Английский историк Энтони Бивор написал книгу, посвященную Второй Мировой войне, в которой он утверждает, что в начале 1945 года солдаты советской армии на территории Германии изнасиловали два миллиона немецких женщин, сообщает InfoNews

Ссылаясь на советские и немецкие архивы, автор утверждает, что только в одном Берлине красноармейцы изнасиловали 130 тыс. женщин, из которых 10 тыс. после этого покончили жизнь самоубийством.
Источник [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Что скажете на это? Я сомневаюсь в невпредвзятости этого историка.

Зомби возможно и больше, возможно и меньше... только это не касается только наших бойцов... всех стран "хороши" некоторые бойцы..

QUOTE

в начале 1945 года солдаты советской армии на территории Германии изнасиловали два миллиона немецких женщин,

Ну а немецкие солдаты не только насиловали, но еще и убивали.

Советские войска вообще не стреляли из орудий, танков, автоматов; они отъе.... фашисткие войска до смерти. Кто они (фашисты) после этого? Так вот Энтони Бивор один из них (был дочерью полка)..

Ложь не может быть историей....Перед 9м мая в изданиях многих стран как по команде появились публикации об массовых изнасилованиях советскими солдатами. Пусть меня обвиняют в любви к заговорам, но как это еще назвать. Если вам всё равно, то мне нет- это плевок в могилы моих дедов и тех людей которым я обязан своей жизнью и свободой.

Это война, что делать, на ней всяких гадостей хватает, и всегда так было. Потому и скажем - нафиг она нужна.
А я вообще считаю, что большинство детей, рождённых на советских оккупированных территориях, годах в... эээ, 1942-43, это немцы, а рождённые в Германии, в 1945-46, это русские.

Читал такой рассказ про войну, названия и автора уже не помню, он вообще-то не об этом, но там есть такой эпизод:
Советские войска взяли без единого выстрела тихий и аккуратный немецкий городок. Из-за этого, специальным приказом командующего фронтом, было запрещено заниматься грабежами и насилием. Военной комендатуре было приказано, разбираться с нарушителями по законам военного времени.
Двум офицерам было приказано найти подходящий дом для командующего фронтом. С ними был сержант, - шофер.
Колесили они на "Виллисе" по городу, пока не нашли, то что искали.
Стучатся в дом, а там хорошенькая фройляйн.
Они значит обосновались, всё проверили, а вечером, говорят ей:
- Фройляйн, мы так долго на этой войне, нас так она достала, уж не откажите, потому что ведь лучше, когда без насилия? А мы вам тушенки подкинем, и всякой прочей еды, потому что голодаете, а у нас много.
Она конечно не отказала, и шоферу тоже. А куда деваться?

Всё это я конечно не оправдываю, а просто говорю что знаю.

QUOTE

Советские солдаты изнасиловали в 1945 два миллиона

А также съели три миллиона собак и угнали в ГУЛАГ 40 миллионов поляков. Бред.

Quadi al Quada
Не бред , а правда войны... Когда Ирак на Иран наезжал - тоже были массовые изнасилования..Или в том-же секторе газа... Короче на войне без этого никак. А куда деваься? Женщин то нету...
З.Ы. Не забывайте про Чечню. Там наши солдаты тоже "отличились")))

QuadialQuada
Это не бред , это планомерные акции по очернению заслуг русских (советских солдат) во второй мировой....
alsh
Ты то хоть прикинь, что значит 130 тыс. только в одном Берлине.... и 2 милл. в Германии вообще, + десьтки или сотни тыс. в Австрии (была такая статья) миллионы в других странах Европы, даже в Освенциуме и то отметились. Они вообще воевали или е..... всё, что шевелится? В Германии было столько женщин, которых насиловать можно было? Почему мы с такой легкостью хаваем всю блевотину, которую руссофобствующая пресса на нас изливает, и ещё с досужим видом обсуждаем - правда ли это, и на сколько....

Слава богу ещё не вымерли все свидетили тех времен. В частности ещё жива моя мать, которая вместе с отцом прожила, сразу после войны три года в Германии. Она не смогла припомнить ни одного случая изнасилования немки нашим военнослужащим. По её словам, такой случай не мог остаться в тайне, да и очень строго с этим было. Да их просто незачем было насиловать, они табунами толпились на танцульках и в кабаках, снять любую небыло никаких проблем. Основная причина в том, что немцы, сразу после войны жили очень бедно, а у офицеров водились деньги, хоть и небольшие . Она привела случай, когда была с отцом на танцах и его друг предложил ей выбрать любую из толпы немок и он её снимет на ночь.
И действительно пришел с той на кого указала мать. Сейчас расказывают жуткие истории, как за связь с немкой можно было схлопотать срок и даже приводят примеры. Так вот, всё это ложь, все холостые(да и часть женатых) офицеры гуляли с немками и мать не помнит ни одного случая что бы кого-то за это наказали.
Правда удивительно это слушать, я бы даже сказал приятно. Ныне ситуация обратная. Печально.

Ничего удивительного: они нас, а мы их. Ну а что, кого переть то там было, не козлов же с баранами?

галил

QUOTE

Слава богу ещё не вымерли все свидетили тех времен. В частности ещё жива моя мать, которая вместе с отцом прожила, сразу после войны три года в Германии. Она не смогла припомнить ни одного случая изнасилования немки нашим военнослужащим.

Такие случаи, конечно, были, особенно сразу после перехода через германскую границу. Другое дело, что почти сразу послежтого было издано распоряжение об отношении к мирным жителям, согласно которым насилие должно было жёстко пресекаться. На практике немке достаточно было пожаловаться командованию, чтобы приняли соотвествующие меры.

Чушь это всё.Я читал документы в которых случались единичные случаи.Но что за проблема?Ещё неизвестно что немцы с советскими женщинами вытворяли.

AoKi
Почему же неизвестно, известно...

Shinji
Ты действительно в это веришь?

alsh
А рассказы очевидцев уже не котруются?

Незабывайте, что в войсках в те годы, №1 чаще всего был не командир, а комиссар (политработник) для которого были иные критерии правил поведения солдат на оккупированых территориях.

Кстати, в какой-то американской хронике передавалось, что один из городов в Германии (не очень большой) был отдан на 3 дня нашим войскам. Т. е. что хотели, то и делали. Но что бы 2 миллиона... И за 4 месяца? Очень уж много. Получается, что наша армия только этим и занималась. А кто ж тогда воевал?

QUOTE

Английский историк Энтони Бивор написал... солдаты советской армии на территории Германии изнасиловали два миллиона немецких женщин,

Наверно, были назначены специальные люди, которые подсчитывали каждый случай изнасилования и заносили в специальный журнал. Он там ссылку не дал на источник информации. Может у него есть данные, сколько изнасилований произведено в миссионерской позиции, а сколько в положении мужчина сзади.
Отдельные случаи во время боевых действий наверно были, но сомневаюсь, что это было столь массовым явлением. За такие развлечения вполне могли и растрелять.
SVS

QUOTE

Кстати, в какой-то американской хронике передавалось, что один из городов в Германии (не очень большой) был отдан на 3 дня нашим войскам. Т. е. что хотели, то и делали.

Вещь абсолютно невозможная, как с военной так и с политической точек зрения, да и не в средние века все-таки дело было.

галил Было это, я даже пару лет назад это видел по телеку. Название вспомнить не могу. Склероз . Хотя это был америнский фильм, могли и приувеличить запросто.

SVS
В том то и дело что фильм американский. Они что угодно могут показать.
Давай рассуждать, используя здравый смысл. Город небольшой, брала его предположим дивизия, значит и команду дал командир дивизии. (Не Сталин же позволение давал, или там командующий армией.) Решился бы он на такое, ведь под трибунал пошел бы стопроцентно. Ну предположим, был совсем отмороженный, тогда куда смотрели комиссар и начальник особого отдела, ведь под суд пошли бы и они, да и весь штаб заодно. Не все же там отморозки, наверно сообразили, чем грозит, и сообщили по инстанции.
А что, значит, отдать солдатам город. Это не только насилие над женщинами, но и пьянка, грабеж, убийства. Вся толпа разбрелась бы по городу и гужбанила. Фактически дивизия, в военное время превратилась бы в неуправляемую толпу мародеров. Приходи и бери тепленькими. Кто бы на это пошел?
Да и сам подобный факт столь вопиюшь, что Союз этим попрекали бы со дня окончания войны. Однако никто про это не разу не упомянул.

галил
Да меня кстати немного смутило то, что наши это показывали и без всяких комментариев. Обычно такие вещи просто вырезаются. Потом там (в фильме) выступали старые немки и чего-то плели как их насиловали. . Ладно будем считать это вражеской пропагандой. Ну а два миллиона за 120 дней! Это же как надо было насиловать! уму непостижимо.

Это все побасенки из разряда "Ледокол" Резуна. Западу приятно, когда помоями обливают страну, вынесшую на своих плечах большую часть войны. Как-то собственную импотенцию во второй мировой легче воспринимать. А то и хочется хвастливо хвост задрать, да хвастаться особо нечем. Особенно американцам, устроившим Хиросиму. Ох как они это сейчас оправдать хотят... Приятно же при этом в бывшего союзника дерьмом кинуть - мол вы сами пол-Германии отымели самым извращенным способом. А мы с немками только здоровались вежливо - а о сексе - ни ни, как же можно. И города немецкие беззащитные английская авиация не разрушала, и судетских немцев из родных мест взашей не вышвыривали, и нацистских преступников не укрывали мы от смешного Нюрнбергского суда (а судьи кто?..) - это все не могут же сделать культурные европейцы. Только вот ничего серьезного кроме толпы сексуально озабоченных советских солдат, которые с частотой 1000 "выстрелов" в минуту обрабатывают бедных фрау и фройляйн выдумать не смогли. Потомучто если копнуть шире и глубже - сразу собственная грязь под ногти лезет. Немцы же сами эту книгу довольно брезгливо восприняли. Как и любую дешевку. Только почему русские так охотно верят в подобный бред?

Американцы изнасиловали Историю самым извращенным способом причем не раз, и продолжают это делать с миной самого нежного и благодарного любовника, вот только История вряд ли так же к этому относится...

QUOTE

Американцы изнасиловали Историю самым извращенным способом причем не раз, и продолжают это делать с миной самого нежного и благодарного любовника, вот только История вряд ли так же к этому относится...

- ну ты прямо поэт, однако!
У меня всегда умиление вызывают фильмы американцев про войну. В "Говорящих с ветром" ГГ там из своего пукаля восьмизарядного чуть ли не батальон японцев ложит. Просто повел в стороны - и враги стройными рядами валятся к его ногам. Если у наших заокеанских друзей такое представление о войне - немудрено что им в Ираке ананасов в ж*пы насовали, не смотрят видать иракские солдаты голливудские фильмы.

Это война и в военное время всегда так было и так будет. Можно подумать другие страны ничем не отличились. Может кто смотрит новости, как америкосы кого-то там пытали, мол очень сильно хотели получить нужные сведения.

doctorlama
До того как это делал Джугашвилли Американцам далеко...

Frankenshtain
Во-первых Джугашвили не есть русский солдат, чью память мы здесь защищаем;
Во-вторых зло не бывает в большей или меньшей степени;
В-третьих, несколько странное сравнение таких разных категорий....

Frankenshtain

QUOTE

До того как это делал Джугашвилли Американцам далеко...

А кто это? Если Сталин, то почему с двумя "л"? Где ты видел грузинчика с такой фамилией?

Впервые информацию о массовых изнасилованиях немок услышал много лет назад от самих фронтовиков в глухой деревне во время восседания и пития самогонки у костра. (хотя сам и не пил в те времена).
Потом столкнулся с подобной информацией в архивах,потом в Европе и уже в последнее время на интернете. Эту же информацию подтверждают некоторые фронтовики и исследователи.
Логичной показалась версия звучащая примерно так:
за годы войны накопилась злость советского солдата,за разрушенные и сожённые города и сёла,за смерть детей,жен,отцов,матерей и друзей,за вечный страх смерти.
Эта злоба имела возможность выплеснуться на поле боя и на немецкой земле.
Пока шли до Германии,политработники не раз докладывали о настроениях солдат и было известно,что мстить будут жестоко.
Решающее значение имела точка зрения самого Сталина и Берии,что всех немок надо выдрать за злодеяния их мужей.
Некоторые утверждают ,что существовала секретная директива рекомендовавшая снисходительно относиться к подобным фактам,некоторые утверждают о наличии приказа позволявшего насиловать немок.
Кто-то считал изнасилования справедливой местью ,а кто-то недопустимым для себя поступком.
Есть информация ,что изнасилования стали пресекать только после войны,когда многие государственные посты стали занимать антифашисты и именно они обратились с просьбой прекратить этот беспредел,что могло способствовать усилению авторитета новой власти.
Именно тогда появились приказы и директивы о жесточайших репрессиях за недостойное поведение,т.к. грабежи имели ещё больший размах.
Фронтовики однако утверждали,что насиловать в прямом смысле этого слова не было нужды,т.к. большинство немок боялись в чём-либо отказать вооружённому солдату и находились в состоянии животного страха за свою жизнь и применять силу не было необходимости,т.к. отказов практически не было.
Такая трактовка событий видится мне логичной и близкой к реальности.

ну не 2 же миллиона! Тем более за 4 месяца!

QUOTE

ну не 2 же миллиона! Тем более за 4 месяца!

- учитывая ,что наш народ самый талантливый ,то я не удивлюсь и потом могла быть ошибка при работе с документами.
Предположим,что 2 млн. солдат ,сержантов и офицеров фигурировали в документах об изнасилованиях,но известны случаи коллективных изнасилований,т.е. немку держали во взводе,роте и т.д.,но это могли перепутать и приравнять к колличеству изнасилованных немок.
Чтобы разобраться в этом вопросе надо найти материалы или научные исследования историков этой страницы ВОВ,тогда картина может проясниться и можно делать выводы. ИМХО.

А вообще откуда выплыла цифра - 2 миллиона? вначале говорилось о 130 тысячах. Любим мы округлять с размахом

SVS - посмотри первый пост,да и цифра вряд ли имеет значение. Думаю,что число изнасилований на окупированных териториях было не меньше, но интересен сам факт подхода властьпридержащих.
А насиловали на протяжении всей истории войн и это обычное сопровождение,которое уменьшается по мере развития цивилизации и цивилизованности.

Я все таки больше верю в цифру 130000. Опять таки сведения от потерпевшей и другой стороны (слова не могу подобрать).

фар

QUOTE

- учитывая ,что наш народ самый талантливый    ,то я не удивлюсь и потом могла быть ошибка при работе с документами. Предположим,что 2 млн. солдат ,сержантов и офицеров фигурировали в документах об изнасилованиях,

Ты сам понял что написал. Это что получается , специальные люди были выделены, фиксирующие каждое изнасилование. Наверно для надежности ещё и подписывать документ участников заставляли. Причем параллельно этим же занимались представители запада, которые конечно подходили к этому вопросу более ответственно в отличии от наших, значит им и веры больше.

QUOTE

но известны случаи коллективных изнасилований,т.е. немку держали во взводе,роте и т.д.,но это могли перепутать и приравнять к колличеству изнасилованных немок.

Тут у тебя вообще песня, оказывается, фиксировался каждый трах.

А может, всё-таки не будем вслед за западом, изображать наших отцов и дедов, миллионы из которых отдали жизнь и здоровье за наше будущее подонками и мерзавцами. Тем более голословно. И без нас имеется куча негодяев старательно замазывающих дерьмом Великую Победу нашего народа. Давно надо дать им отпор и защитить честь наших предков.

SVS

QUOTE

Я все таки больше верю в цифру 130000. Опять таки сведения от потерпевшей и другой стороны (слова не могу подобрать).

А не послать ли их всех с этими цифрами. И не просто послать, а на х...
Откуда эти цифры, кто считал, где свидетили. Просто трезво подумав, как это все можно было зафиксировать во время войны? Да и не могло быть таких масштабов. Что то про своих они ничего подобного не пишут, а стоило бы начать с себя.

галил - это ты не всё понял,т.к. не очень видимо интересовался тем,что при кропотливой работе можно многое узнать из рапортов штатных политработников от роты и выше.
В их обязанности входило постоянно докладывать о происшествиях,настроениях,проводимых собраниях и многом другом. Потому обработав материалы хотя бы одной дивизии многие исследователи умножали их согласно пропорциям и получали по их мнению обоснованные цифры и не скрывали своей логики.

фар
Хотелось бы почитать эти рапорты, сомневаюсь, что там есть записи типа, - сегодня в нашей роте было сорок изнасилований немок, а вот вчера всего 25.
Вот ты писал, что занимал в армии должность повыше сержантской, значит должен понимать, что во время военных действий солдаты не бродят по округе в поисках удовольствий, никто этого не допустит, иначе они сразу превратятся в неуправляемую банду. По той же причине, не могли в то время смотреть сквозь пальцы на изнасилование. За мародерство к примеру, по словам моего отца, который прошел всю войну, расстреливали, под эту статью попадало и изнасилование. И даже не из каких то нравственных установок, а чисто из необходимости поддерживать дисциплину. А она в советской армии была на высоте.

QUOTE

Потому обработав материалы хотя бы одной дивизии многие исследователи умножали их согласно пропорциям и получали по их мнению обоснованные цифры и не скрывали своей логики

Знаю я этих исследователей, они же на основе только им известных данных доказывали что за время правления Сталина было уничтожено 120 миллионов, это при том, что в СССР перед войной жило160.

галил

QUOTE

Хотелось бы почитать эти рапорты, сомневаюсь, что там есть записи типа, - сегодня в нашей роте было сорок изнасилований немок,

Мне тоже интересно.

По этому поводу на одном из немецких сайтов анекдоты уже появились. Разговаривает пожилая немецкая пара:
-Слушай, Грета, я вот тут книжку умную прочел. Помнишь, в 45-м, тут у нас русский полк проходил, ты тогда опоздала а потом про какого-то русского снайпера Бориса (в оригинале Roten Armee Schutze Boris) рассказывала... я вот сомневаться начал, Райнер мой ли сын...
- Успокойся, Карл. Райнер - твой сын. Борис был плохим снайпером...
(в оригинале игра слов - Boris war ein Arschschutze - букв. стрелок в задницу)

галил - в докладных записках докладывали пофамильно,кто в чём провинился и если Ты заметил,то я предполагаю как могли ,что-то документально наковырять.
Если данные пишет историк,то обязательно за этим стоят документы и расчёты,если просто шарлатан,то можно ожидать любую провокацию.
Смущает,что не попадалось серьёзных опровержений солидных опонентов.

фар, на такую чушь серьезные оппоненты и внимания не обращают. Не хотят марку ронять. Как вы предлагаете устанавливать хотя бы приблизительно число изнасилованных немок? За подобное вообще-то трибунал предусматривался, на что издавались специальные распоряжения верховного главнокомандования (где то даже ссылку видел на копию одного из таких документов). Или вы думаете, что бойцы так мимоходом забегали в штаб полка и говорили:"я тут вчера немок этак 20 оттрахал, вы это, запишите на мой счет". О том, что командование решило специально отдать немецких женщин на поругание, чтобы солдаты праведный гнев выпустили - смеху подобно. У меня убили жену, детей, брата, мать - а за это я сейчас вон ту бабусю, которая спрятаться не успела, отымею во все щели несколько раз. Вы сами то в подобную ерунду серьезно верите? Другие были намерениия у правительства СССР, им была нужна точка опоры на западе в виде Германии-союзника (американцы соответственно на себя одеяло тянули), устраивать расправу над мирным, и без того уже затюканным бомбежками, голодом и позором немецким населением, в его планы не входило.
Да и если бы изнасилования носили столь массовый характер, в Западной Европе непременно бы вопли начались гораздо раньше, еще в эпоху холодной войны. Но молчали вот что-то немецкие женщины. Понравилось видимо. А может и не насиловал их никто? Вот вы сами, окажись на вражеской территории, что, первым делом, расстегнув ширинку, с криком "нагибайсь!!!" на первую попавшуюся женщину запрыгните? А как же венерические заболевания, представляете, какой их уровень должен был бы быть после ч е т ы р е х миллионов изнасилованных немок? Или все советские солдаты пользовались услугами резиновых друзей? Или стерилизовали нужные места спиртом?
Хотя, если вам нравятся подобного рода сенсации - что же, на вкус и цвет... Правда цвет какой то подозрительный... и пахнет все это очень нехорошо. А о вкусе и думать противно...

QUOTE

А не послать ли их всех с этими цифрами. И не просто послать, а на х...

По моему, очень стоящая мысль!

Brill

QUOTE

Хотя, если вам нравятся подобного рода сенсации - что же, на вкус и цвет... Правда цвет какой то подозрительный... и пахнет все это очень нехорошо. А о вкусе и думать противно...

Согласен. что подозрительный.

Brill - Ты зря горячишься и в чём-то пытаешься меня обвинить. Если хочешь знать истину в истории,то постарайся оставить эмоции в стороне и работай с документами.
Мне будет крайне неприятно,если кому -то удастся доказать правдивость этих обвинений,но я приму их как факт ,если это будет доказано.
Я же пишу о возможных путях добывания информации.
Мне просто лень описывать в деталях, как поступала информация в политотделы, поэтому Ваши фразы

QUOTE

Или вы думаете, что бойцы так мимоходом забегали в штаб полка и говорили:"я тут вчера немок этак 20 оттрахал, вы это, запишите на мой счет

- кажутся или чистыми эмоциями или очень скудными поверхностными знаниями о существовавшей в армии системе . Надо просто знать работу политруков ,комсомольских и партийных организаций и много других мелочей,чтобы понять,что утаить ,что - либо было крайне трудно и политрук роты знал практически всё.
Правдивость цифр вызывает серьёзные сомнения ,но я не использую категорические отказы без наличия документов и неоднократно был свидетелем того,как самая нелепая на первый взгляд мысль получала неопровержимые доказательства.
Чем больше документов попадает в руки ,тем осторожнее подходишь к истории.
Всегда есть опасность желаемое выдать за действительность.
Вы рассматриваете меня как лицо защищающее эту информацию - это ошибка. Или я плохо объясняю,или Вы плохо меня поняли и читали всё бегло не вникая в суть моего подхода к информации.

фар

QUOTE

политрук роты знал практически всё

Возможно, я ошибаюсь, но политруки НЕ занимались сбором информации и вербовкой стукачей. Они должны были следить за настроениями среди офицерского и рядового состава и проводить разъяснительные беседы. Как раз от политрука командиры и старались скрыть подробности и частности армейского быта, так как это было "око" партии и чем меньше политрук знал, тем легче жилось командиру. "Знать все" должен был особый отдел части - именно в его функции входила борьба с происками мирового капитала в армии, политруки к этому отделу отношения не имели, т.к. отдел контролировал и их деятельность (ничто, правда, и политруку не мешало настучать на особистов, это были равнопоставленные силы). В отчетах особистов или политруков историки не находили в последнее время свидетельств об особой половой активности советских солдат, если вы распологаете какими-то секретными документами - поделитесь пожалуйста. Ничего подобного вы не найдете и в донесениях союзников, вряд ли сексуальный беспредел русских прошел бы их внимание, это сразу- пресса, жалобы и т.п.

QUOTE

Надо просто знать работу политруков ,комсомольских и партийных организаций

вот как раз мне кажется, что вы довольно туманно представляете деятельность этих организаций в армии.

QUOTE

но я не использую категорические отказы без наличия документов

-
а если завтра будет выдвинута версия, что русскую нацию зачали марсиане? Также будете задумчиво говорить "возможно... документов то нет..."
Я не считаю вас каким-то антипатриотом-злодеем, но давайте придерживаться хоть какой-то логики. Хотя бы презумпции невиновности. Не будем объявлять своих дедов (и уже прадедов) насильниками и мародерами по первому же пуку с Запада. Не будем марать их светлой памяти. А еще лучше - требовать от правительства России реагировать хоть как-то на подобную лажу. А то действительно за державу обидно.

QUOTE

вот как раз мне кажется, что вы довольно туманно представляете деятельность этих организаций в армии.

-знаю досконально -всегда считал их врагами Армии и на моих глазах пострадало очень много достойных офицеров,а вот достойных политрабочих видел единицы. Особенно в 32-м военном городке на Твоей Родине,рядом 19-й был.
Когда Ты только родился Я уже 4 года испытывал на своей шкуре все прелести доносов.

QUOTE

а если завтра будет выдвинута версия, что русскую нацию зачали марсиане? Также будете задумчиво говорить "возможно... документов то нет..."

- зачем Ты это написал? Хочешь продемонстрировать уровень своего ума?

QUOTE

давайте придерживаться хоть какой-то логики. Хотя бы презумпции невиновности.

я где -то кого-то обвинил? или я не имею возможности сомневаться после того ,что видел в архивах при сборе материалов для научной работы? или я должен был обвинить фронтовиков во лжи?
Ещё раз прошу быть осторожнее в высказываниях и внимательнее читать,а то можно показать себя далеко не самым умным человеком.
Мне просто лень из-за диспута искать опровержение или подтверждение 1-го поста,единственное,что советую - не спешите с выводами и не подгоняйте историю под свои взгляды - война и жизнь крайне противоречивы,взгляды солдат на месть очень разнились ,а любые обобщения касающиеся людей как правило не точны ,особенно если вспомнить,что в военные и послевоенные годы найти людей без ненависти к немцам было практически очень трудно, а ненависть ,злоба и ярость ходят рядом.
Всё намного сложнее,чем иногда кажется.

QUOTE

Мне просто лень из-за диспута искать опровержение или подтверждение 1-го поста,

Конечно, надо просто верить ничем не подтверждённым словам.
Вот, ещё по этому материалу.

Посол России в Великобритании Григорий Карасин выступил с заявлением, в котором назвал эту книгу "богохульством" и заявил, что она полна инсинуаций и лжи.

Профессор РАН Олег Ржешевский, заведующий отделом истории войн и геополитики Центра истории войн XX века, к которому ВВС обратилась за комментариями, заявил, что эти обвинения не могут быть подтверждены документально. По его словам, общий стиль книги характерен скорее для бульварного романа, чем для серьезного исследования.

Кроме того, по словам российского ученого, после того, что нацисты натворили в Советском Союзе, они могли ожидать "лавину мести", но ее не было - Красная армия и ее союзники относились к немцам гуманно.

По данным историка, 4148 советских офицеров и большое количество рядовых были наказаны за жестокое отношение к мирному населению.

Ещё дам некоторые разъяснения и причину моей настороженности.
Энтони Бивор считается в Англии величайшим историком и выступает с серьёзными обвинениями против армий США и Великобритании. По его материалам сейчас ведётся серьёзное расследование в армии Великобритании.
Он нажил себе кучу врагов на западе и есть много серьёзных организаций желающих раздавить его авторитет и доказать его лживость.
Он автор книг "Сталинград" и "Падение Берлина".
Если бы Он писал ,что-либо и не обкладывался доказательствами ,то его уже давно бы сожрали ,т.к. желающих ,особенно в спецслужбах запада более чем достаточно.
Нашёл и реакцию нашего посла в Лондоне на его книгу.
Крупный историк всегда боится выглядеть шарлатаном.

QUOTE

Когда Ты только родился Я уже 4 года испытывал на своей шкуре все прелести доносов

- хорошо держитесь, дедушка!
фар , я лично ни в чем вас не обвиняю. Мне просто жаль, что люди - умные люди - готовы принять на веру такое. И речь идет ведь не о каких-то папуасах, а о нашей Родине, которую и так в последнее время кто как только не склоняет. Может пора начинать гордиться собственной историей, а не искать в ней червоточины?
P.S. Если бы Энтони Бивор действительно мешал спецслужбам, его бы давно раздавили - западные сикрет сервисы церемонятся с интеллигенцией ничуть не больше, чем наши. Бивор пока что прославился жаждой гонораров и скандалами, связанными с его книгами. Это приблизительно тот же уровень, как "Ледокол" Резуна - много фантазии и минимум доказательств. Стиль его книги можете оценить сами:
"Когда в октябре 1944 г. на территорию Рейха вступили войска Красной Армии, «начались грабежи, убийства и резня, – писал берлинский историк Йорг Фридрих, – так что даже у непристрастных наблюдателей создавалось впечатление, что это древнемонгольские орды».

«В одном из крестьянских хозяйств мы увидели пятерых детей, чьи языки были прибиты гвоздями к столу», - сообщал, например, один очевидец из деревни под Хайдекругом, в долине р. Мемель, куда в октябре 1944 г. вошли войска 43-й армии 1-го Балтийского фронта. Несколько позже он обнаружил «пять девочек, связанных вместе веревкой, почти без одежды, с сильно ободранными спинами. Было такое впечатление, что их долго тащили спинами по земле».

Подобные сцены повторялись в последующие месяцы в бесчисленном количестве деревень и поселков Восточной и Западной Пруссии, Шлезвига и Померании. Метгетен, пригород Кенигсберга, был занят русскими 29 января 1945 г., но затем был отбит обратно немецкими восками. Глазам немецких военных открылись такие картины, которые не могли возникнуть даже в больном воображении Иеронима Босха. На открытой площадке он увидел «двух девушек лет двадцати, - сообщал адъютант Карл Август Кнорр, - которых, видимо, привязали ногами к двум машинам, а затем разорвали на части». Из находившейся неподалеку виллы было вывезено «примерно 60 женщин», половина которых была близка к сумасшествию. «Ими пользовались в среднем по 60-70 раз в день». В том же месте за домом капитан Вермахта Герман Зоммер обнаружил несколько обнаженных трупов женщин и детей. У детей был или «проломлен череп, или их маленькие тела были многократно проколоты штыками».

Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины: «Ее одежда была порвана, между худыми бедрами стоял телефонный аппарат, трубка которого была воткнута во ****». За попытку защитить гражданское население от бесчинств соотечественников майор Копылев заплатил 9 годами ГУЛАГа.

Как ранее бесчисленное множество российских городов, так теперь и город Эммануила Канта, Кенигсберг, превратился в руины. Пощажена была лишь могила философа. Говорят, что это было приказано лично Сталиным, который прочел где-то у Маркса и Энгельса, что Кант представлял собой довольно значительную величину. «Мы плывем посреди потока лавы, истекающей с какой-то злой звезды на землю», - описывал кенигсбергский врач граф Ханс фон Лендорф изобретательность победителей. «Они не щадят ни 80-летних женщин, ни находящихся в бессознательном состоянии. Одна из моих пациенток, раненная в голову, без сознания, была многократно изнасилована ими».

Кроме того, зима 1945 г. была ужасно холодной. На улицах лежали замерзшие трупы младенцев. После того как кольцо вокруг Восточной Пруссии замкнулось, и путь на Запад оказался отрезанным, люди устремились на побережье, чтобы спастись по Балтийскому морю. У одной женщины, уже добравшейся до середины залива, «замерзло двое детей, и она вынуждена была оставить их на земле», - свидетельствовал также спасавшийся бегством протестантский священник Пауль Бернекер. «Она продолжал идти с двумя оставшимися детьми, но когда оказалась уже вблизи косы, то и эти двое тоже замерзли»…

Кто не смог бежать, пережил все ужасы оккупации: изнасилование, грабежи, изгнание. Последний анекдот, который родился в этой провинции, гласил: «Если бы вы оставили в покое нашу мебель, то уже давно были бы в Берлине». В то время как пресловутое выражение «Фрау комм!» становилось летучим (даже дети играли в «изнасилование»), новые хозяева депортировали тысячи мужчин в работоспособном возрасте в Советский Союз на восстановительные работы.

Знающий толк в геноциде хозяин Кремля руководствовался только геополитическими мотивами; личная потребность мести его солдат Сталина никогда не волновала. Их все время подстегивали к тому, чтобы они вели себя в Восточной Германии, как татаро-монгольские орды. «Историческая миссия» Советской армии, - как гласила состряпанная главным сталинским пропагандистом Ильей Эренбургом передовица от 3 марта 1945 г., «состоит в скромной и почетной задаче уменьшения населения Германии».

А ну и как вам? Ничего не напоминает?

Brill
Действительно сильный пост. Просто некоторым нравятся всякие жаренные факты смаковать, особенно, если разговор об изнасилованниях, ну любят они такие тематики.

Ну и тема... Я бы постеснялась создавать подобную ... хотя бы в дань уважения к тем немногим, кто еще доживает свой век... И еще, золотые слова есть: Победителей не судят...

Статья с "Сanada.ru":
"Ругать советское военное руководство уже давно стало признаком хорошего тона в либеральной публицистике. Дескать, оно было бездарно, а победил Советский Союз исключительно благодаря простому солдату. Враги, однако, придерживались несколько иной точки зрения. Руководство рейха вынуждено было признать, что в лице советских военачальников оно встретилось с талантливым противником, не идущим ни в какое сравнение с европейскими и американскими военными. 15 марта 1945 года Геббельс записал в своем дневнике: «Ни одна из наших военных операций, как бы она ни была хорошо подготовлена, не привела в последнее время к успеху. Сталин имеет все основания чествовать, прямо как кинозвезд, советских маршалов, которые проявили выдающиеся военные способности».
Конечно, руководитель нацистской пропагандистской машины не стал широко обнародовать этот нерадостный для Германии вывод, зато гитлеровские мастера психологической войны, накануне полного разгрома Третьего Рейха, активно поработали над тиражированием мифа об агрессивной сексуальности наступающих советских солдат и повальных изнасилованиях немок на занятых советскими войсками территориях. Этот геббельсовский миф в последнее время развил и разбавил многочисленными подробностями английский историк Энтони Бивор.
Суть мифа отлично передают слова самого Геббельса: «В лице советских солдат мы имеем дело со степными подонками... В отдельных деревнях и городах бесчисленным изнасилованиям подверглись все женщины от 10 до 70 лет. Кажется, что это делается по приказу сверху, так как в поведении советской солдатни можно усмотреть явную систему».
Извращенная фантазия доктора Геббельса остановилась перед вопросом, какие санкции были применены к тем, кто по тем или иным причинам не смог выполнить «приказ об изнасилованиях»... Наверное, зверская большевистская система отказ выполнять этот «приказ» карала расстрелом, за исключением случаев, когда попытка изнасилования все же имела место, а солдат мог предоставить справку от военврача, что он, в силу объективных причин, не имеет физической возможности выполнить сталинский приказ. В этом случае счастливчику «светил» только ГУЛАГ...
Главный авторитет по советским изнасилованиям, Бивор не отстает от Геббельса в красочных, временами даже художественных описаниях. «Образ солдат с горящими факелами над лицами женщин, укрывшихся в бункере, выбирающих себе жертвы, характерен для всех советских армий, действовавших в Берлинской операции». Напомним: общая численность советских войск, участвовавших в берлинской операции, составила более 2,5 млн. человек. Не много ли «солдат с горящими факелами»? Нет, отвечает Бивор, в самый раз!
«Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от 95 до 130 тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно 100 тысяч женщин. Причем около 10 тысяч из них погибло, в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание 1 миллион 400 тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка 2 миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз».
Вряд ли стоит отрицать, что случаи изнасилований на оккупированной немецкой территории имели место, но попытка, вслед за Геббельсом, представить Красную армию «монгольской ордой насильников» не соответствует исторической действительности и кощунственна по отношению к памяти воинов-освободителей.
Обратим внимание: историк Бивор при оценке количества изнасилованных, вопреки всем научным требованиям, не дает ссылки на источник. Что это за «два главных берлинских госпиталя»? У кого в разрушенном и голодающем городе, заполненном сотнями тысяч убитых и раненых гражданских и военных людей, нашлось желание и возможность скрупулезно подсчитывать количество изнасилованных немок? Прикрываясь авторитетом науки, Бивор не захотел отвечать на эти вопросы. Равно неясно, как было «вычислено» общее количество «изнасилованных» в Германии.
Командир артвзвода во время войны Исаак Кобылянский вспоминает: «Вскоре после вступления в Восточную Пруссию нас ознакомили с приказом, осуждавшим насилие в отношении гражданского населения, особенно женщин, и мародёрство. В приказе говорилось о строгих наказаниях, которым будут подвергнуты нарушители. Я не припомню заседаний трибунала, арестов или разжалований в нашей дивизии. Но приказ сам по себе был сильным сдерживающим средством. В моём непосредственном окружении, а это две-три сотни человек, приказ не нарушался. Среди нас не было отъявленных насильников. Было бы наивно утверждать, что никто и нигде не нарушал этот приказ. Но, подчёркиваю, открытых нарушений приказа, массового насилия над немецкими женщинами не было».
Действительно, со вступлением Красной Армии на территорию Германии и ее союзников были приняты чрезвычайные меры против бесчинств и мести по отношению к мирному населению. 19 января 1945 г. Сталин подписал приказ, который требовал не допускать грубого отношения к местному населению. Он был доведён до каждого солдата. В развитие приказа Верховного Главнокомандующего последовали приказы Военных Советов фронтов, командующих армиями, командиров дивизии и других соединений. Например, приказ Военного Совета 2-го Белорусского фронта, подписанный маршалом Рокоссовским, предписывал мародёров и насильников расстреливать на месте.
Оценивая поведение советских солдат, военный историк Олег Ржешевский пишет: «Страна за четыре года войны и оккупации потеряла более 26 млн. человек убитыми на фронтах, расстрелянными и замученными в плену, отравленными в газовых камерах, погибшими в результате бомбардировок, артобстрелов, непосильных работ и террора на временно оккупированной территории страны, не говоря уже о косвенных потерях. Десятки миллионов остались без крова. Трагедия, ужас пришли в каждую советскую семью, и ярости солдат и офицеров, вступивших с боями на вражескую землю, не было предела. Лавина мести могла захлестнуть Германию, однако этого не произошло. Бесчинства над местным населением — убийства, грабежи, насилия над женщинами, совершаемые военнослужащими Красной Армии и других союзных армий, в том числе США и Великобритании, приняли весной 1945 г. тревожные масштабы. Но большинство солдат и офицеров советской и других союзных армий проявили гуманное отношение к мирным жителям. В различных районах, куда вступала Красная Армия, её отношения с населением складывались неоднозначно. Предотвратить насилие не удалось, но его сумели сдержать, а затем и свести до минимума».
Сама же шумная пропагандистская кампания по поводу миллионов изнасилованных советскими солдатами немок объясняется очень просто. Обвинить советские войска в массовых убийствах мирных немцев на оккупированной территории — идея заведомо проигрышная, ибо после убийства остается вещественное доказательство — труп. А после массовых убийств — массовые захоронения, такие, например, как Бабий Яр под Киевом (даже поднаторевшие в уничтожении людей нацисты не смогли полностью скрыть следы своих бесчисленных злодеяний). Но подобных захоронений в Германии нет!
Однако выполнять политический заказ по очернению памяти советских воинов как-то надо. Раскрутка темы изнасилований в этом плане — особенно удачна. Определить сам факт такого преступления невозможно уже через короткий промежуток времени. А уж по прошествии 60-ти лет легко можно сослаться на некоего безымянного доктора, через которого прошло «100 тысяч жертв женского пола». И пусть кто-нибудь попробует доказать обратное...
Следует сказать и о том, что, отвечая на эти лживые обвинения, не следует перегибать палку и занимать ханжескую позицию. Большое количество связей между немецкими женщинами и воинами Красной Армии — факт признаваемый почти всеми непосредственными участниками освобождения Германии. Но в подавляющем большинстве случаев эти связи не носили насильственного характера! И, как шутя заметил кто-то, в том, что немцы в последние 60 лет ведут себя достаточно тихо, вполне вероятно сказывается миролюбивый славянский генофонд."

QUOTE

Мне просто жаль, что люди - умные люди - готовы принять на веру такое.

- из моих слов можно сделать(если подумать)только противоположный вывод - всё ,что касается истории я как раз предлагаю оценивать только по документам.
Энтони Бивор публикует материалы порочащие нашу Родину. Уничтожить его как учёного можно только доказав его делитантский подход,предвзятость или заказ,а в идеале опровергнуть документами.
Т.к.уже долгое время не занимаюсь военной историей ,специально позвонил одному из военных историков и задал несколько вопросов.
1-й - почему никто из наших историков при поддержке государства не взялся за публичный вызов Бивору с целью его дескридитации и доказательства лживости информации (механизм проведения подобных диспутов отработан в научных кругах и на телевидении).
Ответ был примерно таков - мне известны две попытки выставить Бивора в нелучшем свете -обе попытки провалились. Доказать его несостоятельность не удалось. Объём документов находящихся за его утверждениями всегда очень весом и он очень хорошо подготовлен со всех сторон к отражению любых попыток опровержения. Именно в этом опасность его публикаций. У него больше шансов доказать свою правоту,чем у нас опровергнуть его.
Если перейти на спор обывателей,то лучше не тратить время ,т.к. его плодотворность будет равна нулю и сведётся к личным нападкам и эмоциям.

фар, насколько мне известно, Бивор у к л о н и л с я от "разбора полетов", заявив, что журналисты слишком вольно цитировали его книгу (каково, а?). В ответ на требования дать ссылки, подтверждающие фактически центральную мысль его книги о массовых изнасилованиях, он заявил, что большую часть данных взял из русских неопубликованных архивов ("изучайте собственные архивы" - его слова). Основным аргументом для него являются порядка 20 мемуарных записок, практически все из которых были написаны спустя 15-20 лет после окончания войны и активно использовались в свое время неонацистами (собственно, неонацисты эти мемуары и писали, благо за антикоммунизм в ФРГ только денег доплачивали). Ни анализу, ни проверке Бивор эти мемуары не подвергает, принимая все сразу на веру (хорош научный подход), не пытается даже представить на суд читателя целый ряд документов, совершенно легко доступных и известных, доказывающие прямо противоположное (приказы ставки, распоряжения политотделов армии, отчеты военных трибуналов о вынесении смертных (!) приговоров солдатам, совершавшм насилие над немецким населением и т.д.) Это, простите меня, не наука. Таким макаром доказать можно что угодно. Главное, чтобы гонорар был хороший.

И ещё одна информация позволяющая оценить цифру в 2млн. В наше время (нет войны,нет ненависти к Фашисткой Германи и к немцам) ежегодно происходит до 1 млн. изнасилований у нас и до1,5 млн. в США.
В предвоенные , военные и послевоенные годы,наши "славные" вертухаи охранявшие женские лагеря (а это куда больше 2 млн. человек),в течении многих лет постоянно, ежедневно насиловали своих же женщин ,своей же страны.
Без длительной работы по изучению темы я не осмелюсь дать однозначный ответ по данным фактам Бивора.

Ну, лично я разобрался для себя с этой темой. Хотя, почитав некоторые посты и заявления в интернете начинал сомневаться - а вдруг правда, вдруг наши ветераны - это стадо быдла с автоматами, и не Великая это победа, а надругание над несчастной Германией. Но потом вспомнил агитационный плакат времен еще первой мировой: бородатый кровожадный русский казак протыкает штыком немецкого младенца, а под этим надпись: "в России есть Сибирь, где казаки питаются младенцами. Все на фронт, иначе они доберутся до ваших детей!" За столетие ничего не изменилось - Россия по-прежнему страна людоедов и маньяков, коими пугают западных обывателей. Не были наши солдаты чудовищами, не верьте в это, Бивора просто пропоносило на бумагу и он не знает сейчас, как бы культурней подтереться. Это не научное исследование (да и Бивор между прочим такой же историк, как Эдвард Радзинский - он всего лишь может красиво и увлекательно говорить), это просто очередная желтая сенсация. Для меня, по крайней мере, эта тема закрыта.

QUOTE

За столетие ничего не изменилось - Россия по-прежнему страна людоедов и маньяков, коими пугают западных обывателей

Не только западных... почитайте форум "политика и общество" там некоторые наши соотечественники так же считают...

Зомби

QUOTE

Просто некоторым нравятся всякие жаренные факты смаковать, особенно, если разговор об изнасилованниях, ну любят они такие тематики

- Ты конечно уже много раз поражал всех своим умом и это очередной твой шедевр - ведь именно Ты открыл эту тему и твоя фраза конечно звучит,здорово звучит. И понять Тебя можно ,это ведь Ты добровольно пошёл в милицию (МВД ,ранее НКВД) ,именно ведь твои коллеги ,которых народ прозвал вертухаями,прославились при допросах женщин,именно они на протяжении многих лет охраняя женские лагеря издевались и насиловали женщин,да и сейчас по странным обстоятельствам сидящие в зонах женщины постоянно рожают от святого духа,находясь на зоне. Ты точно знал куда тебя тянет.

Ghost_1

QUOTE

Ну и тема... Я бы постеснялась создавать подобную

- надеюсь ,что именно Ты знаешь

Зомби ближе других форумчан и сама разберёшься с создателем темы.

QUOTE

И еще, золотые слова есть: Победителей не судят...

- за этой фразой стоит история человечества,в которой судили только победители.
История - это наука,которая должна показать истинную картину и которую правители постоянно стремились исказить,а учёные постоянно пытались докопаться до истины.
Каждый сам решает,что он желает знать,а на что желает закрыть глаза.

QUOTE

И понять Тебя можно ,это ведь Ты добровольно пошёл в милицию (МВД ,ранее НКВД) ,именно ведь твои коллеги ,которых народ прозвал вертухаями,прославились при допросах женщин,именно они на протяжении многих лет охраняя женские лагеря издевались и насиловали женщин

- ну, понеслась пи*да по кочкам. Гневный обличитель, правдорубец, борец за права чернокожего населения Антарктиды. Как только кончаются аргументы, переходим на личности? И в плане "докопаться до истины": вам она точно не откроется. Вы просто пройдете мимо, так как истина покажется скучной и неинтересной. Банальной, как сама жизнь - вот ведь что неприятно. Если в современной жизни ничего сказочного не происходит, глупо ожидать, что вы обнаружите это сказочное в истории. Но фантазировать можно, это даже полезно. Дерзайте. Чем вы хуже Бивора?

Brill - Ты чего хочешь знать истину или приятные для уха факты? Если истину,то думай,ищи,работай,читай,анализируй,учись. Если боишься узнать истину,то держись в стороне от такой науки как история и ограничивайся словоблудием на кухне.

QUOTE

История - это наука,которая должна показать истинную картину и которую правители постоянно стремились исказить,а учёные постоянно пытались докопаться до истины. Каждый сам решает,что он желает знать,а на что желает закрыть глаза.

фар

QUOTE

Если хочешь знать истину в истории,то постарайся оставить эмоции в стороне и работай с документами.

Документики тоже кто-то делал и ВАЖНО с какой целью. Можно из любой кучи документов сделать такие подборки, что "доказать" любые факты. Помниться Сергей Курехин со товарищи как-то доказал по ТВ(в шутку, конечно), что Ленин- гриб. Его утопили благодарствеными письмами легковерные "прозревшие".
Мне крайне сомнительны возможности поиска "истинной картины" через документы. Конечно, ДОКУМЕНТЫ ИЗУЧАТЬ НУЖНО, НО КРИТИЧЕСКИ, дабы понять для чего они написаны в первую очередь, почему отражена ЭТА фактологическая картина.
Какие уж тут документы на войне. Даже в мирной (бывает же такая ) жизни никакая статистика никакими документами не способна отразить В ПОЛНОЙ МЕРЕ всего происходящего. Согласно газете "Правда" коровы давали по 30000 литров молока.
Цитата: Все врут календари. Грибоедов. "Горе от ума"

Brill

QUOTE

Если бы Энтони Бивор действительно мешал спецслужбам, его бы давно раздавили

Чем же он мешает?
Да они ему еще и приплачивают наверняка, чтобы успешнее гадить на Россию.

QUOTE

Историческая миссия» Советской армии, - как гласила состряпанная главным сталинским пропагандистом Ильей Эренбургом передовица от 3 марта 1945 г., «состоит в скромной и почетной задаче уменьшения населения Германии».

Что-то я никак не пойму. Вот времена были А сейчас ЭТО используют для увеличения рождаемости. Надо же как все переменилось! Получается, что если бы они оказывали гуманитарную помощь, раздавая презеры на улицах, то население сильно б возросло б б! А нам оказывают такую помощь, еще как! Значит население у нас ростет.


Добавлено:
фар

QUOTE

Ты чего хочешь знать истину или приятные для уха факты?

Приятные для уха факты продвигает в уши наш политотдел, а неприятные- непрятельский!

фар, истину я узнать ну совершенно не боюсь, тем более историческую. От этой истины я не заболею и не помру. И если факт, как вы выразились, приятен для слуха, то это однозначно не истина? Странная мерка. Надо залезть по самый нос в дерьмо, чтобы на дне вырыть эту самую истину? Мне кажется, вы слишком много смотрите мексиканских сериалов.

[doctorlama

QUOTE

Перед 9м мая в изданиях многих стран как по команде появились публикации об массовых изнасилованиях советскими солдатами. Пусть меня обвиняют в любви к заговорам, но как это еще назвать.

Чем больше будешь пытаться это опровергнуть (заговоры), тем больше будешь убеждаться в неслучайности происходящего.
Я не говорю, что изнасилований и мародерства не было. На любой войне бывает еще как. Обьем изумляет. А у них было столько половозрелого населения-то?
Valery

QUOTE

Они значит обосновались, всё проверили, а вечером, говорят ей: - Фройляйн, мы так долго на этой войне, нас так она достала, уж не откажите, потому что ведь лучше, когда без насилия? А мы вам тушенки подкинем, и всякой прочей еды, потому что голодаете, а у нас много. Она конечно не отказала, и шоферу тоже. А куда деваться?

галил

QUOTE

Да их просто незачем было насиловать, они табунами толпились на танцульках и в кабаках, снять любую небыло никаких проблем.

Я читал еще и о таких вещах, когда немки сами затаскивали солдат в постель. Фашистская пропаганда внушала, что СА камня на камне не оставит, всех отправят или на каторгу или в расход. Так что же напоследок не покуролесить, терять нечего. Здесь еще нужно учесть психологию женщины: отдаться победителю- отдаться "сильному самцу". К тому же и парни у нас ОГО-ГО какие. Ну и потом, может беременную не тронут. Я догадываюсь, что изрядное количество немок пере...любили. Но чтобы всех изнасиловали, это вряд ли. Не всем присущи садистские комплексы.
SVS

QUOTE

Было это, я даже пару лет назад это видел по телеку. Название вспомнить не могу. Склероз  . Хотя это был америнский фильм, могли и приувеличить запросто..

ГЛАВНОЕ СВЯТО ВЕРИТЬ ВСЕМ АМЕРИНСКИМ ФИЛЬМАМ!
Мне дочка анекдот рассказала: Госдеп США обвинил в событиях 11 сентября Голливуд. Президент Буш свято верил, что Америку охраняет Человек-Паук."Наше" ТВ трудно уличить в патриотизме. Вы все еще этого не знаете- тогда к вам придет дядя с Тайдом!
b]Brill[/b]

QUOTE

Это все побасенки из разряда "Ледокол" Резуна. Западу приятно, когда помоями обливают страну, вынесшую на своих плечах большую часть войны. Как-то собственную импотенцию во второй мировой легче воспринимать.

Кто владеет прошлым, тот владеет будущим. Вот немцев убедили что они "холокост" сделали- теперь огромные компенсации платят. Для справки: по любой статистике жертвы "холокоста" составляют 0,2% от числа всех жертв.
Вчера 2 часа разговаривал с приятелем из Лондона. Узнал много такого, что трудно выудить меж газетных строк. Например, большинство цивилизованных жителей туманного Альбиона не могут (!) сформулировать, кто участвовал во второй мировой войне (знаю, что с большой, но больно много войне чести), кто с кем воевал и об участии СССР (союзнички, едрена вошь) не знают ничего. Это как надо затупить мозги, чтобы даже раздел Европы на соц/кап лагери "под носом" остался незамеченным! Велика сила идеологической работы СМИ!
фар

QUOTE

Впервые информацию о массовых изнасилованиях немок услышал много лет назад от самих фронтовиков в глухой деревне во время восседания и пития самогонки у костра. (хотя сам и не пил в те времена).

QUOTE

Решающее значение имела точка зрения самого Сталина и Берии,что всех немок надо выдрать за злодеяния их мужей.

С Отцом народов тоже по пьянке беседовали?

QUOTE

Когда красноармеец, позднее ставший диссидентом, Лев Копылев вошел в Восточную Пруссию, первое, что он увидел, был труп старой женщины

На войне трупы- редкость. Это так поразило юную душу "патриота", что он в диссиденты подался!
Представляю, что было б обнаруж он разрушенный дом или сломаное дерево- непременно "Архипелаг Гулаг 2, 3,4,5." написал.
Интересно, он от надписей на заборе в обморок не падает?

QUOTE

ГЛАВНОЕ СВЯТО ВЕРИТЬ ВСЕМ АМЕРИНСКИМ ФИЛЬМАМ!

Я что, где-то сказал, что поверил этой дезе?

фар

QUOTE

Ты чего хочешь знать истину или приятные для уха факты?

Истина в том, что не стоит полоскать в грязи славное имя наших предков, выигравших войну.
Так же истина, что сейчас всячески это хотят принизить, причем в этом участвуют и наши СМИ.
Истина - у гражданина, святая обязанность защищать историю и героев своей страны.
И не стоит с готовностью верить всем помоям, которые на нас выливают.

QUOTE

Истина в том, что не стоит полоскать в грязи славное имя наших предков, выигравших войну. Так же истина, что сейчас всячески это хотят принизить, причем в этом участвуют и наши СМИ. Истина - у гражданина, святая обязанность защищать историю и героев своей страны. И не стоит с готовностью верить всем помоям, которые на нас выливают.

галил - звучит как доклад научного мужа ,Тыведущий в разделе История ,а история это наука и не надо путать святое дело уничтожение фашизма с неприглядными сторонами войны - это разные темы.
Чтобы бы не было на войне ,но зачеркнуть всё хорошее и доблестное невозможно. Всякая война имеет добро и зло ,и это правда ,и боятся этой правды не стоит,если уметь понимать главное и втростепенное.
Я рад за твой патриотизм и полностью разделяю Твои взгляды(смотри мои посты в теме патриотизм),но прошу Тебя посмотреть на историю как науку. Удачи.

SVS

QUOTE

Я что, где-то сказал, что поверил этой дезе?

Нет, не говорил. Стоит внимательнее присмотреться вот к чему- я там привел цитату полностью. Если ее урезать, смысл будет совсем иным. Я, можно сказать, подпел на тему преувеличенья.

АМЕРИНСКИЕ ФИЛЬМЫ- от СИВОГ А МЕРИНА

QUOTE

звучит как доклад научного мужа

А может он образованный? Писать умеет.

QUOTE

Я рад за твой патриотизм

Это меня тоже порадовало. Редко где встретишь такое, какое бы слово слово полегче подобрать, наплевательское отношение к своей стране, истории. Впрочем, для кого "своей" это еще вопрос вопросов.

QUOTE

полностью разделяю Твои взгляды

Как-то вы подозрительно быстро пришли к полному консексусу , господа ученые мужи. Кулуарные трения?

фар, Галил правильно высказал основную мысль: вы с г о т о в н о с т ь ю верите во все помои, которые встречаются в исторической литературе, в русофобстве вас никто не обвинял, хоть вы почему-то постоянно и тянете в эту сторону свою защиту. Прежде всего вам действительно стоит разобраться, что же такое наука, которая вообще не оперирует понятием "правда" (у каждого, как говорится, своя, колокольня), в науке выдвигаются гипотезы с определенными доказательствами, и уж потом ученые судят-рядят, достаточны ли доказательства или нет. Ни один ученый не будет рассматривать гипотезу со слабой доказательной базой, которую некоторые собирают д е с я т и л е т и я м и кропотливой работы. Бивор над своей книгой "работал" около года, за это время только средней толщины женский роман можно написать, но уж никак не детальное историческое исследование, о чем он заявил прессе при выходе в свет своего шедевра. В книге начисто отсутствует анализ источников, "подгонка" фактов видна практически невооруженным взглядом, от книги воняет даже не просто желтой дешевкой, а скрытой попыткой реабелитации нацизма, который "сдерживал" советские монгольские орды.

Brill - Вы так ничего и не поняли,жаль.

советские солдаты хотябы не насиловали и не убивали детей. Я тут читала воспомминаняи человека, который видел как немцы отрезали груди и вспаровали животы беременным женщинам. Разве это может сравниваться с насилованием? давайте вспомним, что немецкие солдаты заражали русских девушек и ДЕВОЧЕК сифилисом и разными другими венерическими заболеваниями!!!!!
давайте вспомним сколько детей разных национальностей было убиты, расстреляно, задушено например в Освенциме и в таких же "душегубках". давай вспомним сколько девочек - подростков были увезены из своих родных мест во служение немецкой "интеллигенции", откуда впоследствии возвращались немногие.

а в в противовес давайте вспомним, как советские солдаты во время взятиия Берлина спасали детей, независимо от их расы, цвета кожи и национальности. Да, советские солдаты тоже насиловали женщин, но они хотя бы их не убивали.

фар

QUOTE

Brill - Вы так ничего и не поняли,жаль.

Мальчики, прекратите ругаться.

Тут уже какая-то возня началась в веришь не веришь.

Я верю в Деда Мороза!

Давайте закроем тему, по третьему кругу пошли. Может желаете пройти все семь?

Ну, все насиловали, чего уж там. И наши, и немцы. А кого же насиловать то, не козла же или овцу какую то.

Подведу итог. Отдельные случаи очевидно были, но они не характеризуют всех советских военнослужащих как патологических насильников и убийц.
Были изданны соответствующие приказы, реально действующие, и за изнасилование легко было попасть под трибунал. Так, что не может идти речи о каком-то массовом явлении.
Теперь о "святой" правде, которую якобы должны знать все. Приведу живой пример.
В конце сороковых подготовили к изданию книгу воспоминаний современников о А.С.Пушкине. Сталин издавать запретил, вот его слова: "Пушкин великий русский поэт, и ни к чему писать, что у него под мышками воняло".