17 августа на улице Улброкас (Это у нас в Риге) в мусорном контейнере была обнаружена новорождённая девочка полутара часов отроду с прищепкой на пуповине. Девочку доставили в больницу и практически вернули с того света. Мать девочки 1982 года рождения с шестью классами образования, уже родившая до этого двух детей, призналась в совершении преступления и заявила о желании вернуть себе выброшенную в мусорник девочку и заняться ей воспитанием.
В связи с этим и возник вопрос, как считаете подобных жен может стоит стерелизовать? Ведь много подобных случаев есть, да и многие алкоголички рожают для того, чтобы жить( пить) на детские пособия
Не знал точно, куда эту тему сунуть.

Путник.

QUOTE

В связи с этим и возник вопрос, как считаете подобных жен может стоит стерелизовать?

Принудительно?
У вас, извините, симпатий там к фашизму, Гитлеру и так далее не наблюдается? А может быть, и инвалидов еще усыпить? Заодно?

Как можно такие вопросы решать принудительно - вот этого я не понимаю! А откуда ты знаешь, может быть у нее через месяц жизнь так круто изменится, что она еще двоих детей захочет, и не просто захочет, а сможет обеспечивать?

Мой ответ - НЕТ.

Murrpau

QUOTE

А откуда ты знаешь, может быть у нее через месяц жизнь так круто изменится, что она еще двоих детей захочет, и не просто захочет, а сможет обеспечивать?

Считаешь, что стоит рискнуть и проверить, не выкинет ли она следующего ребёнка на помойку? Только учти, в следующий раз могут уже не найти его при жизни.

я думаю,что за такими матерями нужен строггий гос контроль - а стерилизация это не выход.фактически это уийство.лучше предотвратить не калеча.а не убивать сразу.не разобравшись что к чему.

QUOTE

17 августа на улице Улброкас (Это у нас в Риге) в мусорном контейнере была обнаружена новорождённая девочка полутара часов отроду с прищепкой на пуповине. Девочку доставили в больницу и практически вернули с того света. Мать девочки 1982 года рождения с шестью классами образования, уже родившая до этого двух детей, призналась в совершении преступления и заявила о желании вернуть себе выброшенную в мусорник девочку и заняться ей воспитанием.

Я б таких "матерей".....Возможно я слишком категоричен, но они ломают жизни людям, параллельно убивая себя..

ДА!

QUOTE

Я б таких "матерей".....Возможно я слишком категоричен, но они ломают жизни людям, параллельно убивая себя.. ДА!

полностью согласен, это уже не матери!

А я считаю - не надо. Политику в стране менять надо, а не людей резать.

Изменение политики мало что даст.
Убийство новорожденного ребенка было во все времена тяжким грехом и преступлением. Сейчас, кстати, наказание более мягкое, только тюремное заключение и не на длительный срок. Раньше, однозначно - смертная казнь.
Но принудительная стерилизация сравни "высшей мере". Может даже еще жестче. Если женщина со временем образумится, то потеря для не способности рожать будет непосильным психологическим грузом. Не вызовет ли это другие последствия? Например, самоубийство? Или обозленность на общество?

shakie

QUOTE

я думаю,что за такими матерями нужен строггий гос контроль

За ними не реально проследить, подобные не становятся на учёт по беременности.
Flight

QUOTE

Политику в стране менять надо, а не людей резать.

К политике это абсолютно никакого отношения не имеет, скорее к психиатрии.

QUOTE

многие алкоголички рожают для того, чтобы жить( пить) на детские пособия

Не знаю, можно ли прожить на те крохи, которое платит правительство.
Скорее, эти дамочки, даже не помнят что было, и на беременностью свою просто не обращают внимания, вернее даже не подозревают о ней. А потом, такая неожиданность - рождение ребенка.

Я не жестока,но этот вопрос поднимала и я неоднократно в разговоре с подругами.Я за-то, чтоб стерелизовать любую женщину отказавшуюся от своего ребенка.(без исключений).Незнаю ни одной веской причины, по которой можно бросить родного дитя!!!!Пусть мне хоть что говорят!!!!
Другой вопрос состоит в том,что делать с женщинами которые рожают просто,чтоб родить и использовать как например:

QUOTE

многие алкоголички рожают для того, чтобы жить( пить) на детские пособия

Огненная

QUOTE

Не знаю, можно ли прожить на те крохи, которое платит правительство.

Прожить нет, а попить да, немного.
У нас, например, при рождении ребёнка примерно 500 баксов дают, потом ежемесячно 80 % от зароботанной платы платят.
А если не работала, то примерно 100 баксов ежемесячно, до года, бутылка на "точке" стоит примерно один бакс.

В данном вопросе - однозначно нет. Лучше предусмотреть госсистему надзора за неблагополучными семьями и в случае, когда жизни детей угрожает опасность отбирать у нерадивых матерей их детей.

sergunya

QUOTE

Лучше предусмотреть госсистему надзора за неблагополучными семьями

Неблагополучные семьи этим не страдают, дети им приносят доход, пускай мизерный, но доход. Это я знаю точно и из практики, сам несколько подобных дел расследовал.

Зато у нас есть многомиллиардный госрезерв ,который правители вложили не в детей ,а в американские ценные бумаги - может за такую политику стерилизовать?
Во многих странах платят высокие детские пособия и не боятся инфляции.
Не секрет,что многие отказываются от детей из-за страха перед нищетой и надеятся,что ребёнку лучше будет с чужими родителями,которых он будет считать родными.
На счёт принудительной стерилизации - не думаю,что это выход,но вот строгий контроль за исполнением родительских обязанностей и лишение родительских прав - это в обязательном порядке.
Мы уже имеем 1,5 млн. беспризорников и это очень много.

заноза 2

QUOTE

Не секрет,что многие отказываются от детей из-за страха перед нищетой и надеятся,что ребёнку лучше будет с чужими родителями,которых он будет считать родными.

Да нет, отказываются восновном потому, что не хотят заботится о них и то, что может помешать продвижению вверх.

QUOTE

На счёт принудительной стерилизации - не думаю,что это выход,но вот строгий контроль за исполнением родительских обязанностей и лишение родительских прав - это в обязательном порядке.

Интересно, про какие ты обязанности, если женщина выбросила своего ребёнка на помойку?

QUOTE

Как можно такие вопросы решать принудительно - вот этого я не понимаю!

- у нас принудительно лишают свободы,в некоторых странах лишают жизни и т.д... Вопрос весьма неоднозначный. Сколько взбесившихся матерей убили своих детей,зверски избили и искалечили и об этом иногда даже суды не знают.
Как подобных женщин в дальнейшем не допускать к детям? Почему дети должны жить под страхом смерти? Всё очень сложно и закон должен защищать детей,а не преступников против детей.Всё очень сложно и требует изучения .но не поспешных выводов.

Добавлено:
Путник.

QUOTE

Интересно, про какие ты обязанности, если женщина выбросила своего ребёнка на помойку?

- я не писал об этом случае и это легко понять.
Про Ваш случай - это покушение на убийство и если бы присудили длительный срок,то думаю это было бы справедлливо.

QUOTE

Да нет, отказываются восновном потому, что не хотят заботится о них и то, что может помешать продвижению вверх.

- основные причины отказов давно опубликованны в открытых материалах,поэтому даже предпологать не стоит.

заноза 2

QUOTE

Как подобных женщин в дальнейшем не допускать к детям? Почему дети должны жить под страхом смерти? Всё очень сложно и закон должен защищать детей,а не преступников против детей.

Вот именно, лучше не давать им возможности в дальнейшем рожать.

QUOTE

основные причины отказов давно опубликованны в открытых материалах,поэтому даже предпологать не стоит.

Мы тут вроде не про отказников.

Путник.
дело в том, что человека на свет произвёл не только человек, ну по нашей религи господь бог!
и лишать его определённых частей тела, не имеет право никто!
это было с точки зрения религии и идеализма!
но возьмём бытовуху:
как ты поймёшь, что она в будующем будет страдать алкогольной зависимостью?
а никак, так что твой вопрос не имеет смысла изначально!

БОБЁР

QUOTE

ну по нашей религи господь бог!

Вот только его не надо вспоминать, где он есть, когда подобные мамаши убивают своих детей?

QUOTE

а никак, так что твой вопрос не имеет смысла изначально!

Ну да, пускай убивают новорождённых.

QUOTE

Ну да, пускай убивают новорождённых.

слушай, то, что ты предложил- это утопия, так что

QUOTE

так что твой вопрос не имеет смысла изначально!

lana35
Путник.
ППКС.
Я бы и не возражала против смертной казни.Убить беззащитного ребенка,да еще и своего собственного - по-моему самое страшное,что может быть.
И политика,ситуация в стране или что тут ни причем.В каждой стране такие есть,на всех континентах.Недавно я читала статью,где мать,отец и бабка посадили на цепь 4-летнего мальчишечку и не давали ему еды.Он,конечно,умер от голода.На их глазах и не за один день.Это случай аналогичный случаю про помойку.Это случай про людей с отклонениями в психике,т.к. любое отклонение от сильных инстинктов(самосохранения,материнского и т.п.) - это однозначно отклонение в психике.Так почему психически неполноценным женщинам разрешают и рекомендуют прерывать беременность до 7 месяцев,вместо того,чтобы их стерилизовать?
Еще один случай:мать засунула 5-месячного сына в стиральную машину и запустила стирку.А после этого позвонила в милицию и стала рассказывать как он у нее в барабане крутится.За секунды прилетели менты и успели спасти мальчика,который захлебнулся,но был еще жив.И таких случаев - великое множество.
За что страдают детки?
Однозначно - да

Я проголосовал "за".
Другой вопрос, что соответственно нашему законодательству стерилизация характеризуется как тяжкий вред здоровью. Так что все может кончиться плачевно для "доброжелателей"

Я согласна с автором темы! Тех, кто не может содержать детей и не хочет этого делать надо стерелизовать. Принудительно если они не согласны. Ведь, подумайте только, какое будущее может быть у ребенка наркоманки? СПИД, Гепатит и др болезни в том числе и наркозависимость настигнут его уже ПРИ РОЖДЕНИИ...А дальше? Что его ждет? В лучшем случае детдом... А дети женщин-шизофреничек, которые находятся в сумасшедшем доме и многие уже оттуда никогда не выйдут из - за своих болезней ? Ведь их дети часто рождаются тоже психически больными!!! Я уж не говорю о том, что такие мамы не в состоянии их содержать о них заботиться... Так что гуманней таких женщин стерилизовать... Что их возможные дети не мучались.

Путник.
Когда прочитала - сердце заколотилось бешенно... Я бы таких уродок-"матерей" собственными руками бы убила!! Как можно???? Черт.. я писать не могу, слезы накатывают... И злоба душит!!
Когда узнаешь о подобных фактах, как-то перестаешь верить в какие угодно высшие силы... КАК ТАКОЕ МОЖНО ДОПУСТИТЬ??????? Это же ребенок... маленький, беззащитный, невинный....!!

Прошу прощения за эмоциональность, а заодно за грубость, которая сейчас последует -
господа, (касается и тех, кто уже высказался в этой теме), вы допускете (хоть кто-то из вас!), что к подобным вещам можно относиться без категоричности?? Этому есть оправдание????? Хоть какое-то?????????
Может, так думают те из вас, у кого нет детей?? Или кто к ним относится довольно нейтрально?? Или те, кто просто детей не хочет или по каким-то причинам боится их заводить????
Я стала матерью неполных 3 месяца назад. У нас с мужем чудесная маленькая дочка. И если даже раньше, когда я сталкивалась с информацией о жестоком обращении с детьми, у меня сжималось сердце, то СЕЙЧАС оно просто на куски рвётся, сталкиваясь с подобным!!

Отдать ребенка в другую, более благополучную семью - это иногда лучший выход для самого же ребенка (если мать не может его обеспечить, например)... Ситуации в жизни бывают разные, и ЭТО еще можно понять. По крайней мере, мать позаботилась о том, что ее дитё будет в хороших руках. А ЭТО????? Это же убийство!! Даже страшнее, чем убийство!!

Вы себе все хорошо представляете маленькое тельце, валяющееся в помойке с легкой руки нерадивой мам.... тьфу!! даже словом "мать" такую мразь, и ей подобных язык не повернется!! Хорошо представили?????? Живописно?????
А теперь еще раз пост перечитайте и подумайте!! ЧЕГО заслуживают такие мрази!!

Я ко многому могу относится спокойно, хладнокровно и рационально. Но дети - это самое святое!! Дети, родители... наши родные. ЭТО СВЯТО!! И особенно дети - потому что они беззащитнее всех!! И невиннее!! Они этого не заслуживают... всей той грязи и мерзости, которая прилипла ко многим из нас...

Короче, моё мнение - таких мразей лучше принудительно самих на помойку выкидывать - на мороз и голых!! Без еды и воды!! А стерилизация - это даже гуманно...

Еще раз прошу прощения за эмоциональность, но иначе в ЭТОЙ теме не могу.

brjukva
Какие ужасные вещи ты рассказываешь!!! Неужели все это возможно сделать с ребенком?

И таких "мамаш" нужно карать, причем жестко, поэтому проголосовала за стерелизацию. Очень многие пишут, что такие "мамочки" со временем могут образумиться и раскаяться в своих поступках, и стерелизация будет для них тяжелой психологической травмой.
О чем вы рассуждаете! Да их на расстоянии пушечного выстрела нельзя подпускать к детям и ни в коем случае не позволять рожать в дальнейшем. Где гарантия, что ей не придет в голову выкинуть в мусорку еще одного ребенка.
Я все понимаю, что ситуации бывают разные, что иногда женщина сталкивается с такими проблемами, что не в состоянии воспитывать ребенка. Но проблемы можно решить более гуманными способами: отдать на воспитание в другую семью, в детский дом, да в конце концов сделать аборт, если тебе не нужен ребенок. Но не такими же чудовищными способами от него отделаться!
А вообще для таких горе-мамаш ребенка родить, как в туалет сходить. Для них беременность - постоянное состояние организма и они это никак не отождествляют с тем, что они производят на свет маленькое чудо - новую жизнь. Поэтому у меня очень большие сомнения по поводу их психологических травм от стерилизации. А за такое жестокое убийство ребенка обязательно нужно наказывать!

х-з
А сколько я таких историй знаю,потому что меня не первый год волнует такая проблема.И несмотря на свою давность боль от каждой такой истории не притупляется.Она почти физическая...
Делают,делают,кто-то из них потом садится,а потом по телеку показывают колонии матерей-убийц,слезно-трогательные такие передачки каких сейчас море,где они переживают,говорят,что как выйдут - обязательно родят себе ребенка,потому что они хотят быть матерями и проч.Это не просто ужасно,это нет слов.И родят,небось,еще одного,а потом поймут,что они ни черта ни хотели и еще раз прибьют.В лучшем случае в роддоме от них откажутся.В Америке же судили бабу,которая за один вечер пятерых своих детей убила,хотя они еще как сопротивлялись...

Лежала как-то в детской больнице с сынишкой и к нам в палату подложили 4-летнего мальчоночку,мать -алкашка,слиняла почти сразу же и отправилась бухать.У ребенка тяжелые ожоги(после пожара),температурища,все время плачет:"Где мама?",а мама бухает,23года,а вид как у гориллы,псиной несет,маргиналка полнейшая.Разговор в 4года весь на уровне би-би,ням-ням и проч.Чуть лучше,чем у моего 16-месячного сыночка Кости...
Мы у его постели сидели с девчонкой,которая тоже с малышом в нашей палате лежала(4-местная палата) по очереди.
Медсестры хоть хорошие попались,вымыли его,а то ведь весь описанный был не раз по-моему и какашки по ногам...
Потом приходил социальный работник(больница вызвала,они с такими детьми всегда внимательно,осматривают специалист+педиатр и если ребенка явно бьют дома,то лишают родителей родительских прав и в детдом ребенка отдают),сказал,что после Андрея эта зараза еще одного ребенка родила и в роддоме отказалась.И я иногда,когда их вспоминаю,думаю - кому же лучше?Андрею,который хоть и плохо живет,но с мамой,которую любит.Или его братику,которому повезло,что у него нет такой мамы?

QUOTE

Если бы вы встретили беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом - вы бы посоветовали ей сделать аборт? Если ваш ответ "да", то вы только что убили Бетховена.

Не стоит брать на себя роль Бога.

Обломов

QUOTE

Если бы вы встретили беременную женщину, у которой уже 8 детей, из них трое глухих, двое слепых, один умственно отсталый, а сама женщина больна сифилисом - вы бы посоветовали ей сделать аборт? Если ваш ответ "да", то вы только что убили Бетховена.

Знаю это.
Увы, это исключение из правил.

QUOTE

Не стоит брать на себя роль Бога.

В данном случае не согласна с такой поставновкой - ну, давайте убийц не будем сажать, давайте маньяков не будем приговаривать к смертной казни (отмену смертной казни считаю полнейшей глупостью - зеков, чтоб вы все знали, вполне устраивает "пожизненка" - а что?? кормят-поят-гулять выводят... всё по режиму. Мыться-жрать-спать дают. Чего б не жить??) - по-моему, нет ничего страшнее человеческого РАВНОДУШИЯ. И в подобных случаях я считаю позицию "я не Бог - не мне судить" равносильной равнодушию.

Добавлю, чтобы не придрались:
- об отношении преступников к пожизненному заключению знаю не понаслышке, (у меня просто очень много друзей работают в спецслужбах). Смертная казнь их пугает и жестко давит на психику. Они хотя бы реально расплачиваются своими нервами за совершенные деяния.
- дорогие мужчины, не менее дорогие женщины - если бы не кто-то, а ваша родная ЖЕНА/СЕСТРА/ПОДРУГА/ЛЮБИМАЯ ДЕВУШКА вот таким бы зверским способом убила бы ребенка, к которому и вы имеете отношение - вы бы эту суку не угрохали?? Убили ВАШЕГО ребенка!! ВАШУ ПЛОТЬ И КРОВЬ!! Конечно, об абстрактоном ребенке говорить как-то проще!! Так переведите на себя!! Хоть на минуту!!
- один мой друг, узнав, что его девушка сделала от него аборт, ни о чем ему даже не соизволив сообщить, устроил ей такой скандал, что передать стремно. И это за АБОРТ (узаконенное детоубийство, по мнению многих). Что же делать с женщиной, которая совершает УБИЙСТВО против всех законов, в том числе и законов природы!!??

ГОСПОДА, ДУМАЙТЕ, КОГДА ГОВОРИТЕ!! ПРЕДСТАВЛЯЙТЕ, КОГДА ДУМАЕТЕ!!


- х-з
brjukva
респект

Падший_Ангел
Как раз Ваш выбор это равнодушие. Вам безразлична судьба человека, он нарушил придуманые Вами нормы и за это Вы готовы его убить\изолировать\кастрировать. А никогда не задумывались почему люди становяться такими? Это Ваше псевдоцивилизованное общество выращивает таких моральных уродов. И такими методами вы только будете увеличивать их количество.

К чему этот пример про родню? В этом случае, человек уже не мыслит, он действует в состоянии аффекта. Опять же невнятный пример про аборт. Большая часть вины лежит на парне. Что она может залелеть, он видимо не думал, иначе бы догодался высказать своё мнение об аборте заранее.

Надеюсь, Вы понимаете, что мои притензии обращены не лично на Вас, а на Вашу общественную позицию.

Обломов

QUOTE

Вам безразлична судьба человека,

а ребенок - не человек?ВАМ безразлична его судьба.
А психически неполноценных не всегда общество делает,они часто такими рождаются.А психически полноценными женщины с отсутствующим после родов материнским инстинктом быть не могут.Это факт,установленный специалистами,а не мноюПотому что материнский инстинкт очень сильный,сравниться с ним по силе может разве что только инстинкт самосохранения и женщины,у которых он ПОСЛЕ РОДОВ отсутствует имеют ОЧЕНЬ сильный дефект.А если прибавить к этому факт убийства...
Так что не соглашусь с тем,что МЫ виноваты(а вы,конечно,нет) в том,что они есть...

QUOTE

он нарушил придуманые Вами нормы

В природе всего живого мира нормой является забота о потомстве,а не его убийство.Потому что все должны оставлять потомство,без этого невозможна эволюция,которая является основной функцией этого живого мира

Обломов

QUOTE

Как раз Ваш выбор это равнодушие. Вам безразлична судьба человека, он нарушил придуманые Вами нормы и за это Вы готовы его убить\изолировать\кастрировать

Придуманные МНОЙ?? То есть, "правило", что младенцов нельзя убивать - это Я придумала?? А на самом деле всегда можно было??

QUOTE

А никогда не задумывались почему люди становяться такими?

Потому что родителей таких вот моральных уродов тоже в свое время не "обезопасили" от беременности!!

QUOTE

Это Ваше псевдоцивилизованное общество выращивает таких моральных уродов

Что значит "ваше"?? Вы в каком-то другом обществе обитаете??
Вы моральных уродов предлагаете плодить и размножать?? Позволять им измываться над ни в чем неповинными детьми??!!

QUOTE

И такими методами вы только будете увеличивать их количество.

Такими методами можно избежать стремительно растущего количества беспрризорников, обреченных больных среди детей, неполноценно развитых и тд итп...!!

QUOTE

К чему этот пример про родню? В этом случае, человек уже не мыслит, он действует в состоянии аффекта

И что?? К чему это сказано?? К состоянию аффекта человека в такой ситуации, наверное, что-то сподвигает, не считаете??

QUOTE

Опять же невнятный пример про аборт. Большая часть вины лежит на парне. Что она может залелеть, он видимо не думал, иначе бы догодался высказать своё мнение об аборте заранее.

А девушки когда, когда сексом занимаются, понятия не имеют, что от этого дети случиться могут, да?? Конечно, один парень всегда виноват, а бабы только ноги раздвигать умеют, а головой подумать - это мужик всегда должен. Что за абсурд??!! В сексе учавствуют двое, двоим и нести ответсвенность!!

QUOTE

Надеюсь, Вы понимаете, что мои притензии обращены не лично на Вас, а на Вашу общественную позицию

У меня не общественная позиция - у меня она ЛИЧНАЯ. Моя. У меня прекрасная семья, чудесный муж и трехмесячный ребенок. Меня волнуют подобные вещи. Меня всегда учили давать людям шанс. Но есть исключения. Из всего. И такие матери-уродки - это тот случай, когда жалость неуместна. Может, ее такой по большей части сделало окружение, ее собственные родители, какие-то еще внешние обстоятельства... НО!! ЭТО НЕ ОПРАВДЫВАЕТ УБИЙСТВА!! УБИЙСТВА ЗВЕРСКОГО, ЖЕСТОКОГО И ПРОСТО УЖАСАЮЩЕГО!!
А по вашей логике, простите, можно оправдать все, что угодно... Так и до беспредела недалеко. Хотя, беспредел начинается с крайностей...

Падший_Ангел
brjukva
Я так думаю, что для начала надо успокоиться!.....

Да это преступление, да это безнравственно и жестоко, это позор нации!.....
Но я так думаю, надо всё же /я прислушаюсь к мнению товарища Выше/, начинать рассматривать этот инцендент, с нас!.... Именно мы общество позволили дойти этой женщине до того, что она решилась это сделать!...........

Заметим, что это девушка 1982 г рож..... т.е. моя ровесница, соотвественно, когда начался развал Союза, она была в 3-ем классе!.... Я не удивлюсь, если эта девушка русская! Она проучилась всего 6 классов, она просто не смогла, т.е. нет, её родители не смогли перестроиться под новую систему, насыщенную тем паче, конфронтациями с новой властью, презиравшей русских!.... это бесилие передалось и ей!
И её просто понесло, по течению жизни, обществу просто было наплевать на неё, да и сейчас ему наплевать на неё!!!!
мне стыдно за общество, за тот общественный строй, что выростил из неё, то, что мы сейчас наблюдаем! Потому что это наша вина!!!!!!!!!

И вид Бог, я далеко от неё...., но всей душой я рядом с ней!......... А был бы я рядом я последнюю копейку отдал бы, лишь бы сделать из неё полноценного члена общества!......

brjukva,Падший_Ангел

В природе всё очень сложно. Есть особи которые бросают своих детей после рождения, а есть которые могут их съесть. Не считаю корректным в данном случае проводить аналогии. И не стоит пытаться довести до абсурда мои слова. Я не давал моральную оценку детоубийце, хотя даже этот факт не означает, что на человеке стоит ставить крест. И этому есть много подтверждений...На ум приходит реальный эпизод, когда мать задушила младенца, чтобы спасти отряд партизан прятавшийся от фашистов.
Ваш вариант лишить потомства психически неполноценных людей? А вы знаете каков их процент? А может станем запрещать заводить детей тем, у кого в роду уже были люди с психическими расстройствами? Это называется лечение организма путем ампутации головы. Извините, но я скорее назову психом человека, который готов убить на основе одного сухого факта. Это еще более противоестественно природе.

И одну цитату...

QUOTE

А по вашей логике, простите, можно оправдать все, что угодно... Так и до беспредела недалеко. Хотя, беспредел начинается с крайностей...

Любовь имеет шанс спасти мир. А жестокоть, не важно насколько обоснованная и чем вызванная, может только разрушить его.

Водолей

QUOTE

Я так думаю, что для начала надо успокоиться!.....

Было бы, наверное, неплохо.

QUOTE

Именно мы общество позволили дойти этой женщине до того, что она решилась это сделать!...........

По-моему, вопрос общества в данном случае очень и очень второстепенен. Но раз уже второй человек начинает гнуть в эту сторону, то позвольте -
да, нашему правительству во многом плевать на свой народ! Да, у нас множество идиотских законов, большинство из которых исполнятеся еще более идиотски, чем придумано. Да, у нас огромное количество наркоманов, алкашей, бомжей и так далее. Я согласна - народ является неким отражением правительства, государства, если хотите. И если ВАм так важно в вопрос простой человечности и материнсокго инстинкта вмешать политику, - ради Бога!!
Да, правительству плевать. Да, многие из народа сломались и пошли по наклонной. И что?? Я знаю многих людей, которых тоже жизнь покидала, но которые при этом не лишились ничего человеческого.
Да, наше общество "рождает" маньяков, убийц, воров и насильников. Да, большинство из них такими не рождаются, а становятся - под влиянием окружения, внешних обстоятельств. И что?? Когда эти люди уличаются в совершенном преступлении, их судят и сажают в тюрьму!! Это справедливо.
В чем же разница?? Если мать убила ребенка, разве она не такая же пеступница, как все выше перечисленные?? Разве она не должна понести наказание?? (Я думаю, после такой, с позволения сказать, выходки, женщину стерилизовать, она еще и "спасибо" скажет, потому что ей дети НЕ НУЖНЫ. Но вместо того, чтобы предохраняться (работать на предотвращение), она вынашивает ребенка и убивает - и что?? Мы ее пожалеть должны, что она бедная, несчастная, ВЫНУЖДЕНА была так поступить??!!
Поймите одну простую вещь - таким женщинам ДЕТИ ПРОСТО НЕ НУЖНЫ!! так не будет ли более человечным (раз уж вы все так пропитаны жалостью к этим извергиням) избавить ее от того, что ей самой так противно??

Обломов

QUOTE

В природе всё очень сложно. Есть особи которые бросают своих детей после рождения, а есть которые могут их съесть. Не считаю корректным в данном случае проводить аналогии

Вот именно. Мы все-таки ЛЮДИ, и по законам джунглей жить не должны.

QUOTE

Я не давал моральную оценку детоубийце, хотя даже этот факт не означает, что на человеке стоит ставить крест

В том случае, который описан Путником, по-моему, как раз означает.

QUOTE

На ум приходит реальный эпизод, когда мать задушила младенца, чтобы спасти отряд партизан прятавшийся от фашистов

Давайте обойдемся без крайностей. Сейчас же речь не о том, чтобы ради чего-то или ради кого-то. Здесь речь о другом - ПРОСТО ТАК, ВОПРЕКИ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, НЕВЗИРАЯ НА МАТЕРИНСКИЙ ИНСТИНКТ, БЕЗЗАЩИТНОСТЬ И БЕСПОМОЩНОСТЬ РЕБЕНКА. Есть бо-о-о-ольшая разница.

QUOTE

Ваш вариант лишить потомства психически неполноценных людей? А вы знаете каков их процент?

Не надо передергивать мои слова. Психологическая неполноценность бывает разная. И многи она не мешает воспитывать детей и заботиться о них. Процент знаю.
Речь идет не столько о психике людей (больных надо лечить), а о безответственности, распущенности, жестокости, равнодушии... мне продолжить или и так понятно??

QUOTE

Извините, но я скорее назову психом человека, который готов убить на основе одного сухого факта. Это еще более противоестественно природе.

И снова крайности. Вот так черти-что и начинается...

QUOTE

Любовь имеет шанс спасти мир

Имеет. Но все должно быть разумно, логично и основываться на справедливости. Люди должны учиться на протяжении всей жизни. Этой самой жизни и учиться. И у них должны быть, как стремления, так и сдерживающие факторы. Иначе любая идея (даже идея всеобщей любви) обречена на провал.

QUOTE

А жестокоть, не важно насколько обоснованная и чем вызванная, может только разрушить его.

Именно поэтому ее надо пресекать на корню.

Почитала топик! Ну насчет стерилизации...не знаю. Очень хорошо понимаю чувства Падшего Ангела. Ну может спираль заставить поставить? Хотя....Если честно, то у меня нет слов. Выбросить младенца. Неужели нельзя было на порог роддома подкинуть, если он тебе не нужен? Или пойти в тот же роддом, родить и там оставить?

Честно, ребят, пишу и удивляюсь, что я такое предлагаю.... Ну, если она его выбросила. Ну путь, хоть сделает это , по-человечески.
Просто представить не могу, как можное свое собственное дитя куда-то сдавать или выбрасывать?
Да любого ребенка!

Все-таки, Падший Ангел права! Надо сделать так, чтобы эта женщина больше никого никуда никогда не выбрасывала.

вообще-то за это дело надо строго судить и наказывать. В некоторых странах на достаточно долго, что даже без стерилизации детей еще такие женщины вряд ли смогут иметь. А вот на счет того что надо их принудительно стерилизовать ... не уверена. Надо уважать право человека распряжаться собственным телом. Я не о беременности и аборте говорю, а о стерилизации. К тому же эта девушка может быть психически не здорова. Я ее не оправдываю, я говорю что каждую ситуацию надо рассматривать отдельно. Такие вещи везде происходят к сожалению. А ребенка действительно до слез жалко.

рыбка Пиранья

QUOTE

Все-таки, Падший Ангел права! Надо сделать так, чтобы эта женщина больше никого никуда никогда не выбрасывала.

Еще один рационально мыслящий человек!! А то тут что-то почти всем бабу эту жалко, а не ребенка...

Падший_Ангел
*Я полностью разделяю твою точку зрения!!!
Есть песня такая из детского фильма, там слова замечательные - почитайте, а потом скажите: соответствует ли образ настоящей матери с теми морльными уродками, которые так поступают со своими детьми -
Мама - первое слово,
Главное слово в каждой судьбе.
Мама жизнь подарила,
Мир подарила мне и тебе.
Так бывает - ночью бессонною
Мама потихоньку всплакнет,
Как там дочка, как там сынок её -
Лишь под утро мама уснет.
Мама - первое слово,
Главное слово в каждой судьбе.
Мама жизнь подарила,
Мир подарила мне и тебе.
Так бывает - если случится вдруг
В доме вашем горе - беда,
Мама - самый лучший, надежный друг -
Будет с вами рядом всегда.
Мама - первое слово
Главное слово в каждой судьбе.
Мама жизнь подарила,
Мир подарила мне и тебе.
Мама землю и небо,
Жизнь подарила мне и тебе.
Так бывает - станешь взрослее ты
И, как птица, ввысь улетишь,
Кем бы ни был, знай, что для мамы ты -
Как и прежде, милый малыш.
Мама - первое слово,
Главное слово в каждой судьбе.
Мама жизнь подарила,
Мир подарила мне и тебе.

Я бы еще такой мамаше по роже надавал, потом бы оттаскал за волосы и сам бы на помойку её выбросил, оставив без еды, голую со связанными руками и ногами, а так же сильно перед этим запугав и воткнув в живот что-нибудь острое, но не опасное смертельно!!!
А разве правильно ждать пока она начнет рожать таких же как она уродов? Когда она будет избивать своих детей, губя не только себя, а еще, возможно, около 6 маленьких сердечек. А что, если она будет рожать дебилов всяческих, дефектных и т.д.?
И стерелизации-то мало! Таких вообще нужно переселять в колонии строгого режима! Да им в Аду гореть адским пламенем!!! ИМХО
Простите, я очень уж распалился!..
рыбка Пиранья
Падший_Ангел
Девушки, снимаю шляпу, таким уродинам, как эта сволочь, не место среди Женщин! Лучше бы шлюхой была, ей-Богу!

MAINphoenix, ты ведь такими словами себя до уровня этой женщины сводишь.

QUOTE

Я бы еще такой мамаше по роже надавал, потом бы оттаскал за волосы и сам бы на помойку её выбросил, оставив без еды, голую со связанными руками и ногами, а так же сильно перед этим запугав и воткнув в живот что-нибудь острое, но не опасное смертельно!!!

никто ее не жалеет. Жалеют все ребенка. Большинство говорит что такое надо предотвращать (но гуманными методами - а не ножом в живот), а виновных наказывать - но зверствовать над ними.

Путник.

QUOTE

В связи с этим и возник вопрос, как считаете подобных жен может стоит стерелизовать? Ведь много подобных случаев есть, да и многие алкоголички рожают для того, чтобы жить( пить) на детские пособия

Из твоего вопроса вытекает другой, если стерилизовать, то когда? Только в случае убийства, так тут уже поздно, да и смысла нет. Упекут её надолго, а там не нарожаешь. Да и не решит проблемы стерилизация, раз не боятся уголовного наказания, что для большинства подобных «мам» гораздо страшней.
Применять эту меру заблаговременно? А кто будет судить, эту надо, а ту ещё нет. Из каких критериев исходить? Или достаточно факта избиения, или плохого отношения к ребенку? Или факта пьянства? Вот эту пьяной видели, - стерилизовать, та ребенка по заднице шлепнула, - стерилизовать, эдак до чего мы дойдем. Потом начнут стерилизовать шизофреников, следом, страдающих наследственными заболеваниями и кончится тем, что рожать разрешат только специально отобранным лицам с идеальным генотипом.
Безусловно, таких мам наказывать надо, но лучше ограничится уголовным наказанием. В случае ошибки, всё-таки есть возможность отыграть назад.
Приведу пример, до чего может довести чрезмерное рвение в области защиты детей из жизни в США.

QUOTE

Абсурдно-гипертрофированные перегибы и в этой сфере не являются редким исключением. Сверхбдительная тетечка, выгуливающая собачку, обратила внимание на то, что у мальчика, гуляющего с папой, синяк на коленке. Она не только поинтересовалась у отца, что это за синяк, но и не удовлетворившись полученным ответом, проехала потом за ними на машине, подсмотрела адрес дома и сообщила о своих наблюдениях куда следует. Представители соответствующих служб замучили потом эту семью разбирательствами и допросами. Родителям пришлось собирать письменные (!) свидетельства того, что синяк их сын получил, споткнувшись в песочнице, а не в результате тайных побоев за закрытыми дверями. Натерпевшись напористого вторжения в свою семейную жизнь и попав под прямую угрозу судебного расследования, родители теперь протоколируют полученные сыном ушибы, заверяют их подписями свидетелей и (что выглядит совсем уж безумием) -- носят эти бумаги с собой во время прогулок с ребенком. Сознавая абсурдность подобного, они все же не хотят рисковать, отвечая скептикам: «Хлебните сами того, через что мы прошли, вот тогда и поговорим…». Не докажи в приведенном примере отец происхождение синяков на мальчишеских коленках, нашлись бы ретивые поборники закона, которые бы из кожи вон вылезли, чтобы лишить этих родителей родительских прав, а мальчика передать на попечение штата… Произойди такое, кто и как оценил бы соотношение ужаса подобной ошибки с горем и страданиями детей в случаях их реального унижения и притеснения?

Я проголосовала "да". Смешно: в Москве собачек отлавливают и стерилизуют (принудительно , а с человеческими детенышами поступают куда как более жестоко - см. выше.... Если бы уродок моральных так же стерилизовали, было бы только лучше. Под это дело всегда можно подвести умеую законодательную базу, чтоб работала.

Alkiona, это типа как на Востоке - ворам руку отрубали в наказание? Галил очень верно заметил, когда это уже произошло наказание должно быть совсем другого характера чем стерилизация. А в виде предотвращения кто и на каких основаниях будет решать кого уже стерилизовать, а кого еще нет? А смешного тут на самом деле мало.

QUOTE

это типа как на Востоке - ворам руку отрубали в наказание?

Тем не менее на Востоке всё пристойно в плане нравственности, а мы имеем то, что имеем. Поверь, мне это нелегко писать, так как Востоку я не очень симпатизирую.
А основания для стерилизации - аморальный образ жизни. Степень аморальности закон может определять. Лишают же горе-родителей родительских прав, и основания находятся.

Alkiona ,на Востоке все пристойно в смысле нравственности, потому что в прямом смысле можно и по голове получить, А родительских прав лишают чтобы защитить детей, а не чтобы наказать родителей. Кстати, как закон собирается определять аморальность? По например Канадским законам 95% русских родителей должны быть лишены прав, потому что здесь ни голос , ни руку поднимать на ребенка нельзя.

QUOTE

По например Канадским законам 95% русских родителей должны быть лишены прав, потому что здесь ни голос , ни руку поднимать на ребенка нельзя.

Вот в идеале и надо прописать наш закон в канадском стандарте! В Канаде ведь отлично дифференциировали аморальность!

QUOTE

А родительских прав решают чтобвы защитить детей,

Вот именно, и лучшее средство защиты еще не родившихся детей - в стерилизации. Ведь это реальней, чем смертную казнь к ублюдкам применять.

так легко и невиновных наказать

Не думаю, что вот так легко скрутят и на стерилизацию... Для этого придется пофигурировать изрядно в соответствующих инстанциях...

Я валяюсь,объясните пострадавшим,что это не было предотвращено из-за того,что могли и невиновные пострадать...А теперь надо поставить себя на место пострадавшего.
Бедные,бедные детки...
Я вот считаю,что наркоманок можно смело стерилизовать и алкоголичек тоже.Ессно,после освидетельствования наркологом этого факта.И после этого,мне кажется,уже таких случаев намного меньше.А наркоманы или алкоголики невиновными быть уже не могут,потому как несут в себе не только угрозу своему будущему потомству,но и генофонду нации,потому как часто рожают больных детишек.В том числе и из-за генетических сбоев.

alkiona, ты предлагаешь наказывать до совершения преступления, что иддет в разрез с уголовным кодексом любой страны. Так можно и прийти к ситуации что все потенциальные правонарушители будут наказываться заранее - вт этот типа скорее всего кого-то ограбит - в тюрьму его, а вот этот кого-то убьет - поэтому расстреляем ка его для профилактики.

Дита
Ну хорошо,а со мной ты согласна,насчет алкоголичек и наркоманок???

Брюква про Моцарта пример помнишь - он был 8-м ребенком у больной сифилисом женщины, у которой до этого рождались в чем -то деформированные дети

Дита, так и я про алкоголичек и наркоманок! А их образ жизни - не преступление ли? Тут выплывает другая тема, что считать преступлением? Или только убийство считать? Естественно, что "расхитителей социалистической собственности" стерилизовать не будут.

Дита
Я без сожаления пожертвую Моцартом,если это спасет других детей.

QUOTE

Я вот считаю,что наркоманок можно смело стерилизовать и алкоголичек тоже.Ессно,после освидетельствования наркологом этого факта.И после этого,мне кажется,уже таких случаев намного меньше.А наркоманы или алкоголики невиновными быть уже не могут,потому как несут в себе не только угрозу своему будущему потомству,но и генофонду нации,потому как часто рожают больных детишек.В том числе и из-за генетических сбоев.

Добавлено:
Родится Моцарт или не родится, нам знать не дано... Скорее нет, чем да. А генофонд жалко. И детей тоже.

алкиона и брюква, приведу пример. у моей сестры подружка в прошлом наркоманка. когда узнала что беременна, бросила все дурные привычки. сейчас у нее 3! уже детей и она просто замечательная мама. нельзя наказывать заранее - права у нас такого нет.
с моей точки зрения нужно создать анонимные центры где беременным женщинам окажут бесплатную помощь (медицинскую в том числе) и определят ребенка в дет дом при рождении если мать не сможет доказать что может заботиться о нем. или которые будут о нем заботиться пока мать не сможет докать что ей можно доверить ее ребенка.

QUOTE

Дита Я без сожаления пожертвую Моцартом,если это спасет других детей.

правильно, испанская инквизиция следовала такой же точке зрения - сожжем несколько еретиков на пользу истинно верующим. Честно говоря Брюква ты меня иногда категричностью пугаешь. Зачастую при принятии решения обратного пути нет, поэтому потом уже будет слишком поздно жалеть о плохом выборе.

алкиона

QUOTE

Дита, так и я про алкоголичек и наркоманок! А их образ жизни - не преступление ли?

да преступление, но против самих себя. Поскольку тебя они не обидели тем что себе вкололи наркотик, ты их наказывать не имеешь права.

QUOTE

с моей точки зрения нужно создать анонимные центры где беременным женщинам окажут бесплатную помощь (медицинскую в том числе) и определят ребенка в дет дом при рождении если мать не сможет доказать что может заботиться о нем. или которые будут о нем заботиться пока мать не сможет докать что ей можно доверить ее ребенка.

Дита, то,что ты пишешь, может бытьтолько на добровольной основе, когда сама женщина придет и заявит о себе. как правило,добровольно ТАКИЕ сдаваться не идут. И сейчас есть куча центров, где ждут если не с распростертыми объятиями, то с элементарной соц. помощью. И что? Действует?
А детей и так определяют в детдом, только вот КАКИХ детей? Достаточно или в детдом съездить и своими глазами на всё посмотреть, или,на худой конец,передачу по TV... Думаю, сразу энтузиазма и гуманизма в защиту поубавится .

Дита

QUOTE

ты ведь такими словами себя до уровня этой женщины сводишь.

Какими? Правильными??? Я детей на помойку не выбрасываю! А жалеть надо прекращать, пора пресекать на корню такие случаи! Это одного ребенка нашли, а сотня так и умерло в помойке, пока их мамаша-скотина где-нибудь упивалась самогоном!

QUOTE

Большинство говорит что такое надо предотвращать (но гуманными методами - а не ножом в живот), а виновных наказывать - но зверствовать над ними.

А я предлагаю создать все условия мамаше, чтобы она почувствовала себя таким же вот беспомощным маленьким комочком, брошенным неизвестно за что в рассадник инфекции!

QUOTE

с моей точки зрения нужно создать анонимные центры где беременным женщинам окажут бесплатную помощь (медицинскую в том числе) и определят ребенка в дет дом при рождении если мать не сможет доказать что может заботиться о нем. или которые будут о нем заботиться пока мать не сможет докать что ей можно доверить ее ребенка.

Прям так туда и кинутся наркоманки и алкоголички!!!

QUOTE

Честно говоря Брюква ты меня иногда категричностью пугаешь. Зачастую при принятии решения обратного пути нет, поэтому потом уже будет слишком поздно жалеть о плохом выборе.

Каком плохом выборе? Профилактика - это всегда лучше лечения!! А ребенка и усыновить всегда можно, если одумаешься после такой процедуры!

MAINphoenix, как я уже сказала что ы реккомендуешь элементарное живодерство. Я знаю двух бывших наркоманок которые узнав что беременны бросили все вредные привычки и являются замечательными мамашами. Ты бы мог посмотреть в глаза их детишкам (кстати нормальным и здоровым) и сказать что они не должны были родиться потому что их мам надо было заранее стерилизовать, потому что они плохие? Я понимаю что не все исправляются, но поскольку не все наркоманки становятся хреновыми матерями, то заранее нельзя их наказывать. А на счет усыновления ребенка - сам усынови, а потом другим советуй.
Кстати чтобы уж быть действительно справедливым и объективным - алкоголиков мужчин надо тогда тоже заранее кастрировать - все равно ни здорового потомства от них не дождаться , ни о семье они заботиться нормально не будут. Или как?

Дита
Я только за.Все равно их потомство не может быть здоровым.Как минимум предрасположенность к алкоголизму,даже если внешне все остальное ОК.
А еще ввести смертную казнь для всех мамаш, убивших своих детей.И запретить поздние аборты,за нелегальные очень строго наказывать.
Не могу даже думать о том как страдают детки.
Почему-то за материнство этих у*людин все переживают,а на малышей всем наплевать.
У тебя же у самой маленький ребенок.А если бы он так мучался?Не дай,конечно,Бог...Но другие же детки ничуть не хуже твоего ребенка или моего.
Сегодня ездила в гости к отцу,там мой единокровный брат подрастает...ему 4месяца...чудесный улыбчивый и очень общительный малыш...Взять и запихнуть своего 5-месячного,почти такого же,как мой братик, в стиральную машину...Изнасиловать годовалого малыша,который чуть младше,чем мой сыночек(год и пять мес)...
Боже мой,если бы я могла всех их уничтожить я бы ни секунды не колеблясь это сделала...
Наркоманы...Это не люди,а мешок с дерьмом...Все сейчас все о наркомании все знают и... в Питере нет,наверное,ни одного дома,где не жил бы наркоман...
Болит сердце за детишек,очень болит...
Но,похоже,не у многих...Я такая в меньшинстве...

Брюква, если я не пропагандирую издевательство над людьми это не значит что у меня сердце за детишек не болит. Только тем что такой мамаше живот вспороть или еще что-нибудь подобное сделать беду не решить, только грех за ее еще мучения на себя взять. Наказывать их естественно надо как за убийство или нанесение тяжелых телесных повреждений при отягчающих обстоятельствах. Какое наказание какая страна предусматривает - это уже другой вопрос. Я только категоричски против за стерилизацию до совершения потенциального прреступления или а издевательства в ответ на преступление. Понимаю иногда хочется таким очень больно сделать. Но следовать надо разуму, а не своим животным инстинктам. Проблему естественно надо пытаться предотвратить всеми силами - только заблоговременная принудительная стерилизация - не ответ имхо

Дита
Хорошо,а какие у тебя идеи по этому вопросу?Как уменьшить страдания детишек?

Брюква, я уже здесь говорила о том что надо создать центры оказания бесплатной материальной и медицинской помощи таким женщинам. Не ради них, а ради их нерожденных детей. Центры должны быть аннонимными и их назначение и адреса должны быть известны всем. Тогда нерадивые будущие мамаши смогут туда отправиться , если среди родственников помочь некому. Вполне возможно там и мозги на место встанут и перестанут и себя и будущего ребенка травить - материнский инстинкт все таки великая вещь. Не только на себе сколько раз убеждалась. Детей после рождения им стоит доверять только если действительно они это заслуживают. Да и вообще стоит в обязательном порядке в течении недели после выписки роженницы (любой!) проверять на дому новоиспеченную маму и малыша . В каких условиях будет расти ребенок, что за семья и прочее. Здесь кстати это есть. Очень ненавязчиво, но заглянут так сказать на огонек посмотреть все ли в порядке. Здесь вообще дети стоят на первом месте за что я местное правительство очень уважаю. Перегибают иногда палку , но прощается - потому как из благих намерений. Знаешь я тебя хорошо понимаю , мне детей всегда очется защитить от горя и беды. Да и мести тоже порой хочется жестокой. Но кроме дополнительного зла такие меры ничего не решат. Если злом отвечать на зло вместо того чтобы пытаться его предотвратить по-человечески то к чему этот Мир придет?

Я, где-то писал, что являюсь сторонником принудительной стерилизации женщин. Тема была вроде об абортах.
Сказал это в порыве эмоций. На самом деле случаи бывают очень разными. Бывают и дикие случаи. Но в целом являюсь противником стерилизации.

Брюква, в таких центрах женщинам можно также бесплатную контрацепцию предлагать - например спирали и прочее. Ставится один раз на несколько лет и детишки не пострадают.

Дита
Я больше чем уверена,что ни одна из них в этот центр не придет...
Придут нормальные мамаши,которые просто нуждаются очень сильно.Сама мечтаю когда-нить такой центр если не создать,то поработать в нем.

QUOTE

Детей после рождения им стоит доверять только если действительно они это заслуживают.

А вот это уже интересное направление мнения,наверное,самое реальное и перспективное из всех заслуживающих,т.к. перспектив у стерилизации нет,конечно.
А насчет проверять - так у нас,по идее,на следующий день после выписки из роддома медсестра патронажная приходит,проверяет все.Первый месяц по два раза в неделю - 1раз врач,а один раз медсестра приходят,смотрят.Но все равно - слишком много таких случаев,т.ч.,наверное,это не слишком эффективно...

Ну, во-первых, пример был про Бетховена, а не про Моцарта. С Моцартом, насколько я помню, история была другая. И потом, рождение гениев - это все-таки единичные случаи. Тут и другой пример прозвучал - когда мать задушила младенца, спасая солдат во время войны. Одна жизнь ради нескольких - правильная ли математика?? Вернее, ВСЕГДА ЛИ правильная??
Конечно, было бы проще, если бы все наркоманки и алкоголички стояли на учете, и в случае беременности подвергались бы тщательному осмотру, и если требуется, принудительному лечению. И если ребеночек развивается здоровенький, то контролировать всю беременность эту женщину. Принудительно класть в больницы - наблюдать, лечить... И рожденный здоровый ребенок остается или с исправившейся матерью или отдается в детдом. По крайней мере, это будет всё происходить под строгим пристальным контролем врачей и соцработников. Но, честно говоря, я думаю, у нас в стране еще долго не будут созданы такие условия для того, чтобы вся эта схема работала. То у нас средств не хватает, то контроля со стороны медиков, милиции и социальных служб... в общем, причин много...

Что касается наркоманов. Их образ жизни - это преступление уже хотя бы потому, что наркотики ЗАПРЕЩЕНЫ ЗАКОНОМ, И потом, я в корне не согласна, что, вколов СЕБЕ наркотик, эти люди ничем не угрожают остальным. А преступлений сколько совершается отморозками под кайфом никто не слышал??!! А тем, что эти уроды распространением наркоты губят столько детей и подростков??!! Это что, не преступления что ли?? И в законе, между прочим, это всё тоже прописано. Так что, наркоманок и алкоголичек - под контроль!! Без вариантов!!

Только вот... можно долго тут умные речи толкать, а всё равно государство наше по-умному тут не сделает ничего... Им ведь важнее закон о габаритных огнях автомобилей вынести, чем делом реальным заняться...

К сожалению,далеко не все наркоманки рожают в роддомах...Начнем с этого...

Брюква, прочитала в другом разделе про аборты о том как 15 летняя мамаша заморозила ребенка на балконе - ужас! Несовершеннолетним или не способным отвечать за ребенка по другим причинам нельзя доверять малышей! Их-то родители куда смотрели? А вообще правоохранительным органам вообще стоило бы более серьезно относиться к преступлениям против детей. Если бы мамаши знали чем им грозит их преступление и то что об этом узнают, их обязательно найдут и накажут, то может не так бы легко они это делали - хотя бы из-за страха наказания. Знаешь здесь такое очень редко происходит. Если пропадает ребенок особенно младше 10 лет, то все в прямом смысле слова становятся на уши. То есть фотографии ребенка, подозреваемых и прочее сразу же появляются на ТВ, в метро на рекламных экранах, информация идет по радио, на информационных табло вдоль дорог и прочее. Да и с сиротами в детских домах тут совершенно другая ситуация. Нет тут сирот, наоборот за ними потенциальные родители в очереди стоят. В дет домах находятся только дети с какими-либо очень серьезными заболеваниями, которым нужен профессиональный уход 24 часа в сутки, то есть взять на себя такую ответственность средне-статистической семье очень сложно. Поэтому я понимаю твою реакцию и мне самой очень хотелось бы чтобы это прекратилось. Просто я не думаю что насилие в ответ на насилие решит проблему.

Стерилизовать? Зачем?
Убийство всегда считалось преступлением, а убийство младенца смертным грехом еще до советской власти за это на кол сажали или нет?
И что, позволить таким !матерям! и дальше убивать?

Кстати. есть категория, которую точно стерилизовать надо в принудительном порядке. Это идиотки, женщины с недоразвитым интелектом и т.д. и т.п. - То есть у которых есть медицинское заключение о невозможности выздоровления. А т.к. интелект снижен - тормозов нет, сексуальность повышена - и трахаются они буквально с первым встречным - на овощных рынках, вокзалах и т.д.
Ну и естественно. эти болячки ещё и по наследству передаются.
Жестоко конечно, но мне кажется, это лучше, чем то, что сейчас происходит - на самом деле их опекуны (у кого есть) приводят на аборты - а некоторые врачи по собственной инициативе перевязывают трубы - это собственно говоря, не такая уж тяжелая операция - ну куда уж лучше, чем по 10-15 абортов. А что с ними ещё делать?

стерилизовать однозначно

Я, к сожалению, за. Почему к сожалению? Потому, что в данном случае не видится и не предвидится другого варианта. Что называется, из двух зол...

Помню, несколько лет назад лежала в роддоме на сохранении, и, без перевираний, была рассказана нам (роженицам) душещипательная история "из первых уст" молодого врача-педиатра, что лежала в нами в палате по известной причине. Так вот это как раз и был реальный случай, когда на ее участке одной алкашке-забулдыге хирург под наркозом сделал тайную стерилизацию. У нее на тот момент уже семеро по помойкам лазали... Рассказчица описывала все эти ужасы по поводу того, как они взламывали периодически двери, чтобы проверить, как там малепутка новорожденная на полу (живая ли?), или как они хлеб в форточку деткам передавали, чтобы они (2-3-х летние) хоть чего-то кушали.

Так вот, засудили того врача!!! Узнала эта сучка, что чего-то с ней сделали, и побежала в суд. Все же деньги... на выпивку всегда пригодятся...

И где справедливость??? Никогда не забуду, как все мы (а нас лежало в ту пору семь человек) были возмущены! И ни у кого эта самая "мать" сочувствия не вызвала.

Однозначно стерилизация!!!!! Здоровые, обеспеченные люди рожают по одному ребенку, редко по двое. А вот алкоголики, наркоманы и умственно отсталые денег на противозачатачные таблетки не тратят и плодятся как кролики. Скоро не останется здоровых людей!

Интересно, а почему, при всей серьезности проблемы, её никогда не обсуждали на государственном уровне?

Alkiona
А потому что наши уважаемые депутаты по помойкам не лазят и детей-дебилов даже по телевизору не видят. Это вне их информационного поля. Люди они приличные - у них возле домов такого нет.

Alkiona
Ну что вы,у нас есть масса других,более важных проблем.Парад какой-нить идиотский провести или еще чего в этом духе.А тут - целую программу разработать надо и деньги выделить на нее.Живут себе как-то эти дети и еще 1000 лет проживут,подумаешь.Видимо,так наше правительство рассуждает...

Давайте правительство пока немного в стороне оставим, смотрю тут есть 10 человек, которые проголосовали против стерилизации подобных женщин, интересно бы было бы увидеть их аргументацию, почему они против.

С одной стороны я понимаю, что у меня нет никакого морального права вершить человеческие судьбы и лишать хоть кого-то права родить, но когда я увидела детей на Московском и Ленинградском вокзале, просящих милостыню и выглядящих соотвественным образом, мне очень захотелось сказать "да" стерилизации.

Фреди
Потому что они считают,что необходимо уважать право человека на распоряжение своим телом.И есть еще точка зрения,что урегулировать в правовом отношении кого нужно стерилизовать,а кого еще нет крайне сложно.

ни в коем случае. принудительная стерилизация это метод режима. вы б еще принудительную эвтаназию для них всех придумали.

Nord

QUOTE

вы б еще принудительную эвтаназию для них всех придумали.

Зачем в перебор уходить? Тебе убитых подобными мамашами своих детей не жаль? Считаешь, что стоит рисковать, что следуещего не убьёт?

Nord
вы,наверное,этих детей никогда не видели.Бедные,несчастные,те,кто выжили - с тяжелейшими патологиями всех систем и органов,с тяжелейшим рахитом,педагогически запущенный,с опрелостями,с гипотрофиями,всем,чем угодно.Сердце,глядя на них,разрывается.
Как можно проявлять снисходительность и жалеть женщин,которые своих детей гробят?
Думаете,может,что они их гуманными методами убивают - как же.Кто кормить забывает,бросит в квартире и пойдет бухать.Через неделю вернется -в квартире трупик.Кто сразу и в унитазе топят и из окна выбрасывают...СВОИХ ДЕТЕЙ!беспомощных безгрешных и ни в чем не виноватых.Они не виноваты,что их родили,за что им такие муки.
Полазайте по интернету,зайдите на сайты,посвященные этой проблеме и просветитесь в ней.И вряд ли будете продолжать говорить,что к таким матерям методы режима применять нельзя.
Я бы одобрила ЛЮБЫЕ,даже самые жестокие меры по отношению к ним.

brjukva
Могу добавить, что на зоне к ним ещё хуже относятся, чем к насильникам на мужской, так что полюбому психика будет у неё подорвана и нормальной матерью ей уже не стать.

Фреди
и правильно.Хорошо бы,чтобы их там убивали совсем.
Очень люблю детей,очень трепетно к ним отношусь,особенно к малышам.И никого не пожалела бы,только чтобы они были счастливы...
Наверное,это потому,что у меня самой маленький и я даже представить его себе не могу как он страдал бы на месте тех детей.Да и не надо,наверное.

brjukva

Знаешь, я на кучу трупиков новорждённых детей выезжал, район знаешь такой был, в моём обслуживании, много женских общаг было и знаешь, многих малолетних мамашь я бы не садил, да и практика была такая, не очень искать, просто представь, залетела, родители в другой республике, если родишь, выкинут из общаги....!!!!
Но описанный тут случай немного другой.

Фреди
и я бы не сажала.Сразу убивала.Не нужен тебе ребенок,прозевала ты сроки,когда аборт можно сделать - откажись от него в роддоме.Это ни для кого не секрет и оправдания быть не может.

brjukva
Поначалу я тоже так рассуждал, но мне приходилось их допрашивать и видеть их слёзы, хотя меня этим не очень проймёшь, но если здраво рассудить, то и их можно понять, но конечно считаю, что с психикой у них после этого не очень, есть такое понятие, как ошибки молодости, они у всех есть в большей или меньшей степени. Представь просто, один соблазнил, а расхлёбывать ей, в те времена, советские, всё было очень сложно, есть и фильмы насчёт лимиты, это полностью безправный народ.
Но ещё раз повторю, тут тема про других.

Фреди
Про других я уже не раз говорила,наверное,уже все сказала.

brjukva

QUOTE

Про других я уже не раз говорила,наверное,уже все сказала.

Да, точно и я тебя поддерживаю, но против уничтожения подобных, хотя..., может кто убедит, что и землю подобным топтать нефига?

Фреди
brjukva

QUOTE

вы,наверное,этих детей никогда не видели.

их трудно не увидеть

QUOTE

Тебе убитых подобными мамашами своих детей не жаль?

не жаль ни тех, ни других - жестоко, но честно

тоже самое что в теме изнасилования. в нашей стране, с правосознанием граждан стремящимся к нулю, принудительные меры по стерелизации повлекут еще больший беспредел. т.н. общество тоже ответственно за таких мамаш, по тому как они часть его. я не испытываю никаких позитивных чувств по отношению к этим мамам - мне они безразличны, но в тоже время я не предлагаю отлавливать их и насильно подвергать стерилизации, словно бродячих собак. двойные стандарты к людям (по расе, вероисповеданию, социальному статусу и т.д.) приводят к одному финалу. истории вообще свойственно повторяться.

Nord

QUOTE

не жаль ни тех, ни других - жестоко, но честно

Это конечно не стыкуеьтся с тем, что у тебя ниже написано.

QUOTE

приводят к одному финалу. истории вообще свойственно повторяться.

Ну ка раскажи, про какую историю ты, уж не про Гитлера случаем?
Из твоей логики можно и сделать выводы, что даже нефиг сажать никого, а то ещё и сталинские гулаги могут возродится!

Nord

QUOTE

не жаль ни тех, ни других - жестоко, но честно

когда у тебя будет свой малыш вспомни эти слова.Если не поможет - представь его на их месте.

Фреди

QUOTE

Это конечно не стыкуеьтся с тем, что у тебя ниже написано.

с чем именно?

QUOTE

Из твоей логики можно и сделать выводы, что даже нефиг сажать никого, а то ещё и сталинские гулаги могут возродится!

из моей логики следует вывод, что нельзя самим опускаться до уровня преступников. если вы работали в следственных органах, то должны помнить из теории права о соотношении преступления и наказания.

QUOTE

Ну ка раскажи, про какую историю ты, уж не про Гитлера случаем?

Гитлер один из ряда вождей режимов сегрегации. рабовладельческие и кастовые строи - от римской империи до США. религиозные - от крестовых походов до наших дней, а уж расовых - после Гитлера столько по миру скрытых и явных апартеидов было, что не перечесть.
brjukva
ок

Nord

QUOTE

из моей логики следует вывод, что нельзя самим опускаться до уровня преступников. если вы работали в следственных органах, то должны помнить из теории права о соотношении преступления и наказания.

Тут из твоей логики следует, что наказывая государство опускается до уровня преступников, тут что идёт призыв к тому, чтобы подобных втихаря стерелизовать? Это решаться должно только в судебном порядке.

Фреди
вы прочитайте внимательно, я не против наказания вообще, а против ТАКОГО наказания. ведь целью наказания является в том числе исправление человека, а иначе это банальная месть. если же применять стерилизацию как меру наказания, то это и будет преступным вмешательством. или вы считате оправданными узаконенные наказания, которые причиняют телесные повреждения человеку?

Nord
Я считаю, что это не "причинение телесных повреждений", а защита государства от затрат необходимых на воспитание и лечение брошенных детей, а в последствии (как правило) содержание их в тюрьмах и лечение тех граждан, которым они нанесли вред.

Гюрза
общество является основой государства. государство существует для реализации целей и потребностей общества. если государство ставит приоритетом защиту общества - оно демократично, если государство защищает себя от общества - оно режимно.
начните официально кромсать членов общества и получите в итоге гражданскую войну.

Только что увидела в новостях - мать-алгоколичка с бабушкой-такой же выкинули маленького ребенка из окна. Если даже малыш выживет, без последствий это травма не пройдет. При обследовании обнаружили следы регулярных избиений ребенка.
И вот что я вам, господа, скажу - снисходительные вы наши!!
Я бы таких сук ублюдочных поубивала бы собственными руками!! Ненавижу!! Мрази!! Лучше бы они сами все посдыхали на помойках и в грязи, ублюдины!!!!!! НЕНАВИЖУ!!!!!!!
И когда я слышу подобные новости, я начинаю сильно сомневаться в сущестововании Бога. Где он на хрен есть??? Если позволяет происходить таким вещам??????????????? Почему такие мрази убивают и издеваются над невинными беззащитными и беспомощныи детьми??????????????? Почему творится такой произвол????????????????????
И можете меня хоть банить за такие слова, но я от своего мнения не отступлю. Мразям - и смерть соответствующую.

Падший_Ангел
а на Филлипинах детей вербуют в военнизированные подразделения. 8-10-летние детишки играют между собой в войну настоящими АКМ, правда умирают по-настоящему.

Nord

QUOTE

а на Филлипинах детей вербуют в военнизированные подразделения. 8-10-летние детишки играют между собой в войну настоящими АКМ, правда умирают по-настоящему.

И к чему это?? Лишнее доказательство того, что в мире полно уб**дков и идиотов?? Или в сравнении с тем, что творится на Филлипинах мы должны снисходительно относиться к тому, что происходит у нас?????

Падший_Ангел это лишнее доказательство того, что общество само порождает "у**юдков и идиотов". окажись мать с ребенком на необитаемом острове - все инстинкты будут правильно работать. а жестокость порождает лишь ответную жестокость вот и все.

Nord

QUOTE

Падший_Ангел это лишнее доказательство того, что общество само порождает "у**юдков и идиотов". окажись мать с ребенком на необитаемом острове - все инстинкты будут правильно работать. а жестокость порождает лишь ответную жестокость вот и все.

Хорошо, и что теперь?? Общество породило таких уродок?? Делать-то с ними ЧТО??

Обломов, прав, прав, и ещё раз прав.
Только искоренять это всё как-то надо. И начать это искоренее тоже с чего то нада.
А с чего ?

Падший_Ангел

QUOTE

Хорошо, и что теперь??

полагаю, ответ кроется в проводимой социальной политике государства, при грамотном подходе и оснований не будет с кем-то что-то делать

Nord

QUOTE

при грамотном подходе и оснований не будет с кем-то что-то делать

Розовые очки пора бы снять...

Nord

QUOTE

а жестокость порождает лишь ответную жестокость вот и все.

ты вообще хоть соображаешь что пришешь? Жестокость в отношении мамашь- убийц, только сподвигнет их к тому, что более жестоко будут убивать своих детей?

Падший_Ангел

QUOTE

Розовые очки пора бы снять...

только черные, мадам, розовых нихт , а Вам пора взглянуть на те страны в которых такие проблемы эффективно решаются цивилизованным путем, а не средневековыми методами.

Фреди

QUOTE

ты вообще хоть соображаешь что пришешь?

вполне, тов. следователь . если вы не помните теорию уголовного права, придется объяснять на примере. Что б Вы сделали, если Вашу жену/любимую/дочь/сестру (не важно за какое деяние) не посадили на срок в колонию, а ОТРЕЗАЛИ кусочек?

Nord

QUOTE

Что б Вы сделали, если Вашу жену/любимую/дочь/сестру (не важно за какое деяние) не посадили на срок в колонию, а ОТРЕЗАЛИ кусочек?

Что-то я сильно сомневаюсь,что от этого он с особой жестокостью или без особой жестокости убьет своего или чужого ребенка.

brjukva
Я что- то уже вообще не воспринемаю, что он пишет связанно по теме, а ты? Хотя ладно, не отвечай.

brjukva

QUOTE

Что-то я сильно сомневаюсь,что от этого он с особой жестокостью или без особой жестокости убьет своего или чужого ребенка.

так и не про ребенка речь, а про пример узаконенной принудительной стерелизации вас, ваших близких/родных и ваше к этому отношение

Фреди

QUOTE

Я что- то уже вообще не воспринемаю, что он пишет связанно по теме

что тут скажешь? значит, мой китайских плох в русском транслите

Nord

QUOTE

про пример узаконенной принудительной стерелизации вас, ваших близких/родных и ваше к этому отношение

На примере Китая видно. что это - не самое страшное - у них 2 детей - это редкость. Смысл плодиться как кроликам, если денег нет?
А что касается мужской-женской - так сколько мужчин в США САМИ идут к хирургу - перерезать семенные канатики - не самый плохой способ контрацепции , кстати, и более простой - чем женская стерилизация - и кроме того, обратимый. Но нашим-то мужчинам до этого не додуматься - им же есть, чем обеспечить 6-8 детей! /На самом деле, они просто об этом никогда не думали/

Ну а если такой добрый - и так любишь детей - детдома-то переполнены - вперед! Или все только на словах?

Topsic
в Китае нет принудительной стерилизации, местная политика такова, что предоставляет полный спектр социальных льгот для первого ребенка, а последующие на полном обеспечении родителей. И даже при том, что никаких принудительных мер нет, это привело к высокому числу убийств именно среди первых новорожденных-девочек (в силу национальных обычаев в Китае предпочтителен ребенок мужского пола). Власти Китая серьезно задумались над своей доктриной, когда выяснилось, что она привела к явному дисбалансу в соотношении мальчиков и девочек. В США вопрос о введении какой-либо принудиловки даже не поднимается.
З.Ы. вроде задал ясный прямой вопрос, интересно, почему из сторонников никто не отвечает?

Nord докажи. Если это в государственных роддомах при родах делали? В обязательном порядке?

QUOTE

вроде задал ясный прямой вопрос, интересно, почему из сторонников никто не отвечает? ;

Относительно стерилизации? Если мне сделают генетический анализ - ну к примеру - и найдут, что я НЕ СМОГУ родить нормального здорового ребенка - я что - пойду рожать? Да пойду с этим анализом - да сделаю ту же стерилизацию.
Никогда не сталкивался с абортом на поздних сроках по медицинским показаниям? и ведь делают - потому что мы в ответе за то, что в мир выпускаем.

Nord

QUOTE

те страны в которых такие проблемы эффективно решаются цивилизованным путем, а не средневековыми методами

Я ещё пару постов назад спрашивала, что именно ты имеешь в виду. Где конкретные примеры цевилизованных решений??

Добавлено:
Nord

QUOTE

так и не про ребенка речь, а про пример узаконенной принудительной стерелизации вас, ваших близких/родных и ваше к этому отношение

Из передачи по телеку - родители девушки, которая задушила своего ребнка, не достигшего даже годовалого возраста, отказались от неё в зале суда. Добровольно.
Это я к тому, что если близкий тебе человек утратил всё человеческое, то он должен быть наказн. И пусть будет больно, но надо следовать голосу разума. А разумно в данном случае - стерилизовать таких у*людочных. Вот и всё. И ей всё равно (забот меньше), и общесву проблем меньше. А главное - невинные дети не страдают!!
И ещё - ты всё время съезжаешь с проблемы РЕБЁНКА на душевные муки этих моральных уродок. Они жалости не заслуживают. И поверь, им плевать на твое сочувствие и понимание. Так что, можно из себя великодушного не строить. У*людкам у*людочная смерть!! Я не призываю их убивать, я призываю всего лишь лишить их возможности беременеть. ИМ от этого только лучше!! Можно пить сколько влезет, курить наркоту и трахаться под забором с кем угодно.
И не надо говорить, что мы должны быть милосердны!! Как говорил герой известного яильма (и книги) - "Милосердие - поповское слово", а гадов надо давить. Санитары леса - слышали такое понятие??
И всегда должны во всём быть расставлены приоритеты!! В данной проблеме на первом месте - РЕБЁНОК!! А все остальное - общество, государство - это такая муть. Защищать надо тех, кто не в состоянии сам о себе позаботиться. У*людочная алкоголичка-убийца, может быть, тоже не в состоянии, но она и не хочет ничего менять. И давайте смотреть правде в глаза - это тот случай, когда сколько волка не корми, он все равно в лес смотрит. Даже если таким уродкам помогать, они все равно сорвутся рано или поздно. Так есть ли смысл заниматься бесполезным делом и выдумывать слабые оправдания этим недочеловекам, когда есть реальная проблема, которую нужно решать. ЖЕСТКО решать. Иначе не получается, и не получится никогда. И кто сказал, что жесткие меры - это плохо?? Иногда это - единственный вариант.

Падший_Ангел
ППКС! больше нечего добавить...
Nord

QUOTE

так и не про ребенка речь, а про пример узаконенной принудительной стерелизации вас, ваших близких/родных и ваше к этому отношение

речь как раз про ребенка,из-за ребенка,на которого вам наплевать,весь сыр-бор.
Из моих близких никто детей не убивал,но если бы такие были я БЫЛА БЫ ТОЛЬКО ЗА!!!. Я бы вообще разорвала все отношения с детоубийцами навсегда.
Откуда в вас столько жестокости и равнодушия по отношению к детям?Даже преступники на зоне жалостливее - все знают какая судьба ждет в тюряге насильников и убийц детей.
До тех пор,пока мы вообще сомневаемся на эту тему маргиналки так и будут убивать своих детей,выбрасывая их из окна,душа их,избивая,топя в унитазе(не прикол,реальные истории),в ванне,везде где только можно.Одна в стиральную машину 5-месячного засунула и стирку запустила.Позвонила в милицию и стала рассказывать как он там крутится забавно.Наряд прибыл чуть ли не за секунды,ребенок захлебнулся,но был еще жив.Вам не жалко его?Залезьте тогда в стиралку и испробуйте его ощущения.Думаю,если он,когда подрастет,узнает об этом,то будет голосовать за стерилизацию.
А мамашам этим и вправду дети не нужны.Тут в Питере недавно скандал был - один роддомторговал детьми от таких.Не только на усыновление,но еще и на органы А мамаши тока рады - на полученные деньги побухать можно славно.Причем,среди них и студенток было немало.

Topsic опять же, в вашем примере добрая воля, право выбора, если хотите, а не принуждение
Падший_Ангел

QUOTE

Где конкретные примеры цевилизованных решений??

а я пару назад постов писал - решение проблемы заключается, в основном, в развитие социальной сферы. взгляните на статистику преступлений в таких странах как Новая Зеландия, Канада и т.д. - там подобные преступления это нонсен, и никаких узаконенных принудительных стерелизизаций, к чему бы это? вроде на одной планете живем?
Падший_Ангел
brjukva
можете верить или нет, но я ни кого не защищаю - ни этих мамаш ни их детей. где-то писал уже, что безразличны и те и другие - просто пытаюсь объяснить, что принудительная стерилизация еще более криминализует общество. заметьте, в заголовке темы речь не идет об убийстве матерью ребенка, введите "жесткие меры" - и это наверняка станет убийством. основной показатель снижения числа любых преступлений (кроме, естественно, отмены статьи за деяние) это повышение степени их раскрываемости. человек должен быть уверен, что если он совершит преступление, то НЕОТВРАТИМО понесет наказание. а в России латентность составляет (по оценкам) от 800 до 1000% (то есть на одно раскрытое преступление приходится 10 нераскрытых/незафиксированных) и хоть вы четвертуйте - весь ваш позитивный эффект растворится в еще большем негативе.
по поводу примера - кто-то откажется, а кто-то ради родного человека совершит целый ряд преступлений. число последних будет постоянно нарастать.
я вас прекрасно понимаю: мораль, возмущение, озлобленность... а если действительно интересно, чем в итоге оборачиваются эксперименты с жизнью и здоровьем населения и почему так происходит - почитайте Всемирную историю государства и права - все сразу на свои места встанет.

Nord
Проблема только в том, что ты говоришь о том, что всё должно менять "сверху", но государство наша, власть уже давно и не раз доказывала, что им на проблемы своего народа, мягко говоря, наплевать. А "снизу" эту проблему никак не решить. Вообще.
А вот, кажется, в Японии введена смертная казнь, как наказание за наркотики. И наркоманов в стране нету Жёстко?? Да. Но работает. И ведь вся эта жесть введена во благо и здоровье людей.
А в России статистику наркозависимых знаете??

Падший_Ангел
как я понял, в данной теме шла речь об узаконенной мере наказания как стерилизация - а это тоже изменение "сверху". на счет наплевательского отношения полностью согласен (на сессию законодателей посмотришь - сидит один черт и твердит "делу время-делу время", а все за ним как попугаи "да-да-да-да"). насчет Японии спорит не буду - настолько специфичная страна, варившаяся в собственном котле на протяжении тысячелетий и лишь пару столетий назад открытая для иностранцев. знаю в Таиланде, тоже смертная казнь введена за распространение и хранение наркотиков всвязи с непосредственной близостью т.н. зоны "золотого треугольника", но во-первых, Юго-Восточная Азия это территория бесконечной гражданской войны, а во-вторых, героина там от этого меньше не стало.

Nord

QUOTE

Topsic опять же, в вашем примере добрая воля, право выбора, если хотите, а не принуждение

Потому что я - дееспособна - и отвечаю за свои действия - а речь идет о тех, кто за свои действия в принципе не может отвечать - посмотрите, с чего началось - пример на входе - и собственно речь-то?

И собственно, не пора бы пересмотреть собственное отношение к опонентам? Если не рассматривать предложенный пример - а приводить аргументы, не относящиеся к основному разговору - то как к какому-то общему мнению можно прийти? Поэтому лично я делаю вывод, что для вас, Nord, собственно предмет спора не так уж важен - вы выматываете собеседников невниманием к их мнениям, а их уход - воспринимаете как собственную победу.

Topsic
ППКС!!

Topsic если человек не отвечает за свои действия - он невменяем - его лечит надо, а не судить.

все аргументы имеют непосредственное отношение к рассматриваемой теме. все посты и аргументация оппонентов мной внимательно читаются. но если я не согласен с мнением большинства по теме, значит мне надо заткнуться? считайте тогда, что все изложенное мной ИМХО. действительно думаете, что я здесь ради "побед" пишу?

Nord

QUOTE

его лечит надо, а не судить.

Шизофрения - не лечится, болезнь наследственная, наркомания - хм - ну не знаю, лечится ли, но склонность точно передается, женский алкоголизм - не лечится, мы ж не про насморк говорим...

QUOTE

если я не согласен с мнением большинства по теме, значит мне надо заткнуться?

надо уметь оспаривать - а не подменять предмет спора.

Nord

QUOTE

если человек не отвечает за свои действия - он невменяем - его лечит надо, а не судить.

Знаешь, почему в судах многих убийц признают здоровыми, даже если они психически не очень в порядке?? Потому что они посидят в психушке пару лет, лекарства и процедуры им всё равно не помогут, и по истечении срока их надо будет выпускать. И они опять пойдут и кого-нибудь зверски убьют.
По Твоим рассуждениям всех этих у*людков надо лечить?? Пожизненно упекать в психушку?? Или как по закону - отпускать после курса лечения и упекать снова после очередного преступления??

Topsic
вообще я не думаю, что большинство таких преступлений совершаются невменяемыми (в правовой интерпретации) людьми. они вполне осознают последствия содеяного.

Падший_Ангел

QUOTE

по истечении срока их надо будет выпускать

суд, признавая невменяемым человека, не устанавливает срока наказания (просто неуместно наказывать человека, если он не осознает последствий своих действий), так что лечение может быть пожизненным. другой дело, что стационары, в которых содержаться психически больные люди, совершившие тяжкие и особо тяжкие преступления, находятся в плачевном состоянии. кстате, читал когда-то интервью с врачом такого стационара - действительно, пороховая бочка. больные "погуляют", а потом сами же приходят назад.

суть в том, что всегда существует разница между тем как должно быть и как есть на самом деле. и всегда будут дискутирующие сторонники слишком жестких и слишком либеральных мер. и это есть хорошо. лучшее решение будет где-то посередине и прежде чем вводить какой-либо закон, надо тысячу раз подумать к чему он может привести.

Nord То есть - если человек - невменяемый и способен родить - надо позволить ему родить? И что собственно, делать с генетически дефективными, плодящимися с кошачьим упорством?
А где-то бродячих собак стерилизуют - оставляя право на секс...

amd, приведу несколько аргументов против.
Во-первых люди - не собаки. Приняв закон о стерилизации пьяниц/бомжей можно начать процесс в результате которого отсеиваться будут все кто не способен рожать тоько здоровых и умных детей. То есть если есть предрасположенность к скажем диабету или раку или еще чему-то , прошу на операционный стол. Здоровые зародыши рожденные с родовыми травмами - на усыпление, потому как не прошли стандарт. Короче, как определить ту грань где еще можно запрещать рожать, а где уже нельзя? И кто этим будет заниматься? В истории есть масса примеров где сильные государства разваливались после принтия такой системы (Спарта), а сколько неплохих фильмов на эту тему снято? Почему не помочь бомжу вернуться в общество, а умственно больному человеку не обеспечить лечение? Или так дороже выйдет, а стерилизовать гораздо дешевле?
Во-вторых, ни у кого нет права вмешиваться в жизнь другого человека, если только этот другой ему не угрожает. К примеру убить человека просто потому что он тебе не понравился нельзя, а если он на тебя напал и тебе пришлось это сделать в процессе самозащиты - то можно. Чем к примеру тебе (вообще я просто по теме рассуждаю, просто твой пост на эти мысли натолкнул ) мешают дети скажем алкоголиков? Ну да, они не такие благополучные и и замечательные как твои, но чем кокретно они мешают тебе жить? У нас к примеру запретили курить везде кром как на улице. Естественно свобода курильщиков ущемлена, но куря в общественных местах они вредят не только своему здоровью, а и окружающих. Поэтому мера с моей точки зрения оправдана. Но чем мешают жить дети бомжей?
Я пытаюсь не навязывать свою точку зрения, а поднять некоторые вопросы.

Дита
Я не amd ,но прокомментирую.Дети бомжей и алкоголиков, во-первых, в большинстве становятся ворами и т.п.
Во-вторых , я ужасно переживаю за их судьбу,она хуже ада,почему не уменьшить количество несчастных детей,если это возможно?Почему не стерилизовать психически невменяемых женщин ,если у них неблагоприятный прогноз?
Про предрасположенность к раку или диабету вобще речи не шло.
В идеале,можно было бы принудительно ставить,к примеру,спирали или подшивать имплантанты,делая длительную и обратимую контрацепцию.Тем более,что сейчас спирали и нерожавшим ставят.Являешься ты в настоящее время алкоголичкой,наркоманкой ,бомжихой,сумасшедшей - спираль,имплант и т.п.Вернулась ты к нормальной жизни - пожалуйста,можно снять спираль или имплант снять,если есть желание.Идеальный вариант,ИМХО.Никто никого не калечит,но при этом возможность забеременеть минимизирована,хоть и спирали и импланты имеют,конечно сбои.Спираль,конечно,предпочтительнее,потому что у нее меньше противопоказаний и нет воздействия гормонами.

Брюква, на счет диабета и рака. С чего-то надо начинать, то есть можно начать со стерилизации бомжей, а закончить стерилизацией очень благополучных людей потому что у них есть биологическая предрасположенность к диабету, а мы боремся за чистоту генофонда. Пример конечно утрированный, но суть в том что перед тем как что-то запрещать, стоит подумать а самый гуманный ли это выход. Конечно детям алкоголиков не сладко, но гораздо предпочтительней создать им хорошие усовия для развития, а не только наказывать их мамаш. Детки ведь ни в чем ние виноваты. Да конечно у них предрасположенность к тому чтобы вырасти и пополнить криминальный мир. Но в этом не только их матери виноваты, а и общество которое не вмешалось. Про то что в России сейчас не та обстановка чтобы строить "дворцы" детям алкоголиков, я не буду говорить, потому что это не тот вопрос. А вот выход с временной стерилизацией - имплантант, спираль - гораздо более реален и справедлив. Дешевле чем брать на себя забту об уже рожденных детишках, в России на это сейчас денегг нет. Может в будущем?

Дита
Да,мне он тоже кажется наиболее перспективным,потому что даже если кому-то ошибочно поставят спираль,то вероятность потери возможности иметь детей минимальна.А если поставлена справедливо - то вероятность возникновения беременности минимальна
В России о рожденных в благополучных-то семьях детишках нет заботы,а уж про неблагополучных и не говорю...
Да и тема о убитых им уже не поможешь но спираль и имплант заметно бы изменили ситуацию в этом плане

тока стериллизовать таких идиоток-принудительным порядком обязательно!!!!
гуманизм тут неприменим совершенно..