Мне всегда были интересны его мотивы. Для чего, человек реально правивший полумиром, спилил под собой, такой прочный и удобный сук, на котором сидел бы и поныне. Причем речь не может идти о реформах, он явно и сознательно разваливал страну. И куда он хотел пересесть с падающего трона?

Дело в том, что сук не был настолько уж прочным.

Shinji
Ну, на его век бы хватило. Но даже если не так, надо было его укреплять а не пилить.
Не верю я в политиков, пекущихся о благе народа в ущерб себе, не выживают такие.

Думаю,недалекий человек,котрого использовали.Горбачеву ОЧЕНЬ хотелось международного признания и как часто бывает со слабохарактерными людьми-всеобщей любви.Западные политики очаровали его отработанным веками дипломатическим обаянием и Миша "поплыл"
Людям(неглупым и очаровательным!) которые тебя очень убедительно хвалят,дают премии мира,
жадно внимают твоим словам-очень хочется верить!А для опытного политика совсем не сложно "развести"некритично настроенного "клиента".Наверняка Горбачеву давали какие то устные советы и гарантии в которые он истово уверовал.(Известный пример-обман с Германией.Пообещали за вывод войск и разрушение Берлинской стены неучастие в НАТО.Пообещали на весь мир,но где сейчас Германия-кто подскажет?Думаете это единичный случай?)А вот до того,что "со слабыми не считаются" и что "джентельменам верят на слово"-бородатый анекдот,Горбачев не додумался.
Очень подвела его малообразованность,вкупе со самомнением.Характерный пример- купился на программу СОИ и запаниковал.У нас в стране многие сомневались в ее эффективности(и были правы,до сих пор у янки ни фига не вышло)а Горбачев поверил в неуязвимость Америки(купился,наверное,на"суперские"рекламные ролики СОИ) и очень "закомплексовал",мягко говоря
Вот трусость, вкупе с желанием верить только в приятные вещи и доверяться приятным людям и привела его к рекламе пиццы.

а почему нет категории, свол..,гад и т.д.? Когда отбрасывал страны, мог бы условия ставить, а не так что русских обделили. Чья земля тот на ней и правит так не пойдёт, воевало не мало наших на любых из отсоединившехся стран.

BigBrother

QUOTE

а почему нет категории, свол..,гад и т.д.?

Пожалуй ты прав, отредактировал один пункт опроса. Можешь голосовать.
Поясняю, за этот пункт голосовал только я, и новая редакция меня устраивает.

галил
Недалёкий человек, которого использовали. Я уже проголосовал за этот пункт.
Он действительно хотел как лучше как он думал. А людьми себя окружил верными в его понимание Все кто его хвалил или дружил с ним тех он и на посты ставил, а до этих кто были снимал. Мне кажется так и начинается бандитский строй. Ельцин на танке катался при нём.

Интересно три человека проголосовали за "святого",но никак не объяснили. Вера в святых не требует доказательств?

Да этот человек вошел в историю РОССИИ ?! Так все развалить! И не дай-бог если к ВЛАСТИ придет похожая ГНИДА !

хорошо что открыл границы. Не нравятся мне "стальные занавесы" и прочее. Плохо что развалив старый строй нового не постороил.

Горбачёв-это лох и растяпа великую страну развалил с Елбциным

Недалёкий человек, которого использовали.
Советский Союз сделал ряд недопустимых ошибок. Всё, бесспорно, началось с Горбачёва (вспомним 8ую пятилетку, самую удачную, во времена Брежневской "эпохи застоя" - какой уж тут упадок), просто он оказался не в том местеи не в то время у руля эдакой махины - СССР.
Американские спецслужбы перестали жалеть денег на переманивание наших агентов (они на этом никогда не экономили, просто, раскрыв занавес, Горбачёв поспособствовал тому, что тысячи наших специалистов тут же испарились из страны).
Политика психологического давления была необыкновенна сильна в эти годы. Народ наш устал, вот Они и использовали шанс. Дикторов радио "Свобода" учили: "Не ориентируйтесь на Ивана Ивановича, - он сыт, с положением и в орденах. Ориентируйтесь на Ванечку." Вот этих Ванечек в России оказалось большинство. Они поддались на пропаганду красивой жизни и свободы делать всё, что бы ни захотелось.
СССР больше нет, а есть РФ. Демократическое государство. Но, как сказал один аналитик в начале 90х, демократическое общество возможно ТОЛЬКО в дикой России. За 70 лет мы так истосковались по ней...ну что ж, забирайте и кушайте...что-то мне уже не хочется...
Про Ельцина отдельная тема

ИМХО:
Горбачев начав перестройку совершил для страны безусловное благо, несмотря на все допущенные ошибки, поколения спустя будут благодарны ему за то, что он сделал будучи руководителем СССР.
Он начал поворачивать страну в другую сторону и остановил её гниение.

totals

QUOTE

Он начал поворачивать страну в другую сторону и остановил её гниение.

А что сейчас с нами тогда происходит?
Если тогда было гниение, то сейчас мы в большой з..це

Хотел он как лучше, наверное.
Я считаю, что все-таки произошедшее со страной - действие более глобальных процессов, нежели просто неудачные действия тогдашнего правительства, вкупе даже с подрывной деятельностью всяческих вредителей. Есть ведь еще и общество, которому все больше надоедал "совок", и все большая часть населения наивно надеялась, что с распадом строя станет лучше.

Собственно, почему все решили, что Горбачев страну развалил? Он начал проводить ряд скромных реформ - вспомните с чего все начиналось? К экспериментам в области экономики имели слабость все правители СССР. Свобода слова? Первые несколько лет речь шла только о легкой критике некоторых действий правительства, и то в прошлом. Но если раньше, побаловавшись, руководство давало задний ход, то в середине 80-х ситуация была кардинально другая. Сохранения существующего строя не захотела верхушка правящей элиты, за брежневское время накопившая немалые деньги и "обросшая" связями на западе. Горбачев дал лишь повод советским нуворишам сломать коммунистический "общак", в котором они могли пользоваться своими деньгами только втихушку. "Демократы" начали раскручивать перестройку, постепенно все больше переводя ее на политические рельсы. Горбачев пытался как-то контролировать ситуацию, но когда дело дошло до развала страны, попытался включить тормоза (вплоть до вооруженного вмешательства - в Прибалтике). "Демократы" после ряда маневров с "выборами" президента России устранили Горбачева от реальной власти и поставили своего человека - Ельцина. СССР благополучно рапустили (зачем другим мешать деньги хапать?), убили партию (так как сами ее возглавляли, сделать это было не сложно) и постепенно подмяли под себя всю экономику страны, чтобы бабло стричь. А обвиняют во всем Мишу, которого просто подставили - ну не смешно ли?
P.S. Я голосовал за слабого политика

Дита

QUOTE

"стальные занавесы"

Нам и за железным занавесом было непрохо. Тебе нравится влияние Запада?

QUOTE

P.S. Я голосовал за слабого политика

ППКС
Горбачев просто как последний лох позволил беспрепятственно отсоединиться республикам без всякой мзды, а надо было обложить их. И ни в коем случае не ссориться с Украиной!

Вообще, почему мы его здесь осуждаем? Мол, он такой-сякой! Да, он развалил страну! Но чтобы бы сделали на его месте? Опишите в деталях, тогда ваши мнения можно будет понять и принять.

Я голосовал за гниду, который развалил страну, именно так и никак иначе. многие высказываются ,что советская система была просто недееспособна, развал это подтвердил, я считаю ,:это утверждение неверным: монархия была еще порочнее нежели коммунизм, но просуществовала более 300 лет, наши с вами родители были готовы строить коммунизм, не социализм, а коммунизм, но им помешали -это я считаю предательством, если в политике ничего не получается нех*й туда идти. Кстати, возьмем ,например, Китай посмотрите какие темпы роста он демонстрирет, а ведь все реформы копировал у СССР, то есть это еще раз показывает несостоятельность и неадекватность самого Горбачева.
P.S. меня поражают политики например Горбачев Гайдар которые написали не один том о своих ошибках и просчетах кто спрашивается им мешал избегать этих явных ошибок предательство тварюга пятнистая Извините за мат но помогает передавать эмоции а при упоминании "пятнистого" они у меня именно такие.
gerschwatz попробую ответить на твой вопрос поменьше ездить на Запад и в союзных республиках назначить верных людей тогда советский союз не развалился бы точно за исключением бы прибалтики

Если человек - идиот, то это надолго, а если он ещё и красивые лозунги говорит - то опасно. Это ж надо 250 миллионной державе повестись на "новое мЫшленье"!

Антинебелунг
А что за примером далеко ходить??? Посмотрите на соседнюю Украину. Вы бы выбрали Гальцева на пост министра внутренних дел? А у нас Луценко!

Наверно он хотел помочь стране !! но так получилось что ее развалил !!!!
Хотел как лучше а получилось как всегда !

Мда. Променял полмира у себя в кабинете, на рекламу пиццы. Зато понимаешь борец за демократию.

Quadi al'Qwada

QUOTE

Променял полмира у себя в кабинете

Да не было полмира у него в кабинете. Это не Сталин, и даже не ранний Брежнев.

Shinji
Драсьте. Китай, Вьетнам, Палестина, Ирак, Сирия, Ливия, Египет, половина африки, Перу, Венесуэла, Куба... да полмира! Куча ресурсов, сырья, рабочей силы, военной мощи! Думаю при правильной политике Иран тоже могли бы подключить!

QUOTE

Есть ведь еще и общество, которому все больше надоедал "совок", и все большая часть населения наивно надеялась, что с распадом строя станет лучше.

Мне трудно сказать, что было до Гобачева. Некоторые люди не любили Советский Союз. Однако только с появлением гласности стала зарождаться массовая нелюбовь. Многие телепередачи стали пропагандировать Россию нового типа. Мне кажется самой гласности не было. Была смена вех. Вместо социалистической пропаганды, пропаганда антисоветскогй модели.
Хотя тот кто боролся за гуманизм в конце концов с антисоветских позиций перешли на левые. (Кормильцев, Летов)

Quadi al'Qwada

QUOTE

Драсьте. Китай, Вьетнам, Палестина, Ирак, Сирия, Ливия, Египет, половина африки, Перу, Венесуэла, Куба... да полмира!

Опять Вы каким-то сказками думаете.

1. Китай. К середине 80-х только-только наметилось потепление отношений, были заключены первые торговые договоры, но это не значит, что Китай вернулся в орбиту СССР. Собственно заслуга в переходе от конфронтации к сотрудничеству большей частью принадлежит Китаю, и связана со свёртыванием "культурной революции" и переходом к политике открытости, полдразумевавшей связи отнюдь не только с СССР.

2. Вьетнам. около 10 миллиардов долларов долга. Арграрная страна с крищисом в экономике, спровоцированным войной с Камбоджей.

3. Палестина? Это Вы про группку террористов, прятавших свои задницы в Тунисе?

4. Ирак. Долги за оружие, плюс затяжная война с Ираном.

5. Сирия. 13 миллиардов долга, опять-таки за оружие. Так же Сирия получает достаточно объмные субсидии от других арабских стран, и следовательнго, находится в их зоне влияния.

6. Ливия. Страна-изгой.

7. Египет. Договор о бружбе и сотрудничестве с СССР денонсирован в 1976

8. "половина африки" Даже не смешно. Куча нищих стран с отстутствующей экономикой и постоянными гражданскими войнами.

9. Перу. Ещё одна нищая страна, чуть лши не половина которой контролировалась SL.

10. Венесуэлла. Государтсвенная нефтянка Венесуэлы целиком завязана на рынок США и Западной Европы.

11. Куба. Вечный получатель экономической помощи и поставщик сахара. Попытка использовать в качестве плацдарма для давления на США, помнится, закончилась весьма плачевно.

QUOTE

Куча ресурсов, сырья

Конкретно можете? Нефть, конечно, в избытке. Только большинство вышеупомянутых стран предпочитали концессии национализировать.

QUOTE

рабочей силы

Весьма низкого качества, между прочим.

QUOTE

военной мощи

Угу, на нашем дармовом вооружении. А уж чего стоят те же арабы как солдаты наглядно продемонстрировал Израиль.

Shinji
Знаете, я так могу и про американцев сказать. Чего стоят их союзнички, сбежавшие после первой же кроцищи. Но на этом основании Буш почему-то США не разваливает на части и не "борется с капитализмом и демократией" с помощью общественных лекций и рекламы пиццы

Quadi al'Qwada

QUOTE

Знаете, я так могу и про американцев сказать.

Вот и скажите.

QUOTE

Чего стоят их союзнички, сбежавшие после первой же кроцищи.

Тем не менее, они туда пришли. Вы уверены, что по призыву Москвы в Афганистан поехали бы вьетнамские, сирийские и венесульские части?

QUOTE

Но на этом основании Буш почему-то США не разваливает на части и не "борется с капитализмом и демократией"

Вообще-то Союз накрылся не потому, что союзники у него были третьесортные. Просто его экономика и политическая система сказали "ёк".

QUOTE

с помощью общественных лекций и рекламы пиццы

(пожимая плечами) каждый зарабатывает на жизнь как может.

QUOTE

Вообще-то Союз накрылся не потому, что союзники у него были третьесортные. Просто его экономика и политическая система сказали "ёк".

Я согласен, что система в Советском Союзе была слабее, чем сейчас. Насчет экономики вопрос для меня сложный и остается загадкой.
По-мне основная причина распада Союза это вырождение партии. Горбачев, Ельцин, Гайдар никогда не были коммунистами, но состояли в КПСС. В один момент эта элита захотела денег. И начала сложную операцию по развалу Советского Союза. В итоге более мощная система подчинения, основанная на фиктивной демократии.

Кошевой

QUOTE

По-мне основная причина распада Союза это вырождение партии.

Именно.

QUOTE

Горбачев, Ельцин, Гайдар никогда не были коммунистами, но состояли в КПСС. В один момент эта элита захотела денег.

А вот это глупость. Горбачёв был коммунистом, самым настоящим. Другое дело, что окажись он во власти лет на 50 поранее, его бы квалифицировали как правого уклониста и послали в места не столь отдалённые.
Ельцин -- талантливый карьерист. Когда надо, он был идейным последователем Ильича. Когда ветер переменился -- стал таким же верным демократом.
Вот про Гайдара скорее всего можно сказать, что коммунистом он не был, так как большинство научных работников вступало в партию потому, что так надо, а не по убеждениям.

А главное -- не стоит их записывать в одну элиту и думать, что они работали командой.

Член Бюро ЦК Компартии Литвы Юозаса Ермолавичюса: ''В январе 1990 года, когда Горбачев приезжал к нам и встречался с членами Бюро ЦК Компартии Литвы, я понял, что он отлично знает механизм разрушения Советского Союза. И чем дальше, тем больше я убеждался, что он ведет себя таким образом, чтобы не помешать действию этих механизмов. Более того, сам действует в соответствии с той же реакционной логикой международного антикоммунизма, под управлением тех же зарубежных сил. Нам в Литве особенно хорошо была видна вся эта игра. Как в кукольном театре: артисты и режиссеры за океаном дергают за ниточки, а марионетки у нас дома повторяют все их замыслы по разрушению государства''.


Мне кажется Горбачев вел двойную игру. Где-то в Америке он уже в 1992 говорил, что Коммунизм зло и т.п. Хотя достаточно посмотреть и на сегодняшнее поведение. "Перестройка удалась" это его слова.

Кошевой
Неправда. Они были яркими партийными деятелями. Гайдар и Чубайс - это весьма солидные специалисты в политэкономии социализма. Но вся беда заключается в том, что они, как Хрущев и Горбачев, сами не понимая этого, являлись Троцкистами. Они и сейчас остались ими.

QUOTE

Тем не менее, они туда пришли. Вы уверены, что по призыву Москвы в Афганистан поехали бы вьетнамские, сирийские и венесульские части?

Я уверен, что у Москвы хватило бы ума не ввязывать их в СВОИ конфликты. Они - САТЕЛЛИТЫ, а не часть ВС СССР. США же считают, что НАТО - это часть их вооруженных сил. В этом отличие, не позволяющее сравнивать системы союзничества государств. Вы думаете если бы Ярузельскому отдали приказ переть поляков в Афганистан, он бы его не выполнил?????? Чесслово, смешно рассуждаете.

QUOTE

(пожимая плечами) каждый зарабатывает на жизнь как может.

Да, кто-то управляет половиной мира, а кто-то целым миром. Кто-то имеет дачи, машины, льготы до конца жизни и НЕОГРАНИЧЕННУЮ ВЛАСТЬ. А некоторые пиццу рекламируют.

Quadi al'Qwada

QUOTE

В этом отличие, не позволяющее сравнивать системы союзничества государств.

Отличие несколько в другом.

QUOTE

если бы Ярузельскому отдали приказ переть поляков в Афганистан, он бы его не выполнил??????

У Ярузельского не было свободы выбора. В отличие от.

QUOTE

Да, кто-то управляет половиной мира, а кто-то целым миром

Нет таких.

QUOTE

Кто-то имеет дачи, машины, льготы до конца жизни и НЕОГРАНИЧЕННУЮ ВЛАСТЬ.

Льготы -- это у провинциальных пенсионеров. У власти --- привилегии.

QUOTE

А некоторые пиццу рекламируют.

А некоторые и червей кормят.

QUOTE

Китай, Вьетнам, Палестина, Ирак, Сирия, Ливия, Египет, половина африки, Перу, Венесуэла, Куба...

Перу и Венесуэла никогда не входили в сферу советского влияния, только Куба и Никарагуа.
Кошевой

QUOTE

Я согласен, что система в Советском Союзе была слабее, чем сейчас.

Слон был слабее слоненка?
Shinji

QUOTE

Вообще-то Союз накрылся не потому, что союзники у него были третьесортные. Просто его экономика и политическая система сказали "ёк".

Это типа, здоровяку парню засадить нож в печень, а потом рассуждать, - Да, печень у него была не к черту, явно был не жилец.
Что мешало СССР, жить как России, распродавая сырье и стратегические резервы. Причем жили бы получше, удалось бы избежать резкого развала производства и утечки капитала.

(US Dollar per Barrel)
1985 27,63
1986 14,53
1987 18,36
1988 15,14
1989 18,53
1990 24,34
1991 21,04
1992 20,03
1993 17,50
1994 16,19
1995 17,40
1996 21,33
1997 19,62
1998 13,02
1999 18,12
2000 28,77
2001 24,74
2002 24,91
2003 28,73
2004 38,35

QUOTE

Слон был слабее слоненка?

Под системой я понимаю систему государства (органа подавление).
Ранее решалось все с помощью идеологии и силы, сейчас с помощью массового обмана, с помощью манипуляции сознанием. Мне кажется такая система как сейчас более устойчива. Прибавить к этому разделение людей на соц.классы и так оно и есть.

Хотя в другом могущества (кроме могущества в обмане) я не наблюдаю.

QUOTE

Неправда. Они были яркими партийными деятелями. Гайдар и Чубайс - это весьма солидные специалисты в политэкономии социализма. Но вся беда заключается в том, что они, как Хрущев и Горбачев, сами не понимая этого, являлись Троцкистами. Они и сейчас остались ими.

Не знаю, я прочитал эту версию (об измене Горбачева) у Фроянова. Мне показалось странным, что человек не может спасти страну, если противники нарушают закон. Да и доказат. база сильнее в книги чем у меня. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Надо безусловно читать другие книги. Но не сейчас.

QUOTE

Мне показалось странным, что человек не может спасти страну, если противники нарушают закон.

А мне такое поведения кажется вообще преступным. И все-же я считаю, что Горбачев лишь в последние годы понимал, к чему он ведет страну.

Меняч поразил документальный фильм о Чернобыльской аварии, вернее та его часть, которая рассказывала о событиях наверху.
Помнится в фильмах о сталинской эпохе часто показывали, мол сидит директор завода в кабинете в 2-3 часа ночи, готовит доклад в центр, что завод готов к пуску, или что какие-то материалы не завезли... Вдруг звонит товарищ Сталин и директор ему все напрямую докладывает, что каК, какие проблемы, что выполнено, а что не успевают. И расстрелять могли директора, если он злостно саботировал указания центра, которые товарищ Сталин самолично рецензировал.

Показывают интервью с Рыжковым и Горбачевым.
Сначала несколько часов не могли найти Щербицкого. Потом в Кремль поступала информация от КПУ. И Рыжков рассказывает нам, какой был информационный голод на первом заседании правительства утром 26 мапреля, типа КП УССР предоставляла мало информации... Вроде слышали, что какая-то серьезная авария, но не более, считали, что взрыв турбины.
БЛЯ, А ПРОВЕРИТЬ ПО ПРЯМОМУ ТЕЛЕФОНУ У ДИРЕКТОРА СТАНЦИИ НАПРЯМУЮ? А У ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА?????? На таком объекте, на котором даже отделение КГБ свое было(!), не могло не быть прямого телефона в Москву. И КГБ по своим каналам вполне могло передать совершенно точную информацию...

Более того. Горбачев расскаызвает, как утром 26 апреля ему позвонил Рыжков и доложил об аварии, А РЫЖКОВ ЗАЯВИЛ, ЧТО ОН 26 АПРЕЛЯ ВООБЩЕ НИЧЕГО ГЕНСЕКУ НЕ ДОКЛАДЫВАЛ И ВООБЩЕ ЕМУ НЕ ЗВОНИЛ!!!!! БЛЯЯЯАААААААААА!!!!!!!!!!!

Вот она - причина развала СССР.

QUOTE

Перу и Венесуэла

Перу и Венесуэла в сферу влияния не входили, но очень плотно сотрудничали с СССР.

Shinji

QUOTE

(US Dollar per Barrel) 1985 27,63 1986 14,53 1987 18,36 1988 15,14 1989 18,53 1990 24,34

Надо ли понимать, что ты привел эти данные в доказательство того, что Союз развалился из за низких цен на нефть?

QUOTE

Кто он и что хотел добиться

Горбачев во многом спас Россию и другие страны, развалив СССР.
Т.к., думаю, если бы он не привел СССР к этому, то привели бы другие - но к гораздо более тяжелым последствиям...

Но это мое ИМХО.

PS - Проголосовал бы за такой вариант - Святой", хотел демократии и процветания в СССР, но оказался слыбм политиком и не справился, но т.к. за два варианта голосовать нельзя голосую за "Святого"

drom

QUOTE

Т.к., думаю, если бы он не привел СССР к этому, то привели бы другие - но к гораздо более тяжелым последствиям...

На основании каких рассуждений вы пришли к этим выводам? Людям же интересно! Молодежь! Раскрывайте свои мысли! Учитесь писать сочинения!

drom

QUOTE

Горбачев во многом спас Россию и другие страны, развалив СССР.

Мне тоже интересно, как ты пришел к таким выводам.

проголосовал.

PS из рассказа Задорнова:
..... мы еще узнаем, как выбирали князей:

Во-первых, тех, кто меньше говорит… Потому что, если кто-то много говорит, тот, значит, врет. Примета такая была. Согласно этой примете, ни один депутат сегодня не мог быть выбранным.

Второе, смотрели, как «претендент на пост князя племени» свой дом обустроил? Если дом украшен чрезмерно наворотами, не по средствам, значит, однозначно, обворует все племя!

Придавали значение и именам!

Вообще, волхвы считали, что имена ветвям рода давались не просто так. Например, люди замечали, к чему ни прикоснется человек с фамилией Горбачев, все станет каким-то горбатым. Выберете князем - все племя через какое-то время сгорбится....

развалил блин всю страну, совсем без ума человек! мне кажется на страну ему совсем было наплеватья, если бы не он бы бы щас по развитию впереди всех стран были

Сложно сказать.. Склоняюсь к пунктам 3 и 6..
Возможно, кстати, что и оба сразу.. Начал перестройку - не заладилось - обратились умные люди - не стало страны..

По теме: Горбачев в передаче "100 вопросов к взрослому" [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
описание с сайта программы:
"Итак, «сто вопросов» Михаилу Горбачеву - от смешных до серьезных:
- В народе вас называли «Минеральный секретарь», «Подкаблучник», «Князь тьмы», «Посланник бога». Какая из этих характеристик наиболее полно характеризует вас как личность?
- Вы знали, что будет путч?
- Если сейчас в студию придет Борис Ельцин, вы подадите ему руку? А что вы ему скажете?
- Почему Россия в 90-е годы не была реформирована по принципу Китая?
- Правда ли, что вам нравилась Маргарет Тэтчер?
- Как признаться в любви?

Кроме того, зрители узнают, что первый президент СССР после смерти Раисы Максимовны, прожив с ней 46 лет, хотел сам умереть, если бы пришлось выбирать между властью и любовью, не колеблясь, предпочел бы второе. Еще Михаил Горбачев не раз в жизни плакал, не обижается на клички, ругается матом, почти каждое утро ходит шесть километров после сорокаминутной зарядки и давным-давно не замечает своего родимого пятна.

Михаил Горбачев легко согласился показать язык – Эйнштейн смог, а я не смогу –, а также не отказался станцевать танго с девочкой, показав себя при этом с самой лучшей стороны. В студии первому президенту понравилось, и ему явно хотелось еще раз встретиться с ребятами. "



Еще один ресурс:[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Международный Фонд соц.-экономических и политологических исследований
и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] (цифровая библиотека бывшего советского лидера)

QUOTE

Вряд ли в истории человечества ранее был случай, когда бы руководитель государства, пусть бывший, публично признался в своём предательстве собственной страны... В государственной измене. Теперь есть. Выступая в Турции в «Американском университете», Горбачёв, сказал следующее: "...Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма...Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого раньше, чем я..." "...для достижения этой цели я должен был заменить всё руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах..." - признание "властелина полумира"- как просто – взять и заменить! И, в то же время - это признание человека, который пилит сук, на котором сидит... В народе таких называют попросту - "дурак". Именно так, только латиницей – durak – прочитал я на фотографии из французской газеты. А как иначе, если слушая свою жёнушку, он не умеет предвидеть, что случится, когда он перепилит свой сук... "Мне удалось найти сподвижников в реализации этих целей. Среди них особое место занимают А.Н.Яковлев и Э.А.Шеварднадзе, заслуги которых в нашем общем деле просто неоценимы". Напомню, - Яковлев в то время в высшем органе КПСС - политбюро - ведал идеологическими вопросами, от него, фактически, зависел подбор руководителей для ведущих газет, журналов, телевидения, - великолепный «пропагандист» идей социализма, не правда ли? Шеварднадзе был Министром иностранных дел... и очень подходил для работы по «смене руководителей» в странах социалистического лагеря... Честное слово, неприятно писать о таких человеках.

QUOTE

Западные политики очаровали его отработанным веками дипломатическим обаянием и Миша "поплыл"

Точно, TENRU.
"Горбачев - Нарцисс, влюбленный в свое отражение на Западе".Это где-то прочитанная мною фраза хорошо характеризует его.
Его "расколола" Маргарет Тэтчер в 1984 г. Тогда он первый раз приехал в Великобританию в качестве члена Политбюро. Столько было хвалебных отзывов. Ведь это во время новой "холодной войны". И пресса, и "Русская служба Би-Би-Си" описывала его как новатора, который может решать глобальные проблемы. Тогда была сенсация, когда Тэтчер пообещала ему не участвовать в программе СОИ, которое было искусным "блефом".
И это дало нашему "человеческому фактору" поддержку Громыко...

у меня сложилось мнение, что его использовали и даже возможно способствовали его приходу к власти……он подкаблучник, ориентирующийся на чужое мнение, ищущий поддержку и опору …..это не лидер
и в историю он войдет как человек разваливший державу…….

QUOTE

Жила была обычная Черепаха и постоянно таскала на своей спине тяжелый панцирь. Панцирь придавливал ее к земле, и каждый шаг Черепахе давался тяжело. Поэтому жизнь ее, измеряемая количеством этих непростых шагов, также была нелегкой. Но зато, когда из соседнего леса прибегала голодная Лиса, Черепаха прятала голову под панцирь и спокойно пережидала опасность. Лиса прыгала вокруг, пробовала панцирь на зуб, пыталась перевернуть свою жертву, короче говоря, применяла все присущие агрессору приемы, но Черепаха стояла на своем и оставалась живой. Однажды Лиса принесла с собой большой кошелек, привела юриста и, усевшись напротив, предложила свои услуги по покупке панциря. Долго думала Черепаха, но в силу бедности фантазии вынуждена была отказаться. И опять рыжая удалилась ни с чем. Шло время, окружающий мир изменялся. В лесу появились новые технические телекоммуникационные средства. И однажды, выйдя из дома, черепаха увидела висящий на дереве телевизионный экран, где демонстрировались летающие черепахи без панциря. Захлебывающийся от восторга диктор-дятел комментировал их полет: «Какая легкость! Какая скорость! Какая красота! Какое изящество!» День смотрела черепаха эти передачи, два, три... И потом в ее маленькой голове родилась мысль о том, что она дура, раз таскает на себе подобную тяжесть — панцирь. Не лучше ли сбросить его? Жить тогда станет намного легче. Страшно? Да, немного страшно, но в последних новостях телеведущая Сова заявила, что будто Лиса подалась в кришнаиты и уже стала вегетарианкой. Мир преображается. Лес вон тоже становится совсем другим, все меньше остается в нем деревьев и самобытных зверей, а все больше становится похожих друг на друга бездомных собак и шакалов. Почему бы не полетать? Небо — оно такое большое и такое прекрасное! «Достаточно отказаться от панциря и мне сразу будет легче!» — думала Черепаха. «Достаточно отказаться от панциря и ее сразу будет легче есть!» — думала Лиса, подписывая счет на очередную рекламу летающих черепах. Ив одно прекрасное утро, когда небо, как никогда казалось большим, Черепаха сделала свой первый и Последний шаг к свободе от системы защиты. Черепаха не знала и уже никогда не узнает, что информационная война — что целенаправленное обучение врага тому. как снимать панцирь с самого себя.

Горбачев снял панцирь со страны......

морок
Хорошая притча, и к месту. Вот только повелся на рекламу и выступил в роли черепахи не Горбачев, а советский народ. Помню по себе. Свято верил, что наступит капитализм и заживем мы лучше, чем штаты. Зажили.
Я то быстро прозрел, но вот у многих и по ныне не спала пелена с глаз.
А Горбачев скорее играл роль дятла.

QUOTE

Захлебывающийся от восторга диктор-дятел комментировал их полет: «Какая легкость! Какая скорость! Какая красота! Какое изящество!»

В конце 80-х внутриполитическая и внутриэкономическая ситуация в СССР была катастрофической:валютные поступления(снижение цен) сильно сократились,агропром просто не мог накормить страну,а на закупку зерна опять-же нужна валюта,старая гвардия в Политбюро и ЦК просто себя изжила,антивоенные настроения по ДРА,теневая экономика,плохоуправляемые нацЦК в Азии и на Кавказе и т.д.
Горбачев метался,судорожно искал выхода,подбирал кадры-и перевод Ельцина в Москву на расчистку был именно из такого ряда.Система рушилась на глазах и гласность просто ее добила.Именно гласность,а не либерализация советской экономики.Выбери он китайский вариант-все пошло бы иначе..
Думаю,он сам не верил в разрушение Союза и считал,что система выдержит такого рода ломку.
Конечно,сыграли роль и личностные факторы-прежде всего переоценивание собственного "я".

Джиро

QUOTE

В конце 80-х внутриполитическая и внутриэкономическая ситуация в СССР была катастрофической:валютные поступления(снижение цен) сильно сократились,агропром просто не мог накормить страну,а на закупку зерна опять-же нужна валюта

Реформы были нужны, но никаких катастрофических проблем в экономики, до прихода Горбачёва к власти, в СССР не было. По сравнению с нынешним временем, тогда промышленность и сельское хозяйство выпускало в разы больше.
А вот, что "старая гвардия в Политбюро и ЦК просто себя изжила", полностью согласен. Даже не изжила, а попросту деградировала да такого уровня, что не могла даже удержать власть.

галил проблемы в экономике(подчеркну:связанные с обвалом нефтяных цен) начались уже с 81 года.Да,агропром по валу выдавал больше,но доходило все меньше-да вспомни прилавки!
По оценкам ГУБХСС МВД СССР теневики покрывали 30% потребительского рынка и их простое уничтожение лишь привело бы к еще большему товарному дефициту.
При введенных Горби новых экономических рычагах(еще до кооперативов) наметился определенный рост производства,начала увеличиваться зарплата-но он переключился на политические реформы,и прежде всего гласность,что привело не к оздоровлению системы,а к ее уничтожению.
Я проголосовал за "слабого человека".

Жена Горбачова была завербована немного раньше его, после с её помощью завербовали и Мишеньку.. Развал страны была его работа - а Нобелевская премия - оплата трудов.. да конечно он гнида предавшая свою страну и поставившая на местах таких же вербованных людей (которые в большинстве своём даже проходили спец подготовку или "обработку" в Великобритании.. хотя и работали на штаты) в послеЦЦтвии был разработан план тотального уничтожения России к 2002-му году который кстати не провалился... просто правительство США решило что слабая Россия всёже луЧЧе тотального истребления населения.. по плану всё правительство должно было переехать к сроку за границу.. после отмены плана кстати многие наши Думци и др. управленци высшего звена так и не успели обзовестись жильём на родине и приезжая на сессии живут в Московских гостинницах... а к 2002-му у всех у них.. все роЦЦтвенники были уже "там" и жильё.. и дети многих даже не говорят по русски...

мне жаль.. я патриот.. но к сожалению это не плод моего воображения а правда.. которая возможно ещё долго не будет разглашена.. во всяком случае пока Америка у власти... я не могу разгласить источники моей информации - но они достоверы... верить мне или нет вам решать, но я всёже надеюсь что страна наша встанет ещё во весь рост!! РОССИЯ ВИВАТ!!!

А Горбачёв не виноват в перестройке? Говорят его на даче заперли. Это правда?

YuraVIN ,из твоего эмоционального поста следует один вывод:грош цена той стране,где верховными правителями становятся чьи-то шпионы.
Увы,это слишком простое и сказочное обьяснение..

Vandar,однозначно:в 85 году заперли и в 91 году выпустили.А в Кремле сидел клон.
Как страшно жить!!

QUOTE

Увы,это слишком простое и сказочное обьяснение..

Джиро

QUOTE

верить мне или нет вам решать

я так понимаю ты в это не веришь и тебе конечно нет ещё и 20-ти..
Vandar
нет не правда
Джиро

QUOTE

грош цена той стране,где верховными правителями становятся чьи-то шпионы.

1. не был он шпионом када во главу государства встал - грю же через жену его склонили к сотрудничеству.. угрозами и посулами..
2. тебе это интересно или ты просто так спамишь чтоб кол-во сообщений набить побольше?
3. Я другой такой страны не знаю... *поёт*

YuraVIN

QUOTE

не был он шпионом када во главу государства встал - грю же через жену его склонили к сотрудничеству.. угрозами и посулами..

Это чем таким можно напугать хозяина СССР?

YuraVIN
1.мне больше двадцати;
2.мне интересна фигура Горбачева;
3.поставь себя на место Горбачева и представь,смогла бы тебя жена уговорить стать вражеским шпионом;
Окружение Горби состояло не из идиотов,КГБ работало,враги у него были могущественны-а факт вербовки главы государства не может произойти просто так-все встречи и контакты фиксированы,единоличные решения невозможны.

Михал Сергеич ПРЕСТУПНИК. И судить его нужно.
Как политик, как ,,первое,, лицо в государстве, он допустил утрату территорий. Которые собирал не он.
Как политик, как ,,первое,, лицо в государстве, он допустил реформы, которые привели к обнищанию большинства населения. Создал условия легального воровства за государственный счёт.
Ельцын только и смог воздух потрясти.
Совести хватило беззаконно уйти.
Путин, как ставлленик, переходный лидер.
Выборы 8го года, должны хоть что то определить.

седой именно Горбачев пытался сдержать развал союзным договором и именно Ельцин разрушил эту попытку в Беловежье.
Горбачевская либерализация экономики позволила увеличить производство в агропроме и легкой промышленности,люди стали больше зарабатывать.
Не Горбачев отпустил цены и обесценил вклады,не Горбачев разворовывал транши МВФ и развязал войну в Чечне.
У него достаточно своих грехов-не стоит приписывать чужие.

седой ,Путин уже давно не ставленник и давно не обслуживает интересы клана Ельциных.
А что определят выборы 08 года?Медведев или Иванов?

QUOTE

Это чем таким можно напугать хозяина СССР?

смертью жены.. детей... много чем

QUOTE

поставь себя на место Горбачева и представь,смогла бы тебя жена уговорить стать вражеским шпионом; Окружение Горби состояло не из идиотов,КГБ работало,враги у него были могущественны-а факт вербовки главы государства не может произойти просто так-все встречи и контакты фиксированы,единоличные решения невозможны.

может не может... факт свершившийся... как сказал бы О.Ж.Гранд - это было неизбежно...

QUOTE

Михал Сергеич ПРЕСТУПНИК. И судить его нужно. Как политик, как ,,первое,, лицо в государстве, он допустил утрату территорий. Которые собирал не он. Как политик, как ,,первое,, лицо в государстве, он допустил реформы, которые привели к обнищанию большинства населения. Создал условия легального воровства за государственный счёт.

прибавь к этому уничтожение армии (стартовые площадки битонобойными машинами долбили.. жуть.. они стоят милионы...)
прибавь издевательство над народом под эгидой сухого закона - людям (не алкоголикам а простым нормальным людям) приходилось давиЦЦа (иногда и насмерть) в километровых очередях что бы купить на новый год бутылку шампанского.. или взять на поминки бутылку водки...
а вот ещё факт интересный для Джиро спецально: в девяностом году по программе внедрения трезвого образа жизни в СССР были вырубленны элитные виноградники аналогов каторым небыло в мире - и многие сорта исчезли.. а это годы работы многих селекционеров, профессоров и пр. и др... не смотря на то что вина из винограда с этих виноградников никогда за всю свою историю не попадали даже на прилавки наших магазинов... неговоря о пьяницах и алкоголиках... это просто преступление исключительно направленное на убийство нашей экономики...

YuraVIN эти площадки долбят до сих пор-и будут долбить дальше.
Я не утверждаю,что Горбачев был мессия и отец нации,нет.Ряд системных ошибок привел к параличу власти и развалу страны,и он был слабым политиком для своего времени:взялся за перестройку огромной умирающей империи без достаточных планов и достойной команды.Это так,но пытаться изображать из него сознательного предателя просто безосновательно.
Совершенно согласен с катастрофичностью "сухого закона".Сам видел.

QUOTE

эти площадки долбят до сих пор-и будут долбить дальше.

тока у нас... в штатах их песком засыпали.. а потом обратно откапали ибо они нами управляют... и стремяЦЦа они к мировому госпоЦЦтву.. как и многие другие до них.. и многие ещё кто будет после...

QUOTE

Я не утверждаю,что Горбачев был мессия и отец нации

хех... а зря!!! он мессия и отец нации!!! тока не руссой а юсофской нации

QUOTE

но пытаться изображать из него сознательного предателя

я ничего не пытаюсь а говорю прямо...

QUOTE

Совершенно согласен с катастрофичностью "сухого закона".

кстати идея помоему принадлежала его дохлой обезьяне...

YuraVIN ты считаешь,что мировое господство обусловлено наличием стартовых площадок?С чего это вдруг?
Идея введения ограничений на производство некоторых видов алкоголя принадлежала Е.Лигачеву и была принята на заседании Политбюро.
Кста,тебе нравится оскорблять умерших?
Иначе никак не обьяснить пассажи про "дохлую обезьяну"..

QUOTE

ограничений на производство некоторых видов алкоголя

о некоторых я не говорю - элитные виноградники к ним не относяЦЦа

QUOTE

Кста,тебе нравится оскорблять умерших?

нет.. но эту суку я и при её жизни ненавидел... ничего не изменилось.

QUOTE

Иначе никак не обьяснить пассажи про "дохлую обезьяну"..

раньше я её ёб@ной обезьяной называл - а так как она подохла теперь я зову её дохлой.. причём подохла от проказы.. болезнь эта считаеЦЦа проклятьем богов! не оставили языческие боги потомков - отомстили за русь матушку!!
Добавлено:

QUOTE

ты считаешь,что мировое господство обусловлено наличием стартовых площадок?С чего это вдруг?

народ не желающий кормить свою армию - будет кормить чужую! не мои слова, и кстати оч точно подмечено! а стартовые площадки для межконтинентальных балистических ракет - это наш щит.. и теперь он почти разрушен.

YuraVIN для нанесения ответного удара достаточно и двух дивизий "Тополя-М",использование "Сатаны" вовсе не обязательно.
Вообще,при возникновении(не приведи Бог!) ядерного конфликта уже бессмысленно говорить о щите..
По поводу антиалкогольной компании.Все не совсем так произошло,как задумывалось:в решениях Политбюро и Совмина СССР не было и речи о раскорчевке,расписывались лишь мероприятия по ограничению выпуска низкопробных вин,увеличению производства сухих,марочных вин и коньяков.
Я по распределению работал в "Донвино" и всю эту историю слышал из уст непосредственных участников кампании через 7 лет после ее начала.
Но региональное начальство проявило недюжинное рвение-Ростовский обком давал задания в конкретных гектарах раскорчевки,а уж виноградари изворачивались как могли,корчуя непродуктивные насаждения и выдавая их за винные плантации.
Параллельно бюджет выделял деньги на посадку тысяч гектар столовых сортов и усиление селекционной работы в профильных институтах.
Более всего пострадало украинское и крымское виноградарство,менее-Закавказье.
Обьемы производства 80-х годов не достигнуты еще нигде..

QUOTE (Джиро @ Monday, 27 November 2006, 12:43)

А что определят выборы 08 года?Медведев или Иванов?

Я думаю Медведев

Чем-то это напоминает споры о степени вины НиколаяII.
Конечно, страна была в полном кризисе и экономики и власти. Повышение цен на нефть в 70х законсервировало требующий реформирования строй. Горбачев оказался слабым руководителем, уровня председателя колхоза. Но он был лидером сил, которые мечтали о реформировании системы, без ее разрушения, конечно. Мне он напоминает человека, который решил подштукатурить фасад и возможно поменять трубы, но когда стал отбивать старую почти отпавшую штукатурку, то рухнули сами стены. Его заявления на Западе, что якобы он идейный борец с коммунизмом - блеф и рисовка. Это очень соответствует его характеру: хитрый (но не дальновидный), трусливый, болтун. После каждой очередной неудачи долго рассказывал, что все хорошо и так было задумано. Пока не договорился о продуманной борьбе с коммунизмом.
Вина его в том, что он был слишком слаб как руководитель, и где-то глуп, да еще труслив. Вспомните, как он пообещал поддержку путчистам, но потом отсиживался на даче, ожидая чья возмет. В чем-то он был романтиком и считал, что легко может все исправить легким макияжем. Но такой непрофессионализм и есть глупость для руководителя страны. Он виноват. Виноват как Николай, который в трудное время не смог ничего предпринять удачного для страны.
Но страна уже была в жопе, чтобы ту не говорили. Это я заявляю, как очевидец. Это был колосс на глиняных ногах. Если б только проблемы экономики. Опортунизм разъел все слои общества, а это еще хуже чем слабая экономика. Конечно. была и внешняя подрывная деятельность. Но внешний враг бил в уже отверзлую рану, поэтому и было так больно. Думаю, что Запад не развалил Россию окончательно (не пошел на такие действия, скорее всего они бы не удались), лишь опасаясь хаоса. Западу была нужна слабая, но управляемая территория. имхо.

Sinferno

QUOTE

Конечно, страна была в полном кризисе и экономики и власти. Горбачев оказался слабым руководителем, уровня председателя колхоза. Но он был лидером сил, которые мечтали о реформировании системы, без ее разрушения, конечно.

В этом вопросе с вами не соглашусь. Реформы безусловно были нужны, но целью Горбачева и тех кто за ним стоял было разрушение страны, иначе никак невозможно обьяснить массированное расшатывание основ идеологии волной "откровений и разоблачений", искуственно вызванный дифицит и ослабление центральной власти в регионах. Для реформирования это было абсолютно не нужно и даже вредно.

QUOTE

Но страна уже была в жопе, чтобы ту не говорили. Это я заявляю, как очевидец. Это был колосс на глиняных ногах.

И в чем по вашему это выражалось? Что-то до прихода Горбачева никто не замечал.

QUOTE

Если б только проблемы экономики. Опортунизм разъел все слои общества, а это еще хуже чем слабая экономика.

На счет опортунизма согласен, проблема была серьезная, для решения требовалась осторожная корректировка идеологии, но в чем провинилась экономика? Требовала реформ, но слабой её я бы не назвал.

галил

QUOTE

но целью Горбачева и тех кто за ним стоял было разрушение страны

все же напишу еще раз - Горбачев это аналог Хрущева, хотел немного победокурить, поиграть в реформатора и все. Реформы были нужны в стране, это все понимали, просто каждый в парт.верхушке эти реформы понимал пор своему. Кого-то и сам сов.строй не устраивал и кокосы были тут не при чем. Когда до Горбачева доперло, что страна идет в тартар, он все же испугался и бросился тушить "перестройку" (действия ОМОН в прибалтике), но тут появился Боря Ельцин, которому насрать было на СССР, его власть интересовала. Беловежское соглашение именно он подписывал, а не Горбачев, который упирался до последнего.

Ну,Брилл,не стоит всё валить на одного Горбачёва:сошлись в нешуточной битве коммунисты-сталинисты и коммунисты-реформаторы.
Кроме того,не следует забывать и о всемерной поддержке советским народом реформ Горбачёва-это уж на заключительной этапе перестройки стала проясняться мутная даль будущих перспектив..
Да,не смог удержать власть.
Да,слишком увлёкся внешней политикой в ущерб внутренней.
Да,не продумал возможности реформирования и гибкости существовавшего строя.

Впрочем,у страны просто сорвало клапан...

QUOTE

Впрочем,у страны просто сорвало клапан...

так не у страны сорвало. У нуворишей советских сорвало, когда они поняли, что из глупой перестроечной затеи можно сделать большое дело и тырить уже в открытую, а не так застенчиво, как они при соввласти делали.

Сухой закон Горби был ацкое новшество, но с другой стороны...Великий и Правильный Путин, а при нем тотальный алкоголизм нации. При Горби ты покупая-вырывая алкоголь чувствовал себя быдлом/животным, а теперь будучи быдлом-животным многие себя такими не ощущают.
Может быть мы сейчас осуждаем Сухой Закон именно потому что мы тогда были обществом людей, а не обществом алкогольного быдла...

QUOTE

У нуворишей советских сорвало, когда они поняли, что из глупой перестроечной затеи можно сделать большое дело и тырить уже в открытую, а не так застенчиво, как они при соввласти делали.

У всей страны сорвало, все тырили, всем хотелось 30 сортов колбас + автомобили и мебель без очередей.
Кто из вас бесплатно не приватизировал квартиру?
Кто из вас с 1987 года ежемесячно честно платил налоги и получал исключительно "белую" зарплату?
Все в обойме - вся страна.

Если так можно выразится от Горби "пахло" гораздо лучше чем от ЕБН, ВВП и Медведа. Амбре его политики пробудило страну, призвало её думать, учиться новому и познавать своё прошлое. Амбре последующих правителей совсем не романтично и не позитивно.
Жаль, что Горби оказался излишне наивен и мягок.

Лично я "жопу" экономики помню: купить ничего нельзя, везде очереди по километру, каждый год дефицит чего-то нового, все через блат. В магазинах гнилая картошка, чтобы купить мебель, автомобиль и тп. надо было стоять в очереди годами. Помнится как занимал очередь за молоком, за колбасой. Два вида колбасы, 5 видов рыбных консервов. Качество товаров катострафически падает, компании против этого ничего не дают. Конечно, это субъективный взгляд обывателя, может в танках и стали мы были впереди планеты всей. Кстати, вспоминается армия - огромные многотысячные парки танков под открытым небом - Т34. В общем с годами перестройки если сравнивать, то, конечно, рай земной. Но мне кажется, что это было начало конца. Поэтому-то реформы и затеяли. Но провели их не те люди и не так. Ошибка наверное была допущена еще брежневским руководством, когда они остановили реформы Громыко, обольстившись нефтедолларами и изнасиловали экономику в угоду идеологии.

Brill

QUOTE

все же напишу еще раз - Горбачев это аналог Хрущева, хотел немного победокурить, поиграть в реформатора и все.

Хрущев хотел в первую очередь единоличной власти, только этим объясняется развенчание культа личности. Сталин и его деяния Хрущевы уже были пофиг, нужно было таким способом замазать дерьмом и свалить сталинских соратников, что в итоге удалось, да мало ему помогло.
Стрелял в железных наркомов, а смертельно ранил страну. Убил веру народа в идеалы страны и дал мощнейшее оружие в руки врага. Не будь Хрущева и его тупых разоблачений, врят ли так легко удалась перестройка у Горбачева.

Горбачев представлял группу товарищей, по сути шакалов, решивших уничтожить страну и пожировать на её останках. Но так как шакалы по натуре трусливы и нерешительны, судя по всему, самые жирные куски достались совсем другим.
Удивляет тупость тогдашнего высшего руководства, забыли, что первична власть, а уж потом деньги.

Джиро

QUOTE

Да,не смог удержать власть. Да,слишком увлёкся внешней политикой в ущерб внутренней. Да,не продумал возможности реформирования и гибкости существовавшего строя. Впрочем,у страны просто сорвало клапан...

Ничем он не увлекся, фактически с самого начала его правления началась компания по уничтожению страны, иначе невозможно объяснить вал разоблачений, откровений, разрушающих основы идеологии, создание сепаратистских движений в виде Народных фронтов и межнациональных конфликтов. Без поддержки и одобрения высшего руководства страны, это было невозможно.

Sinferno

QUOTE

Лично я "жопу" экономики помню: купить ничего нельзя, везде очереди по километру, каждый год дефицит чего-то нового, все через блат. В магазинах гнилая картошка, чтобы купить мебель, автомобиль и тп. надо было стоять в очереди годами. Помнится как занимал очередь за молоком, за колбасой. Два вида колбасы, 5 видов рыбных консервов.  Поэтому-то реформы и затеяли.

Экономика тут не причем, она была жизнеспособна и сильна. Если посмотрите данные статистики, показания экономики постоянно росли и к 1990 году достигли пика. Жуткий дефицит был следствием манипуляции, призванной продемонстрировать якобы убогость советской экономики и вызвать недовольство населения. Вы до сих пор одна из её жертв.
Ларчик открывается просто, с помощью ряда указов, (к примеру, разрешили использовать безналичные средства на выплату премий) было нарушено равновесие между денежной и товарной массой, что и вызвало дефицит, который в свою очередь ещё больше подстегнул спрос.
Дабы не напрягатся, продублирую свой старый пост:
СССР достиг к 1990 году пика по производству всех видов товаров, и потреблялось конечно, гораздо больше чем сейчас, но товара катастрофически нахватало. И никакого противоречия тут нет. Что бы понять что происходило, приведу небольшой упрощенный пример:
Имеем 100 человек, которые получают 3 рубля в неделю.
Имеем 100 кг мяса стоимостью 3 рубля за кило.
Получаем идеальный вариант потребления, каждый покупает 1 кг, всем хватает и все довольны. Если добавить еще грамм 100 излишка, то создается иллюзия изобилия. Причем если мяса будет 50 кг, а получать 1.5 рубля, все равно все будут уверены что в магазине его достаточно.
Теперь повысим каждому зарплату на 1% то есть на 3 копейки, при том же количестве мяса. Произойдет следующее, каждый будет покупать на 3р. 3к. и последнему ничего не достанется. На следующий раз он естественно придет пораньше и возьмет на 6р. 6к. и не хватит уже двоим и с каждым разом ситуация будет все хуже. Если нарушено равновесие между денежной и товарной массой при неизменных ценах, не важно, сколько мяса будет произведено, все равно его не хватит, и полки магазинов будут пусты. Не смогут съесть сами, будут кормить собак.
Большой проблемой СССР была неизменность цен, что требовало жесткого контроля за денежной массой, но этого было недостаточно. На Западе, превышение денежной массы над товарной, исправлялось не только увеличением товарной массы, но и повышением цены, что ведет к инфляции, но она менее болезненна, чем дефицит. В Союзе этот необходимый механизм был искусственно отключен, оставался только путь повышения товарной массы, а только таким путем невозможно полностью справится с проблемой. На ряд товаров, в следствии моды, малейших сбоев и пр. проблем периодически поднимался спрос, от того этот вечный дефицит, завмаг, товаровед, черный ход, нарастающее недовольство народа. Лечится легко, достаточно было корректировать цены и было бы у нас такое же изобилие как на западе.

Brill

QUOTE

все же напишу еще раз - Горбачев это аналог Хрущева,

Скорее Керенского, а вот Боря скорее аналог Ильича...

Правление Горби у меня часто ассоциируется с правлением Николая 2 и по результатам, и по тупости. С одной поправкой - я мечтал о поражении коммуняк еще с начала 80-х гг, а то, что они (уже при Ельцине) вслед за своим поражением развалили всю империю (вспомните, что в Беловежском соглашении ставили подписи бывш. члены ЦК КПСС исключительно), это естественно - потерпев историческое поражение безбожники все взорвали до основания, как бы усмехаясь - вот, тебе, Бог, возвращаем твой народ, попробуй теперь восстанови после нас им империю!
Горби же просто бездарно пытался спасти агонизирующий режим за счет уступок Западу, не понимая, что промысленный срок этого режима истек, ибо Божественную задачу для духовной жизни России уже исполнил.

QUOTE

Если посмотрите данные статистики, показания экономики постоянно росли и к 1990 году достигли пика.

Абсолютные показатели - росли, да. А темпы роста постоянно снижались. Собственно, экономические реформы начал планировать (и частично - осуществлять) ещё Андропов, который, собственно, и привёл Горбачёва к власти. Т.е. советское руководство в целом понимало - приближается большая ...э-э-э... попа. Только вот что делать - не очень представляло

QUOTE

Лечится легко, достаточно было корректировать цены и было бы у нас такое же изобилие как на западе.

Извините, но в рамках советской системы это а) делалось и б) не помогало.
По поводу повышения цен - в СССР была такая штука, как "скрытая инфляция", при которой дешёвые сорта продукции постепенно становились дефицитом.
а по поводу б) - попытка сущесткенно повысить цены взорвала бы систему социальных взаимоотношений. См новочеркасский мясной бунт при Хрущёве.

И самое главное - вся эта бодяга с дефицитом зародилась ЗАДОЛГО до Горбачёва. Так что Вам придётся или признать, что в заговоре состояло всё руководство КПСС чуть ли не с хрущёвских времён, либо согласиться, что Горбачёв делал, что мог. Только возможности для манёвра у него оставлось очень мало.

G-M

QUOTE

Абсолютные показатели - росли, да. А темпы роста постоянно снижались.

Падение темпов роста вещь объективная, сложно их поддерживать даже на одном уровне. Абсолютные показатели наглядней.

QUOTE

Т.е. советское руководство в целом понимало - приближается большая ...э-э-э... попа. Только вот что делать - не очень представляло

К 1987 году курс был выбран - полный переход к рынку, отказ от союзников-сателитов и дробление государства. Если первое ещё как-то можно обосновать, хотя и тогда должно быть было ясно, что быстрый переход приведет к краху экономики, то второе объяснить вообще сложно. Что в руководстве сидели враги и дураки, выглядит несколько упрощенно.

QUOTE

Извините, но в рамках советской системы это а) делалось и б) не помогало.

Делалось очень редко и бессистемно, а что не помогало, вы не правы, помню повышение цен на автомобили в начале 80-х, привело к тому, что не особо престижные модели не просто появились свободно, но их даже стали давать в кредит.

QUOTE

По поводу повышения цен - в СССР была такая штука, как "скрытая инфляция", при которой дешёвые сорта продукции постепенно становились дефицитом.

Так я о том же.

QUOTE

попытка сущесткенно повысить цены взорвала бы систему социальных взаимоотношений.

При разумной обработке населения и постепенном повышении цен, прошло бы как по маслу. В 92 году отпустили все цены и ничего не взорвалось.

QUOTE

И самое главное - вся эта бодяга с дефицитом зародилась ЗАДОЛГО до Горбачёва.

Где-то с начала 70-х годов. Резко вырос уровень жизни населения, быстро росло население городов с повышенными запросами и ещё ряд факторов. Требовалась корректировка цен, а они оставались неизменными. Соответственно скрытая инфляция в виде дефицита. Требовался решительный лидер, а его не нашлось.

QUOTE

Падение темпов роста вещь объективная, сложно их поддерживать даже на одном уровне. Абсолютные показатели наглядней

По-моему, наоборот. Темпы роста дают представление об общеэкономическом тренде.

QUOTE

К 1987 году курс был выбран - полный переход к рынку

Разве? если мне склероз не изменяет, 1987 г. - это закон "О государственном предприятии" и первые робкие шаги кооперции, которую ещё в производство-то не слишком и пускали. До "рынок - наше всё" ещё далеко-о-о...

QUOTE

отказ от союзников-сателитов и дробление государства

Про "дробение" извините просто не понял, а "отказ от саттелитов" напрашивался. Экономика сыпалась, как карточный домик, не до содержания на свой кошт всяких захребетников

QUOTE

Делалось очень редко и бессистемно

QUOTE

При разумной обработке населения и постепенном повышении цен

QUOTE

Где-то с начала 70-х годов.

Полный консенсус. Но тогда логически следует, что к Горбачёву, по сути, бессмысленно предъявлять претензии. По сути, шансы СССР на динамичное развитие были профуканы во второй половине 1960-х, когда последовательно сначала свернули косыгинскую реформу, а затем утопили в переговорах ГАС Глушко. А к началу 70-х процесс уже стал необратимым. Советский Союз превратился в самолёт, у которого кончилось топливо. А все эти "Продовольственные программы", "Укрепления дисциплины", "Антиалкогольные компании", "госприёмки" и "Перестройки" - отчаянная попытка снизить скорость падения за счёт перекладывания элеронов, включения/выключения света в пилотской кабине и трансляции в прямой эфир таблицы умножения.

QUOTE

В 92 году отпустили все цены и ничего не взорвалось

Так там уже страна была другая. Официальная идеология не декларировала всеобщего равенства и не обещала коммунизма "при жизни этого поколения".

G-M

QUOTE

По-моему, наоборот. Темпы роста дают представление об общеэкономическом тренде.

Упрощенно, был один завод, построили два, потом четыре, восемь - рост 100%, но выдерживать такой темп не может не одно государство, начинается снижение. При сверхмощной экономике, которую имел СССР, рост на несколько процентов, это очень много, главное, что бы он был. Поэтому наглядней натуральные показатели.
Последние лет двадцать мы имеем отрицательный рост от показателей конца 80-х и ничего, живем как-то.

QUOTE

Разве? если мне склероз не изменяет, 1987 г. - это закон "О государственном предприятии" и первые робкие шаги кооперции, которую ещё в производство-то не слишком и пускали. До "рынок - наше всё" ещё далеко-о-о...

Так я же и не говорю, что тогда перешли к капитализму. С этого времени стал осуществляться курс в этом направлении. Массированная волна "разоблачений" признанна была уничтожить советскую идеологию, закон "О государственном предприятии", кооперативы и пр. позволяли накачать страну необеспеченными деньгами, которые до крайности обострили скрытую инфляцию в виде дефицита. Всё это была манипуляция, призванная подорвать доверие к советской власти и экономике. На большинство безотказно действует до сих пор.

QUOTE

Про "дробение" извините просто не понял

А что можно было ожидать, когда начали муссировать тему голодоморов, переселения народов и пр. в этом ключе? А одномоментное создание национальных фронтов, череда межнациональных конфликтов. Какую роль могло сыграть это, кроме распада государства?
Ведь это шло при прямой поддержке из Москвы, иначе невозможно объяснить полное бездействие КГБ в этом вопросе.

QUOTE

"отказ от саттелитов" напрашивался. Экономика сыпалась, как карточный домик, не до содержания на свой кошт всяких захребетников

За редким исключением сотрудничество было взаимовыгодным, это не считая военной безопасности. Экономика СССР была здорово завязана на восточно-европейские страны и потери от разрыва этих связей были серьезней выгод. А экономика, так если вставлять палки в колеса, спицы посыпятся.

QUOTE

Но тогда логически следует, что к Горбачёву, по сути, бессмысленно предъявлять претензии. По сути, шансы СССР на динамичное развитие были профуканы во второй половине 1960-х, когда последовательно сначала свернули косыгинскую реформу, а затем утопили в переговорах ГАС Глушко. А к началу 70-х процесс уже стал необратимым. Советский Союз превратился в самолёт, у которого кончилось топливо.

Да нормально развивались, все показатели росли, проблема была в неизменности цен и отсутствии мелких, быстро реагирующих на спрос предприятий.
Я тут выкладывал немного статистики, если интересно просмотрите - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

А все эти "Продовольственные программы", "Укрепления дисциплины", "Антиалкогольные компании", "госприёмки" и "Перестройки" - отчаянная попытка снизить скорость падения за счёт перекладывания элеронов, включения/выключения света в пилотской кабине и трансляции в прямой эфир таблицы умножения.

Всё это было не более чем отвлекающим маневром, призванном отвлечь народ от реальной цели.

QUOTE

Так там уже страна была другая. Официальная идеология не декларировала всеобщего равенства и не обещала коммунизма "при жизни этого поколения".

Кто мешал подкорректировать идеологию раньше.

Поправляю сам себя: реформы Косыгина, конечно, а не Громыко. Извиняйте.

галил, если обращаться к статистике тех лет (до 87), то лично у меня она полного доверия не вызывает. Конечно глобальные показатели подделать очень сложно, но все мы знаем о практике приписок, досрочных выполненийи перевыполнений. Вся система была построена на этих рапортах и экономика и ее рост в чем-то стали виртуальными. Конечно, это мнение профана в вопросах экономики вообще и того времени, в частности.
По поводу роста: Абсолютный уровень благ и богатства, конечно, отражает лучше текущий уровень жизни. Но чтобы понять куда экономика вообще движется, лучше смотреть темпы роста. Имхо.
А механизм развала Союза не был, мне кажется, инициирован в годы перестройки, просто тогда все сорвалось. А курком этого срыва был обвал экономики и власти. Межнациональные противоречия вплоть до взаимной ненависти были задолго до перестройки. Горбачев лишь беспомощно фиксировал перемены, каждый раз утверждая, что все так и задумано, пока не договорился до того, что он идейный борец с тоталитаризмом и коммунизмом. Его вина в том, что он и олицетворял эту беспомощную власть. Не могу понять, чем можно было подкупить главу великой мировой державы, который обладах всей полнотой власти.
К описанным недостаткам системы еще хочу добавить систему централизованного планирования всего и вся. Это тоже являлось причиной дефицита, а не только как выход для инфляционных процессов в рамках фиксированных цен. Но в дальнейшем эту проблему "решили" самым вульгарным образом, отпустив все в надежде, что рынок сам все урегулирует.
Еще один червь, разъевший экономику - тотальный государственный сектор. Не дело государства заниматься бизнесом, ибо оно не предприятие для извлечения прибыли. Многие задачи государства противоречат принципу увеличения прибыли. Особенно тяжело вести бизнес государству утяжеленному религиозной идеологией коммунизма. В этом отношении можно вспомнить Сталина, который уделял мало места идеологии, но много государственным интересам. Но только методы Сталина уже не могли работать в 60-70 годах, народ выдохся и устал. К тому же эти методы были повторены как гротеск, и уже без четкой цели. Имхо.

Sinferno

QUOTE

если обращаться к статистике тех лет (до 87), то лично у меня она полного доверия не вызывает. Конечно глобальные показатели подделать очень сложно, но все мы знаем о практике приписок, досрочных выполненийи перевыполнений.

Это старый, очень удобный миф, подтверждения которому ни кто так и не привел. Когда приводят цифры о достижениях СССР, сразу говорят, что всё подтасовано.
Давайте подойдем с позиций здравого смысла. Искажать данные с целью пропаганды бессмысленно, справочники были малодоступны, а главное практически никого не интересовали. Для этих целей идеально подходят СМИ, вот за то, что публиковалось там не поручусь. Но и в СМИ нагло не врали, а просто преподносили в выгодном свете. К примеру, закупили в прошлом году два боевых самолета, а в этом четыре, можно смело рапортовать о повышении закупок на 100%, звучит здорово, хотя реальные цифры удручают, но ими мало кто интересуется.
Далее, статистические справочники рабочий инструмент для планирования, а в СССР была жесткая плановая экономика. Как можно что либо планировать имея искаженные данные? Это сразу привело бы к полному хаосу в экономики, а ничего подобного не наблюдалось. Придется допустить, что помимо фальсифицированных справочников, существовали правильные, особо секретные, но это уже из области маразма.

QUOTE

А механизм развала Союза не был, мне кажется, инициирован в годы перестройки, просто тогда все сорвалось. А курком этого срыва был обвал экономики и власти.

Обвал экономики произошел уже в 91-92 годах из за разрыва связей между предприятиями, ослабление власти, результат диверсии в идеологии, спровоцированный самой властью. Какие цели преследовались остается только гадать.

QUOTE

Межнациональные противоречия вплоть до взаимной ненависти были задолго до перестройки.

Естественно были, есть и будут, и не только у нас в стране. В стабильном государстве их надо гасить в зародыше, что с успехом делалось до Горбачева. Почему не делалось при нем, опять не очень ясно. Предполагаю, что хотели развалить страну.

QUOTE

Горбачев лишь беспомощно фиксировал перемены, каждый раз утверждая, что все так и задумано, пока не договорился до того, что он идейный борец с тоталитаризмом и коммунизмом. Его вина в том, что он и олицетворял эту беспомощную власть. Не могу понять, чем можно было подкупить главу великой мировой державы, который обладах всей полнотой власти.

Думаю, он не был самостоятельной фигурой и за ним стояли какие-то силы. Человек он судя по всему управляемый и недалёкий, поэтому его и поставили на этот пост.

QUOTE

К описанным недостаткам системы еще хочу добавить систему централизованного планирования всего и вся. Это тоже являлось причиной дефицита, а не только как выход для инфляционных процессов в рамках фиксированных цен.

Согласен. Планирование вещь неплохая и даже необходимая, но крайне нахватало небольших, легко перестраиваемых предприятий, чутко реагирующих на спрос.

QUOTE

В этом отношении можно вспомнить Сталина, который уделял мало места идеологии, но много государственным интересам.

Тут вы ошибаетесь, идеология была у него на первом месте, только не тупо-коммунистическая, а национально-государственная. Он внимательно отслеживал все значительные произведения кино и литературы с идеологической точки зрения, вплоть до образов царей и древних героев. Вторая часть фильма "Иван Грозный" была запрещена именно по идеологическим представлениям, так как рисовала царя в неправильном образе, а вовсе не из-за параллелей с образом самого Сталина. Нет там ни каких параллелей.
СССР проиграл вовсе не от слабости экономики, проиграли мы в идеологии.

галил, тогда я уточню: идеология Сталина отвечала его целям. А цели были в построении крепкого государства, а не в неких утопиях.
Ну по остальному, может я и не прав, попал в сети пропаганды и тд. Но все равно осталось личное воспоминание о чем-то чуть более сером, чем сегодня, хотя это было мое детство и юность. Сером в смысле какой-то идеологической духоты, я бы сказал, и всеобщей равномерной бедности. Хотя мне нынешнее время в плане богатства тоже хвалить не за что.
Я не утверждаю, что стат.данные были на 100% ложные. Но они не были и на 100% (или на сколько это возможно) точными, например: собрали 700 тыс. тон кубанского риса, отрапортовали за 1 млн. Ну и просто от выполнения планов, которые стали главными показателями зависила и карьера и, от части, заработок рапортующего, поэтому был велик соблазн дописать чуть-чуть. Естественно, что это мешало нормально планировать. Кстати, в ваших источниках есть данные о производительности труда? Просто не верится. что производительность могла быть высокой. Я еще вспомнил из одного источника, что СССР имел больше промышленных роботов, чем Япония и США (если верить тому источнику), но отдача от них была минимальной, так они не были включены в полностью автоматизированные линии. А пара роботов в цеху обходилась даже дороже. Танков вон у нас тоже было больше всех. но массу их составляли Т34.
Насчет обвала экономики, наверное вы правы, не могу вспомнить что пошло наперекосяк раньше: внутренняя политика или экономика. Но уже в начале 80х чувствовалось какое-то напряжение, материальная жизнь людей стала потехоньку ухудшаться по сравнению с 70ми. В обществе усилилось критическое и даже ироничное отношение к власти "старпёров". Может знаком конца эпохи была смерть Брежнего, когда полубог, с которым была связана текущая религия общества умер, а небо на землю так и не упало. И с тем, что за Горбачевым стояли подрывные силы очень и очень вероятно. Только. как вы заметили, они использовали его как марионетку, и врят ли он даже догадывался.

галил,
хотелось бы ещё добавить мнение о полной иллюзорности данных Госкомстата того периода.
Все эти миллионы тонн пшеницы,хлопка,кукурузы и пр. изобильных прелестей были из области неизвестного тогда виртуала.
План и его показатели были фантастичнее произведений А.Азимова.
Я помню наш местечковый случай со сдачей молока,когда один из директоров совхоза,пользуясь блатом на складах ОРСа СКЖД,скупал там тоннами сливочное масло и сдавал его на местный маслосырзавод в пересчёте на условное молоко.
Ну,дали мужику 4 года-уж больно случай был вопиющий-но принцип всё равно оставался.

Собственно,системный дефицит по многим продуктам питания существовал в действительности.Никто ничего не прятал и продукты на свалки не вывозили,как в Евросоюзе.
Советские граждане жрали много и хорошо,чередуя покупки в магазине по госценам с покупками на колхозном рынке.
Приведу пример.
На ту пору существовала система комиссионной торговли продуктами через систему Центросоюза(райпо,горпо,сельпо),где применялась коммерческая цена.
Допустим,1 кг. полукопчёной "Краковской" стоил 4-75 руб.\кг.(это госцена),а в комиссионной торговле она стоила 6-50руб.\кг.
И если в первом случае этой колбасы было просто так не купить,то втором она свободно лежала на прилавке.
При этом во всех случаях производителем являлся государственный мясокомбинат.
В этом случае мы наблюдаем,как система,не готовая удовлетворять потребности граждан по декларированным социальным схемам,прибегала к показному наличию товара за счёт установления заведомо неподьёмной цены для основных категорий трудящихся.
Отсюда колоссальные запасы денег на сберкнижках и практически полное отсутствие вариантов насыщения потребительского рынка при таких мощных сберегательных запасах.

Одним словом,перекосы в системе уже были не исключениями из правил,а самим правилом,основой хоть какого-то стабильного существования социализма.
Таких примеров неисчислимое множество.
И Горби надо было что-то с этим делать..

Sinferno

QUOTE

Я не утверждаю, что стат.данные были на 100% ложные. Но они не были и на 100% (или на сколько это возможно) точными, например: собрали 700 тыс. тон кубанского риса, отрапортовали за 1 млн.

Данные брали не из рапортов, а из официальных документов, которые давали элеваторы и прочие закрома родины. Приемщик на элеваторе, лицо материально ответственное, он вам не то что 300т. тон, 30 килограмм лишние не запишет. Рапортовать ему не надо, а вот липовое зерно на нем висеть будет.
Да и вообще, контроль и учет были на высоте.
Джиро

QUOTE

Я помню наш местечковый случай со сдачей молока,когда один из директоров совхоза,пользуясь блатом на складах ОРСа СКЖД,скупал там тоннами сливочное масло и сдавал его на местный маслосырзавод в пересчёте на условное молоко. Ну,дали мужику 4 года-уж больно случай был вопиющий-но принцип всё равно оставался.

Было всякое, как обратный пример можно взять воровство зерна в уборочную, оно реально было, но в статистику не попадало. Так что врят ли подобное вносило существенные искажения в статистику.

Sinferno

QUOTE

Кстати, в ваших источниках есть данные о производительности труда? Просто не верится. что производительность могла быть высокой.

Где-то попадались, лень искать.
В 80-х работал на заводе. Производительность зависит от разных факторов. Если брать человеческий, то работали на совесть, особенно если сдельщина, там лишний раз не покуришь, но он далеко не главный. Многое зависит от квалификации рабочих, с этим по моему опыту было нормально, но ещё больше от станков и оборудования. Одно дело вырубать деталь зубилом, другое делать на штампе поэлементно и третье станок автомат, когда вылетает готовая деталь. Производительность возрастает в разы. Насколько она отличалась у нас и в других странах судить не могу, но в конце 80-х поступало много нового оборудования, у нас поставили целый цех станков с ЧПУ.

QUOTE

Я еще вспомнил из одного источника, что СССР имел больше промышленных роботов, чем Япония и США (если верить тому источнику), но отдача от них была минимальной, так они не были включены в полностью автоматизированные линии.

Не знаю, как с этим обстояло дело по стране, но у нас стоял один робот с манипулятором, действительно пользы было ноль, больше настраивали чем работал. Если к роботам причисляли станки автоматы и ЧПУ, то те реально производительность повышали.

Джиро

QUOTE

На ту пору существовала система комиссионной торговли продуктами через систему Центросоюза(райпо,горпо,сельпо),где применялась коммерческая цена. Допустим,1 кг. полукопчёной "Краковской" стоил 4-75 руб.\кг.(это госцена),а в комиссионной торговле она стоила 6-50руб.\кг.

У нас так же лежала свободно, даже портилась. Наглядный пример, что стоило немного поднять цены и всё лежало бы свободно. Они же, в отличие от зарплаты, не менялись с 60-х годов. Если бы как сейчас сои добавить, вообще можно было оставить старые.

QUOTE

В этом случае мы наблюдаем,как система,не готовая удовлетворять потребности граждан по декларированным социальным схемам,прибегала к показному наличию товара за счёт установления заведомо неподьёмной цены для основных категорий трудящихся.

В каком смысле неподъемная? Вспомните дежурную фразу в очереди, - "Больше трех палок в одни руки не давать". На две значит денег хватало бы. Что-то сейчас палками не берут.

QUOTE

Одним словом,перекосы в системе уже были не исключениями из правил,а самим правилом,основой хоть какого-то стабильного существования социализма.

Перекос был в ценах, ведь фактически всего хватало и качество было гораздо выше.

QUOTE

Упрощенно, был один завод, построили два, потом четыре, восемь - рост 100%, но выдерживать такой темп не может не одно государство, начинается снижение. При сверхмощной экономике, которую имел СССР, рост на несколько процентов, это очень много, главное, что бы он был. Поэтому наглядней натуральные показатели.

Хорошо, давайте упрощённо. Допустим, в 1960 г. заложено 10 заводов. В 1965 - 7. В 1970 - 5, в 1975-3, в 1980 -2, в 1985-1. Рост в абсолютных величинах разумеется, есть. Но очевидно, что дым всё жиже, а труба всё ниже. А самое главное - видно, что Горбачёв пришёл уже на пепелище. надо не в окоянного пятноносца громы метать, а выяснять, почему во второй половине 60-х всё наперекосяк пошло.

QUOTE

Ведь это шло при прямой поддержке из Москвы, иначе невозможно объяснить полное бездействие КГБ в этом вопросе.

А по-моему, всё просто. К этому времени советская экономика уже зависела от иностранных подачек. Соответственно, если бы Горбачёв попытался закрутить гайки - ему попросту перекрыли бы кислород. И всему СССР впридачу.

QUOTE

За редким исключением сотрудничество было взаимовыгодным

В смысле - мы им наши нефть и сырьё по внутренним ценам, а они нам - "Роботроны" и прочие "Икарусы"? Вот никак не могу понять, почему, если сотрудничество было взаимовыгодным, после распада СЭВ СССР/РФ осталась всем должна?

QUOTE

проблема была в неизменности цен и отсутствии мелких, быстро реагирующих на спрос предприятий.

QUOTE

Кто мешал подкорректировать идеологию раньше.

Вот эти проблемы копились, копились, и к 1985 г. стали неоперабельными.

QUOTE

Всё это было не более чем отвлекающим маневром, призванном отвлечь народ от реальной цели.

Галил, я не очень понимаю Вашу позицию. Вы считаете, что в руководстве СССР была... скажем, некая подрывная группа,в которую входили Горбачёв, Андропов и всё их окружение?

QUOTE

Это старый, очень удобный миф, подтверждения которому ни кто так и не привел.

Так советское руководство его само подтвердило. Когда бросилось госприёмку вводить. Это ж так просто - по отчёту произведено, скажем, 1000 телевизоров. А в уме - из них 300- неработающие наборы деталей.

Само планирование было не навысшем уровне (хотя бы из-за тех же не достоверных данных), если вообще возможно было в то мремя, с теми информационными технологиями тотально планировать все на всете. Это невозможно эффективно делать и сейчас. Поэтому и получалось, что в этом году дефицит на наволочки, планируют производство большего количества наволочек, затоваривают склады, а в следующем году не достать подушек. Работа на вал и отрешенность производителя (от рабочего до директора) от результатов труда приводила к таким вещам: целлюлозные комбинаты перерабатывали ценный лес в низкокачественную целлюлозу-полуфабрикат, и складировали под открытым небом сотнями тонн, где она и гнила. А комбинат получал премии за перевыполнение плана. Это было в "Фитиле" советского времени. В металлолом сдавали нулевые станки, чтобы выполнить пресловутый план по металлолому. Это было правда уже в 84 году, зато я сам был очевидцем. Так что проблемы были глубже ножниц между ценами и зарплатой.

QUOTE

Если бы как сейчас сои добавить, вообще можно было оставить старые.

-Галил,для меня,как фанатичного поклонника "Краковской" полукопчёной,это страшная тема,страшная..

QUOTE

В каком смысле неподъемная?

-в смысле комиссионной торговли.Этот вид снабжения продуктами питания не должен был существовать в принципе,т.к. разрушал саму идею государственного регулирования цен,зарплаты и снабжения.

QUOTE

Соответственно, если бы Горбачёв попытался закрутить гайки - ему попросту перекрыли бы кислород. И всему СССР впридачу.

-что,собственно,и произошло в 88 году по линии займа СССР западных кредитов.
Горбачёв ЛИЧНО просил помощи у канцлера Коля на предмет заимствования 1 млр.долларов.

QUOTE

Само планирование было не навысшем уровне

-а вот тут Вы зря.
Уровень планирования был непревзойдённым,а тов.Байбаков действительно явил миру сложнейшую и чётко работающую систему тотального планирования одной из ведущих экономик мира.
Вся жопа сидела в исполнении,в ведомственном раздрае,в отсутствии финансовой заинтересованности и партийном доминировании в сфере производства и распределения.
При этом партийные органы не отвечали за узкие результаты той или иной сферы..

Кстати, по производительности труда.

Могу сказать по моему заводу. Производительность, безусловно выросла, но качество резко упало.
Завод по факту держится на старых рабочих, техспецах и оборудовании. Не сказать, что не покупается новое. Покупается, да вот только не осваивается. Тупая жадность руководства губит оборудование на корню. Не хотят нормально учить и платить рабочим. Не готовят техспецов. Профилактический ремонт руководство вовсе полагает вредительством и мотовством. Наказания и притеснения рабочих по любому поводу, самодурство основанное на незнании производства тоже - тут, как тут. А, главное, "удешевление" продукции. Мы изготавливаем провода, так уже давно все Госты похерили, сократили количество жилок в проводе, утоньшили до предела изоляцию, снизили испытательное напряжение. Всё подчинено одному, дать провод в торговлю подешевле. Рынок диктует одно - дайте дешевле любой ценой.
И что интересно, уже три руководства сменилось, разные хозяева были - всё одно, некомпетентность, жадность и стремление сиюминутно урвать, а там, хоть трава не расти. Вот такие инновации.

G-M

QUOTE

Хорошо, давайте упрощённо. Допустим, в 1960 г. заложено 10 заводов. В 1965 - 7. В 1970 - 5, в 1975-3, в 1980 -2, в 1985-1. Рост в абсолютных величинах разумеется, есть. Но очевидно, что дым всё жиже, а труба всё ниже.

Там несколько по другому. Было десять, построили ещё столько, рост 100%, следующую пятилетку опять десять, рост уже 50%, если потом построить 12, рост всё равно снизится, хотя в абсолютных цифрах получается больше.

QUOTE

А по-моему, всё просто. К этому времени советская экономика уже зависела от иностранных подачек. Соответственно, если бы Горбачёв попытался закрутить гайки - ему попросту перекрыли бы кислород. И всему СССР впридачу.

Да не было тотальной зависимости, большинство производили у себя или в соцстранах. Много ли вы помните западных товаров, особенно тех, которые нельзя было купить в другом месте.

QUOTE

В смысле - мы им наши нефть и сырьё по внутренним ценам, а они нам - "Роботроны" и прочие "Икарусы"? Вот никак не могу понять, почему, если сотрудничество было взаимовыгодным, после распада СЭВ СССР/РФ осталась всем должна?

Дело известное, надо обязательно пнуть мертвого льва.

QUOTE

Вот эти проблемы копились, копились, и к 1985 г. стали неоперабельными.

У Китая положение было похуже, выкрутились без перестройки и развала государства.

QUOTE

Галил, я не очень понимаю Вашу позицию. Вы считаете, что в руководстве СССР была... скажем, некая подрывная группа,в которую входили Горбачёв, Андропов и всё их окружение?

Вы всерьез считаете, что Горбачев мог гнобить страну, не имея сторонников на ключевых постах?

QUOTE

Так советское руководство его само подтвердило. Когда бросилось госприёмку вводить. Это ж так просто - по отчёту произведено, скажем, 1000 телевизоров. А в уме - из них 300- неработающие наборы деталей.

Госприемка была призвана следить за качеством, а не за фактическим наличием.
Понимаете, если бы в Союзе действительно можно было гнать дутые цифры, то должен был быть механизм их легкого списания, какой простор для хищений, но этого не было.
Sinferno

QUOTE

Само планирование было не навысшем уровне (хотя бы из-за тех же не достоверных данных), если вообще возможно было в то мремя, с теми информационными технологиями тотально планировать все на всете.

У вас есть достоверные примеры, когда в статистику попадали липовые цифры? Как это работало и что делали, когда по документам прошло 100 тон зерна, а фактически было 70-сят? Кто их списывал и как? Ведь товар получал материально ответственный человек. Зачем он брал на себя ответственность и что делал на случай ревизии? Шел в тюрьму или на вышку? Напомню, что хищения на сумму более 10 тыс. рублей считались особо крупными и попадали под расстрел. Ответов на эти вопросы я не слышал.
Джиро

QUOTE

Галил,для меня,как фанатичного поклонника "Краковской" полукопчёной,это страшная тема,страшная..

А какая конская была, без хлеба ел. Да, многое остается только вспоминать и облизываться.
Для меня страшная тема чай, люблю жутко, но нормального найти невозможно, даже за большие деньги.

галил

QUOTE

У вас есть достоверные примеры, когда в статистику попадали липовые цифры? Как это работало и что делали, когда по документам прошло 100 тон зерна, а фактически было 70-сят? Кто их списывал и как? Ведь товар получал материально ответственный человек. Зачем он брал на себя ответственность и что делал на случай ревизии? Шел в тюрьму или на вышку? Напомню, что хищения на сумму более 10 тыс. рублей считались особо крупными и попадали под расстрел.

Ну, если Вы не помните определенный слой статеек, причем, именно в советской прессе о приписках, не могу Вам ничем помочь.
Однако, уже позднее при Ельцине появился ряд статей о том, что существовало две статистики - одна госкомстат и официальные СМИ, другая - для аналитического отдела КГБ с последующим докладом на закрытых совещаниях ЦК КПСС. Зачем это делалось? Элементарно - для дезинформации Запада о положении нашей экономики. Поэтому по промышленному и с/х производству в СССР настоящую статистику можно найти только в архивах ФСБ или ЦК КПСС. Соответственно, когда петрушили архивы ЦК КПСС в конце 1991 года после поражения ГКЧП, мало кто интересовался архивами статистики прошлых лет. Все искали золото партии. Позднее, к 1993 году кто-то продал этот архив на Запад, после чего вышла в США нетоненькая книжка о том, как СССР дурил Запад завышенными в 2-3 раза темпами развития производства. Я книгу не читал, но читал статью аж на 4 номера в МК году эдак в 1994, где цитировались данные из этой книги (и архивных документов ЦК КПСС)...

shim

QUOTE

Ну, если Вы не помните определенный слой статеек, причем, именно в советской прессе о приписках, не могу Вам ничем помочь.

Когда это писали, в перестройку? И вы верите всему, что тогда писали?

QUOTE

Однако, уже позднее при Ельцине появился ряд статей о том, что существовало две статистики - одна госкомстат и официальные СМИ, другая - для аналитического отдела КГБ с последующим докладом на закрытых совещаниях ЦК КПСС.

Предположим, что в Госплан шли фальсифицированные данные, почему тогда не лихорадило экономику. Ведь тогда должны были постоянно простаивать заводы, фабрики, стройки из-за нехватки запланированного сырья и материалов. Почему этого не было. Если данные шли реальные, то с ними работали тысячи людей и ЦРУ не составило бы особого труда их добыть. И вообще, у спецслужб есть свои механизмы получения данных, основанные не только на статистике.
А главное, объясните механизм приписок, как их можно было провести документально и на каком этапе списать. Кто брал на себя ответственность, куда глядели контролирующие органы и зачем это вообще нужно организациям, куда сырье и материалы шли на хранение-распределение.

галил

QUOTE

Предположим, что в Госплан шли фальсифицированные данные, почему тогда не лихорадило экономику. Ведь тогда должны были постоянно простаивать заводы, фабрики, стройки из-за нехватки запланированного сырья и материалов. Почему этого не было. Если данные шли реальные, то с ними работали тысячи людей и ЦРУ не составило бы особого труда их добыть. И вообще, у спецслужб есть свои механизмы получения данных, основанные не только на статистике. А главное, объясните механизм приписок, как их можно было провести документально и на каком этапе списать. Кто брал на себя ответственность, куда глядели контролирующие органы и зачем это вообще нужно организациям, куда сырье и материалы шли на хранение-распределение.

Галил вы удивляете свлей наивностью. Допустим заводу выделяют сто тонн качественной пушнины для производства детских шубок. Но выгоднее не производить из них шубки по фиксированной государственной цене, а сшить например модные женские шубы. Или вообще отдать цеховикам на пошив манто. В результате выпускается 10 процентов от запланированных шубок, остальное уходит налево. Бюджет получает свое (произведенный товар стоит намного дороже), а разница уходит в карман. Уходит фининспекторам на заводе, местной партийной ячейке, МВД, наверх. Бешенный спрос на товары народного потребления покрывал все издержки теневиков и более того частично компенсировал рост спроса. Да были дела с растрелом, но в деле были от низа до верху и сажали только стрелочников. Когда подобными махинациями занимается дочь генсека и ее друзья у спецслужб связаны руки. А когда система дала гниль, вычистить ее можно только каленым железом. Это мог бы сделать Андропов, но судьба дала ему слишком мало времени у власти.

doma

QUOTE

Галил вы удивляете свлей наивностью. Допустим заводу выделяют сто тонн качественной пушнины для производства детских шубок. Но выгоднее не производить из них шубки по фиксированной государственной цене, а сшить например модные женские шубы. Или вообще отдать цеховикам на пошив манто.

Тут мы имеем вариант, когда вместо одного товара имеем другой, при этом не думаю, что это имело значительные масштабы. Да и 100 тон пушнины, которые прошли по статистике всё таки были.
Теневой бизнес был, (не значительный) но шкуры получали на этапе заготовки, настреляли 200 соболей, а сдали в приемные пункты 150, остальные на лево. Тут получается, что было больше чем по статистике. Вообще, пушнина это частный случай, где действительно подобное было возможно, но как быть с другими товарами и сырьем?
Объясните мне наивному, как можно было фальсифицировать к примеру, данные о пшенице.
Я, председатель колхоза отрапортовавший, что вырастили 100 тыс. тон зерна, вы материально ответственный приемщик на элеваторе. Привез я вам вместо 100 тыс. тон 90 и предложил принять их как сто, типа мне отрапортовать надо. Ваши действия? Сразу пошлете или из психушки бригаду вызовите?

галил
-поясню как очевидец на примере овощной продукции.
Итак,колхоз вырастил 200 тн. томатов.Доложил в сельхозотдел РК. Вызвали меня к секретарю и говорят:"Отчитайся на 300 тн.С консервным заводом договорено."
Я заезжаю на консервный,где директор даёт команду сырьевому отделу принять 200тн. за 300тн.
При этом сырьевой отдел занижает кол-во сухих веществ на кг. продукции и по деньгам получается для колхоза одно и тоже,что 200 тн. Стало быть,колхоз ни в пролёте,а сдал на 100 тн. больше.
Соответственно,план перевыполнен.Людям премии,председателю медаль,райкому грамота от обкома.

Консервный же,снизив качество томатов по сухим веществам,увеличивает технологическую закладку сырья на 1кг. томатной пасты и тоже выходит сухим из воды.Плюс благодарность райкома в виде какого-нибудь кап.вложения.
И вот результат:собрали на 100 тн. якобы больше,все получили денежные и моральные вспомоществования,а пасты томатной сделали столько-же,сколько и раньше.
По зерновым припискам была своя схема,завязанная на элеваторы и мельницы,а также регулируемая понижением качества зерна(на бумаге).

Всей этой пакости было немеряно и в каждой отрасли своя..

галил, если "приписки" не имели массового характера, то почему об этом постоянно писалось в разных фельетонах того времени? То есть это даже нельзя было удержать в полной тайне и принимались даже какие-то меры. Из того что я видел на самом низком уровне: бригада собирала 2.6 тонны винограда, записали 3. И так каждая. Грузчики в порту сортируют доски, но в этот день слишком жарко, план не выполнили - на уже отсортированных раньше или другими пакетах прячут внутрь доски со штампами, и ставят свои. и так почти каждый день. Совхозные поля сплошь в сорниках, кроме рабочих, которых привлекают с заводов никого не встретишь.
Дело ведь не в том, чтобы "охаить" советское время, просто к началу Перестройки экономика уже имела приличную гнильцу.
А с производительностью я так понимаю: даже если землекоп будет до изниможения 8 часов махать ломом и лопатой, производительность труда будет выше у ленивого эскаваторщика.

Вряд ли можно оценивать такой крутой исторический перелом, ставя во главу угла только одну личность, пусть даже обладающую сильной властью. Если бы деятельность Горбачева не совпала с объективно существующими в обществе тенденциями - ничего бы у него не получилось.

QUOTE

Вряд ли можно оценивать такой крутой исторический перелом, ставя во главу угла только одну личность, пусть даже обладающую сильной властью.

-Синичка,это западный идеализм.
На Руси-матушке спокон веку был единый за всё ответчик,ходатай,благодетель и преступник-Монарх.
Как бы он не назывался-Царь,Министр-Председатель,председатель Совнаркома или Генеральный секретарь-всё одно:спрос с него одного.
Потому отметаем ненужное философствование и опять наваливаемся распинать Горби.
Традиции..

Джиро

QUOTE

Итак,колхоз вырастил 200 тн. томатов.Доложил в сельхозотдел РК. Вызвали меня к секретарю и говорят:"Отчитайся на 300 тн.С консервным заводом договорено."

Убедили, такой вариант, где можно бодяжить водой вполне прокатывал, а что можно было сделать с зерном?
Sinferno

QUOTE

Дело ведь не в том, чтобы "охаить" советское время, просто к началу Перестройки экономика уже имела приличную гнильцу.

Гнильца была, но это проблемы не экономики, а системы контроля и стимулирования. Реформы были нужны, но это не значит, что для того что бы починить крышу надо срывать фундамент.

QUOTE

А с производительностью я так понимаю: даже если землекоп будет до изниможения 8 часов махать ломом и лопатой, производительность труда будет выше у ленивого эскаваторщика.

Само собой.
Джиро

QUOTE

Потому отметаем ненужное философствование и опять наваливаемся распинать Горби. Традиции..

А кого распинать предлагаете?

галил

QUOTE

а что можно было сделать с зерном

-эх,добрый человек,Вы при старом режиме в ОБХСС не подвизались?А то как-то холодок по попе..))
Итак,зерно.
К статинформации подавался валовый сбор зерновых,но не зачётный.У меня есть 1000 тн. пшеницы с влажностью 1.8%(июль,жара),но по договорённости райком-элеватор-колхоз я сдаю на элеватор якобы 1400 тн. пшеницы с влажностью 3.6% и сорностью 5,1%.
При этом,естественно,ведётся сброс излишних процентов и к оплате госзачёта принимаются опять же 1000 тн.,но статсправка ушла по валовому.
Далее:я смолотил 1000 тн. пшеницы второй продгруппы с клейковиной 32%,а по договорённости райком-элеватор-колхоз сдаю 1400 тн. пшеницы четвёртой продгруппы с клейковиной 24% и по деньгам остаюсь в своём интересе,а по валу и средней урожайности с гектара получаю премии и медали.А к концу года райком ещё и шиферу на коровник подбросит.
Далее:у меня намолочено 400тн. фуражной кукурузы.
Райком требует 800 тн.,и я даю им такую отчётность.При этом 400 тн. фуража я реально продаю,а ещё 400 тн. по внутрипроизводственным списываю на животноводство.
В итоге у меня на 1кг. живого веса идёт перерасход кормовых единиц и меня жарят по партийной линии.Но скот я осенью всё одно сдаю и план выполняю.
А вот за рекордный урожай фуражной кукурузы в колхозе дают на хозяйство трактор и комбайн,бригадиру целый орден и всем премию по итогам года.
А преду ещё и новый "бобик"..

Хватит,Галил,или Вам ещё и про колбасу и молоко рассказать??))

QUOTE

А кого распинать предлагаете?

-нууу,лично мне приятно это делать в отношении тов.Сталина.
Но Вас,мне кажется,это не заводит...оттого давайте Горбачёва.

галил

QUOTE

Тут мы имеем вариант, когда вместо одного товара имеем другой, при этом не думаю, что это имело значительные масштабы. Да и 100 тон пушнины, которые прошли по статистике всё таки были. Теневой бизнес был, (не значительный) но шкуры получали на этапе заготовки, настреляли 200 соболей, а сдали в приемные пункты 150, остальные на лево. Тут получается, что было больше чем по статистике. Вообще, пушнина это частный случай, где действительно подобное было возможно, но как быть с другими товарами и сырьем? Объясните мне наивному, как можно было фальсифицировать к примеру, данные о пшенице. Я, председатель колхоза отрапортовавший, что вырастили 100 тыс. тон зерна, вы материально ответственный приемщик на элеваторе. Привез я вам вместо 100 тыс. тон 90 и предложил принять их как сто, типа мне отрапортовать надо. Ваши действия? Сразу пошлете или из психушки бригаду вызовите?

Принимали за сто, потом 10 списывали на естественную убыль, потоп в складе, грызунов и усушку. Главное был план, чем больше сдашь, тем больше выгода. Что будет потом никого не волновало. Теневое производство сотавляло огромные масштабы, это можно видеть и сегодня, когда легальные вино-водочные заводы, производители компакт дисков, вообщем все кто производит дешевую по себестоимости, но налогоемкую продукцию работают днем честно, а во вторую и третью смену в черную. Такая же ситуация была при СССР во всех отраслях, потреи были огромны. И низкие доходы от углеводородов уже не могли покрыть издержки. Горбачев правильно понял ситуацию, попытался провести реформы, но не успел, гниль уже разъела механизм и спасти его мог только его слом и постройка нового. Что мы на своей шкуре и прочувствовали. Печально, но не Горбачев тому виной, а действия властей при Брежневе. Если бы Косыгину дали провести его реформы, то возможно был бы толк, но увы.
Добавлено:

QUOTE

Гнильца была, но это проблемы не экономики, а системы контроля и стимулирования. Реформы были нужны, но это не значит, что для того что бы починить крышу надо срывать фундамент.

Так вот и сгнил фундамент, строители подтвердят, когда сгнил фундамент, надо все сносить и строить новый дом. Сталин и Хрущев оставили неплохой экономический задел, можно было его использовать, но Брежнев ушел в застой развития и сгноил фундамент своей страны. Как иллюстрация его собственная дочь была одним из махинаторов того времени. Рыба гниет с головы.

QUOTE

Да не было тотальной зависимости, большинство производили у себя или в соцстранах. Много ли вы помните западных товаров, особенно тех, которые нельзя было купить в другом месте.

Рост внешней задолженности СССР в млрд. долл США
1971 - 1,1
1981 - 23,7
1988 - св. 40
1990 - св. 60 (Бокарёв Ю.П. СССР и становление постиндустриального общества. М., 2007. С.354-356). как говорится, "кто девушку танцует..."

QUOTE

Дело известное, надо обязательно пнуть мертвого льва.

"Их" желание "пнуть" понятно. Но ведь именно СЭВовская статистика по которой нефть шла по льготным ценам, а Икарусы - по цене Ролс-Ройса, дала возможность "пинать" после развала СЭВа.

QUOTE

У Китая положение было похуже, выкрутились без перестройки и развала государства.

У Китая положение было намного лучше. Малая урбанизированность = масса рабочих рук, согласных вкалывать за гроши.

QUOTE

Вы всерьез считаете, что Горбачев мог гнобить страну, не имея сторонников на ключевых постах?

Вы постоянно исходите из презумпции сознательной вредоносности действий Горбачёва. На мой взгляд, пространство принятия решений начало стремительно сокращаться с середлины 70-х. Страна проваливалась в воронку решений. А на 1985 г. Горбачёв принял страну уже в классическом цугцванге - каждый ход ухудшает позицию, а ходить надо.

QUOTE

Госприемка была призвана следить за качеством, а не за фактическим наличием.

Конечно. Но если мы можем "загонять" в "вал" откровенный брак, то "вал" можно раздувать до офигения.

QUOTE

Понимаете, если бы в Союзе действительно можно было гнать дутые цифры, то должен был быть механизм их легкого списания, какой простор для хищений, но этого не было.

Лучше Джиро я на эту тему не скажу.



Добавлено:

QUOTE

А кого распинать предлагаете?

Брежнева и его ближайшее окружение. Последовательно зарезали сначала косыгинскую реформу, а затем ГАС Глушкова.

G-M

QUOTE

а затем ГАС Глушкова.

А для тех кто на бронепоезде( ), что это?

Джиро

QUOTE

Итак,зерно.

Убедительно, но при всем этом не думаю, что приписки составляли значительный процент статданных, максимум процентов пять-десять. Контроль всё же был и уж гораздо серьезней чем сейчас.

G-M

QUOTE

Рост внешней задолженности СССР в млрд. долл США 1971 - 1,1 1981 - 23,7 1988 - св. 40 1990 - св. 60

При Горбачёве уже хрен знает что творилось, но даже 60 миллиардов не такая уж значительная сумма для СССР, посмотрите государственный долг США, под триллион уже, однако никто не говорит о крахе американской экономики.

QUOTE

"Их" желание "пнуть" понятно. Но ведь именно СЭВовская статистика по которой нефть шла по льготным ценам, а Икарусы - по цене Ролс-Ройса, дала возможность "пинать" после развала СЭВа.

Приведите цифры, тогда можно это и обсудить.

QUOTE

У Китая положение было намного лучше. Малая урбанизированность = масса рабочих рук, согласных вкалывать за гроши.

Слабая экономика, отсутствие квалифицированных рабочих. Современные автоматизированные станки и линии могут заменить десятки рабочих, но нужны квалифицированные кадры, которые в отличие от Китая в СССР были. Возможность модернизации оборудования тоже была и активно проводилась.

QUOTE

Вы постоянно исходите из презумпции сознательной вредоносности действий Горбачёва.

Тогда объясните, для чего был нужен тотальный слом идеологии, и благодушное отношение к росту национализма в республиках?

QUOTE

Тогда объясните, для чего был нужен тотальный слом идеологии, и благодушное отношение к росту национализма в республиках?

-да,вот это действительно была та самая жопа,которая потом всех нас и накрыла. И мотивации лично я до сих пор не понял.
Хотя мне,как потомственному антисоветчику,радостно осознавать факт крушения жидо-большевицкого режима.

QUOTE

Убедительно, но при всем этом не думаю, что приписки составляли значительный процент статданных, максимум процентов пять-десять.

-Галил,на местном уровне приписки достигали 30% общих статданных.
Что и как делалось на союзном уровне-можно только догадываться..Или перечитывать Гдляна-Иванова с их хлопковым детективом.

QUOTE

Возможность модернизации оборудования тоже была и активно проводилась.

-с этим утверждением трудно поспорить.
Но было другое:отсутствие заинтересованности и личной ответственности.
Помнится история о том,как Союзное правительство выделило нашему овощеводческому району три комбайна по уборке зелёного горошка:два произ-ва ВНР и один голландский.
Голландский был упорот в две недели неким знатным комбайнёром,которого послали косить горошек после дождя. Высоточный механизм был для этого не предназначен(в отличии от советских комбайнов) и разлетелся в прах:от жатки,забитой мокрой ботвой,до электроники и калибровки.
И что?
А ничего-поорали на предколхоза и гл.агронома,перевели знатного комбайнёра на месяц в подсобники..А комбайн благополучно списали..
Венгерские-же,еле пережив золотые руки советских механиков,работали ещё несколько лет,постепенно теряя оригинальные запчасти и внешний вид.
Потом пошли на запчасти..
При этом производительность обмолота была высокой,что создавало проблемы для оплаты труда комбайнёров и было принято золотое решение:показывать обмолот импортной техникой на уровне советской,а полученные дополнительные тонны продукции равномерно распределять на экипажи других комбайнов.
Что привело к резкому увеличению производительности труда в отдельно взятом хозяйстве на отдельно взятом виде продукции и дало возможность наградить как руководство колхоза,так и рядовых механизаторов.
Не забыли и ответсотрудников райкома и райисполкома..

Вот такой гуд.

Джиро

QUOTE

мне,как потомственному антисоветчику,радостно осознавать факт крушения жидо-большевицкого режима.

Господи, когда же до вас, антисоветчиков дойдет, что рухнул не жидо-большевицкий режим, рухнула Великая Россия, а все эти "жидо-большевики" как были при власти, так и остались. Откройте наконец глаза.

QUOTE

И мотивации лично я до сих пор не понял.

Цель видится одна, преднамеренное разрушение государства, а мотивация действительно непонятна, поневоле на ум приходят агенты влияния и враги народа. Может зря Висарионыча за 37-й год ругают.
Для проведения реформ не было никакой необходимости разрушать идеологию, китайцы под знаменами Мао вполне успешно строят капитализм.

QUOTE

на местном уровне приписки достигали 30% общих статданных. Что и как делалось на союзном уровне-можно только догадываться..

30% это невероятно много, такой процент приписок быстро подкосил бы экономику, так что не верится. Интересно, когда это начало принимать серьезные масштабы, уж не в перестройку?

QUOTE

Но было другое:отсутствие заинтересованности и личной ответственности.

Вопрос был решаем, хотя и требовал реформ колхозного строя.

QUOTE

Что привело к резкому увеличению производительности труда в отдельно взятом хозяйстве на отдельно взятом виде продукции

Что и требовалось доказать. Вместо перестройки, можно было провести ряд реформ и насытить экономику современным оборудованием. Лет за десять основные проблемы по силам было решить.

галил

QUOTE

рухнула Великая Россия,

-нет,рухнул некий политический монстр под большевицкими знамёнами. И то,что он делал с Россией и русским народом,нами только начинает пониматься.
Пониматься именно сейчас,когда уже явно видны признаки деградации русских и Старой России,исчезающей с карты Родины вместе с языком,культурой,верой и т.п.

QUOTE

а все эти "жидо-большевики" как были при власти, так и остались. Откройте наконец глаза.

-глаза открыты,иногда даже вылезают из орбит.
И вот теперяшнея задача-выводить жидо-большевицких собак из нашей жизни.
А т.к. силёнок и ума на глобальщину попросту нет,то начинаем мы это с мест.И пока успешно.

QUOTE

30% это невероятно много, такой процент приписок быстро подкосил бы экономику, так что не верится.

-так он её и подкосил.К середине 80-х в экономике произошёл невиданный "бумажный" перекос и в тех же колхозах "выполнением" плана занимались не столько хлеборобы,сколько экономисты и бухгалтера.
Что было в 70-х мне не ведомо..
Ну а про веру мне сказать нечего..тут Вы уж сами определяйтесь..Я просто всё это знал,видел и сам участвовал-оттого и рассказал.

QUOTE

Вопрос был решаем, хотя и требовал реформ колхозного строя.

-совершенно верно!
Создание частных сельхозкооперативов по польскому или венгерскому образцу.
Но делать это надо было в конце 70-х,а тогда руководство воспринимало такие веяния как махровую антисоветчину.
Что стоит "волгоградский погром",когда по указанию обкома партии в течении недели бульдозерами были снесены десятки тепличных хозяйств в Волгограде и пригородах.
Прямо во дворах граждан...

QUOTE

Вместо перестройки, можно было провести ряд реформ и насытить экономику современным оборудованием. Лет за десять основные проблемы по силам было решить.

-мозг надо было лечить.
И только одним путём-деньгами.Но деньгами за труд на земле и в цеху,а не за мифические перевыполнения планов на бумажных носителях.

галил, думаю, если бы решением проблем занялись этак в году 75, то скорее всего все бы пошло по вашему сценарию. Но у Горбачева уже было то, что не починишь, имхо. Да и сам он был не Мастер. А вот с политикой бесконтрольного делегирования власти вниз и попустительства национализму, действительно, непонятки. Не очень верится в такую степень глупости и некомпетентности высшей власти. Что ж, можно согласиться, что подрывные элементы проводили свои решения, но вряд ли сам Горбачев был в это посвящен и участвовал сознательно. Вон Ельцин, тоже был внушаемым дурбалаем, но агентом его вроде не называют.
А слом идеологии начался уже в процессе и остановить его было трудно. А вначале предпринималась попытка вернуться к "ленинским истокам", типа ревизионисты исказили истину.

Джиро

QUOTE

-нет,рухнул некий политический монстр под большевицкими знамёнами. И то,что он делал с Россией и русским народом,нами только начинает пониматься.

И не говорите, это что ж проклятый монстр делал с русским народом. Бесплатно давал превосходное образование и неплохую медицину, жилье и копеечные коммуналки, а главное стабильность и защиту. Одно слово, губил народ.

QUOTE

Пониматься именно сейчас,когда уже явно видны признаки деградации русских и Старой России,исчезающей с карты Родины вместе с языком,культурой,верой и т.п.

Ну конечно, большевицкий монстр виноват, что ныне русский народ вымирает, а молодежь захлестнула волна наркомании и преступности. Это ещё Сталин спланировал.
Год-----Родилось----Умерло------Прирост населения
1990 - 1988858----1655993===+332865
1991 - 1794626----1690657===+103969
1992 - 1587644----1807441===-219797
1993 - 1378983----2129339===-750356
1994 - 1408159----2301366===-893207

QUOTE

И вот теперяшнея задача-выводить жидо-большевицких собак из нашей жизни. А т.к. силёнок и ума на глобальщину попросту нет,то начинаем мы это с мест.И пока успешно.

Дерзайте, но боюсь пока вы начинать будете, вас самих выведут. Но это не страшно, главное не забывать, что во всем виноваты большевики.
Sinferno

QUOTE

думаю, если бы решением проблем занялись этак в году 75, то скорее всего все бы пошло по вашему сценарию. Но у Горбачева уже было то, что не починишь, имхо.

Если тогда было не починить, что ж нам теперь делать, сразу петлю на шею? Ведь в 80-х, в отличие от сегодняшнего дня, всё работало, фабрики, заводы, колхозы и они вполне продержались бы ещё не один десяток лет. На реформы время было.

Джиро

QUOTE

то,что он делал с Россией и русским народом,нами только начинает пониматься.

Только начинает привираться. Безусловно, на фоне нынешней разрухи, только и остается придумывать страшные сказки о недавнем прошлом и манить простецов сказками о царском рае. Глядишь, еще потерпят иго.

QUOTE

А т.к. силёнок и ума на глобальщину попросту нет,то начинаем мы это с мест.И пока успешно.

Может и неуспешно. Замечу, что правилами форума запрещено разжигание национальной розни. Поэтому, еще раз прошу, не пользоваться термином "жидо-большевики". Или вас конкретно не устраивают исключительно большевики еврейской национальности ? Тогда, конечно, можете указывать на их национальность, только без оскорбительных национальных кличек.

галил

QUOTE

что ж проклятый монстр делал с русским народом. ohmy.gif Бесплатно давал превосходное образование и неплохую медицину, жилье и копеечные коммуналки, а главное стабильность и защиту. Одно слово, губил народ.

+ 1.

QUOTE

Безусловно, на фоне нынешней разрухи, только и остается придумывать страшные сказки о недавнем прошлом и манить простецов сказками о царском рае.

-разве запустение исконных русских областей не возникло при Соввласти?
Разве отрицательный демографический баланс русских начался в 1913году?
Разве опыт ГУЛАГа есть творение Дома Романовых?

QUOTE

Замечу, что правилами форума запрещено разжигание национальной розни. Поэтому, еще раз прошу, не пользоваться термином "жидо-большевики".

-я с Вами согласен:некорректно.
И хотя историко-лексический разбор слов "еврей" и "жид" приводит к равнозначности этих словообразований-тем не менее.
Думается,более правильным будет термин "инородческий большевизм"? Впрочем,тяжеловесно..

QUOTE

Год-----Родилось----Умерло------Прирост населения 1990 - 1988858----1655993===+332865 1991 - 1794626----1690657===+103969 1992 - 1587644----1807441===-219797 1993 - 1378983----2129339===-750356 1994 - 1408159----2301366===-893207

-Галил,а это данные по СССР?
Или только по 91 год включительно?

QUOTE

Бесплатно давал превосходное образование и неплохую медицину, жилье и копеечные коммуналки, а главное стабильность и защиту

-при этом платил копеечки и преследовал за взгляды,веру и инициативу.
А стабильность и защита давалась только при условии полного "одобрямса" существующего порядка.
Полноте,всё было не столь прелестно....
И это уже при развитом социализме.
А уж при социализме со сталинским лицом образование,медицина,коммуналки и,особенно,защита были уж совсем не для всех..

Джиро

QUOTE

Галил,а это данные по СССР? Или только по 91 год включительно?

Действительно не овсем корректно, после развала СССР ушло много "плодовитых" народов. Однако справедливости ради, надо заметить, что при Горбачеве с его антиалкогольной компанией и стараниями тогдашнего министра здравоохранения СССР Чазова рост населения в РСФСР вышел на новый более качественный уровень. Впервые и единственный раз в своей истории продолжительность жизни человека в России перешагнула 70 летний рубеж. До этого рост населения держался на патриархальном укладе восновном сельской русской семьи. С уничтожением крестьянства пошла деградация этого процесса. Да и сами подумайте, как в крохотной комнатке в коммуналке при необходимости работать семья могла завести двух и более детей. Да никак. Бежать после работы сначало в сад, потом в ясли, потом на собрание в школу просто не реально. Сталинская индустриализация и перетекание трудоспособного населения в города, а так же огораживание и после его отмены наплыв людей в те же города усугубил эту проблему. Я все таки склонен видеть в Горбачеве больше хорошего, чем плохого. Простому советскому человеку жилось лучше всего в 70 летней советской истории при первом и последнем президенте СССР. Жаль не долго.

галил

QUOTE

Если тогда было не починить, что ж нам теперь делать, сразу петлю на шею? Ведь в 80-х, в отличие от сегодняшнего дня, всё работало, фабрики, заводы, колхозы и они вполне продержались бы ещё не один десяток лет. На реформы время было.

А вы сами верите в это? Что могло бы спасти экономику, а значит и всю страну? Это координальная модернизация и слом существующей системы, повышение производительности труда, перевооружение за счет внутренних источников, смены системы мотивации и принятие таких казалось бы незыблемых доселе норм, что безработица это нормально. Для этого нужно было урезать социальные выплаты, прибыль пускать не на садики и профилактории, а на перевооружение производств. И это в силу понятных причин нужно было делать по всему СССР. А ведь как сказал еще Черчиль колонии можно держать двумя способами деньгами и штыками. Штыки в эпоху постиндустриального общества применять увы уже было в таких масштабах нельзя, так что приходилось делать вливания в то, чтобы окраины жили намного лучше, чем они это заслужили. А согласился бы народ России спустися до уровня жизни простого китайского рабочего с миской супа в тарелке и начать модернизацию экономики, да еще и при жирующих окраинах? Думаю нет. А ведь все страны начинали подъем именно с этого, от Германии после двух войн, до США после великой депрессии. А план Маршалла СССР увы не грозил. Так что реформы произошли такие какие должны были произойти и Горбачев над этим процессом увы уже был не властен.

doma, наконец-то и я с вами соглашусь. С единственным "но" - не помню, чтобы лично мне при Горбачеве жилось лучше, чем ранее. Некий дымок непривычной "свободы" после "советского тёмного царства" глаза пощипывал, но очень быстро рассеялся и пришло трезвое понимание.

Джиро

QUOTE

Галил,а это данные по СССР? Или только по 91 год включительно?

Данные по РСФСР - России

Численность населения РСФСР (тыс чел.)
1970 - 130079
1979 - 137551
1989 - 147400

QUOTE

при этом платил копеечки .

Если отбросить крупные города вроде Москва и Питера, сколько сейчас получает среднестатистический гражданин? Сколько он должен копить, даже не жрамши, что бы купить квартиру? Сколько ему обойдется обучение ребенка?
Средняя зарплата к концу 80-х была 220 рублей (я получал 250-270), К этому добавьте бесплатную квартиру, копеечные коммуналки, бесплатное образование и медицину, низкие цены в садиках и пионерлагерях. Это то, что на виду, а много было и других благ.

QUOTE

и преследовал за взгляды,веру и инициативу

И много было этих преследуемых? Что-то не припомню, особенно за веру.

QUOTE

А стабильность и защита давалась только при условии полного "одобрямса" существующего порядка.

Не понял, в чем выражался этот одобрямс и много ли было недовольных?
Попробуйте активно повоевать с властью сейчас.

QUOTE

А уж при социализме со сталинским лицом образование,медицина,коммуналки и,особенно,защита были уж совсем не для всех..

Тогда что, были разные расценки для различных категорий граждан и кого-то учили, лечили за деньги?
doma

QUOTE

Да и сами подумайте, как в крохотной комнатке в коммуналке при необходимости работать семья могла завести двух и более детей. Да никак.

Все так и жили в коммуналках? У большинства моих родственников и знакомых были отдельные квартиры.

QUOTE

Бежать после работы сначало в сад, потом в ясли, потом на собрание в школу просто не реально.

Сейчас что, дело по другому обстоит?

QUOTE

Что могло бы спасти экономику, а значит и всю страну? Это координальная модернизация и слом существующей системы, повышение производительности труда, перевооружение за счет внутренних источников, смены системы мотивации и принятие таких казалось бы незыблемых доселе норм, что безработица это нормально.

Ну, сломали мы существующую систему, что лучше стало? Что-то за двадцать лет результатов не вижу.
Что бы повысить, перевооружить и сменить мотивацию, надо было всё развалить и начинать с нуля? Что мешало это сделать, сохранив экономику и страну?
А безработица, это не нормально, гражданин должен иметь право на труд.

галил

QUOTE

Все так и жили в коммуналках? У большинства моих родственников и знакомых были отдельные квартиры.

Так я и говорю нереально в урбанизированном обществе добиться положительного прироста. Что касается отдельных квартир, то они не влияют на рождаемость, как показывает практика наоборот . Двухэтажная Россия вот решение многих проблем России, в том числе и демографической.

QUOTE

Сейчас что, дело по другому обстоит?

Так же и сейчас, я имел ввиду что в городах прироста населения не возможно без титанических усилий по искуственному решению данной ситуации. А вообще от лукавого все это, только в собственном доме на участке земли возможно увидеть в массовом порядке семеро по лавкам.

QUOTE

Ну, сломали мы существующую систему, что лучше стало? Что-то за двадцать лет результатов не вижу. Что бы повысить, перевооружить и сменить мотивацию, надо было всё развалить и начинать с нуля? Что мешало это сделать, сохранив экономику и страну? А безработица, это не нормально, гражданин должен иметь право на труд.

Галил двигатель с залитым в него гуталином, проработает еще немного, а потом все. Так и пораженный советский организм протрепыхался на нефте газовых парах до их истощения. Вы не поняли, если исключить отток территори исконно русских (откровенный просер ЕБН) то это и были единственные возможные реформы. Других после Брежневского периода быть и не могло.

Джиро

QUOTE

-разве запустение исконных русских областей не возникло при Соввласти? Разве отрицательный демографический баланс русских начался в 1913году?

Это общий кризис "белого человека". Мы уже разбирали эту тему. Практически по всему миру, белые вымирают и набирают положительный баланс исключительно за счет иммигрантов.

QUOTE

Разве опыт ГУЛАГа есть творение Дома Романовых?

ГУЛАГ, безусловно был. И правду о нем надо помнить. Только именно правду, а не истерические сказки демшизы. Ни к чему делать из собственной истории, Страну Фантазию.

QUOTE

Думается,более правильным будет термин "инородческий большевизм"? Впрочем,тяжеловесно..

Да и неверно. Инородцев, как вы выражаетесь, среди большевиков было много, но немалая часть была самая что ни на есть коренная.

doma

QUOTE

Так я и говорю нереально в урбанизированном обществе добиться положительного прироста. Что касается отдельных квартир, то они не влияют на рождаемость, как показывает практика наоборот . Двухэтажная Россия вот решение многих проблем России, в том числе и демографической.

Согласен, хотя не считаю, что ничего сделать нельзя. Добиться рождения 2-3-х детей в семье вполне реально. Должна быть государственная программа из многих пунктов, начиная от пропаганды многодетных семей в СМИ, льгот для многодетных, кончая кнутом в виде налога за бездетность. К примеру в США эта проблема решается, рождаемость обеспечивает воспроизводство населения и даже небольшой рост.
Проблема в том, что нынешнему правительству России это не сильно нужно.

QUOTE

А вообще от лукавого все это, только в собственном доме на участке земли возможно увидеть в массовом порядке семеро по лавкам.

Опять же согласен. Основным источником прироста населения традиционно было село, но с развалом колхозов народ от туда бежит со страшной силой. Вернуть их обратно маловероятно.

QUOTE

двигатель с залитым в него гуталином, проработает еще немного, а потом все. Так и пораженный советский организм протрепыхался на нефте газовых парах до их истощения.

У вас есть данные о тотальной зависимости СССР от продажи нефти и газа? Что такого особенного мы закупали на западе, без чего сразу наступил бы кирдык? Очень похоже на миф.
В Союзе производился практически весь ассортимент промышленных и сельхоз продуктов, а импорт в основном был из соцстран.
Не хватало небольших частных предприятий, которые, как показывает опыт соцстран, вполне можно было создать.
Реформы нужны были во многих областях, но они не требовали кардинального слома жизнеустройства.

TENRU

QUOTE

Это общий кризис "белого человека". Мы уже разбирали эту тему

-думаю,что этот кризис напрочь завязан на стремительную урбанизацию и атеизацию "белого человека".
В России существовало устойчивое противоядие:деревня.
Разложение крестьянства,как класса самостоятельных землепользователей,началось с коллективизации села большевиками.
Далее стали рвать колхозы и переводить их в совхозы,окончательно превращая крестьянина в служащего.
А далее Вы видите и знаете..
На демографическом и исконном потенциале русской деревни наша нация могла пережить не только сатанинские пляски 90-х,но и ещё одного-чур меня!-тов.Сталина.
А что делать теперь-Бог весть..лично я,как крестьянин,вообще не вижу никакого выхода:село стремительно стареет,подлеет и насыщается люмпенами.

QUOTE

Ни к чему делать из собственной истории, Страну Фантазию.

-согласен,не стоит.
И наши разговоры здесь не бесполезны.
Но и чёрного кобеля не отмоешь добела.Как бы многие из форумчан не пытались этого сделать.

QUOTE

но немалая часть была самая что ни на есть коренная.

-ага.И имя им соответствующее есть-"винтики".

QUOTE

Средняя зарплата к концу 80-х была 220 рублей

-далеко не так!
Скажем,рядовой инженер-120 руб.,а учитель начальных классов-110 руб.,а медсестра-85 руб.
Была серость и скудость:штопаные колготки,перелицованные куртки старших братьев,один мужской костюм на всю жизнь и поездка в Адлер диким туристом..
Чему там восхищаться...

QUOTE

Основным источником прироста населения традиционно было село, но с развалом колхозов народ от туда бежит со страшной силой. Вернуть их обратно маловероятно.

-рвать когти начали не с развалом колхозов,а с их организации.
Только вот справок сельсовет не давал...не убежишь..
А обратно сейчас никого не заманить-остаются лишь фанатики крестьянской жизни.
Вот приезжаешь в хутор с 300-ми дворов..а жилых осталось с полсотни..

QUOTE

У вас есть данные о тотальной зависимости СССР от продажи нефти и газа? Что такого особенного мы закупали на западе, без чего сразу наступил бы кирдык? Очень похоже на миф.

-буквально днями видел интервью Н.Рыжкова каналу "Сов.секретно" именно по этому поводу.
Там он подробно и остановился на тотальном кирдыке в результате инициированного США обвал цен на нефть и газ,начиная с 1982 года.
Там же он назвал четыре основных экспортноформирующих товара СССР:газ,нефть,золото и редкоземельники.
Проблема с обеспечением СССР продовольствием остро встала в конце 70-х.
И ЦК,признав колоссальность этой проблемы,принял Продовольственную программу.
Она благополучно провалилась.

QUOTE

Не хватало небольших частных предприятий, которые, как показывает опыт соцстран, вполне можно было создать.

-Галил,их начали создавать с 86-87гг. в форме кооперативов.А до этого появились арендные звенья и хозрасчёт.
А до этого работала система потребкооперации и местпрома.
Всё дело в том,что ни хрена это не встраивалось в систему экономики по Госплану и Госснабу.Такие попытки только извращали всю плановую систему,приводили к коррупции,к "чёрным цеховикам",к появлению коммерческих цен.
Да вспомните "торговое дело" и "Операцию Каскад"...

ИМХО,но система социалистического производства и распределения либо должна была оставаться в сталинском типе,либо она начинала покрываться опухолями и заражать весь строй.
Но в 70-х сталинский тип попросту уже не мог работать-времена и люди и порядки изменились.
И вот с тех пор Соввласть и стала пожирать саму себя..

Продовольственные проблемы СССР прошли, можно сказать, у меня на глазах: в порту неприрывно разгружались суда с зерном из США, Канады, Аргентины. Но при этом, то же зерно отправлялось "младшим братьям" в ту же Африку. Из Индонезии (а еще ранее, знаю по рассказам, из Египта) и разных других "дружественных" стран приходили суда с разной ерундой от шампуня, отвратительного вина-полуфабриката до каких-то чугунных отливок непонятного назначения. Долго такое самоедство продолжаться, конечно, не могло.

галил

QUOTE

Согласен, хотя не считаю, что ничего сделать нельзя. Добиться рождения 2-3-х детей в семье вполне реально. Должна быть государственная программа из многих пунктов, начиная от пропаганды многодетных семей в СМИ, льгот для многодетных, кончая кнутом в виде налога за бездетность. К примеру в США эта проблема решается, рождаемость обеспечивает воспроизводство населения и даже небольшой рост. Проблема в том, что нынешнему правительству России это не сильно нужно.

Такой путь требует построения общества по американскому типу. То есть кординальные реформы всех сфер от жилконторы, до внешней политики. Пока настанут те счастливые времена, уже некого будет спасать.

QUOTE

Опять же согласен. Основным источником прироста населения традиционно было село, но с развалом колхозов народ от туда бежит со страшной силой. Вернуть их обратно маловероятно.

Вы сами когда то приводили данные о перетекании населения в города, и это произошло не потому, что развалили колхозы, отнюдь. Сейчас есть реальная возможность получить свой надел и пахать и сеять. До коллективизации ведь государство то же не выделяло крестьянам трактора и горючее. Пахали как могли. Просто разрушив класс людей которые были привязаны к своему куску земли, нарушена связь поколений и ее не восстановишь. Ну как объяснить молодому парню, что нужно копать, убирать и сеять. Он за годы ничейности в своей среде утратил боль за запустение "дядиного" поля. Сегодня чтобы возродить село, нужны вливания, огромные, просто так без адресно построить дороги, подвести коммуникации, наладить отопление и водоснабжение, чтобы человек нашел мало различий между комфортом городской квартиры и загородным домом. Опять же нужно дать работу и нормально оплачиваемую. А это значить многие и многие годы выкидывать деньги в пустоту с неизвестным результатом. А готовы мы на это?

QUOTE

У вас есть данные о тотальной зависимости СССР от продажи нефти и газа? Что такого особенного мы закупали на западе, без чего сразу наступил бы кирдык? Очень похоже на миф. В Союзе производился практически весь ассортимент промышленных и сельхоз продуктов, а импорт в основном был из соцстран. Не хватало небольших частных предприятий, которые, как показывает опыт соцстран, вполне можно было создать. Реформы нужны были во многих областях, но они не требовали кардинального слома жизнеустройства.

Понимаете кризис в нефте газовой отрасли был спровоцирован спейцально, никто бы не стал устраивать столь масштабную и кстати дорогостоящую акцию просто так. Это было сделано с одной целью убить СССР, эффективность этого способа мы все увидели. Что касается товаров, то обойтись можно и куском хлеба с галошами. Но человек на пороге 20 века хочет переключать телевизор с пульта, смотреть ДВД, и ездить на приличном авто. Без этого всего можно было обойтись, но доказать массе населения, что это только для загнивающего капиталиста вам бы в долгосрочной перспективе не удалось. И наладить производство то же не удалось бы. Вот и получается, что потребность в жевательной резинке совсем не важной в жизнедеятельности ведет к возникновению процессов которые разрушают госрегулирование экономики.
Добавлено:
В Китае кстати этот пресловутый крестьянский класс был и остается единственным двигателем национальной экономики. Именно деревня дает прирос демографии без относительно к условиям жизни и толпу бесплатной рабочей силы. Было бы так и в СССР если бы не пресловутый крестьянский вопрос.

doma, ну в позднем СССР такая система была и, видимо, работала, так как катастрофическая убыль населения началась после краха СССР. Ну а сохранение "крестьянсого резерва" - не выход. Этот резерв был уже давно использован для индустриализации страны. Без развитой промышленности такая большая страна не только бы не пережила войну, но и не смогла бы просто существовать. Имхо.
Китай - несколько другое дело, среди отличий я бы назвал нетребовательность людей к быту и благам, железную дисциплину. При чем дисциплина эта строилась не только на системе наказаний, но на вековых устоях жизни.

"Привязанность людей к земле" тоже не выход. Фермерская прослойка в тех же Штатах датируется и поддерживается государством. Чуть что, так они очередной марш протеста устраивают. Основное производство сельхозпродукции сконцентрировано в крупных хозяйствах, по типу совхозов. А уж частный или государственный собственник у такого хозяйства - отдельная тема.

Про "хлеб с галошами" - правильное замечание.

А люди на сео вернутся. Уже не далеко катаклизмы, которые повлекут дефицит и подорожание продуктов питания. Быть крестьянином станет просто выгодно. Да и люди потянутся ближе к источникам еды. Это мировая тенденция, связанная и с климатическими изменениями, да и с тем, что миллиарды людей на земле стали больше "жрать".

Джиро

QUOTE

В России существовало устойчивое противоядие:деревня. Разложение крестьянства,как класса самостоятельных землепользователей,началось с коллективизации села большевиками.

Да причем там большевики. Они просто инструмент эпохи. Деревни отжили свое. Только страны третьего мира и могут похвастаться средневековым деревенским укладом.

QUOTE

А что делать теперь-Бог весть..лично я,как крестьянин,вообще не вижу никакого выхода:село стремительно стареет,подлеет и насыщается люмпенами.

Похоже, все придет к фермерскому хозяйству с наемными рабочими. А закрепить молодежь в деревне, я вариантов не вижу.

QUOTE

Но и чёрного кобеля не отмоешь добела.

Вот только, когда маленько отмоешь, выясняется, что это не кобель вовсе, а кот и не черный или белый, а рыжий.

QUOTE

-ага.И имя им соответствующее есть-"винтики".

Ну что уж принижать собственный народ ?

QUOTE

Деревни отжили свое.

-Вы меня,почтенный,продолжаете шокировать своим информационными заявлениями!!
А расскажите нам про страны,где отжило своё на момент 30-х годов прошлого века?

QUOTE

все придет к фермерскому хозяйству с наемными рабочими.

-нет,в рамках традиционных отношений "собственник-деревня" это уже не работает.
На сей день мы спасаемся внутрироссийскими сезонными трудовыми мигрантами(я в этом году нанял аварцев,сосед-ногайцев..),но и это уже отходит.
Пока самое эффективное-китайские государственные мигранты.
Опыт есть:люди очень трудолюбивые и ответственные,низкий уровень запросов,жесточайшая дисциплина.В бригаде 80 человек рабочих,бригадир-производственник и парторг.Бригада разбита на звенья по 20 человек,где звеньевой и старший рабочий-член местной ячейки КПК.Звено разбито на десятки,где десятники отчитываются каждый день перед парторгом.
В прошлом году платили 3000 рублей за каждого(разово) в доход бюджета РФ и 200 рублей за нормо\день бригаде.
Из этих 200 половина шла в доход того сельхозпредприятия КНР,откуда приехали эти рабочие.
Остальное уже им,за вычетом расходов на питание.

QUOTE

а кот

-а один чёрт:смраден и драчлив.

QUOTE

Ну что уж принижать собственный народ ?

-это не ко мне:я в 1 отделе ЦК не работал...

Джиро

QUOTE

На сей день мы спасаемся внутрироссийскими сезонными трудовыми мигрантами(я в этом году нанял аварцев,сосед-ногайцев..),но и это уже отходит. Пока самое эффективное-китайские государственные мигранты.

Ну я про них и говорю.

QUOTE

А расскажите нам про страны,где отжило своё на момент 30-х годов прошлого века?

Деревни ? Да повсеместно. В Европе и Америке, деревенский уклад и образ жизни, сдавали свои позиции. Россия, в силу относительно малой связности территорий и слаборазвитой механизации - отставала. Но так или иначе, процесс был неизбежен.

QUOTE

-а один чёрт:смраден и драчлив.

Я попрошу ! Кот животное древнее, неприкосновенное !

QUOTE

-это не ко мне:я в 1 отделе ЦК не работал...

Неужели все евреи ?... Ай, яй, яй, надо же, что за народ мы русские... То под варягами, то под немцами, то под евреями... Сами ни за что не отвечаем. Дети малые.

Джиро

QUOTE

В России существовало устойчивое противоядие:деревня. Разложение крестьянства,как класса самостоятельных землепользователей,началось с коллективизации села большевиками.

Предположим, что коллективизация была ошибкой. Приведите свой рецепт реформирования деревни или по вашему до сих пор надо было сохранить наделы по несколько десятин и пахать на лошадях?

QUOTE

-далеко не так! Скажем,рядовой инженер-120 руб.,а учитель начальных классов-110 руб.,а медсестра-85 руб. Была серость и скудость:штопаные колготки,перелицованные куртки старших братьев,один мужской костюм на всю жизнь и поездка в Адлер диким туристом..

Среднемесячная начисленная заработная плата в апреле 2008 года составила 16,253 тыс, рублей, при этом я могу привести множество примеров, когда получают от трех до пяти. Собственно, для нашего небольшого города 16000 тыс, это зарплата редких счастливцев.
На счет перелицованных курток и одного костюма, это в каком году было? Я такого припомнить не могу.

QUOTE

буквально днями видел интервью Н.Рыжкова каналу "Сов.секретно" именно по этому поводу. Там он подробно и остановился на тотальном кирдыке в результате инициированного США обвал цен на нефть и газ,начиная с 1982 года.

Ещё раз спрашиваю, что мы такого закупали на западе? Зерно? Да, закупали, в основном фуражное, но не такие уж суммы на него шли, что бы не хватало от продажи нефти и газа.

QUOTE

-Галил,их начали создавать с 86-87гг. в форме кооперативов.А до этого появились арендные звенья и хозрасчёт. А до этого работала система потребкооперации и местпрома. Всё дело в том,что ни хрена это не встраивалось в систему экономики по Госплану и Госснабу.Такие попытки только извращали всю плановую систему,приводили к коррупции,к "чёрным цеховикам",к появлению коммерческих цен. Да вспомните "торговое дело" и "Операцию Каскад"...

Китайцы же как-то встроили, да и в соцстранах были мелкие частные предприятия и фермеры.

TENRU

QUOTE

Деревни ? Да повсеместно.

-да ничего подобного в Европе не происходило о ту пору.

QUOTE

Сами ни за что не отвечаем. Дети малые.

-почему нет?
Особенно если национальный инфантилизм поддерживается государственной властью.

QUOTE

Приведите свой рецепт реформирования деревни или по вашему до сих пор надо было сохранить наделы по несколько десятин и пахать на лошадях?

-зачем его приводить?Этот "пример" сельскохозяйственной экономики был и есть во всём мире.И даже в странах соц.лагеря хватило ума не проводить коллективизации.
А земля всего-лишь товар и совсем не обязательно вести речь о нескольких десятинах:хороший хозяин скупал наделы,плохой-продавал.

QUOTE

при этом я могу привести множество примеров, когда получают от трех до пяти.

-тоже самое было и при Советах.
Тем более,тогда показатель уровня средней зарплаты являлся величиной идеологической и сугубо значимой.

QUOTE

На счет перелицованных курток и одного костюма, это в каком году было? Я такого припомнить не могу.

-вот только не надо!!
В 80-х годах в обычном классе обычной школы.

QUOTE

Ещё раз спрашиваю, что мы такого закупали на западе?

-зерно,мясо,мясо птицы,какао-бобы,кофе,чай,сахар-сырец,ткани,готовую одежду,обувь,станки,спецавтотранспорт и прочее.
Система внутриСЭВовской торговли на переводные рубли тоже была из области убыточной и разорительной и,скорее,являлась более скрытой формой дотации нежели торговли..
Просто мир менялся и вокруг СССР и внутри него.Менялись вкусы и потребности граждан.
А совпром всё ещё пыжился от чугуна,стали и т.п.

QUOTE

Китайцы же как-то встроили, да и в соцстранах были мелкие частные предприятия и фермеры.

-совершенно верно!
Но наши "чугунные жопы" упорно следовали стратегиям военных и послевоенных пятилеток.

Джиро

QUOTE

да ничего подобного в Европе не происходило о ту пору

Происходило, но раньше, вспомните огораживание в Англии. Огромную массу народа согнали с земли и оставили без средств к существованию, а дабы они не шалили и не путались под ногами, ввели закон о бродяжничестве. Всякого, кто не мог доказать, что он имеет работу, тут же и вешали. Помнится, по этому закону там четверть крестьян перевешали, не взирая на пол и возраст.
Что характерно, никто по этому поводу в Англии слез не льет и кровавый королевский режим не разоблачает.
Неужто пожертвовали истиной в угоду идеологии?

QUOTE

-зачем его приводить?

Опять вы избегаете ответа на конкретный вопрос. Знать, его у вас нет.

QUOTE

-вот только не надо!! В 80-х годах в обычном классе обычной школы.

Я вырос в обычной семье со средним достатком. Трое детей. В 70-х. Почему-то у нас таких проблем не было, да и у одноклассников припомнить не могу. Одевались нормально и модные импортные одежда и обувь были отнюдь не редкостью.
Впрочем, как отдельный частный случай вполне возможно, но каким-то массовым явлением это не было.

QUOTE

совершенно верно! Но наши "чугунные жопы" упорно следовали стратегиям военных и послевоенных пятилеток.

Ну так кто мешал Горбачёву?

У меня двоякое чувство: в общем поддерживаю галила, но и со многими высказываниями
Джиро нельзя не согласиться. Но все же, галил смотрит на проблему более глобально, а Джиро, значит, локально. У каждого взгляда есть свои минусы.
Верно подмечено, что процессы индустриализации в Европе прошли на 100-200 лет раньше, и часто были более жестокими и болезненными для населения.
Насчет одежды: я бы сказал так: в заплатках. конечно, массово никто не ходил, однако скромность граничила с бедностью. Не с нищетой, а с бедностью. Было доступно все, но только самое необходимое.
А в защиту советского времени хочется сказать еще то, что несмотря на отставание в технологиях, мы шли дыша Западу в затылок. А были отрасли, в которых мы оставались лидерами практически до своего конца. Теперь же и Китай для нах маячит где-то на горизонте. Можно долго и справедливо критиковать СССР, но для этого нужно вначале достичь большего.

галил

QUOTE

Происходило, но раньше, вспомните огораживание в Англии. Огромную массу народа согнали с земли и оставили без средств к существованию, а дабы они не шалили и не путались под ногами, ввели закон о бродяжничестве. Всякого, кто не мог доказать, что он имеет работу, тут же и вешали. Помнится, по этому закону там четверть крестьян перевешали, не взирая на пол и возраст. Что характерно, никто по этому поводу в Англии слез не льет и кровавый королевский режим не разоблачает.  Неужто пожертвовали истиной в угоду идеологии?

Ну так Англия не Россия. На начало века колонии давали вполне достаточно, для отказа от собственного с/х. Основным источником роста уже стала промышленность и торговля, что позволяло проводить подобные реформы. А главное, они не были направлены на уничтожение института частной собственности.

QUOTE

Опять вы избегаете ответа на конкретный вопрос. Знать, его у вас нет.

Голландия, Франция, Дания, Швеция, Испания все примеры стран с развитым частно фермерским укладом с/х. То есть основной с/х прирост дают частные семейные хозяйства. Да это не деревенские жители, но процесс скупки эффективными хозяевами (по нашему кулаками) шел и в России, и к средине века деревня бы сама трансформировалась в такие аграрные комплексы, где наемные работники (по нашему батраки) работали бы на хозяев (кулаков). Правда в начале века это многих не устраивало, хотелось взять все и поделить. Вот и получили мы свой умерший с/х пром.Процесс трансформации деревни в аграрное производство правильный и неизбежныей, а вот уничтожение стержня этого процесса хозяина - это ошибка.

галил
-вы просто полюбопытствуйте статистикой по соотношению городского и сельского населения о ту пору в Европе.
Заодно попытайтесь найти спецпоселения для зажиточных крестьян и понятие "раскулачить" с применением аналога ст.58.
Ну что Вы,право..

QUOTE

Знать, его у вас нет.

-чего у меня нет?
Понимаете,если принцип коллективизации был настолько прогрессивен,то отчего сей передовой опыт остался в границах СССР?
Новые реалии?Снабжение города едой?
Так ведь и в других странах были тоталитарные режимы,и в других странах развивалась промышленность..
Мой рецепт всё тот же:земля-крестьянам!
Раздача государственных,сословных и латифундистских наделов непосредственно крестьянину-производителю.Развитие кредитной и банковской кооперации.Насыщение села сельхозтехникой под госзаказ.Развитие ТОЗов на паритетной основе.Неущемление кулачества при гибкой налоговой системе.
В чём прелесть колхозного строя?Вот сейчас,когда мы уже можем обсуждать результаты.
Вот постоянно приводимый и схожий с российскими реалиями пример американского фермерства начинался таким же многопольем,как и у нас.
Но развитие т.н. "кулачества" привело американскую деревню к исчезновению,но при этом оставило мощную сельхозиндустрию.
Уже не сельское хозяйство,а сельхозиндустрию.
В Европе,наоборот,сохранилось многополье и множественность наделов.Сохранились и деревни.
Но исключительно частное сельхозтоваропроизводство привело к исключительным результатам..
И что же "на равнинах русских"?
А жопа..

QUOTE

Почему-то у нас таких проблем не было,

-а я вырос в обычной семье с одним ребенком.
Папа-инженер,мама-техник.Совокупный доход на семью-235 рублей.

QUOTE

модные импортные одежда и обувь были отнюдь не редкостью

-да Вы мажор,Галил!!!!!!!!!))

QUOTE

Ну так кто мешал Горбачёву?

-система.
И он сам как продукт этой системы.
И народ,как продукт этой системы,ждаший халявы и клавший на работу.
Добавлено:

QUOTE

Но все же, галил смотрит на проблему более глобально, а Джиро, значит, локально.

-это,как я понимаю,звучит так:
Галил радеет за теоретику социализма,а Джиро исходит из практики.
Ничего так сформулировано,корректненько..
Беда,сцуко,в том,что бОльшая часть жила именно в практике..в том сером и беспросветном мирке "социализма с человеческим лицом".
То-то народ наш возлюбленный дрыснул из этого "щастья" в мутную лужу новой жизни!

Джиро, в моей семье тоже отец зарабатывал 200-300, а мать - 70, при этом двое детей и бабушка с пенсией 21 руб. Так что дефицит денег мне запомнился с "молоком матери". Однако такого чтобы голодали или носили драное - припомнить не могу. Домашнюю одежду чтопали, да.

О земле крестьянам. А разве она была у крестьян до революции? Казачество, да, владело землей, но масса русских крестьян - нет. И кулачество существовало до революции, и было занозой в жопе. ведь революционеры разных толков привлекали на свою сторону крестьян именно обещанием земли. Если бы они ей уже обладали, то где логика?

Я, конечно, стараюсь никого не обидеть, но дело не в корректности моих выражений. Просто один взгляд глобальный, учитывает исторические реалии, исторические процессы и тд. А второй взгляд ближе к живым людям. И дело в том что как исторические процессы не оправдывают страдания людей, так и эти страдания не отменяют объективных законов истории. Я не в коем случае не списываю преступления отдельных личностей на ход истории, но история все равно идет своей дорогой и на этом пути всегда страдания и кровь.

Sinferno

QUOTE

Однако такого чтобы голодали или носили драное - припомнить не могу.

-я драное тоже не носил.
Латаное и штопаное,перелицованное.Нас таких человек пять в классе было.И,на нерве социальной несправедливости,мы периодически мочили "мажоров" в венгерских костюмах.
Потом нас за это драли ремнём..Романтика,сцуко!!!

QUOTE

А разве она была у крестьян до революции?

-да,была.
Но по указу об откупах 1861г.,а затем по указу о списаниях долговых откупных денег в рескрипте Александра Третьего.То бишь,некоторые крестьяне не смогли выкупить свои десятинки до самого 16 года.
Тем не менее,земли в старой России не хватало,а помещики и духовенство предпочитали сдавать её в аренду,либо в Дворянский Земельный банк,под личные залоги Министерства Двора.
Суть реформы Столыпина как-раз заключалась в переводе части крестьянства на свободные имперские земли.
Если память не изменяет,удалось переселить что-то около 40 тыс. семей..

QUOTE

но история все равно идет своей дорогой и на этом пути всегда страдания и кровь.

-история не Бог,дорогой друг.
Да и никто не отменял значение Личности в истории.А ежели этих личностей в обществе много и они граждански ответственны?
Разве пойдут они голосовать за Жирика,к примеру,или за нового Сталина???

Мля,пойдут.

Посты о коллективизации перенес в соответствующую тему, там и продолжим диалог.