Как вы считаете, может ли существовать такой термин, точнее говоря, может ли война быть оправдана с моральной точки зрения и в каких случаях.

Политики могут оправдать любую войну. Люди, которые в ней участвовали оправдать её не могут.

QUOTE

Люди, которые в ней участвовали оправдать её не могут.

Это, в смысле, нам в 41 надо бвло всем руки поднять?

QUOTE

Это, в смысле, нам в 41 надо бвло всем руки поднять?

Это в том смысле, что люди которые выступали на нашей стороне не могут оправдать самого порыва к началу войны со стороны к Германии...

Конечно может..
Война - это война. Это часть процесса мировой истории. Хотите этого или нет, но никуда не денешься.

Да, мы никогда не узнали бы сколь хорошо было бы жить без войн, не будь этих самых войн... Это часть истории, я согласна

"Не может быть хороший мир без кровопролитной войны." Не помню кто сказал.

А еще:
Цезарь:"Война лучше чем плохой мир"

У нас ежедневно происходят войны, министычки, миниконфликты. И ведь согласитесь они оправданы. Если идет захват наркопритона, который вроде физически и фактически напрямую вреда людям не наносил, ведь никто не скажет что это было неоправдано.

QUOTE

Андрей>Как вы считаете, <...> может ли война быть оправдана с моральной точки зрения и в каких случаях. Держимир>Это часть процесса мировой истории.

Странный какой-то ответ... Так может или нет? Оправдываете ли ВЫ её?

У меня по данному вопросу простой ответ, убийство на войне = убийству в мирное время и потому надо рассматривать вопрос так: "может ли убийство быть оправдано с моральной точки зрения".
У меня ответ такой: если на тебя с ножом/оружием, то может, а если ты сам, то нет.
Отдельный случай когда оружие нацелено тебе в спину (своими же) и тебя под угрозой натравливают на людей против которых ты ничего не имеешь.

Я же ответил, что может быть оправдана.
Мной лично - это смотря какая война.
Если вообще - то да.
Да и убийство тоже. Есть падонки, которые не заслуживают жить.

QUOTE

Это в том смысле, что люди которые выступали на нашей стороне не могут оправдать самого порыва к началу войны со стороны к Германии...

Люди, начавшие войну против Советского Союза, тоже имели оправдания для своих действий: освобождение от большевизма и проч. ИМХО, любую войну можно оправдать.

QUOTE

Люди, начавшие войну против Советского Союза, тоже имели оправдания для своих действий: освобождение от большевизма и проч. ИМХО, любую войну можно оправдать.

Разумеется, но такое оправдание могли дать именно политики стооны агрессора, а об этом я уже говорил.

С их стороны она оправдана, с нашей тоже была несомненно оправдана. О чем спорим?

QUOTE

С их стороны она оправдана, с нашей тоже была несомненно оправдана. О чем спорим?

Я лично спорю о том, могут ли оправдать эту войну обычные люди.

Нет, наверно большинство простых людей войну никогда не оправдает. К примеру, с Чечней. По мне, я бы поступил как Израиль с Палестиной. Огородили забором. И акции возмездия за каждый теракт. Хотя это тоже не выход...

Есть такая штука называется "приказ" - заменитель оправданий и мыслей.

Война же чаще всего - огромная подствава (простых людей).

А тот кто главнее приказа, всегда найдет оправдание для простого пипла.

QUOTE

А тот кто главнее приказа, всегда найдет оправдание для простого пипла.

Пипл оправдание выслушает... И даже может быть сделает вид, что пинял его... Но будет ли так на самом деле?

Дак оно сплошь и рядом так делается. Что у нас, что заграницей. Повозмущаемся на кухне и успокоимся.

Успокоимся-то успокоимся... Но это не принятие оправдания. Это - принятие собственного бессилия.

SVS
Я бы так не сказал. В США - может быть, но на Украине, повозмущались и добились своего, в европе частенько происходит аналогичное.
Всё от того что возмущаемся мы не правильно - словами, да ещё такими тихими, что тому кто делает даже не слышно (так безопасней, а то мало ли что...).
Каждый пытается свалить любые действия на другого, а сам посидеть понаблюдать и не стыдится этого.

Война - это прежде всего шанс проиграть, а тут уже вопрос встаёт о Патриотизме и тут уже не оправдывают войну только предатели. А война в свою очередь это прежде всего метод отстаивания своих интересов, поэтому думающие Патриоты оборонительную войну воспринимают как личный вызов, а захватническую - как прививание идей Гумманизма врагу.

[Добавлено: Отрекаюсь от исторических сносок в данном сообщении.
Незнаю я историю, да и никто не знает...]Утеря текста сообщения обусловлена не моей злой волей, а багом форума, я нечаяно.

Frankenshtain

QUOTE

Перед богом человек будет отвечать за всех убитых им людей, что бы там попы не говорили, на что бы не благословляли.

Если человек убивает не только во время войны, но и просто, то это не значит, что он не верит в бога. Но если человек не верит в бога и убивает, то ему будет плевать на то, что ему придется перед ним отвечать. Любая война может быть оправдана со всех сторон и многие простые люди тоже с радостью идут защищать свою страну... наверное, вообще то... я бы не пошла

Frankenshtain

QUOTE

Каждый пытается свалить любые действия на другого, а сам посидеть понаблюдать и не стыдится этого.

а что поделаешь? такими нас сделала система. как в романе "Живи как все". да и потом много ли толку от возмущений. Не совсем к теме, но повысили плату за услуги ЖКХ до 100 процентов. Для многих пенсионеров это в полтора-два раза больше их пенсий. Ну повозмущались они, сделали марш протеста. А толку?! Потому и не возмущаешься, поскольку понимаешь, что ничего не добьешься. А "государственный механизм оправдывания" оправдает все, и войну в том числе.

Вот ещё один из совершенно идиотских вопросов (не в обиду будет сказано создателю темы)! Я не понимаю как можно оправдать войну... Любую войну. Как-то всё (Родина, патриотизм, отчизна и т.д.) блекнет перед ощущением собственной смерти... Люди, которые оправдывают войну не ценят в первую очередь своб жизнь - они потенциальные самоубийцы с испорченым основным инстинктом - инстинктом самосохранения. В какой-то мере это генетичесое отклонение - оправдать смертоубийства других людей, свою смерть и т.д.

Если, rj-karter , вы бы жили лет 60 назад, и несмотря на ваше несопротивление злу насилием пришли бы чужие солдаты, встали бы в вашем доме на постой, пахли бы по-чужому, ели бы вашу еду, вывешивали на столбах бы свои указы - вы бы тихо бы отошли в сторонку и жили бы насколько возможно по-старому?
Моя бабушка прошла ВСЮ войну с госпиталем, она никого не убивала, но она делала все, что могла, чтобы этих солдат не было.

QUOTE

(Родина, патриотизм, отчизна и т.д.) блекнет перед ощущением собственной смерти...

Лично я под Родиной понимаю своих родных, друзей и всё что я люблю, в том числе и свою девушку и я готов отдать свою жизнь за то, чтобы в их жизни не было тех несчастий, которые им может принести противник.
Добавлено:

QUOTE

Перед богом человек будет отвечать за всех убитых им людей, что бы там попы не говорили, на что бы не благословляли.

Ненавижу такую позицию, а если бога нет? Все гады останутся без наказания? А вы знаете, что, по библии, бог противоречит христианским заповедям, а это значит, что библию писали люди, то есть одним богом меньше.

QUOTE

Как-то всё (Родина, патриотизм, отчизна и т.д.) блекнет перед ощущением собственной смерти... Люди, которые оправдывают войну не ценят в первую очередь своб жизнь

Люди, которые боятся смерти, не ценят свою жизнь так же... ИМХО. Но если они были счастливы на земле, то будут рады, что прожили такую замечательную жизнь, смерть бы их не избежала так и так! Конечно, жалко...но не страшно. А те, кто боятся, просто так и не взяли от жизни того, чего хотели, и они ждут, ждут, ждут, когда же жизнь им это даст... А потом война... Конечно, за что ее любить?

Topsic

QUOTE

Если, rj-karter , вы бы жили лет 60 назад, и несмотря на ваше несопротивление злу насилием пришли бы чужие солдаты, встали бы в вашем доме на постой, пахли бы по-чужому, ели бы вашу еду, вывешивали на столбах бы свои указы - вы бы тихо бы отошли в сторонку и жили бы насколько возможно по-старому? Моя бабушка прошла ВСЮ войну с госпиталем, она никого не убивала, но она делала все, что могла, чтобы этих солдат не было.

Ну что же мне делать, если Я НЕ МОГУ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ??? Даже для самозащиты... Я наверное тоже мог бы медбратом работать или священником - в таком "чине" я бы точно пошёл на войну... Но тем не менее это не заставило бы меня чем-то оправдать убийства! Знаете, то что на тебя кто-то напал - не повод начинать его убивать. Насилие порождает насилие.

захватническая(агрессивная) война - нет... войну в защиту жизни и территории ещё можно понять...
но не принять, потому как любая война есть следствие проявления агрессии...
Добавлено:
rj-karter когда на тебя бы пёр фашик, держа штык в твою сторону, то скорее всего бы ты убил... Вспомнил бы, что ты нужет как минимум своим родителям, и убил бы нападающего...

loadplanner

QUOTE

rj-karter когда на тебя бы пёр фашик, держа штык в твою сторону, то скорее всего бы ты убил...

Фашисты не пёрли правда, но лицом в бетонную стену били со всего маха... и сапогами по почкам тоже... Я не сопротивлялся, хотя мог бы... Бил один человек, который на 30 гк меня мельше и ниже ростом. В общем, не важно, главное было в том, что я защищал лицо руками, а бока ногами и не позволял попадать по себе. Но я НИ РАЗУ не тронул этого человека!!! И я этим по праву горжусь...
Просто я такой человек...
Были люди стоявшие с ножом и даже с огнестрельным оружием. Но наверное они понимали, что я не стану сопротивляться в том смысле, в котором им бы этого хотелось. Ну а может быть они просто трусили в последнюю минуту. В любом случае, моё поведение всегда было и останется одинаковым. Я предотвращу по возможности удар, направленный в меня, но НИКОГДА не ударю в ответ...

?rj-karter

Лучше гипс и палатка чем огранит и оградка.

Ты хочешь сказать что не будешь защищаться даже если будут бить твоих друзей.
И что даже черемухой не воспользуешься если будет возможность.

А если нападут воры, которым нужны будут деньги или мобила отдашь?

rj-karter

QUOTE

но НИКОГДА не ударю в ответ...

Даже если твоей семье будет угрожать опасность?

Непротивление злу насилием. Не понятно, зачем этим гордиться?

Народ, rj-karterа можно понять, а вот того, кто проявил агрессию понять сложнее.

ИМХО, никто(будь то тупоголовый бандит или министр обороны - не важно) не в праве решать вопрос о жизни другого человека. если хочешь умереть - война ждет тебя. если хочешь, чтобы кто-то пошел на войну - ты убийца. если ты считаешь, что тот, кто не воюет - трус, то это твои проблемы.

почему я должен идти убивать и рисковать жизнью только из-за того, что какой-то кретин решил завладеть миром?
я уже ухожу к теме армии...
мой ответ - война может быть оправдана если воюют люди, лично заинтересованные в том, чтобы сражаться. за войну надо платить. платить СОЛДАТАМ - добровольцам.
реальные же войны оправдать нельзя ничем, ИМХО.

Но истории не было бы без войн... и мира не было бы без войн, пусть они и ужасны, но их можно оправдать хотя бы тем, что мы никогда не поняли бы, что они ужасны... если бы их не было... Войны можно оправдать тем, что без них мы занялись бы чем нибудь другим изощренным(под словом мы я подразумеваю все человечество), без них не было бы радости затишья и мира, пусть редиких минут, но радости... Без зла никогда не было бы добра, в принципе...

QUOTE

Люди, которые в ней участвовали оправдать её не могут

спроси фронтовиков

rj-karter

QUOTE

В любом случае, моё поведение всегда было и останется одинаковым. Я предотвращу по возможности удар, направленный в меня, но НИКОГДА не ударю в ответ...

ИМХО - глупо...
Сам так раньше думал, но теперь есть вещи, котрые неприкосновенны, и за которые я могу убить... это Жизнь моих близких людей и их целость и невредимость, и моя собственная жизнь...

Не может быть оправдано убийство. Под каким бы то ни было соусом это не подвали - убийство есть и будет один из смертных грехов. И оправдывать это "благом государства", "большой политикой", "малыми жертвами ради больших идей" вдвойне преступно. Самое ценное - жизнь человека - не должна зависеть от политики иначе очень быстро обесценивается, поскольку политика обслуживает интересы заинтересованных людей, для которых цель оправдывает средства.

Да, война есть. Война неизбежна пока затрагиваются интересы разных людей. И жизнь так же будет обрываться во всех бессмысленных конфликтах, которые во множестве происходят по всему миру.
Война и нужна. Как бы парадоксально это не звучало. Это как процесс самоочистки в природе. Выход накопившейся энергии... Это и борьба сильных со слабыми - естественный отбор, это обновление популяции - после войн рождается больше детей...

Это все естественно, когда мы говорим о биологической функции войны, но стоит подумать о социально-этических аспектах, то нет оправдания этому способу решения всех конфликтов. Мы, живущие в 21 веке, продолжаем решать все проблемы старым дедовским способом - убираем их физическим способом. И вот когда конфликты будут решаться на уровне социальном, общественном, политическом - тогда и только тогда войны, как таковой, в принципе не будет. Хотелось бы дожить до этого

Flyer

QUOTE

Лучше гипс и палатка чем огранит и оградка.

Возможно...

QUOTE

Ты хочешь сказать что не будешь защищаться даже если будут бить твоих друзей.

Я просто встану между... Опять же, был такой случай...

QUOTE

А если нападут воры, которым нужны будут деньги или мобила отдашь?

Ну это к войне не относится, но я отдам... Хотя всегда, когда такое случалось у меня ничего не отнимали почему-то... Всё разрешалось словами...
Андрей.

QUOTE

Даже если твоей семье будет угрожать опасность?

Я постораюсь защитить свою семью доступными мне способами, но не через убийство...
loadplanner

QUOTE

ИМХО - глупо...

Я знаю.. наверное со стороны это так и выглядит... Но поверь мне, я никогда не пришёл бы к таким выводам без какого-то опыта и определённых жизненных ситуаций... Если бы я поступал не так, как поступаю, я не был бы сейчас таким, какой есть и возможно не одна семья жалела бы, что я существую на земле. Мне не надо этого! Я хочу жить так, чтобы мне не было потом стыдно за себя.... а страна, родина и т.п. вещи они за себя постоят... Если я не стану убийцей стране от этого хуже не будет, но я уде не буду Романом Картером...

QUOTE

это Жизнь моих близких людей и их целость и невредимость, и моя собственная жизнь...

Да, есть на свете некоторые вещи, которые страшно отзываются не только в мозгах, но и в сердце... Но наверное я настолько сильный, или наоборот - настолько слабый, что мне легче принять собственную смерть, чем участвовать в другой... В общем, всё что я говорю, говорю не просто так, а исходя из того опыта, который уже был... и с которым мне жить дальше.

sergunya
Социальным - это каким? лишить возможности жить, заставляя бегать по инстанциям ища правды. Общественным - это каким? Заклеймить позором. Политическим - это каким? Переселить народы если что?


Мне вот интересно: как вы хотите решить проблему, если на вас танком едут, можете хоть 30 деректив написать, о запрете езды на танках по вашей земле.
Ему в танке будет безразлично.


rj-karter
М-да, редкий ты однако пацифист. Не использование силы, это не слабость. Полностью с тобой согласен. Про это красиво написал Горчев:[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

sergunya
Если социально-этические аспекты не соответствуют биологическим, то это самодурство. Это к тому, что если война оправдана в двух случаях из трёх, то она оправдана.

Flyer

QUOTE

Социальным - это каким? лишить возможности жить, заставляя бегать по инстанциям ища правды. Общественным - это каким? Заклеймить позором. Политическим - это каким? Переселить народы если что?

Ну если так утрировать, то, конечно, много мы не добьемся. Заметьте, в последнее время активно стали проявляться общественные движения, которые реально стали влиять на ход международных событий.
Есть рычаги влияния на власть и будут всегда. В конце концов кто кого выбирал порулить?

QUOTE

Мне вот интересно: как вы хотите решить проблему, если на вас танком едут, можете хоть 30 деректив написать, о запрете езды на танках по вашей земле. Ему в танке будет безразлично.

Проблема может быть решена до появления танка. Войны можно не допустить. А разрулить ситуацию можно и бескровными способами...

Aleksander

QUOTE

Если социально-этические аспекты не соответствуют биологическим, то это самодурство. Это к тому, что если война оправдана в двух случаях из трёх, то она оправдана.

Я бы согласился с этим утверждением если бы не одно но: мы живем уже не по биологическим законам /т.е. не убиваем, чтобы выжить, не занимаемся сексом, чтобы продолжить род, нас лечат, когда больны и прочее/. Мы начинаем жить в эпоху социальных законов, когда ценна сама личность, когда никто не имеет право посягнуть на ее свободы и права. Когда выживает не сильнейший, а все, когда образование доступно не избранным, а каждому. Звучит, конечно, утопично, я это понимаю, но реальные шаги должно делать сейчас, чтобы НАШИ дети смогли забыть само слово война

Сергуня путает желаемое и действительность, реальную стадию развития человечества и желаемую,к которой надо стремиться,а вопрос о реальной жизни. Пацифист в опасной ситуации имеет два пути:1-й защищать свою жизнь,или жизнь своих близких и при необходимости убивать(иначе смерть); 2.- й позволить убить себя и своих близких,рассказывая убийцам об идеях гуманизма. Есть третий путь - бежать подальше от войны и громко кричать агрессору и жертве ,что убивать это плохо, а перекладывать защиту РОДИНЫ на оставшихся в стране мужчин и женщин - это хорошо.
Добавлено:

QUOTE

реальные шаги должно делать сейчас, чтобы НАШИ дети смогли забыть само слово война

С этим согласен полностью.

sergunya
Хорошо вам живётся, а вот нам во Владивостоке так не кажется. У нас тут столько криминала, что всех пацифистов уже давно поубивали.

sergunya
Поддерживаю, отчасти.

Aleksander
Не всех.

P.S.: Некоторые люди до сих пор получают удовольствие убивая других людей [добавлено: или причиняя им боль] и ради этого удовольствия готовы рисковать своей жизнью и... придумывать оправдания.

фар

QUOTE

Сергуня путает желаемое и действительность, реальную стадию развития человечества и желаемую,к которой надо стремиться,а вопрос о реальной жизни.

Я не путаю лишь пытаюсь показать путь по которому рано или поздно пойдет человечество. Путь гуманизма и отказ от войн единственно возможный. Иначе в один прекрассный день все превратится в кладбище. Возможно мое мнение покажется далеким от действительности. Я не настаиваю, что это единственно правильно, но задуматься об будущем следует сейчас.

QUOTE

Пацифист в опасной ситуации имеет два пути:1-й защищать свою жизнь,или жизнь своих близких и при необходимости убивать(иначе смерть); 2.- й позволить убить себя и своих близких,рассказывая убийцам об идеях гуманизма. Есть третий путь - бежать подальше от войны и громко кричать агрессору и жертве ,что убивать это плохо, а перекладывать защиту РОДИНЫ на оставшихся в стране мужчин и женщин - это хорошо.

Ты меня упрекаешь в пацифизме? Я не пацифист в буквальном значении этого слова. Я за принципиальную невозможность начала любой войны. За цивилизованные инструменты решения конфликтов. И все. Пока мы не доросли до этого мир будет защищаться силой оружия, как и многие тысячи лет назад, как будто ничего с тех пор не изменилось. Вот что страшно. Мы продолжаем истреблять друг друга, хотя предпосылок к этому становится все меньше.

Aleksander

QUOTE

Хорошо вам живётся, а вот нам во Владивостоке так не кажется. У нас тут столько криминала, что всех пацифистов уже давно поубивали.

Я сам из Владивостока и понимаю о чем и ком ты говоришь... Но поверь всех не перебьешь

Frankenshtain

QUOTE

Поддерживаю, отчасти.

Ну хоть кто-то частично согласен

Сергуня , я могу в чём-то не соглашаться с тобой ,но мне очень приятно иметь такого собеседника( интелект,логика и т.д.)

sergunya
Ты интересно соображаешь. А если этот танк будет с Американским флагом. А он этот танк уже по всем странам Ближнего востока и СРедней Азии прошел. Почти по всем. И не думаю что он на каких то не грабительских и унижающих условиях остановиться.

Aleksander

QUOTE

sergunya Хорошо вам живётся, а вот нам во Владивостоке так не кажется. У нас тут столько криминала, что всех пацифистов уже давно поубивали.

ага... а я в Краснодаре живу и понятия не имею что такое криминал... ну, просто потрясающий аргумент про местожительства... и как видишь... не всех поубивали пацифистов...

фар

QUOTE

Сергуня , я могу в чём-то не соглашаться с тобой ,но мне очень приятно иметь такого собеседника( интелект,логика и т.д.)

Спасибо! Разумные люди могут всегда договориться

Flyer

QUOTE

Ты интересно соображаешь. А если этот танк будет с Американским флагом. А он этот танк уже по всем странам Ближнего востока и СРедней Азии прошел. Почти по всем. И не думаю что он на каких то не грабительских и унижающих условиях остановиться.

Как в анекдоте:
Американское правительство нашло способ ввести свои войска во все страны мира: оно объявило войну цыганам
Не совсем понял о чем речь. Но политика обслуживает чьи-то интересы. Отсюда и надо исходить...

И где это у нас, во Владивостоке, были пацифисты? Пофигистов уйма, это точно. Людям просто совершенно параллельны, даже проблемы соседей. Годами живут рядом и не знают друг друга. А тут пацифисты... Не надо смешить людей.

sergunya
Я к тому что, вспомнить 2-ю мировую. ЧТо немецкий танк прошагал всю Европу, а после устроил мировую войну. Что сейчас Американский. Как ты интересно хочешь решить эту проблему, если он и к нам заедет. Подчиниться на унизительных условиях? Или у тебя есть другой план? Как избежать боевых действий. Время протянуть конечно можно, но тучи то продолжут сгущаться.
И сомневаюсь, что такая территория как у России, это не лакомый кусочек для многих стран.

Flyer
Наверно, будем уговаривать их вернуться обратно? Китайцев скромно попросим убраться с Дальнего Востока домой! А вот с детьми метисами по деревням вдоль Амура как-быть? Через ЗАГС разделим!

rj-karter

QUOTE

Но поверь мне, я никогда не пришёл бы к таким выводам без какого-то опыта и определённых жизненных ситуаций...

хм.. наверно либо мышление, либо опыт у нас разный, но к своим выводам я пришёл тоже исходя из опыта...

я не говорю о войне, я не рассуждаю о силе принципов и т.д.

QUOTE

Но наверное я настолько сильный, или наоборот - настолько слабый, что мне легче принять собственную смерть, чем участвовать в другой...

... а сможешь ли ты принять насильственную смерть родного человека? Именно об этом я говорю...

в том-то и дело, что и я по большому счёту готов умереть... но я не дам никому навредить моим близким. Никогда и ни при каких условиях... один из методов такого "не дам навредить" - физическое устранение... метод крайний, но не неприемлимый... да, я постараюсь не допустить та4ой ситуации вообще, но уж если другого выхода нет, то...

одно простое моделирование ситуации для осознания: ты и твоя мать (отец, жена, твой ребёнок - на выбор) идёте вечером домой и натыкаетесь на группу отморозков. А теперь выбор: готов ли ты пожертвовать жизнью твоей матери (отца, жены, ребёнка...) ради своих ультрапацифистских убеждений????
я в такой ситуации при необходимости и возможности буду убивать не задумываясь... и мне слабо верится, что ты будешь просто стоять и смотреть на всё происходящее...

loadplanner

QUOTE

... а сможешь ли ты принять насильственную смерть родного человека? Именно об этом я говорю...

Фишка в том, чтобы о такого не доводить.
А это целое мировоззрение, целый образ жизни, который достоен всяческого уважения.
Зачем спаршивать вегетарианца, какую из колбас в магазине он бы выбрал, понимая, что не ходит он в бакалейный отдел?

Если кто-то вздумает убивать близких тебе людей и при этом окажется, что ты готов убить его, мешая его плнам, он всего лишь малость подкорректирует свои планы и начнёт с помехи - с тебя.
Так что твоя готовность убивать ничего не меняет.
Изменить может лишь одно, повсеместное укоренение пацифистических идей.
Пока пацифистов мало, толку от пацифизма нет, тут как всегда, количество перейдёт в качество только после некоторой "критической массы".

RusC
Блин... ну так и знал, что щас начнётся возня с "надо то, надо сё..."... Нифига не надо... я тебе дал ситуацию, и спрашиваю твои действия... Больше меня ничё не интересует.

Ясный перец, что надо избегать таких ситуаций, ну а если, блин, всё-таки попал, то что ты будешь делать???? Смотреть как насилуют твою сестру, мать???

QUOTE

всего лишь малость подкорректирует свои планы и начнёт с помехи - с тебя.

Отлично... тогда я его грохну, и он моих близких не тронет... именно в этом и смысл, обезопасить родных...

а про моё мировозрение ты ничего не знаешь, так что не суди... Я - добрейшей души человек( ), и пальцем никого не трону в таких ситуациях, в которых другие уже пристрилили бы нафиг... но есть вещи, за которые я пол мира грохну, если надо будет... и опять же - в силу моего мировозрения...

жду ответа в том числе и Картера...

Flyer

QUOTE

Как ты интересно хочешь решить эту проблему, если он и к нам заедет. Подчиниться на унизительных условиях? Или у тебя есть другой план? Как избежать боевых действий. Время протянуть конечно можно, но тучи то продолжут сгущаться. И сомневаюсь, что такая территория как у России, это не лакомый кусочек для многих стран.

В ближайшее время не заедет. А вот позже, когда население России сократится на половину, а это произойдет достаточно скоро /по прогнозам уже в 2020 году население России составит 95 миллионов человек/ мы окажемся вытеснены с нашей земли китайцами. Бескровно, естественным путем. Уже сейчас у нас в Приморье китайская диаспора выставила своего кандидата на пост главы района. Пусть и с русскими корнями, но ведь это только начало... конца.
Впрочем к чему я это веду? К тому, что надо опасаться не мнимой угрозы, а той что под боком.
Вывод один - надо размножаться ускоренными темпами... НО это тема отдельного разговора...

SVS

QUOTE

Наверно, будем уговаривать их вернуться обратно? Китайцев скромно попросим убраться с Дальнего Востока домой!

Согласись, что это более мирное решение, чем развязать войну по рассовым признакам?

SVS

QUOTE

И где это у нас, во Владивостоке, были пацифисты?

Это не расса - это убеждения человека. И людей с такими убеждениями достаточно много. Например в духовной семинарии

RusC

QUOTE

Фишка в том, чтобы о такого не доводить.

QUOTE

Изменить может лишь одно, повсеместное укоренение пацифистических идей.

Вот и я придерживаюсь таких идей.
На сегодня международное сообщество создало целую систему недопущения войны. К чему это привело? К тому, что глобальные войны стали в принципе невозможны, однако решить региональные и местные конфликты мировое сообщество не в силах... Иначе бы не тлели все эти "горячие точки планеты" - чечни, квебеки, карабахи и т.д.

Оправданная война - та, что наиболее целесообразна среди всех других мыслимых вариантов решения вопроса.

P.S.: А ещё говорят, что худой мир лучше доброй ссоры.

война да я согласен это часть истории и от этого не куда не денешься...но она не может быть оправдонной....

Когда ты защищаешься от нападения - это оправданная война ,когда с помощью армии хочешь обогатиться,поработить и т.д. - это неоправданная война. Непротивлению злу приводит к длительному господству мрака,а жизнь слишком коротка,чтобы позволить ждать.

QUOTE

людей с такими убеждениями достаточно много. Например в духовной семинарии

Лично я, исходя из их блага, за то, чтобы они оттуда и не выходили. К тому же к местам подобного рода у меня особое отношение и оно не самое положительное. Впринципе, если все пацифисты тянутся к церкви, то это обрекает их, как силу способную на что-то повлиять. Я даже думаю, что церковь это единственное место, где они вместе. А в повседневной жизни все они разрознены и не способны ни на что влиять, так как чтобы влиять на общество, нужно его знать, чтобы его знать нужно быть лидером, чтобы быть лидером нужно быть агрессивным человеком. Таким образом пацифист не может занять управляющую должность. Короче говоря вы за людей, которые возможно хорошие работники, но кроме своей специальности они больше ни начто не способны. Мир никогда не опустится до этого, поэтому мир на планете возможен только при жёсткой вертикальной власти среди других государств, пока нет такого лидера-государства подобное устройство не возможно.
Короче говоря ваша теория гумманизма несостоятельна.

Aleksander

QUOTE

Короче говоря ваша теория гумманизма несостоятельна.

Т. е. вы не против чтобы кто-то со скуки засадил вам пулю в лоб из СВ?
Или принцып "кто сильнее тот и прав" не распостраняется на данный исключиетельнейший случай?

loadplanner

QUOTE

хм.. наверно либо мышление, либо опыт у нас разный, но к своим выводам я пришёл тоже исходя из опыта...

Скорее всего и то и другое.
Вообще, из одного и того же события можно сделать несколько выводов или можно сделать прямо противоположные выводы. Ну я вот не сторонник "мочить в сортире" и не сторонник оправдывать смертоубийства. Для меня это дико выглядит. Ну нет таких идеалов, принципов, оправданий за который (или из-за которых) можно было бы убивать. Любую проблему можно решить не прибегая к насилию, а если проблема не решаема, всегда можно найти компромис. Тот кто не ищет компромиса, тому не нужен мир... он сам "настроен" на войну... Ну есть же например генетические аномалии, такие как жажда убийства, когда один инстинкт превалирует над остальными, и когда человек нормально чувствует себя только в том случае, если лишает жизни другое существо. Такие люди имеются... Они в мирное время работают на бойнях... может быть. Или в ЧОПах находят себя. Я признаю право на существование за такими людьми. Они даже полезны!!! Не будь их, такие как я давно бы вымерли наверное...
Но вот оправдывать войну, то есть потакать такой вот прихоти агрессивно настроенных личностей я не собираюсь.

QUOTE

в том-то и дело, что и я по большому счёту готов умереть...

Я десятки раз слышал эти слова... И наверное в 2 случаях из 100 они действительно были оправданными. Знаешь, когда человек, прыгнув с моста в холодную реку с камнем на шее начинает захлёбываться, все его мысли не имеют особого значения и руки сами пытаются разорвать верёвку и всплыть. Именно поэтому я ещё ни разу не видел утопленника со счастливым лицом. Обычно когда их вылавливают, в их глазах люди видят лишь неимоверный ужас... То же самое и с человеком, в которого попала пуля... и которому очень очень больно.

QUOTE

одно простое моделирование ситуации для осознания: ты и твоя мать (отец, жена, твой ребёнок - на выбор) идёте вечером домой и натыкаетесь на группу отморозков. А теперь выбор: готов ли ты пожертвовать жизнью твоей матери (отца, жены, ребёнка...) ради своих ультрапацифистских убеждений????

Хммм... это не тот случай... Это как раз тот случай, когда всё ещё можно исправить!
На самом деле крайний случай, когда тебе отрубили руку, например, ты лежишь, истекая кровью и тут начинают на твоих глазах рубить руку твоему ребёнку... Вот тут наверное есть место самопожертвованию... И если это будут делать я конечно постораюсь исправить ситуацию насколько мне позволят свои силы... Но врядли я стану убивать просто из-за ненависти. Хотя... если в сотоянии аффекта, то вполне возможно, что я его и убью.
Тут ничего невозможно предсказать. Некоторые наоборот забиваются в угол, когда на их глазах убивают родственников. И это не зависит от силы человека... это скорей зависит от присутствия или отсутствия основных инстинков...

sergunya

QUOTE

Это не расса - это убеждения человека. И людей с такими убеждениями достаточно много. Например в духовной семинарии

Это мне понятно. Да, это не раса, а именно убеждения. Но не видел я ни разу у нас активных пацифистов или каких-либо их акций против каких-либо войн. Согласен с тем, что в духовной семинарии все поголовно пацифисты. Но на ДВ, по моему, нет ни одной семинарии. У нас в Шмаковке монастырь и то женский
А вообще мы все (приморцы) - пацифисты, поскольку живем на берегу Тихого (Pacific) океана!
Вчера по ТВ услышал следующую фразу: Война и убийство самые быстрые средства для достижения любой цели!

QUOTE

Ну нет таких идеалов, принципов, оправданий за который (или из-за которых) можно было бы убивать. Любую проблему можно решить

( Для меня ВЫ один из самых интересных собеседников на этом форуме,хотя по многим позициям у нас разные точки зрения .)
В дальнейшем Вы сами себе противоречите.

QUOTE

Любую проблему можно решить не прибегая к насилию, а если проблема не решаема, всегда можно найти компромис. Тот кто не ищет компромиса, тому не нужен мир...

Утопия. Мы не на той стадии развития и думаю ещё не скоро человечество научится думать ,говорить и отстаивать свои интересы без применения силы.
Про поиск компромиса и мир - полностью согласен. Чаще всего война - это столкновение противоположных интересов : захватить, поработить ,уничтожить - защитить,непокориться ,выжить.

QUOTE

Т. е. вы не против чтобы кто-то со скуки засадил вам пулю в лоб из СВ?

Вообще, я пристрелю их первый, поэтому они ещё десять раз подумают.
Кстати, а что такое СВ?

QUOTE

Кстати, а что такое СВ?

СВ - снайперская винтовка, у нас на вооружении СВД.

sergunya

QUOTE

К тому, что надо опасаться не мнимой угрозы, а той что под боком.

А ты считаешь что китайцы это не мнимая угроза? Я конечно понимаю что китайцы прут и прут. Но китайцы обрусевают, и поэтому страшного пока ничего в этом нет. Вот как только они начнут беспорядочно размножаться, и лезть всеми частями тела в культуру, вот тогда можно и по рукам им. Хотя если уж что на что, а индусы быстрее размножаються, причем заметно.
Я конечно не исключаю противоборства Сша и Китая. И что Россия может быть захвачена Китаем, как плацдарм, но сомневаюсь. Нынче количество ничего не значит. Главное качество. У кого хитрей боеголовки у того и флаг. Американцы конечно клоуны, и великие иллюзионисты. Но нельзя недооценивать страну, захватившую плацдармы по всему миру, ну может за исключением Африки. Но они там и ненужны. Афганистан это не просто так. Если еще захватят Сев. Корею, то вообще Китай приутихнет. Да и флота у Китая поменьше.

К тому же диаспор различных у нас не только на Дальнем Востоке много. У нас и в Москве, уже вовсю своих продвигают кавказцы. Да и не сказал бы что для Китайцев у нас благоприятный климат.

А вот атипичной пневмании стоит побояться. На рынки стало опасно ходить.

QUOTE

Но китайцы обрусевают, и поэтому страшного пока ничего в этом нет. Вот как только они начнут беспорядочно размножаться, и лезть всеми частями тела в культуру, вот тогда можно и по рукам им. Хотя если уж

Не согласен с тобой и объясню почему: не надо китайцам воевать , Они оседают в новой стране ,где нет ограничения на кол-во детей и при их темпах рождаемости в недалёком будующем китайцы по национальности и россияне по гражданству будут влиять на исход выборов и приходить к власти на местах, защищая свои интересы. Не стоит забывать ,что следы жёлтой рассы просматриваются даже в седьмом поколении,а это значит ,что семь поколений даже "смешанных "детей русские будут называть китайцами. Когда китайцы в зауралье станут подавляющим большинством ,тогда вероятность внутрироссийского конфликта будет крайне велика.

QUOTE

Но китайцы обрусевают, и поэтому страшного пока ничего в этом нет. Вот как только они начнут беспорядочно размножаться,

Вот этим, как раз они и активно занимаются! Во многих приграничных селах по Амуру и в Приморье очень много детей метисов. Причем их китайские папы иногда уже женаты в Китае.

QUOTE

У кого хитрей боеголовки у того и флаг.

Это тоже не факт! Хоть у нас их и больше, но скоро может кончиться тем, что и запустить их некому будет.

QUOTE

Когда китайцы в зауралье станут подавляющим большинством ,тогда вероятность внутрироссийского конфликта будет крайне велика.

С такими темпами смертности, это может произойти очень скоро. Вопрос в том, кто будет участником конфликта? Ведь по большому счету, т. н. Зауралье всегда рассматривалось Москвой как сырьевой придаток. И к Москве соответственное отношение возникает. Я не думаю, что жители КАО, прожившие зиму без тепла и света будут сопротивляться экспансии китайцев. А они уже до Певека и Анадыря добрались!

фар

QUOTE

Непротивлению злу приводит к длительному господству мрака,а жизнь слишком коротка,чтобы позволить ждать.

Знакомые слова... Мне кажется мы еще не дошли до такого состояния общества, чтобы избыть само понятие "война", "насилие", "смерть". Согласен в одном, что пацифизм как движение преждевременно, для начала необходимо создать для него подходящие условия, а это без жертв, очевидно, не возможно. А пока это так все войны будут "оправданы" теми, кому это надо.
SVS

QUOTE

Это мне понятно. Да, это не раса, а именно убеждения. Но не видел я ни разу у нас активных пацифистов или каких-либо их акций против каких-либо войн. Согласен с тем, что в духовной семинарии все поголовно пацифисты. Но на ДВ, по моему, нет ни одной семинарии. У нас в Шмаковке монастырь и то женский

Я тоже не видел, но не значит что их нет . Надо в монастырь шмаковский съездить, проверить

SVS

QUOTE

Вчера по ТВ услышал следующую фразу: Война и убийство самые быстрые средства для достижения любой цели!

Да нас с детства учат, что добро должно быть с кулаками. Хорошо ли это? Помогло кому-нибудь это в жизни?

QUOTE

Короче говоря ваша теория гумманизма несостоятельна.

Да это не теория. Это пожелание на будущее.

rj-karter ну какой компромисс может быть, когда твою мать насиловать будут???? Очнись!!! Мир жёстче... и иногда выбор стоит только в том, чтобы либо противодействовать физически, либо скулить и смотреть... БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДАНО!!!! НЕТ КОМПРОМИССОВ!!!!

а большинство из тех, кто говорит, про урегулирование проблемы другим путём НИКОГДА в жизни не встречались со спонтанным насилием на улицах.... Пойми... я не дурак, чтоб погибнуть от рук беспредельщиков, решивших поживиться кожанной курткой или мобильником... но я не могу бояться за себя, когда страдают мои близкие... я в данный момент не думаю о себе...

Flyer

QUOTE

А ты считаешь что китайцы это не мнимая угроза?

Китайцы - это самая реальная угроза. Почему? Долго объяснять. Но попробую на примере. Если тебе известен принцип игры Го, то ты уловишь суть сразу. Представь, что китайцы постепенно заполняют просторы нашей родины. Сначала робко, а потом при отсутствии должного контроля начинаю активно заселяться и вытеснять русских изо всех социальных, трудовых, финансовых ниш, а им это будет сделать легче легкого хотя бы потому, что они всеядны, берутся за любую работу и за любые деньги. К тому же трудолюбивые и предприимчивые. Пока их немного с их присутствием можно смириться, но вот их кол-во превысило некое критическое значение. Образовалась устойчивая диаспора, которая поддерживает своих и лоббирует свои интересы сначала на местном уровне, а потом на государственном. Дальше организуется автомномия с правом выхода из состава страны /допустим/ и что мы имеем? Еще одно государство, которое естественным путем вышло из России. Поскольку территории много, то этот процесс пройдет безболезненно. Это, конечно, допущение и причем грубое, но задуматься стоит сейчас.

QUOTE

Да нас с детства учат, что добро должно быть с кулаками. Хорошо ли это? Помогло кому-нибудь это в жизни?

ИМХО, хорошо. Добро должно уметь постоять за себя. Грош ему цена если оно этого не может сделать.

QUOTE

а это без жертв, очевидно, не возможно.

О чем можно говорить когда даже Иисус водил армии. И сомневаюсь что битвы обходились без жертв с обоих сторон, как в сказках. А ведь он за правое дело воевал. Он, который пример для миллионов, который терпел пытки когда над ним издевались, потворствовал убийству.

QUOTE

Если тебе известен принцип игры Го, то ты уловишь суть сразу.

Знаем, знаем. НО действительно ли это такая большая угроза в век атомных боеголовок, и космических полетов.Даже если они там захватят власть, отделить они территорию неимет право. Это территория РФ. А иначе ж война.

Девиз пограничников:"Чужой земли не нужно нам ни пяди, но и своей вершка не отдадим."

Я понимаю что интеграция идет очень быстро, но мне кажеться это не проблема, не настолько серьезная. Пускай хоть половина населения будет Китайцев. Самое главное что б они под систему подстраивались, а не система под них.

НУ незнаю, мне вот почему то кажеться что куда как опасней иметь врага окружившего тебя совсех сторон боеголовками, но с нестабильным аппаратом управления, нежели врага насыщающего тебя своими переселенцами, которых в любой момент можно попросить. Да, будет скандал, да мы потеряем стратегического портнера. Но это практически безболезненно, нежели мы будем отстаивать свои интересы и вытеснять американские базы из Туркмении, Афганистана, Европы.

QUOTE

Да это не теория. Это пожелание на будущее.

Уж больно далеко это будущее. Вероятно даже мои правнуки неувидят этого.

QUOTE

НО действительно ли это такая большая угроза в век атомных боеголовок, и космических полетов.Даже если они там захватят власть, отделить они территорию неимет право. Это территория РФ. А иначе ж война.

Надо помнить, что боеголовки есть и у Китая и вполне достаточное количество. Потом армия, значительно больше нашей, огранизованней, чем наша и вооруженная нашим же оружием. Вопрос имеют ли они право или нет? Хоть мы и демаркировали с ними границу, отдав энное количество территории. Оффициальная политика Китая остается неизменной - медленная экспансия. Они прекрасно видят что Россия слаба, что Дальний Восток Москве и на фиг не нужен и посему делают определенные выводы. Владивосток и Приморье они называют на свой лад. Война же на данном этапе не рассматривается. Зачем разрушать, то что и так достанется.

SVS

QUOTE

Добро должно уметь постоять за себя. Грош ему цена если оно этого не может сделать.

Здесь где-то зарыто противоречие. Тебе не кажется?
Flyer

QUOTE

чем можно говорить когда даже Иисус водил армии.

Может быть Моисей? И не армии, а евреев? Тогда как понять его слова о пощечине? Нееет, он терпел чтобы все мы получили прощение, поскольку взял все грехии на себя. И даже, когда его окружили враги он сдался, страдал, погиб, но победил. И его последователи нас учат этому: сдаваясь побеждать.

QUOTE

Я понимаю что интеграция идет очень быстро, но мне кажеться это не проблема, не настолько серьезная. Пускай хоть половина населения будет Китайцев. Самое главное что б они под систему подстраивались, а не система под них.

Хорошее пожелание, но если система слаба как думаешь кто под кого "подстроится"?

QUOTE

НУ незнаю, мне вот почему то кажеться что куда как опасней иметь врага окружившего тебя совсех сторон боеголовками, но с нестабильным аппаратом управления, нежели врага насыщающего тебя своими переселенцами, которых в любой момент можно попросить. Да, будет скандал, да мы потеряем стратегического портнера. Но это практически безболезненно, нежели мы будем отстаивать свои интересы и вытеснять американские базы из Туркмении, Афганистана, Европы.

Это также опасно, но если войну между странами ООН может не допустить, например вводом сил по поддержанию мира, то постепенное вытеснение русских с территории России, на мой взгляд, куда опаснее для безопасности нашей страны, чем пресловутые боеголовки.
Aleksander

QUOTE

Уж больно далеко это будущее. Вероятно даже мои правнуки неувидят этого.

Будущее закладывается сегодня, сейчас.

loadplanner

QUOTE

Очнись!!! Мир жёстче...

Я знаю... поверь мне я очень хорошо это знаю... Даже лучше, чем ты себе можешь вообразить... Но это не делает меня рабом обстоятельств. Наверное я настолько глуп, что не хочу принимать инстикты некоторые. Но я вот такой, какой есть. Хотя я вообще странный очень... Я например при всём своём гуманизме гораздо лучше отношусь к собакам и кошкам, вообще ко всем животным, чем к человеку. Ну незнаю почему так...
Мне очень трудно представить такое обстоятельство, под которым можно подписаться и которое устроит геноцид целому народу или планете... Ну не знаю! Вот такой вот я - жизнь меня не учит.

QUOTE

БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДАНО!!!! НЕТ КОМПРОМИССОВ!!!!

Нет! компромис есть всегда! Возможно, мы его не видим сейчас, сию минуту, но это не значит, что его нет.

QUOTE

Здесь где-то зарыто противоречие.

Почему-то сразу вспомнилась фраза Горбачева "Где-то здесь собака порылась" . Мне не кажется что тут есть противоречие. Представь ситуацию. Абстрактное пацифическое (не путать с тихоокеанским! правильно будет пацифистское) государство, со всеми соседями дружит, никому подлянок не делает. Просто идилия! Но всегда найдется сосед, который решит: а почему бы чего-нибудь не прибрать у этого идеалистичного соседа? Находится любой повод (который оправдается сразу или потом) и все это осуществляется в явной или скрытой форме. И вот тут если "идеальное" государство не сможет защитить себя явно или скрыто, то оно просто обречено.

sergunya
Это не в православной библии. Это в какой то из конфессий(или как их там) описываеться. Может у боптистов даже. Читал об этом где-то, как иисус со своим войском шел на Иерусалим с войском своим, и была битва. И так далее.
Правда могу опять ошибиться может не Иисус, давно читал, но вроде он.

QUOTE

Хорошее пожелание, но если система слаба как думаешь кто под кого "подстроится"?

Система не слаба, система не централизована, и не контролируеться.

QUOTE

Это также опасно, но если войну между странами ООН может не допустить, например вводом сил по поддержанию мира, то постепенное вытеснение русских с территории России, на мой взгляд, куда опаснее для безопасности нашей страны, чем пресловутые боеголовки.

Смешите, парниша. Какое ООН? То что ООН никак не повлияло на США перед войной в Ираке, обо всем говорит. Вспомни Лигу наций перед 2-й мировой. Непоможет. И даже не захочет.
SVS

QUOTE

Надо помнить, что боеголовки есть и у Китая и вполне достаточное количество.

Есть небольшая разница. Наша территория и КИтайская, а потом посчитай плотность населения. Если у них и хватит боеголовок что б завалить всю Россию ими, то никакого стратегического запаса не останеться. А ведь есть еще США. А Россия как раненый зверь, очень опасна. Пускай не обольщаються. Столько раз уже на нас все войны заканчивались.

QUOTE

Столько раз уже на нас все войны заканчивались.

Ядерная война - немножко другой случай. Все кто не умер сразу, потом будут завидовать умершим. И потом Китай - наш стратегическийй партнер, но... Со своими интересами на нашей территории. В Китае тоже полно пустых земель (Внутрення Монголия, например), но их интересует ДВ по причине наличия леса (на СВ Китая лес выведен практически полностью), прочих природных ресурсов. Они действуют тихой сапой. Японцы до последнего времени действовали в виде демаршей. Сейчас у них такая же политика, но в отношении Сахалина и Курил. Но японцам за Сахалин придется с америкосами разбираться. Хотя они -то сразу договорятся.

SVS
Уже Россию поделил, не рано ли?

Я то рядом с этим живу и вижу. На Сахалине уже есть целые районы куда доступ россиянам просто запрещен. Это так называемые "поселки американских нефтянников", которые позволяют себе и обслуге из русских за покупками летать в Японию и Южную Корею. При этом мы еще платим за свою нефть налог в американский бюджет! Нормально.
А Россию я не делил. В конце концов она сама может разделиться. А когда начинают говорить о росте производства просто становится смешно. У нас в крае не работает ни одно крепное предприятие. Летом часто бываю в командировках и видишь, что стало с селами, заброшенные поля, пустые фермы.
Вот это намного страшнее и китайцев и проч. Когда свои своих же обрекают на вымирание. Это тоже своего рода война!

rj-karter

QUOTE

QUOTE  БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕ ДАНО!!!! НЕТ КОМПРОМИССОВ!!!! Нет! компромис есть всегда! Возможно, мы его не видим сейчас, сию минуту, но это не значит, что его нет.

Ром, ты просто не хочешь отвечать, потому что тебе не понравился собственный ответ???
И всё же... Ты бы не убил, если бы это была Единственная необходимость, чтоб остановить насилие над твоими близкими?

SVS

QUOTE

Вот это намного страшнее и китайцев и проч. Когда свои своих же обрекают на вымирание. Это тоже своего рода война!

Согласен. Это еще раз доказывает что у нас страна чиновников, которых некому контролировать.

У нас в глубинке есть 3 сословия: народ, чиновники и милиция. Беспредел одного из сословий выливаеться в беспросветный кризис. Причем, заметь по идее должна быть как у Наутилуса в песне, крговая порука: То есть народ выбирает власть, власть принимает законы, которые исполняет милиция, а милиция сторожит народ. Как только цепь разрываеться, сразу крах. Причем всего общества.

А с вашими Американскими нефтяными компаниями, было много приколов. И по телевизору показывали их. Как мы продали им скважину, и еще остались должны сотни тысяч долларов. И до сих пор еще не оспорен факт покупки. Как же у вас губернаторы там работают? Что Приморье, что Сахалин, что Камчатка все в полном хаосе. Такое ощущение, что и очередное неожиданно закончившееся топливо, не такой уж страшный прокол власти. Потому что сезонно происходит, а не круглогодично как прочие безобразия.

Война, естественно война. Когда чиновник ослабляет государство, губернатор тот-же, его надо судить и сажать. Слишком мягкие законы у нас. Мне например нежалко было б пару губернаторов даже расстрелять. Рыльце не просто в пушку, а все покрыто пухом. И со всех сторон проступает.

SVS

QUOTE

Находится любой повод (который оправдается сразу или потом) и все это осуществляется в явной или скрытой форме. И вот тут если "идеальное" государство не сможет защитить себя явно или скрыто, то оно просто обречено.

Под идеальным государством, я так понимаю, ты подразумеваешь Данию, которая сколько лет уже не воевала? А уровень жизни какой? И кто-нибудь покушается на ее территорию? Угрожает?
Страны Бенелюкса тоже, в этом смысле, показательны. Даже армии как таковой нет. И ничего живут и не тужат.

Flyer

QUOTE

Читал об этом где-то, как иисус со своим войском шел на Иерусалим с войском своим, и была битва. И так далее.

Скорее всего это было в Старом Завете, но Старый и Новый Заветы две большие разницы. Если принцип первого - "око за око, зуб за зуб", то про щеку я уже писал. Совершенно разные подходы.

QUOTE

Система не слаба, система не централизована, и не контролируеться.

Это и есть слабость системы. По крайней мере в системном анализе. Поправьте если не прав.

QUOTE

Смешите, парниша.

Ты на авик-то не смотри, он не показатель возраста

QUOTE

Какое ООН? То что ООН никак не повлияло на США перед войной в Ираке, обо всем говорит. Вспомни Лигу наций перед 2-й мировой. Непоможет. И даже не захочет.

Лига Наций, насколько я помню, появилась после 2-ой мировой войны, а в последствии превратилась в ООН. Проблема в том, что ООН финансируется, в основном, за счет американцев, а это значит, что говорить о беспрестрастности этой организации бессмыслено. И в этом слабость мировой системы предотвращения локальных войн, но вероятность глобальных сейчас исчезающе мала. Надеюсь на это...

QUOTE

посчитай плотность населения. Если у них и хватит боеголовок что б завалить всю Россию ими, то никакого стратегического запаса не останеться.

Да не обязательно ВСЮ Россию забросать атомными бомбами. Можно уничтожить основные ареалы проживания россиян - и фсе нет матушки России. Из-за низкой плотности населения и огромной территории, с не всегда благоприятными условиями существования, основные центры дислокации населения сосредоточены в европейской части страны...

sergunya
А есть ли в Дании датчане? Наверно от всей датской культуры осталась только королевская семья.
Да и не таких размеров Дания, что б к ней приставать.

QUOTE

Ты на авик-то не смотри, он не показатель возраста

Не, я на него и несмотрел. Просто из 12 стульев, фраза забавная, и подходящая.

QUOTE

Лига Наций, насколько я помню, появилась после 2-ой мировой войны, а в последствии превратилась в ООН.

После 1-й(не хочу счас лезть сверяться, не суть важно). Даже если не Лига наций, то создание демилитаризованой зоны в Германии, а потом ее захват немцами. Ну история учить должна надо полагать.

Тем, кто войну начал, эта война может быть оправдана, но это оправдание никогда не будет истинным...

QUOTE

sergunya Под идеальным государством, я так понимаю, ты подразумеваешь Данию, которая сколько лет уже не воевала? А уровень жизни какой? И кто-нибудь покушается на ее территорию? Угрожает? Страны Бенелюкса тоже, в этом смысле, показательны. Даже армии как таковой нет. И ничего живут и не тужат.

Насколько я помню у Японии нет войск, только отряды самообороны (без какого-либо потенциально наступательного вооружения), всё под охраной США и ничего, развилась так, что США сама не знает как от неё отделаться.

Frankenshtain

QUOTE

Насколько я помню у Японии нет войск, только отряды самообороны (без какого-либо потенциально наступательного вооружения), всё под охраной США и ничего, развилась так, что США сама не знает как от неё отделаться.

Вот тут ты не прав. Японские силы самообороны внастоящее время одна из сильнейших армий Азии. будучи в Японии, я видел учения этих самых отрядов. Впечатляет!
sergunya

QUOTE

Под идеальным государством, я так понимаю, ты подразумеваешь Данию, которая сколько лет уже не воевала? А уровень жизни какой? И кто-нибудь покушается на ее территорию? Угрожает? Страны Бенелюкса тоже, в этом смысле, показательны. Даже армии как таковой нет. И ничего живут и не тужат.

Я не очень удачно выразился, точнее бы было "абстрактное" государство. Но армия у него должна быть, поскольку это один из атрибутов государства. И уровень жизни я вообще не брал в расчет. Просто некое государство с армией, но очень миролюбивое.

SVS

QUOTE

Вот тут ты не прав. Японские силы самообороны внастоящее время одна из сильнейших армий Азии. будучи в Японии, я видел учения этих самых отрядов. Впечатляет!

Точно!

QUOTE

Я не очень удачно выразился, точнее бы было "абстрактное" государство. Но армия у него должна быть, поскольку это один из атрибутов государства. И уровень жизни я вообще не брал в расчет.

Другими словами страна не страна, если у ней нет армии? Точнее страна, которая не может за себя постоять в расчет на международной арене не принимается?. Но мне припоминается еще одна небольшая страна у которой кроме королевского полка нет других военных сил . И ничего живет

QUOTE

Просто некое государство с армией, но очень миролюбивое.

Гы, это утопия или речь об Америке?

Flyer

QUOTE

А есть ли в Дании датчане? Наверно от всей датской культуры осталась только королевская семья.

А есть ли американцы в Америке? По-моему вопрос лишен практической ценности.

QUOTE

Да и не таких размеров Дания, что б к ней приставать.

Не думаю, что в планах мирового господства размер имеет значение.

QUOTE

(не хочу счас лезть сверяться, не суть важно)... Даже если не Лига наций, то создание демилитаризованой зоны в Германии, а потом ее захват немцами.

По-моему надо залезть в учебник истории... Что-то ты тут не то вспомнил

QUOTE

Ну история учить должна надо полагать.

Это беспорно. Каждый берет из опыта то, к чему предрасположен.

Так вот, ребята, вот вам моё личное, скромное, но истинное мнение - может.
Война может быть оправдана, говорю я вам, а я имею на это право - я живу в стране, которая воюет все 55 лет своего существования. Сейчас моя страна находится в состоянии войны и я, солдат в армии этой страны, считаю эту войну оправданой. Судя по опросам, как минимум 75% (цифра доходит и до 87%) считают так-же. Это, заметьте, простые люди. И я, опять же, как человек, которого эта война касается (поверьте, мне было бы гораздо легче жить и проходить службу в армии, не отвечай мы так, как мы это делаем) презирал бы свою страну и своё правительство, если бы оно действовало иначе. Оправданая война - эта та, где армия защищает свой народ, свою родню, свою землю (и неважно, родина ли она, или ты приехал сюда в 12 лет). Это та война, где увидив в новостях очеренные дымящиеся останки дорогого вольво важного терорриста, я с гордостью осознаю, что я имел к этому отношение, что без меня тот пилот в вертолёте нифига бы не смог. Что фактически, я и десятки других людей своими руками уничтожили ВРАГА, который, не сделай мы этого, забрал бы с собой N-ное количество невинных людей. Возможно - моих родных, друзей. Война может быть оправдана, если это Великая Отечественная, где люди жертвовали собой и убивали затем, чтобы сохранить жизнь и свободу своей стране. Я далёк от того, чтобы судить людей. Я не называю пацифистов трусами, ибо это по меньшей мере дико. Я и сам не прошёл фронт, не вёл боевых действий, не слышал свиста пуль, а потому не могу сказать, что смог бы пожертвовать своей жизнью - я этого просто не знаю, не побывав в такой ситуации нельзя говорить. Но тех людей, которые ИЗ ПРИНЦИПА отказываются защищать своё, которые согласны переложить всю ношу на других, чтобы защищали ИХ, но не они - я не пойму их никогда. Если кто-то будет угрожать моим близким - я пойду по трупам, измажусь в крови по локоть, по нос, но я сделаю всё, чтобы защитить их. Поставьте передо мной палестинского терорриста с поясом смертника - и я выстрелю в него не задумываясь ни на секунду. Я горжусь тем, что моя страна не отступила, что она ведёт эту войну. И я горжусь тем, что ношу форму. Считайте меня жестоким, но война может быть оправдана. Не правительством - мной. Гражданином своей страны и солдатом.

Nazgul
Этот твой пост меня порадовал, особенно если это от души было написано, у меня двое друзей из Израиля вернулись, как я понял не выдержали давления войной, но что делать, это жизнь! Вам там конечно не легко, прочитав твой пост, я вспомнил свою молодость. Надеюсь когда надо будет, твоя рука не дрогнит!

По моему мнению, и чистые пацифисты, и чистые агрессоры одинаково плохо заботятся о своих интересах. Все они поступают так из-за неверных представлений об обществе, только пацифисты думают - что чем гумманее общество тем лучше им, а агрессоры - что все кроме них сплошная размазня.
На мой взгляд лучше всего - это золотая сердина между этими двумя точками зрений. Конечно пацифистов я уважаю намного больше, чем агрессоров, но мне кажется, что они субъективны.
Возможно я не прав, но мне кажется в этой теме нужно выяснять именно это.

sergunya

QUOTE

А есть ли американцы в Америке? По-моему вопрос лишен практической ценности.

действительно. Не уместный. Не для этой темы. Но именно чем сильна Америка, так тем что она смешала в себе все культуры. Этакая путана, у всех берет, и всем дает. Оттого и успех. Мы же хотим сохранить культуру, поэтому и вся Европа, и вся Азия, за исключением Тайланда наверное и Гон-Конга кое как сопротивляються Америке.

QUOTE

Не думаю, что в планах мирового господства размер имеет значение.

А я думаю имеет. Всё же Россия и Дания, две большие разницы. Как стратеический обьект, Дания занимает выгодные проливы и острова, но и всё. Зачем она Америке, кроме как транзитного пункта.

QUOTE

По-моему надо залезть в учебник истории... Что-то ты тут не то вспомнил

Да ты че? Ну, влезь. То я всё вспомнил. Хотя бы посмотри кто победил в 1-й мировой, и что стало с Германией.
Nazgul
Но ведь согласись, Палестинские поселения, это не израильские колонии. Столько лет весь конфликт на них держиться. И давно пора их отдать.
А вы все обороняете, стены строите. И Иерусалим был палестинским, за исключением населения в нем еще лет сто назад. Вы то воюете не за свою страну, а за место под солнцем: климат, месторасположение, историческая ценность и прочее... не дают покоя.

Кому бы этот клочек нужен был, если бы не приносил большие прибыли, и не был частью большой политике многих государств. А уж про идеологическую значимость для капиталистических стран, и говорить даже не приходиться.

Aleksander
А вот это верно:

QUOTE

На мой взгляд лучше всего - это золотая сердина между этими двумя точками зрений.

QUOTE

Столько лет весь конфликт на них держиться. И давно пора их отдать.

Ну да, давно пора отдать. И Чечню давно пора отдать - это ведь не Москва. Нафига она России? А ведь Россия отдав Чечню получит лишь временные неудобства, тогда как от Израиля пытаются отделить половину и так не слишком большой территории.

QUOTE

И Иерусалим был палестинским, за исключением населения в нем еще лет сто назад.

И Сталинград пренадлежал Германии - давай отдадим?

QUOTE

А вы все обороняете, стены строите.

А что ты хотел? Свой дом нужно охранять, обносить стенами, ставить замкИ. Или, по твоему, из Чечни в остальную часть России проход свободный? А из Украины?

QUOTE

Вы то воюете не за свою страну, а за место под солнцем: климат, месторасположение, историческая ценность и прочее... не дают покоя.

Не знаю как вы, а я, лично, воюю за то, чтобы та страна которая есть у моего народа, у него оставалась. Чтобы население Израиля не вырезали дружелюбные соседи. Чтобы мои родные могли безопасно ездить в автобусах и ходить в кафе.
Андрей.

QUOTE

Этот твой пост меня порадовал, особенно если это от души было написано

Я всегда пишу то, что думаю. В виртуале я могу позволить себе не притворяться.

QUOTE

Надеюсь когда надо будет, твоя рука не дрогнит!

Я тоже надеюсь.

"Война удобна, она избавляет от необходимости думать. " © БГ (Слова растамана)

Nazgul

QUOTE

Россия отдав Чечню получит лишь временные неудобства,

ну, не скажи. Мы уже и так поотдавали очень много. Той же Абхазии простым росчерком пера подарили кусок территории. Назад же никто ничего не вернет. Отдавать - нельзя однозначно. И кому отдавать? Бен Ладену?
А кстати страящаяся у вас стена это выход из положения? В свое время был один из вариантов отгородить таким образом Чечню. Но мне кажется, все эти стены бестолку.

Nazgul

QUOTE

И Сталинград пренадлежал Германии - давай отдадим?

В общем-то да. И Калининград принадлежит России.... ттттттттттак далее

Но ты считаешь если немцы захватили тот же Сталинград, то это теперь ихняя территория, они там живут и должны ее оборонять? Я чего то не пойму. То есть захватил и властвуй, еще захватил, еще властвуй. Замкнутый круг, потому как, как-нибудьь и у вас захватят, и не отдадут. И будут властвовать на свой лад.

QUOTE

из Чечни в остальную часть России проход свободный? А из Украины?

Чечня и Украина - две большие разницы. Какие бы ни были наши отношения с Украиной, она никогда не делала никаких подлянок России (в смысле терактов, фальшивых авизо и проч.).
Чеченцев же до 1-й кампании практически оставили в покое, отдали все оружие. Но определенная часть населения просто не может жить спокойно. Я не говорю, что все чеченцы такие, но определенная часть - именно такая. И стены тут и замки не помогут.

SVS

QUOTE

Какие бы ни были наши отношения с Украиной, она никогда не делала никаких подлянок России

Вот только ненадо старую тему поднимать. Этих подлянок не хватит пальцев пересчитать за последние 10 лет.

QUOTE

Вот только ненадо старую тему поднимать.

Я в скобках перечислил чего нам Украина не делала. Да нефть и газ воровала, но рейды на территорию России с захватом заложников никогда не делала.

Просто ты сказал Никогда никаких. Ну да ладно, Будя.

беру свои слова обратно.

QUOTE

Отдавать - нельзя однозначно. И кому отдавать? Бен Ладену?

Ну а нам кому отдавать? И было бы что...

QUOTE

А кстати страящаяся у вас стена это выход из положения?

Нет, это отговорка. Когда тероррист приходит из Палестинской Автономии - армия ничего сделать не может. А вот если это боевик Палестинского Государства переходит границу - тогда да, тогда мы и ковровую бомбардировку сумеем оправдать.

QUOTE

Но ты считаешь если немцы захватили тот же Сталинград, то это теперь ихняя территория, они там живут и должны ее оборонять?

Я считаю, что если Германия нападает на Россию, обламывается и теряет Сталинград - это её проблемы. Если Египет нападает на Израиль и теряет Синайский Полуостров - это уже территория Израиля и он может с ней делать всё, что хочет. В данном случае - купить мир. Я считаю, что если Иордания ввязывается в Шестидневную Войну и теряет всю Иорданскую впадину - она и молчит после этого, ибо сама виновата. Были границы установленные ООН. Израиль с ними согласился. После вывода войск ООН и Британии с Территории Израиля, палестинцы в тот же день развязали войну, чем и увеличили территорию Израильского государства почти вдвое. Израильские солдаты гибли за эту землю, проливали за неё свою кровь. Они не нападали, но защищались. Таки да, по-моему, они заслужили эти земли.

QUOTE

Какие бы ни были наши отношения с Украиной, она никогда не делала никаких подлянок России (в смысле терактов, фальшивых авизо и проч.).

А ПА Израилю - делала. Вывод?

QUOTE

Они не нападали, но защищались. Таки да, по-моему, они заслужили эти земли.

вот так и оправдываються все войны. Но в общем то верно, закон сильнейшего. Арабы то посути неблагодарный хамский народ, со своими идеалами, ничего им ненадо кроме как унизить да поработить.
Походу мира у вас никогда не будет.

Flyer неуважение к оппонентам - дорога к субъективности, проще говоря самодурство.
Это на тот случай, если Израильтяне тоже арабы.

Aleksander
Иудеи и арабы, это вроде бы две разные национальности.

Мне кажется эта тема скатывается в политику. От философии и религии ничего не осталось. Жаль.
Хотя тема сама по себе более политизированная, чем философская. Так что не удивительно...





Тема перенесена в "Политику"

Именно туда ее. А то многих потенциальных спорщиков отпугивает подфорум "Религия и Философия"
Там дебаты по-жарче будут

QUOTE

Иерусалим был палестинским

Палестинци это пришедшие на эти земли Греки Надо греции отдать Евреи - смесь пришедших греков с кочевниками Шумеров всяких Ассирийцев...
Nazgul

QUOTE

И Сталинград пренадлежал Германии - давай отдадим?

Мы его отваевали
Блин...тема то про че?

Думаю цитата будет в тему:

QUOTE

"Ибо ребячеством было бы предаваться иллюзии: все ограничения, все международные соглашения, которые могут быть установлены в мирное время, будут сметены как сухие листья ветром войны. Тот, кто сражается не на жизнь, а на смерть, -а в настоящее время иначе нельзя сражаться, -имеет священное право пользоваться всеми средствами, какими он располагает, чтобы не погибнуть.  Нельзя квалифицировать военные средства как цивилизованные или варварские. Варварской будет война, средства же, которые в ней применяются, можно различать одни от других лишь по их эффективности, по их мощи и по урону, который они могут нанести противнику.А поскольку на войне необходимо наносить противнику максимальный урон, всегда будут применяться средства наиболее пригодные для этой цели, каковы бы они не были. Безумцем, если не отцеубийцей, можно было бы назвать того, кто примирился бы с поражением своей страны, лишь бы не нарушить формальных конвенций, ограничивающих не право убивать и разрушать, но способы разрушения и убийства. Ограничения, якобы применяемые к так называемым варварским и жетсоким военным средствам, представляют собой лишь демагогическое лицемерие международного характера..." Джулио Дуэ, 1921

В обчем и целом, евреи и арабы - это немного две разные национальности...

QUOTE

Палестинци это пришедшие на эти земли Греки

Чё?.. Ни фига себе, заява... А это ещё круче:

QUOTE

Евреи - смесь пришедших греков с кочевниками Шумеров всяких Ассирийцев...

Уважаемый историк, антрополог и иже с ними... Книжки нужно бы иногда читать...

QUOTE

Мы его отваевали

И в контекст бы тоже влезать было не лишним... Я, по Вашему, о чём?

QUOTE

Блин...тема то про че?

Вот теперь всё ясно...

Вот это инфа, дай Бог до завтра переварить.. Евреи - греки... надо же так, как их только угораздило...ё моё.