 миллиона.

цифры немного различаются в разных источниках, это нормально. Но выводы остаются теми же. США кормится результатами труда фермеров

QUOTE

Именно социалистическое государство он не призывал напрямую разрушать, но если следовать идеалистическим постулатам "настоящего" пролетарского государства, с отсутствием постоянной армии, с постоянно сменяемым аппаратом из дилетантов (кухарок), то судьба государства была бы предрешена.

Вот ты сам признал, что Троцкий не собирался разрушать социалистическое государство. Теперь по кухаркам. Цитирую Ленина :

QUOTE

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством...Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники.Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно

Теперь объясни, с чего ты взял, что во главе государства собирались ставить дилетанов-кухарок. Из слов Ленина это не следует.
и еще: отсутствие постоянной армии? А что, разве не Троцкий создал РККА? Где в его трудах говорится, что он против постоянной армии. Хотелось бы увидеть ссылку на этот факт

QUOTE

4 миллиона (это в 70-х) фермеров в 5 раз больше кормили людей, чем 24 миллиона советских крестьян

и что из этого следует?
Насколько я помню, речь шла о том, кто кормит население США: фермы или другие формы хозяйства.Я четко показал, что фермы. По-моему, вопрос на этом можно считать исчерпанным

QUOTE

Почему же Франция не выполнила своих обязательств перед Чехословакией и не дала это сделать СССР?

потому что в дипломатии и политика - разные вещи. Дипломатия строится на намерениях, а политика - на реальных делах. Я же пока не увидел ни намерений, ни реальных подвижек Запада напасть на СССР во 2-й пол. 20-х - 1-й пол. 30-х гг. На этом вопрос об угрозах существования СССР (как внешних, так и внутренних), думаю, можно закрыть

QUOTE

Но с приходом Гитлера всё изменилось. Рухнула финансовая система, построенная на репарациях Германии

эта система ничего не значила задолго до Гитлера. Развитие послевоенной Германии сулило куда больше выгоды от инвестиций в ее экономику. Именно поэтому все закрывали глаза на то, что Веймарская республика не платит по репарациям - гораздо выгоднее было делать прямые инвестиции в ее экономику, что и было предусмотрено Планом Дауэса (вливания американских капиталов в Германию якобы затем, чтобы помочь ей платить репарации Франции, а на самом деле - самим США получать доходы от восстановленной германской промышленности). Затем план Юнга (1930 г.) сократил размер репараций и увеличил срок выплат до 59 лет. Фактически это означало негласный отказ взымать с Германии репарации. А Гитлер просто поставил в этом деле логическую точку. И это никого не удивило и не возмутило

QUOTE

Но с приходом Гитлера всё изменилось

задолго до прихода Гитлера. Фактически - с 29-го г, когда начался кризис

QUOTE

К тому же сам капитализм того времени был незащищен от кризисов, так как не имел плановых рычагов и был не столь монополизированным

если бы он имел плановые рычаги, то был бы дефицит как СССР.

Теперь что касается темпов роста промышленности в СССР во время индустриализации и в это же время в капиталистических странах.
Да, приходится признать, что мировой кризис почти не затронул СССР и очень сильно ослабил Запад. И если бы СССР продолжил политику НЭПа и в 30-х гг, то удар по его промышленности был бы куда сильнее. Но интересно следующее наблюдение: темпы промышленного роста СССР и в нацистской Германии примерно совпадали, что уже опровергает положение о том, что успехи СССР в промышленном производстве обязаны коммунизму. Если не коммунизм, то остается "командно -административная система", или принудительный труд в масштабах всего государства, как оно и в Третьем Рейхе было,где коммунизма не было.
И еще: по-сути вся индустриализация проводилась не интенсивным методом, а экстенсивным. Проще говоря, строился новый завод, который "заполнялся" неквалифицированным и необученным персоналом, который производил продукцию соответствующего качества. И каждый такой завод выдавался за великое достижение народного хозяйства. Попахивает "потемкинскими деревнями". И то, что подобных заводов строилось множество, создает общее обманчивое впечатление "успеха" сталинской индустриализации.
Так что приписывать все заслуги Сталину неправомерно. Любой тиран на его месте сделал бы то же самое с тем же результатом (что подтверждает промышленный рост в нацистской Германии и Японии в тот же период). А Сталин просто украл идею форсированной индустриализации у Троцкого, запугал репрессиями страну, превратив ее в сплошной трудовой лагерь, да к тому же своими просчетами накануне ВОВ позволил в итоге немцам с легкостью дойти до Москвы в 41-м. Вот и вся цена Сталину как руководителю - 3 копейки

Tronbalt

Saturday, 26 January 2013, 11:09

Бальмунг Во многом ты прав, но я считаю, что если бы у СССР не было такого жесткого политического строя, коммунистической идеологии, вождя как Сталина - то возможно, что войну мы проиграли бы. Пусть, что с горки нашего времени нам видится, что идеалы и стремления были ошибочны - но люди в них верили и воевали за них, до последней капли крови. Дезертиров было мало благодаря жестокому трибуналу, да и просто без суда могли пристрелить побежавшего на поле боя - как врага народа.

Бальмунг

Saturday, 26 January 2013, 11:31

Tronbalt

QUOTE

если бы у СССР не было такого жесткого политического строя, коммунистической идеологии, вождя как Сталина - то возможно, что войну мы проиграли бы

Не знаю на счет войны. Наполеону же не проиграли, хотя Александра I не назовешь сильным правителем. Да и коммунизма тогда не было. Даже если бы Гитлер при другом правителе захватил Москву, огромная территория с миллионами партизан вынудили бы его покинуть СССР в ближайшее время.
Вообще-то все всегда делал народ, его патриотизм, а не приверженность дурацким идеологиям.

QUOTE

но люди в них верили и воевали за них, до последней капли крови

нельзя путать коммунизм с патриотизмом. Только фанатики умирают за идею. Народ тогда не был фанатиком коммунизма, особенно после массовых репрессий 30-х гг

Tronbalt

Saturday, 26 January 2013, 12:38

Бальмунг Фанатики мировой революции были

да и коммунизма тоже. А еще все боялись репрессий, расстрелов.
Когда Наполеона гнали - тогда у народа была другая мотивация - за царя, за Русь и т.д.

Вот если представить современный мир без ядерного оружия (и иного высокотехнологичного) и допустить нападение на нас Германии с сильным лидером и сильной идеологией нацизма - мы проср.. проиграем очень быстро

Бальмунг

Saturday, 26 January 2013, 13:17

Tronbalt

QUOTE

тогда у народа была другая мотивация - за царя, за Русь

царь тогда считался помазанником божьим, а в народе были глубоко укоренены религиозные догматы. А кем считался Сталин при том, что народу до коммунизма было до лампочки (коммунистами была только маленькая кучка фанатиков, которая держала в страхе в целом безыдейный народ)? Если не считать официальной прессы, где "по заказу" его превозносили как гения и отца народов, он был душегубцем и самозванцем, который к тому же отошел от ленинизма. Все боялись Сталина. У того, кого боятся, не может быть единомышленников - только подкаблучники. А с подкаблучниками войны не выиграешь. Жуков, например, не был подкаблучником и спорил со Сталиным. Был бы Жуков на важных постах в 30-х, как Тухачевский, воевали бы мы с Гитлером без Жукова.
И в бой ходили уж точно не с именем Сталина на устах - это только в кино показывали для пропаганды. Кричали либо "ура", либо "за Родину", либо с матюгами.

QUOTE

Вот если представить современный мир без ядерного оружия (и иного высокотехнологичного) и допустить нападение на нас Германии с сильным лидером и сильной идеологией нацизма

вообще-то каждая идеология соответствует своему времени. В современном мире нацизм просто не может возникнуть, также как и коммунизм. Поэтому подобные сравнения просто беспредметны

Sinferno

Saturday, 26 January 2013, 17:47

Бальмунг
Извиняюсь, но очень коротко:

QUOTE

есть подтверждение документами, что реабилитировали репрессированных, дабы лишний раз пнуть мертвого тирана?

Да не тирана пнуть, а получить политический выигрыш, контрастируя себя с предшественниками. Брежнев, что тоже был тираном и идиотом? А сколько грязи на него вылили в свое время.

QUOTE

США кормится результатами труда фермеров

Хорошо, фермеры производят много продукции и в состоянии прокормить страну. Но для этого США тратит огромные средства. К тому же не следует сравнивать современного(даже того времени) американского фермера, вооруженного техникой и агротехникой с крестьянами разоренной страны, с отсталой агротехникой. Кстати, я лишь говорил. что основной вал продукции производится крупными АПК, а не индивидуальными землевладельцами своими руками. Если, конечно. считать фермером того. на кого работает пару тысяч человек... или хотя бы сто.

QUOTE

Я же пока не увидел ни намерений

Ну это твои проблемы. Ничего не могу поделать. Очки носишь?

QUOTE

эта система ничего не значила задолго до Гитлера.

Для Англии и США был не выгоден экономический крах Германии. Но Франция гнула свою линию. Захват Францией Рейнской области как раз и подтолкнул
Германию к тому, что там произошло. Насчет выплат: когда Германия перестала платить, то и Франция отказалась платить США и Англии.

QUOTE

задолго до прихода Гитлера.

Ты хочешь сказать, что Германия задолго до Гитлера, с 29 года вынашивала планы напасть на СССР? Но тут уж я с тобой не соглашусь.

QUOTE

если бы он имел плановые рычаги, то был бы дефицит как СССР.

Современный капитализм уже давно имеет плановые рычаги и долю социализма в своей экономике. Поэтому современные экономические кризисы не столь сокрушающе потрясают капиталистические страны, как в 30-е.

QUOTE

что уже опровергает положение о том, что успехи СССР в промышленном производстве обязаны коммунизму

Я не связываю ничего с коммунизмом. Я лишь выражаю мнение, что Сталин проводил политику, которая диктовалась временем. В итоге эта политика оправдала себя. У тебя другой взгляд - твоё право.

QUOTE

Где в его трудах говорится, что он против постоянной армии.

Извини, конечно, но перелопачивать труда Троцкого я не могу. Но в одном из его книг с критикой Сталинского СССР лично я читал, что СССР отошло от ленинского принципа государства без постоянной армии, без постоянного профессионального аппарата, то есть все функции государственного управления должны были осуществлять пролетарии после работы.

Бальмунг

Saturday, 26 January 2013, 19:42

Sinferno

QUOTE

Да не тирана пнуть, а получить политический выигрыш, контрастируя себя с предшественниками

по такой логике я могу сказать, что Сталин репрессировал мнимых троцкистов, чтобы получить политический выигрыш

QUOTE

я лишь говорил. что основной вал продукции производится крупными АПК, а не индивидуальными землевладельцами своими руками. Если, конечно. считать фермером того. на кого работает пару тысяч человек... или хотя бы сто.

статус фермера, насколько я знаю, определяется не числом наемных рабочих.
Речь не только об индивидуальных землевладельцах, а вообще о фермерах, то есть о владельцах сельхоз угодий, обрабатывающих их самостоятельно или через наемный труд и реализующих продукцию на рынке.
И что такое основной вал продукции в твоем понимании?

QUOTE

Ну это твои проблемы. Ничего не могу поделать. Очки носишь?

так кто хотел напасть на СССР, еще раз спрашиваю? Японцы не в счет: я показал, что спор был из-за нескольких километров приграничных территорий.

QUOTE

Ты хочешь сказать, что Германия задолго до Гитлера, с 29 года вынашивала планы напасть на СССР?

нет. Полуофициально (в узком кругу военных руководителей) Гитлер объявил о желании напасть на СССР, если не ошибаюсь, в конце 1938 г. До этого он не собирался нападать на СССР.
Я просто увидел вот это:

QUOTE

Но с приходом Гитлера всё изменилось. Рухнула финансовая система, построенная на репарациях Германии.

Мне показалось из этих слов, что финансовая система репараций рухнула якобы с приходом Гитлера к власти. Поэтому я ответил, что рушиться она начала задолго до него

QUOTE

Современный капитализм уже давно имеет плановые рычаги и долю социализма в своей экономике.

если плановым рычагом считать госзаказ или госпредприятия, то возможно. Но это довольно незначительный элемент. Модель Кейнса подразумевала куда более сильное участие государства в экономике. Долю же социализма, если за таковой считать социальные гарантии некоторым слоям населения, капитализм имел и до собственно социализма. А то, что сейчас, например, в Беларуси, это скорее не социализм, а гипертрофированны государственный капитализм.

QUOTE

Поэтому современные экономические кризисы не столь сокрушающе потрясают капиталистические страны, как в 30-е.

не поэтому. Сейчас нет кризисов перепроизводства, как, например, в США во время великой депрессии. Сейчас четко прогнозируется, сколько рынок может поглотить продукции, столько и производится. Поэтому кризисы сейчас только финансовые, где аналогом перепроизводства служит перепроизводство долга (делают деньги из воздуха на биржах и закладных). А вот в плановой экономике перепроизводство - обычная вещь. В СССР множество складов были забиты всякой никому не нужной дрянью (вспомни фильм Операция Ы, где Шурик охранял один из таких складов). Но как таковой кризис перепроизводства не был похож на западный, где все обрушивается одномоментно. В СССР кризис был искусственно затянут и выражался,например, в хроническом дефиците (казалось бы производили всего сверхплана, а откуда дефицит?)

QUOTE

ленинского принципа государства без постоянной армии, без постоянного профессионального аппарата, то есть все функции государственного управления должны были осуществлять пролетарии после работы.

я приводил выше слова Ленина о том, что кухарка не может управлять государством, что это должны делать управленцы из народа, да не после работы (не знаю, где ты такое нашел), а специально обученные. Помню, что Ленин говорил, что управленцы государством должны получать не больше зарплаты, чем простой трудяга на заводе. Но это быстро отменили еще при Ленине. Вообще этот мечтатель много бреда говорил, витая в облаках коммунизма, но когда большевики пришли к власти, уже при Ленине все вернулось к суровой реальности.

Sinferno

Saturday, 26 January 2013, 23:20

Бальмунг

QUOTE

Может и мнимых тоже.

QUOTE

обрабатывающих их самостоятельно или через наемный труд и

Если у меня 10 тысяч рабочих и я торгую сельхозпродукцией, я фермер?
Могу ошибаться в цифрах, но в США процентов 70 - это индивидуальные семейные фермы, остальные примерно поровну это кооперационные объединения фермеров (типа колхозов) и акционерные компании. лишь часть этих компаний относится к наиболее6 крупным. И эти крупные компании производят значительное количество продукции(что-то около половины или даже 3/5 (?)). Извини, я ленюсь искать источники, а цифры помню плохо. Поэтому ты вправе посчитать мои доводы сомнительными. Но несомненно то, что производительность труда и возможности концентрации средств на определенной задаче выше у крупного бизнеса. Если бы не искусственная поддержка, то индивидуальные фермы били бы обречены.

QUOTE

так кто хотел напасть на СССР, еще раз спрашиваю?

Ну что я могу сказать, если ты в упор не видишь факта роста военной угрозы в Европе 30-х годов. Почти все хотели.
Если Гитлер, по твоим словам, был душкой (а что значат эти его слова, которые он произнес в 33-м:"Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке и его беспощадная германизация"?), тогда вот напрягся и нарыл. Доклад генерала Танаки императору от 25 июля 1927 г:

CODE

"Для того чтобы завоевать мир, мы должны сначала завоевать Китай, - говорится в этом документе. - Имея в своем распоряжении все ресурсы Китая, мы перейдем к завоеванию Индии, Архипелага, Малой Азии, Центральной Азии и даже Европы. Но захват в свои руки контроля над Маньчжурией и Монголией является первым шагом... В программу нашего национального роста входит, по-видимому, необходимость вновь скрестить наши мечи с Россией..."

Во время финской войны Англия и Франция приняли решение о формировании экспедиционного корпуса для войны с СССР. Второе вторжение планировалось на Кавказ в 40 году. Скажешь, что это Сталин сам виноват, ибо обидел бедную Суоми. Но ещё до финской войны во Франции обсуждалась возможность бомбардировки Баку. Союзниками Франции выступали Турция, Румыния и Югославия.

QUOTE

Сейчас четко прогнозируется, сколько рынок может поглотить продукции, столько и производится.

Так и я про плановые рычаги в экономике.

QUOTE

я приводил выше слова Ленина о том, что кухарка не может управлять государством

Да знаю я, что Ленин говорил обратное тому, что ему долго приписывалось.

мы не знаем, вернулись бы троцкисты "к суровой реальности", но декларировали они неукоснительное следование "истинному марксизму". Представь, что могло произойти при полной отмене частной собственности, при отмене денег, при создании трудовых армий? Троцкисты были своеобразными ваххабитами марксизма.

JShadowLord

Sunday, 27 January 2013, 0:33

Бальмунг
вот ты, блина, писун.

сразу видна степень занятности.

QUOTE

о блин..опять эта мифическая усталость.

по твоей теории усталости, я должОн уже давно лапы завернуть от просто запредельного уставания.
но, не завернул, значит чегойта не учитывашь. усталость от безделья накапливается, а не от бурной деятельности (причем не имитации).

QUOTE

может быть, ты слышал, что сейчас почти везде применяется монолитное строительство, т.е. строится каркас, который затем заливается бетоном. Так вот, такое строительство гораздо быстрее, чем кирпичное или блочное, а здания получаются устойчивее (кирпичные и панельные дома могут легко "сложиться" даже при незначительных землетрясениях). Думаешь почему современный Токио, находясь в опаснейшей зоне землетрясений не превращается в руины? Вот по этой причине, что строят дома там эти самые гуманитарии А тот же самый Нефтегорск на Сахалине, построенный технарями во времена СССР, сровнялся с землей в 1995 г.
В общем почитай мат. часть по современной архитектуре и поймешь, что достижением является не только внешняя красота зданий, но и их крепость

ну, если у тебя в японии дома строят гумы, то не удивительно, что у них АЭСы взрываются из-за фатальных архитектурных апшибок.

ну а насчет сахалина, сори ничо не знаю по ситуации.

QUOTE

ну тебе следовало самому поглядеть твою же сцылку, там достаточно ясно объясняется что есть игровые движки, да модули.

а языков в действительности парочка есть - Си и Ява, ну для форточек.
языки используются те, которые ОСь понимает, еси чо.
а скриптобазы-это как бэ не языки.

QUOTE

смотри свой же видос.

QUOTE

вместо Source я поставил бы id tech, а вместо FrostBite - RanderWare.

Source - это хорошо проапгрейженный Id-tech, если не в курсе.

ну а то, что я Фрост написякал - это единственный движок, который держит X-Fi, а не только сраный DS.

ну а рендер - я тупо не помню.

QUOTE

никакой связи. это просто понты.
ну а насчет т.н. жанров ещё разок. вот есть движок GameBryo. так вот. Falloutы 3 и NewVegas, Oblivion, Skyrim (т.е. TES серия) вроде все это шаталки по подземкам и т.п.
но вот случилось очень интересная вещь. проект Black Prophecy (ММО!-космо!!-сим!!!) запилен на том же GameBryo (точнее GB-Lite)причем с теми же косяками что и у TES

. вот так посмотришь на TES и BP - вот вжЫсть не догадаешься, что двиг у них один. так что. незачем придумывать 100500 велосипедов, чтобы выдавать на экран одну и ту же картинку. следует работать с тем, что есть и улудшать то, что есть. а с нуля пилить - глупо и по большей части бесперспективно, так как один хрен фуфлятину сделаешь, либо же угробишь на допилку просто уймище времени. состаришься быстрее.

QUOTE

рубят не они, а хостеры, издатели. тобишь барыги.
не нужно на разрабов барыжий шаблон натягивать. это не правильно.
ну и даже если кто-то и скатывается в алчность, то автоматом скатывается в гавно. ну а твой Пажитков - рубят копирастеры, а не он. и к тому же ты этого не знаешь наверняка.

QUOTE

надо не много лет делать, а за год. Иначе нас обойдут другие страны

ух ты какой шустрый. вот за год ты фуфлятину только и сделаешь.

ты замучаешься только технологическую базу собирать. или ты решил запилить вундервафлю без чертежей?

а данную нишу....вот уже много-много лет пытается обойти аж сам мелкософт своими флайт-симами.
только вот стоит учесть. DCS - это как-бэ военно тренировочные проекты (с соответствующими приоритетами разработки). а мелкософт больше тянет на игрушки развлекушки, т.е. приоритеты чиста барыжьи. так что. с такими приоритетами они ещё долго будут "догонять".

QUOTE

если бы да кабы.

ну а насчет твоих теорий. я не могу представить, что можно сделать из бурлящих фекалий. к тому же это на уровне теории то и останется. а что на яву. так это уже давно осуществлено сиё дело через корпоративную систему. правда вот роль расеяндии в этой системе - чисто быть ресурсовым донором, да мусорным ведром.

и нафик им твоя дерьмократия не нужна, когда чЮмодан резаной бумаги может "мотивировать" хомячков с политотой смотреть в нужном направлении.

QUOTE

ииии что это должно значить, eh?

QUOTE

сейчас уже 10-е следующего века. Пора вылезать из "проклятого прошлого"

это вам бы сиё дело сделать следовало.

QUOTE

скажи плз. если убрать фантики - ты задохнешься?

QUOTE

лучше так, чем паленая водка при фиксированных ценах

ну, только потом не удивляйся, когда с тебя долго-вышибалы с тебя последние трусы снимут.

QUOTE

будет. Сейчас самолет опробуется за рубежом. Как поймут, что все устраивает, будут и заказы.

пфффхххх. вот все бы так делали. сперва запилить вафлю, а потом смотреть, полетит - не полетит. это называется строить дом с крыши.

QUOTE

а ты лично проверил, что не сидит? Или считаешь власть такой добренькой?

ну, скажем, у меня есть дела поважнее, чем проверять какого то персонажа, которого я вообще не знаю. (распиаривание с драмами по СМИ автоматически игнорируются).
ещё раз. тут следует все же подумать, КОМУ нужно вырастать из прошлого.

да и ещё насчет coolтуры. сможешь назвать хотя бы одну культуру, которая продержалась достаточно длительное время и не сгнила изнутри? просто пойми одну вещь. понятие культуры придумали гумы для себя любимых, чтобы там назначить себе статусы Ылиты. поначалу все идет даже более менее хорошо, пока этой Ылите не становится скучно, даже от своих "крыатывных". в итоге скатываются кто в содомию, кто в кровавые развлекушки (типа собачьих боев, только в роли собак используются двуногая дич), ну а кто из области гурманства, в качестве ылитного деликатеса жрут человечину. вот тебе вся и культура, которая в последствии напалмом выжигают анархисты.

Бальмунг

Sunday, 27 January 2013, 0:41

Sinferno

QUOTE

Может и мнимых тоже.

да не может, а так и получается. Нет доказательств существования всяких троцкистских центров. На Первом Московском процессе не было представлено никаких вещественных и документальных доказательств троцкистского заговора (там фигурировал какой-то гондурасский паспорт и признания самих обвиняемых, полученные, конечно, "гуманными" методами ОГПУ).
Одним из пунктов обвинения, кстати, было убийство Кирова. Вот как все просто получается: Кирова убили троцкисты, а современные историки почему-то спорят по этому вопросу, не замечая такой "замечательный" факт

Одним словом, дешевая фабрикация дела

QUOTE

Если у меня 10 тысяч рабочих и я торгую сельхозпродукцией, я фермер?

таких ферм, возможно, нет. А если есть, то буквально единицы, которые ничего не значат в общем товарообороте. Но если все же есть, то да, это все равно будет фермерством. Ферма это любая частная организация, владеющая землей в США, производящая с/х продукцию на продажу.
Объединения фермеров существуют, но это не подобие колхозов, а прежде всего лоббирующие организации, продавливающие в органах власти свои требования

QUOTE

Если Гитлер, по твоим словам, был душкой (а что значат эти его слова, которые он произнес в 33-м:"Главной задачей будущей армии явится завоевание нового жизненного пространства на Востоке

мало ли чего он мог тогда говорить. Это всего лишь популизм, т.к. Германия была военно крайне слаба в 33-м. И говорил он про некую "будущую армию". Когда это будущее наступит, неизвестно. Да и говорил он про некий Восток. Что это? Польша, Чехословакия или вообще Ближний Восток и Индия? Непонятно. Вообще, тогда Гитлер старался не обострять отношения со своим окружением, т.к. от хороших отношений зависело развитие крупного капитала в Германии, влиявшего непосредственно на военную сферу. Я, честно говоря, уже забыл, с какой целью мы выясняем намерения кого-то напасть на СССР. Что от этого зависело? То, что Сталин этим обосновывал индустриализацию? По-моему, необходимость модернизации промышленности назрела независимо от военной угрозы извне. НЭП дал лишь частичный результат, а в мире начался кризис, который не оставил надежды СССР на получение капитала для развития промышленности. Думаю, что враг выдумывался Сталиным для дополнительной мобилизации населения на рабский труд на благо якобы коммунизма

QUOTE

Во время финской войны Англия и Франция приняли решение о формировании экспедиционного корпуса для войны с СССР. Второе вторжение планировалось на Кавказ в 40 году.

когда планировалось, в какое конкретно время? Это выглядит крайне нелогичным для Англии и Франции на фоне создавшейся угрозы вторжения Германии. Интересно увидеть ссылку на этот факт

QUOTE

Так и я про плановые рычаги в экономике.

я имел в виду, что сама экономика, сам бизнес прогнозирует емкость рынка конкретного товара, а не государственный плановый регулятор.

QUOTE

Представь, что могло произойти при полной отмене частной собственности, при отмене денег, при создании трудовых армий?

я еще раз повторю, что именно Троцкий выдвинул идею форсированной индустриализации. Что индустриализовать, если он якобы хотел уничтожить государство? Троцкому принадлежит теория деформированного государства, согласно которой СССР превратился из пролетарского государства в диктатуру бюрократии. Он считал, что в СССР установился бонапартизм, когда правящий класс - пролетариат - заменился во власти маргинальной прослойкой бюрократии. Поэтому он ратовал за возвращение диктатуры пролетариата. В этом он четко следует учению ленинизма о социалистическом государстве. Он не собирался разрушать СССР,он только говорил, что СССР не сможет существовать как рабочее государство без мировой революции. Так это или нет, выяснить нельзя, т.к. СССР при Сталине был государством бюрократии, а не народа.

QUOTE

Троцкисты были своеобразными ваххабитами марксизма

вах-вах-кем?

На самом деле Троцкий далеко ушел от ортодоксального марксизма. Хотя бы потому, что в его учении роль буржуазии в деле подготовки общества к пролетарской революции сводится к минимуму (он приводит Россию в пример, где слабые буржуазные отношения не препятствовали социализму, а помогли ему прийти к власти). Марксизм же утверждает, что фаза социализма возможна только в обществах с развитой и даже переразвитой буржуазией

Бальмунг

Sunday, 27 January 2013, 21:43

JShadowLord

QUOTE

по твоей теории усталости, я должОн уже давно лапы завернуть от просто запредельного уставания.
но, не завернул, значит чегойта не учитывашь.

эта теория работает, во-первых, на уровне общности людей, а не отдельном человеке. Во-вторых, при капитализме усталость не накапливается в рамках всего общества (только локально), поскольку демократия и капитализм предполагают широкий спектр свобод для ее утилизации. А в СССР свобод было мало, вся деятельность человека направлялась догматами, то есть от него требовали высокого напряжения так называемой социалистической сознательности, а взамен не предоставляли возможностей сброса этого высокого напряжения (например, такая возможность, как "срач в интернетах" - прекрасный пример, а в СССР такую фривольность быстро свернули бы).

QUOTE

в японии дома строят гумы, то не удивительно, что у них АЭСы взрываются из-за фатальных архитектурных апшибок

ты бери процент таких ошибок с учетом сложности геологической зоны. И АЭС у них взорвалась не из-за конструктивных ошибок здания реактора, а из-за повреждения системы охлаждения

QUOTE

ну а насчет сахалина, сори ничо не знаю по ситуации.

теперь, благодаря мне, будешь знать

QUOTE

а языков в действительности парочка есть - Си и Ява, ну для форточек.

нет, есть только один язык программирования - машинный код. Но даже им никто не пользуется. Такой вот парадокс, если что

QUOTE

смотри свой же видос

да, там много движков описывается. Посмотри еще раз

QUOTE

Source - это хорошо проапгрейженный Id-tech.

именно поэтому я и заменил его на id tech. Да и от id tech там осталось менее 1% кода, т.к. уже для GoldSource квейковский движок был переписан на 80%. На Source делает игры практически только Valve, а на id tech - гораздо больший спектр компаний, что говорит о большей его популярности

QUOTE

ну а рендер - я тупо не помню

это движок, который как и id tech используется еще с 90-х, его постоянно апгрейдят. Игр на нем выпущено больше сотни. Короче, википедия в помощь

QUOTE

следует работать с тем, что есть и улудшать то, что есть. а с нуля пилить - глупо и по большей части бесперспективно

ты не знаешь программистскую мудрость о том, что легче создать свой код, чем разбираться в чужом?
Представь, что есть огромный движок под миллион игр во всех жанрах. И вот начинающая компания из 3-х программистов собралась делать игру. Берут они этот движок (пусть даже бесплатно), смотрят на него и в итоге выпадают в осадок от увиденной сложности и многообразия его возможностей. Затем только год его изучают. За этот год те же 3 программиста могли взять небольшой специализированный движок, неделю потратить на изучение и за год слабать игру. Игра у них будет готова уже к тому времени,когда первые только перестанут чесать репу и задавать вопрос "а чё ваще?".

Преимущества второго варианта очевидны

QUOTE

рубят копирастеры, а не он. и к тому же ты этого не знаешь наверняка.

а ты точно не знаешь, что он не рубит. Сам подумай, если создатели подобных проектов такие бескорыстные, почему они позволяют компаниям использовать их творение своекорыстно. Не лохи же они. В конце концов они могли запретить это делать, т.к. имеют авторское право. Но почему-то не запрещают, а наоборот, всячески рекламируют свое поделие, дабы хомячки активнее покупали

QUOTE

к тому же это на уровне теории то и останется. а что на яву. так это уже давно осуществлено сиё дело через корпоративную систему. правда вот роль расеяндии в этой системе - чисто быть ресурсовым донором, да мусорным ведром.

моя теория "знает", как сделать из донора объект для инвестиций. Говоря приближенно, нужно перехватывать политические и экономические процессы на континенте в свои руки, замыкая все связи на себе. Для этого есть прекрасная идеология - демократия, которую многие хают, но мало кто умеет использовать с выгодой для страны. Об этом будет говориться в моей теории "континентальной демократии"

QUOTE

ииии что это должно значить

то, что советское барахло никому, кроме СССР не было нужно. А СССР самое технологичное оборудование закупал на Западе

QUOTE

скажи плз. если убрать фантики - ты задохнешься?

какие фантики? Если при капитализме никто не задыхается, то социализм и подавно излишен и сам является фантиком. Вот его и убрали

QUOTE

ну, только потом не удивляйся, когда с тебя долго-вышибалы с тебя последние трусы снимут

с меня? Я алкоголь вообще не употребляю ни в каком виде. Да и не водкой единой жив россиянин

QUOTE

сейчас уже 10-е следующего века. Пора вылезать из "проклятого прошлого"

это вам бы сиё дело сделать следовало

да я-то уже. Вот и тяну на этом форуме - кого из 90-х, а кого вообще из совка

QUOTE

ну, скажем, у меня есть дела поважнее, чем проверять какого то персонажа, которого я вообще не знаю.

ну вот видишь, ты даже не интересуешься вопросом. Как тогда что-то утверждать можешь с претензией на объективность?

QUOTE

понятие культуры придумали гумы для себя любимых, чтобы там назначить себе статусы Ылиты

элита была в любом обществе, даже в советском, где, по твоим словам, гумов не было. Что-то не учитываешь ты в своих рассуждениях

Sinferno

Sunday, 27 January 2013, 21:56

Бальмунг

QUOTE

да не может, а так и получается

А где и когда политическая борьба проходила по каким-то правилам? Полноту власти Сталин получил не сразу. Только к концу 30-х стали подавляться всякие инакомыслия и тп. А до этого в СССР можно было свободно выписывать даже эмигрантские издания. И тут можно обсуждать, было ли это оправдано необходимостью мобилизации страны перед войной. я на это смотрю не однозначно. Могли быть, наверное, не столь жесткие меры. Но, как не крути. они оправдались. И сейчас заявлять что слишком большой ценой, якобы можно было "дешевле" - это лишь домыслы и гипотезы. Ты писал, что РИ к 40-м достигла бы уровня развитых западных стран. но она развалилась. Даже не большевики развалили её, она пала сама, а они подобрали власть. которую никто не смог удержать. И как раз пресловутый Сталин довел эту экономику до нужного уровня, как будто не было двух войн. Какой ценой? Достаточно большой. Но какие могут быть критерии у руководителя страны, кроме её сохранения?

Про фермеров завязываем? А то теряется нить. Я об этом упомянул ранее для того, чтобы сказать, что общемировая тенденция развития сельского хозяйства - это крупные предприятия, а не мелкие землевладельцы. Колхозы вполне вписываются в этот мейнстрим. Если бы ещё реализовывалось это с умом и без т.н. "перегибов" и тупости руководителей на местах.

QUOTE

мало ли чего он мог тогда говорить

Ну конечно, все политики были безответственными болтунами и только. Весь мир жил в предчувствии войны, лихорадочно готовился нападать и защищаться, заключал и разрывал союзы, и только России почему-то ничего не грозило.

QUOTE

когда планировалось, в какое конкретно время?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Государство-то капиталистическое, поэтому защищает интересы правящего класса. Планировать приходится и государственному аппарату. Только реализуется план не прямым указанием. а налоговой политикой и тп. Но чтобы иметь это влияние на экономику, необходимо планировать. Я думаю, что даже советский госплан мог бы быть очень эффективным , если оснастить его современными вычислительными мощностями и современным математическим аппаратом.

Допустим, Троцкий ничего не хотел разрушать и все первый придумал. Значит не надо было с ним бороться и отдать ему власть? Но ты же сам согласился, что Троцкий был бы тираном похлеще Сталина. Разве его трудовые армии с принудительным рабским трудом - это нечто лучшее, чем практиковал Сталин? а я считаю "бонапартизм" естественным и положительным выходом из состояния революции, потому что он отвечает современным реалиям общества, а планы революции всегда идеалистичны.

QUOTE

Троцкий далеко ушел от ортодоксального марксизма.

Но Сталин отошёл от него значительно дальше. Об этом можно почитать у того же Троцкого. Не глупый был человек.

Бальмунг

Sunday, 27 January 2013, 22:50

Sinferno

QUOTE

А где и когда политическая борьба проходила по каким-то правилам?

вот! Постановки этого вопроса я от тебя добивался. Нужно признать, что в политике хороши все средства, в том числе и обвинение в несуществующих заговорах. Обвинители не смогли доказать, что существовал троцкистский центр, который готовил свержение бюрократии в СССР, если за доказательства не считать выбитые из подсудимых признания. Поэтому я называю Сталина тираном и деспотом, что он был готов на все, чтобы утвердить свою власть

QUOTE

Ты писал, что РИ к 40-м достигла бы уровня развитых западных стран. но она развалилась. Даже не большевики развалили её, она пала сама, а они подобрали власть. которую никто не смог удержать

если быть точнее, то я писал не про РИ, а про Россию. Под ней я подразумевал и Российскую республику, созданную сразу после свержения монархии. Нужно четко понимать, что я не монархист, и вообще против диктатуры. Российская республика с мощным ростом капиталистических отношений, заложенном еще в РИ, могла показать "русское экономическое чудо". В 20-е гг. закладывались бы многие заводы и предприятия, которые в 30-е гг. при умелом руководстве могли бы резко увеличить промышленное производство страны. Гитлера не было бы, т.к. не было бы красной угрозы для Германии. Таким образом, Россия относительно спокойно и в то же время динамично развивалась бы на базе капитализма и к 40-50-м гг. была бы мощной индустриальной державой.
Конечно, именно Сталина нельзя осуждать в том, что он допустил прихода большевизма к власти. Можно даже признать его заслугой в определенной степени индустриализацию, но спрашивается "какого хрена он начал репрессии в конце 30-х, когда 10 лет индустриализации уже оказали большое влияние на промышленность?" Вот за это ему нет прощения и оправдания

QUOTE

общемировая тенденция развития сельского хозяйства - это крупные предприятия, а не мелкие землевладельцы.

будущее за фермерством. Фермерство - тот же бизнес. Если ты посмотришь на развитые страны, то увидишь, что не крупный, а мелкий и средний бизнес дают основную часть ВВП.

QUOTE

Колхозы вполне вписываются в этот мейнстрим

пока встраиваются, поскольку в народе не развито предпринимательство. С дальнейшей технологизацией сельского хозяйства небольшая ферма сможет владеть эффективными технологиями производства, которым ранее могла владеть только крупная организация. Например, такие технологии, как "точное земледелие" или "пермакультура" будут набирать обороты, повышая производительность сх, будучи доступными отдельному фермеру

QUOTE

только России почему-то ничего не грозило.

так что грозило России в конце 20-х, когда Сталин начал индустриализацию? Который раз уже спрашиваю, а получаю в ответ малозначительные факты. Готов ли ты признать, что военная угроза являлась не главным фактором индустриализации?

QUOTE

Первое, что нашёл гугл

ладно, признаю, что Англия и Франция планировали бомбардировку. Но заметь, что опять-таки был повод - агрессия СССР в Финляндии. А я хотел увидеть доказательство нападения, во-первых, в начале 30-х гг, во-вторых, исключительно из жадности империализма до чужих ресурсов, а не с целью усмирить агрессора

QUOTE

Только реализуется план не прямым указанием. а налоговой политикой и тп

налоговой политикой не предусмотрено планирования выпуска тех или иных товаров в нужном количестве. Налоги предназначены для пополнения бюджета государства. Это главная их роль.
Государство только косвенно влияет на выпуск продукции - через создание соответствующего экономического климата в стране. В этом основная черта современного мирового капитализма, основанного в том числе и на кейнсианской модели.
Государство не решает, например, вопрос о перепроизводстве той иди иной продукции или затоваривании рынка. Это делают сами предприятия через маркетинговую политику

QUOTE

Значит не надо было с ним бороться и отдать ему власть? Но ты же сам согласился, что Троцкий был бы тираном похлеще Сталина. Разве его трудовые армии с принудительным рабским трудом - это нечто лучшее, чем практиковал Сталин?

а я и не защищаю Троцкого. С чего ты взял? Сталин и Троцкий друг друга достойны по тирани и деспотизму. И мне все равно, кто из них победил бы, т.к. результат был бы одним и тем же. Троцкий тоже провел бы индустриализацию. Просто при нем было бы больше пропагандистских лозунгов и популизма, но это даже еще больше "подзадорило" бы коммунистических фанатиков.
В данном вопросе я всего лишь констатирую факты: троцкизм был подавлен еще в 20-е гг., а в 30-е Сталин использовал мнимую троцкистскую угрозу только для укрепления своей власти

Наблюдатель

Monday, 28 January 2013, 7:53

Бальмунг

QUOTE

Народ не хотел возвращения Бурбонов на иностранных штыках.Значит не "наплевать было на Наполеона".

QUOTE

последняя антинаполеоновская коалиция быстро набрала 700 000 человек против наполеоновских 200 000, что явно указывает о нежелании народов Европы кого-то освобождать от феодального ига.

Не меньше было у коалиции и раньше.Ватерлоо решило все.
Добавлено:

QUOTE

Вы знаете о такой книге, как "Майн Кампф", напечатанной в середине 20 годов.?И там что-то говорилось о натиске на Восток, о неполноценных расах и прочем. Человек, написавший эту книгу, был очень перспективным политиком. И его партия стремительно росла, и численно и финансово..

JShadowLord

Monday, 28 January 2013, 20:12

Бальмунг

QUOTE

бхххх..аха, народ уставал от того, что им не давали *** пинать, бухать, колоться и прочие непотребности. какая пичаль, ммммммммм.....развиваться заставляли злобные тираны, уууу, вот жеж сволочи то.

ну а насчет сброса высокого напряжения, да все это было.
вот один пример, рабочие в цехе, смену отпахали, вечером собираются в специально отведенном месте (даже зав. цеха не обламывался), и часок погонять шары, да вату покатать. и никто не жаловался. я, кстати, даже обратил внимание, что такое специальное место находилось практически в каждом здании завода, даже у проектировщиков. так же наблюдал и на других заводах и подобных производственных объектах.
ну а если брать ИТшые отделы, то там зарубы по сети каждый вечер, а потом бурные обсуждения сих заруб по пути домой.
так, что такой аццкой потребоности в непотребностях что-то не особо видно было. были конечно и исключения, когда отдельный персонаж нажрется в гавно, но это было чревато нехорошими последствиями, хотя относились с относительным пониманием.
ну и?
а вот дальше как...а вот так, к середине 90ых ужраться в гавно стало нормой. вот она твоя хваленая свобода.
также насчет всяких срачей в тырнетах. все эти срачи как раз и создают эту твою усталость. помимо прочих психических растройств, т.к. 95% совершенно не понимают, какой ущерб они порой соц. среде наносят своими высерами.
твоя свобода - это очень высокая ответственность за слово и дело, а не "чохачютоварачю". вот и наворотили уже, что уже разгребать....целесообразнее все снести и заново отстроить.

QUOTE

ой. хы. экипаж корабля передох не из-за ошибок конструирования, а из-за того, что вылетела система жизнеобеспечения.
ну а насчет зданий реактора. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
там как раз ещё и инфа про правильность архитектуры будет обозначено.
стоит ещё заметить такой момент. даже если у них не падают домики, в котором складируется быдло или планктон. но при этом рушится хотя бы один стратегически важный объект (плюс ещё сложный и опасный), то успешности маловажных объектов не учитываются. 1000 мелких винов не кроют 1 эпический фэйл.

ну и ещё насчет советского строительства. у нас тут на поляне как то решили запилить высотку. решили, спроекритовали, начали запиливать. но недопилили, т.к. пожже обнаружилось, что выбранный фундамент не стабилен, плюс особенности климата, что в итоге даже сию недостройку временами начинает жОско "качать". это Фэйл. (ну, стоит отметить, что тут сплошные горы и камни, плюс верта порой такие лютые, шопростоваще, особенно на высоте. даже маловысотки под ногами порой гулять начинают, ну тут ещё последнее время потряхивает периодически).ессна проект забросили....
до сих пор стоит (более 20 лет) и падать не собирается, тварь такая. это Вин.

QUOTE

теперь, благодаря мне, будешь знать

уже забыл.

QUOTE

ещё как пользуются. проги то как дебажат не в курсе?

QUOTE

а ты неоффициальщину в расчет не берешь? а стоило бы, это куда важнее.

ну и ещё насчет Id-Tech - последний годный движок на текущий момент является 3 версии (стал бессмертным плюс один из инструментов в киберспорте, до сих пор). 4 уже был не торт, за что геймерами он был слит в унитаз. 5 на грани умирания толком не родившись. 6 в стадии пафосного пиара.
ну а чтобы понять, насколько тот же сорс отошел от ид-теха, во первых тебе следует хорошенько в них побегать, а так же покодить. тогда может быть и поймешь 1% там или нет.

QUOTE

тут моддеры на тебя смотрят как на казуала.

QUOTE

аха. как будто копирастеры такие честные белые и пушистые, будут ещё утруждать себя спрашивать разрешения у непопсовых авторов (хотя в этой стране наезжали и на попсовых). да и, знаешь, авторам вообще пофигу все эти говнодвижняки. есть дела поважнее и интереснее.

QUOTE

так так. а гдеж тут дерьмократия то? перехваты, анальная оккупация и все такое.
ну скажем, кто тебе это позволит? ты не забывай, что главный трон уже занят и за просто так тебе его не отдадут. а если будешь наглеть то оперативно закопают. так что плохо с "знаниями" у твоей теории.

QUOTE

это советское барахло обеспечивало технологическую самодостаточность страны, если чо. ты не забывай, что каждая железка требует к себе ухода. а так, если ты берешь к себе чужое железо, ты автоматом становишься зависимым от экспортера со всеми вытекающими (если не додумаешься запилить хотя бы аналог). ну и насчет барахла. один из примеров навскидку. янки в ираке с ППШ бегали. гыгы.

QUOTE

ну да. особенно это хорошо видно по отчетам СОГ, где по 100 бальной шлаке только 3-7% жмуров померли своей смертью.

никто не задыхается, но вот почему то мрут нипадеццки, с чего бы это.

QUOTE

с меня? Я алкоголь вообще не употребляю ни в каком виде. Да и не водкой единой жив россиянин

а причем тут водка? у тебя других счетсчиков неть?

QUOTE

да я-то уже. Вот и тяну на этом форуме - кого из 90-х, а кого вообще из совка

ну, я по крайней мере вижу, что тянешь на...точнее в зад. у тебя имеются достаточное кол-во знаний в одной области, но пустота в области, которая рядом. в итоге в твоих формулах практически постоянно происходят деления на ноль, т.к. ты сих переменных просто не знаешь.

поэтому все эти теории красивы только на бумаге.

QUOTE

а зачем я буду тратить время на персонажа из зомбоящега?

QUOTE

а я про Элиту и не говорил. я говорил про маргиналов, которые к тру-элитизму никакого отношения не имеют.

Бальмунг

Monday, 28 January 2013, 20:15

Наблюдатель

QUOTE

Народ не хотел возвращения Бурбонов на иностранных штыках.Значит не "наплевать было на Наполеона".

не из-за "иностранных штыков". Возвратившиеся роялисты начали отнимать завоеванные революцией свободы: сгонять с земли крестьян и увольнять офицеров. Это очень озлобило народ. Если бы роялисты повели себя осторожнее и договаривались бы с народом, Наполеон так и остался бы на Эльбе. Почему он вообще покинул Эльбу? Из-за новостей о бесчинствах роялистов

QUOTE

Не меньше было у коалиции и раньше.Ватерлоо решило все.

вот-вот, Ватрелоо показало, что все устали от войны и революций и просто хотят жить, как раньше

QUOTE

Вы знаете о такой книге, как "Майн Кампф", напечатанной в середине 20 годов.?И там что-то говорилось о натиске на Восток, о неполноценных расах и прочем

я даже читал эту книгу. Но это ничего не говорит. Посмотри, сколько есть подобной литературы у современной националистической оппозиции - вагон и тележка. И что же, все это надо воспринимать всерьез с расчетом на то, что какой-то там маргинал-националист придет к власти лет через 20 и воплотит это в жизнь? А Гитлер фактически до начала 30-х был таким политическим маргиналом. В конце концов "наш Гитлер" Баркашов в 90-е был не менее популярен, чем Гитлер в 20-е. Не воспринимать же только поэтому Баркашова реальным претендентом на власть

Бальмунг

Monday, 28 January 2013, 23:36

JShadowLord

QUOTE

этого было слишком мало. Такой свободы, как при капитализме и демократии не было, когда можно свободно менять работодателя, просить у него повышения зарплаты, уехать за границу, заняться бизнесом, писать критические статьи и книги, смотреть разные передачи по тв (а не только официоз), читать иностранную литературу (а не только то, что одобрено), слушать иностранную музыку, доступ в политику был закрыт. Так что одним гонянием шаров здесь не обойтись

Спрашивается, почему в перестройку все ломанулись в кооперативы и фарцу? Вот поэтому - накопилась огромная усталость от социалистической шизы. А предпринимательство дало возможность эту усталость разом сбросить. Вот и сбросили, да так, что весь Союз снесли мигом в спешке утилизировать свою усталость

QUOTE

там как раз ещё и инфа про правильность архитектуры будет обозначено.

я видел подобную статью, хоть и не в луркопедии. Но там действительно произошел отказ системы охлаждения, из-за чего произошел гидролиз воды с образованием взрывоопасного водорода, который и разрушил здания реакторов. А то что трещины образовались от землетрясения, то при таком мощном землетрясении трещины для зданий, которые построены 40 лет назад - это очень высокий показатель надежности. У нас вообще бы все здания сложились (как в Нефтегорске или в Армении в 1988 г.).
Сейчас же японцы строят здания куда прочнее чем 40 лет назад. Поэтому Токио и другие города стоят и не рушатся (три раза тьфу

)

QUOTE

ну и ещё насчет советского строительства. у нас тут на поляне как то решили запилить высотку. решили, спроекритовали, начали запиливать. но недопилили, т.к. пожже обнаружилось, что выбранный фундамент не стабилен

сам факт неучета нестабильности фундамента - грубейшая ошибка. Вне зависимости о того, рухнет здание или нет. Здание МГУ также построили на "мягком" грунте. Но пока стоит. Наверное потому, что землетрясений в Москве не бывает

QUOTE

уже забыл.

если что, напомню

QUOTE

ещё как пользуются. проги то как дебажат не в курсе?

да, только дебажат. Я говорил про программирование (так чтобы программы можно было не компилировать и не интерпретировать), а не отладку готовых программ.

QUOTE

ну а чтобы понять, насколько тот же сорс отошел от ид-теха, во первых тебе следует хорошенько в них побегать, а так же покодить.

факт остается фактом: Source пока никому не нужен, кроме Valve, а id tech лицензируется многими компаниями. И вопрос умрет он или нет, пока не стоит на повестке дня. Я пока не видел никакой похоронной процессии

QUOTE

тут моддеры на тебя смотрят как на казуала.

Кстати, казуальные игры предлагаешь также делать на этом мега-движке?

QUOTE

как будто копирастеры такие честные белые и пушистые, будут ещё утруждать себя спрашивать разрешения у непопсовых авторов

у них там строго с этим, закон об авторском праве важнее Библии

QUOTE

а гдеж тут дерьмократия то? перехваты, анальная оккупация и все такое.
ну скажем, кто тебе это позволит? ты не забывай, что главный трон уже занят

демократия в общей идее. Да и кто говорит, что нужно сразу оккупировать? Все вопросы сперва решаются дипломатией, а если не помогает, то военной силой. Да, будет сперва и оккупация. Но в это время нужно насаждать демократию, создавать условия, пресекать поползновения претендентов узурпировать власть и пр.
Трон еще не занят. А вот если будем ждать, то займут его очень скоро и без нас

QUOTE

это советское барахло обеспечивало технологическую самодостаточность страны

если закупали на Западе, то, видимо, не очень-то и обеспечивало. Да и то даже со своим и западным умудрились технологически отстать к концу 80-х лет на 20-30 от тех же США.

QUOTE

янки в ираке с ППШ бегали

ну так только оружие и умели хорошо делать. Как говорится, делали трактор, а получился танк

QUOTE

никто не задыхается, но вот почему то мрут нипадеццки, с чего бы это.

потому что власть е...утая. Капитализм и демократия для нас вещи новые, власть не понимает как их использовать на благо страны

QUOTE

поэтому все эти теории красивы только на бумаге.

агитируй меня в президенты и я докажу, что мои теории работают не только на бумаге

QUOTE

а я про Элиту и не говорил. я говорил про маргиналов, которые к тру-элитизму никакого отношения не имеют

так были и в СССР свои маргиналы. Они сидели в обитых кожей кабинетах, принимали народ пару часов в неделю,да и то давали не развернутый и грамотный ответ, а отсылали к какому-нибудь закону, а то и вообще посылали на три буквы, ссылаясь на вышестоящего маргинала, у которого на дело не было средств. Это называется советская бюрократия - самая бюрократическая из всех бюрократий. Вот там гумы и сидели

Наблюдатель

Tuesday, 29 January 2013, 8:03

Бальмунг

QUOTE

С помощью иностранных штыков вернулись озлобленные роялисты.

QUOTE

я даже читал эту книгу. Но это ничего не говорит

Вам ничего не говорит.Ясно.

QUOTE

И что же, все это надо воспринимать всерьез с расчетом на то, что какой-то там маргинал-националист придет к власти лет через 20 и воплотит это в жизнь?

Через три года после написания сего труда Гитлер показал себя деятелем, который упрямо идет к цели, выполняя свои обещания.У руководителей Советского Союза, была,разумеется, информация, кто вооружает, кто финансирует и ясный взгляд на перспективы национал-социалистического движения.
Кстати, после прихода к власти Гитлера,Советское правительство сделало запрос Германии о том, что заявленное в "Майн Кампф" положение о натиске на Восток, является ли актуальным.Ответ так и не был получен.

Бальмунг

Tuesday, 29 January 2013, 16:21

Наблюдатель

QUOTE

С помощью иностранных штыков вернулись озлобленные роялисты.

дело не в иностранных штыках, а в том, что сделали роялисты после возвращения

QUOTE

Через три года после написания сего труда Гитлер показал себя деятелем, который упрямо идет к цели, выполняя свои обещания

Через 6 лет (первый том написан в 1924 г). Только в 1930 г. партия Гитлера имела более или менее солидный успех на парламентских выборах. До этого Гитлер был только горлопаном, каких было много, пусть первым среди всех, но никто его не воспринимал как серьезного претендента на власть при значительных достижениях демократии Веймарской республики и в частности дипломатии во главе со Штреземаном

QUOTE

У руководителей Советского Союза, была,разумеется, информация, кто вооружает, кто финансирует и ясный взгляд на перспективы национал-социалистического движения.

еще раз повторю контекст постановки вопроса о заявлениях Гитлера: что побудило Сталина в 1928 г. начать индустриализацию. Ответ следующий: уж точно не угроза нацизма, о котором в 1928 г. мало кто знал, а тем более никто серьезно не воспринимал прихода движения к власти

Sinferno

Tuesday, 29 January 2013, 21:08

Бальмунг

QUOTE

я называю Сталина тираном и деспотом

Да, Сталин был диктатором - это точнее. А "утвердить свою власть" - цель всякого, кто властью обличен, ибо без этого остальные цели обречены на провал.

QUOTE

мелкий и средний бизнес дают основную часть ВВП

С помощью "плановых рычагов" этот бизнес всячески поддерживается и культивируется. Ибо капиталистические "плановики" не дураки, и понимают к чему может привести монополизация без тормозов. в противном случае, давно бы не было никакой конкуренции и среднего бизнеса, а лишь несколько супер корпораций на весь мир. Хотя, может и не так, скорее всего эти корпорации периодически схлопывались бы с тяжелейшими экономическими последствиями.

QUOTE

Слабой стране с обилием ресурсов, да еще в окружении более сильных соседей всегда что-то грозит. ты же понимаешь, какие бы факты я не привёл, ты скажешь, что это малозначительная болтовня и тп. Разве у индустриализации может быть только военное оправдание? Хотя это оправдание было 100%. Но почему ты запрещаешь сталину 9вообще руководителю страны) проводить индустриализацию этой страны? Упование на какое-то само собой протекающее развитие, по крайней мере странно. У нас после "перестройки" уже были такие идеалисты, считавшие что рынок сам себя организует и все мы плавно перейдем в рай - главное - ничего не делать. Просто прекрасная программа экономического развития.

QUOTE

был повод - агрессия СССР в Финляндии.

Ещё раз почитай: И до Финляндии тоже!

QUOTE

с целью усмирить агрессора

Просто жуть какая-то! Начали обострятся империалистические противоречия. Германия желала передел мира, возврат и умножение былых привилегий. Англия и Франция тоже хотели поживиться, в основном, за счет России.
какие усмирения? Кстати, насчет финской войны. Ладно, сейчас некогда, потом вернусь.. Извиняюсь.

Третьяков

Wednesday, 30 January 2013, 0:17

Бальмунг

QUOTE

так что грозило России в конце 20-х, когда Сталин начал индустриализацию?

Знаете, Ваша вопиющая неграмотность вкупе с таким же Вашим апломбом сначала веселила, но уже давно просто раздражает.

Еще в 1918 году Клемансо выдвинул идею создания вокруг Советской России «санитарного кордона», снабжая деньгами и оружием Польшу, прибалтийские страны, Румынию и Чехословакию.
Поясняя эту мысль Клемансо, лорд Берти писал: «Большевизм – это заразная болезнь, которая, как можно думать, распространится на Германию и Австрию. Но Антанте придется установить карантин старого образца, чтобы уберечься от заразы».
Проводя курс на создание «санитарного кордона», Франция стала инициатором создания Варшавского договора 17 марта 1922 года между Польшей, Латвией. Эстонией и Финляндией. Новый блок имел откровенную антисоветскую направленность.
Еще ранее 3 марта 1921 года был создан польско-румынский союз, предусматривавший совместное выступление против Советской страны. Договор был возобновлен в 1926 году и подкреплен франко-румынским договором от 10 июня 1926 года, предусматривавшим гарантии Франции границам Румынии. (СССР не признавал аннексию Румынией Бессарабии и соответственно румынскую границу по Днестру.)

Еще до восстановления отношений с Великобританией 8 мая 1923 года министр иностранных дел этой страны Дж. Н. Керзон направил Советскому правительству ноту, в которой требовал отзыва советских полпредов из Ирана и Афганистана,
денежного возмещения за репрессирование двух английских шпионов, освобождения двух английских тральщиков, задержанных в советских водах, и отказа от 12-мильной зоны береговых вод.
Министр настаивал на удовлетворении своих требований в течение 10 дней, а потому его нота стала известна как «ультиматум Керзона».
«Ультиматум» сопровождался сообщениями о посылке британских военных миссий в Польшу и Румынию, английского флота – в Дарданеллы и Эстонию. Через два дня, 10 мая 1923 года, в Лозанне был убит советский дипломат В.В. Воровский.

12 мая 1927 года в Лондоне полиция вторглась в помещение англо-советского акционерного общества АРКОС Утверждалось, что целью налета был поиск некоего документа, пропавшего в военном министерстве; документ не был найден.
Тем не менее 27 мая правительство Великобритании разорвало отношения с СССР.
7 июня 1927 года в Польше был убит советский полпред Войков. Создавалось впечатление, что международное право не защищает более советских представителей за рубежом.
15 июня в Женеве состоялась секретная встреча министров иностранных дел Великобритании, Германии, Франции, Бельгии, Японии, на которой обсуждался «русский вопрос».

На конференции, организованной Детердингом в 1927 году, был рассмотрен «план Гофмана», предусматривавший организацию интервенции армий стран Западной Европы против СССР.

Вот например письмо Чемберлена 24 января 1927 г.:
Поскольку разрыв дипломатических отношений не ослабил бы существенно позиции Советского правительства, нельзя предполагать, что это повело бы к изменению советской политики. Что же должно последовать дальше? Куда направить наш удар? Нам больше ничего не остается делать, как внезапно объявить войну. Public Record Office, Cab, 24/184, p.1.

На протяжении большей части 1927 года СССР находился под угрозой новой вооруженной интервенции. Лишь разногласия между западными державами, умелая дипломатия СССР, а также выступления рабочих в ряде стран под лозунгами «Руки прочь от Советской России!» сорвали попытки развязать антисоветский поход.

Добавлено:
Вот еще "малозначитеьлные факты":
Японские рыбаки вели себя буквально как дома: ловили рыбу и морского зверя, где хотели, свободно высаживались на берег и т.д.
Согласно сводке ОГПУ, в 1930 г. «убытки Камчатского акционерного общества в связи с хищничеством японцев выражаются в 19 000т. ... 7 июня в 15 милях от нашего берега про тив рыболовного участка 201 (8 км южнее устья р. Большая на западном берегу Камчатки) стали на якорь 4 японских военных судна: 2 миноносца, 1 канонерская лодка и 1 транспорт. В 13 ч 30 мин канонерская лодка полным ходом подо шла на 0,5 мили к берегу и, круто повернувшись, ушла обратно. 8 июня в 6 ч канонерская лодка вторично зашла в нашу зону, останавливала тресколовные кавасаки акционерного об щества и встала на якорь в 1,5 мили от берега» [49. С. 358).
27 июня 1930 г. сторожевой корабль ОГПУ «Воровский» пытался воспрепятствовать браконьерству в районе реки Сопочная — реки Ича. Но тут в трехмильную зону советских вод вошел эсминец типа «Хатакадзе» и помешал «Воровскому».
29 июня 1930 г. на рейд села Усть-Большерецк прибыли и встали на якорь два эсминца типа «Хатакадзе».
3 августа 1930 г. японская газета «Осака Майници» сообщила, что «13 краболовных пароходов, находящихся на западном побережье Камчатки, и 6 краболовных пароходов, находящихся на восточном побережье Камчатки, получат 16 пулеметов и 400 винтовок с необходимыми боеприпасами» [49. С. 361].
Бесчинство японцев на море возрастало год от года. Из доклада НКВД Дальневосточного округа об обстановке на государственной границе в 1938 r.: «На морской границе противник наряду с прежними формами нарушений и провокаций (хищничество, разведка наших вод и берегов, попытки создания вооруженных конфликтов между кораблями) применил новые.
К ним следует отнести: морскую демонстрацию во время хасанских событий (14 миноносцев, крейсер и 15 военных катеров в районе устья р. Тумень-Ула); выключение маяка на Камне Опасности в проливе Лаперуза, что обусловило гибель парохода «Сучан»; захват наших судов «Кузнецкстрой», «Рефрижератор 1», разведчика «Отважный»; захват команд кавасаки японскими пароходами «Амакуса-Мару» и «Кофу-Мару».
Хищничество как в камчатских водах, так и в Приморье,несмотря на исключительно напряженную обстановку, не уменьшилось, на Камчатке установлено 720 мелких и крупных судов-хищников, а в Приморье отмечалось одновременное появление до 600 (район р. Тумень-Ула)...
На Камчатке несет службу несколько шхун «Сункоци Мару», кроме того, в приморских водах периодически появляются эсминцы типа «Кайа» , а на Камчатке в течение всего рыболовного сезона ежегодно действует дивизион эсминцев типа «Камикадзе».

Таким образом, в течение кампании в советских водах Дальнего Востока промышляет до 1500 промысловых японских и корейских судов, охраняемых десятком разведывательно-дозорных шхун и двумя дивизионами эсминцев 1-го и 2-ro классов. (!!!)
В 1938 г. дважды обнаруживались подводные лодки типа РО-29-32»
Японские рыболовные суда вплоть до 1941 г. нагло вторгались в территориальные воды СССР и даже высаживали на берег своих людей. Действия японских рыбаков постоянно прикрывали японские эсминцы и легкие крейсера.

Да что Япония! Даже маленькая нейтральная Норвегия с 1921 по 1932 г. регулярно посылала сотни своих рыболовецких судов в Баренцево и Белое моря в территориальные воды СССР. Только в 1922 г. норвежцы в Белом море, т.е. почти за 2 тыс. миль от своих портов, забили свыше 900 тыс. голов тюленей. Пользуясь безнаказанностью, несколько сотен норвежских судов вели хищнический бой тюленей, уничтожая, вопреки международным законам, самок и бельков (детенышей), а также оставляя на льду много подранков, будучи иногда не в силах погрузить всю добычу на суда. В составленном по следам этой норвежской варварской акции докладе Зоокомиссии Академии наук СССР говорилось, что промысел тюленей будет практически сведен в течение следующих пяти — семи лет на нет, так как норвежцами было подорвано естественное воспроизводство тюленей. В действительности промысел уже и спустя десять лет не был восстановлен в прежнем объеме, и беломорский тюлень стал исчезать.Робкие попытки советских пограничников пресекались артиллерийским огнем норвежского ВМФ. Дело дошло до посылки в Белое море норвежского броненосца береговой обороны с 210-мм артиллерией.( Подробнее см.: Похеебкин ВВ. Внешняя политика Руси, России и СССР за 1000 лет. М.: Международные отношения, 1999.Кн. 3. С. 201.)
Бесчинства норвежцев длились до 1933 г., т.е. до перехода нескольких советских эсминцев и подводных лодок с Балтийского флота на Северный, после чего норвежцев как ветром сдуло из Белого моря и из советских территориальных вод в Баренцевом море.

14 декабря 1936 г. советский сухогруз «Комсомол» был атакован тяжелым крейсером испанских мятежников «Канариас» . Крейсер 35 залпами потопил беззащитный сухогруз. Замечу, что дело происходило в нейтральных водах, а «Комсомол» перевозил марганцевую руду из порта Поти в бельгийский порт Гент.
Кроме того, корабли франкистов потопили еще 2 советских транспорта — «Благоев» и «Тимирязев», а 4 торговых судна захватили, продержав их экипажи в плену в течение трех лет.
В 1939 — 1940 гг. десятки нападений на советские торговые суда совершили военные корабли Англии и Франции.
Вот, к примеру, пароход «Селенга» в октябре 1939 г. загрузил в Маниле (На Филиппинских островах, которые тогда контролировались армией США) вольфрамовую и молибденовую руду, а также кофе и 5 октября отправился во Владивосток. У острова Формоза «Селенгу» остановил английский крейсер «Ливерпуль» и заставил идти на досмотр в Гонконг. 12 ноября советское судно поставили на якорь в военном порту Гонконга. В январе 1940 г. «Селенгу» под конвоем отправили в Сайгон, где уже находилось еще одно захваченное советское торговое судно «Маяковский». «Селенге» разрешили выйти из Сайгона только в мае 1940 г., но весь груз
был разграблен французами — трюмы оказались пусты.
Десятки наших судов в Атлантике подверглись нападениям, а также незаконным и унизительным обыскам, проводимым англичанами и французами. И опять же Советскому Союзу нечем было защитить свои суда и приходилось отвечать бесполезными дипломатическими нотами, а то и просто сносить пиратство «демократических» стран.
Цитируется по А.Б. Широкорад "Флот который уничтожил хрущев" М.2004.

Бальмунг

Wednesday, 30 January 2013, 2:53

Sinferno

QUOTE

диктатором и деспотом- это еще точнее. Утверждение власти должно соизмеряться с последствиями этого утверждения. На деле мы видим, что страна была превращена в трудовой лагерь, миллионы погибли, сталинская "лысенковщина" нанесла непоправимый ущерб народному хозяйству и биологической науке, отбросив СССР на десятилетия назад в развитии от Запада, плюс СССР был крайне ослаблен Сталиным накануне войны из-за обезглавливания армии и просто глупых его просчетов в оценке намерений Гитлера в нападении на СССР.
То есть за такое вредительство стране полагается не звание "отец народов",а расстрел.

QUOTE

я не сказал бы, что с помощью плановых рычагов. Фермерский бизнес поддерживается с помощью субсидий государства в том случае, если оно замечает сильную конкуренцию с зарубежными сельскохозяйственными товарами. Это, кстати, идет вразрез с правилами ВТО.
Есть еще одна причина, по которой США не заинтересованы укрупнять земельный бизнес. Вся сельскохозяйственная земля в США находится в частной собственности мелких владельцев, право которых укоренено самым либеральным и демократическим президентом - Линкольном в законе о гомстедах. С тех пор эта земля считается символом американской свободы частной собственности. Если отбирать у фермеров эту землю и передавать ее крупным компаниям, то вся демократия и свободы в США явятся миру лишь мыльным пузырем, что повлечет непредвиденные последствия для США как единого государства. В России сельхоз земли по традиции принадлежат государству, что и делает живучими наши колхозы и совхозы. Но с общемировой тенденцией разгосударствления собственности и в России земля будет переходить частным мелким владельцам - фермерам

QUOTE

Я не сказал бы, что СССР в 1928 г. был слабым. Ведь те же Англия и Франция нападали на Россию в 1918 г., когда страна была куда слабее, а время было военное, поэтому Западу можно было легко оправдать свое нападение (например, заключением России сепаратного мира с Германией).
А к 1928 г. СССР был гораздо сильнее, чем в 1918 г., плюс признан всей Европой, плюс Запад участвовал в советских концессиях, которые не хотел терять ради военной авантюры.
И последний, самый убойный аргумент: когда в 1929-м г начался мировой экономический кризис и Запад был ослаблен не только для войны с кем-то, а вообще сам еле держался на ногах, Сталин только ускорял раскулачивание и индустриализацию. Выходит, либо Сталин не понимал происходящих в мире процессов и боялся мнимой угрозы нападения со стороны ослабленного кризисом врага, либо он не оправдывал индустриализацию военной угрозой. Одно из двух. Ты что выбираешь?

И по поводу малозначительной болтовни: не хочу называть это болтовней, а просто доводами, не подтвержденными весомыми аргументами. В качестве таких аргументов я рассматриваю добытые разведкой планы нападения, прямые угрозы вторжения, раскрытые заговоры против СССР, передвижения войск, недвусмысленно выражающее готовность напасть и пр. Такие доводы, что где-то там какой-то никому не известный чудак грозился в своей книжонке устроить очередной дранг нах остен, или что десяток японцев перешли границу, постреляли и убежали обратно, я не воспринимаю как серьезные доказательства угрозы СССР

QUOTE

Ещё раз почитай: И до Финляндии тоже!

что-то не заметил. Может, процитируешь?

QUOTE

Начали обострятся империалистические противоречия. Германия желала передел мира, возврат и умножение былых привилегий. Англия и Франция тоже хотели поживиться, в основном, за счет России

В 30-х гг. Гитлер никак не проявлял свою заинтересованность в землях на Востоке. Если он и жаждал реванша, то на Западе, о чем заявлял постоянно. В связи с этим просто странно видеть утверждения, что Англия и Франция плюнули на угрозы Гитлера о реванше и хотели устремится на Восток, подставив свой тыл Германии. Просто это не логично ни с военной, ни с экономической точек зрения. В то время рушилась Лига наций, уход из нее Германии в 1934-м г. должен был сильно озаботить демократические державы по поводу ремилитаризации Германии. Наивно утверждать, что Англия и Франция плюнув на усиливающуюся Германию побежали бы из накаляющейся Европы куда-то в бескрайние снежные просторы.

Наблюдатель

Wednesday, 30 January 2013, 8:06

Бальмунг

QUOTE

дело не в иностранных штыках, а в том, что сделали роялисты после возвращения

Без штыков они сделали бы что-либо?

QUOTE

Через 6 лет (первый том написан в 1924 г). Только в 1930 г. партия Гитлера имела более или менее солидный успех на парламентских выборах

Сравните партию в 24 и 27годах .

QUOTE

Позиции изложенные в "Майн Кампфе" были актуальны и в 28 году.Вы просили дать объяснение, вот и приведены конкретные угрозы.Сталин знал, что Запад будет поддерживать любые силы , которые сокрушат Союз. И видел какое влияние оказывает Гитлер на реваншисткое настроение населения Германии.

Наблюдатель

Wednesday, 30 January 2013, 8:34

Бальмунг

QUOTE

Через 6 лет (первый том написан в 1924 г).

Опубликован первый том был в 25 году.Второй том был опубликован в 26году.

Бальмунг

Wednesday, 30 January 2013, 10:45

Наблюдатель

QUOTE

Без штыков они сделали бы что-либо?

иностранные штыки - это вообще не причина, по которой население Франции было недовольно реставрированным режимом. По крайней мере, Тарле вообще не упоминает этот фактор, но упоминает нечто другое. Сейчас дам цитаты:

QUOTE

Талейран, умнейший из всех, кто изменил Наполеону и содействовал реставрации Бурбонов в 1814 г., сказал о них с первых же их шагов: "Они ничего не забыли и ничему не научились". Ту же мысль выразил и Александр I в разговоре с Коленкуром: "Бурбоны и не исправились, и неисправимы"

QUOTE

С первых же дней они не переставали кричать о том, что их земли, некогда конфискованные при революции и распроданные с публичных торгов крестьянам и буржуазии, должны быть им возвращены . Конечно, никто не осмелился этого сделать, но уже самые разговоры внушали крестьянам сильное беспокойство и страшно волновали деревню

QUOTE

Гонения на все, напоминающее вольтерьянский дух, было поднято со всех сторон. Фанатики юродствовали особенно в провинции, где новые чиновники назначались кое-где по выбору и рекомендации церкви

QUOTE

Солдатская масса почти вся, а офицерство в значительной степени относились к Бурбонам как к навязанному извне необходимому злу, которое нужно молча и терпеливо переносить.... Но Бурбоны,во-первых, не доверяя офицерству политически, а во-вторых, не имея нужды в содержании таких больших кадров, уволили сразу очень много офицеров в отставку, переведя их на половинную пенсию

то есть наглядно видно, что недовольство было вызвано бесчинствами роялистов, а не тем, как они пришли к власти

QUOTE

Сравните партию в 24 и 27годах .

примерно один уровень. Вот диаграмма количества голосов, поданных за НСДАП на парламенских выборах в Германии (обратим внимание на цифры за декабрь 24-го и 28-й гг). [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

То есть типичные политические маргиналы. Утверждать, что при таких результатах Сталин всерьез опасался нацизма, просто нелогично.

QUOTE

конкретные цифры, отражающие силы Гитлера в 1928 г, приведены на диаграмме. Они говорят сами за себя. Если Сталин при этом опасался нацизма, то он, видимо, был параноик. Утверждение, что Запад будет поддерживать любые силы - это из области теории заговоров и мировых правительств. Тема очень спорная и скользкая, поэтому нужны конкретные доказательства, что Гитлер стал усиливаться из-за его поддержки Западом для будущего нападения на СССР

QUOTE

Опубликован первый том был в 25 году

написан первый том был в 1924-м. А его содержание Гитлер неоднократно излагал на своих выступлениях с 1919 по 1923 гг

TENRU

Wednesday, 30 January 2013, 15:59

Бальмунг
В спорах о благостном, миролюбивом западе и параноике Сталине факты приведённые Третьяковым остались незамеченными?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Sinferno

Wednesday, 30 January 2013, 21:15

Бальмунг, извини, тяжело спорить, когда доводы не воспринимаются. В конце концов, твоё мнение - это твоё мнение, а остальные подкованы в фактах лучше меня. Не вижу смысла в дальнейшем споре.

Бальмунг

Wednesday, 30 January 2013, 21:49

Sinferno

QUOTE

Не вижу смысла в дальнейшем споре

я уважаю твое решение. Отказаться от спора со мной - не стыдно

shim

Wednesday, 30 January 2013, 21:55

Sinferno
Бальмунг
гы, у вас репа одинаковая, приподниму ее также обоим...

Наблюдатель

Thursday, 31 January 2013, 7:28

Бальмунг

QUOTE

иностранные штыки - это вообще не причина, по которой население Франции было недовольно реставрированным режимом. По крайней мере, Тарле вообще не упоминает этот фактор

Согласитесь, Тарле не французский гражданин.

QUOTE

То есть типичные политические маргиналы. Утверждать, что при таких результатах Сталин всерьез опасался нацизма, просто нелогично.

Обратите внимание, какой рост голосов с 28 по 30гг.

QUOTE

Он написать мог и в 14 году, но официально, в свободном доступе второй том был издан в 1926 году.

TENRU

Thursday, 31 January 2013, 15:54

Бальмунг

QUOTE

Отказаться от спора со мной - не стыдно

Я даже больше скажу, это физиологическая необходимость.

Бальмунг

Thursday, 31 January 2013, 19:34

Наблюдатель

QUOTE

Тарле не французский гражданин

лично я ему доверяю больше, чем другим источникам

QUOTE

Обратите внимание, какой рост голосов с 28 по 30гг.

хороший рост. Но только он произошел, когда индустриализация в СССР уже началась. То есть нельзя усматривать ее причины в возникновении нацизма в Германии

QUOTE

Он написать мог и в 14 году, но официально, в свободном доступе второй том был издан в 1926 году.

дело в том, что Гитлер открыто излагал свои мысли в своих выступлениях еще до Пивного путча. То есть фактически содержание первого тома было общеизвестно уже в начале 20-х (тем, кто следил за политической обстановкой в Германии). Но в то время националистических группировок в Германии было много, поэтому Гитлер среди них был не слишком заметен. Да и сильное коммунистическое движение в Германии внушало, что баланс сил не сможет сдвинуться в сторону милитаристского реваншизма

Наблюдатель

Friday, 01 February 2013, 8:02

Бальмунг

QUOTE

лично я ему доверяю больше, чем другим источникам

Но возвращение Бурбонов без иностранных штыков было невозможно.Как и появление иностранных штыков без последующей реставрации .

QUOTE

Индустриализация началась из понимания Сталиным текущей обстановки и стратегии на будущее. Иначе страну ждала судьба Китая, раздираемого империалистами и их внутренними союзниками.

QUOTE

дело в том, что Гитлер открыто излагал свои мысли в своих выступлениях еще до Пивного путча. То есть фактически содержание первого тома было общеизвестно уже в начале 20-х

Вы же , как интересующийся историей должны понимать, что прочтение рукописей соратниками одно дело, а массовое издание книги совсем другое. В 26 году появился второй том.Официально излагающий идеи движения. Там сказано и про жизненное пространство, и про неполноценные расы.И после этого пошел взлет популярности главного идеолога.Все это прослеживалось, естественно, в Москве. Так, как агентура была на должном уровне, знали кто финансирует и возлагает надежды на Гитлера, как на таран против большевизма. Есть книга с соответствующей риторикой, есть нарастающее движение.Это факты.

Бальмунг

Friday, 01 February 2013, 8:35

Наблюдатель

QUOTE

Но возвращение Бурбонов без иностранных штыков было невозможно

сам Наполеон использовал иностранную солдатню в своей армии и французы сражались с ними плечом к плечу. Чем обусловлена такая перемена отношения к иностранным державам, например, к Пруссии и Австрии?

QUOTE

Индустриализация началась из понимания Сталиным текущей обстановки и стратегии на будущее.

это уже ближе к истине. А текущая обстановка была такова: Сталин, желая иметь абсолютную власть, нуждался в абсолютном контроле над массами. Единственный способ достичь этого - отправить эти массы работать. Отсюда индустриализация и коллективизация. И все. Мнимые внешние враги тут играют небольшую роль

QUOTE

Все это прослеживалось, естественно, в Москве.

Книга Гитлера для узкого круга партийной элиты была переведена на русский в 1930-м. То есть идеи Гитлера узнали в Москве гораздо позднее начала индустриализации. Поэтому нацизм (если связывать его с распространением труда Гитлера) не мог служить оправданием индустриализации

Sinferno

Friday, 01 February 2013, 19:59

Ушёл от обсуждения, но тут не могу удержаться. Конечно же, Гитлер - это пустой болтун, мальчишка. А второй мировой войны не было, её сочинили сталинисты, чтобы оправдать индустриализацию.
Резюме:
1. Гитлера не было.
2. Индустриализация - это очень плохо.

Бальмунг

Friday, 01 February 2013, 20:20

Sinferno

QUOTE

А второй мировой войны не было, её сочинили сталинисты, чтобы оправдать индустриализацию.

ты чего это? Ты это брось

Наблюдатель

Monday, 04 February 2013, 7:35

Бальмунг

QUOTE

Они сражались под знаменами Наполеона, ради, как тогда говорили,
величия Франции.

QUOTE

А текущая обстановка была такова: Сталин, желая иметь абсолютную власть, нуждался в абсолютном контроле над массами. Единственный способ достичь этого - отправить эти массы работать. Отсюда индустриализация и коллективизация. И все. Мнимые внешние враги тут играют небольшую роль

Как все складно выходит. Словно латиноамериканский диктатор в банановой республике.Может надо было сразу и страну сдать? Зачем ее укреплять, вооружать?Ведь это всего лишь диктаторские амбиции. А демократ, противник абсолютной власти, так и поступил бы.

QUOTE

Книга Гитлера для узкого круга партийной элиты была переведена на русский в 1930-м. То есть идеи Гитлера узнали в Москве гораздо позднее начала индустриализации.

Основные тезисы были известны и ранее.

QUOTE

Поэтому нацизм (если связывать его с распространением труда Гитлера) не мог служить оправданием индустриализации

Действительно, индустриализации страны прощения нет.Зачем все эти подводные лодки, танки,поиски новых технических решений в промышленности, когда можно было сдаться умной, демократической стране,разделиться на множество постоянно грызущихся между собой лимитрофных огрызков.

Бальмунг

Monday, 04 February 2013, 11:33

Наблюдатель

QUOTE

Они сражались под знаменами Наполеона, ради, как тогда говорили,
величия Франции.

я спрашивал о пруссаках и австрияках. Почему к ним вдруг стали применять понятие "иностранные штыки" при возвращении Бурбонов?

QUOTE

Словно латиноамериканский диктатор в банановой республике.

ну да. Латиноамериканские диктаторы - маленькие сталины

QUOTE

Основные тезисы были известны и ранее

ранее они ничего не значили, как ничего не значил Гитлер в политической жизни Германии в 1928-м

QUOTE

Зачем все эти подводные лодки, танки,поиски новых технических решений в промышленности, когда можно было сдаться умной, демократической стране

какой именно стране? От Германии угрозы в 1928-м не было: немецкие летчики и танкисты учились в СССР

Третьяков

Tuesday, 05 February 2013, 0:14

Бальмунг

QUOTE

От Германии угрозы в 1928-м не было

Чукча не читатель, чукча писатель, да?
Вы уж если игнорируете мои посты, как будто их нет, так хоть свои глупости не повторяйте.

shim

Tuesday, 05 February 2013, 0:44

Третьяков

QUOTE

Вы уж если игнорируете мои посты, как будто их нет, так хоть свои глупости не повторяйте.

если ты откроешь любой общественный или технический журнал первой пятилетки (особенно - номера ДО 1932 года), то обнаружишь интересные вещи... например, Уралмаш был спроектирован специалистами концерна Круппа, их же инженеры контролировали строительство предприятия... они же проектировали и помогали строить и другие пром гиганты первой пятилетки (кроме автомобилестроения)... и только по приходу к власти НС в Германии немцы в одностороннем порядке расторгли все коммерческие договоры с СССР... по этой причине, в частности, последние очереди Уралмаша в начале второй пятилетки уже вводились при помощи инженеров американских компаний...

Галил

Tuesday, 05 February 2013, 6:47

Третьяков

QUOTE

если игнорируете мои посты

Факты неприятная вещь, не каждый может вынести.

Бальмунг

Tuesday, 05 February 2013, 7:38

shim
все верно, просто некоторые особо ярые "фактисты и цифиристы" изучают историю не головой, а ... другим местом

Наблюдатель

Tuesday, 05 February 2013, 7:59

Бальмунг

QUOTE

я спрашивал о пруссаках и австрияках. Почему к ним вдруг стали применять понятие "иностранные штыки" при возвращении Бурбонов

Они боролись уже против Наполеона. А за ними тянулись обозы эмигрантов, которые хотели возврата к прошлому. Бонапарт популярен весьма во Франции и в нынешнее время.

QUOTE

ну да. Латиноамериканские диктаторы - маленькие сталины

Везде Сталины видятся.

QUOTE

ранее они ничего не значили, как ничего не значил Гитлер в политической жизни Германии в 1928-м

Как не значили, когда парламентские выборы в 30 году принесли Гитлеру серьезный прирост голосов?Этому предшествовал подготовительный период в конце 20-х годов.

QUOTE

какой именно стране? От Германии угрозы в 1928-м не было: немецкие летчики и танкисты учились в СССР

Сталин знал об угрозе нацизма.Это и "Майн Кампф", и рост популярности Гитлера ,и его начало смычки с промышленными кругами. Немецкие военные учились по договоренности с Веймарской республикой. Взамен немецкие специалисты , как указал выше shim, развивали промышленность Союза.

Третьяков

Tuesday, 05 February 2013, 8:13

shim

QUOTE

И что?

Бальмунг

QUOTE

все верно, просто некоторые особо ярые "фактисты и цифиристы" изучают историю не головой, а ... другим местом

Мозгом?

Так по существу Вам, как обычно, сказать нечего?
Или Вы считаете естественной практику убийств дипломатов, захватов дип представительств, ультиматумов и непрерывных пограничных инцедентов?
Если это так, то приведите аналогичные факты в отношении какой-либо другой европейской страны.

Иначе это обычный бабский треп.

Добавлено:
Наблюдатель

QUOTE

Немецкие военные учились по договоренности с Веймарской республикой

Ай! вам то стыдно не знать, что в этих школах учились совсем не немцы!

Бальмунг

Tuesday, 05 February 2013, 8:15

Наблюдатель

QUOTE

Они боролись уже против Наполеона

а почему? ведь Наполеон был так привлекателен для них, свобода, равенство и все такое. Чего же они вдруг расхотели этой свободы?

QUOTE

Бонапарт популярен весьма во Франции и в нынешнее время.

ну так у некоторых современных отечественных борцунов за равенство и социальную справедливость и Сталин популярен

QUOTE

Везде Сталины видятся.

точно, но крестное знамение помогает изгнать любое исчадие ада

QUOTE

Этому предшествовал подготовительный период в конце 20-х годов.

Гитлер и сам не ожидал такого успеха в 30-м. Ему помог мировой кризис, перегнавший в его лагерь множество недовольных своим положением граждан. Если бы не кризис, то подготовительный период закончился бы только со смертью самого Гитлера от старости

QUOTE

Это и "Майн Кампф", и рост популярности Гитлера

популярность его подскочила резко в 1930-м году на парламентских выборах. В 1926-28, когда планировалась индустриализация, о Гитлере все уже забыли (после Пивного путча), ему даже выступать не разрешено было. То есть в этот период он не представлял абсолютно никакой угрозы не только для СССР, но и для самой Веймарской республики

Sinferno

Tuesday, 05 February 2013, 22:47

А разве угроза исходила исключительно от Германии? В начале стратеги предполагали, что вероятным союзником СССР против Англии и Франции как раз и будет Германия. От этих стран исходила основная угроза. Поэтому доводы о неизвестности и "мелкоте" Гитлера неуместны. Кстати, эта малоизвестная "мелкота" через несколько лет сплотила вокруг себя государство и народ Германии. И дело не только в личности Гитлера, а в геополитических предпосылках. Если я начну призывать к экспансии в Австралию, то за мной вряд ли кто пойдет. И не надо думать, что тогда не умели делать геополитические прогнозы.
Но ладно, давайте двигаться от банальной логики. Предположим, что в начале никакой угрозы не было. то есть надо было жить в впроголодь, ничего не делать, дожидаясь некоего естественного прогресса через неопределенное время? Однако, война в 41 годе случилась. Так кто был прав по житейской логике?

shim

Tuesday, 05 February 2013, 22:51

Третьяков

QUOTE

Или Вы считаете естественной практику убийств дипломатов, захватов дип представительств, ультиматумов и непрерывных пограничных инцедентов?

Я не очень понимаю вот что - после окончания 1МВ и до 1939 года (роспил Польши) где у нас с Германией была ОБЩАЯ граница? И каких советских дипломатов убили немцы, какие и где немцы захватили ДП совейские до 1932 года?

Третьяков

Wednesday, 06 February 2013, 0:03

shim

QUOTE

Я не очень понимаю вот что - после окончания 1МВ и до 1939 года (роспил Польши) где у нас с Германией была ОБЩАЯ граница?

Шим, выдыхайте, все эти сентенции адресовались товарищу Бальмугу, а не Вам.

К вам относилось только мое непонимание, о чем говорит немецкая помощь в строительстве у нас некоторых предприятий.

shim

Wednesday, 06 February 2013, 0:23

Третьяков

QUOTE

непонимание, о чем говорит немецкая помощь в строительстве у нас некоторых предприятий

это была не помощь, а взаимовыгодное экономическое сотрудничество, что подразумевало отсутствие напряженных отношений в 20-х гг между Германией и СССР, напряженность начала нарастать лишь после прихода к власти НС в Германии...

Наблюдатель

Wednesday, 06 February 2013, 7:58

Бальмунг

QUOTE

Всплеск патриотизма.Да и идеи революции начали угасать, после объявления Наполеоном себя императором.

QUOTE

Гитлер и сам не ожидал такого успеха в 30-м. Ему помог мировой кризис, перегнавший в его лагерь множество недовольных своим положением граждан.

Кризис был и во Франции, Англии , США. И там были правые лидеры. Но только в Германии зерна кризиса упали на подготовленную почву.Причем в Германии были и другие националистические движения Но только партия Гитлера оказалась ближе населению.

QUOTE

то есть в этот период он не представлял абсолютно никакой угрозы не только для СССР, но и для самой Веймарской республики

Был рост и сильный. И руководители германской компартии докладывали о целях нацистов.
Это была реальная угроза, которая могла обрести черты агрессии в будущем. Было противостояние. И бывшая Антанта могла использовать в своих целях и Гитлера, китайских и японских милитаристов, страны "санитарного контроля".

Бальмунг

Wednesday, 06 February 2013, 10:11

Наблюдатель

QUOTE

Да и идеи революции начали угасать, после объявления Наполеоном себя императором.

ну так и я говорю, что Наполеоновские завоевания велись не под флагом свободы, а для насаждения нового ярма - французской буржуазии. Наполеон никого не хотел освобождать. Он жаждал получить рынки сбыта для французских капиталистов и новые королевства для самого себя. А "иностранные штыки" воевали под его знаменами только потому, что он так приказал, а совсем не из благородных побуждений освобождать другие народы. Поэтому они с легкостью изменили Наполеону после его поражения в 1813-м и снова перешли под флаги своих государств

QUOTE

Кризис был и во Франции, Англии , США. И там были правые лидеры. Но только в Германии зерна кризиса упали на подготовленную почву.

эта подготовленная почва слишком затвердела в 20-е гг, т.к. Германия шла на сближение со всеми своими бывшими врагами, в том числе и с СССР. В Германию полились капиталы из Франции, Англии, США. Сама Германия участвовала в строительстве промышленности CCCР, обучала там своих военных. То есть полным ходом проводила политику примирения и искупления своей вины за ПМВ. При продолжении такой политики нацизм совсем сошел бы на нет, но грянул мировой кризис, которого никто не ждал, как не ждал никто и возрождения реваншизма в Германии

QUOTE

Был рост и сильный. И руководители германской компартии докладывали о целях нацистов.

может быть и докладывали, но цифры по выборам говорят сами за себя - нацисты были слишком слабыми, а перспективы их усиления были крайне негативны при восстановлении экономики Германии. Если Сталин не верил разведке в нач. 40-х о готовности Германии напасть в определенную дату, то с чего бы ему верить даже не гражданам СССР байкам об усилении нацизма в неопределенном будущем?

Sinferno

Wednesday, 06 February 2013, 23:43

Бальмунг

QUOTE

Наполеоновские завоевания велись не под флагом свободы, а для насаждения нового ярма - французской буржуазии.

Было бы невероятно странно, если бы Наполеон имел целью строить коммунистическое общество. И почему он не должен был защищать интересы Франции?
И, если мне не изменяет память, Франция при Наполеоне оставалась республикой. А титул императора он взял себе по образцу первых римских императоров, власть которых распространялась лишь на вооруженные силы. Фактически, конечно же, он был диктатором, но сам институт монархии был отменен - а это уже много для того времени.
Ну да, Наполеон был очень честолюбивым и тщеславным.

Насчет нацистов повторюсь: Гитлер все таки напал на СССР! Так кто же был прав? У тебя просто какая-то фантастическая логика, которой я не могу никак понять. Ответь прямо: ты признаешь факт нападения Гитлера на СССР?

Бальмунг

Thursday, 07 February 2013, 2:47

Sinferno

QUOTE

И почему он не должен был защищать интересы Франции?

он их защищал, это же очевидно

QUOTE

Франция при Наполеоне оставалась республикой

от республики там было только название. В более поздней историографии период 1804-1814 гг назывался Первая империя

QUOTE

но сам институт монархии был отменен

не был. Наполеон собирался иметь единоличную власть, которую хотел передать потомкам. Власть, правда, была ограничена развитым законодательством и системой общественных институтов, созданным при нем в период консулата

QUOTE

ты признаешь факт нападения Гитлера на СССР?

в чем смысл этого вопроса?

Наблюдатель

Thursday, 07 February 2013, 9:03

Бальмунг

QUOTE

ну так и я говорю, что Наполеоновские завоевания велись не под флагом свободы, а для насаждения нового ярма - французской буржуазии.

Это была реакция на агрессию со стороны дворянско-монархической Европы, которую подкармливала Англия. Англии не нужно было зарождение новых капиталистических отношений, которые несли угрозу для развития экономики страны. Англию устраивало такое положение когда Европа оставаясь потребителем английских промышленных товаров, усиливая ее политическое и экономическое доминирование.Также Англия ( вкупе с США) испугавшись роста влияния России на Дальнем Востоке в начале 20 века, вооружила и профинансировала Японию, что привело к событиям, в последующем, изменившим историю 20 века.
Кстати говоря , не лишним будет указать о том, что немецкие умы, такие как Гете и Гегель , и прочие общественные деятели поддержали приход Наполеона . Ибо он разрушал косные, филистерские отношения в Германии.

QUOTE

А "иностранные штыки" воевали под его знаменами только потому, что он так приказал, а совсем не из благородных побуждений освобождать другие народы. Поэтому они с легкостью изменили Наполеону после его поражения в 1813-м и снова перешли под флаги своих государств

Это спорный вопрос. Победив при Ватерлоо, Наполеон вновь набрал бы войска из европейских стран.

QUOTE

эта подготовленная почва слишком затвердела в 20-е гг, т.к. Германия шла на сближение со всеми своими бывшими врагами, в том числе и с СССР.

Это была веймарская Германия.

QUOTE

при продолжении такой политики нацизм совсем сошел бы на нет, но грянул мировой кризис, которого никто не ждал, как не ждал никто и возрождения реваншизма в Германии

Страшный кризис в Германии произошел и 1923 году. Но это не привело к власти Гитлера. Нацисты сосредотачивались.И после взаимопонимания с промышленно- финансовыми кругами, у движения появилась кровь- деньги.

QUOTE

У нацистов была реальная сила. И веймарская Германия использовала весь свой аппарат для обуздания Гитлера. Но процесс пошел.

QUOTE

Если Сталин не верил разведке в нач. 40-х о готовности Германии напасть в определенную дату, то с чего бы ему верить даже не гражданам СССР байкам об усилении нацизма в неопределенном будущем?

Как и предполагалось десять лет назад - нацизм стал реальной угрозой.И Сталин знал - война будет.Необходимо было подготовиться к этому.

Sinferno

Thursday, 07 February 2013, 14:46

Бальмунг

QUOTE

в чем смысл этого вопроса?

Смысл в том, что ты утверждаешь, что никакой угрозы не было. Но нападение и война все таки произошли. Не вижу никакой логики.

Бальмунг

Thursday, 07 February 2013, 15:45

Наблюдатель

QUOTE

Это была реакция на агрессию со стороны дворянско-монархической Европы, которую подкармливала Англия

агрессия со стороны монархической Европы была пассивная: Австрия и Пруссия заключили союз в целях препятствования распространению революционных идей из Франции. Первой же агрессию начала Франция, объявив войну Австрии. Войну объявил буржуазный парламент вопреки воле короля. Это означало, что фактически причиной войн Франции стало желание французской буржуазии получить рынки сбыта, потеснив Англию. Освобождение других народов было вторичным вопросом, не решавшимся полностью никогда, поскольку сам Наполеон не был в этом заинтересован: он хотел единолично властвовать над Европой и неуправляемый революционный элемент не был ему нужен.

QUOTE

Гете и Гегель , и прочие общественные деятели поддержали приход Наполеона . Ибо он разрушал косные, филистерские отношения в Германии.

он не разрушал ничего. Он просто обложил германские государства данью деньгами и солдатами. Он сначала даже хотел упразднить Пруссию как единое государство. Не думаю, что Гегель, считавший Пруссию вершиной человеческой организации, Мировым духом, мог приветствовать такое решение.
Либерализация же жизни в бывшей Священной Римской империи началась с ростом национально-осободительных настроений в широких слоях общества, которые хотели избавиться от наполеоноского гнета.

QUOTE

Победив при Ватерлоо, Наполеон вновь набрал бы войска из европейских стран

он снова приказал бы Европе платить дань деньгами и солдатами

QUOTE

Страшный кризис в Германии произошел и 1923 году. Но это не привело к власти Гитлера

чуть-чуть не привело. Он был близок от похода на Берлин по примеру похода на Рим Муссолини.

QUOTE

И после взаимопонимания с промышленно- финансовыми кругами, у движения появилась кровь- деньги.

существенные деньги пояились только с успехом нацистов на выборах 1930-го. До этого некоторые промышленники только из сочувствия давали ему деньги, существенную часть которых Гитлер оставлял себе, а не вносил в партийную кассу. Кроме того, деньги давались не только нацистам, но и другим партиям. Поэтому Гитлер и в этом плане ничем не выделялся на политической арене до сентября 1930 г.

QUOTE

У нацистов была реальная сила. И веймарская Германия использовала весь свой аппарат для обуздания Гитлера.

у него была небольшая сила. В 1928 г. в партии состояло 108 тыс. чел. Очень мало по сравнению с другими партиями. У коммунистов было гораздо больше, и коммунистов республика и сдерживала в основном. Что касается Гитлера, то после провала Пивного путча он понял, что силой власть не взять, поэтому приструнил СА, чтобы они больше не бесчинствовали на улицах, что очень сильно облегчало жизнь республиканскому правительству.

QUOTE

И Сталин знал - война будет

он даже в конце 30-х не знал, что будет война с Германией. А в 20-х он про Гитлера вообще мало что слышал
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

Смысл в том, что ты утверждаешь, что никакой угрозы не было

я утверждаю, что в 20-х никакой угрозы не было. Причем здесь 41-й г?

TENRU

Thursday, 07 February 2013, 16:17

Бальмунг

QUOTE

я утверждаю, что в 20-х никакой угрозы не было. Причем здесь 41-й г?

"Завтра, завтра, не сегодня - так лентяи говорят" (с)

Sinferno

Thursday, 07 February 2013, 18:34

TENRU
Вот какую фразу встретил на дном форуме, даже скопировал, чтобы не забыть:

А вообще, развелось вот из гнезда хрущева тут любителей обвинять да осуждать. А вот нет бы, чтоб понять да разобраться, почему так сталось, и как бы оно могло бы быть иначе... так ведь нет же! Отштемпелевали приговорчик, и ходят, морда самоваром... филистёры, блин...

TENRU

Thursday, 07 February 2013, 19:08

Sinferno
В точку!

И вот цитата ей в пару: Основный принцип изучения истории - ПРИНЦИП ИСТОРИЗМА.
Современные доморощенные историки либо безграмотны и не имеют элементарных представлений об основах изучения истории, либо конъюнктурны и недобросовестны в своих исследованиях и выводах.

"На основе понимания этого казуса, среди людей, занимающихся изучением прошлого профессионально, давно было установлено, что одним из главных принципов исследования исторических событий должен являться принцип ИСТОРИЗМА Заключается этот принцип в том, в частности, что исследователь обязан представлять цепочку решений, принятых в прошлом, с учётом именно реальных знаний людей описанной эпохи. Но никак не послезнаний о последствиях этих решений." (с)

Наблюдатель

Friday, 08 February 2013, 8:44

Бальмунг

QUOTE

Франция решила опередить.

QUOTE

Это означало, что фактически причиной войн Франции стало желание французской буржуазии получить рынки сбыта, потеснив Англию. Освобождение других народов было вторичным вопросом, не решавшимся полностью никогда, поскольку сам Наполеон не был в этом заинтересован: он хотел единолично властвовать над Европой и неуправляемый революционный элемент не был ему нужен.

Тут смешаны разные периоды: война якобинцев, война Директории и войны эпохи Наполеона.У каждой были свои цели .

QUOTE

Гегель и Гете были современниками описываемого времени. И им ли не лучше знать, что хорошо было для всей Германии, а не только для военизированной Пруссии.

QUOTE

он снова приказал бы Европе платить дань деньгами и солдатами

Чтобы он хотел приказать, знать не дано. Но он был бы уже другим

QUOTE

чуть-чуть не привело. Он был близок от похода на Берлин по примеру похода на Рим Муссолини.

Был близок, но не было финансов, не было мощной пропагандистской машины , не было поддержки капитала. Когда все срослось, тогда и получилось.
В истории ничего из пустого места не случается. Все события обусловлены, и во всяком деле есть причина.
Гитлер подготавливал почву для захвата власти. И он этого добился.

QUOTE

он даже в конце 30-х не знал, что будет война с Германией. А в 20-х он про Гитлера вообще мало что слышал

Вы это серьезно?
Добавлено:
TENRU

QUOTE

исследователь обязан представлять цепочку решений, принятых в прошлом, с учётом именно реальных знаний людей описанной эпохи.

Ну это так скучно, без спекуляций и завывающего голоса Эдварда Радзинского.

Бальмунг

Friday, 08 February 2013, 15:27

Наблюдатель

QUOTE

Франция решила опередить

точнее: Франция решила опередить, боясь, что ее опередят те, кто боится, что Франция их опередит

QUOTE

У каждой были свои цели .

У Наполеона - завоевания, у буржуазии - новые рынки сбыта. Ни у кого - освобождение других народов.
Если народы освобождались, то это был побочный результат, как в Германии, где национально-освободительный подъем против Наполеона расшевелил массы

QUOTE

И им ли не лучше знать, что хорошо было для всей Германии, а не только для военизированной Пруссии.

им то кончено лучше знать, но тогда никому из современников нельзя утверждать, как они приняли Наполеона. Поэтому пример с ними вообще лучше опустить

QUOTE

Но он был бы уже другим

он был прежним. Человек определяется историческими реалиями, а не собственным характером. Реалии же требовали работу на интересы буржуазии. Поэтому Наполеон так или иначе снова начал бы силой распространять ее влияние в Европе

QUOTE

Был близок, но не было финансов, не было мощной пропагандистской машины , не было поддержки капитала.

это я и хочу донести: без этих средств Гитлер не представлял угрозу для СССР. А средства эти во всегерманском масштабе появились у него только в 1930-м после успеха на выборах. Поэтому, нацизм в 20-х никакой угрозы никому не представлял

TENRU

Friday, 08 February 2013, 16:05

Наблюдатель

QUOTE

Ну это так скучно, без спекуляций и завывающего голоса Эдварда Радзинского.

Собственно, касается любой науки. Почему шарлатаны и процветают.

Sinferno

Friday, 08 February 2013, 17:40

Бальмунг, а кто говорит, что Наполеон был идеалистом, единственной целью которого было освобождение народов Европы? Это был властный, честолюбивый человек, который мог декларировать одни цели, достигая иных, но, в итоге, достигая и декларируемых целей. Нельзя так однобоко и плоско оценивать исторические личности и сложнейшие исторические события. Исторический анализ требует не навешивание ярлыков, а подробный разбор событий. Только в этом случае можно вынести опыт из прошлых ошибок.

Бальмунг

Friday, 08 February 2013, 17:52

Sinferno
я не отрицаю того, что сначала его целью было и распространение революционных идей. Но это была не главная цель, да и он скоро понял, что это вредно для него. Главная цель - завоевание земель и рынков сбыта. Революции в Европе ему не нужны были, поскольку подрывали его власть и затрудняли распространение влияния французской буржуазии. Более того, они могли привести к власти в завоеванных странах буржуазные силы, что противоречит самой концепции бонапартизма (отстранение от власти главной общественной движущей силы - буржуазии)

Sinferno

Friday, 08 February 2013, 18:14

Бальмунг
До противодействия европейской буржуазии окрепшей в результате революций не дошло. Может быть в этом случае роль Наполеона (и тех, кого он представлял, ибо я не очень верю в решающую роль одной личности) стала бы напрочь реакционной. Но общее направление наполеоновского времени - это революционность, посыл к дальнейшему развитию общества. Имхо.

Alan

Friday, 08 February 2013, 21:15

Я не знаю ни одного исторического события в нашей стране, которое не имело бы самых противоречивых, иногда взаимоисключающих толкований. От призвания варягов и Куликовской битвы до войны в Южной Осетии. Примечательно, что все наши исторические дискуссии очень быстро перекидываются на проблемы сегодняшнего дня. В связи с этим хочу привести одну цитату, которая, по-моему, многое объясняет.

QUOTE

– Есть партийный лозунг относительно управления прошлым, – сказал
он. – Будьте любезны, повторите его.
"Кто управляет прошлым, тот управляет будущим; кто управляет
настоящим, тот управляет прошлым", – послушно произнес Уинстон.
– "Кто управляет настоящим, тот управляет прошлым", – одобрительно
кивнув, повторил О'Брайен. – Так вы считаете, Уинстон, что прошлое
существует в действительности?
Уинстон снова почувствовал себя беспомощным. Он скосил глаза на шкалу.
Мало того, что он не знал, какой ответ, "нет" или "да" избавит его от боли;
он не знал уже, какой ответ сам считает правильным.
О'Брайен слегка улыбнулся.
– Вы плохой метафизик, Уинстон. До сих пор вы ни разу не
задумывались, что значит "существовать". Сформулирую яснее. Существует ли
прошлое конкретно, в пространстве? Есть ли где-нибудь такое место, такой
мир физических объектов, где прошлое все еще происходит?
– Нет.
– Тогда где оно существует, если оно существует?
– В документах. Оно записано.
– В документах. И...?
– В уме. В воспоминаниях человека.
– В памяти. Очень хорошо. Мы, партия, контролируем все документы и
управляем воспоминаниями. Значит, мы управляем прошлым, верно?
Оруэлл "1984"

Мне больше нравятся личные воспоминания, дневники, письма. Потому что исторических документов зачастую просто нет, а те что есть находятся в ведении секретных архивов. Как часто менялось общественное мнение после публикации секретных до этого момента документов. Думаю, у каждого, кто интересуется историей, есть свой драматический пример такого случая.

Бальмунг

Friday, 08 February 2013, 21:46

Sinferno

QUOTE

общее направление наполеоновского времени - это революционность

Европа того времени была очень неоднородна по развитию капитализма, а значит и силе буржуазии. В Англии революция произошла в 17 в., а в Германии она еще не назрела. Наполеон на самом деле был реакционер, поскольку пытался сдержать рост буржуазии, законодательно ограничивая ее вольности. Не зря Троцкий сравнивал Сталина с Наполеоном: оба пришли к власти на революционной волне и оба были палачами революции. Реакционным было установление Консулата во главе с Первым консулом, затем продление полномочий Первого консула пожизненно, затем установление Империи.
Alan

QUOTE

Мне больше нравятся личные воспоминания, дневники, письма

к этому также нужно относиться с осторожностью. Например, Талейран в своих мемуарах переврал почти все, выставив себя в самом лучшем свете. Врали и гитлеровские фельдмаршалы и генералы в своих послевоенных литературных покаяниях. Это слишком субъективный источник. Историк должен прибегать к нему в самую последнюю очередь.
А толковать факты можно по-разному, как, например, у Резуна-Суворова: факты вроде бы известные и достоверные, но толкование обратно официальной историографии (выходит, что СССР был агрессором в ВМВ, готовя упреждающий удар по Германии). То же самое и с религией: число толкований равно числу деноминаций и сект. Любителей переписать историю много, каждый выбирает для себя по вкусу

Alan

Friday, 08 February 2013, 23:36

Бальмунг
Я не ищу исторической истины в этих воспоминаниях. Для меня важна пристрастность очевидца. В разные эпохи люди даже врут по разному. Когда человек начинает говорить, он уже ничего не может о себе скрыть. Тезаурус позволяет совершенно точно определить круг интересов и степень информированности человека, даже если он это скрывает. Характеристика эпохи в словах, которым говорящий вообще не придавал никакого значения, иногда как вспышка озаряет прошлое, многое делает более понятным. А так называемой "исторической истины", в которую впрочем не верю, я жду от профессиональных историков.
Мне интересны, например, такие свидетельства. Горький, великий пролетарский писатель, курил папиросы. Заканчивая курить, он пускал в папиросную гильзу слюну, зажимал гильзу пальцами и давил окурок о парапет набережной (по которой они гуляли с Чеховым), слушая как с шипением гаснут остатки тлеющего табака. Это очень раздражало Чехова, но он ни разу не сказал об этом Горькому. Это воспоминание очень много рассказало мне о культуре обоих писателей.

Sinferno

Friday, 08 February 2013, 23:58

Я предлагаю вновь вернутся к теме, иначе станем обсуждать смысл жизни.

У меня не хватило терпения и я отказывался от спора, но в тот момент я хотел вот что сказать о Финской войне. которую называют позорной, захватнической, проигранной.
Давайте посмотрим на это с такой точки: у СССР была некая стратегия будущей войны. Эта стратегия с упором на быструю победу малой кровью, на чужой территории много раз критиковалась.
Но как можно было проверить ошибочность стратегии и проверить боеспособность армии? Так вот, мне кажется, что Финская война была этим полигоном, и не смотря на поражение, она сыграла роль в подготовке к большой войне. и там была не совсем та война, которую описывают, с маленькой, но гордой Финляндией. За Финнами стояла вся Европа, они имели в достатке самую новейшую технику и вооружение, я уже не говорю о иностранных добровольцах. которые участвовали в боях.

Бальмунг

Saturday, 09 February 2013, 0:26

Sinferno
в этой войне как нигде проявляется сталинское шапкозакидательство. Во цитата из википедии:

QUOTE

Никита Хрущёв в своих воспоминаниях пишет, что на совещании в Кремле Сталин сказал: «Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведём только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся»

в итоге вместо шапок забросали финнов прострелянными и обмороженными телами красноармейцев. Это при том, что военная промышленность Финляндии была представлена одним государственным патронным заводом, одним пороховым и одним артиллерийским.

QUOTE

и не смотря на поражение

победили-таки

QUOTE

За Финнами стояла вся Европа, они имели в достатке самую новейшую технику и вооружение

никто там им не помогал (был только шведский добровольческий корпус 9500 чел.)

QUOTE

Но как можно было проверить ошибочность стратегии и проверить боеспособность армии?

самое интересное, что ошибочность стратегии не принята была во внимание. Гитлера в 41-м тоже планировали отбросить сразу от границы

Sinferno

Saturday, 09 February 2013, 0:41

Бальмунг
Не могу с ходу отрицать. Но Хрущев слишком старался обелить себя путем очернения Сталина. А ведь под растрельными списками стояла подпись Никиты Сергеевича. По воспоминаниям очевидцев он очень выделялся тем, что часто произносил слово "расстрелять". На одном заседании Сталин даже пошутил над ним: "Может лучше назначить вас всесоюзным палачём, Никита Сергеевич"? В общем, слишком одиозная личность.

Так, добровольцев из разных стран мира было около 11 тысяч. В основном Шведы, ты прав. Сами Финны называют цифру 12 тыс. Были даже "русские народные отряды" из числа белоэмигрантов.

QUOTE

Правительство Дании отправило в Финляндию санитарную автоколонну и квалифицированных рабочих, а также разрешило проведение кампании по сбору денежных средств для Финляндии[74].

Великобритания поставила в Финляндию 75 самолётов (24 бомбардировщика «бленхейм»[75], 30 истребителей «гладиатор», 11 истребителей «харрикейн» и 11 разведчиков «лисандер»), 114 полевых орудий, 200 противотанковых орудий, 124 единицы автоматического стрелкового оружия[76].

Швеция поставила в Финляндию 29 самолётов, 112 полевых орудий, 85 противотанковых орудий, 104 зенитных орудия, 500 единиц автоматического стрелкового оружия, 80 тыс. винтовок[77], а также иное военное снаряжение и сырьевые материалы[78].

Италия направила в Финляндию 35 истребителей Fiat G.50, но пять машин были разбиты при их перегоне и освоении личным составом (также в аварии погиб 1 итальянский пилот, сержант Манзоччи)[79].

Южно-Африканский Союз безвозмездно передал Финляндии 22 истребителя Gloster Gauntlet II[79].

Представитель правительства США выступил с заявлением, что вступление американских граждан не противоречит закону о нейтралитете США, в Хельсинки была направлена группа американских лётчиков, а в январе 1940 года конгресс США одобрил продажу Финляндии 10 тыс. винтовок[78]. Также, США продали Финляндии 44 истребителя Brewster F2A Buffalo, но они прибыли слишком поздно и не успели принять участие в боевых действиях[80].

Всего за время войны в Финляндию было поставлено 350 самолётов, 500 орудий, более 6 тысяч пулемётов, около 100 тысяч винтовок, 650 тысяч ручных гранат, 2,5 миллиона снарядов и 160 миллионов патронов.
Помощь деньгами на 90% шла из Соединенных Штатов, остальное - от европейских стран, главным образом Франции и Скандинавских.

Первый случайный [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Внизу там дан список литературы.

Бальмунг

Saturday, 09 February 2013, 1:03

Sinferno

QUOTE

Первый случайный источник

даже со всем поставками вооружение Финляндии было в разы меньше, чем у СССР. Поэтому война показала полную неспособность СССР вести большую войну. Возможно, она только подтолкнула Гитлера к нападению

Sinferno

Saturday, 09 February 2013, 21:06

Бальмунг
Но поставки были, которые составляли заметную часть вооружения Финляндии. И этого вооружения было достаточно, оно использовалось эффективно.
Силы СССР превосходили финские во много раз, но я о том и говорю, что эта война показала, что управление, снабжение и сама стратегия ведения войны ущербны. Поэтому Сталин и стремился всеми силами оттянуть войну с Германией, хотя бы на два года. А без этой войны, могли бы вполне и превентивный удар разработать. Имхо.

Третьяков

Saturday, 09 February 2013, 22:20

Sinferno

QUOTE

Силы СССР превосходили финские во много раз, но я о том и говорю, что эта война показала, что управление, снабжение и сама стратегия ведения войны ущербны.

Вы ошибаетесь. Воевал только ЛенВО, причем не отмобилизованный. Против полностью отмобилизованной финской армии. ЕМНИП, там было соотношение где-то менее чем 1.5 к 1 в нашу пользу. Если интересно, могу порыться и найти. К управлению и снабжению там как раз претензий было немного - позиционная война, как ни как. Неуспех первой фазы войны был вызван двумя основными причинами - провтыком разведки (никто не знал о реальной глубине линии финских УРов и никто не знал, что финны успели отмобилизоваться) и крайне низким уровнем наших командиров тактического звена. При всем при этом, как только войска отмобилизовали, довели плотности боевых порядков до уставных, финны были вынесены нафиг.

Бальмунг

Sunday, 10 February 2013, 3:29

Sinferno

QUOTE

сама стратегия ведения войны ущербны

можно было атаковать на одном только карельском перешейке с наступлением на Выборг и Хельсинки. Тогда быстрый прорыв линии Маннергейма всеми силами сократил бы время войны и количество жертв. На остальной части границы нужно было просто выставить укрепленные заслоны для предотвращения вторжения финнов.

QUOTE

Поэтому Сталин и стремился всеми силами оттянуть войну с Германией, хотя бы на два года. А без этой войны, могли бы вполне и превентивный удар разработать

не думаю, что тактика шапкозакидательства исчезла. Сталин понял, что любого противника можно в случае чего закидать телами, благо тел было много. А превосходство в числе военной техники у СССР вселяло дополнительную уверенность и беспечность
Добавлено:

QUOTE

И этого вооружения было достаточно, оно использовалось эффективно.

те же самолеты практически не использовались, а танки зимой и на узких болотистых пространствах не играли особой роли

TENRU

Sunday, 10 February 2013, 7:37

Третьяков

QUOTE

Ну вот, портите Бальмунгу всю музыку.

Ему, против ваших фактов, опять придётся изображать страуса - а в такой позе трудно сохранять солидность.

Бальмунг

QUOTE

Никита Хрущёв в своих воспоминаниях пишет

В принципе, на этом можно и остановиться.

Бальмунг

Sunday, 10 February 2013, 7:50

TENRU

QUOTE

В принципе, на этом можно и остановиться.

в каком принципе?

Третьяков

Sunday, 10 February 2013, 23:31

Sinferno
О! Нашел у Исаева "Десять мифов...":
К декабрю 1939 года на Карельчком перешейке фины имели 130 тыс. человек ЛС, а КА 169 тыс. (1:1.3) О каком прорыве УР можно было говорить? Общее соотношение по фронту: 266 тыс. финов против 425 тыс. КА (1:1.6) А ведь для наступления в обычных условиях, по науке, нужно как минимум троекратное превосходство!
Всего же фины отмобилизовали 337 тыс. человек.
А КА не имея более чем 2.5 кратного превосходства линию манергейма в конце-концов прорвала.
Что касается потерь:
1. При штурме Порт - Артура японцы потеряли в 6 раз больше русских.
2. Фины утверждают, что потеряли 25 тыс., т.е. до 8% ЛС ВС. Что же заставило Манергейма заявить правительству, что финская армия стоит на пороге разгрома? Что же заставило финнов срочно подписать перемирие, ведь английские и французские войска уже грузились на параходы, для отправки в Финляндию?

TENRU

Monday, 11 February 2013, 8:20

Бальмунг

QUOTE

в каком принципе?

Вы голову из песка достаньте и Третьякова заметьте. А то с вашей попой мне как то разговаривать неинтересно.

Бальмунг

Monday, 11 February 2013, 8:31

TENRU
некое "в принципе" - это ваш аргумент в опровержение мнения Хрущева по поводу шапкозакидательской тактики Сталина?

Галил

Monday, 11 February 2013, 8:41

Бальмунг

QUOTE

Сталин понял, что любого противника можно в случае чего закидать телами, благо тел было много.

Есть примеры закидывания телами танков и сколько тел надо, что бы танк остановить?

Наблюдатель

Monday, 11 February 2013, 8:54

Бальмунг

QUOTE

точнее: Франция решила опередить, боясь, что ее опередят те, кто боится, что Франция их опередит

Союз был сформирован Пруссией и Австро-Венгрией против Франции ранее .

QUOTE

У Наполеона - завоевания, у буржуазии - новые рынки сбыта. Ни у кого - освобождение других народов.

Вначале была идея об освобождении. И это было искрой, воспламенившей весь континент.

QUOTE

Но им лучше было знать, что лучше для блага родины. Все таки авторитеты

QUOTE

Поэтому Наполеон так или иначе снова начал бы силой распространять ее влияние в Европе

Повторяю, мы не можем знать как поступил бы Наполеон. Это все догадки.

QUOTE

Без этих средств в 23 году он не смог. Но позже получилось.После 23 года появилась его книга, был рост партии. Рост также обусловлен появлением финансов.И была организационная структура партии, которая помогала охватывать агитацией население. И разве Гитлер не мог добиться своей цели?

TENRU

Monday, 11 February 2013, 9:06

Бальмунг
Что у нас с Третьяковым?

Бальмунг

Monday, 11 February 2013, 12:25

Наблюдатель

QUOTE

Союз был сформирован Пруссией и Австро-Венгрией против Франции ранее

ранее чего? Французской революции?

QUOTE

Вначале была идея об освобождении. И это было искрой, воспламенившей весь континент.

вначале была просто борьба Франции с реакционными коалициями за свое выживание в качестве республики, а потом был Наполеон как захватчик и орудие французской буржуазии

QUOTE

Но им лучше было знать, что лучше для блага родины

уж не французское иго было лучшим для блага их родины

QUOTE

Повторяю, мы не можем знать как поступил бы Наполеон

если придерживаться системного взгляда на историю, по которому исторические события совершаются в соответствии с их предпосылками, то поведение конкретных правителей вполне предсказуемо. Наполеон, придя к власти второй раз в 1815 г, начал делать то же самое - воевать, потому что ничего другого он не мог делать - слабая французская буржуазия не имела шансов тягаться с сильной английской в условиях мира

QUOTE

После 23 года появилась его книга, был рост партии.

следует сказать, что книга вначале была не востребована и не замечена, а рост был у всех партий, у коммунистов он был гораздо больше, что показали выборы 1928 г.

QUOTE

И разве Гитлер не мог добиться своей цели?

без мирового кризиса конца 20-х у него не было шансов
TENRU

QUOTE

Что у нас с Третьяковым?

а что у вас с ним? Отношения?
Галил

QUOTE

Есть примеры закидывания телами танков и сколько тел надо, что бы танк остановить?

есть примеры закидывания телами амбразур. А вообще, закидывание телами предполагало переносный смысл, то есть достижение победы на основе только численного превосходства своих сил, что наглядно показал опыт в Финляндии

Галил

Monday, 11 February 2013, 12:42

Бальмунг

QUOTE

есть примеры закидывания телами амбразур.

То есть существуют документы? Тогда прошу их привести.

TENRU

Monday, 11 February 2013, 13:18

Бальмунг

QUOTE

а что у вас с ним? Отношения?

У меня с ним мир и дружба. А вот вы от него бегаете и боитесь признать поражение.
Не бойтесь, проиграть Третьякову не стыдно.

Бальмунг

Monday, 11 February 2013, 13:25

Галил

QUOTE

То есть существуют документы? Тогда прошу их привести.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
TENRU

QUOTE

У меня с ним мир и дружба

хорошо, дружите дальше

TENRU

Monday, 11 February 2013, 13:35

Бальмунг

QUOTE

хорошо, дружите дальше

Ваш слив Третьякову официально засчитывать?

Бальмунг

Monday, 11 February 2013, 13:57

TENRU
а ваш по поводу мнения Хрущева о Сталине?

Alan

Monday, 11 February 2013, 22:18

Галил
TENRU
Друзья, дорогие! Что же вы так сердито с парнем. Ну не нравится ему ни Сталин, ни СССР, ну не умеет лучше вас аргументировать и цитировать, но человек ведь искренний и беззлобный. Неравнодушный. Еще научится отстаивать свою точку зрения.

shim

Monday, 11 February 2013, 23:19

Alan, при всем уважении к тебе (я помню твои дивные камменты за христианство), странна твоя активность в этом разделе. Но не суть. У меня есть кто-то из знакомых, у него хорошая присказка - попробуйте на это посмотреть с облаков.

Лично я еще бесконечно далек от этого состояния, но, подобно некогда злостному курильщику, понимающему обе стороны, и все же - я не с облаков.

Алан, как трудно, как бесконечно трудно стать умным и чуточку мудрым. Вот жизнь прошла, я иногда общаюсь со сверстниками. И мне тяжело, я не могу до них донести и толику своего видения и ощущения бытия, истории, сталина, ленина, хрелина...

Тяжело, Алан!

Третьяков

Monday, 11 February 2013, 23:51

Alan

QUOTE

Ну не нравится ему ни Сталин, ни СССР, ну не умеет лучше вас аргументировать и цитировать, но человек ведь искренний и беззлобный. Неравнодушный.

Дык, главная проблема в том, что этот человек неравнодушен только к себе.

Это ведь не совсем правильно, когда ты выносишь свои дивные фантазии на публичное обсуждение, а потом делаешь вид, что не замечаешь когда указывают на их несуразность.
Вот тут уже несколько страниц товарищу не просто намекают, а прямо указывают, что Франция в 1940 проиграла Германии при том соотношении сил, при котором СССР разгромил Финляндию. А товарищ упорно при этом заявляет, что это показывает низкий военный уровень нашей страны.

shim

Monday, 11 February 2013, 23:57

Третьяков, всегда хотел задать тебе один вопрос - когда Христос придет, Ему что скажешь? Подумай, Третьяков, обязательно - Христос придет, да...

Третьяков

Tuesday, 12 February 2013, 0:14

shim

QUOTE

всегда хотел задать тебе один вопрос - когда Христос придет, Ему что скажешь?

Feci, quod potui, faciant meliora potentes

И поверьте, мне действительно интересно, как он это оценит.

shim

Tuesday, 12 February 2013, 0:17

Третьяков, так знает Христос, все ли сделал... Знает, Третьяков! Будь осторожен...

Галил

Tuesday, 12 February 2013, 6:32

Бальмунг

QUOTE

Фамилии воинов, закрывших своим телом амбразуры вражеских дотов и дзотов

Я же просил не имена героев, а факты закидывания трупами. Кто закидывал, как, был ли специально разработанный трупозакидыватель или всё приходилось делать вручную, бойцам заградотрядов.

TENRU

Tuesday, 12 February 2013, 8:34

Бальмунг
Вы от ответа не увиливайте. То что Хрущёву было выгодно "разоблачать" Сталина в мемуарах и то, что эти его слова не проверяемы ни одним источником кроме самого Хрущёва - очевидно. Если это не так, то прошу ссылку на документы или иные мемуары приближённых Сталина, где эти слова говорились.

А теперь возвращаемся к вам и Третьякову.
Засчитывать вам официальный слив?

Alan

QUOTE

Что же вы так сердито с парнем.

QUOTE

человек ведь искренний и беззлобный. Неравнодушный.

Да оттого, что есть веские сомнения в искренности. Заметьте, если бы человек спорил ради прояснения истины, то он бы поблагодарил Третьякова за представленные факты и задумался о нестыковках в своей картине мира.
Вместо этого он предпочитает в упор не замечать неудобные факты и повторяет ложные, уже опровергнутые этими фактами тезисы.
Это говорит либо о неумении достойно проигрывать, либо о сознательном троллинге.
И то и другое, сочувствия не вызывает.

Наблюдатель

Tuesday, 12 February 2013, 9:39

Бальмунг

QUOTE

ранее чего? Французской революции?

Чуть ранее атаки Франции.

QUOTE

Это случилось позже. Взыграли амбиции Наполеона.

QUOTE

уж не французское иго было лучшим для блага их родины

Это им решать, а не нам. И никто не осудил их за желание освободиться от косного влияния Пруссии и Австро-Венгрии.

QUOTE

Наполеон, придя к власти второй раз в 1815 г, начал делать то же самое - воевать, потому что ничего другого он не мог делать

Так на него сразу и ополчились.

QUOTE

Все делалось основательно.Коммунисты не угрожали СССР.

QUOTE

без мирового кризиса конца 20-х у него не было шансов

Кризис был и 23 году. ну и что? Почему кризисом 30 года не воспользовались другие правые движения? Коих в Германии на тот период было немало.

Наблюдатель

Tuesday, 12 February 2013, 9:51

TENRU

QUOTE

То что Хрущёву было выгодно "разоблачать" Сталина в мемуарах и то, что эти его слова не проверяемы ни одним источником кроме самого Хрущёва - очевидно.

Патологическая ненависть и страх. Его старание, чтобы эти "мемуары" были изданы на Западе. Чтобы они его оценили, и перед ними он оправдывался.Холуйство -это в крови.И это бывший глава государства.

TENRU

Tuesday, 12 February 2013, 10:06

Наблюдатель

QUOTE

Это очевидно, что Хрущёв построивший себе имя на "культе личности" не мог быть объективным свидетелем.
Уже само упоминание его мемуаров при обсуждении личности Сталина свидетельствует о слабости позиции оппонента.

Всё равно, что подтверждать обвинения против евреев цитатами из сочинений Гитлера.

Бальмунг

Tuesday, 12 February 2013, 11:38

Галил

QUOTE

Я же просил не имена героев, а факты закидывания трупами

фамилии павших на амбразуре - это и есть факты.

QUOTE

разработанный трупозакидыватель

приказ № 227. Заградительные отряды. Подумай, зачем они нужны, если армия с легкостью и уверенно идет вперед. Но если они появились, то армия не шла легко вперед на врага, а ее толкали огнем свои же. А толкание огнем и есть тот самый трупозакидыватель. Техническое его представление - пулемет войск НКВД за спиной советского солдата
TENRU

QUOTE

То что Хрущёву было выгодно "разоблачать" Сталина в мемуарах

почему выгодно? С чего вы это взяли?

QUOTE

Если это не так, то прошу ссылку на документы или иные мемуары приближённых Сталина, где эти слова говорились

я уже привел слова Хрущева (пока вы не доказали, что они неверны).
Приведу еще одну цитату ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]):

QUOTE

5 января 1942 года состоялось расширенное совещание в Ставке ВГК для обсуждения стратегических планов на ближайшее будущее. Основной доклад сделал начальник Генштаба маршал Б. М. Шапошников. Он изложил не только план дальнейшего отбрасывания противника от Москвы, но и планы масштабного стратегического наступления на других фронтах: прорыв блокады Ленинграда и разгром противника на Украине и в Крыму. Против плана стратегического наступления выступил Г. К. Жуков. Он указал, что из-за недостатка танков и артиллерии прорвать немецкую оборону не представляется возможным, и что предлагаемая стратегия приведёт лишь к бесполезным потерям в живой силе. Жукова поддержал начальник Госплана СССР Н. А. Вознесенский, указавший на невозможность обеспечения предложенного плана достаточным количеством техники и вооружений. В поддержку плана выступили Л. П. Берия и Г. М. Маленков. Подведя итог дискуссии, И. В. Сталин утвердил план, сказав: .Мы должны быстро разбить немцев, чтобы они не смогли наступать, когда придёт весна

Печальные результаты такого быстрого и необдуманного наступления начала 1942 г известны
Опровергайте, иначе слив

Бальмунг

Tuesday, 12 February 2013, 12:01

Наблюдатель

QUOTE

Чуть ранее атаки Франции.

вот я и говорю, что они опасались, что Франция атакует раньше. Так или иначе, но исходным событием была революция во Франции. С самого первого ее дня Европа начала опасаться распространения революции на другие страны

QUOTE

Это случилось позже. Взыграли амбиции Наполеона.

а раньше Франция просто боролась за свое выживание. Ей было не до распространения революционных идей.

QUOTE

Гегель был пруссаком и сторонником владычества Пруссии. Он не желал иностранного владычества

QUOTE

Так на него сразу и ополчились.

потому что знали, что он ополчится на них. Повторю, что Наполеон не тот, кто сидит на штыках. И еще буржуазия заставляла его биться за рынки сбыта

QUOTE

Коммунисты не угрожали СССР.

смысл не в угрозе СССР, а в силе партий в Веймарской республике. Нацисты не были сильны в 20-х гг. Они даже никак себя не проявляли на политической арене.

QUOTE

Почему кризисом 30 года не воспользовались другие правые движения?

кризисом воспользовались все маргиналы: от националистов до коммунистов.
Нацисты начали проявлять активность, как только получили успех на выборах 1930 г. Штурмовые отряды снова вывалились на улицы и начали терроризировать другие партии. Чтобы обуздать эту разнузданность, Гинденбург и назначил Гитлера канцлером, да и то после того как он вошел в сговор с Папеном. Таким образом не сила Гитлера, а его бепринципность позволили ему быть чуть впереди, чем все остальные. И эту беспринципность предсказать было трудно, а значит трудно было предсказать сам приход Гитлера к власти
Добавлено:
Alan

QUOTE

Ну не нравится ему ни Сталин, ни СССР, ну не умеет лучше вас аргументировать и цитировать, но человек ведь искренний и беззлобный.

пока что цитаты привожу только я один. Вы, видимо, не научились просто читать внимательно. Читайте больше и не только мемуары, но и серьезные труды. И не занимайтесь троллингом. Лучше скажите что-нибудь вразумительное по теме

TENRU

Tuesday, 12 February 2013, 13:01

Бальмунг

QUOTE

я уже привел слова Хрущева (пока вы не доказали, что они неверны

Это вы должны доказать, что они не вымысел Хрущёва. То что они упомянуты в мемуарах, я не сомневаюсь.

QUOTE

Подведя итог дискуссии, И. В. Сталин утвердил план, сказав: .Мы должны быстро разбить немцев, чтобы они не смогли наступать, когда придёт весна

Прекращайте выкручиваться. Это не имеет никакого отношения к цитате Хрущёва: «Давайте начнём сегодня… Мы лишь чуть повысим голос, и финнам останется только подчиниться. Если они станут упорствовать, мы произведём только один выстрел, и финны сразу поднимут руки и сдадутся» - абсолютно разная тональность, абсолютно разные события.

Отвечайте конкретно по Третьякову - ещё одна увёртка и вам официально засчитан слив.

shim

Tuesday, 12 February 2013, 13:10

Бальмунг

QUOTE

Читайте больше и не только мемуары, но и серьезные труды. И не занимайтесь троллингом. Лучше скажите что-нибудь вразумительное по теме

Алана тут знают много лет, как человека, неоднократно комментировавшего более острые и требующие эрудиции темы. Он никогда никого не троллил, и всегда свои тезисы формулировал четко.

Ты, видимо, просто не знаком с его формой ведения полемики еще. Да, и это на редкость спокойный и миролюбивый пользователь гратиса.

TENRU

Tuesday, 12 February 2013, 13:27

Бальмунг

QUOTE

Добавлено:
Alan
Вы, видимо, не научились просто читать внимательно. Читайте больше и не только мемуары, но и серьезные труды. И не занимайтесь троллингом. Лучше скажите что-нибудь вразумительное по теме

Предупреждение за троллинг. Постарайтесь ответить Третьякову, а не задевать и провоцировать пользователей.

Галил

Tuesday, 12 February 2013, 14:00

Бальмунг

QUOTE

фамилии павших на амбразуре - это и есть факты.

Факты героизма советского народа.

QUOTE

приказ № 227. Заградительные отряды. Подумай, зачем они нужны, если армия с легкостью и уверенно идет вперед.

Читаем, -

QUOTE

сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом),

Думаю, даже полному кретину должно быть ясно, что 600-1000 бойцов заградотряда не смогут удержать армию. Или ты всё же будешь утверждать обратное?

shim

Tuesday, 12 February 2013, 19:06

Галил

QUOTE

Думаю, даже полному кретину должно быть ясно, что 600-1000 бойцов заградотряда не смогут удержать армию.

Это верно. Поэтому и интересно - репрессии в РККА с середины тридцатых являлись причиной того, что армия отступала до глубокой осени до Москвы? Или кто так плохо рассчитал тактику отражения массированного нападения Вермахта? Генералитет РККА? Лично Сталин? Враги?

Галил

Tuesday, 12 February 2013, 20:28

shim

QUOTE

репрессии в РККА с середины тридцатых являлись причиной того, что армия отступала до глубокой осени до Москвы?

По моему мнению нет. Репрессировали в масштабах армии не так много, а в гениальность репрессированных маршалов и генералов я не верю.

QUOTE

Или кто так плохо рассчитал тактику отражения массированного нападения Вермахта? Генералитет РККА? Лично Сталин? Враги?

Причин много, но по моему мнению, основная вина на вояках. Армия было плохо подготовлена, хотя тут есть и объективные причины, боевого опыта в мирное время приобрести трудно и как показывает пример Франции, мы были такие не одни.
Враги? Не думаю, что таковые могли сыграть заметную роль, действительно влиятельных зачистили в 37 году, а если кто остался, не так много мог сделать. Хотя как знать, встречал и такую версию.

QUOTE

Лично Сталин?

Безусловно часть вины его, плохо контролировал боеготовность армии, но в оправдание надо сказать, что он один не мог контролировать всё, а страну к войне он готовил насколько возможно.

shim

Tuesday, 12 February 2013, 21:01

Галил

QUOTE

По моему мнению нет. Репрессировали в масштабах армии не так много

то есть, комсостав западных округов в штабах и войсках был квалифицированным, и действия командиров (некоторых по результатам блицкрига немецкого разжаловали, посадили, расстреляли почему-то) НЕ являлись тому причиной?

QUOTE

Армия было плохо подготовлена, хотя тут есть и объективные причины, боевого опыта в мирное время приобрести трудно

Халхингол в 36-м и финская в 39-м никакого опыта не дали? Зато у немецкой армии, начиная с 38-го года сплошные успешные нападения, с практически схожей тактикой. У нас некому было просчитать адекватный ответ на эту тактику Вермахта?

QUOTE

он один не мог контролировать всё, а страну к войне он готовил насколько возможно

Так вот все же я и думаю - авторитарная система управления Сталина могла быть причиной? Если да - на нем лежит ответственность за массовую гибель ЧС РККА мирного населения в первые месяцы войны...

Sinferno

Tuesday, 12 February 2013, 22:20

Третьяков
Спасибо за инфу по финской. Кстати, я ещё хотел добавить, что поражение было не столь катастрофическим и безысходным, как любят изображать. Финны пошли на переговоры, когда ситуация в войне начала переламываться в нашу пользу. А до этого тянули, надеясь на вступление в войну Англии и Франции. да и сам факт обмена полутундровых малозаселенных территорий на севере на стратегический район карельского перешейка, плюс куча островов, плюс районы около Мурманска. Т.е. победитель вышел из войны с потерями. а проигравший с приобретениями.

Бальмунг
Ну давай примем твой тезис, что от Германии в конце 20-х не исходило угрозы. Ну и что? Она исходила от Англии, от Франции. И как отсутствие угроз может быть оправданием отказа от индустриализации страны?

shim
Я, пожалуй, соглашусь с тобой. Авторитарная система предполагает, что огромная часть решений делегируется на самый верх (среднее звено просто боится принять решение без ведома начальника), , кроме того, подчиненные боятся передать наверх информацию, которая может там не понравиться. В итоге, на верху не могут принять все правильные решения, да ещё и не владея всей информацией. Но это, теоретически. С другой стороны, авторитарная система очень хорошо проводит указания сверху и. при правильной организации, контролирует исполнение. Поэтому, в стратегических просчетах, конечно виноват и Сталин и его система, и нельзя все списывать на неготовность, "мало времени", отсутствие опыта. За то, в плане тактики авторитарная система наиболее устойчива, и позволяет мобилизовать все силы на определенных участках. Имхо.
Я ведь никогда не считал себя "сталинистом", хотя практически всегда выступаю с этой позиции. Но, почему то доводы критиков Сталина всегда малоубедительны.
Когда ещё только начиналась "перестройка" и вся эта компания критики и "обсирания" прошлого, то звучал такой лозунг: "Покаяние". Т.е. , если разрушались церкви, репресировались невиновные и тд, то это ведь не мог сделать самолично отдельный "злодей", даже если его зовут Сталиным. Так что, или мы все (народ) "виноват" (допускает ли историческая наука виновность народов?) в чем-то, или вся эта компания - выдумка?

shim

Tuesday, 12 February 2013, 22:43

Sinferno

QUOTE

Ну давай примем твой тезис, что от Германии в конце 20-х не исходило угрозы. Ну и что? Она исходила от Англии, от Франции. И как отсутствие угроз может быть оправданием отказа от индустриализации страны?

Во внешней политике, я считаю, Сталин в известной степени успешно манипулировал на разногласиях в странах Европы и США...
Взять для примера ударные стройки первой пятилетки - все пром гиганты планировали и инженерили преимущественно немцы. И только АМО Сталин договорился делать с Фордом. Опять же, как только нацисты пришли к власти и немецкие корпорации начали разрывать контракты (недовыполненные) под давлением нацистов, Сталин и его менеджмент достаточно оперативно переразместили по этим объектам контракты в США. Да и Форд взяли практически голыми руками - по дефолтным ценам на волне разразившейся в США великой депрессии.

Наблюдатель

Wednesday, 13 February 2013, 7:55

Бальмунг

QUOTE

вот я и говорю, что они опасались, что Франция атакует раньше.

Но факт- они коалицию против Франции создали ранее нападения.

QUOTE

а раньше Франция просто боролась за свое выживание. Ей было не до распространения революционных идей.

Идея освобождения народов Европы была доминирующей во время первого этапа войны.

QUOTE

Гегель был пруссаком и сторонником владычества Пруссии. Он не желал иностранного владычества

Раз он поддержал Наполеона, значит владычества не было.

QUOTE

Английская буржуазия тоже заставляла биться народы Европы за свое благополучие.

QUOTE

Рост влияния нацисткой партии в 20-х годах налицо. Тем боле, в основном все средства пропаганды были в руках правящих партий.

QUOTE

Таким образом не сила Гитлера, а его бепринципность позволили ему быть чуть впереди, чем все остальные. И эту беспринципность предсказать было трудно, а значит трудно было предсказать сам приход Гитлера к власти

А он всегда был беспринципным.Многие его соратники за это его осуждали. Даже первоначально и Геббельс. Он был какое-то время еще австрийским гражданином.Но он выделился среди правых деятелей Германии, и планомерно шел во власть.Конечно, были моменты которые ускоряли его приход во власть. Но все взаимосвязано в этом мире.

TENRU

Wednesday, 13 February 2013, 8:17

shim

QUOTE

У нас некому было просчитать адекватный ответ на эту тактику Вермахта?

Ответ просчитывали, только война не шахматы - надо ещё учитывать слаженность и умение врага воевать против именно твоих войск. А эти важнейшие факторы проверяются только в бою.
В целом, в ходе 41-го, этот ответ нащупали - непрерывные контрудары, атаки по флангам, конвейерная мобилизация - в общем изматывание и снижение темпа наступления противника. Зимой 41-го, под Москвой, эта тактика принесла свои плоды.
Когда то, на ВИФе, пару лет ожесточённо обсуждали тактику противодействия блицкригу, помню даже были тексты из западных современных аналитиков. В общем, без послезнания и роялей в кустах, все сходились к советскому варианту. Но сделать его официальной доктриной, пожалуй ни одна страна мира не могла - слишком это страшный вариант. Кстати, немцы в 45-м, повторить его не смогли, а потери понесли близкие к нашим в 41-м.

shim

Wednesday, 13 February 2013, 8:55

TENRU

QUOTE

война не шахматы...
В целом, в ходе 41-го, этот ответ нащупали - непрерывные контрудары, атаки по флангам, конвейерная мобилизация - в общем изматывание и снижение темпа наступления противника. Зимой 41-го, под Москвой, эта тактика принесла свои плоды.

Это очевидно. Именно по этой причине я предпочитаю историю рассматривать не ради поиска аргументов pro et contra определенных личностей или группировок.

Очевидным является также и то, что до 1939-го года Франция и Британия совместно с США НЕ ХОТЕЛИ останавливать наращивание мускул нацистской армии, а после начала 1МВ уже не имели практической возможности это делать настолько эффективно, чтобы потери советской стороны были меньше, а противостояние было эффективным с самого начала военных действий на нашей территории.

Это все так, и все же. Анализируя риторику в советских СМИ в период с 1935 года до нападения Германии в 41-м, нетрудно придти к выводу, что высшее руководство СССР и генералитет РККА пребывали в серьезной растерянности перед надвигающейся угрозой войны с Германией. Именно по этой причине за последний предвоенный год немало было репрессировано - именно за "панические настроения".

И снова - я не склонен обвинять кого-то, но ошибки советского руководства были очевидными. В период с 1932 по середину осень 1939 года РККА готовили не к той войне, которая нас настигла. Не к той - технически и тактически. С конца 1939 года, уверен, поправки начали вносить, но техническое перевооружение всегда осуществляется в разы медленнее, чем рассылка директив.

TENRU

Wednesday, 13 February 2013, 9:14

shim

QUOTE

я не склонен обвинять кого-то, но ошибки советского руководства были очевидными. В период с 1932 по середину осень 1939 года РККА готовили не к той войне, которая нас настигла. Не к той - технически и тактически.

Извечная болезнь военных всего мира - готовиться к прошедшей войне.

QUOTE

С конца 1939 года, уверен, поправки начали вносить, но техническое перевооружение всегда осуществляется в разы медленнее, чем рассылка директив.

Да, всё верно - реальная война заставила всех зашевелиться, но быстро изменить всю армию целиком, у нас не получилось.
Спасибо, в том числе, и репрессированным военным "гениям" Тухачевскому и Блюхеру.

В целом, можно сказать, практически все страны мира к современной войне были не готовы. Исключение составили немцы и японцы - каждая из этих стран идеально приспособила свою армию (Япония - флот) к наступательной войне.
И я даже не знаю, можно ли было в тех условиях создать идеальную оборонительную армию?

Бальмунг

Wednesday, 13 February 2013, 11:15

TENRU

QUOTE

Это вы должны доказать, что они не вымысел Хрущёва.

почему я? Вы утверждаете, что Хрущев лжет. Вот и доказывайте, что он лжет.

QUOTE

Прекращайте выкручиваться. Это не имеет никакого отношения к цитате Хрущёва:

речь не о цитате Хрущева, а о некомпетентности и шапкозакидательской тактике Сталина. Прочитайте внимательно название темы, где там слово "Хрущев"?
Я в цитате ясно показал, что Сталин своим "быстрым разбить немцев", несмотря на возражения Жукова о состоянии КА, наглядно показал свою некомпетентность и шапкозакидательство, что привело к значительным жертвам народа. Не уворачивайтесь от ответа на эту цитату, как страус прячет голову в песке. Опровергайте, или засчитаю слив
Галил

QUOTE

Факты героизма советского народа

можно и так назвать. Но содержание остается тем же: было много случаев закидывания телами амбразур.

QUOTE

600-1000 бойцов заградотряда не смогут удержать армию

эти отряды формировались только в неустойчивых дивизиях. В этом случае количество "заградителей" достаточно большое.
Вот еще из Директивы Ставки ВГК № 001919 от 12 сентября 1941 г.:

QUOTE

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.

Здесь речь уже про каждую дивизию, и целый батальон заградителей на дивизию.
shim

QUOTE

Он никогда никого не троллил

лучше бы ему и меня не троллить

Бальмунг

Wednesday, 13 February 2013, 11:49

Наблюдатель

QUOTE

Но факт- они коалицию против Франции создали ранее нападения.

факт тот, что армия Франции перешла под контроль революционеров еще раньше, а значит в любой момент могла начать военные действия против монархической Европы

QUOTE

Идея освобождения народов Европы была доминирующей во время первого этапа войны

скорее тогда Франция боролась за свое признание в качестве республиканского государства. Напомню, что Франция объявила войну Австрии из-за военных приготовлений последней к вторжению во Францию. Нигде распространение революционных идей формально не выдвигалось в качестве повода для войны.

QUOTE

Английская буржуазия тоже заставляла биться народы Европы за свое благополучие.

и это говорит о том, что не в Наполеоне причина войн, а в политической и экономической конъюнктуре

QUOTE

Рост влияния нацисткой партии в 20-х годах налицо

в чем вы рост влияния увидели? Я привел статистику по выборам, которая свидетельствует об обратном

QUOTE

А он всегда был беспринципным

ну а европейские политики были принципиальными (принципиальнее Гитлера), поэтому они не могли знать, на что он способен, следовательно, никто не мог предугадать, что Гитлер придет к власти

shim

Wednesday, 13 February 2013, 12:05

Бальмунг

QUOTE

в чем вы рост влияния увидели? Я привел статистику по выборам, которая свидетельствует об обратном

проще картинку показать всем...

Количество голосов (в процентах), поданных за НСДАП на парламентских выборах в Германии (1924—1933)

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU

Wednesday, 13 February 2013, 13:18

Бальмунг

QUOTE

Вы утверждаете, что Хрущев лжет. Вот и доказывайте, что он лжет.

Я не утверждаю, что он лжёт. Я утверждаю, что ему эти слова выгодны и они не проверяются никаким иным источником.
Следовательно - рассматривать их, как аргумент, не имеет смысла.

QUOTE

речь не о цитате Хрущева, а о некомпетентности и шапкозакидательской тактике Сталина.

Я вас просил подтвердить цитату Хрущёва параллельным источником.
Об ошибках Сталина, я прекрасно осведомлён. Но если человек ошибался, то это не значит, что ему можно приписывать любую чушь и по любому поводу.
Так что я по прежнему жду подтверждения реплики Хрущёва из независимого источника или признания, что эта реплика не может рассматриваться, как аргумент.

И опять же - не замыливайте ответ Третьякову.
Иначе, будем считать, что вы молчаливо признали своё поражение ему.

Галил

Wednesday, 13 February 2013, 13:20

Бальмунг

QUOTE

Но содержание остается тем же: было много случаев закидывания телами амбразур.

Подтверждающие документы есть о том, что факты закидывания были, а так же, как закидывали, кто и главное зачем или опять рассказываешь свои буйные фантазии?

QUOTE

Здесь речь уже про каждую дивизию, и целый батальон заградителей на дивизию.

Даже идиоту должно быть понятно, что батальон не сможет удержать дивизию.
Документы надо приводить полностью, а не выдергивать отдельные фразы.

«Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. 12 сентября 1941 года.
Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.
В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:
1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.
2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.
3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.
4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. [366]
5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.
Ставка Верховного главнокомандования И.Сталин Б. Шапошников».

shim

Wednesday, 13 February 2013, 15:16

TENRU

QUOTE

Об ошибках Сталина, я прекрасно осведомлён. Но если человек ошибался, то это не значит, что ему можно приписывать любую чушь и по любому поводу. Так что я по прежнему жду подтверждения реплики Хрущёва

Да и вообще следует ли доверять мнению Хрущева о Сталине? Хрущев был достаточно сильно мотивирован списать на Сталина все проблемы СССР предвоенного и военного периода. Это очень сильно напоминает практику пинания слугой бывшего барина.

К тому же, в чем можно упрекнуть Сталина? В том, что выстроил жесткую централистскую вертикаль в стране? Он не первый и не последний в мире, кто так делал, но проблема всегда в кадрах - а некомпетентные кадры с одинаковой степенью вероятности попадают в управление, как при авторитарных. так и демократических формах правления.

Третьяков

Thursday, 14 February 2013, 0:23

shim

QUOTE

Sinferno

QUOTE

Я, пожалуй, соглашусь с тобой.

Джентельмены, у меня к Вам только один вопрос - кто стоял во главе авторитарных систем Франции, Великобритании и США, которые в аналогичных ситуациях получили не менее полный разгром?

shim

Thursday, 14 February 2013, 0:29

Третьяков

QUOTE

один вопрос - кто стоял во главе авторитарных систем Франции, Великобритании и США, которые в аналогичных ситуациях получили не менее полный разгром?

Ты зачем переводишь стрелы?

Разве поражения СССР можно прикрыть поражениями Франции и прочих? Если да, то на каком основании? Опять же - ни ВБ, ни США, тем более, не были оккупированы немцами...

Да, и если тебе интересно - в перечисленных тобой государствах все же был парламентаризм (де-юре и де-факто, и парламентаризм куда более настоящий, нежели в СССР), но эта поправка, не более того...

Наблюдатель

Thursday, 14 February 2013, 8:29

Бальмунг

QUOTE

Но тогда еще она реально не угрожала. А коалиция сформировалась с целью обуздания революционной Франции.

QUOTE

Революционные преобразование во Франции не могло не оказать влияние на страны Европы.Революционные идеи широко распространились в Бельгии, Голландии, Швейцарии, проникли на Апеннинский полуостров. Раздробленная Германия была проникнута духом революции.
Революции приветствовали известные деятели немецкой культуры — Гердер, Виланд, Клопшток ,Шиллер,Кант,Гете,Гегель. Шиллеру и Клопштоку впоследствии было присвоено французское гражданство.

QUOTE

и это говорит о том, что не в Наполеоне причина войн, а в политической и экономической конъюнктуре

Экономическая и политическая конъюнктура была всегда. И до Наполеона, и после. Но Наполеон учитывал и текущие моменты. Это естественно.

QUOTE

в чем вы рост влияния увидели? Я привел статистику по выборам, которая свидетельствует об обратном

Даже рост в 3% для партии , возглавляемой австрийским гражданином за короткий срок- это, согласитесь , немало. Тем более выборы не всегда отражают настроение масс. И они контролировались правящей властью.Когда давление и контроль ослабли, получился совсем другой результат.

QUOTE

Этим он и воспользовался.[B][B]

TENRU

Thursday, 14 February 2013, 8:31

shim

QUOTE

О чём я Бальмунгу и толкую.

QUOTE

К тому же, в чем можно упрекнуть Сталина? В том, что выстроил жесткую централистскую вертикаль в стране? Он не первый и не последний в мире, кто так делал, но проблема всегда в кадрах - а некомпетентные кадры с одинаковой степенью вероятности попадают в управление, как при авторитарных. так и демократических формах правления.

Именно.

Бальмунг

Thursday, 14 February 2013, 12:51

TENRU

QUOTE

Я не утверждаю, что он лжёт. Я утверждаю, что ему эти слова выгодны и они не проверяются никаким иным источником.

вот еще такая цитата ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]):

QUOTE

В течение лета было разработано два плана нападения на Финляндию. Генерал Мерецков, командующий Ленинградским военным округом, считал, что захват Финляндии займет всего три недели. Маршал Шапошников, начальник Генерального Штаба, полагал, что для операции понадобится несколько месяцев. Сталин предпочел план Мерецкова.

Если бы Сталин не думал о финнах то, о чем говорит Хрущев, то он отнесся бы к плану Шапошникова более внимательно

QUOTE

Об ошибках Сталина, я прекрасно осведомлён

QUOTE

И опять же - не замыливайте ответ Третьякову.

я и не замыливаю. Вы еще не поняли, что приведенная цитата слов Сталина на совещании в ставке 5 января 1942 г. и есть мой ответ и Третьякову и вам? Предлагаю ее опровергнуть, иначе будет слив

Галил

QUOTE

Подтверждающие документы есть о том, что факты закидывания были

фамилии павших на амбразурах - и есть факты, подтверждающие закидывание. И виновата в этом власть, поскольку пропагандировала подвиг Матросова, подталкивая солдат совершать такой глупый поступок

QUOTE

батальон не сможет удержать дивизию..

конечно не сможет, но если солдаты будут знать, что их расстреляют, то никто и не побежит. Этого и добивались приказом - внушить уверенность неминуемого расстрела на месте. Если тебя заставить что-нибудь сделать под дулом пистолета, не будешь ведь потом оправдываться, утверждая, что сделал это добровольно

Бальмунг

Thursday, 14 February 2013, 13:07

Наблюдатель

QUOTE

Но тогда еще она реально не угрожала.

угрожала. Коалиция как раз и сформировалась как ответ на эту угрозу, иначе зачем? Вот вы сами себя опровергаете: сейчас говорите, что французская армия никому не угрожала, а в другом месте говорите, что нацисты в 20-х гг представляли какую-то угрозу (хотя у них и армии даже не было). В чем-то вы, очевидно, не правы

QUOTE

Революционные преобразование во Франции не могло не оказать влияние на страны Европы

только что вы утверждали, что революционная Франция не представляла угрозы, а теперь говорите, что даже сами преобразования во Франции (не то что ее армия) несли угрозу монархиям Европы. Опять противоречие

QUOTE

Экономическая и политическая конъюнктура была всегда. И до Наполеона, и после. Но Наполеон учитывал и текущие моменты.

эти моменты не были определяющими. В то время происходило зарождение буржуазной континентальной Европы. Передел рынков сбыта не мог осуществиться мирным путем. Если мог, то пояcните, каким образом

QUOTE

Даже рост в 3% для партии , возглавляемой австрийским гражданином за короткий срок- это, согласитесь , немало.

наоборот, начиная с 1923 г. было падение вплоть до конца 20-х. Откуда рост в 3%?

QUOTE

И они контролировались правящей властью.Когда давление и контроль ослабли, получился совсем другой результат.

есть документы, подтверждающие ущемление нацистов на выборах в 20-х гг?

TENRU

Thursday, 14 February 2013, 13:37

Бальмунг

QUOTE

Читайте лучше Исаева, а не публицистику с цитатами из того же Хрущёва.

QUOTE

Реальной проблемой, с которой пришлось столкнуться советским войскам, был недостаток разведывательных данных о финских укреплениях. Маршал Б.М. Шапошников начал свою речь на совещании 14–17 апреля 1940 г. словами: «Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью». [17– С.180]

QUOTE

17 декабря 1939 г., после неудачной попутки прорыва обороны финнов в полосе 123-й стрелковой дивизии, на командный пункт действовавшего на этом направлении 19-го стрелкового корпуса прибыл Мерецков. Он опросил целую группу командиров до младших офицеров включительно. Вот что вспоминает один из самых выдающихся советских танкистов, B.C. Архипов (он и с танками финскими воевал, и с «королевскими тиграми» на Сандомирском плацдарме сражался, и «Маус» захватывал):

«Мерецков захотел услышать и наше мнение.
— Командир 1-й роты присутствует? — спросил он.
— Капитан Архипов! — представился я. [...] Я рассказал командующему, на каком основании мы предполагаем, что высота 65,5 — узел оборонительных сооружений. [...]
— Бумагу, карандаш! — приказал командующий адъютанту и обернулся опять ко мне:
— Начертите схему ДОТа, как вы его представляете. [...]
После этого Мерецков обратился к Алябушеву и потребовал во что бы то ни стало заблокировать ДОТы танками.
— Если это действительно ДОТы», — добавил он». [18– С.16]
Характерная фраза — «если это действительно ДОТы». Даже 17 декабря, в разгар боев, Мерецков еще сомневался в том, что перед Красной Армией находятся долговременные укрепления. Между тем перед ним были самые сильные сооружения «линии Маннергейма» — ДОТы «Поппиус» и «Миллионер».

QUOTE

Еще один фактор неудачи, о котором обычно совершенно забывают, — это соотношение сил сторон в начальном периоде войны. Красную Армию обычно считают по определению превосходящей противника численно, и рассказы о «людских волнах», штурмующих ДОТы, в значительной степени являются преувеличением. Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил:

«Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10 пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям частей — а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, — финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов.

Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом, решительного превосходства — превосходства в силе — у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: «Число предрешает победу». Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте». [17– С.180]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Что мы видим? Военные не имеют точных данных, полагают финнов слабыми - а товарищ Сталин, не ясновидящий - он вынужден строить свою оценку на тех данных, что ему дают военные специалисты. Но он же, при первых признаках, что сопротивление сильное начинает требовать увеличения количества войск. Это уже первый признак, что Сталин не презирал врага.
И это же, явное подтверждение, что причины репрессировать вояк были - шапкозакидательство в полный рост.

QUOTE

я и не замыливаю. Вы еще не поняли, что приведенная цитата слов Сталина на совещании в ставке 5 января 1942 г. и есть мой ответ и Третьякову и вам?

Третьяков вам, как бы совсем не об этом писал.

Эдак и я дам произвольную цитату из Талейрана и буду считать, что ответил на всё на свете.

Бальмунг

Thursday, 14 February 2013, 13:56

TENRU

QUOTE

Читайте лучше Исаева

читал и про недостаток разведданных знаю. Но что доказывают ваши обширные цитаты из Исаева?
Как нужно было поступить Сталину: если нет разведданных, то это повод проявить осторожность, что и подразумевал план Шапошникова. Сталин почему-то выбрал трехнедельный блицкриг Мерецкова, что предполагает отличное знание всех слабых и сильных сторон противника. Поскольку Сталин их не знал, то в качестве объяснения остается его самонадеянность, то есть шапкозакидательство

QUOTE

Но он же, при первых признаках, что сопротивление сильное начинает требовать увеличения количества войск

вот-вот, при первых признаках того, что сел в лужу. Это не оправдывает его самонадеянность до начала войны

QUOTE

И это же, явное подтверждение, что причины репрессировать вояк были - шапкозакидательство в полный рост

кстати о репрессиях в армии: обезглавливание армии это ли не безумие в такое напряженное время. Сталин,очевидно, считал, что не командиры, а только его мудрое слово заставит народ совершать невозможные подвиги. Ошибся

QUOTE

Третьяков вам, как бы совсем не об этом писал

а что же? Все остальное я уже опроверг, в том числе и отсутствие военной угрозы СССР в период с 1925-1935 гг.
Но приведенная мной цитата все равно подтверждает шапкозакидательство Сталина и то, что он ничему не научился в советско-финской войне, раз продолжал не слушать таких людей как Жуков и выдумывать свои стратегические побасёнки

shim

Thursday, 14 February 2013, 14:37

Бальмунг

QUOTE

Сталин их не знал, то в качестве объяснения остается его самонадеянность, то есть шапкозакидательство

тебе никогда не приходили в голову такие мысли:
во-первых, геополитическая конкуренция - это всегда борьба не пальцемделанных умов, и проигрыш в ней (тем более, локальный) далеко не всегда свидетельствует о бездарности или слабости игрока (читай материалы Тегеранской и Ялтинской конференций коалиции);
во-вторых, легко трындеть со своего унитаза и навешивать ярлыки из XXI века о событиях, ошибках или удачах великих людей, не имея необходимости оказаться на их месте;

в-третьих, история - это всегда рассказ о попытках, удачах и ошибках, то есть - об опыте всегда рассказ...

Разумеется, если ты мотивирован переспорить, так и нет проблем. Я вот предпочитаю узнавать новое и мыслить, особенно в вопросе истории своей Родины. Мыслить беспристрастно, мыслить по-человечески.

Можно бесконечно искать новые доказательства виновности Сталина в том или этом. Но вот что я знаю точно - сегодня никто не будет виновен в том, что кто-то уже с обеда начнет пить горькую на работе, кроме самих выпивающих. А ведь счастье людей начинается именно с таких мелочей (или несчастье)... да...

Галил

Thursday, 14 February 2013, 16:16

Бальмунг

QUOTE

И виновата в этом власть, поскольку пропагандировала подвиг Матросова, подталкивая солдат совершать такой глупый поступок

А надо было пропагандировать трусость и дезертирство?

QUOTE

конечно не сможет, но если солдаты будут знать, что их расстреляют, то никто и не побежит.

Естественно не побежит, что и требовалось обеспечить для победы над врагом.

QUOTE

Если тебя заставить что-нибудь сделать под дулом пистолета, не будешь ведь потом оправдываться, утверждая, что сделал это добровольно

Одного человека заставить можно, но не может один батальон, заставить воевать под дулом автомата целую дивизию. Мера была направлена против трусов и паникеров.

shim

Thursday, 14 February 2013, 19:51

Бальмунг

QUOTE

Галил

QUOTE

А надо было пропагандировать трусость и дезертирство?

я вах*е...

Третьяков

Friday, 15 February 2013, 7:17

shim

QUOTE

Разве поражения СССР можно прикрыть поражениями Франции и прочих? Если да, то на каком основании? Опять же - ни ВБ, ни США, тем более, не были оккупированы немцами...

Вы выдвигаете гипотезу: основным фактором поражения была авторитарная система правления.
Вполне очевидно, что поражения армий Франции, Великобритании и США в 1940-41г. полностью аналогичны поражениями КА как по масштабам, так и по механизму развития катастрофы. При этом немцы и японцы захватили в 41-42годах территории британской империи, США и Франции превосходящие по населению, площади и ресурсам потерянную европейскую часть СССР. Это означает, что в БИ, Франции и США существовали жесткие тоталитарные режимы, иначе гипотеза неверна. Логично?

Добавлено:
Бальмунг

QUOTE

что он ничему не научился в советско-финской войне, раз продолжал не слушать таких людей как Жуков и выдумывать свои стратегические побасёнки

Давайте Вы приведете хотя бы один документ, в котором Жуков предалгает "гениальное решение", а Сталин в своей резолюции на этом документе от него отказыается, и предлагает свою "побасенку". А то ведь языком трепать не мешки ворочать. То что Вы болтать горазды ни для кого секретом уже давно не является.

З.Ы. И можно ссылочку, где это Вы опровергаете приведенные мною многочисленые факты агрессивных намерений большинства сопредельных стран в 20-е годы.
З.Ы.Ы. Если Вы конечно соизволите вытащить голову из песка.

Наблюдатель

Friday, 15 February 2013, 8:07

Бальмунг

QUOTE

угрожала. Коалиция как раз и сформировалась как ответ на эту угрозу, иначе зачем?

Она реально была создана против Франции.И это факт.Нападение произошло после этого.

QUOTE

в другом месте говорите, что нацисты в 20-х гг представляли какую-то угрозу (хотя у них и армии даже не было).

Нацисты угрожали народам, а революционная Франция -способу правления

QUOTE

Монархиям, но не народам.

QUOTE

Я разве говорил о мирном переделе рынков. Наоборот, я писал о том, как Англия противилась этому, и финансировала всевозможные коалиции, даже участвоваламв заговоре против российского императора Павла.Англии было выгодна старая Европа, обогащающая и усиливающая влияние Британии.
Разумеется, за армией Наполеона шли промышленники.Взаимный интерес.
Вот скажите, уважаемый Бальмунг, Вы поддерживаете США когда они вторгаются в богатую ресурсами, к несчастью для существующего режима, страну, Ведь они там токмо для утверждения принципов " либерте,эгалите,фратерните", а не корысти ради.

QUOTE

наоборот, начиная с 1923 г. было падение вплоть до конца 20-х. Откуда рост в 3%?

Изначально, с 0 до 3%.

QUOTE

есть документы, подтверждающие ущемление нацистов на выборах в 20-х гг?

Социал-демократическое правительство Германии было на ножах с нацистами.Неужели социал-демократы ,имеющие многолетний опыт существования в Германии не вели контрпропагандистскую войну против Гитлера?

TENRU

Friday, 15 February 2013, 9:05

Бальмунг

QUOTE

если нет разведданных

Читайте внимательно Исаева. Разведданные были, но что они неверные и неполные убедились только в ходе операции.
Про ДОТы не знали и даже столкнувшись с ними, поначалу не верили, количество дивизий оценили тоже неправильно.
Это не отсутствие данных, это неверные данные. Но о том, что они неверные заранее знать никто не мог. Исходя из них и принимали план военных действий. В тех условиях он казался здравым. Как только убедились, что враг сильнее Сталин сразу начал требовать резкого наращивания сил - что и привело, в конечном результате, к победе.

QUOTE

Все остальное я уже опроверг, в том числе и отсутствие военной угрозы СССР в период с 1925-1935 гг.

Да как бы нет.

QUOTE

Бальмунг
QUOTE
что он ничему не научился в советско-финской войне, раз продолжал не слушать таких людей как Жуков и выдумывать свои стратегические побасёнки

Давайте Вы приведете хотя бы один документ, в котором Жуков предалгает "гениальное решение", а Сталин в своей резолюции на этом документе от него отказыается, и предлагает свою "побасенку". А то ведь языком трепать не мешки ворочать. То что Вы болтать горазды ни для кого секретом уже давно не является.

З.Ы. И можно ссылочку, где это Вы опровергаете приведенные мною многочисленые факты агрессивных намерений большинства сопредельных стран в 20-е годы.
З.Ы.Ы. Если Вы конечно соизволите вытащить голову из песка.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Опять от Третьякова бегать будете или таки признаете поражение?

Галил

QUOTE

И виновата в этом власть, поскольку пропагандировала подвиг Матросова, подталкивая солдат совершать такой глупый поступок

А надо было пропагандировать трусость и дезертирство?

Это мощно! Геббельс с Гитлером лично бы отсыпали за такой креатив 30 оккупационных марок и подарили именную белую ленточку полицая!

Да вот незадача - победили их "глупые" советские солдаты и Сталин - нет прощения коммунизму!

shim

Friday, 15 February 2013, 12:35

Третьяков

QUOTE

Вы выдвигаете гипотезу: основным фактором поражения была авторитарная система правления.

в который раз у меня возникает впечатление, что ты читаешь камменты мои, додумывая за меня нечто из своих фантазий,
или намеренно передергиваешь мои тезисы, чтобы вовлечь в спор...

В любом случае - мне это неинтересно...

Sinferno

Friday, 15 February 2013, 23:09

Бальмунг

QUOTE

Где-то я уже читал (пусть мне помогут правильно сослаться на источник), что у летчиков, например, подвиги, подобные воздушному тарану и тп. не приветствовались руководством. Но если некий человек был готов пожертвовать своей жизнью ради того, чтобы спасти жизни своих товарищей, то не надо делать из него бездумную куклу, которой руководит кровавый кукловод.

QUOTE

конечно не сможет, но если солдаты будут знать, что их расстреляют, то никто и не побежит

А в какой армии мира дезертирам выдавали доппаек и медаль?
Добавлено:
Третьяков

QUOTE

Вы выдвигаете гипотезу: основным фактором поражения была авторитарная система правления.

Для меня это, скорее даже не гипотеза, а нативное предположение, ощущение. Жестко-управляемая система ограничивает гибкость и инициативу на местах, поэтому в начале войны на это можно списать неразбериху с принятием решений и управлением. На другие государства, конечно, эту схему я не переношу, там могли быть свои причины.
Естественно, это лишь мнение на уровне ощущения.

Третьяков

Saturday, 16 February 2013, 2:22

QUOTE

Что я не так тут прочел:

QUOTE

Если авторитарноая система управления - причина проигрыша начала войны, то очевидно проигрыш в совершенно совпадающих условиях Франции, БИ и США - тоже является следствием авторитарной системы управления. Если теперь мы находим в данных странах авторитарную систему управления, то гипотеза является правдоподобной. Если нет - то...

Логично?

TENRU

Saturday, 16 February 2013, 7:21

Sinferno

QUOTE

у летчиков, например, подвиги, подобные воздушному тарану и тп. не приветствовались руководством.

У японцев Ямамото настрого приказывал командному составу покидать тонущие корабли. Подчёркивал, что обученные морские офицеры слишком ценны, чтобы погибать во имя личной чести. Что, впрочем, никак не мешало этим офицерам демонстративно ложить на приказ.
Ну а исключая японские перверсии, такие случаи, всегда добровольные поступки в исключительных обстоятельствах.
Зависят от ситуации, от национального характера, от патриотического настроя, но никак не от приказов начальства.

Бальмунг

Saturday, 16 February 2013, 9:55

TENRU

QUOTE

Читайте внимательно Исаева. Разведданные были, но что они неверные и неполные убедились только в ходе операции.

специально для вас привожу цитаты из Исаева (даже выделю нужные слова):

QUOTE

Реальной проблемой, с которой пришлось столкнуться советским войскам, был недостаток разведывательных данных о финских укреплениях

QUOTE

Маршал Б.М. Шапошников начал свою речь на совещании 14–17 апреля 1940 г. словами: «Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные , но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали

поэтому очевидно, что Сталин при недостатке данных выбрал блицкриг Мерецкова, что говорит о его недооценке мощи финнской армии

QUOTE

Да как бы нет

да как бы да. Я уже говорил, что не увидел ни планов, ни директив иностранных государств напасть на СССР, ни передислокации иностранных армий возле границ СССР. Если не приведете этих доказательств, засчитаю слив

QUOTE

Опять от Третьякова бегать будете или таки признаете поражение?

я ни от кого не бегаю, просто считал, что все уже доказал и опроверг, и что вы меня просто троллите. Чтобы прекратить этот троллинг, я еще раз привожу свои доказательства отсутствия угрозы нападения на СССР в период 1925-1930 гг.
Третьяков

QUOTE

вот цитата:

QUOTE

Изложив этот проект, И. В. Сталин предложил высказаться присутствовавшим.
- На западном направлении, - доложил я, - где создались более благоприятные условия и противник еще не успел восстановить боеспособность своих частей, надо продолжать наступление. Но для успешного исхода дела необходимо пополнить войска личным составом, боевой техникой и усилить резервами, в первую очередь танковыми частями. Если мы это пополнение не получим, наступление не может быть успешным.
Что касается наступления наших войск под Ленинградом и на юго-западном направлении, то там наши войска стоят перед серьезной обороной противника. Без наличия мощных артиллерийских средств они не смогут прорвать оборону, сами измотаются и понесут большие, ничем не оправданные потери. Я за то, чтобы усилить фронты западного направления и здесь вести более мощное наступление.
- Мы сейчас еще не располагаем материальными возможностями, достаточными для того, чтобы обеспечить одновременное наступление всех фронтов, - поддержал меня Н. А. Вознесенский.
- Я говорил с Тимошенко, - сказал И. В. Сталин. - Он за то, чтобы действовать и на юго-западном направлении. Надо быстрее перемалывать немцев, чтобы они не смогли наступать весной. Кто еще хотел бы высказаться? Ответа не последовало. Обсуждение предложений Верховного так и не состоялось.
Выйдя из кабинета, Б. М. Шапошников сказал:
- Вы зря спорили: этот вопрос был заранее решен Верховным.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

И можно ссылочку, где это Вы опровергаете приведенные мною многочисленые факты агрессивных намерений большинства сопредельных стран в 20-е годы.

лучше вы приведите ссылку на планы и директивы нападения иностранных государств на СССР. Речь шла об угрозе нападения, а не об агрессивных провокациях
shim

QUOTE

тебе никогда не приходили в голову такие мысли

приходили, но они слишком наивны, чтобы принимать их за критерий отказа от критики диктаторов, тиранов, негодяе и душегубов. Извини, если грубо
Галил

QUOTE

А надо было пропагандировать трусость и дезертирство?

нужно было делать технику для уничтожения амбразур, а не пропагандировать самоубийство

QUOTE

Естественно не побежит, что и требовалось обеспечить для победы над врагом.

QUOTE

Мера была направлена против трусов и паникеров.

это подтверждает, что солдат считали за "мясо" и гнали на смерть свои же. Можно это называть патриотизмом, но можно и "закидыванием телами".
Вот цитата:

QUOTE

Участник войны Н. Н. Никулин, сержант 13-го гвардейского корпусного артиллерийского полка[11]:
Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно....
Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки. Отсюда и боеспособность наших доблестных войск

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Бальмунг

Saturday, 16 February 2013, 10:12

Наблюдатель

QUOTE

Она реально была создана против Франции.И это факт.Нападение произошло после этого.

революция во Франции была антимонархической. Это факт. А поскольку все монархии Европы были связаны кровным родством, то революция была направлена против всей Европейской монархии, значит угроза со стороны Франции была первичной, а коалиция - вторичной, ответом на эту угрозу

QUOTE

Нацисты угрожали народам, а революционная Франция -способу правления

QUOTE

Монархиям, но не народам.

ага, так все-таки революционная Франция несла угрозу, пусть даже монархиям.

QUOTE

Я разве говорил о мирном переделе рынков.

ну тогда, думаю, взаимопонимание достигнуто по вопросу об отсутствии у Наполеона альтернатив военному расширению рынков сбыта?

QUOTE

Вы поддерживаете США когда они вторгаются в богатую ресурсами, к несчастью для существующего режима, страну

США не поддерживаю, но поддержу Россию

QUOTE

Изначально, с 0 до 3%.

это было до 23 г (до Пивного путча), когда в стране был кризис. Для Гитлера кризис что для рыбы вода. Раскрутиться легче простого. Но в сытые времена Гитлер ничего не был способен сделать, что и показывают результаты парламентских выборов в 20-х гг.

QUOTE

Неужели социал-демократы ,имеющие многолетний опыт существования в Германии не вели контрпропагандистскую войну против Гитлера?

так это было законно. Они пропагандировали и против националистов и коммунистов. Это нормальная демократия. Я имел в виду факты нарушения избирательного процесса (например, вброс бюллетеней и пр.). В этом отношении нацисты были на равных со всеми другими оппозиционными партиями

Третьяков

Saturday, 16 February 2013, 12:57

Бальмунг

QUOTE

Я уже говорил, что не увидел ни планов, ни директив иностранных государств напасть на СССР

У Вас, видимо, очень плохое зрение, посмотрите еще раз:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Если все равно не помогло, то у меня есть замечательный офтальмолог, он может помочь Вам с Вашей проблемой.

QUOTE

вот цитата:

Ага, я понял Вы просто не понимаете русского языка. Перечитывем еще раз:

QUOTE

Давайте Вы приведете хотя бы один документ, в котором Жуков предалгает "гениальное решение", а Сталин в своей резолюции на этом документе от него отказыается, и предлагает свою "побасенку"

Открываем толковый словарь русского языка и читаем значения слов "документ" и "резолюция".
Если не справитесь, то у меня и специалист по русскому языку есть, порекомендовать?

shim

Saturday, 16 February 2013, 14:45

Бальмунг

QUOTE

принимать их за критерий отказа от критики диктаторов, тиранов, негодяе и душегубов

Особенно с учетом отсутствия судебных решений по методам правления И. В. Сталина, твои эпитеты характеризуют тебя не с лучшей стороны, как поборника справедливости...

Sinferno

Saturday, 16 February 2013, 18:18

Бальмунг

QUOTE

специально для вас привожу цитаты из Исаева (даже выделю нужные слова):

Ты привел цитату с информацией, которую уже несколько раз озвучили твои оппоненты.

QUOTE

поэтому очевидно, что Сталин при недостатке данных выбрал блицкриг Мерецкова

Если бы Сталин исповедовал "демократические" принципы правления, то он безошибочно определил бы чей план правильный?
Разве не естественно стремится быстрее одержать победу, чтобы (как раз) уменьшить потери, не дать опомниться другим потенциальным противникам?
Это ты можешь судить о правильности планов, потому что смотришь на уже свершившееся. Так и пятилетний ребенок сможет принимать только правильные решения.

QUOTE

Войска шли в атаку, движимые ужасом.

Да, война - это очень страшно и не демократично.

Мне неловко участвовать в споре на стороне многих против одного. Но, успокаивает одно - похоже, ты и не очень-то читаешь доводы оппонентов.

TENRU

Saturday, 16 February 2013, 18:21

Бальмунг

QUOTE

очевидно, что Сталин при недостатке данных выбрал блицкриг Мерецкова, что говорит о его недооценке мощи финнской армии

Очевидно, что военные предоставили неточные данные о финнах. А на кого, по вашему мнению, должен был ориентироваться Сталин? У репрессий были таки основания.

QUOTE

Я уже говорил, что не увидел ни планов, ни директив иностранных государств напасть на СССР, ни передислокации иностранных армий возле границ СССР. Если не приведете этих доказательств, засчитаю слив

Это к Третьякову. И он вам отвечает выше.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

просто считал, что все уже доказал и опроверг, и что вы меня просто троллите.

А! И по этому упорно не отвечали Третьякову вовсе и как бы не замечали череды его постов?

Похвальная уверенность в себе, просто эталонная. Прямо Наполеон в палате.
И, кстати, относительно троллинга, я бы не советовал вам раскидывать камни живя в стеклянном домике.

shim

QUOTE

с учетом отсутствия судебных решений по методам правления И. В. Сталина, твои эпитеты характеризуют тебя не с лучшей стороны, как поборника справедливости...

shim

Saturday, 16 February 2013, 19:22

Третьяков

QUOTE

Вот так понятнее, спасибо. Как это водится в разных политических системах, более авторитарный стиль правления подразумевает, прежде всего, ответственность главного руководителя, ну а он уже вниз распределяет соответственность между подчиненными (за что и получили многие командиры, кто не догадался погибнуть, прежде чем попал в пытошную НКВД)...

При коллегиальных системах управления, например, где ответственное решение принимает премьер-министр коллегиально с министрами, но это решение обязан ратифицировать Парламент, ответственность изначально - коллективная. Соответственно - перечисленные тобой государства и находили своих виноватых среди своих правящих политических элит.

Наблюдатель

Monday, 18 February 2013, 7:37

Бальмунг

QUOTE

Франция видела угрозу со стороны монархической Европы. И противодействовала реставрации.Но коалиция была создана до нападения Франции.

QUOTE

ага, так все-таки революционная Франция несла угрозу, пусть даже монархиям.

Но народы Европы приветствовали эту угрозу.

QUOTE

расширение рынков сбыта мирным ли, военным ли путем - вторично.

QUOTE

Кризис - это одна из причин ускоривших приход Гитлера.Но не будь у него сочувствия населения, пропагандисткой машины, изворотливости и прочих свойств, никакой кризис не помог бы ему добраться до вершин власти. Ведь кризис не помог добиться власти другим лидерам правых сил.

QUOTE

Я разве говорил о нарушении избирательного процесса? Контрпропаганда хорошо работала. Газеты, радио, публичные выступления... Но это работало до поры.

shim

Monday, 18 February 2013, 8:36

Наблюдатель

QUOTE

Но народы Европы приветствовали эту угрозу.

Некоторые фразы у меня вызывают приступ хохота...

Наблюдатель

Monday, 18 February 2013, 9:39

shim

QUOTE

Некоторые фразы у меня вызывают приступ хохота

Смех увеличивает продолжительность жизни. Весьма рад

Sinferno

Wednesday, 20 February 2013, 0:14

Бальмунг
Перечитай совершенно антибонапартистское произведение "Война и мир". Наполеону сочувствовали даже аристократические элиты.

shim

Wednesday, 20 February 2013, 9:31

Sinferno

QUOTE

антибонапартистское произведение "Война и мир". Наполеону сочувствовали даже аристократические элиты

если читать внимательно "Война и мир", то - отчасти, и далеко не все, и то - лишь до нападения на Российскую империю, и это были, преимущественно, члены масонских лож, или "политические модники"... мода на поддержку Наполеона была чем-то вроде салонной моды в высшем свете, причем, это была именно игра в оппозиционные настроения...

Sinferno

Wednesday, 20 February 2013, 22:14

shim
Я не утверждаю, что молодые князья да графья были настоящими революционерами. Лишь хотел напомнить нашему орлу

, что отношение к Наполеону не было однозначно отрицательным.
Ну а масонство аристократии часто было той же данью моде и игрой, мне так кажется.
Кстати, те же декабристы, разве не следствие одних и тех же процессов, что и бонапартизм? Немного не точно выразился: первична, конечно была французская революция, а бонапартизм - это её вырожденная форма, но все же сохранившая элементы революционности. Кстати, эту революционность я не признаю как однозначно прогрессивную. Французская революция дала нам "ясный галльский смысл", гуманистов, идеи свободы и ценности личности, сексуальную распущенность. И как наивысшее своё воплощение - философию маркиза Де Сада.

Sinferno

Saturday, 09 March 2013, 19:30

Вернусь-ка ближе к теме: не была ли сама 2МВ запрограммирована Версальским миром? Германии пообрубали рынки и все остальное на Западе, поставили крест на колониальных устремлениях. Для Германии оставалось единственное пространство - Восток. Но Сталин тоже не был дураком и имел собственные великодержавные планы, а не собирался стать сырьевым придатком и рынком для Германии.