То ли Карамзин, то ли Дашкова придумали букву Ё, тем не менее памятник этой букве собираются установить именно в Ульяновске.
С момента появления этой буквы в нашем алфавите судьба её неровная, то взлёты, то падения, сейчас она снова стала презираемая и забытая. А нужна ли она вообще, эта редкоупотребимая буква?

Употребляется-то она часто, другой вопрос, что редко кто удосуживается написать ее,как надо - то есть с точками.
На мой взгляд, если есть звуки, которые обозначает буква, то нужна и сама буква.
Я сама иногда ее использую - то есть ставлю эти пресловутые точки. Но отчего это зависит, сама объяснить не могу. То есть мысли "А поставлю-ка я сегодня все точки над Ё" не возникает, получается как-то спонтанно.

Я её в редактируемых книгах обязательно проставляю. Только вот в клавиатуре она где-то слева расположена. не совсем удобно.

Нужна обязательно!
Жду не дождусь того дня, когда обязательное написание буквы "ё" будет закреплено законом.

Да, я тоже обеими руками за эту букву! Только что-то на клавиатуре моего ноутбука ее нет

В моей фамилии присуствует буква "Ё" и если ее (букву) написать неправильно (без точек), то фамилия моя коверкаецца настолько, насколько это позволяет сделать фантазия произносящего... Вобще, сию букву пишу правильно (с точками) очень редко... но когда дело касаецца написания моей фамилии - автоматически получаецца писать "Ё"...

Буква эта нужна...и вообще, наш алфавит формировался веками, и не нам сейчас решать какая буква нужна а какая нет, все таки стоит отдавать хоть какую то дань уважения предкам

Однозначно, нужна.

QUOTE

если есть звуки, которые обозначает буква, то нужна и сама буква.

Самая левая буква=)))
Придумал её Карамзин всё-таки....
У нас целая статья на кафедре стоит...И о памятнике букве "Ё",и о тайном обряде поклонения...=) Только т-ссс

Конечно нужна..куда без неЁ...

Не знаю, как вы, а я ставлю её всегда и везде. То ли даёт о себе знать неполное русское образование (в начальных классах нас, помнится, приучали использовать и букву "ё", и "й", чего в старших, кажется, не требуют), то ли врождённая мания конкретизации (ненавижу, когда приходится думать, что же это за буква)... Однако, ИМХО, если разные буквы означают разные звуки, то не фиг делать себе жизнь чуть легче, объединяя буквы под тем предлогом, что они похожи.

ЁКЛМН! ЁШкин кот! Ёлки-палки! Ё-моё!!!! Куда жЁ без этой буквы! Такие фразы пропадут! А они уже неотъемлемые части русского могучего языка!!!! Я так вообще постоянно говорю Ё!
Ираз уж эта буква вошла в алфавит, значит, нужна! Уж ничем не хуже буквы "Ъ" !!! ВотЪ!

Необходимость восстановления буквы Ё в еЁ правах я понял, когда мне в руки попал бланк "КоролЕвского народного суда" (на самом деле - "КоролЁвского").

Jedi ЮЛА
Есть и есть буква, никому не мешает..
Blik
А чем вы предлагаете ее заменить?

нужна... раз она есть, то нужна...

у меня у подружки в место Ё Е написали ..и теперь такая дурацкая фамилия получилась!!!
так что НУЖА!!!!
И вообще нечего ни чего убирать если она есть в алфавите то пусть будет!

$К@тЯ
А ты думаешь, что если мы решим убрать, то её уберут?
* * *
В печати буква Ё давно умерла. В целях экономии чернил. Очень много экономится, между прочим. Именно из-за этого появилось просторечное свеклА, а не свёкла и много других ошибок.

Дельфинка

QUOTE

У нас целая статья на кафедре стоит...И о памятнике букве "Ё",и о тайном обряде поклонения...=) Только т-ссс

может таки поделишься статьей, а? А то любопытно жеЖ

QUOTE

У нас целая статья на кафедре стоит...И о памятнике букве "Ё",и о тайном обряде поклонения...=) Только т-ссс

Особенно интересно узнать об этом тайном обряде)))

Ё - моё.

а мне она нравится! Ё - оно моё!

QUOTE

А нужна ли она вообще, эта редкоупотребимая буква?

конешно

Я или не Я

а я всегда в имени своем ее пишу - Алёна, в остальных словах не всегда.

А я эту букву употребляю! И не думаю, что она такая уж лишняя...

Раз есть, наверное нужна, однако процесс ёфикации и деёфикации - неконтралируем ))
В наш компьютерный век ( ) когда человечество общается с помощью клавиатуры, забыв совсем про ручку и перо (ах.. сколько пафоса) благодаря тому, что буква сея вынесена за грани нормальной раскладки - она забывается. Помню в школе когда я учился, нам оценки снижали за отсутствие точек, а сейчас, когда сами учителя в ру-нете используют падонкаффский слэнг - тяжело говорить о возвращении былого величия этой русско-немецкой букве =)
Имхо - если ее не будет, язык сильно не изменится - просто иностранцу учить его будет зело труднее -)

QUOTE

На мой взгляд, если есть звуки, которые обозначает буква, то нужна и сама буква.

Даже интересно, это какой такой звук эта буква обозначает? У нас и так переизбыток гласных букв, по две гласные буквы, обозначающие одну и ту же гласную фонему (грубо говоря, звук). Зачем еще одну вводить, лучше бы удосужились еще согласных букв придумать, а то согласных букв в два раза меньше, чем согласных фонем...

ThePaladin

QUOTE

Даже интересно, это какой такой звук эта буква обозначает?

Целых два!)) йот и [э]))))

QUOTE

Зачем еще одну вводить, лучше бы удосужились еще согласных букв придумать, а то согласных букв в два раза меньше, чем согласных фонем...

Нах, я так(чует мой сердце) вдоволь наизучаюсь фонетике на филфаке!!!

MAINphoenix

QUOTE

Целых два!)) йот и [э]))))

Вообще-то йот и о тогда уж
Еще раз. Йот и о она обозначает ТОЛЬКО после гласных и в начале слова. Вообще ЗАЧЕМ использовать одну букву для обозначения ДВУХ фонем? У нас есть буквы и для йота, и для о. У нас буквенная система письма, а не силлабическая, как в японском.

Теперь насчет согласных. Есть буквы для твердых согласных, но нет букв для мягких. И, так как у нас как раз переизбыток гласных букв (е и э обозначают фонему [э], а и я - [а] и т.д.), то нам приходится обозначать мягкость согласных гласными буквами, из-за чего возникает путаница, многие люди не отличают гласные звуки от согласных. Вспомним тему про Э и Е, где люди думали, что дело в гласной фонеме, а не в согласной.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Что значит можно обойтись без буквы ё? Давайте тогда ещё обходиться и без букв а, о. Всёравно же можно догадаться, где и что должно стоять. Давайте сократим алфавит до 28 букв как в латинском, или ещё лучше переплюнем всю Европу и оставим букв 15-20!

Пренебрегать буквой ё крайне пренебрежительно!

Всегда пишу. Если редакция просит обойтись без неё, то у себя оставляю правильный вариант, а перед передачей материалов в редакцию включаю поиск с заменой ё на е. Им достаётся машинописный вариант (без ё).

Nazgul
Спасибо за ссылку.

Jack_Sun
Я же говорю. Можно обойтись без букв ю, ё, ы (или и), я, е, так как они обозначают те же гласные звуки, что и, соответственно, у, о, и (или ы), а, э.

нужна

ThePaladin
Ну дак вноси предложение на рассмотрение РАН... Мы ведь уже отказались в свое времени от бесполезной Ъ(ер) Ь(ерь)

MAINphoenix
Кто сказал, кстати, что они были бесполезными? От еря и ера, насколько я знаю, до сих пор до конца не отказывались. От ять отказались.
Только не надо говорить, что мягкий знак, твердый знак и ер и ерь - это разные буквы!
Раньше Ь обозначал редуцированный звук, что-то вроде краткого звука [и], а Ъ, соответственно, [ы]. А мягкость или твердость гласных перед ними было лишь ПОБОЧНЫМ явлением, следствием регрессивной аккомодации согласных к последующим гласным! Но потом редуцированный звук либо пропал вовсе, либо считается, что пропал, но на самом деле все еще есть. Просто главным признаком теперь считается именно твердость/мягкость СОГЛАСНОГО, а не гласный звук.
Лично я не пойму, почему следовало Ъ убирать почти во всех случаях. Извините, зачем писать Александр, если транскрипция (практическая, у меня нет символов, чтобы дать нормальную фонетическую) [аликсАндър]. раньше это так и писалось: Александъръ (Неуверен насчет е, мб там была ять ). То же, скажем, со словом корабль. Это слово мой брат в детстве как-то написал так: "корабыль". Так как он там ясно слышал редуцированный звук, тот самый "краткий ы"обозначаемый ерем!!! И написание "корабъль" мне кажется куда более логичным!
А насчет лишних гласных букв. Просто коренным образом изменять принцип письма никто не станет. Ведь тогда придется и могласных букв придумать .
Так что теоретически, при нашей системе письма, буква ё, конечно, нужна.
Но я бы предлложил кое-где вернуть Ь и Ъ, которые были почти изъяты из использования.

ThePaladin
Ты это мне все рассказываешь? Я и так это знаю)

MAINphoenix
Тогда объясни мне почему они бесполезные?

ThePaladin

QUOTE

Можно обойтись без букв ю, ё, ы (или и), я, е, так как они обозначают те же гласные звуки, что и, соответственно, у, о, и (или ы), а, э.

И использовать вместе с ними "й" в написании? Звук-то никуда не денется...

Bagirrra
Там где йот есть использовать й, там где йота нет - не использовать...

Основная их функция как раз не йот показывать, а мягкость согласного, т.к. букв для мягких согласных нет.

Букву "Ё" следует использовать в двух случаях.
При возможном разночтении и в детских учебниках, чтобы дети правильно слова произносили.
А в остальных случаях фтопку ее. В типографике сию буковку уже давно нормальные люди не используют.

QUOTE

В типографике сию буковку уже давно нормальные люди не используют.

Умнее всех что ль?

GhostRider

QUOTE

В типографике сию буковку уже давно нормальные люди не используют.

Значит экономят краску. В уважающих себя изданиях буква ё всегда используется. А в тех, которые ни себя, ни читателя не уважают её убрали. Тебе от этого лестно?

QUOTE

При возможном разночтении и в детских учебниках, чтобы дети правильно слова произносили.

Наверное, в языке она возникла не просто так.
вот, например, я напишу тебе без ё слово, а ты попробуй понять - е или ё должна быть в слове королевский. Ну? А то, что это смыслоразличительная графема мыслей не было? А вот теперь подумай!
В русском языке НЕТ лишних букв. Буквы Ъ и Ь (ер и ерь) были действительно ЛИШНИМИ. Недаром они исчезли, сначала произошло их падение (еще в XI веке, ё-моё), а потом и на конце слово перестали писать. Смысла не было.

QUOTE

Буквы Ъ и Ь (ер и ерь) были действительно ЛИШНИМИ. Недаром они исчезли, сначала произошло их падение (еще в XI веке, ё-моё), а потом и на конце слово перестали писать. Смысла не было.

Как же они были лишними, если обозначали звуки, которые есть на их месте до сих пор, только ныне они не обозначаются вообще?
Я уж молчу о том, что в так называемой сильной форме предлог нельзя произнести без гласного, и там есть гласный (так, на самом деле, предлоги с, в и.т., состоящие из одного согласного должны бы быть съ, въ), он просто пропадает в потоке речи. Но, если мы хотим сделать такой предлог ремой тут уж без гласного никак не обойтись.

QUOTE

Наверное, в языке она возникла не просто так. вот, например, я напишу тебе без ё слово, а ты попробуй понять - е или ё должна быть в слове королевский. Ну? А то, что это смыслоразличительная графема мыслей не было? А вот теперь подумай!

Вообще, принимая во внимание систему нашей письменности она действительно должна быть; раз мы обозначаем таким изврещенным образом мягкость согласного у других букв, то почему мягкость согласного перед [о] не обозначать? Я тогда вообще не понимаю к чему этот спор, с таким же успехом можно сказать, что буква, скажем, ю не нужна; чем важнее обозначение мягкой согласной (или йота) перед у, чем перед о?

Я выступаю против такой системы вообще, так как она запутывает людей, и едва ли найдешь в наше время человека без специального образования, кто бы правильно понимал фонетику русского языка. Спросите человека, как он отличает слово люк от слова лук, и кто вам скажет, что отличаются они согласной фонемой (в первом [л'], во втором [л])? Все будут говорить: тут - ю, а там - у

ThePaladin

QUOTE

он просто пропадает в потоке речи

Нет необходимости писать то, что так и так произносится. Ты просто не сможешь произнести его отедльно от остальной части слова. Кроме того, не всегда этот произносится. В старославянском в слабой позиции Ъ и Ь вообще не произносились. В том-то и фигня вся, что падение редуцированных было обусловлено фонетическими живыми процессами, когда носители просто-напросто начинают делать ошибки в словах ПОСТОЯННО - звук не произносится, а буква пишется, само собой.

QUOTE

что отличаются они согласной фонемой (в первом [л'], во втором [л]

А в чем прикол? Зачем мне углубляться в астрономию, чтобы говорить, почему солнце встает на востоке и т.д.? Мне достаточно знать, что это факт. Так и не специалисты в фонетике не будут думать, где какая фонема и почему в их регионе все акают, а в другом окают. И как двигается язык во рту, чтобы обозначить палатализацию.
В языке ничего не происходит просто так, все зависит от носителей. И я не слышал ни одной теории ученых, которые бы ставили под сомнение необходимость йотованных букв в языке. Просто не рационально использовать две буквы вместо одной. В слове юла придётся писать йула. Кроме того, вся морфологическая система будет сдвинута. Этот процесс если и произойдет, то очень нескоро.

QUOTE

Значит экономят краску. В уважающих себя изданиях буква ё всегда используется. А в тех, которые ни себя, ни читателя не уважают её убрали.

Приведи мне пример уважающего себя издания я обязательно гляну.
видимо у меня книги изданий еврейских.. Где краску экономят. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В названии этого шампанского точки над E стоят для того, чтобы у читателя не было соблазна прочитать OE одним звуком Œ (получится «мё» вместо правильного «моэ»).


Ё — недобуква. Это буква е с диэрезисом (умляутом, тремой, двумя точками сверху). Использование ё везде — насилие над читателем.

Диакритические (надстрочные) знаки над е совмещают роль помощника в случаях разночтения (осел/осёл) с ролью ударения (которое всегда падает на ё). Другие омографы в русском языке прекрасно выживают с обозначением одного только ударения (зáмок/замóк). А значение каких-то слов вообще без контекста не понятно (лук/лук — репчатый и со стрелами), что не является поводом пририсовывать к ним что-либо.

Мы говорим и пишем Депардье (вместо Депардьё), Рерих (а он чистый Рёрих) и Рентген (который на самом деле Рёнтген), не страдая ни секунды. В то же время все знают, что Гете — это Гёте.

Взрослые люди вполне справляются с чтением и знают, как произносятся слова. В книгах для дошкольников ставят ударения и пишут букву ё, чтобы ребенок научился правильно читать. Взрóслый, как прáвило, спотыкáется при чтéнии подóбных упрощённых тéкстов.

Правило
Ё должна использоваться: в случаях возможных разночтений; в словарях; в книгах для изучающих русский язык (т. е. детей и иностранцев); для правильного прочтения редких топонимов, названий или фамилий. Во всех остальных случаях наличие буквы ё только затрудняет чтение. Она плохо выглядит, зато хорошо звучит.


Хозяйке на заметку

Можно привести пример из зарубежной практики. Английское слово cooperation (взаимодействие) вообще-то надо писать как coöperation, потому что две буквы «о» в английском читаются как «у».

Поскольку все знают, что слово произносится кооперэйшн, а не куперэйшн, то умляут над второй «о» пишут только эстетствующие педанты (среди них журналы The New Yorker и The Economist, сайт artlebedev.com).


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

© [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

GhostRider
Тем не менее, буква ё была, есть и будет!
И мне надоело доказывать то, что не нуждается в доказательствах. А если ты читаешь [г'э]те, а не [г'о]те, то у тебя просто низкий уровень культуры и это показатель твоего невежества. В чём вопрос? У нас есть РАН и пока заявления об удалении буквы ё из алфавита не принималось. А любой учёный покрутит у виска пальцем, когда ему предложат такое.

QUOTE

Во всех остальных случаях наличие буквы ё только затрудняет чтение. Она плохо выглядит, зато хорошо звучит.

эээ...а что это за голый факт такой? А хде вы искали такую непонятную инфу???

QUOTE

Приведи мне пример уважающего себя издания я обязательно гляну. видимо у меня книги изданий еврейских.. Где краску экономят.

"Литературная газета", например.

MAINphoenix
Ты перечитай внимательно то что написано в абзаце про Депардье, Рентгена и Гете, а потом будешь мне на мой уровень культуры указывать. Стопудов ведь всю жизнь Рёнтгена называл Рентгеном а Рёриха - Рерихом. Так и в чЁм вопрос? -)

QUOTE

У нас есть РАН и пока заявления об удалении буквы ё из алфавита не принималось

Никто ее не предлагает убирать из алфавита. Идет речь о ее использовании в тексте.
Ибо это

QUOTE

учёный

и это

QUOTE

В чём

уебански выглядит.
Уебанская эта буква... Уебанская...

И ещЁ тут мне про уровень культуры скажи. Я ж ненормативную лексику использую.

QUOTE

Нет необходимости писать то, что так и так произносится. Ты просто не сможешь произнести его отедльно от остальной части слова. Кроме того, не всегда этот произносится. В старославянском в слабой позиции Ъ и Ь вообще не произносились. В том-то и фигня вся, что падение редуцированных было обусловлено фонетическими живыми процессами, когда носители просто-напросто начинают делать ошибки в словах ПОСТОЯННО - звук не произносится, а буква пишется, само собой.

Что значит, и так? Будем писать только согласные? А остально и так произносить?

QUOTE

А в чем прикол? Зачем мне углубляться в астрономию, чтобы говорить, почему солнце встает на востоке и т.д.? Мне достаточно знать, что это факт. Так и не специалисты в фонетике не будут думать, где какая фонема и почему в их регионе все акают, а в другом окают. И как двигается язык во рту, чтобы обозначить палатализацию. В языке ничего не происходит просто так, все зависит от носителей. И я не слышал ни одной теории ученых, которые бы ставили под сомнение необходимость йотованных букв в языке. Просто не рационально использовать две буквы вместо одной. В слове юла придётся писать йула. Кроме того, вся морфологическая система будет сдвинута. Этот процесс если и произойдет, то очень нескоро.

Нерационально... Наша система письма БУКВЕННАЯ, а не СИЛЛАБИЧЕСКАЯ это означает, что мы должны бы обозначать одним знаком один звук, и мягкость согласного не гласной буквой.
Не, я поражаюсь... Может, идеограммами начнем писать? А что, очень экономично, одним знаком будем целове слово обозначать...
И вообще, причем тут солнце, если налици ЯВНОЕ НЕПОНИМАНИЕ фонетики языка (причем простейшей, это даже в школе вообще-то проходят) среди образованных людей? Нет уж, образованный человек должен представлять себе фонетику языка.
И, кстати, что аткого в слове йула?
И про морфологическую систему - ее-то ТОЖЕ неправильно разбирают в школе и опять же благодаря нашей письменности. Так, скажем если мы будем писать стой-ать, то вот как будет выглядеть спряжение: стойу, т.е. к основе добавлятся -у, а не непонятная ю; благодаря чему образец будет один: лежать - леж-у, стойать - стой-у, убить - уб'й-у. Т.е. в первом лице ед.ч. - у, а не -у, -ю (которые к тому же восприниматся как варианты, а не различные написания одного и того же).
Тут же люди разучат когда [и] у нас переходит в [j]..
Потом, основа инфинитива может не совпадать с основой в настоящем времени: классический пример - играть, гда в настоящем времени основа [играj], т.е. [играj-у], [играj-ьш], [играj-ьт],[играj-ьм],[играj-ьт'ь],[играj-ут], не изменяется [играj] - это и является основой в настоящем времени; благодаря нашей письменности вряд ли кто-то когда-то это будет проходить в школе. В школе-то вам скажут, что основа тут та же.
Вообще, КАК бы это много сдалало для наешго языка...
Добавлено:

QUOTE

Диакритические (надстрочные) знаки над е совмещают роль помощника в случаях разночтения (осел/осёл) с ролью ударения (которое всегда падает на ё). Другие омографы в русском языке прекрасно выживают с обозначением одного только ударения (зáмок/замóк). А значение каких-то слов вообще без контекста не понятно (лук/лук — репчатый и со стрелами), что не является поводом пририсовывать к ним что-либо.

лук - и то и другой - звучат одинаково. А, е и ё все-таки читаются по-разному . Раз тебе кажется, что не смысла в ё давай тогда избавляться и от ю, и от я, и от всех остальных ненужностей. Да и от е, кстати, тоже.

QUOTE

лук - и то и другой - звучат одинаково. А, е и ё все-таки читаются по-разному smile.gif. Раз тебе кажется, что не смысла в ё давай тогда избавляться и от ю, и от я, и от всех остальных ненужностей. Да и от е, кстати, тоже.

К чему сарказм. Я других ненужностей не вижу. Только одну. Писать точки над е когда в этом нет необходимости.

Неужели кто-то не поймет что я только что написал слово "поймёт" ?!?!?!

QUOTE

И про морфологическую систему - ее

Кстати, обрати внимание.. сам написал "ее", а не "еЁ".

Добавлено:
MAINphoenix
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

По-моему, все ясно. Хочется разъяснить ситуацию.

Твой пост.
Почему "все" а не "всё"? ..

QUOTE

обосрал, просто не будет тратить свое время на очередного пронациста.

и "свое" а не "своё" ?
И не надо мне потом с пеной у рта

QUOTE

доказывать то, что не нуждается в доказательствах.

QUOTE

К чему сарказм. Я других ненужностей не вижу. Только одну. Писать точки над е когда в этом нет необходимости. Неужели кто-то не поймет что я только что написал слово "поймёт" ?!?!?!

Я же говорю, можно и только согласные писать, вот арабы так делают и ничего, понимаюТ, но не в этом вопрос.

QUOTE

Кстати, обрати внимание.. сам написал "ее", а не "еЁ".

Ну да ее, я вообще-то ё не использую . В конце концов, у нас пока что это факультативно.
Но вообще-то эта буква не хуже других. Раз так смущают точки, то можно придумать какую-нбудь другую букву, которая к е не будет иметь отношения (но это, вообще-то, глупо, ибо ё получалась из е в результате фонетических изменений)

ThePaladin
Блин, нечаянно удалил, что писал.
Короче, надоело вести глупую полемику, потому как у вас много необоснованных голых аргументов. РАН для вас открыто - вперёд, революционеры
GhostRider

QUOTE

Кстати, обрати внимание.. сам написал "ее", а не "еЁ".

Молодой человек, вы за мной следить будете, да?)) Давайте еще обсудим мои ошибки в правописании))

MAINphoenix
Я к тому, что ты так активно за эту букву сражаешься а сам не используешь. Так к чему тогда вести этот бессмысленный спор?..
Тут может быть только два мнения. Мое и неправильное..

QUOTE

Давайте еще обсудим мои ошибки в правописании))

В другой теме.

Я эту букву уже разучился писать. Постоянно вместо нее "е" ставлю.

А я постоянно ей пользуюсь, всегда употребляю. Я как передача "Своя Игра", за букву "Ё"!

MAINphoenix
Например, какие же аргументы необоснованные и голые?
И я при желании что угодно могу глупой полемикой назвать.
Добавлено:
GhostRider
MAINphoenix
Да это мои слова, про ее, а не её, чего вы друг с другом о моих словах-то спорите?

ThePaladin
Сегодня общался с профессором Рацибурской, заведующей кафедрой современного русского языка и общего языкознания филологического факультета ННГУ им.Лобачевского, которая подтвердила, что исключение буквы ё из алфавита "абсурдно и невозможно". Кроме того, если начинать использовать фонетический принцип орфографии, то это "сделает половину страны неграмотными", а заменять йотованные буквы двумя - нерационально и необоснованно с точки зрения русской орфографии. Фонетический принцип - не основной в русской орфографии, так что морфемика будет нарушена и искажена, будут утрачены исторические корни слов, да и на практике это покажет бОльшую путаницу - у нас еще же есть чередования, как живые так и исторические. И ещё золотая фраза - "с чего ваш оппонент взял, что нужно идти по пути упрощения языка? Тогда он станет скучным и некрасивым!", при этом улыбнулась.
Вкратце - то, что она сказала.
Раз к моему мнению не прислушиваются, то привожу мнение авторитетное.

MAINphoenix
Упрощение не языка, а орфографии, которая станет лучше отображать фонематическую систему языка. Насчет упрощения я могу сказать, что вот возьмем английскую орфографию, которую отказываются упрощать уже много сотен лет. И что они получили?
Скучным и некрасивым? А язык это что, девица красная, чтоб им любоваться???
И причем тут ФОНЕТИЧЕСКИЙ принцип?
Я наоборот придерживаюсь ФОМНЕМАТИЧЕСКОГО, что означает, что каждая фонема должна обозначаться одной буквой. Я не предлагаю избавляться от фонематического принципа. Фонетический - это в белорусском, когда написание изменяется в зависимости от звука речи, например, вследствие его позиции в слове; то есть, если б у нас писали: "дом", но "дама" (вместо "дома") тогда бы мы следовали фонетическому принципу. Но я, кажется, говорил о притовостоянии силлабической системы звукового письма (как в японском) буквенной (как в европейских языках). У нас она вроде как буквенная но со многими чертами силлабической, что не представляется целесообразным.

QUOTE

"сделает половину страны неграмотными"

Как же это сделает? Наоборот, так писать будет проще. А если и сделает, то только на первых порах.
И, к тому же, половина страны у нас и так неграмотна.

меня вполне устраивает способ написания буквы "ё" как "е", но исключать ее из алфавита глупо

ThePaladin

QUOTE

И, к тому же, половина страны у нас и так неграмотна.

Так будет неграмотна вся, неужто не понимаешь?
* * *
Всё, надоело спорить, если профессорское мнение у нас тоже не в почёте, а только один человек Паладин знает, что нужно языку!
* * *
К слову, язык - красна девица, который следует любоваться. Именно благодаря нему мы получаем эстетическое наслаждение от прочтения стихов, к примеру. И русским можно выразить гораздо больше, чем, скажем, тем же английским.
А если вам наш язык кажется некрасивым, тогда учите другой и уезжайте из страны))

QUOTE

К слову, язык - красна девица, который следует любоваться. Именно благодаря нему мы получаем эстетическое наслаждение от прочтения стихов, к примеру. И русским можно выразить гораздо больше, чем, скажем, тем же английским.

1) Одно дело язык, а другое орфография к тому же.
2) Кто сказал, что мне язык не нравится? Или если я что-то критикую, то это значит, что мне не нравится.
3) Я люблю свою страну и язык.
4) Что же такое, что нельзя выразить английским? Я сам переводчик и могу сказать, что очень часто перевод связан с потерями - как с английского на русский, так и с русского на английский.
В английском есть очень много того, что отсутствует в русском. И наоборот. Но современные языки все равно избыточны процентов на 80, и в них много лишнего; т.е. часто одно и тоже можно выразить многими способами...

QUOTE

Так будет неграмотна вся, неужто не понимаешь?

Нет.

QUOTE

Всё, надоело спорить, если профессорское мнение у нас тоже не в почёте, а только один человек Паладин знает, что нужно языку!

Профессорское мнение это или нет, но если я вижу, что 2+2=4, как оно мне докажет, что это не так? Кро ме того, еще раз, я ничего не говорил о фонетическом принципе. Ни слова. Основными принципами так и останутся фонематический и морфологический (их, к тому же, часто объединяют в один).
И потом, если наша морфологическая система построена на письменности, то есть все же на некоторой условности, а не на реальном языке, то немногого она стоит.
Но спорить и в самом деле надоело.
И к чему эта злоба?
Может бытЬ, я чего-то недопонимаю, ну тогда может укажешь мне ошибку в рассуждениях, вместо того, чтобы говорить о том, что к ним, рассуждениям, имеет отдаленное отношение?

ThePaladin

QUOTE

Профессорское мнение это или нет, но если я вижу, что 2+2=4, как оно мне докажет, что это не так?

ой умора

занимательную математику почитай и узнаешь, что это вполне может быть не так

столько матов на эту букву как же без неё

ThePaladin

QUOTE

Нет.

Ну, тут уж я ничего поделать не могу. Это и ребёнок поймёт.

QUOTE

Может бытЬ, я чего-то недопонимаю, ну тогда может укажешь мне ошибку в рассуждениях, вместо того, чтобы говорить о том, что к ним, рассуждениям, имеет отдаленное отношение?

я вам привёл уже сотню аргументов, которые на вас совершенно никак не действуют

QUOTE

Кро ме того, еще раз, я ничего не говорил о фонетическом принципе. Ни слова. Основными принципами так и останутся фонематический и морфологический (их, к тому же, часто объединяют в один).

Привожу цитату:

QUOTE

Первый принцип обычно называют "фонетическим" и выражается формулой "как слышится, так и пишется"<...>Опираясь на<...>учение о фонеме, точнее было бы назвать этот принцип фонематическим

далее:

QUOTE

Обычно в рамках того или иной пропорции сочетаются разные принципы. В современной русской орфографии ведущим является морфематический принцип, известную роль играют также "фонетический" и граммематический

* * *
Да, морфологический тоже в кавычки заключают, я могу тоже придраться - он ведь морфематический на самом-то деле!

QUOTE

Что же такое, что нельзя выразить английским?

выразите, пожалуйста, категорию рода, падежа у имён существительных, прилагательных, к примеру
переведите на английский - белый, беловатый, белесоватый, беленький.
Я сам 11 год английский изучаю и знаю, что он беднее русского и проще на порядок. Русский всё-таки богаче и им можно выразить гораздо больше. У нас не фиксируется порядок слов в предложении, а это уже нам даёт ооооооочень много)
EURO-banan
Вот-вот...

QUOTE

выразите, пожалуйста, категорию рода, падежа у имён существительных, прилагательных, к примеру переведите на английский - белый, беловатый, белесоватый, беленький. Я сам 11 год английский изучаю и знаю, что он беднее русского и проще на порядок. Русский всё-таки богаче и им можно выразить гораздо больше. У нас не фиксируется порядок слов в предложении, а это уже нам даёт ооооооочень много)

Зачем выражать категории??? В каждом языке есть свои.
Порядок слов один из грамматических способов он НИЧЕМ не хуже других. И, кстати, он и русским используется.
К тому же, как я уже где-то говорил, поменять части предложения местами никто не запрещает, если это не нарушит смысл предложения. Более того, английский в этом плане даже свободнее немецкого с его "рамочной" структурой (хотя в последнем присутствует четыре падежа, а в английском - ни одного).
Белый-белесый... Говорит, что аффиксов в английском меньше, это так и есть. Зато английский активно использует словосложение и конверсию (последняя русскому вообще не снилась, и в нем вообще невозможна)
К тому же, современные языки избыточны процентов на 80.

QUOTE

Я сам 11 год английский изучаю и знаю, что он беднее русского и проще на порядок.

БЕДНЕЕ русского??? Что, например, об исключительном богатстве английских пассивных форм? Русскомуу такое богатство и не снилось. Переведи на русский "The bed wasn't slept in". Тут подлежащим являет то, что было бы adverbial modifier of place в активной форме ("No one slept _in the bed_"). Потом, как direct так и indirect object в активной конструкции может быть подлежащим в пассивной конструкции: "The bag was stolen", "I was told". Prepositional object в активной конструкции также может быть подлежащим в пассивной: "The reply is being waited for".
Куда уж тут русскому с его употреблением в пассиве только переходных глаголов и при этом только прямое дополнение в активной конструкции может стать подлежащим в пассивной.
Я уж молчу насчет видо-временных форм глагола. Абстрактное настоящее тут не перепутаешь с и самом деле настоящим. Куча идей, которая в русском и других языках выражается только лексически или вообще просто подразумевается в английском находит свое грамматическое отражение.
Едем дальше. Богатство так называемых verbals - безличных форм глагола: герундий (такой части речи в русском вообще нет), два причастия, инфинитив...
На последнем очень интересно было бы остановиться.
Его применение (как и герундия) в английском языке ОЧЕНЬ широко. У него очень много функций. Инфинитивные конструкции (subjective и objective, for-to). Objective with the infinitive construction используется в качестве complex object, который сам по себе на русский не переведешь с сохранением синтаксического аспекта (приходится использовать придаточные предложения).

Вообще я могу ооочень долго писать что в английском такого богатого.

QUOTE

Первый принцип обычно называют "фонетическим" и выражается формулой "как слышится, так и пишется"<...>Опираясь на<...>учение о фонеме, точнее было бы назвать этот принцип фонематическим

Откуда это такая интересная цитата?
В книжках, что я читал фонетический и фонематический - это разные принципы.
И фонематический как раз и есть основной в русском, что предполагает обозначение одной и той же фонемы, вне зависимости от ее вариантов в разных позициях, одной буквой. Если кто-то это считает не основным принципом в русском, то пусть мне это докажет.
Судя по цитате, что ты приводишь единства в этом нет, так что я объяснил, что я под этим понимаю (и те люди, которые меня учат, по крайней мере).

QUOTE

Обычно в рамках того или иной пропорции сочетаются разные принципы. В современной русской орфографии ведущим является морфематический принцип, известную роль играют также "фонетический" и граммематический

Ну вот опять же. Ты взял какую-то одну книжку и по ней все говоришь. Если этот автор считает, что надо называть это МОРФЕМАТИЧЕСКИМ принципом - так это его личное дело. И, кстати, объясни-ка чем термин морфематический лучше чем морфологический?
Я, по своему опыту на теоретической грамматике английского языка знаю, что почитаешь один учебник - там тебе напишут, что согласования времен в английском нет, еще в одном, что падежей нет (хотя традиционно считается, что два), у каждого свои термины. Каждый говорит, что лучше это вот так называть и понимает по своему. Так что приведи источников пять (причем желательно непредвзято), дай ссылки на книги и если там везде напишут, что фонематический и фонетический это одно и то же, то я найду те, где пишут, что это не одно и то же .

Чесслово, устал писать...
Добавлено:

QUOTE

я вам привёл уже сотню аргументов, которые на вас совершенно никак не действуют

Что сделать, я ни одного не заметил. Нумеруй их, что ли. Только пустые слова без чего-то конкретного.

QUOTE

переведите на английский - белый, беловатый, белесоватый, беленький

БЕЗ проблем!
white - whitish - whitish - whity

Ох, а еще вспомнил. Есть паралельные конструкции для выражения отрицания: 1) not (со вспомогательным глаголом, причастием и т.д.) (I don't know), 2) no у дополнения (I have no time), 3) местоимение с отрицательным значением или no + существительное в качестве подлежащего (No one told me about it, No human being could do it), 4) without с герундием (She went out without knowing that he was waiting for her)
В то время как в русском получаем везде "не", и именно в этом "не" отрицание и содержится (Т.е. в "никто" само по себе отрицание содержатся не может, это всего лишь местоимение с отрицательным значением, но чтобы предложение было грамматически отрицательным надо еще добавить "не")
Разве что отрицательный вариант выражения "у+родительный падеж+есть" - "у+род.пад.+нет".
1) Я не знаю, 2) у меня нет времени (или, дословно, я не имею времени), 3) Никто мне об этом не говорил, 4) Она вышла не зная, что он ждет ее.

QUOTE

Я сам 11 год английский изучаю

Какая, грубо говоря, разница сколько времени изучать .
Есть хорошая английская пословица: It's not the hours you put in, it's what you put into the hours.

QUOTE

переведите на английский - белый, беловатый, белесоватый, беленький

ну зачем же так усложнять, пускай переведет на английский язык слова:

белый, белая, белое

ThePaladin

QUOTE

Т.е. в "никто" само по себе отрицание содержатся не может

в самом "никто" отрицание содержится а для правильного предложения "не" и впрямь нужно, только я не понимаю, чем это доказывает бедность русского языка?))

ЗЫ: насчет буквы Ё - ее нельзя убирать хотя бы ради имени Алёна, ибо Алёны очень часто недовольны когда их путают с Ленами и всячески добиваются различий между этими именами. Буква ё данное разлиие выражает наиболее ярко

QUOTE

в самом "никто" отрицание содержится smile.gif а для правильного предложения "не" и впрямь нужно, только я не понимаю, чем это доказывает бедность русского языка?)) ЗЫ: насчет буквы Ё - ее нельзя убирать хотя бы ради имени Алёна, ибо Алёны очень часто недовольны когда их путают с Ленами и всячески добиваются различий между этими именами. Буква ё данное разлиие выражает наиболее ярко smile.gif

Грамматического отрицания тут нет, отрицательно только значение.
Доказывает то, что единственный способ отрицания в русском - не у глагола, а в английском имеем много паралельных способов.
Добавлено:
Я говорю, конечно, об отрицательном предложении. Приставки с отрицательным значением тут могут быть и без, и та же не, но опять же, это не поможет сделать предложение или там причастный оборот или то, что по-английски называют clause (в русском просто не такого слова, что очень большое упущение для грамматики; clause - это предложение не как самостоятельная синтаксическая единица, а как часть сложного (Так, в предложении "я знаю, что он там был" два cluases - Я знаю - main clause (главное предложение) и "что он там был" - subordinate clause (придаточное предложение))) отрицательным.

QUOTE

белый, белая, белое

White - так как у всех трех слово одинаковое лексическое значение (признак "белости").
В зависимости от грамматического рода определяемого ими слова изменяются окончания - просто-напросто согласуются слова в роде, но значение слова от этого не изменяется.
Скажем, стол - мужского рода, потому надо говорить белЫЙ стол - это чисто грамматическое согласование в зависимости от грамматического же рода, на лексическое значение это НИКАК не повлияет.
Я с таким же успехом могу попросить вас перевести на русский - the pen - this pen - a pen - one pen

ThePaladin
EURO-banan
Посмотрите на название темы. Флудовые посты удалены. Считайте это предупреждением.

По теме: еще раз говорю - хотя бы в имени Алёна буква ё необходима. Так что польза от нее есть и никакие дурные доводы по поводу ее удаления не принимаются

Напомню тем, кто забыл, сообщу тем, кто не знал.
Ввести обязательное применение буквы Ё там, гда она нужна, предусматривалось проектом реформы русской орфрграфии 1918 года. Той самой, что отменила Ъ, Ять и i - что, кстати, не было совсем уж безболезненно: например, теперь только в комментариях к сборникам Маяковского найдёшь объяснение - в чем различие заглавий "Война и миръ" и "Война и мiръ" у Маяковского и у Л.Толстого.
Большевики реформу осуществили - порою репрессируя несогласных (Д.Лихачёв) - за исключением проблемы Ё. В чём же дело? Да в том, что поведение этой буквы необычно. (1) Она, как никакая другая, постоянно подменяется на Е в родственных словах: протечь-протекать-протёк. (2) Очень часто неизвестно, как же слово на самом деле произносится: например, засечь ---> засек или засёк? У Некрасова, например, засек (О Кудеяре-разбойнике).

конечно же нужна!
иначе любимая всеми бабка Ёшка превратится в Ешку( как-то это неправильно...

Envyme
Йошка писать просто... Алёна Ал'она там или Альона, в зависимости от того куда и как мы идем... При нынешней орфографии, как уже говорил, это обязательно, впрочем. Прикол в том, что мы обозначаем мягкость СОГЛАСНОГО ГЛАСНОЙ буквой... Это несколько неправильно.
a56m
Это ясное дело. [э] -> [о] чередуются...

QUOTE

мягкость СОГЛАСНОГО ГЛАСНОЙ буквой... Это несколько неправильно.

Правильно-неправильно по каким критериям?
Неправильно с точки зрения других языков? Вот такая особенность русского языка, который развивался не десяток лет. И говорить о "неправильности", на мой взгляд, некорректно.

Глокая
Да не только русского. При силлабической системе письма так и ведется... Вот как в японской кане... Но у нас не силлабическая система вот в чем дело. Раз одна буква обозначает один звук, то так всегда и должно бы быть.

QUOTE

При силлабической системе

Я не в курсе, что это за система.

QUOTE

Раз одна буква обозначает один звук, то так всегда и должно бы быть.

В русском алфавите не так много букв, которые обозначают всего один звук. И кто сказал, что "должно" быть?

Глокая

QUOTE

Я не в курсе, что это за система.

Ну по названию... Один символ обозначает слог... Ну или, по крайней мере, несколько звуков.

QUOTE

В русском алфавите не так много букв, которые обозначают всего один звук. И кто сказал, что "должно" быть?

Да в общем-то ВСЕ. Кроме вот как я уже сказал этих двойственных я/а, ё/о, е/э, ю/у... Из которых первые обозначают либо два звука - йот и... Либо один, но с мягкостью предыдущего согласного. Вообще говоря буквы дублируют друг друга - у нас в два раза меньше гласных звуков, нежели букв. И наоборот - в два раза больше согласных звуков, нежели букв.

Добавлено:
Фонем вернее.
Добавлено:
Понятно, никто никому ничего не должен, но так бы более соответствовало здравому смыслу; не стоит следовать примеру англичан и французов, которые дошли до полного маразма в своей орфографии - просто потому что так уже давно велось. Можно и так, как есть, не отрицаю, никто в общем-то не мешает и у нас не самая плохая система письма, из тех, что я видел.. Пожалуй даже лучшая... Но можно было бы сделать еще лучше...
Добавлено:
Лучшее враг хорошего, впрочем.

QUOTE

Вообще говоря буквы дублируют друг друга - у нас в два раза меньше гласных звуков, нежели букв. И наоборот - в два раза больше согласных звуков, нежели букв.

Я не спорю с этим, это известный факт.

QUOTE

Но можно было бы сделать еще лучше...

Введением правильных вариантов "йож" и "зайэц"?

QUOTE

Введением правильных вариантов "йож" и "зайэц"?

Ну там не знаю уж зайэц или зайац... Ну да, типа того. Надо ещё добавить букв для мягких согласных фонем и букву для ж долгого...

Ну и зачем нам столько букв?
Как я понимаю, Вы считаете единственно "правильной" системой фонетическое письмо?

Глокая
Буквенно-звуковое это у нас ))
Нет, чего же. Идеография тоже пойдет. Давайте на каждое слово придумаем знак - как удобно-то будет! И не будет столькими буквами писаться одно слово!
Причем тут это вообще? Не на количестве букв основывается письмо. Так будет лучше по многим причинам - так будет лучше отображаться фонематический состав слова; это поможет многим лучше осознавать фонетику русского языка; это поможет многим лучше осознавать морфологию русского языка и т.д. и т.п.
Добавлено:
Да и вообще. Ну букв ведь не хватает на согласные! Чем извращаться как сейчас (что как я уже сказал приводит к переосмыслению фонетики на уровне обычного человека-нелингвиста), лучше их добавить... Правильно-неправильно в кавычках я вообще не понимаю к чему писать... Это и в самом деле так, не хватает букв, и к чему сейчасшние извращения не очень понятно. Какой от них плюс?

Мне нравится буква Ё. Я всегда пишу её с точками сверху...