Черные мифы и реальность.

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Архивы > ** Политика, общество, история
Галил
МИФ О НЕОПРЯТНОСТИ РУССКОГО НАРОДА
Справедлив ли миф о традиционной русской неопрятности? Существует мнение, что на Руси люди ходили в грязной, нестиранной одежде, а привычка мыться пришла к нам из так называемой цивилизованной Европы. Много ли в этом утверждении правды? Так ли все было на самом деле?
Личная гигиена населения в Европе вплоть до конца 19 века практически не существовала. В так называемой передовой и опрятной Европе даже коронованные особы не стеснялись своего пренебрежения мытьем. Королева Изабелла Кастильская (правившая в Испании во второй половине 15 века) признавалась, что за всю свою жизнь мылась всего два раза - при рождении и перед свадьбой. Дочь одного из французских королей погибла от вшивости. Герцог Норфолк отказывался мыться якобы из религиозных убеждений. Его тело покрылось гнойниками. Тогда слуги дождались, когда его светлость напьется мертвецки пьяным, и еле-еле отмыли.
Венецианский путешественник Марко Поло приводит такие факты: "Венецианки ходили в дорогих шелках, мехах, щеголяли драгоценностями, но не мылись, а нижняя одежда у них была или чудовищно грязна, или ее не было вовсе". Дамы при дворе Людовика-Солнце (современника Петра Великого) непрерывно чесались
О крайней нечистоплотности дворянства свидетельствуют даже предметы интерьера и модные в ту пору аксессуары. Так, горностаи, изображавшиеся известными живописцами на руках придворных дам, служили в качестве ловушек для блох, в изобилии обитавших в волосах и одежде средневековых красавиц. Функцию плахи для пойманных насекомых выполняли поражающие своим изяществом фарфоровые блюдца, щедро расставляемые по королевским дворцам. Изящные блохоловки и чесалки из слоновой кости сегодня можно увидеть во многих французских музеях.
Император Фридриха III чуть не утонул в грязи вместе с лошадью при посещении Рейтлингена . Это было в 15 веке, а причиной сей неприятности стало то, что отходы и все помои жители выкидывали из окон прямо на головы прохожим, а улицы практически не убирались.
Вот описание русским историком жителей европейского города XVIII века: "Моются редко. В сущности, и мыться негде. Общественных бань нет и в помине. Великолепным инкубатором для блох являются высокие прически дам и кавалеров. Мыла они не знают, вследствие всего этого были изобретены духи, чтобы забивать неприятные запахи от тел и одежды".
В эдикте французского короля Людовика XIV говорилось, что при посещении двора следует не жалеть крепких духов, чтобы их аромат заглушал зловоние от тел и одежды. Впрочем, нет худа без добра, в Европе появились духи, предназначение которых изначально - отгонять клопов и забивать неприятный запах. Только в XIX веке Европа все же осознала необходимость регулярной гигиены. В 1889 году в Берлине было основано "Немецкое общество народных бань". Девиз общества был таким: "Каждому немцу - баня каждую неделю". Правда, к началу Первой мировой войны - на всю Германию было всего 224 бани. Кстати, в отличие от Германии, в России уже в начале XVIII века, в одной Москве было 1500 бань на частных дворах и в городских усадьбах, а так же 70 общественных.

А как обстояло дело с гигиеной на Руси?

Первые свидетельства о чистоплотности наших предков можно найти и у Геродота. Он отмечал, что жители древнерусских степей всегда имели среди своих поселений специальные хижины с вечно горящим огнем, где раскаляли камни докрасна и на них поливали воду, рассыпали конопляное семя и в жарких парах омывали свои телеса.
В древности все любили бани, за что однажды и поплатился русский князь. Бенедикт, предводитель венгерского войска, осадив город Галич в 1211 году, захватил в ней беспечно мывшегося князя Романа Игоревича.
Мало кому известно, как уличили Лжедмитрия в том, что он не русский, а стало быть, самозванец? Очень просто - он не ходил в баню. А так в то время мог поступать только европеец.
Вот свидетельство арабского путешественника и ученого Абу-Обейд-Абдаллахала Бекри о существовании на Древней Руси бань: "И не имеют они купален, но устраивают себе дом из дерева... В одном из углов дома устраивают очаг из камней и на самом верху открывают окно для дыма. В доме же имеется резервуар для воды, которой поливают раскаленный очаг, и поднимается тогда пар. В руках у каждого связка сухих ветвей, которой приводят в движение воздух и притягивают его к себе. Этот народ не знает ни чесотки, ни язв.»
Кто был прав, показала в XIV веке страшная эпидемия чумы "Черная смерть", которая уничтожила почти половину населения Европы. Хотя чума пришла с Востока, в частности из Индии, она обошла Россию стороной.
В записках немецкого путешественника Айрамана, который пешком прошел от Кенигсберга до Нарвы и от Нарвы до Москвы, говорится: "О банях московитов или их привычках мыться я хочу вкратце вспомнить, потому что у нас неизвестно... В общем, ни в одной стране не найдешь, чтобы так ценили мытье, как в этой Москве. Женщины находят в этом высшее свое удовольствие".
Известный исследователь Леонид Васильевич Милов пишет в своей книге "Великорусский пахарь": "Старательная крестьянская женка детей своих каждую неделю мыла раза по два и по три, белье каждую неделю на них переменяла, а подушки и перины часть проветривала на воздухе, выколачивала".
Огромную роль в прививании европейцам любви к чистоте сыграли именно русские. А сегодня культивируется миф о немытой, нецивилизованной России.
А. Б. Горянин
Shinji
QUOTE
Так, горностаи, изображавшиеся известными живописцами на руках придворных дам,

QUOTE
как уличили Лжедмитрия в том, что он не русский,

Ну нельзя же так бредить....
Галил
Shinji
QUOTE
Ну нельзя же так бредить....

Все можно назвать бредом, опровержения в студию.
Brill
Насчет горностая Галил прав, помню, вопрос был в ЧтоГдеКогда, показали картину "Дама с горностаем" и спросили, для чего этой даме этот самый горностай был нужен. Могу еще добавить, что в громадных прическах средневековых благородных дам нередко обнаруживали мышиные гнезда - дама могла несколько месяцев не мыть голову, пока мода на прическу держалась. Правда, все это больше относится ко Франции (которая и сейчас слывет не особо чистоплотной страной) - английский посланнк в Париже все никак не мог привыкнуть к тому, что внутренний двор королевской резиденции Пале-Рояль являл из себя свалку для мусора и нечистот из дворца; в Англии и Германии с гигиеной дела были получше.
Kronos
галил
QUOTE
Поэтому, образованный человек с головой всегда может докопаться до истинны. Да и логика с здравым смыслом стоит всегда держать на вооружении

Вот именно образованный, а в настоящее время больше внимания уделяют церкви, религии и т.п.,
образование переложили на местное управление, а положение в местных бюджетах плачевное т.ч
скоро получится так, что церковь будет давать оброзование три класса общеприходской школы.
Shinji
галил
QUOTE
Все можно назвать бредом, опровержения в студию.

Горностай на картине - это скорее символ чистоты и непорочности. Реализм - это более позднее время.
К тому же некорректно сравнивать дворян и крестьян. У русского дворянства с теми жде сложными причёсками и нарядами, не подлежащими стирке, были ровно те же самые проблемы с насекомыми.

Про Лжедмитрия - вообще неизвестно что написано. Какого хотя бы Лжедмитрия? Если первого - то будь он хоть царевичем, хоть Гришкой Отрепьевым, он всё равно русским оставался. Да и не разоблачал его никто - была боярская расправа, народ-то его как раз любил, в отличие от.
"Тушинский вор" (ксати, тоже не европеец, а казак по происхождению) от Москвы юбыл откинут банальным войском, а никак не разоблачением. Равно как и убивший его татарин работал за деньги, а не за "честь земли Русской"
Frankenshtain
Много в рубрике исторической правды. И всё от первого лица...
Галил
Shinji
На счет горностаев вполне достоверно, вот и Brill подтвердил, а насчет Лжедмитрия, так не я же это придумал, а господа историки утверждают. Может и враки всё, но речь то шла не о Лжедмитрии, а о том, что русский народ был чистоплотней европейцев.
Frankenshtain
Да, ты прав, автора я не указал, действительно не красиво. Но видишь ли, там, откуда взял статью его имени не было. Но нашел в другом месте. Пост отредактировал.
Frankenshtain
галил
Я не кому-то конкретно.
Хотя возможно просто занудствую...
Галил
Миф о пьянстве русского народа.

Миф о том, что русские - самая пьющая нация на свете, пожалуй, самый устойчивый. Причем миф, родившийся не в России, почему-то хорошо прижился у нас, став чуть ли не предметом национальной гордости. Наверно, ни один народ не любит так рассказывать о собственном пороке, порой преувеличивая его, как мы. Русское пьянство - излюбленная тема для анекдотов и отечественных кинокомедий. Говорить о традиции русского пьянства стало чуть ли не признаком хорошего тона.
"Пьяная испокон века Россия", как ее любят представлять на Западе, в начале 20 века по количеству выпитых ведер водки скромно стояла в хвосте ведущих держав Европы и США, занимая десятое место.
Франция - 4,76;
Бельгия - 2,49;
Англия-2,05;
Германия - 1,87;
Италия - 1,87;
Австро-Венгрия - 1,76;
США-1,43;
Швеция-0,71;
Россия - 0,53
В начале 20 века в Швеции сложилась такая сложная ситуация с поголовным пьянством населения, что власти вынуждены были пойти на крайние меры. В 1919 году вводится карточная система, ограничивающая потребление семьей спиртных напитков 4 литрами в месяц и создается "шведский департамент трезвости".
Сегодня больше всего пьют (от 10 до 12 литров алкоголя на душу населения) в Ирландии, Португалии, Франции, Германии, Чехии и Румынии. В России, по официальным и неофициальным данным, потребление алкоголя составило 8,6 литра.
Люк Биль, автор широко известного во Франции юридического справочника "Кодекс питейного заведения", так оценивает алкогольную ситуацию в мире: "Сегодня рекорд потребления алкогольных напитков принадлежит Люксембургу: каждый житель этой маленькой страны ежегодно выпивает 18 литров (в пересчете на чистый спирт). Следом идет Франция - 13,5 литров в год, Португалия - 12,8 литров , и в сторону уменьшения - Италия, ФРГ, Бельгия, Дания, Норвегия, СССР". В СССР на пике потребления алкоголя, в 1984 году, приходилось всего по 8,4 литра на человека в год.
А вот что говорит статистика конца 20 века: Сотрудники издания World Drink Trends , пишущего на околоалкогольные темы, занимаются тем, что подсчитывают количество галлонов, пинт и литров, потребляемых гражданами разных стран мира. Затем данные систематизируются и публикуются в виде графиков, схем и таблиц на страницах ежегодника. Так вот, согласно WDT , Россия в рейтинге бутылкоприкладства занимает всего-то 19 место.
Как видно из описанного, на протяжении всего 20 века, как и всей истории России, наша страна никогда не занимала ведущее место по употреблению спиртных напитков. В нашей стране никогда не создавалось такого критического положения с пьянством, как во многих других странах Европы. В России всегда присутствовала вековая культура употребления алкогольных напитков, чего так недоставало другим странам, которые в результате этого скатывались к банальному пьянству. Об этом могут многое рассказать жители Санкт-Петербурга, которые из года в год наблюдают алкогольные экскурсии наших финских соседей в город на Неве...
Миф о русском пьянстве не только задает определенную модель поведения, служа оправданием для любого рода излишеств, но и продолжает вредить международной репутации нашей страны. И бороться с ним нужно не меньше, чем с самим алкоголизмом...
А. Б. Горянин

Миф о русском пьянстве

Расхристанный мужик с бутылкой водки в руке нетвердо держится на ногах и нечленораздельно горланит какую-то песню – вот он, настоящий русский, каким его представляют себе иностранцы. Еще бы: Россия – самая пьющая страна! Мы немало сделали для того, чтобы укрепить в сознании чужеземцев этот миф. Причем отнюдь не безмерным употреблением горячительных напитков. Просто ни один народ не любит рассказывать о собственных пороках, так их преувеличивая, как мы. Пьянство стало предметом бравады: "Да, мы такие, мы алкаши, пьяницы! – гордо кричим мы на всю ивановскую, ударяя себя в грудь покаянным кулаком. – Эх, головушки наши пропащие, забубенные". А для пущей убедительности, что, дескать, во все времена русские пили беспробудно, цитируем киевского князя Владимира Святославича: "Руси есть веселие пити, не можем без того бытии". Лукаво забывая о том, что слова эти означали вежливо-ироничный отказ мусульманским послам, склонявшим Русь к принятию ислама, который не допускает употребления алкоголя. Христианская же вера, в которую был обращен русский народ, хотя пить и не запрещала, но требовала умеренности в отношении хмельного: "Невинно вино, виновато пьянство".
Вообще, если углубиться в прошлое, то окажется, что когда-то пьянство для русских проблемой не являлось. Пили наши предки напитки слабенькие (медовуху, пиво, брагу) и обильно их закусывали. К тому же православие строго определяло, когда можно пить, а когда нет. В будни пить было грешно, дозволялось сделать поблажку лишь в праздники: "Для праздника Христова не грех выпить чарочку простого". Да и то умеренно: "Много вина пить – беде быть", "Пить до дна – не видать добра" и т.п. Ни в одном письменном свидетельстве домосковской Руси не упоминается пьянство, носящее массовый характер. К тому же варили хмельное питие самостоятельно, а у большинства населения не было излишков продовольствия для производства алкоголя. О водке русские не знали вплоть до XIV века. Первые упоминания о пьянстве появляются лишь в XVI в., то есть лишь два столетия спустя после начала ввоза в Россию спирта (кстати, к тому времени англичане уже вовсю напивались в кабаках дешевым виски). Причем водка была крепостью всего 14 градусов – нынешняя "сорокоградусная" появилась у нас только в XIX веке.
Но и это еще были отдельные случаи, ибо сказано – "пьяницы царства Божия не наследуют". Народ тогда был верующим и лишиться Божьего расположения страшился. Пить Русь стала, когда продажа алкоголя сделалась статьей государственного дохода, когда Иоанн Грозный заменил корчмы кабаками, в которых можно было только выпивать и никакой закуски не подавалось. Но если власти предержащие выпивку поощряли, то православная церковь резко осуждала увлечение спиртными напитками. В 1652 г. под давлением патриарха Никона царь Алексей Михайлович вынужден был созывать Земский собор ("собор о кабаках"), где было постановлено: "В Великий пост, Успенский, даже по воскресеньям вина не продавать, в Рождественский и Петров посты не продавать по средам и пятницам". Трезвость у верующих была в чести, и борьба с пьянством проводилась постоянно. Да и не мог крестьянин предаваться этому пороку, ведь многодневный запой грозил ему разорением. К тому же крестьянская община категорически не позволяла парням (о девушках и речи быть не могло) моложе 21 года пить водку. По достижении 21 года молодой человек либо шел в армию (на государеву службу юноша должен идти физически и морально здоровым), либо женился и обзаводился хозяйством. Что касается знати, до восшествия на престол Петра I о пьянстве в стенах Кремля неизвестно ровным счетом ничего. Кстати говоря, вопреки распространенному мнению, в петровские времена пьянство не только не поощрялось, но и жестоко наказывалось. Петр издал указ, чтобы пьяницам на шею подвешивали чугунный круг, на котором было написано, что "сей безобразно в пьянстве усердствовал".
Проблемой пьянство в России стало лишь к XIX в., и уже тогда с этой бедой пытались бороться. В 1803 г. был собран "Комитет для рассмотрения дел о пьянстве народном и о чрезмерном развитии питейных домов". Одной из мер было признано отделение в питейных домах продажи пива и вина. Были организованы специальные "портерные", где должны были продаваться высшие сорта пива и портер. Их число было определено для Петербурга в 30, для Москвы в 40 заведений, для других городов – по усмотрению начальников губерний (в Брюсселе в середине XIX века было 943 пивные, по одной на каждые 200 жителей). Надо сказать, что русские никогда не были самой пьющей нацией. В начале XX в. Россия по количеству выпитого на душу населения стояла в хвосте ведущих держав Европы и США, занимая десятое место. Да и сегодня, по данным социологических исследований, больше всего пьют все-таки не в России. Даже в 1994-95 гг., когда потребление алкоголя в стране достигло наибольшего за всю историю уровня и смертность от отравления некачественным спиртным была очень высока, мы пили около 7 литров абсолютного алкоголя на душу населения, тогда как во Франции этот показатель составлял 12 литров, в Португалии и Германии – около 10 литров.
Почему же до сих пор сохраняется устойчивый миф о российском пьянстве? Да потому, что мы, в отличие от других наций, пьем открыто. За границей действительно увидеть сильно пьяного, а тем паче валяющегося в беспамятстве прямо на улице или растянувшегося во весь рост на скамеечке в метро гражданина можно, только если сильно повезет. Тихие иностранцы предпочитают надираться подальше от привычного окружения. Впервые поколебало мою уверенность в том, что "русский человек" и "пьяный человек" – почти синонимы, знакомство с финнами, приехавшими в славный город тогда еще Ленинград. Как известно, спиртное в Финляндии стоит очень недешево, поэтому в выходные дни финны организуют так называемые "водочные туры" за границу – преимущественно в Прибалтику и в Россию, в Питер. Так вот, отрываются они по полной программе и могут дать фору любому нашему пьянице. Будучи в Питере, я проживал в гостинице, кишмя кишевшей финскими товарищами. Пили они и, простите, блевали везде, где только возможно: в барах, в коридорах, на лестницах и в лифтах. Не случайно в Санкт-Петербурге имеется специальный вытрезвитель для финнов...
Похожая картина творится в Дании, в городе Ольборг, куда в пятницу вечером прибывают "туристы" из Норвегии и Швеции. Норвежцы со шведами за выходные умудряются так напиться и накуролесить, что потом датчане до следующих выходных чинят разбитые скамейки, вставляют выбитые в ресторанах стекла и отмывают город. Зато считается, что шведы по выходным не пьют, а занимаются туризмом.
Говорят, что в России большинство преступлений и несчастных случаев связано с употреблением алкоголя. В 2001 г., например, в нашей стране от спиртного погибла 331 тыс. человек. Статистика ужасающая. Но такое происходит везде, где много пьют. В Великобритании за год фиксируется около миллиона случаев насилия, связанных с употреблением алкоголя; 4 из 10 пациентов травмпунктов обращаются к врачам в связи с получением травм в нетрезвом состоянии, а в выходные этот показатель составляет уже 7 из 10. От злоупотребления родителей алкоголем страдают от 800 тыс. до 1,3 млн школьников. В общем, как сказал Владимир Альтшулер, руководитель отделения клинических исследований алкоголизма национального научного центра Минздрава России: "Пьянство и алкоголизм являются проблемой номер один для всего мира, для большинства развитых и не очень развитых стран". Да, в нашей стране больше смертей от алкогольного отравления. Но почему? В основном из-за некачественного спиртного. В 1998 г. количество "паленой" водки составляло 68%. Сегодня – 36%; в результате смертность уменьшилась. За границей таких проблем давно нет, потому что за качеством алкогольной продукции строго следят.
Нельзя не признать, что в России слабо развита культура пития, что опять-таки способствует упрочению репутации отъявленных пьяниц. У нас люди выпивают, когда захотят, тогда как во многих странах для этого существует строго определенное время. Однажды нашей туристке, проводившей отпуск в одном из альпийских отелей, указали на местного жителя и шепотом, в котором смешивались ужас с восхищением, пояснили: "А это наш алкоголик". Оказалось, человек заслужил такую славу лишь потому, что мог выпить днем...
К тому же у нас принят называемый "северный" стиль употребления алкоголя – преимущественно в виде крепких напитков (водка, самогон). Вид россиянина, одним махом выпивающего сто грамм водки, ужасает иностранцев, которые привыкли отпивать спиртное маленькими глоточками.
Впрочем, рассуждать на эту тему можно бесконечно долго. Но вот что хочется сказать напоследок: как-то один врач-психиатр заметил, что наша страна страдает бредом самоуничижения. Мы любим преувеличивать свои пороки и выносить их на всеобщее обозрение. И это истинная правда.
Владимир НЕМИРА

Shinji
галил
QUOTE
На счет горностаев вполне достоверно, вот и Brill подтвердил, а насчет Лжедмитрия, так не я же это придумал, а господа историки утверждают.

И пусть утверждают. Только их утверждения подаются в такой форме, что доверять им не имеет никакого смысла. Если человек позволяет себе такие небреждности по отношению к фактам, кто может поручиться, что он не подтасовывает, или не вырывает из контекста доказательные положения своей статьи?
QUOTE
а о том, что русский народ был чистоплотней европейцев.

В очереди на ксерокс передо мной два человека. От одного лёгкий запах какого-то парфюма, от второго шибает застаревшим потом.
Кто из них русский, а кто - иностранец?
doctorlama
QUOTE
От одного лёгкий запах какого-то парфюма, от второго шибает застаревшим потом.
Кто из них русский, а кто - иностранец?

У меня коллекция различных ароматов, которую я часто пополняю и к тому же в обязательном порядке пользуюсь перспирантом, да еще два-три раза в день моюсь, угадай кто я. Рядом со мной таких же много, угадай кто они.
Галил
Shinji
QUOTE
В очереди на ксерокс передо мной два человека. От одного лёгкий запах какого-то парфюма, от второго шибает застаревшим потом.
Кто из них русский, а кто - иностранец?

Следуя твоей мысли, тот, с легким запахом парфюма иностранец, а вонючка русский. Другого ответа твой пост и не предполагает. Что ж, продолжим логическую цепочку, раз все русские немытые неряхи, значит и от тебя шибает застаревшим потом, ведь ты явно не иностранец. Следуя логике, и остальные участники форума тоже пару недель не мылись. Да, счастье что мы общаемся в виртуальном пространстве, а то нафиг, задохнулись бы от вони.
Но ведь это не так, я уверен, что ты регулярно принимаешь ванну и парфюм тебе не чужд, да и вонючих людей все-таки не так часто встретишь, моется народ. Да и среди иностранцев хватает немытых нерях, специально интересовался у человека часто бывающего на западе. Так откуда эта убежденность, что русский ( можно сказать шире, житель бывшего СССР) - обязательно вонючий, ленивый алкоголик, при этом злобный, тупой кретин виновный во всех грехах. Кто внушил эту мысль нашему народу, ведь верят этому, (зачастую подсознательно) очень многие. Вот возьмем для примера тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], виновными для многих оказались российские дети, хотя ситуация этого не предполагает. Ведь это не нормально, в здоровом обществе принято защищать своих. Причем, этот пример не единичен, многие с готовностью обвиняют, в первую очередь своих сограждан.
Какое будущее у народа с такими мыслями? По-моему его нет. Собственно большинство моих постов и направленно, на то что бы переломить это мнение, пусть у единиц.
Shinji
QUOTE
Другого ответа твой пост и не предполагает.

А другого ответа и не может быть, потому что я описываю реальную, а не умозрительную ситуацию.

QUOTE
Что ж, продолжим логическую цепочку, раз все русские немытые неряхи, значит и от тебя шибает застаревшим потом, ведь ты явно не иностранец.

Не следует. Национальность и место постоянного проживания не идентичны друг другу.

QUOTE
вонючий,

В метро давно были?
QUOTE
ленивый алкоголик,

А в деревне? (в тамбовской, скажем, области)
QUOTE
злобный, тупой кретин

А в рабочем районе?
QUOTE
виновный во всех грехах

Разве русских в этой стране уже меньшинство?
QUOTE
виновными для многих оказались российские дети

"Золотую молодёжь" мало кто любит
QUOTE
Какое будущее у народа с такими мыслями? По-моему его нет.

Это будет не первый и не последний народ, ушедший с исторической арены.
QUOTE
Собственно большинство моих постов и направленно, на то что бы переломить это мнение, пусть у единиц.

Сказками о прошлом?
Гусь, уверенный, что он - великая птица, чьи предки спасли Рим, на протвине ничем не отличается от всех остальных гусей.
Галил
Shinji
QUOTE
Не следует. Национальность и место постоянного проживания не идентичны друг другу.

В смысле ты не русский, поэтому не вонюч. Попахивает шовинизмом.
Привычка к гигиене не заложена генетически, а продукт воспитания и нравственных норм в обществе, национальность тут не причем.
QUOTE

QUOTE
вонючий,
В метро давно были?

QUOTE
ленивый алкоголик,
А в деревне? (в тамбовской, скажем, области)

QUOTE
злобный, тупой кретин
А в рабочем районе?


Ты не подумал, что своими словами ты оскорбляешь огромное количество людей. Не все пассажиры метро вонючи, а жители деревни алкоголики.
Я, к примеру, лет десять проработал рабочим, что, по твоему я злобный тупой кретин. Советую тебе обдумывать свои посты.
Shinji
QUOTE
В смысле ты не русский, поэтому не вонюч. Попахивает шовинизмом.

Вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Фраза "все русские немытые неряхи" - отнюдь не мне принадлежит, а то, что я написал - лишь указание на логическую ошибку в Вашем посте.

QUOTE
Привычка к гигиене не заложена генетически, а продукт воспитания и нравственных норм в обществе, национальность тут не причем.

Конечно, можно было бы вместо русский употребить термин русскоязычный, но, учитывая, что подавляющее большинство населения в РФ - русские, это не принципиально.

QUOTE
Ты не подумал, что своими словами ты оскорбляешь огромное количество людей.

Если факты кому-то не нравятся, единственный способ избежать этого - ихменить отношение к ним. Отрицание и замалчивание - глупы.
QUOTE
Не все пассажиры метро вонючи

А я и не утверждал, что все. Но запах стоит вполне себе специфический, особенно на линиях с плохой вентиляцией.
QUOTE
жители деревни алкоголики

Во всяком случае, для большинства жителей Свердловской, Рязяанской, Владимирской, Тамбовской и Тверской областей это утверждение верно.
QUOTE
лет десять проработал рабочим, что, по твоему я злобный тупой кретин.

Я не использовал квантор всеобщности. Так что данное утверждение из моего поста не следует.

QUOTE
Советую тебе обдумывать свои посты.

В свою очередь, хочу посоветовать читать в моих постах то, что пишу я, а не то, что Вы ждёте у меня прочитать. Использование логики тоже приветствуется.
Галил
Shinji
QUOTE
Вот только не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Фраза "все русские немытые неряхи" - отнюдь не мне принадлежит, а то, что я написал - лишь указание на логическую ошибку в Вашем посте.

Выдергивать отдельные фразы из текста и переворачивать их в другую сторону, не лучший способ спора, особенно когда первоисточник находится тут же. Тебя это не красит.
QUOTE
Я не использовал квантор всеобщности. Так что данное утверждение из моего поста не следует.
А как же
QUOTE

злобный, тупой кретин
А в рабочем районе?

Как раз тут ты обобщаешь всех жителей рабочего района. Ты вообще то много общался с рабочими? Уж поверь, они вовсе не злы и тупы, нормальные люди и в неформальной обстановке сложно отличишь инженера от рабочего. Видишь ли, ВУЗ не делает человека умнее, лишь более образованным. И вполне можно столкнутся с тупым по жизни профессором, хоть и не плохим специалистом в своей узкой области.
Да в деревнях пьют, но не везде, у нас эта проблема не стоит так остро как в центральной России. Но причина видимо не в народе, а в чем-то другом, может в безысходности. Знаю несколько случаи, когда представители кавказских народов, переселившись в российские деревни, спились начисто и ничем не отличаются от местных жителей.
Ну а метро - большой город, приезжие, которым негде принять душ и постирать рубашку. Объективные причины, так сказать. Дома я думаю, они вполне чистоплотны.
Shinji
галил
QUOTE
Выдергивать отдельные фразы из текста и переворачивать их в другую сторону, не лучший способ спора,

Ничем не хуже приписывания мне посторонних утверждений.

QUOTE
QUOTE
Я не использовал квантор всеобщности. Так что данное утверждение из моего поста не следует.
А как же
QUOTE

злобный, тупой кретин А в рабочем районе?

Когда Вы приходите в район все его жители строятся перед Вами для осмотра? Нет? Тогда почему Вы распространяете мои слова на _всех_ жителей этого района?
QUOTE
поверь, они вовсе не злы и тупы, нормальные люди

Норма - это понятие весьма субъективное.
QUOTE
Видишь ли, ВУЗ не делает человека умнее, лишь более образованным.

Хе-хе. А тут дело не столько в образовании. Вы ещё скажите, что ПТУ ничем не отличается от ВУЗа. На человека влияет коллектив, в котором он растёт. И коллектив в рабочей школе и в ПТУ совсем-совсем другой, чем в лицее и в ВУЗе.
QUOTE
Но причина видимо не в народе, а в чем-то другом,

Угу. Стоят орбитальные излучатели и заставляют людей пить. Пить или не пить - это личный выбор каждого человека. Если это выбор большинства.... то имеется хорошее обоснование для нелицеприятных выводов.
QUOTE
приезжие, которым негде принять душ и постирать рубашку.

Приезжие - далеко не основная часть пассажиров. Основная масса - Москва и область, имеющие квартиры со вполне себе комфортабельными ваннами.
Галил
Shinji
QUOTE
Приезжие - далеко не основная часть пассажиров. Основная масса - Москва и область, имеющие квартиры со вполне себе комфортабельными ваннами.

У нас, на юге довольно жарко, что предпологает повышенную потливость, но что то не замечал большого количества вонючек. Встречаются, но довольно редко. За Москву судить не берусь, давно там не был, так что никак не могу прокоментировать твоё утверждение о повышенной вонючести москвичей. Может кто другой возьмется.
QUOTE
Хе-хе. А тут дело не столько в образовании. Вы ещё скажите, что ПТУ ничем не отличается от ВУЗа. На человека влияет коллектив, в котором он растёт. И коллектив в рабочей школе и в ПТУ совсем-совсем другой, чем в лицее и в ВУЗе.

Да, среда влияет, среди выпускников ПТУ реже встречаются снобы, уверенные в своей исключительности.

Пора уже вернуться к теме.

К XVIII веку парики и прически из собственных волос чрезвычайно усложнились. От парикмахера требовались знания математики и геометрии (для сооружения причесок высотой в несколько десятков сантиметров), мифологии, искусства и событий общественной жизни (для воссоздания модных сюжетов и сцен). Он должен был уметь также виртуозно вплести в прическу кружева, ленты, живые и искусственные цветы и драгоценности. Произведение куаферского искусства обильно пудрилось и смазывалось помадой, которая, в отличие от сегодняшних муссов и лаков, быстро скисала. Надеясь сохранить трудоемкую и дорогую прическу как можно дольше, дамы перестали, как тогда говорили, "чесать волосы" и ограничились лишь изящным почесыванием головы. Естественно, что прически привлекали не только восхищенных кавалеров, но и блох. Поголовье последних старались держать в некоторой узде, поэтому дамы и кавалеры стали появляться в обществе с новым аксессуаром - блохоловкой. Это были трубочки из фарфора, золота, серебра, розового дерева или слоновой кости с отверстиями, приглашавшими насекомых к стволу, смазанному медом, сиропом или кровью.
Блошиная территория, конечно, не ограничивалась областью головы, также как и блохоловка не стала единственным отражением жизни насекомых в искусстве. Дамы щеголяли искусственными (мушки из черной тафты) и настоящими блохами, вскрикивая от мнимых и настоящих укусов, приглашая тем самым кавалеров к поискам насекомого. Суровая правда жизни была воспета искусством костюма, создавшего множество оттенков французского "пюсового" или "блошиного": цвет "мечтательной блохи", "блохи, упавшей в обморок", "раздавленной блохи", "блошиного брюшка" и т.д.
Мылись в XVII и XVIII веках крайне редко. Принятие ванны считалось хорошим средством от разных болезней и одной из существовавших тогда форм встречи кавалеров, приезжавших к даме с визитом. Появившиеся в 1644 году "Законы французской вежливости" советовали "мыть руки каждый день, а лицо почти также часто". Видимо, не случайно одним из модных оттенков желтого в 40-х годах стал цвет "Изабеллы", не менявшей (по обету 1604 года) в течение трех лет рубашку.
Людовик XIV, создатель изысканного и утонченного придворного этикета, каждое утро обрызгивал лицо и руки одеколоном, пренебрегая водой, мылом и раздражением госпожи Монтеспан, которую мучили приступы тошноты на расстоянии десяти шагов от короля. Сильные "естественные" запахи, правда, умело заглушали сильными духами. Фиалковыми, нарциссовыми, лилейными, ирисовыми, ландышевыми и бергамотными эссенциями, духами на основе мускуса и амбры пропитывали платья, чулки, перчатки и специальные подушечки, распространявшие аромат вокруг шеи и груди.
Только в начале XIX века теоретик дендизма Джордж Бреммель ввел в моду "приватное мытье" и обязал модников носить белоснежную рубашку, которую следовало менять несколько раз в день. Сам Джордж Бреммель, по слухам, принимал ванну ежедневно, что многих шокировало. В начале 1800-х, к примеру, красивая и высокопоставленная английская дама Мэри Монтегю ответила молодому человеку, обратившему внимание на ее неухоженные руки: "И это вы называете грязью? А что бы вы сказали, увидев мои ноги?"
Многие модные новинки были обязаны своим происхождением уличной грязи, бурные потоки которой заполняли и парижские улицы. Д.И.Фонвизин, например, был потрясен в Париже соседством магазина модных шляп и мясной лавки, где с туш стекала кровь, впадая в уличную грязевую реку. Кроме мусора на улицы выбрасывалось и содержимое ночных горшков, так как туалетом, изобретенным еще в XVI веке, мало кто пользовался. Модные в XVIII веке цвета "парижской грязи", "кака дофина", "гусиного помета" и "рвоты императрицы" передавали, честно и простодушно, одну из сторон тогдашнего быта, привычную и хорошо знакомую каждому.
Не вымазаться на улице в грязи было все-таки возможно. Сухой и относительно безопасный переезд через реку грязи обеспечивал молодой человек - профессиональный перевозчик. Дама переезжала через улицу на его спине. Кроме того, была специальная обувь, оберегавшая от уличной грязи нежную и дорогую ткань платья и туфель. В Венеции и за ее пределами большой популярностью пользовались кожаные "цокколи" на деревянной подошве высотой до 15 дюймов; во Франции (XVII век) были модны "галош", кожаные туфли без задника на деревянной подошве; в Испании (XV - первая половина XVI века) обувь на толстой деревянной подошве - "чапинес". Их украшали медными гвоздями, шляпки которых создавали простой, но заметный издалека геометрический орнамент. "Чапинес" были очень удобны, так как по их высоте и количеству гвоздей, вбитых в подошву, можно было судить о положении дамы в обществе.
Спешим утешить читателей, очарованных модой прошлого и охваченных тоской по давно ушедшим временам: современные стилисты хорошо знакомы с историей прически и, безусловно, смогут воссоздать любой из ее шедевров. Что же касается блох, то их разведением вы можете заняться самостоятельно. И последнее: не отчаивайтесь при виде неприбранных дорог, - практичные галоши снова в моде - от "прощай, молодость" в версии итальянских модельеров до "азиаток" фабрики "Красный Октябрь"!
Марина ДОЛИЧ.

Галил
Знаменитая «Таблица Менделеева», на Западе называется «Периодическая таблица» (Periodic Table). О том, что её разработал русский ученный, конечно никто ничего не знает.
Практически не упоминается, что именно русским ученным принадлежит первенство в разработке:
Вертолет (геликоптер), - Игорь Иванович Сикорский (1889-1972), гениальный конструктор, никому не известен.
Телевидение - другой русский ученный, Владимир Козьмич Зворыкин (1889-1982), о нем тоже ни слова.
А также, Степан Прокофьевич Тимошенко (1878-1972), русский, считается основоположником науки «сопротивление материалов», мало кому известен
doctorlama
И. Ф. Александровский - создатель первой торпеды был забыт, авторство отдано англичанину Уайтхеду, так же Мосинская трехлинейка а зарубежных каталогах почему то называется винтовкой Нагана - Мосина, хотя с какого боку там Наган, не ясно...Ну дурит сам себя запад, что в России живут одни пьяницы, лентяи и круглые идиоты которые сами оружие даже делать не могут...
Shinji
галил
Вы опять в своём репертуаре?
QUOTE
Знаменитая «Таблица Менделеева», на Западе называется «Периодическая таблица» (Periodic Table)

Открываем любой учебник по химии и убеждаемся, что у нас эта таблица тоже называется "Периодическая таблица элементов".
QUOTE
конечно никто ничего не знает.

А вот это надо доказать. Во всяком случае, в самых попсовых энциклопедиях (в Энкарте и в Википедии) авторство Менделеева указано.
QUOTE
Игорь Иванович Сикорский (1889-1972), гениальный конструктор, никому не известен.

Надо добавить, что никому не известен он в России. В Америке "Сикорский" - известнейшая фирма, производящаая вертолёты, примерно как у нас Миль. Sikorsky и вертолёт - это почти синонимы на западе.
QUOTE
Телевидение - другой русский ученный, Владимир Козьмич Зворыкин (1889-1982), о нем тоже ни слова.

Ни слова?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
У нас его замалчивали в Союзе. Сечас постепенно снова становится известным. Недавно передача была по одному из центральных каналов.
QUOTE
А также, Степан Прокофьевич Тимошенко (1878-1972), русский, считается основоположником науки «сопротивление материалов», мало кому известен

С какой стати он должен быть известен кому-то, кроме тех, кто пользуется его книгами?

Вообще, в чём был смысл данного поста? Показать, что на Западе замалчивают участие русских в научном прогрессе? Так примеры явно неудачные - опровержения по ним находятся в течение минуты. Показать, что мы не помним своих героев? Так тогда уж лучше было бы потратить десять минут, и кроме фамилий и годов жизни добавить хотя бы краткую биографию.
Так в чём же смысл?
Галил
Shinji
QUOTE
Вы опять в своём репертуаре?

А тебе бы хотелось, что бы я перешел на твой? Но твои взгляды я не разделяю.
А по теме, суть в том, что не говорится о том, что эти люди были русскими, ну может за исключением энциклопедий (многие их читают?). Тот же Сикорский преподносится как американец, хотя он вырос и сформировался в России, и иммигрировал в США уже в вполне зрелом возрасте. И не известно, что бы с него вышло, родись он в США. Тоже касается и других ученных, если их и упоминают, то почему-то упускают национальность. На западе общепринято замалчивать или принижать достижения русского народа, яркий пример фильм "Армагеддон". А ведь из таких штампов и формируется мнение о народе.
Помню писали, что среди молодых американцев провели опрос о роли СССР во ВМ войне, так значительная часть, бала искренне убеждена, что мы воевали на стороне Германии.
doctorlama
QUOTE
Тоже касается и других ученных, если их и упоминают, то почему-то упускают национальность.

Пример: проект "Манхэтэн", сколько крупных ученых там были американцы?
Shinji
галил
QUOTE
А тебе бы хотелось, что бы я перешел на твой? Но твои взгляды я не разделяю.

Причём здесь взгляды? Тупая пропаганда портит любого человека, который ею пользуется, вне зависимости от взглядов (Тем более, что о моих вглядах у Вас весьма поверхностные представления).

QUOTE
А по теме, суть в том, что не говорится о том, что эти люди были русскими, ну может за исключением энциклопедий (многие их читают?)

В общем-то, для Америки это вполне естественно. Там _любой_ эммигрант становится американцем, не только русский.
И вообще, скажите мне пожалуйста, когда и где, собственно, должно говориться об их национальности? Тем более, что если Сикорского ещё можно принять за поляка, то у Зворыкина и Тимошенко - откровенно русские имена и фамилии. В передачах по Дискавери упоминается. В инете ссылки с биографиями имеются, зайдите к примеру на официальный сайт компании "Сикорский". И в энциклопедиях всё есть. Точные цифры посещаемости у меня особо нет времени искать, но если судить по прошедшей года три назад войне онлайн-энциклопедий, в которой участвовал Макрософт, то я бы не стал утверждать, что эти ресурсы никто не читает.
QUOTE
яркий пример фильм "Армагеддон". А ведь из таких штампов и формируется мнение о народе.

"Агмагеддон", в отличие от прочих, достаточно реалистичный фильм (ну, в пределах общего отношения Голливуда к реальности). Была бы та станция где-нибудь на Земле, в нечернозёмной полосе, было бы вообще очень похоже. Впрочем, стоит ли требовать от комедии (которой по сути и является "Армагеддон") чего-то большего. И уж тем более считать самую известную фразу русского космонавта - American components, russian components - all made in Taiwan! - примером злостного принижения достижений российской космонавтики.
Вот тот же сериал про Рембо - да. Это в чистом виде пример навешивания на русских роли "плохих парней", куда как хуже вполне симпатичного Льва Андропова.
QUOTE
Помню писали, что среди молодых американцев провели опрос о роли СССР во ВМ войне, так значительная часть, бала искренне убеждена, что мы воевали на стороне Германии.

Это факт столетней давности. Зря, что ли, советско-американский сериал назывался "Неизвестная война"?

И в заключение. Вам не нравится образ советского и российского человека в американском кинематографе? Замечательно. Сделайте подборку фильмов, проанализируйте созданный в них образ. Покажите его динамику в хронологическом порядке, или же разбейте фильмы по градации негативности отношения, или любым другим способом. Сделайте в конце вывод, призовите к чему-нибудь. Например, не покупать или выкинуть, если есть, фильмы из рассмотренного списка. Получится красивая, сильная статья. Зачем писать откровенную чепуху, да ещё такую, что любой неленивый человек легко ткнёт автора мордочкой в наделанную им лужицу?
Галил
Вот возьмем наш учебник для четвертого класса, "Мир вокруг нас", там написано что первым человеком на Луне был Нил Армстронг. Может, приведешь пример, в каком американском учебнике упоминаются достижения советской космонавтики.
Проясню, что тема о принижении и замалчивании русских культурных и научных достижений на западе, и такое явление имеет место быть. Если пару десятилетий назад, это можно было объяснить следствием холодной войны, то чем объяснить сейчас?
QUOTE
"Агмагеддон", в отличие от прочих, достаточно реалистичный фильм

Ты это всерьез. Так и скакали по гнилой станции наши пьяные космонавты в шапках ушанках, на потеху героям астронавтам на супертехнике. Тогда, может объяснишь, почему взрываются американские шатлы, а не российские космические корабли. Или опять арабские террористы виноваты?
Да "Армагеддон" комедия, но её посмотрели десятки миллионов и образ российской космонавтики у них в голове сложился исходя из этого и ему подобных ему фильмов. А вот энциклопедии читают единицы.
QUOTE
И в заключение. Вам не нравится образ советского и российского человека в американском кинематографе?

Да не нравится, образ всегда негативный. Подборку делать не к чему, помоему всем это и так понятно.
И давай в будущем без замаскированных оскорблений, типа наделанных лужиц.
Shinji
QUOTE
Может, приведешь пример, в каком американском учебнике упоминаются достижения советской космонавтики.

Вообще-то это Вы утверждаете, что есть дискриминация русских - Вам и доказывать. Искать учебники, находить аналогичные предметы, сравнивать отношение к достижениям других стран.
QUOTE
Проясню, что тема о принижении и замалчивании русских культурных и научных достижений на западе, и такое явление имеет место быть.

Только вот из доказательств Вы пока ни одного не привели.
QUOTE
Если пару десятилетий назад, это можно было объяснить следствием холодной войны, то чем объяснить сейчас?

Ну, если Вы его честно проанализируете, то скорее всего и найдёте ответ. А пока Вы будете довольствоваться сказками о Russian-born Americans, о которых никто не знает, что они русские - естественно будете в недоумении.
QUOTE
Ты это всерьез. Так и скакали по гнилой станции наши пьяные космонавты в шапках ушанках, на потеху героям астронавтам на супертехнике.

На супертехнике? Напомнить, кто и как её чинил в том фильме?
Нет, сейчас положение, конечно, начинает исправляться, но для середины 90-х, разваливающееся советское предприятие с пьяным персоналом - это вполне реальная картина.
QUOTE
Тогда, может объяснишь, почему взрываются американские шатлы, а не российские космические корабли.

Потому, что у России нет шаттлов - вот они и не взрываются.
QUOTE
Да "Армагеддон" комедия, но её посмотрели десятки миллионов и образ российской космонавтики у них в голове сложился исходя из этого и ему подобных ему фильмов.

Ему подобных - это каких?
А образ российской космонавтики складывается и из новостей, в которых русские - единственные, кто поддерживает МКС. НАСА отнюдь не забывает это.
QUOTE
А вот энциклопедии читают единицы.

У английского раздела Википедии два с лишним миллиона хостов. Самый наш популярный поисковия, почта и портал Яндекс имеет 700000. Из двух миллионов английской Википедии половина приходится на американские адреса. Плюс не стоит забывать о других сервисах,типа Энкарты.
QUOTE
Да не нравится, образ всегда негативный. Подборку делать не к чему, помоему всем это и так понятно.

Понятно. Но не интересно - слишком абстрактное утверждение. Хотите объяснений почему? Анализируйте явление. Сидение на пятой точке с изумлённым видом - "а чё эта ани нас не люблят?" - ничего не даёт.
QUOTE
И давай в будущем без замаскированных оскорблений, типа наделанных лужиц.

Не будет лужиц - не будет и констатаций этого факта. Я не люблю бездоказательной болтологии, вне зависимости от того, направлена ли она против СССР, или против США.
Галил
QUOTE
Только вот из доказательств Вы пока ни одного не привели.

Надо понимать ты закидал меня ими, что то не заметил ничего кроме голословных утверждений, ну и упоминания энциклопедий. Два с лишним миллиона хостов ты считаешь много, ( на весь англоговорящий мир ) и сколько из этих миллионов хотя бы бегло просмотрели энциклопедию, ведь большинство раз другой отметились и забыли о её существовании.
QUOTE
Потому, что у России нет шаттлов - вот они и не взрываются.

Что нету, так это говорит о здравом подходе. Зачем нам новая техника, которая в эксплуатации обходится в десять раз дороже старой, отработанной и надежной. Опять же, из чего следует факт, что они бы и у нас взрывались?
Shinji
QUOTE
что то не заметил ничего кроме голословных утверждений

Пейте "Танакан", ноотропные препараты тоже помогают.
QUOTE
ну и упоминания энциклопедий

И что в этом плохого? Я так и не получил от Вас внятного обоснования того, что их никто не читает.
QUOTE
Два с лишним миллиона хостов ты считаешь много, ( на весь англоговорящий мир ) и сколько из этих миллионов хотя бы бегло просмотрели энциклопедию, ведь большинство раз другой отметились и забыли о её существовании.

Да. Два миллиона уникальных IP - действительно много. Причём это средний ежедневный уровень посещения, а не накомпленное за время существования количество.
Что касается "зашёл и ушёл" - есть хорошая система, показывающая востребованность сайта, Google PageRank. У Британники (кстати, в биографии дня сегодня присутствует некто Ivan Petrovich Pavlov) - ранг 9, на одном уровне с порталами типа Альтависты и Яху, крупнейшими магазинами Amazon и eBay, сайтами Microsoft и IBM, и т.д. У уже упомянутых мною Энкарты и Википедии - ранг 8.
Так что не надо отбрасывать энциклопедии, не надо.

QUOTE
Что нету, так это говорит о здравом подходе.

Это говорит только о том, что изначально был разный подход к освоению космоса. Впрочем, Бураны мы потом тоже пытались строить.
QUOTE
Зачем нам новая техника,

Какая ещё новая? Шаттлы того же возраста, что и наши "Прогрессы".

QUOTE
Опять же, из чего следует факт, что они бы и у нас взрывались?

Из общих элементов конструкции. "Челленджера" у нас, положим, не было бы. А вот что бы помешало случаю, аналогичному с "Колумбией"?
doctorlama
QUOTE
Потому, что у России нет шаттлов - вот они и не взрываются.

QUOTE
Впрочем, Бураны мы потом тоже пытались строить.

Ты слишком много читаешь буржуйских энциклопий.....Бураны мы не пытались, а строили....И умели они побольше и получше аналогичных "шаттлов". И у России нет не шаттлов а денег на их запуски и содержание, как в прочем и триллионного внешнего долга.....
Shinji
QUOTE
Ты слишком много читаешь буржуйских энциклопий.....Бураны мы не пытались, а строили...

И? Никто на нём так и не полетел.
QUOTE
И умели они побольше и получше аналогичных "шаттлов"

Было бы несколько нелицеприятно, если бы за семь лет не было бы добавлено ничего нового, правда?
QUOTE
И у России нет не шаттлов а денег на их запуски и содержание

Естественно. Буран - советская программа, вместе с Союзом она и померла. Но это ещё не повод заявлять, что наша космонавтика лучше американской.
actevu
Наглядный пример: жил у меня американец, так мыслся аж в неделю раз.А это летом то, да в жару то... а че утором себя чем то побрызгал, кепочку натянул и пабяжал.А вы гаварите - русские...
Shinji
QUOTE
Наглядный пример: жил у меня американец, так мыслся аж в неделю раз.А это летом то, да в жару то... а че утором себя чем то побрызгал, кепочку натянул и пабяжал.А вы гаварите - русские...

Я не говорю - русские. Я не люблю ложных генерализаций.
А пример наглядный у меня тоже есть, свеженький. На книжной выставке посидел в маленьком зале рядом с группой поклонников Лимонова. "Непередаваемые очучения" (с)
actevu
Shinji про поклонников Лимонова....ты про запах или уровень развития? Если про запах, то не надо говорить и приводить в пример мега-неформалов и звезд андеграунда.Мой америкос совершенно обычный Джен Смитт. biggrin.gif
Shinji
QUOTE
мега-неформалов и звезд андеграунда

Вы, собственно, о ком это???
actevu
QUOTE
про поклонников Лимонова


Shinji
Лимоновцы неформалами-то с трудом могут считаться, куда им до "мега". И уж называть успешного, издаваемого писателя Лимонова звездой андеграунда.... это просто смешно.

впрочем, всё это злостный оффтопик, Лимонова и его друзей надо обсуждать в более другой теме.