Вопрос на форуме уже чуть-чуть обсуждался, хотелось бы услышать Ваше мнение по этому вопросу в том числе и с помощью голосования.

QUOTE

Давайте для начала обратимся к самому понятию. Подавляющее большинство материалов на тему эвтаназии начинается со слов: "Термин эвтаназия впервые был введён в обиход английским философом Фрэнсисом Бэконом (1561 - 1626) для обозначения лёгкой и безболезненной смерти. Сам термин ЭВТАНАЗИЯ или АУТОНАЗИЯ происходит от греческих слов THANATOS - смерть и AU - хорошо, т. е. смысл понятия эвтаназия это хорошая смерть." Заметьте, - хорошая смерть, но не лёгкая. Как правило, на этом экскурс в историю заканчивается и начинаются горячие дискуссии о том, что можно, а что нельзя считать собственно эвтаназией и какими морально - этическими и правовыми нормами нужно руководствоваться для её осуществления. В качестве примера для "подражания" сразу вспоминают Голландию, Австралию (Северная провинция) и некоторые штаты США (Ориган). Мало кому приходит в голову поинтересоваться а почему в древней Греции смерть была названа словом THANATOS, откуда берёт своё начало это понятие и можно ли считать абсолютно тождественными понятия "хорошая смерть" и "лёгкая смерть"??? Любопытно, что само понятие THANATOS берёт своё начало от слова Т(х)аналос; - Тонал; - Тональ (ассоциация со словом туннель), которое впервые встречается ещё у древних Толтеков - людей знания в культурах Инков и Ацтеков (догреческая цивилизация) и обозначает всё то, что доступно нашему обычному сознанию и восприятию и что связано с нашим повседневным миром - тем миром, который кончается для человека вместе с физической смертью, т.е. миром, обречённым на смерть, или миром смертных. Именно поэтому THANATOS значит бренность - смертность. В отличие от бренного мира, по представлениям древних людей знания, существует другой мир (или миры), который недоступен нашему традиционному сознанию и восприятию и в котором оказывается человеческая сущность после смерти. Его древние Толтеки называли Нагуаль - тёмная и неизмеримо более ёмкая сторона нашей повседневной реальности, находящаяся за пределами восприятия и традиционного мышления. Смерть рассматривалась ими как "переход" или своеобразный мост ("туннель") от мира Тоналя к мирам Нагуаля. Существовала даже целая культура осознанного "ухода" из мира Тоналя в мир Нагуаля. Известно, что древние люди знания могли усилием воли сознательно "включать у себя программу смерти" т.е., иными словами, они умели умирать (уходить) по "собственному желанию" именно тогда, когда считали это необходимым. Если рассматривать понятие "эвтаназия" с этой точки зрения, то "хорошая смерть" в своей изначальной сути есть именно "уход" (в смысле сохранения некой духовной целостности), а не "лёгкая смерть" и тем более не примитивное физическое умерщвление с целью избавления или прекращения страданий. Последнее же скорее является типичным "ноу - хау" от невежества эпохи рационализма и технократии. Иными словами, эвтаназия по сути предполагает не просто физическое прекращение жизни человека, а прежде всего высший духовный ритуал. Не имеет значения, что сознание безнадёжно больного человека начинает помутняться или уже замутнено болезнью. Его тонкие тела и кармические структуры продолжают жить и воспринимать. Без учёта и понимания этих процессов эвтаназия превращается в самое обычное убийство из жалости или самоубийство и никакие доводы "людоведов" не смогут оправдать такую "хорошую смерть". Однако, даже "хорошая смерть" всё равно несколько нелепое словосочетание, поскольку сама смерть в принципе не может и не должна быть ни плохой, ни хорошей. Смерть - это слишком серьёзно для того, чтобы нам судить о ней с точки зрения таких банальных и упрощённых понятий как "хорошая" или "плохая". Можно лишь допустить, что под словом "хорошая смерть" скрывается нечто весьма сокровенное и неопределённое, что трудно описать словами, поскольку, скорее всего, это просто не поддаётся описанию с точки зрения нашего традиционного восприятия и синтаксиса. Хорошая смерть для кого? Хорошая смерть чем? Хорошая с какой точки зрения? Для нашего традиционного логического мышления смерть - объективный и закономерный процесс. Вся сложность именно в осознании и восприятии тех изменений или "превращений", которые претерпевает сознание умирающего человека и вся его энергетика. Хорошим или плохим с точки зрения традиционного мышления может быть наше отношение не к самой смерти, а к тому с чем она связана:   к самому умирающему человеку, к состоянию его здоровья и сознания с точки зрения надежды на продление его жизни и адекватную оценку им своего состояния, к возможностям самого человека влиять на ход течения заболевания или сроки наступления смерти, к ходу течения процесса умирания с точки зрения облегчения страданий умирающего (уменьшения мучительности, болезненности и неприглядности этого процесса), к тем, кто исполняет процедуру эвтаназии с точки зрения их моральных, этических и нравственных качеств, к последствиям смерти для знакомых, близких и родственников, с точки зрения уменьшения их собственных страданий, к памяти об умирающем человеке и т.д., поскольку сама смерть - это нейтральный процесс и закономерный результат жизни каждого человека.

Я двумя руками за!

Я тоже всеми руками за эту вещь. Потому как это все-таки гуманное отношение к людям. Даже домашних животных усыпляют, когда им уже ни как не поможешь. И это хорошо! Если бы я была больна, и прибывала бы в такой стадии, что от боли уже ни чего не соображала, это был бы лучший выход. Я думаю, даже мои родственники поняли, что так действительно лучше.

Черная орхидея
Реально эвтаназия существует во всём мире, только узаконить её морально боятся.

И я -- за...
Другое дело, что нужен очень и очень жёсткий контроль, чтобы этим как лозейкой не пользовался всякий криминал...

За.
Но почему тут нету просто "да"?
При "строгом контроле со стороны власти и медиков" это мгновенно превратится в дорогое удовольствие, а бедным придётся мучится.

Я то конечно "за". Только мне почему-то кажется, что общество в лице тех же святош из церкви будет жутко противостоять этому. Даже среди медиков, довольно много противников эвтаназии. Недавно смотрел интервью главного врача московского хосписа. И она категорически против. И слушать о другой точке зрения даже не хочет.

Я только за Эвтаназию, она облегчает страдания всех.

Я против... раньше была за... до тех пор пока реально не пришлось сражаться со смертью как своей так и близких мне людей и животных...

Разумом понимала что все кончено, но что-то внутри меня оказывалось сильнее...
Использовать возможность до последнего на 100%... иначе не могу... пусть даже это и выглядит эгоизмом с моей стороны, якобы я такая бессердечная, что для очистки собственной совести допускаю страдания другим существам, но я не в состоянии преодолеть этот барьер в себе...

Я знаю что такое боль. И что такое боль сводящая с ума от которой теряют разум. Пройдя через это я пришла к выводу, что жизнь стоит дороже боли. И нет в этом мире боли сильнее чем та, что заложена в самом организме. Далее следует смерть от болевого шока. Смерть избавление. Но никто не в праве приближать ее...

Если сочту необходимым, то я могу убить физически здорового человека, если он будет опасен для меня или общества. Но если это будет безрукий, безногий инвалид, не представляющий угрозы этому миру, то я не смогу убить его... Помоч психологически, попытаться открыть ему глаза на оставшиеся ему возможности это да, но помоч уйти из жизни нет.

Никто не имеет права отбирать у человека жизнь, даже если "это облегчит страдания всех". Я категорически против эвтаназии.

Апофигей

QUOTE

Никто не имеет права отбирать у человека жизнь, даже если "это облегчит страдания всех". Я категорически против эвтаназии.

В первую очередь речь шла не о облегчениии страданий для "всех", а именно о страдании больного!

totals
Не имеет значения. Мое мнение - категорическое нет.

Проолосовала За ,но я против эвтаназии тех кто лежит в коме(ведь есть какой-то шанс)

Тема старая - знаю, но для меня сейчас очень актуальная. Пять лет назад умерла от рака моя тётя. В жутких страданиях. Недавно узнала, что у другой родственницы рак. Она сказала мне, что боится не смерти, а смерти в мучениях. У меня, слава богу, не эта болезнь, но тоже насмотрелась в больнице, как мучаются люди и так страшно стало от того, что не будет рядом человека, который сможет избавить тебя от мук лишь одним уколом. Должно быть у человека право умереть, когда жить нет сил. ИМХО.

Против.Категорически.Жизнь дается один раз и никто не имеет права её забирать,даже если болен.

Ещё такое отрицательное отношение к ней,наверное потому,что начиталась книг Вознесенской,где идет осуждение,где общество довело эвтаназию до абсурда...(людей старше 40,по-моему, просто убивали,скажем так...Я не хочу жить в таком обществе...)

Помню несколько лет назад читала в журнале статью, как на руках родителей умирала молодая девушка. Когда твой ребёнок просит о смерти, испытывает страшную боль, тут с ума сойти не долго. И так не час-два, а недели...Это на себя примерить надо.

QUOTE

общество довело эвтаназию до абсурда...(людей старше 40,по-моему, просто убивали,скажем так...Я не хочу жить в таком обществе...)

Я не про такое общество, не про доведение до абсурда, а о том, когда болен смертельно и остаётся не много и человек сам молит о смерти, находясь при этом в своём уме, то зачем продлевать его мучения ещё на пару дней? Из гуманности к кому? К нему или к своей совести?

За.Только если узаконить,то под ее марку много народу на тот свет отправиться,потому что с коррупцией еще никто не справился.А людей без совести и какой-либо морали,к сожалению,слишком много.
Животным в этом плане легче.

Недавно на оперативной хирурнии препарировали труп...Разглядели шею получше и поняли,что женщина-то повесилась.А когда разрезали и посмотрели,что у нее внутри - поняли почему:рак с многочисленными метастазами,признаки тяжелейшей интоксикации,увеличенная в 2,5 раза печень(она у нее до таза доходила ) и еще долго можно перечислять.Даже у самых фанатичных поборников защиты жизни,или верующих людей,осуждающих этот грех,не повернулся язык ее осудить.
Это надо увидеть.
arta999 справилась с болью,но ведь есть еще и слабые люди.И они тоже имеют право выбора

ИМХО Я против, никто никого не имеет права лишать жизни, даже если человеку очень плохо!

Генмай

QUOTE

ИМХО Я против

А можно аргументы? Вам знакомо милосердие?

Генмай
Значит ты не видела действительно страдающих людей.От раковой интоксикации,от болей,от беспомощности.
Как тебе вот такая ситуация(очень,кстати,нередкая):в деревне одну бабулю после инсульта парализовало.В доме с ней еще жил внук,который ее не очень-то любил.Он после выписки из больницы положил ее на втором этаже,чтобы на первом квасить и с девками развлекаться своим видом не мешала.А поскольку квасил он хорошо,то и подниматься к ней хотя бы раз в день иногда забывал.Не очень,правда часто,но сидением у ее постели точно себя не утруждал.У него в свои 18-19 лет свои заботы были,видимо... Как ты думаешь,она получала хоть какой-то позитив от жизни,лежа целыми днями в какашках в луже,с пролежнями и опрелостями?Когда внучок кормил и поил ее тогда,когда подняться к ней соизволит?Она несколько месяцев так прожила.И я очень отчетливо себе представляю,чтобы она тебе ответила сейчас с твоими философскими измышлениями.Тем более,что больные,которые страдают от боли или еще чего,а особенно если сильно страдают,становятся очень и очень агрессивными.Я на себе это не раз проходила.Когда даже очень милый по жизни дядечка становится абсолютно неадекватным.

brjukva

QUOTE

Значит ты не видела действительно страдающих людей.О

Всё я видела. Не надо пытаться меня переубедить, я высказала свое мнение. Если не ошибаюсь, в теме надо высказывать свое отношение к эвтаназии! Я высказал свое, я не собираюсь никого переубеждать и меня не надо переубеждать. Сколько людей - столько и мнений.

Я "ЗА"!
Человек сам решает уйти ему или бороться дальше.
Эта жизнь действительно дается раз, и ее нужно прожить красиво и умереть легко, а не извиваться в предсмертной агонии несколько часов, дней, месяцев, лет. Когда невозможно чувствовать ничего кроме боли, думать о чем либо другом. Когда она достигает аппогея и чувствуешь как разлагается тело живьем. Это ад при жизни.

Я считаю, что тут речь идет не о милосердии, а о каких-то личных эгоистических чувствах. Мы лишаем человека права выбора, издеваемся над ним, только для того, чтобы продлить на пару часов его муки, ибо это уже не жизнь.
Я за! Только нужен строгий контроль за этим делом.

Я проголосовала за.Только исходя из своих убеждений!апример,я бы не хотела мучиться при тяжелой болезни,а просила бы,чтобы мне ввели какой-нибудь препарат.От многих друзей слышала такое же мнение..но с другой стороны -ввести могут и против желания больного...больной может не понимать,что говорит..

Да я проголосовал за.
Только не у нас, где кругом бардак и коррупция. Так могут и здорового человека, куда надо отправить.

Чисто с человеческой стороны я - за! Ужасно смотреть на людей, которые живут только за счёт аппаратуры или каждый день испытываю жуткие муки. Окажись я сама в такой ситуации, предпочла бы эвтаназию.
Но в Россие её нельзя разрешать. У нас будут уходить из жизни таким путём и те люди, которые могли бы ещё прожить.

Я за. Потому что бывают такие моменты, когда нельзя просто
оставлять человека мучаться.

Я за...
Но Эвтаназия не для Россия...
У нас ее будут использовать в криминальных целях...
А если б все было в этом плане нормально, то я всеми конечностями "ЗА"
Вы бы только раз увидели бы мучающихся людей с 4-ой стадией рака, которым колят промидол 2-а раза в сутки, чтоб хоть как-то облегчить страдания...

Воощето я считаю себя материалистом \невоинствующим\.
Но иногда появляется мысль ,что человечество начинает заниматься "запрещенными" вещами:клонирование,искусственное оплодотворение,расшифтовка ДНК,вот теперь эвтаназия.Как вы думаете:ОН нас за это не накажет?А может уже наказывает?Или только предупреждает?

людовед

QUOTE

ОН нас за это не накажет?А может уже наказывает?Или только предупреждает?

ИМХО, не знаю ОН ли, но наказывают точно уже.
Остановки нет.

Маргаритовна
Нет,Нам дали жизнь и никто не имеет права нас еёё лишать,только те силы,которые нам её дали.Я просто вспомниа это,а ведь там сначала тоже начиналось с малого и до чего дошло.Нет,я категорически против!

Я против.
Ответила "скорее нет",потому что не во всех ситуациях можно говорить наверняка.....
Тут возникает вопрос,насколько болен человек....А если он живёт просто под аппаратом,не может думать,говорить,ходить и чувствовать?....Но сердце,например,бьётся.......

Дельфинка
Нет...Если сердце бьеся,значит он борется...Он борется за жизнь.Как можно?

<ВЕСНушка>
Пожалуйста, перечитайте еще раз тему. Как Вы отвечаете на доводы сторонников эфтаназии?
Бьется серде? Про какие силы Вы пишите?

Давайте представим-у нас разрешили эвтаназию.При "строгом" контроле государства и медиков.Ну там наблюдательный совет назначили -возглавляет Жириновский.Зурабов инструкцию разработал.В думе дискуссии идут-может и бомжам помочь,инвалидам тяжелым ?Что ?Еще не страшно?

людовед
При упоминании фамилии Жириновский - мне всегда становится не по себе.

QUOTE

В думе дискуссии идут-может и бомжам помочь,инвалидам тяжелым ?Что ?

А этот Вы к чему написали?

totals Да посмотри на результаты опроса !большинство-за.А как же-продвинутая идея.Там на западе многие страны уже приняли или обсуждают подобный закон .Но подумай,что из этого получится у нас.Представь:привозят по скорой с ДТП с тяжелой комой,сутки в реанимации стоят очень дорого,а тут эвтаназия разрешена.Благими намерениями ...

Кстати.То что большинство за -тоже показатель качества общественного мнения.Старушка,подбрасывающая вязанку дров в костер Джордано Бруно тоже выражала общественное мнение.

людовед

QUOTE

Представь:привозят по скорой с ДТП с тяжелой комой,сутки в реанимации стоят очень дорого,а тут эвтаназия разрешена.

для недопустимости подобного я и настаиваю, при обсуждении этого вопроса учитывать, что разрешение эвтаназии возможно только при строгом контроле. Каков будет этот контроль - дело властей и общественности.

QUOTE

Каков будет этот контроль - дело властей и общественности

Я не совсем доверяю власти и общественности.А коснуться это может любого.ИМХО-у нас такой закон принимать нельзя!А кто голосует "за" пусть еще раз все взвесят,учитывая "реалии нашего времени."

людовед

QUOTE

... вот теперь эвтаназия.

Как это "вот теперь"? Вы же не думаете, что эвтаназия - изобретение 21 века?

QUOTE

Старушка,подбрасывающая вязанку дров в костер Джордано Бруно тоже выражала общественное мнение.

Вообще-то, Яна Гуса Разница в том, что старушка бросала прутик в чужой костер, а высказавшиеся "за" форумчане, если не ошибаюсь, высказываются о возможной СОБСТВЕННОЙ участи.

QUOTE

Разница в том, что старушка бросала прутик в чужой костер, а высказавшиеся "за" форумчане, если не ошибаюсь, высказываются о возможной СОБСТВЕННОЙ участи.

Но закон то не может быть отдельно принят для форумчан,так что в чужой.

людовед

QUOTE

.Представь:привозят по скорой с ДТП с тяжелой комой,сутки в реанимации стоят очень дорого,а тут эвтаназия разрешена.Благими намерениями ...

Простите великодушно,но здоровы ли вы?Какая тяжелая кома и дорогостоящие реанимации???
Эвтаназия - это дело добровольное,только по очень сильному желанию страдающего!!!Какие могут быть желания у человека в коме???
Разберитесь с терминами,а потом примеры приводите

QUOTE

brjukva

Уважаемая РЕПА.Я не болею.А вот определений эвтаназии есть много.В некоторых упоминается о прямо высказанном желании больного,а в некоторых это опущено (тогда,по всей видимости ,это должны сделать родственники).Какое определение войдет в закон-неизвестно.

QUOTE

Эвтаназия - это дело добровольное,только по очень сильному желанию страдающего!!

По этому "очень сильному желанию",прикрываясь именно понятием эвтаназия и лишали жизни душевнобольных.Это исторический факт.Читайте больше.У вас ведь хорошее здоровье,значит и время должно быть свободное.

людовед

QUOTE

Но закон то не может быть отдельно принят для форумчан,так что в чужой.

Причем тут закон? Форумчане голосуют за или против эвтанази, а не за/против принятия закона. Старушка из вашего примера "выражала общественное мнение" тем, что по скудомыслию полагала ересь великим злом, а сожжение еретика великим благом, а здесь люди проголосовали, повторюсь, о возможном решении СОБСТВЕННОЙ участи; высказались о том, как ЛИЧНО они, по размышлении, хотели бы/не хотели бы умереть. Они выражают не общественное, а свое мнение. Поэтому я считаю ваше сравнение неудачным.

QUOTE

Причем тут закон? Форумчане голосуют за или против эвтанази, а не за/против принятия закона.

Прочтите внимательно предыдущие посты форумчан.Мало кто понимает обсуждаемую тему так узко.Иначе она и называлась бы по другому.

Че-то я уже запуталась

Дита

QUOTE

Если человек находится в коме или душевнобольной, то решение он принимать не может и за него решение принимает уполномоченный им человек - обычно муж, жена или есть есть взрослые дети.

Вот вот.Или никто.Вы приехали в другой город,а документов у вас нет.Ну не нашли их...

когда делал специализацию по гериатрии эта тема активно обсуждалась. приезжали разные спецы по этому делу, выступали перед нами. вопрос более, чем неоднозначный. На сегодняшний день эвтаназия, а точнее аутоназия разрешена официально только в Голландии и в одном из штатов в США. В остальных западных странах решение о НЕ проведении реанимационных мероприятий и/или исскуственном продлении жизни у терминальных больных, принимает суд на основании завещания или личного требования больного, высказанного в здравом уме. Существуют четко оговоренные правила, когда реанимация не выполняется - как правило при онкозаболеваниях в терминальной стадии.

На моей памяти суд в Израиле разрешил отключить от аппарата ИВЛ по требованию самого больного, за последнее десятилетие в 5-6 случаях, после очень продолжительных обсуждений. В общем наблюдаеся тенденция к тому, чтобы идти на встречу желанию больного.
Оговорюсь, речь идет не об аутоназии с помощью инъекции, а о прекращении аппаратного продления жизни.
В случаях, когда родственники больного находящегося в "вегетативном" состоянии, требовали отключить его от искусственного питания, суд принимал решение отказать им в этой просьбе.

Скорее против.

Удивлена результатом голосования кстати..

Человек, больной раком, корчится от боли и на последнем издыхании говорит - я хочу жить.
Какая эвтаназия

pantera
Да?Я-то как-то другое встречала,т.ч. удивлена.Своими руками препарировала повесившуюся раковую больную...Тогда преподаватель нам сказал,что они очень часто так заканчивают свою жизнь.Самоубийством...
Но нормально это организовать и узаконить - практически нереально.
ИМХО

Вот вам этический вопрос.
...В белой-белой палате на совковой койке лежит дедушка. Он не может пошевелится, перед глазами плывёт мутный сумрак опиоидного обезболивающего. Родных у него нет. Или они просто не захотели забрать его домой. У него рак горла. За ним только иногда убирает медсестра. Но ему это уже всё равно. Разум беспомощно бьётся в наркотиках. А чтобы не слышать его стонов по-ночам, ему колят двойную морфия...
На соседней кровати лежит мальчик. Ему нет 20-ти. Бледная седая мать стоит на коленях уже полтора часа. Это безумно долго. У сына саркома. Её не лечат даже химиотерапией... Спустя несколько минут женщина падает, потому что сил встать уже нет, и беззвучно, чтобы не потревожить парамидольный сон парня, шепчет: "Господи, пусть будет как Ты хочешь, мы так устали"

А вот эпилог. Врача, который дал эфтаназию старику посадили на 5 лет. Медсестра не выдержала и сдала его.
А мальчик... Он жив до сих пор. Они с мамой иногда гуляют по парку. Он не совсем здоров. Анальгин подорвал сердце и печень. Но она так надеется на внуков... А если бы кубик воздуха предназначался ему?......
Так что же это - загадочная эфтаназия? Зло или благо?
Я так и не могу решить для себя...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

эх, <ВЕСНушка>, <ВЕСНушка>.. всё было так чинно, пока ты не пришла...

Тihaya
эвтаназия... вот оно, подлое эхо невыученных уроков по русскому языку..

kinder
почему сразу я виновата?Просто эта темка уже обсуждалась.....воть...)))решила щегольнуть знанием тем форума,а меня сразу забили....(((

kinder , как тебе не стыдно, всё было так чинно!
Мог бы и высказаться... Обижаюсь...
Памятник тому, кто написал такие красивые слова! Жаль, её тут нет...

нЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕть!!!!
НЕЛЬЗЯ И ВСЁ!
самосудство! убийство!

Тihaya
Да вот я тоже для себя решить не могу,стоит или нет.....Наверное,всё-таки нет.....Потому что неизлечимо больной человек умрёт по-любому,а эвтаназия лишает последней надежды,которая порой спасает....

Проголосовал по 1-му пункту, но добавил бы что нибудь по поводу согласия смертника, ато прям казнь какая-то получаеться.

может я садист, но тоже считаю, что не стоит..
например самоубийц спасают, хотя сами они выбрали смерть
с другой стороны, аборты разрешены...
не буду всё в кучу.
вобщем мой вердикт - нет эвтаназии. пущай помучается, авось выживет.

kinder
Правильно...нет!!!
а аборты все же правильно разрешили...

QUOTE

пущай помучается, авось выживет.

kinder
Мило...
И дедушку ты бы тоже оставил умирать медленно?
А от рака груди умирают несколько лет... Прогнивает кожа, мясо...
Им тоже мучаться?
Можно считать, что вопрос не от меня, а от общественности... <ВЕСНушка> , ага, и девушки 13-ти лет уже имеют по 5 штук...
Правильно, что разрешили, но с таким ли отношением?...

kinder
согласная я с тобою

А почему нет, в конце-то концов? Если в данном случае идёт речь о взрослых людях (совершеннолетних), то, я считаю, каждый из них в праве самосоятельно распоряжаться собственной жизнью. Что бы там общественность не думала. По мне, так хочешь жить - живи. Не хочешь - ну так и не живи, ёлки-палки! Зачем заставлять человека делать то, что он не хочет делать? конечно, это всё сложно, и надо это дело очень строго регулировать...
Если дееспособный человек решает покончить с собой - скорее всего, это получится, если на полном серьёзе. И хрен кто помешает: захочет - сделает. И причём из-за какой-нибудь фигни. и я считаю, это ЕГО ПРАВО.
А тот же старик с раком горла? Иногда человек уже в таком состоянии, что и встать не может. И как тут самоубиться? дышать перестать очень трудно. По-моему, вообще невозможно, если рефлексы ещё работают.

Тihaya

QUOTE

Им тоже мучаться?

Ну всё равно им умирать,вечный покой и так далее...Пусть помучаются перед смертью....(нет,мне жаль,конечно,их мучений,но такова их судьба,не нам лишать их из-за этого жизни)

Тем более,как вы знаете,в наших антиправовых государствах такие штуки,как эвтаназия,очень опасны...Увлекутся ведь медики....
<ВЕСНушка>

QUOTE

а аборты все же правильно разрешили...

А я вот ещё и против абортов...
kinder
Дай руку пожму!!!!!
Тihaya
А ты сама уже решила,за или против?

Дельфинка , нет, не решила. Этим вопросом всегда мои преподы увлекались. На всякое за есть своё против.

QUOTE

А я вот ещё и против абортов...

Я тоже однозначно против, но если их запретить, это будет гораздо хуже...

Тihaya

QUOTE

Я тоже однозначно против, но если их запретить, это будет гораздо хуже...

ты права....
Но все же порой...бывают случай,когда только аборт.Но это,я считаю,можно сделать всего раз в жизни...на больше....

Нет, ну серьёзно - почему человек не имеет права расорядиться собственной жизнью, как ему хочется? Реч ведь идёт не о том, что медики сами решать будут, кому жить, а кому нет. На добровольной основе... Конечно, увлечься могут. Но это отдельный вопрос...

QUOTE

почему человек не имеет права расорядиться собственной жизнью, как ему хочется?

действительно, почему? смертная казнь существует, следовательно государство имеет полномочия лишить человека жизни, а сам человек, получается, этого решить не может?

Жучь
Nord ,
а это должно быть с согласия больного и всё? А родственники? Вот та мать из рассказа - она же с ума сойдёт, если её сын решится на самоубийство...

А родственники, извините, идут нафиг. Жизнь человека - это его дело. Почему человек должен мучиться ради того, чтобы родственникам было приятней жить? Хозяин жизни совершеннолетнего человека - это не мать, не отец, не прочие родственники. Это он сам. И ему самому решать, что лучше - прекратить свои страдания или радовать своими мучениями добрых родственников.

Подобная тема существует. Прошу высказываться в ней. Данную закрываю.

Яволь Хермайор

QUOTE

но добавил бы что-нибудь по поводу согласия смертника

Ну, я посчитал, что это само собой разумеющееся.
Эсти
Попробуйте починить кливиатуру.

totals
Я против....Уже объясняла в такой же теме по психологии....
есть очень тяжёлые болезни,из которых люди выкарабкиваются в конце концов....А на смерть можно от усталости решиться,а потом ведь ничего уже не изменишь.....

Считаю возможной эвтаназию,если пошёл распад коры головного мозга...НЕ ИНАЧЕ!....
Добавлено:
Да...и ещё...Неужели вы не понимаете,что убивать людей станет проще некуда????
Платишь деньги врачу - и всё....

Дельфинка

QUOTE

Да...и ещё...Неужели вы не понимаете,что убивать людей станет проще некуда????

Извините, но не понимаю.
Вы упрощаете.

Дельфинка

QUOTE

Да...и ещё...Неужели вы не понимаете,что убивать людей станет проще некуда???? Платишь деньги врачу - и всё....

Да,именно это я и имею ввиду,когда говорю,что

QUOTE

нормально это организовать и узаконить - практически нереально. ИМХО

brjukva
Вешаются люди и не больные раком...
Мне кажется психологически возможность эвтаназии увеличит процент умерщвленных.

Эсти

QUOTE

убийство!

Этически да.
А доктор - палач.

Дельфинка
У нас действительно не та страна, где возможна эвтаназия.
У нас возможно условное осуждение, и убийц осуждают условно.
Будет то же самое.
И нельзя не учитывать тенденции: если есть возможность более простого выхода - большинство его и выберет.

pantera

QUOTE

Мне кажется психологически возможность эвтаназии увеличит процент умерщвленных.

Да,ты права,наверное.Я,если честно,не задумывалась об этом.Я ведь тоже не Господь бог и могу ошибаться

Очень непростой вопрос. Однако я-за! В крайних случаях. На днях матери моей близкой подруги выставили диагноз: рак 4 степени с метастазами. Такое уже не лечат, даже не берутся. Подруге сказали: ждите. Недели через две все должно решиться... Подруга научилась ставить обезболивающее и ждет... Сказали, скоро лекарства действовать перестанут. А в доме- маленькая девочка, у которой все это происходит на глазах. Больная отключается с предметами в руках, еле передвигает ноги и всю ночь стонет... И вот вы представьте себе: в данному случае о выкарабкивании речь не идет- это не возможно ни при каких обстоятельствах, и цена вопроса- время. Время боли и горя. Физического и морального. Так стоит ли? Почему мы не желаем дать людям право выбора? Лично я ни в коем случае не хотела бы оказаться при подобных обстоятельствах обузой моему ребенку (да простят мне подобное откровение). Не зря у старых и больных животных принято уходить из клана в никуда. На смерть. А здесь все можно решить цивилизованно, и даже избавить человека от ужасных страданий.

work99

QUOTE

Лично я ни в коем случае не хотела бы оказаться при подобных обстоятельствах обузой моему ребенку

А что при этом будет чувствовать ребенок, поддерживая подобное решение?
Соучастие в убийстве?

pantera

QUOTE

А что при этом будет чувствовать ребенок

Вы попробуйте посмотреть на это со стороны больного

Да и ребенку не сладко вот так ждать, понимая неотвратимость. А уж если у него еще и свой ребенок есть, который тоже все это чувствует и видит... Что гуманнее? Естественно, здесь нужно в первую очередь отталкиваться от желания самого больного, а уж если он принял такое решение- мне кажется, ребенок должен понять и поддержать. Поэтому жалко, что у нас нет такого выбора.

totals
Со стороны больного я смотрела, у меня близкий человек от рака умер.

work99
А гуманно ли усугублять страдания больного тем, что близкие люди не важно по каким причинам поддержали его желание уйти из жизни?

Я думала так же, прервать страдания гуманнее, но теперь так не считаю.

pantera

QUOTE

А гуманно ли усугублять страдания больного тем, что близкие люди не важно по каким причинам поддержали его желание уйти из жизни?

честно говоря не очень понял о чем речь?

Я, лично, уже составил завещаниие с четким указением не продлевать мене исксственно жизнь в случае тяжелой черепномозговой травмы или терминального заболевания. Не желаю быть деревяшкой в кресле-каталке с гастростомом в пузе, памперсами и прочими прелестями. Я не хочу, что бы тяжелейшая психологическая травма для любимых мною людей была растянута на долгие месяцы или даже годы. Помимо психологического аспекта, есть еще и экономический. Содержание такого больного стоит много денег. Не раз и не два я видел собственными глазами, когда более чем внушительные суммы страховок, полученных такими больными, уходили на бесплодные попытки вытащить их из вегетативного состояния, а семья при этом отказывалась от жизненно важных вещей. я уже не говорю про тяжелые депрессии, вызванные у близких в результате самого случая и последующего длительного психологического прессинга. практически нет семей, которые могут выйти из таких ситуаций без тяжелых потерь. Если же умер - это одноразовое событие(как в еврейском анегдоте - умер-шмумер, лишь бы был здоров), с которым бороться намного легче. Я не утверждаю, что смерть близкого человека это легко и просто, но это легче, чем смерть растянутая на годы.

Несчастные Вы, люди! Вы просто не понимаете, что такое эвтаназия... Просто Вам не приходилось сталкиваться с такими случаями, когда элементарно приходит в клинику человек и просит усыпить абсолютно животное, так как оно ему надоело, слишком громко гавкает или мебель дерет... А ведь животные все чувствуют, только сделать не могут. Сколько раз наблюдали картину, когда хозяйка достает обреченного питомца, а у него СЛЕЗЫ капают!.. Понимаете? Они все понимают, только выбора у них нет, вот и приходится мириться со своей судьбой, которой так безрассудочно распоряжается человек. Или когда пациент пришел ночью, а врач просто спать хочет и усыпляет животину как "безнадежно" больную... Хотя на самом деле можно было оказать помощь и спасти живое существо...
А в медицине дела тоже обстоят не лучшим образом, особенно учитывая уровень подготовки современных "медиков". Это пародия на врачей!!!

старый щук

QUOTE

это легче, чем смерть растянутая на годы.

Скорее так: это легче, чем жить.
Позиция не сильного

Spasatelj

QUOTE

у него СЛЕЗЫ капают!..

теперь и у меня капают...

Проблема заключается в том, что люди просто пытаются отвернуться от умирающего существа, не важно человек это или животное. Не хотят понять то, что чувствует умирающий в последние моменты своей жизни... а ведь это последняя возможность пообщаться в миром, с родными. Не надо их лишать этого, ведь больше у них ничего уже не будет...

Spasatelj

QUOTE

а ведь это последняя возможность пообщаться в миром, с родными.

А можно я попрошу Вас ответить про желание пообщаться с миром... когда Вы будете лежать с неснимаемыми ничем болями, полупарализованным, в луже собственного кала?

pantera

QUOTE

Позиция не сильного smile.gif

Простите, а каков Ваш опыт общения с последствиями инсульта и с онкологией?

старый щук
ППКС

pantera

QUOTE

Скорее так: это легче, чем жить. Позиция не сильного

пантера! при всем моем уважнии не могу согласится, поскольку существование в вегетативном состоянии не есть жизнь. ты когда нибудь видела больного после неудачной реанимации? или выживших после общирных гемморагических инсультов? я не просто так про себя написал, что не хочу, что бы в подобных состояниях мне искусственно продлевали жизнь.



Добавлено:
Spasatelj

QUOTE

Вы просто не понимаете, что такое эвтаназия...

объясните нам, плз. мы уже тут это 10 страниц обсуждаем.
пример с животными не очень корректен, мне каетцца. мы говорим о сознательной поросьбе больного о прекращении мучений, а не о том, что бы усыплять безнадег по решению "тройки".

кстати, я еще раз хочу напомнить всем, что я выступаю за АУТОНАЗИЮ, т.е в здравом уме и твердой памяти, сознательно, самостоятельно и без внешнего давления принятого решения покончить с жизнью, вселедствии невыносимых страданий причиняемых заболеванием, а не ЭВТАНАЗИЮ.

старый щук

QUOTE

я выступаю за АУТОНАЗИЮ, т.е в здравом уме и твердой памяти, сознательно, самостоятельно и без внешнего давления принятого решения покончить с жизнью, вселедствии невыносимых страданий причиняемых заболеванием,

С этим трудно не согласиться.Но вот эта формулировка

QUOTE

Эвтаназия 1 Да, при строгом контроле со стороны власти и медиков

учитывая некоторые осбенности властей и медицинских чиновников внушает почти животный страх.

людовед
к сожалению, на нынешнем этапе развития общества, а возможно и не только на нынешнем, но и вообще, эта дилемма не поддается разумному решению. основная проблема в том, что любое общество, даже считающее себя абсолютно демократичным, на самом деле таковым не является. всегда есть элементы тоталитаризма(известный постулат, что демократия должна себя защищать). это логично. посему всегда найдутся желающие использовать лазейку в законе для использования в своих целях возможность эвтаназии или аутоназии. это могут быть как криминальные, так и госструктуры.

проблема эта чрезвычайно сложная и ее решение осложняется наличием мощных общественного, морального, религиозного и правового аспектов.

она разрешима на уровне отдельной личности и практически неразрешима в рамках общества.

если же оглянуться на человеческую историю, то можно найти множество примеров того, как общество благосклонно принимало аутоназию и таким образом избавлялось от экономической обузы (вспомни фильм "Легенда о Нараяме"), а так же общества называвшие эвтаназией уничтожение неугодных ей членов(в гитлеровской Германии уничтожались инвалиды, психиатрические и безнадежно больные).

А можно я попрошу Вас ответить про желание пообщаться с миром... когда Вы будете лежать с неснимаемыми ничем болями, полупарализованным, в луже собственного кала?



Сейчас медицина имеет в наличии современные препараты (пусть и наркотического действия), которые без проблем снимают сильную боль. Вообще-то, когда человеку делают сильные обезболивающие препараты, то желание умереть пропадает как-то само собой... Человек, вообще, существо загадочное - сам себя понять не может...

Spasatelj
мне кажется вы выдаете желаемое за действительное. конечно, можно купировать онкологические боли(например) большими дозами наркотиков, более того через некоторое время вы привыкните и не будете ощущать сильного "наркотического" воздействия, т.е будете достаточно с "чистой" головой.
речь идет о вегетативных состояних, когда жизнь поддерживается искусственно, например питание через зонд, аппаратно поддерживаемое дыхание и т.д.
и самое главное(читайте внимательно):

QUOTE

в здравом уме и твердой памяти, сознательно, самостоятельно и без внешнего давления принятого решения покончить с жизнью, вселедствии невыносимых страданий причиняемых заболеванием,

Люди,находящиеся на постоянной симптоматической терапии наркотическими препаратами достаточно быстро меняются.Я наблюдала в больнице как такие онкологические больные за пару недель теряли разум...не полностью конечно,но разрушение психики происходило так быстро,особенно если учесть,что дежуришь, естесственно, не каждый день...Когда ты видишь человека 5-6 раз и за это время он так меняется из-за препаратов...Это ужасно.Так что эти препараты не только снимают боль(да и не снимают они ее полностью),они еще и оказывают свое ужасное действие...
Со здравым умом становится туго.
А желание умереть еще сильно зависит от склонности к ипохондрии.

brjukva
несомненно происходят когнитивные изменения на фоне приема больших доз наркотиков. но! если применен правильный протокол лечения и подобран нужный(а не имеющийся в наличии) наркотик, эти последствия можно свести к минимуму.

старый щук
только не теми препаратами,которыми пользуются в России.Про весь мир не знаю.А потом минимум - понятие растяжимое.

brjukva
во всем мире пользуются перкосетом(таблет. промедол), оксиконтином(перкосет длит. действия), таб. морфием( короткого и длит. действия), фентанилом(в основном наклейки - дуроджесик), + добавки в виде нестероидных противовоспалительных. используются также продленная эпидуральная анестезия морфием или фентанилом.

QUOTE

А потом минимум - понятие растяжимое.

- когда я говорю про минимум, я имею ввиду, что человек может нормально функционировать, а не лежать в койке пуская слюни. т.е. понятно, что он ослаблен и не будет бегать по магазинам или водить машину, но вполне может вести нормальную беседу, совершать прогулки и т.д.

старый щук Давайте применим принцип гештальт терапии:"Здесь и сейчас"Так вот:здесь и сейчас я против.

людовед в таком раскладе - принято

Shinji

QUOTE

можно я попрошу Вас ответить про желание пообщаться с миром... когда Вы будете лежать с неснимаемыми ничем болями, полупарализованным, в луже собственного кала?

да.
все относительно.
ты уверен, что в луже собственного кала ты не будешь цепляться за жизнь?
а что, если ты просто не сможешь этого сказать?

QUOTE

Простите, а каков Ваш опыт общения с последствиями инсульта и с онкологией?

достаточно близкий.
Я об этом писала.
Убрать утку из-под вырастившей тебя матери - это не подвиг, а долг, а говорить ей об эвтаназии.... сори, нет слов.

старый щук

QUOTE

существование в вегетативном состоянии не есть жизнь

есть.
любая жизнь - есть жизнь

pantera

QUOTE

есть. любая жизнь - есть жизнь

мда.
на такое даже нечего возразить.
смело

pantera

QUOTE

да. все относительно. ты уверен, что в луже собственного кала ты не будешь цепляться за жизнь?

Уверен. Я закончу свою жизнь раньше.

QUOTE

а что, если ты просто не сможешь этого сказать?

А если я не смогу сказать, то какой смысл жить?

QUOTE

любая жизнь - есть жизнь

Хе-хе. Антибиотики Вы принимаете?

totals
Что поделать, я твердо уверена, что и у камней есть душа.
Кстати, я не поняла, что именно в моем высказывании тебя сподвигло к негодованию.

Shinji

QUOTE

Уверен. Я закончу свою жизнь раньше

Это мечты, в реале все иначе. Раньше я тоже собиралась тихо скончаться в 50 лет.

QUOTE

какой смысл жить?

ты можешь дышать, слышать, видеть.
иначе, исходя из твоей логики, всем немым нужно прыгать с крыши.

QUOTE

Антибиотики Вы принимаете?

нет, а также анаболики, антисептики и амфитамины. Я только курю иногда

pantera

QUOTE

любая жизнь - есть жизнь

это моя жизнь. и я решаю, как мне ей распорядиться. так я думаю.

Особо ярыми сторонниками эвтаназии становятся те, для кого это вопрос логический, кабинетный, кто никогда на практике не сталкивался с этим. Как часто в простой житейской ситуации человек говорит - лучше сдохну, чем сделаю, соглашусь, пойду и т.д. и т.п. Представьте, что каждое такое пожелание исполнилось. Вернуть-то нельзя. Каждому, кто хочет и дальше размышлять об эвтаназии, следует обратить внимание на следующее обстоятельство. Эта темя стала актуальной с развитием высоких медицинских технологий, когда жизнь умирающего человека стало возможно продлевать. Это очень дорогое удовольствие. Когда стало понятно, что самые большие материальные средства в больницах уходят на поддержание жизни умирающих и неизлечимых людей стали приниматься разные административные решения: органичены показания для такого лечения, приняты правила определения смерти мозга и т.д. Этого оказалось мало и тут возникла тема эвтаназии. Экономика, а не любовь к человеку и сострадание двигатель этой темы. Несколько слов о болях. Нет таких болей, которые нельзя снять современными средствами. Многие ли знают в чем смысл боли, что это явление психическое а не физическое? У человека может очень сильно болеть нога, которую ампутировали много лет назад. Почему при одних и тех же болезнях один умирает тихо, а другой в страшных мучениях? Может быть потому что они разные люди, а не из-за разницы жирового обмена или пищеварения. И последнее. Каждый ли сторонник эвтаназии представляет как он(она) осуществляет этот акт с человеком, который может с тобой разговаривать. Или для разгрузки совести предполагается все передать "специалистам"?

старый щук

QUOTE

это моя жизнь. и я решаю, как мне ей распорядиться. так я думаю.

я и не покушаюсь на твою жизнь
но придавая эвтаназии легитимный статус - ты распоряжаешься другими жизнями.

Alan
pantera
други! вы мои посты читаете только в тех местах, которые вам нравятся?

QUOTE

кстати, я еще раз хочу напомнить всем, что я выступаю за АУТОНАЗИЮ, т.е в здравом уме и твердой памяти, сознательно, самостоятельно и без внешнего давления принятого решения покончить с жизнью, вселедствии невыносимых страданий причиняемых заболеванием, а не ЭВТАНАЗИЮ.

старый щук
Я не твои посты обсуждаю, а в целом позицию, поэтому вполне позволяю себе выдергиывать наиболее яркие моменты из твоих высказываний

QUOTE

АУТОНАЗИЮ

QUOTE

ЭВТАНАЗИЮ

дело не в терминах, а в принципе.
Если честно, я и не подозревала о подобном разграничении понятий

Старый щук
Читаю целиком. Вместо термина "АУТОНАЗИЯ" использую более привычный - "СУИЦИД". На практике различают активную и пассивную эвтаназию. Одна из форм - ВСС (врачебное содействие самоубийству). Например, врач набирает смертельный препарат в шприц и вставляет в автомат, а кнопочку больной нажимает сам. И все шито-крыто, ручки вот они - чистенькие. Сколько в этом подлости и трусости, пусть каждый решает сам. Как говорит наша пословица, не тот вор, кто воровал, а тот, кто лестницу подставлял.
И еще, эвтаназия и самоубийство - это отсутствие любви к кому-либо или чему-либо, кроме себя. Я так хочу, никто не имеет права меня ограничивать! Самолюбовь до полного коллапса. Жаль этих людей. Самое интересное в жизни осталось для них неизвестным. Иногда бывает так поздно, что не удается им ничего объяснить. Однако, если интелект человека не пострадал, бывает достаточно одной-двух бесед, чтобы мысли об эвтаназии и самоубийстве ушли навсегда.

Alan

QUOTE

Самое интересное в жизни осталось для них неизвестным.

О, да. Функционирование на уровне овоща -- несомненно, самое интересное в жизни человека.

Shinji
Функционирование многих в добром здравии напоминает функционирование овоща и ничего, живут и радуются

pantera
Между "напоминает" и "является" очень большая разница.

Shinji
Я говорю "напоминает", чтобы не оскорбить чувства овощей.

мне кажется вы выдаете желаемое за действительное. конечно, можно купировать онкологические боли(например) большими дозами наркотиков, более того через некоторое время вы привыкните и не будете ощущать сильного "наркотического" воздействия, т.е будете достаточно с "чистой" головой.
речь идет о вегетативных состояних, когда жизнь поддерживается искусственно, например питание через зонд, аппаратно поддерживаемое дыхание и т.д.
и самое главное(читайте внимательно):
QUOTE
в здравом уме и твердой памяти, сознательно, самостоятельно и без внешнего давления принятого решения покончить с жизнью, вселедствии невыносимых страданий причиняемых заболеванием,



А кто сказал, что неизлечимо больные в тот момент, когда просили о смерти находились в здравом уме и твердой памяти? Порой и здоровые люди не помнят свое такое состояние...

Spasatelj

QUOTE

А кто сказал, что неизлечимо больные в тот момент, когда просили о смерти находились в здравом уме и твердой памяти? Порой и здоровые люди не помнят свое такое состояние...

ваще, такие вещи заранее оговариваются. например, в завещании.

pantera - что бы говорить о принципе, надо опредилится в терминологии. иначе неразбериха полная получается. ты про одно, я про другое....


Alan - пост хорошо написан. от души. к сожалению, я уже устал повторятся и приводить свои доводы. я понимаю, что 12 страниц прочитать невозможно, но...... честое слово, я уже все, что мне было сказать по теме - сказал. все равно мы друг друга не переубедим. да и не нужно это. вы все правильно пишите, но эта проблема имеет слишком много слоев, что бы раскрыть ее на форуме. написан не один десяток работ по этой теме. кое что я читал, далеко не все. могу возражать вам до бесконечности, как и вы мне. но я свою проблему решил - написав завещание, в котором содержаться четкие указания когда и как поступать, если со мной, не дай Б-г, случится несчастье. включая донорство органов. О чем нам еще дискутировать?

QUOTE

Конечно эвтаназию или аутоназию (сорри не сильна в терминах) можно вводить только в гоударстве, которое в состоянии проследить за тем чтобы права и желания больного соблюдались полностью и чтобы криминалитет или жадные родственники этим не могли воспользоваться. Это уже другой вопрос.

Эх.. Если надо - все равно воспользуются. Идеальных законов не бывает.

Старый щук
Да, согласен. Переубеждать не хочу и цели такой не имел. Просто поделиться тем, что сам думаю. За ответ спасибо.
Shinji
Ваша шутка не согласуется с моим текстом, пожалуйста, прочитайте внимательнее.
Дита
Полагаю, что свою сильную боль вы преодолели не с помощью смерти. Как вы считаете теперь: надо было умереть или есть и другие методы? Мою же позицию вы поняли неверно. Предлагать терпеть, когда сильно болит, род садизма, я к нему не склонен. Просто много раз видел, что понимание собственной боли, ее смысла, приводит или к значительному облегчению, или к полному освобождению. Это как неприятное дело, которое чем дольше откладываешь, тем труднее сделать.

старый щук

QUOTE

pantera - что бы говорить о принципе, надо опредилится в терминологии. иначе неразбериха полная получается. ты про одно, я про другое....

а против обоих видов, так что не принципиально

Моё докторское мнение,еужна в некоторых случаях! Я неоднократно видел глаза,умирающих от злокачественных опухолей,когда не помогает даже наркотик!!!! Поэтому,в некоторых случаях это просто,необходимо!

Борёк

QUOTE

в некоторых случаях это просто,необходимо

согласна. А кто будет определять, какие это случай конкретно? Кто будет пресекать злоупотребления?

Это всё,нуждается в коррекции,под каждый конкретный случай!!!! К тому-же,необходим строгий контроль(Злоупотребления).pantera

QUOTE

Моё докторское мнение,еужна в некоторых случаях! Я неоднократно видел глаза,умирающих от злокачественных опухолей,когда не помогает даже наркотик!!!! Поэтому,в некоторых случаях это просто,необходимо!

В таком случае конечно "за", но на самом деле боюсь, что этим будут злоупотреблять.... часто нам кажется, что надежды нет, а получается иначе.... всё-таки за жизнь стоит побороться!

ВалЯнтинка
Бороться стоит всегда,но.......всегда есть "но"!!!!!!! Иногда,просто невозможно помочь,Мы же не волшебники

Хирург

QUOTE

К тому-же,необходим строгий контроль

А как обеспечить этот самый пресловутый контроль???
У нас за всем в стране ведется контроль, ну и что толку???

Мое мнение Россия еще не созрела до Эвтаназии...

Семеныч

QUOTE

Россия еще не созрела до Эвтаназии...

и никогда не созреет...

pantera
Зря ты так пессимистично...
Я все же надеюсь, что Россия станет цивилизованной страной...
Только вот вопрос когда это случится...

Даааааа,всё что связано с контролем,в России..........в общем Всем ясно
Однако,обязательно настанет время,когда и у Нас всё "устаканится".
Эвтаназия,в некоторых случаях необходима!
С Ув. Хирург.

QUOTE

Эвтаназия,в некоторых случаях необходима!

Это прямо противоречит клятве Гипократа!!!
Помните: "Я не дам никому просимого у меня смертного средства и не покажу пути для подобного замысла."
Кроме того, поясните мне КТО, конкретно, будет приводить в исполнение приговор...
____________________________
Врачи должны быть врачами, а не ПАЛАЧАМИ!
____________________________
И еще, невыдуманная история из жизни:
Произошла она в отделении реанимации новорожденных. Поступил к нам ребенок с гастрошизисом (для не-медиков -- полное отсутствие передней брюшной стенки, кишечник вываливается наружу)... Родители - в один голос - "Спасайте"... спасали, прилагая все усилия... не вышло... последние месяца три было ясно, что умрет... Но! Ни у кого не поднялась рука "помочь". Даже имея на руках достаточно полную картину...
Четыре месяца Ада для родителей... и для нас, когда приходишь на работу - и видишь Смерть...
Но именно тогда я для себя определился: НЕ ХОЧУ УБИВАТЬ!!!
Через год - у этой пары родился здоровый малыш.

QUOTE

Врачи должны быть врачами, а не ПАЛАЧАМИ!

ага,это вы еще скажите врачам,делающим аборты,особенно поздние

Говорю, Уважаемая brjukva!
И женщинам, решившимся на убийство части себя - тоже говорю!
Решать, безусловно - им. И отвечать перед людьми и Богом за содеянное - тоже.
___________________________
Кстати, такой интерестный факт - у акушеров довольно часто проблемы со внуками... медицинского плана.. Не замечали?

LiVsI

QUOTE

Врачи должны быть врачами, а не ПАЛАЧАМИ!

А Вы сами делали аборты при угрозе для жизни беременной? А плодоразрушающие операции выполняли(при уродствах и тд)?
а ведь это входит в работу любого акушера-гинеколога,если он конечно практикует!
К тому же решения об этих операциях принимают именно доктора!
А это и есть разновидность эвтаназии!
Так к чему громкие слова "палачи" и тд?

С Ув. Хирург

Я не совсем понимаю о чем Вы... Аборт при угрозе для жизни беременной? Поподробнее можно....
Это она о аборте просит или доктор сам заставляет (принятием решения... )?
Перечень показаний к абортам слишком велик... Невообразимо...
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
По нему можно "скоблить" почти каждую третью женщину...

LiVsI
Я имел ввиду аборт по мед.показаниям.

Хирург

Я отлично понял, что вы имели в виду именно аборт по медпоказаниям... По ссылке - почитайте список показаний...Решение в любом случае должна принимать женщина... И ответственность за неправильно принятое решение тоже на ней...

LiVsI
Ув.Ливси,из всяких правил есть исключения. Бывают ситуации,когда женщина не может сама принимать решения (несовершеннолетнии сироты,больные психическими заболеваниями и тд).Как быть в этом случае?

QUOTE

Решение в любом случае должна принимать женщина

А если беременная откажется от операции прерывания беременности по мед.показаниям,Вы её просто выпишите,или же против её согласия пойдётее на операцию?

С Ув. Хирург

Против согласия? Вы чё.... %?%?:%*?№;%".....

LiVsI

QUOTE

Против согласия?

Т.е. Ув Ливси,если я Вас правильно понял,Вы будете молча,прикрываясь отказом от операции,смотреть как данная больная будет умирать?

QUOTE

Врачи должны быть врачами, а не ПАЛАЧАМИ!

Тогда Вы полностью соответсвуете своим словам. Не ожидал!

QUOTE

Вы чё.... %?%?:%*?№;%".

Простите ,но не Вы ли несколько постов назад,упрекали меня в недостатке воспитания?
А теперь Вы сами,поступаете против своих принципов. Почему?


Хирург

Хирург
Повторяю ещё раз - решать женщине... Убеждать, уговаривать - да, это работа врача, а вот принимать важное в ЕЁ жизни решение - должна женщина... Перечитайте ещё раз список показаний для искуственному прерыванию беременности, и честно себе ответьте - все ли они абсолютны.... и ведут к смерти женщины...
Бывают случаи когда ребенок ставиться женщиной выше, чем собственное здоровье... Что ей важнее - ей решать... Дело врача - информация, а не принятие решения за дееспособного человека...
_________
Насчет воспитания - прошу простить, не сдержался... материться не умею и не люблю.... а вот ударить по клавке - могу....при высшей степени негодования.... То что вы увидели за проценто-вопросами - плод Вашего воображения... я такого не говорил...
Добавлено:
Попутное соображение - аборт - есть узаконенная в нашей стране эвтаназия, как случай принятия решения родственниками недееспособного маленького человека....

LiVsI

QUOTE

аборт - есть узаконенная в нашей стране эвтаназия, как случай принятия решения родственниками недееспособного маленького человека.

Простите,а Вы сасми делали аборты,или операции прерывания беременности?

Хирург

Присутствовал... в институте... потому и не выбрал эту специализацию... жутко...Повторяю - я неонатолог...

LiVsI

QUOTE

я неонатолог..

Сорри!

Но теперь я понимаю,все Ваши высказывания. Вы несколько дальше отстоите от всех проблем этого форума,чем,к примеру,гинекологи.
Так вот,это несколько некорректно называть Своих Коллег-"палачами" и тд.
Извините.


Хирург

Палач - в моем понимании - не несет в себе негативного смысла. Это лишь человек, который делает то , что ему велят, а не то, как он считает нужным...
Добавлено:
Причем действия иногда мотивируются на сознательном уровне разумными доводами, чтоб не мучится от внутренних противоречий..

LiVsI
Всё равно не очень приятное сравнение. Извините....

Хирург

Вопрос ко Всем:" Вы хоть раз видели глаза,умирающего от онкопатологии?!"
Уверяю Вас,один раз увидете,никогда не забудете!!!!!


С Ув. Хирург

Хирург

QUOTE

Вопрос ко Всем:" Вы хоть раз видели глаза,умирающего от онкопатологии?!" Уверяю Вас,один раз увидете,никогда не забудете!!!!!

Вы считаете, что страх смерти можно преодолеть ее ускорением?

LiVsI
Хочу выразить вам полную поддержку. Палачь - это не оскорбление, это профессия. Правда, в старину им не подавали руки.

Alan
Ув. Вам бы следовало вначале прочесть,всю тему,а не делать скоропалительных выводов.
Никто,повторяю,Никто не собирается против желания больных заканчивать их жизненный путь.


С Ув. Хирург

Хирург
Конечно, никто не собирается... вот например один хирург в британии тоже не собирался своей пациентке единственную здоровую почку вырезать... просто так получилось...

Добавлено:
Ссылку кинуть или сами найдете? если интересуетесь...

По поводу эвтаназии хорошо это или плохо были сомнения до прочтения книги не помню авторов "Путь к смерти. Жить до конца". Авторы - родители взрослой девушки, которая угасала от меланомы - это пигментная опухоль, одной из характерных черт которой является очень быстрое распространение.

Не буду пересказывать подробно, но в книге описано такое явления как хоспис. Хоспис не в нашем убогом исполнении, а в нормальном европейском. Смертельно больные люди отправляются туда умирать, и там обеспечивают достойный легкий уход из жизни без применения эвтаназии. Хорошее обезболивание, задушевные и духовные беседы...Человек уходит без боли, с легким сердцем и не совершая греха самоубийства.
По-моему хоспис - достойная альтернатива эвтаназии.

Ольга Н.
Простите,просьба точнее сформулировать Свою позицию-"ЗА" или "ПРОТИВ".

С Ув. Хирург
Добавлено:
LiVsI

QUOTE

Конечно, никто не собирается... вот например один хирург в британии тоже не собирался своей пациентке единственную здоровую почку вырезать... просто так получилось

А это ваще не по-теме!!! Это обсуждалось в теме "Отношения врачей и пациентов"

С Ув. Хирург

Эвтаназия в обществе - скорее вопрос этики а ее запрет основывается видимо на нежелании слушать вопли моралистов, которых в правительстве великое множество. И в правительствах других стран тоже. Запрещая или разрешая эвтаназию на самом деле вряд ли кто - то думает о страданиях конкретного больного, скорее вопрос в этом случае стоит "цивилизованно это или все же убийство" и о репутации государства в глазах других.
Насчет злоупотребления и контроля процесса судом: почему - то мы разрешаем суду убивать здоровых преступников. А позволить суду дать разрешение больному и страдающему человеку на добровольный уход из жизни - боимся. Странно.

QUOTE

По-моему хоспис - достойная альтернатива эвтаназии.

Именно потому, что большинству населения логика недоступна, приходится находить методы, которые позволяли бы хоть как-то действовать логически, но при это не вызывали возмущения у моралистов.

Ценность жизни. Если кто - то называет жизнью такое состояние при котором требуется эвтаназия, можно пожелать ему именно такой долгой и счастливой жизни.

Dancergogo
Полностью согласен с Вашими словами!

С Ув. Хирург

QUOTE

По-моему хоспис - достойная альтернатива эвтаназии.

Хоспис - это только место для достойного доживания последних дней. Когда человек страдает от невероятных болей, когда он находится в постоянном наркотическом сне, ему все равно, где встретить последнюю минуту, в палате обычной клиники или с уходом подготовленного персонала.
Хотя, конечно, утрирую. Услышать слова утешения много значит.

К стати, в Москве есть хосписы. И сделаны они на очень современном уровне. В парковой зоне, подготовленный персонал, оборудование, наркотические препараты.

На моих глазах умирал молодой парень (меланобластома 4-й стадии), из-за болей во всем теле терял сознание. Наркотики помогали всего на 20 минут. Постоянная потливость, изводящая его. Бессонные ночи. Сначала пытался читать, чтобы хоть чем-то отгонять мысли о неизбежном. Потом поставили ему телевизор. Потом он уже стал терять рассудок из-за метастазов в головной мозг.

Мое же мнение - эвтаназия должна быть разрешена, безусловно под строгим контролем.

Огненная
Спасибо,что поддержала!!!!:smile6:

С Ув. Хирург

Огненная

QUOTE

безусловно под строгим контролем

Как легко сказать - под строгим контролем. А ты лично можешь перечислить действенные средства этого контроля?

pantera

QUOTE

Как легко сказать - под строгим контролем. А ты лично можешь перечислить действенные средства этого контроля?

а ты реально видела глаза безнадежно больных? а что такое для родителей видеть ребенка десятилетиями на ИВЛ?

правDancergogo

QUOTE

Запрещая или разрешая эвтаназию на самом деле вряд ли кто - то думает о страданиях конкретного больного, скорее вопрос в этом случае стоит "цивилизованно это или все же убийство" и о репутации государства в глазах других.

Лично я перечистить

QUOTE

действенные средства этого контроля

не могу. Я не юрист и не врач. Поэтому подобные решения не должны приниматься огульно, только лишь по желанию или нежеланию больного, родственника или лечащего врача.
Проработка регламента принятия решения должно приниматься на правительственном уровне, основываясь на опыте стран, применяющих подобную меру.

Огненная

QUOTE

а ты реально видела глаза безнадежно больных?

ДА!
И я не раз об этом говорила.
Добавлено:

QUOTE

Я не юрист и не врач

А я юрист и могу пообещать, что при существующем уровне государственности контроль будет поверхностным.

pantera
А как проводится контроль за мин.юстом(судьи,прокуроры и тд)?

pantera

QUOTE

А я юрист и могу пообещать, что при существующем уровне государственности контроль будет поверхностным.

Отсутствие должных кадров и нежелание эффективно исполнять возложенные функции не есть основание для непринятия закона, защищающего право человека на выбор.

Огненная

QUOTE

Отсутствие должных кадров и нежелание эффективно исполнять возложенные функции не есть основание для непринятия закона, защищающего право человека на выбор.

ты хочешь, чтобы подобный закон приняли некомпетентные люди? и тебе жить после этого будет не страшно вообще? а компетентных - гдеж их взять-то?

идея-то как всегда благая... проблема в том, что в нашей стране на настоящем этапе развития ценностей и морали эта мера неприемлема... потому как беспредел будет полный. сейчас лично я - против.
и если уж пытаться принимать подобные решения на законодательном уровне - нужен по крайней мере референдум.

да и вообще - кто такой человек, чтобы отнимать жизнь у другого живого существа? пусть даже и с благой целью...

Лайса
Отнимать жизнь!!!!! Что вы говорите?
Посмотрим на это с другой стороны----избавить от страданий по собственной воле....

С Ув. Хирург

Хирург

QUOTE

Посмотрим на это с другой стороны----избавить от страданий по собственной воле....

по собственной воле - это самостоятельно... а вот чужими руками - это уже по другому называется... но это уже в другую тему между делом.

Лайса

Надюш, такой закон еще не принят. И тема не о том, что принять или не принять, а отношение каждого к этой проблеме.
Не гуманнее ли избавить от страданий человека?
На счет беспредела. Сейчас и так не все благополучно, И не только в вопросах врачебных ошибок. От ненужных людей сейчас избавляются очень мирными способами. Слышала выражение "святой сатана"? или "благими намерениями вымощена дорога в ад"?

Тогда уж надо и в отношении животных пересмотреть взгляды. Мы же идем на усыпление, а чем человек лучше или хуже? Только тем, что умеет мыслить?
Мы же, когда заводим животное, берем на себя ответственность за него, за его жизнь. И не мучаемся морально-правовыми вопросами, когда стоим перед выбором. Нам очень больно, но мы даем согласие.

Огненная

QUOTE

"благими намерениями вымощена дорога в ад"

вот вот.. именно так! в этом и вопрос. эвтаназия в этом варианте - это как раз благие намерения!! читайте дальше, к чему это ведет...

QUOTE

Надюш, такой закон еще не принят.

и в ближайшее время принят не будет. 99%.

я свое отношение высказала

QUOTE

эвтаназия в этом варианте - это как раз благие намерения!! читайте дальше, к чему это ведет...

К смерти?

Я больше в этой теме не пишу.
Какие только эпитеты не приводили-"палач",вот теперь назвали убийцей
Скажу напоследок--время покажет кто прав ,кто нет.

Фсем пока.

Безусловно я проголосовал ЗА Эвтаназию, при строгом контроле со стороны власти и медиков... Страдания могут быть просто невыносимыми...Стоит внести в законодательство положение о "достойной смерти"...Конституционно гарантированное право на жизнь неотделимо от права на достойную смерть. Граждане России в не меньшей степени, чем граждане Нидерландов и Бельгии заслуживают права на уважение их достоинства и милосердное к себе отношение. В конце концов, особенно если человек болен неизлечимым заболеванием и его дни сочтены, у человека есть шанс спасти чью-то жизнь, пожертвовав, например, свои органы на донорство...Но и контроль должен быть очень строгим.

QUOTE

Граждане России ... заслуживают права на уважение их достоинства ...

Как? Неужели ВСЕ граждане?

Аэробушек
Ув.не смешивайте темы и не провоцируйте Людей.

это точно последний пост!!

Аэробушек

QUOTE

К смерти?

"благими намерениями выстлана дорога в ад".. смерть - это конечно необходимая ступень на пути туда. если Вы уж решили поутрировать...

GoldenFish

QUOTE

особенно если человек болен неизлечимым заболеванием и его дни сочтены, у человека есть шанс

а вдруг завтра появится лекарство, способное спасти этого неизлечимо больного человека? зачем же ему самосотоятельно лишать себя возможности жить?

Хирург
не обижайтесь. никто Вас убийцей не называл

За. Потому что реально бывают ситуации, когда человеку уже ничем не помочь, да и сам он тяготится таким существованием... Разумеется, это в большой степени этический вопрос, и решать его стоит не абстрактно, а применительно к конкретным случаям...

Bagirrra, полностью согласна. Лично я не хочу быть в состоянии деревяшки и доставлять своим видом страдания своим близким.
Кстати, мой муж в этом топике постил в свое время, так он сказал, что он на этот случай завещание написал, если, не дай Б-г будет в таком состоянии будет, где оговорил даже донорство органов.

Bagirrra, слушай, у меня к тебе возник вопрос.

Представь себе гипотетическую ситуацию. Кто-то из твоих близких оставил такое вот распоряжение, что в случае чего, прервать его мучения. Ты бы могла? Я...Не знаю... Лучше бы вообще никому этого не испытытвать.

У меня дядя тут в Израиле, узнав, что жить ему осталось от 1 месяца до года, просто взял армейский пистолет и избавил своих родных от такого ужаса.

рыбка Пиранья

QUOTE

Представь себе гипотетическую ситуацию. Кто-то из твоих близких оставил такое вот распоряжение, что в случае чего, прервать его мучения. Ты бы могла?

Не знаю... если действительно нет никакой надежды - то да. Именно потому что это близкий мне человек и я не хочу, чтобы он мучился - тем более, это его воля, его желание. Абстрактно принять такое решение, если этот человек не оставил такого распоряжения - сложно сказать, смотря по ситуации...

QUOTE

Абстрактно принять такое решение, если этот человек не оставил такого распоряжения - сложно сказать, смотря по ситуации...

Bagirrra, понимаю. Я знаю ситуации, когда людям даже с распоряжением его принять было сложно...

Я не против. Иногда это лучший выход.

рыбка Пиранья
Понимаешь, ну просто сидеть и ждать, что "а вдруг завтра наступит прекрасное будущее" и неожиданно придумают чудесное лекарство, которое обязательно излечит вот конкретно этого, дорогого тебе человека - это бред... утопия... лучше уж отпустить с миром.

Bagirrra, тут я с тобой совершенно согласна. Вспоминаю Курта Воннегута...
"Господи, дай мне душевный покой, силу-изменить то, что я могу, мудрость-отличить одно от другого..."(с)
На это только и остается уповать, если не дай Б-г, придеться стоять перед таким выбором.

Конечно же я за! Почему человек должен страдать от невыносимой боли, если он безнадежно болен? Это не гуманно! Необходимо узаконить эвтаназию!
Эсть проблема, что просто некому делать смертельную инъекцию - ведь кто захочет брать на себя грех. Но! Есть же альтернатива! Например, раздать трем-четырем докторам шприцы с лекарством. И в одном из них смертельная жидкость. Все по очереди укололи, и никто не знает от чьей руки больной умер. Так ведь просто! Но никто не хочет ничего предпринимать! Блин... Просто жалко умирающих в страданиях людей...я ведь насмотрелась - у меня бабуля умирала от рака...

Многие за! НО кто нибудь смог бы взять на себя эту ответсвенность если бы был врачом? Совесть потом мучеть не будет?

Ninulichka
Врачам приходится брать ответственность за все свои решения. Работа такая. Иначе не надо становиться врачом.

Интересно а вы видели когда нибудь безнадёжно больных раком?
Видели как они борются за каждый лишний день или час оторванный от смерти?
как люди наслаждаются тем что живут ...


Зависит от человека, если он родился как крыса, то как крыса и сдохнет.
Если нет то см выше....

мне кажется, эвтаназия - это простое убийство! многие говорят, ну а чего человек мучается, не проще ли..., а откуда кто знает, может именно такой у человека путь, и может именно его родных и близких Бог таким образом испытывает на терпение и любовь,а душа?что мы знаем о ней?
Да к томуже против религии это, да и кто будет решать, нужно это или не нужно?? а если один решит, что нужно, а другой, что не нужно?? и кто прав?? я считаю, что в се усилия медицины должны быть направлены на то, чтоб как можно качественнее облегчить уход из жизни страдающего человека... но не таким способом... а лекарчтвами, медикаментами облегчить ему существование... хотя, смотря на раковых больных, волосы начинают шевелиться на голове от того, как они страдают... а говорят, что лучше умереть, чем терпеть такие муки, такую боль, которая ничем не купируется... Но я не знаю, кто бы мог на себя такой грех взять...

В нашей стране нельзя допускать никакой эвтаназии.
Потому что это значительно облегчит задачу по отъёму квартир у стариков.
Усыплять нужно отдельные категории лиц - маньяков на пожизненном. Людоедов разных. И всё такое.
А стариков и больных нельзя усыплять.
У каждого чела свой жизненный ДО (путь). И пройти его он должен до конца.
Иначе те годы или месяцы, которые он не дОбыл в этом физическом воплощении, он добудет в следующем.
То есть умрёт в следующем воплощении ребёнком, чем принесёт страдания другим людям в другом месте.
Если разрешить эвтаназию, Зурабов быстро сориентируется, как действовать, чтобы съэкономить бабки из пенсионного фонда.
В этом деле - главное начать, а там пойдёт как по-накатанной. Лучше не начинать.

Использовав 200% возможностей, ЗА эвтаназию.

Читаю Вас всех. И оторопь берёт.
Неужели безразличие к жизни, главенствует над простыми эмоциями.
Многие из вас даже не предстовляют что такое эФТАНАЗИЯ. сЛЫШАЛИ ЗВОН, ДА НЕ ЗНАЮТ ГДЕ ОН.
Я как врач. Никогда не смогу что то подобное допустить. Это против естества!
По другому сказать не могу.
Все доброжелатели обратного, должны подружиться с реониматологом. Результат не заставит себя ждать.
Есть убийство. И его никакими терминами не скроешь.

седой

QUOTE

Есть убийство. И его никакими терминами не скроешь.

и никаких доводов сторонников эвтаназии Вы не услышали?

седой

QUOTE

Это против естества!

обычно, эвтаназию требуют когда в жизни что-то происходит против естества

седой
хватит уже врать, что вы врач. Вот я врач и мне сразу видно, что вы лжёте.
Врач знает как пишется слово эВтаназия А также, что вагинальный кандидоз - не инфекционное заболевание.

brjukva
Ну хорошо. Я не буду оспаривать вашу компетенцию.
Видимо вам решать способы определения!
Бог вам судья на собственном кладбище!
Однако хочу заметить.
Профессиональный упрёк, всегда связан с уровнем недостаточности.
Об этом нужно помнить...коллега.
А если вы действительно не считаете кандиоз инфеккцией...видимо книжки не правильные читали. А всё ту да же!

brjukva
И вообще хотелось бы пообщаться по ближе. По нашему.

я за, но со строгим наблюдением

если человек мучается...страдает...и сам просит смерти...почему бы и не облегчить страдания его??...если для него это единственный выход...

По-моему, это в большей степени философский вопрос, затрагивающий тему религии. Ведь, если человек уходить из жизни сам, то он становится самоубийцей, а, как вы знаете, самоубийство - это грех. Если же врач берет на себя убийство ( более подходящее слово найти не могу), то он сам становится убийцей, что тоже грех. Кроме того, что же делать с клятвой Гиппократа?
Думаю, для верующих это наиболее сложный и спорный вопрос.

Неизлечимо больная жительница Великобритании Келли Тейлор начала борьбу за право на собственную смерть

Добиваться такого права женщина намерена через суд. Она хочет умереть, поскольку жить ей осталось не больше года и, как Тейлор сказала в интервью «Би-Би-Си», сейчас она испытывает сильнейшую физическую боль и страдания.

Мисс Тейлор, которая является жительницей Бристоля, желает, чтобы врачи усыпили ее с помощью лекарственных препаратов, а доктора отказываются выполнить ее просьбу, утверждая, что это будет эвтаназией, которая в Великобритании не разрешена.

Адвокаты женщины намерены использовать Европейскую конвенцию о правах человека, которая запрещает жестокое и унижающее обращение с больным.

Между тем использование обезболивающей терапии к эвтаназии не относится. Так радиостанции «Эхо Москвы» сказала научный сотрудник НИИ проблем укрепления законности и правопорядка при Генпрокуратуре, автор проекта об уголовной ответственности за эвтаназию Оксана Капинус. Эвтаназией может считаться применение препарата, "который в случае его введения больному через краткий промежуток времени обеспечивает наступление смерти, и в России такие случаи однозначно квалифицируются по статье 105 УК РФ как убийство, в зависимости от дополнительных обстоятельств" - такое мнение высказала Оксана Капинус, комментируя сообщение о начале судебного процесса по проблеме эвтаназии в Великобритании. На ее взгляд, "данный случай не относится к эвтаназии, поскольку использование обезболивающей терапии, которая лишь косвенным образом способствует приближению смерти, эвтаназией не является". О.Капинус отметила, что спорность вопроса объясняется тем, что "некоторые исследователи утверждают, что гарантированное право на жизнь включает в себя и право человека на смерть". В то же время в России гарантированное право на жизнь не подразумевает права на смерть, что подтверждено "целым комплексом юридических, религиозных, этических ограничительных норм", подчеркнула эксперт.

Британские же медики настаивают на том, что использование лекарственных препаратов, например морфия, с целью покончить с жизнью незаконно и неэтично.

К моральной и этической стороне дела, как правило, апеллируют представители церкви, рассуждая о проблеме добровольного ухода из жизни. Вместе с тем, как сказал «Эху Москвы» профессор Московской духовной академии дьякон Андрей Кураев, православная церковь признает право больного человека отказаться от лечения. Он отметил, что православная церковь "признает право больного человека отказаться от лечения, то есть признает право на так называемую пассивную эвтаназию". "Человек имеет право сделать свой выбор и не предпринимать усилий для поддержания своей жизни, но мы не можем согласиться с активной эвтаназией, когда другие люди вовлекаются в этот процесс, - сказал он. - Врач должен быть врачом, а не убийцей в белом халате. Кроме того, возникает слишком много нравственных и социальных проблем, начиная с того, насколько свободным было решение больного уйти из жизни".

Проблема добровольной смерти и ухода из жизни по собственному желанию давно заботит умы человечества. А некоторые даже заявляют о том, что снятие каких-либо запретов в этой области – вопрос не такого уж далекого будущего. Более того, в некоторых странах уже сейчас эвтаназия законодательно разрешена.

Одной из первых стран, легализовавших эвтаназию, стала Австралия. Закон о добровольном уходе из жизни по желанию пациента был принят в 96 году, однако меньше, чем через год его отозвали. Однако многие организации в Австралии продолжают бороться за эвтаназию и некоторое время назад некие активисты даже раздавали желающим «наборы» для самоубийства – смертельную дозу снотворного.

Затем пришел черед Европы. Сначала эвтаназию легализовала Голландия, потом Бельгия и Швейцария. Впрочем, стоит отметить, что в каждой стране свои правила. В Голландии и Бельгии для того, чтобы врачи помогли уйти из жизни, необходимо несколько условий – во-первых, конечно, согласие пациента, причем речь идет только о неизлечимых больных. Во вторых, медицинское заключение, данное несколькими врачами. В-третьих, эвтаназия проводится только в специально оборудованной палате. Наконец, необходимо заключение юриста, который бы подтвердил, что эвтаназия совершается не в корыстных целях. Есть своя специфика и в Швейцарии. Недавно там было разрешено добиваться права на эвтаназию душевнобольным.

Во многих странах – например, в Израиле, Франции и Великобритании с недавнего времени существует так называемая «пассивная эвтаназия» - то есть отказ больного от лечения. Врач в этом случае вправе перестать лечить пациента, но не вправе ускорить его смерть. В остальном все строгие правила – согласие больного, юридические процедуры - остаются такими же, как при активной эвтаназии.

Существует эвтаназия и США – правда, только в двух штатах. В Техасе соответствующий закон назвали «Смерть с достоинством», в Орегоне «Бесполезное лечение». Эти законы принимали на референдумах. Плебисциты проходили и в некоторых других штатах, однако каждый раз проваливались.

Ну а в большинстве стран, в том числе и в Европе, эвтаназия по-прежнему запрещена и приравнивается к преднамеренному убийству.

В России к разрешению эвтаназии относятся довольно настороженно. Однако большинство тех, с кем сегодня побеседовал на столичных улицах корреспондент «Эха Москвы» Сакен Аймурзаев, в целом поддерживают возможность введения эвтаназии.

Мнений по такому деликатному вопросу, как эвтаназия, в принципе только два и все, кого с спросил, поделились на тех, кто считает, что право добровольного ухода из жизни у человека есть и те, кто с этим не согласен. Доводы собеседников корреспондента «Эха Москвы» были разными, самым частым ответом сторонников эвтаназии было то, что жизнь человека – это его жизнь и распоряжаться ею он должен сам. Так считает экономист Виктор, который считает, что врачи должны прийти на помощь тому, кто боится сам наложить на себя руки.

Домохозяйка Ирина также согласна с эвтаназией, однако считает, что лучше бы человек, решившийся на такой шаг, сам делал себе смертельную инъекцию.

Многие собеседники противники эвтаназии оказались людьми верующими. Например, рекламный агент Денис, считает, что распоряжаться жизнью, в том числе и своей человек не может.

Елена Николаевна на собственном опыте знает, что такое жить с тяжелобольными людьми, но она не считает эвтаназию выходом.

Даже если жить уже невмоготу, всё равно есть надежда, хотя бы на чудо. Так считает учитель Вячеслав.

Самым компромиссным оказался ответ Татьяны, которая в принципе считает, что эвтаназия – это личный выбор человека, но для себя и своих близких считает ее неприемлемой.

В целом, большинство опрошенных не возражают против эвтаназии, считая её сугубо личным делом человека. Однако, по мнению, многих собеседников корреспондента «Эха Москвы», вопрос добровольного ухода из жизни тяжелобольных людей для нашей страны не так уж и актуален.

Согласно данным ВЦИОМ, за полный запрет эвтаназии, и соответствующее уголовное преследование, выступают меньше трети россиян, примерно столько же считают, что эвтаназия должна стать нормальной практикой.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Не хотела бы я приходить и делать больным смерельные уколы

Я против, т.к. у нас всё решают деньги и строгого контроля не будет. Конечно жалко когода человек мучается от боли зная что все равно умрет на днях, но с нашими взяточниками будут умирать люди которые кому-либо не нужны.

Р-равняйсь! Смирна! Кто за эвтаназию - выйти из строя.

Вы что тут из себя возомнили!?
Малчать!
Вы что тут из себя возомнили, скоты?!
Вам кто дал право распоряжаться жизнью!?
В Уставе ясно сказано: "Не убий". Что от вас требуется?
Малчать!
От вас требуется исполнять приказ!
В Законе что сказано про убийство?
Малчать!
Кто вам дал право думать!? Приказа "Думать!" не было!
За вас уже всё подумано и всё решено!
Нехрен тут пастью щёлкать! Ваше дело быдлячье: выполнять приказы!
Вас как дрессировали: Убийство-плохо! Убийство-плохо! Убийство-плохо!
Вы что, бараны, двух слов не можете усвоить?!
Малчать!
Короче так: Вы - рабы. У рабов нет ничего. У рабов ничего не должно быть.
За вас думают, а вы ещё и недовольны!?? Хочете прав?
У рабов есть только одно право! Не сбейтесь со счёта - только одно:
Молчать!!!

Марш в стадо!

Svetlana30

QUOTE

Я против, т.к. у нас всё решают деньги и строгого контроля не будет. Конечно жалко когода человек мучается от боли зная что все равно умрет на днях, но с нашими взяточниками будут умирать люди которые кому-либо не нужны.

не стоит подводить всех под одну черту. Какие бы циничные врачи не были (работа такая), но ценность человеческой жизни они понимают лучше других.
Как-раз люди весьма далекие от медицины с легкостью берут на себя роль вершителя судеб. А чтобы избавиться от ненужного человека вовсе не надо обращаться за помощью медиков.

MasterMind
Ах ты глупый прапорщик!
Молчать! Когда старшие по званию говорять!
Службу понял? Или нюх потерял? ,,мышь белая,,!
,,сюда иди...,,
Устав ты у меня затылком понюхаешь!
Ты не в законе.
А в законе на 105й отмотаешь по полной! Прикинул бычок к носу!?
Вначале парашу отмоешь языком, и поспишь с опущенными, затем этапом начальника вспомнишь....и только потом....
научишся рассуждать и думать, что такое эвтаназия и каким образом нужно думать о сознательном убийстве.

Тут многие видят загвоздку в том, что кто-то пытается за самого человека лишать его права распоряжаться своей жизнью. Он принимает решение уйти от мук, а ему этого не позволяют, за него кто-то решает.

Не уверен, что многим из них такие решения во благо, от длительных мук человеческая психика устаёт неимоверно.

хомяк2

QUOTE

Тут многие видят загвоздку в том, что кто-то пытается за самого человека лишать его права распоряжаться своей жизнью.

Да какая загводка?

седой

QUOTE

Да какая загводка?

по-моему самая явная и в посте, на который ты задал свой вопрос, она описана: "кто-то пытается за самого человека лишать его права распоряжаться своей жизнью".

QUOTE

Не уверен, что многим из них такие решения во благо, от длительных мук человеческая психика устаёт неимоверно.

Позвольте... А никто не подумал о том, что мы(наша страна) не смогла дать возможность человеку жить достойно!? Но зато мы громко говорим о эвтоназии! На каком основании!? В Голландии, да, не спорю( если кто смотрел передачу....) там действительно, я согласна, настолько высок уровень жизни, что они действительно имеют право выбирать как им умереть....! Но в России.........!? Поверьте, НЕТ!!!!!!!!

QUOTE

по-моему самая явная и в посте, на который ты задал свой вопрос, она описана: "кто-то пытается за самого человека лишать его права распоряжаться своей жизнью".

Когда тебя лишили распоряжаться своей жизнью "при жизни", то ты полностью "отдался".....
А не приходило в голову, что та болезнь, которая на данный момент неизлечима, завтра будет излечима!? И что тогда???????????? Каждый хочет жить! Поверь, даже тот, которому СЕЙЧАС очень больно!!!!!!! Я знаю.....На моих руках умер мой отец!!!!!!!!!!

bnatali

QUOTE

Позвольте... А никто не подумал о том, что мы(наша страна) не смогла дать возможность человеку жить достойно!? Но зато мы громко говорим о эвтоназии! На каком основании!? В Голландии, да, не спорю( если кто смотрел передачу....) там действительно, я согласна, настолько высок уровень жизни, что они действительно имеют право выбирать как им умереть....! Но в России.........!? Поверьте, НЕТ!!!!!!!!

а хде логика...? в россии запрещена эвтаназия, потому что у нас плохо живется?

QUOTE

А не приходило в голову, что та болезнь, которая на данный момент неизлечима, завтра будет излечима!? И что тогда????????????

разумеется, приходило ((: и это, обычно, единственная причина, которая держит человека на этом свете. Да тут дело не только в болезнях.
Но глупо верить, что каждого больного завтра излечат. Кто-то в это верит, кто не верит - кто-то будет жить до последнего, а кто-то нет.

В россии ни в коем случае нельзя это разрешать.
У нас это станет еще одним способом убийства, даже при строжайшем контроле наших корумпированных до мозга костей властедержателей.

QUOTE

а хде логика...? в россии запрещена эвтаназия, потому что у нас плохо живется?

Нет, не потому! А просто оттого что нельзя вот так просто разрешить убивать, не дав понять, что такое ЖИТЬ!!!!!!!

QUOTE

разумеется, приходило ((: и это, обычно, единственная причина, которая держит человека на этом свете. Да тут дело не только в болезнях. Но глупо верить, что каждого больного завтра излечат. Кто-то в это верит, кто не верит - кто-то будет жить до последнего, а кто-то нет.

А кто то найдет завтра лекарство от спида, а сегодня зараженного убьют!!! Можно излолировать таких людей, но нельзя убить!
Хотя...... не дай Бог мне испытать ту боль, которую испытывают больные приговоренные к смерти! Может ты и прав, но не сейчас и не в нашей стране, где процваетает преступность! У нас ведь будут после этого убивать всех напропалую...... Страшно как то это у НАС!

QUOTE

Нет, не потому! А просто оттого что нельзя вот так просто разрешить убивать, не дав понять, что такое ЖИТЬ!!!!!!!

а что, кто-то уже понял?))

долго думал быть за или против. С одной стороны усыплять человека просто потому что ему уже не помочь ... а с другой освободить его от мучений....

Решил ответить что за. Точка зрения? Есть такое слово честь. К сожалению не все знают и понимают её значение. Если человек может выжить... но лишится чего то одного, то всегда взамен он может получить другое. Но человек который пытается остаться в этом мире из за самой привязанности к этому миру не получает ничего только дикую злость на всех и агонию... длящуюся годами.

Я не могу сказать что это гуманно но если мы не можем облегчить страдания и дать ему жизнь, то взамен долгой боли мы можем дать ему покой и отпустить в рай или в ад... Туда куда он сам выберет.

Вопрос.. Вот в реанимации уже как пол-года лежит ваш ребенок.. Вы точно знаете, что когда он очнется он будет "слишком-умвственно-отсталым" или никогда уже не очнется. Дадите ли вы ему умереть легко? Или будите смотреть как он мучается? Ни жив не мертв.

Nechistь

Очень много лет назад в реанимации лежал мальчик. У него было тяжелейшее внутреннее кровотечение. Мальчику было лет 6-7, а у него врожденная патология печени. И плюс олигофрения. Из-за того, что никогда не расставался с соской, нарушение развития верхней челюсти.
Я тогда спросила у врача: "Детдомовский?". "Нет. У него есть родители. И они его очень любят."
Они приходили каждый день. Оба. Не смотря на то, что внуть реанимационного отделения их не пускали. Нельзя там посторонним быть.
Если у родителей есть хоть малейший шанс на чудо, никто не вправе его лишать. Но у них должна быть объективная информация и только они имеют право принимать решение.
А если взрослый человек пишет "от реанимационных мероприятий отказываюсь", или в терминальной стадии онкологии просит помочь ему уйти в мир иной., то мы должны уважать его выбор.

QUOTE

а у него врожденная патология печени. И плюс олигофрения. Из-за того, что никогда не расставался с соской, нарушение развития верхней челюсти.

А вот за это надо родителей усыплять.
Так вот я и говорю, что сделать выбор между жизнью и смртью для родного тебе человека, очень тяжело.
Но в любом случае я ЗА эвтаназию.

Быть "за" или "против" и при этом оставаться в стороне - очень удобно. Ах, как трогательно: спасти близкого человека от мучений (а заодно - и себя от ответственности за него). А многие смогли бы обеспечить легкий уход из жизни собственноручно?

Сам человек имеет право жить ему или нет.
Если он сам этого хочет, и он в здравом уме просит эвтaназии, то однозначно да.

Во всех остальных случаях нет.
Добавлено:
И пора уже различать эвтаназию по желанию человека, от эвтаназии по решению родных, опекунов или государства!

явно не против. это считаю гуманным.
хотя есть оборотная сторона медали, многие люди утверждают, что это тягчайший
грех, это убийство и так далее. существует такая идеологическая позиция, как про-лайф,
сторонники которой активно борятся с абортами и искуственным умерщвлением, считая,
что все должно идти своим естественным путем.
но все же я склоняюсь непосредственному к личному выбору, эвтаназия необходима.

QUOTE

Я против... раньше была за... до тех пор пока реально не пришлось сражаться со смертью как своей так и близких мне людей и животных... Разумом понимала что все кончено, но что-то внутри меня оказывалось сильнее... Использовать возможность до последнего на 100%... иначе не могу... пусть даже это и выглядит эгоизмом с моей стороны, якобы я такая бессердечная, что для очистки собственной совести допускаю страдания другим существам, но я не в состоянии преодолеть этот барьер в себе... Я знаю что такое боль. И что такое боль сводящая с ума от которой теряют разум. Пройдя через это я пришла к выводу, что жизнь стоит дороже боли. И нет в этом мире боли сильнее чем та, что заложена в самом организме. Далее следует смерть от болевого шока. Смерть избавление. Но никто не в праве приближать ее... Если сочту необходимым, то я могу убить физически здорового человека, если он будет опасен для меня или общества. Но если это будет безрукий, безногий инвалид, не представляющий угрозы этому миру, то я не смогу убить его... Помоч психологически, попытаться открыть ему глаза на оставшиеся ему возможности это да, но помоч уйти из жизни нет.

ЧТО БЫ ТАК НАПИСАТЬ, НАДО БЫЛО ВЫДЕРЖАТЬ СТРАШНУЮ БОЛЬ В ЖИЗНИ............

1. Да, при строгом контроле со стороны власти и медиков.

Я раньше ( на 1 курсе института) была за смертную казнь и против эвтаназии... Со временем мои взгляды поменялись.

Сейчас я считаю, что при соблюдении определенной процедуры, строжайшего контроля со стороны власти ( я не про нашу страну, я в общем) , однозначном заключении медиков и с согласия человека - в некоторых случаях родственников, в случае отсутствия родственников , а может и в иных случаях - по решению суда или иного властного , уполномоченного на то органа... Вариантов много. Главное , что бы не мучать человека. Мой одноклассник недавно разбился. В коме лежал долго. Все ждали когда он умрет, у молились - что бы не очнулся, так как если бы он очнулся, то умер бы от боли... в общем я за.

На этот вопрос, по-моему, невозможно верно ответить, не столкнувшись с ситуацией, когда знакомый или близкий человек серьезно и неизлечимо болен.
Рассуждения со стороны ложные.
Единственное, что в данном вопросе склоняет меня все же к отрицательному ответу, это те люди, которым придется "усыплять" больных. Кто согласиться на такое дело? Единицы. Разве вам хотелось бы брать на себя грех убийства, пусть даже и добровольного? Хотя разве будут добровольные заявления на эвтаназию со стороны больных? Ведь практически все из них настолько страдают, что рассуждать адекватно не могут...

Только Бог имеет право давать жизнь и забирать ее.ИМХО.
Я против эвтаназии.

Грех? Каждый случай индивидуальный. Глупые школьницы пытаются покончить собой, ибо им тяжело переживать молчание поп-идола в ответ на их любовные письма.
Помню, как супруга рассказывала историю о некой женщине, которая два или три раза травилась, но врачи спасали её. она проклинала их и клялась уйти из жизни не смотря ни на что. Но потом вышла замуж, нарожала детей и, во всяком случае внешне, стала выглядеть очень довольной жизнью. Многим из нас приходилось испытывать сильную физическую и душевную боль. Может быть, иногда не хотелось жить из-за этой боли. Но с сожалением или удовлетворением мы думаем о том, что не прекратили тогда свои страдания смертью? Другими словами, я против... почти.
Могут быть страшные обстоятельства, когда дорогому для тебя человеку потребуется именно эта последняя помощь. И тогда потребуется не отстранение, не морализирование, не предательство и малодушие. А способность взять на себя невыносимую боль любимого человека, и принять на свою душу любой грех.

Против. Наверно бывают такие случаи, когда для человека смерть лучше чем жизнь, но кто будет это решать?

я против. сразу начнуться узаконенные убийства богатых родственников, мешающих людей и т.д.

Легко человека держать в бессознательном состоянии. А потом - просто убить.

Однозначно за,
планета перенаселена

Grodos

QUOTE

Однозначно за,планета перенаселена

Свою кандидатуру для почина предложишь? Ну, что б технологию отработать.

Галил
давно уже отработано. просто заснешь и...таво.
ну а так. штука полезная, но это как бы временная панацея. 95% были есть и будут.

Я против эвтаназии, то, что суждено пережить, - нужно пережить.

Я за эвтаназию.
Хорошо судить об этом скептически - будучи в полном здравии и радуясь жизни.
Конечно жизнь стоит того чтобы бороться за неё - любой ценой... но ведь бывает так что исход очевиден. и это лишь вопрос времени...так что тянуть?
Вот представьте такой выбор. Или умереть сразу или мучатся год не слезая с кровати, и мучительно умереть от болезни. Вот если противники эвтаназии окажутся в инвалидном кресле (ну всякое бывает) и каждая секунда будет причинять боль как физическую так и моральную то процентов 90 поменяют свою точку зрения. если не 99 .
А ещё я за то что бы после смерти разрешать разрезать себя на органы. (Кстати за границей практикуется в цивильных странах - с письменного согласия). Потому что после смерти тебе то всё равно по хрен что будет с твоим телом (всё равно в земле гнить) А так хоть кому то поможешь может даже жизнь спасёшь.
Вы не смотрели Фильм "7 ЖИЗНЕЙ"?... вот посмотрите кто не видел - не пожалеете

ather, исход всегда ясен. С этим надо осторожней, ибо логически из этого вытекает полная малоценность человеческой жизни - исход-то у всех один.

Почему, известная с древности ситуация стала так актуальна в последние 70-80 лет и активность обсуждения нарастает? Интересны не аргументы сторон, а причина, по которой проблема стала такой животрепещущей.
Таких причин две: религиозная и экономическая. (Возможно, есть и третья – развитие глобального тоталитаризма и апробация и совершенствование механизмов управления стадом).
Медицина, в силу своей неизбежности, является очень жестким инструментом контроля над обществом. Постоянное обсуждение темы эвтаназии - это подготовка общества к тотальному контролю не только над имуществом, но и над жизнью. Сторонники эвтаназии аргументируют свою позицию соображениями гуманности. И это очень правильно. Гуманизм, как антихристианское ученье, не признает никаких запретов и ограничений для воли человека. Но главным являются экономические соображения. Ресурсы надо экономить. Рабство опять становится экономически невыгодным. Кол-во рабов надо сокращать. Кормить старика, а уж тем более тратить на поддержание жизни старика больше, чем он заработал за всю свою жизнь, невыгодно. Эвтаназия – это для бедных. Удавить легче, чем обеспечить достойное существование. Как это делается очень хорошо и доходчиво показано в фильме «Пролетая над гнездом кукушки». Поскольку клятва Гиппократа запрещает применение эвтаназии, то в большинстве стран она давно отменена.
И еще, сторонники эвтаназии как-то слабо отдают себе отчет в том, что принятые законы распространяются на ВСЕХ. И Ваша жизнь может быть признана малоценной в тот самый момент, когда вы этого не ждете.

Alan
ценность жЫзни хомячков = 0.
вот такой вот я, слабо отдающий себе отчет.

QUOTE

Свою кандидатуру для почина предложишь? Ну, что б технологию отработать.

что вы, уступлю место старшим

QUOTE

Я против эвтаназии, то, что суждено пережить, - нужно пережить.

скажите это человеку, заживо гниющему, который может уснуть только от лошадиной дозу наркотиков и дошедшего до такой стадии болезни, что даже не помогает норкота.

JShadowLord

QUOTE

ценность жЫзни хомячков = 0

Все хотел спросить: а себя ты к кому причисляешь? К морским свинкам?

Grodos

QUOTE

скажите это человеку, заживо гниющему, который может уснуть только от лошадиной дозу наркотиков и дошедшего до такой стадии болезни, что даже не помогает норкота.

Об этом и я ранее писал. Нельзя просто заявить, что эвтаназия плохо, и пойти смотреть телек с чувством глубокого удовлетворения своей моральностью. Иногда жизнь требует тяжёлых решений.

проголосовала за последений пункт , т.к. действительно не знаю..
вроде как и часто бывают случаи когда человек просто мучается и мучаются его родственники тоже
бывает когда болеющий человек вообще лежит месяцами как овощь , живет как растение, а аппараты за него дышат и все остальное..
Но с другой стороны никто не имеет права лишать кого то жизни..

QUOTE

Иногда жизнь требует тяжёлых решений.

согласен

Sinferno
ну, уже давным давно, здесь же (на этом ресурсе) было решено, что меня занесло в этот мир по апшипке, причем решено не мной (только одобрено). поэтому причисление к какой либо группе не имеет значения. один фик все ограническое "железо" в этом мире из одного дерьма делается.

ты просто учитывай то, что ты - это не тело, а оператор этого тела. пока ты этого не поймешь, будешь продолжать выдавать тело за хомячков свинок и пр.

JShadowLord, дело в том, что большинство "хомячков" тоже считают себя незаконнорожденными отпрысками амператора вселенной, которых занесло сюды по ошибке.

QUOTE

ты просто учитывай то, что ты - это не тело, а оператор этого тела

Вау! Да вы, батенька, идеалист! так и до религиозности недалеко.

JShadowLord

QUOTE

было решено, что меня занесло в этот мир по апшипке

а кто решает такие вопросы? Не от Бога ли откровение получил?

А по поводу эвтаназии: бороться нужно до последнего и погибнуть в бою. Если уж невмоготу, то сесть на поезд, как Л.Толстой, и отправиться в свое последнее путешествие. Самоубийство - грех. Если это отрицать, то недолго и до практического мальтузианства дойти

ну судя по голосованию, все таки народ склоняется к эвтаназии.

Grodos

QUOTE

ну судя по голосованию, все таки народ склоняется к эвтаназии.

народ у нас изнежен стал, не догадывается, что значит умереть стоя, а не на дрожащих коленях

QUOTE

народ у нас изнежен стал, не догадывается, что значит умереть стоя, а не на дрожащих коленях

что вы имеете в виду конкретно?

Бальмунг, ты смотрел в глаза женщине, больной раком, в которых одна боль, которую уже не снимают наркотики? Может надо ей рассказать о том, что умирать надо стоя и про Льва Толстого не забыть?
Или рассказать это родителям, ежедневно выносящим парашу из-под тела, в котором когда-то был их ребенок, которого больше нет, но они не могут его похоронить лет десять и переживают его смерть каждодневно, переплавляя свою любовь в ненависть.

Sinferno

QUOTE

дело в том, что большинство "хомячков" тоже считают себя незаконнорожденными отпрысками амператора вселенной, которых занесло сюды по ошибке.

вот это как раз и делает ситуацию подозрительной. знычицца чота тут не так.

QUOTE

Вау! Да вы, батенька, идеалист! так и до религиозности недалеко.

тут нет никакого идеализма с религиозностью. типичное распределение ролей.

Бальмунг

QUOTE

а кто решает такие вопросы? Не от Бога ли откровение получил?

сии "откровения" достаточно получить от окружения.
имея в наличии инструмент, но при этом, в текущей обстановке нет ни места ни возможностей по-нормальному применить и качнуть его потенциал....вот тебе и откровение.

QUOTE

А по поводу эвтаназии: бороться нужно до последнего и погибнуть в бою. Если уж невмоготу, то сесть на поезд, как Л.Толстой, и отправиться в свое последнее путешествие. Самоубийство - грех. Если это отрицать, то недолго и до практического мальтузианства дойти

нет условий для этой самой борьбы (а культ терпилы наоборот этот вектор рубит под ноль). а сваливать куда-либо...хы, глобус круглый.
да и насчет суицида. очередной гумовский бред. пугалка, чтобы хомячьё не начало самовыпилиаться, находясь в консервированном виде. хотя это уже слабо работает.
так что живительная эвтаназия - утилизация испорченных либо невостребованных инструментов. (ещё бы тут биореактор не помешал бы, чтобы утилизированный материал зря не пропадал )

Grodos

QUOTE

что вы имеете в виду конкретно?

борьбу со смертью
Sinferno

QUOTE

Может надо ей рассказать о том, что умирать надо стоя и про Льва Толстого не забыть?

при возможности нужно рассказать. Вера в Господа поможет облегчить боль, а безнадежным больным легче всего уверовать. И с этой верой отправиться в свой последний путь, как зверь уходит в лес, дабы умереть. Кто знает, возможно, Бог увидит волю к жизни и излечит такого больного. Поэтому бороться нужно до конца
JShadowLord

QUOTE

сии "откровения" достаточно получить от окружения.

скажет тебе это окружение "иди убейся об стену", ты пойдешь?

QUOTE

пугалка, чтобы хомячьё не начало самовыпилиаться

чего бы им самовыпиливаться?

QUOTE

живительная эвтаназия

вот ведь циничный любитель оксюморонов

Все посты в этой теме - песчинка по сравнению с тем, что написано об эвтаназии в мире. Количество статей, монографий, опросов, отчетов и т.д. просто необозримо. Я знал человека который еще в 1972 году(!) защитил диссертацию на эту тему в ин-те философии. Прочитать все источники было невозможно уже тогда. Каждый может найти очень обширное подтверждение своей точки зрения. Я предлагаю не спорить о личном выборе каждого, это бессмысленно, как спор о том есть ли Бог или бога нет. А вот об общественной и социальной стороне дела вполне можно говорить.
Хотелось бы всем сторонникам эвтаназии передать привет от т.Сталина. Он тоже считал "Нет человека и нет проблемы"

QUOTE

так что живительная эвтаназия - утилизация испорченных либо невостребованных инструментов. (ещё бы тут биореактор не помешал бы, чтобы утилизированный материал зря не пропадал

Жёстко отрезал.
А по поводу "зря не пропадал" - надо использовать как запчасти для живых - их всегда нехватало. Лично я бы свои не пожалел

Матрицу первую напомнил "а умерших перерабытывают и скармливают живым"

QUOTE

Самоубийство - грех

одним больше одним меньше . как там говориться 1 доллар на миллион не влияет.
И вообще какая на хрен вера в бога у смертельно больного человека?... я думаю что стремится к нулю

Бальмунг
Может твой характер крепче и ты сможешь разговаривать с умирающими в муках. Я разговаривал, но у меня не хватило сил просто смотреть в глаза.
Кстати, я ведь писал (а может и проголосовал), что против. Против введения как официальной системы, на уровне чувств - против. Ибо, кому решать?
Моё оправдание эвтаназии - нельзя сказать НЕТ для всех случаев. И в конкретном случае каждый должен быть готов помочь своему близкому, пусть даже ценой уголовной ответственности, и даже ценой смертного греха.

А если вспоминать доводы Против, то я думаю о фильме "Мгла". У Стивена Кинга книга кончается "хорошо", фильм же - очень тяжело (для меня, т.к. я пытался поставить себя на место героя).

Alan

QUOTE

привет от т.Сталина. Он тоже считал "Нет человека и нет проблемы"

Когда он такое говорил?
Фраза ошибочно приписывается И. В. Сталину: свидетельств, что он когда-либо говорил или писал нечто подобное, нет.
Эта фраза из романа «Дети Арбата» (1987) Анатолия Наумовича Рыбакова Позднее, в своем «Романе-воспоминании» (1997), сам А. Рыбаков писал, что эту фразу он, «возможно, от кого-то услышал, возможно, сам придумал». [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Бальмунг, красивые слова,
но многое меняется если человеку прострелить колено

Sinferno
лучший довод против - Книга Иова из Библии
Grodos

QUOTE

многое меняется если человеку прострелить колено

есть второе колено

QUOTE

есть второе колено

согласен с Grodosом - второе тоже можно прострелить

а вот вы посмотрите на вещи проще. без драмы.
возьмите какую нить вещь. ту же мАбилу. когда она устаревает или что-то там ломается....что с ней происходит? вот вот.
конечно тут могут начать стучать лапками, типа это не правильное сравнение. только вот вопрос, а в каком месте неправильное?
органика строится из углеводородных соединений, неорганика - из кремниевых, но основная суть та же, получаются относительно сложные механизмы с набором функций и программ.

ну а насчет пафосных речевок тут, ну насчет 2го колена. тут проще можно выразиться. "вот сперва себе прострели, а потом поглядим*. уже давно было замечено, что определенные тип человеков достаточно легкомысленно относятся к подобным вещам, типа "а фигня, подумаешь, 2я есть". но самое забавное начинается, когда с ними случается то, к чему они относились с легкостью.
наблюдал как то за одним пацаненком, тоже так же....влупился в ДТП. одна задняя лапа теперь внутри металлическая (кость "поменяли"). так теперь старается себя беречь, плюс на машинках, если дашь газку выше 60 палится так, что как будто увидел люцифера. оказалось, что для него поломка его ноги оказалось нифига не фигней, а достаточно серьезной проблемкой. ну а чо, утратил свою мобильность на 70%, плюс все это безобразие о себе напоминает при любом удобном случае.
у таких человеков кромя боли уже ничего нетуть. если поломанный сможет научиться этой болью пользоваться - выживет (временно, вернее тут можно сказать, что просто чутка оттянет неизбежное немного напотом. поначалу довольно легко сдерживаться, а дальше....дальше начинается пытка. ) нет - так нет (с другой стороны это даже правильно. не надо будет ни себя насиловать, ни окружающих). но обратно к образу существования ДО происшествия ему дорога закрыта. так вот.

JShadowLord

QUOTE

только вот вопрос, а в каком месте неправильное?

неправильное в том месте, что у мобил пока нет истории, чтобы их ценить. Для сравнения лучше взять старинную икону. Если иконе 1000 лет, то ее не выбрасывают на помойку (даже, если она попорчена), а берегут, как зеницу ока, ибо стоит она миллионы долларов (если не бесценна). А история человека насчитывает десятки и сотни тысяч лет. Его тем более нельзя убивать даже при "поломке".
Вот такое сравнение будет более уместным. Вот если найдут мобилу возрастом скажем 500 000 лет, то ее не будут так просто отправлять в утиль
ather

QUOTE

второе тоже можно прострелить

есть костыли

Бальмунг
хехех. и в чем же ценность этого куска измазанного холста?
сиё есть не более, чем очередная навязанная болезнь идолопоклонничества.
одна бумажка, которая "стоит" миллионы других бумажек.
ещё одна пустышка, мусор, не несущий в себе НиЧеГо.

ну и насчет костылей. ты поражаешь.

вообще вопрос тебе. вот дотянули человеки (ты в т.ч.) до эры нейрокибернетики. (да, киберпанк таки настал )
так вот вопрос тебе. изъявишь ли ты желанием проапгрейдить тело или всеже предпочтешь своё родное? и почему?

JShadowLord

QUOTE

и в чем же ценность этого куска измазанного холста?

отвлечемся сейчас от религиозного смысла иконы, который сам по себе ценен для верующих, и скажем что такая икона будет обладать исторической ценностью. Вместо нее можно было бы привести примером мумию египетского фараона или любую другую музейную редкость.

Развиваю свою идею об эвтаназии: эвтаназию следует рассматривать не как зверство или благо по отношению к конкретному человеку, а как ущемление человечности, то есть явления, созданного в ходе многотысячелетней эволюции. По сути это акт отрицания Природы (или Бога), основным законом которой является борьба. Если человечество в трудных ситуациях будет отказываться от борьбы за свое существование, то его развитие прекратится, т.к. в основе любого развития лежит борьба.
Представь, что безнадежно больной человек решил прибегнуть к эвтаназии. Его убили. Но остался вопрос: а если вдруг этот человек вылечился бы, затем его такие уникальные гены (позволяющие побеждать болезнь) передались бы потомкам, которые станут также устойчивыми к данной болезни. Через столетие болезнь была бы побеждена. Понятно, что шансы этого очень малы, но они есть. А поскольку его убивают эвтаназией, то шансы на передачу уникальных генов еще больше сокращаются.
То есть эвтаназия - это орудие не только против веры в Бога, но и против эволюции.

QUOTE

изъявишь ли ты желанием проапгрейдить тело или всеже предпочтешь своё родное? и почему?

даже не знаю. Ведь если искусственно улучшать свое тело, то этим мы только замедлим естественное улучшение тела в ходе эволюции. А вдруг киберпанк исчезнет по какой-то причине, тогда человек останется со слабым телом, неадаптированным к новым условиям. Это нанесет ущерб человечеству. Поэтому на этот вопрос сложно ответить

QUOTE

То есть эвтаназия - это орудие не только против веры в Бога, но и против эволюции.

вы уж определитесь либо веры, либо эволюции, т.к. одно другому противоречит.

Бальмунг

QUOTE

отвлечемся сейчас от религиозного смысла иконы, который сам по себе ценен для верующих, и скажем что такая икона будет обладать исторической ценностью. Вместо нее можно было бы привести примером мумию египетского фараона или любую другую музейную редкость.

идолопоклонничество обыкновенное.
и это в 21 веке.

QUOTE

Развиваю свою идею об эвтаназии: эвтаназию следует рассматривать не как зверство или благо по отношению к конкретному человеку, а как ущемление человечности, то есть явления, созданного в ходе многотысячелетней эволюции. По сути это акт отрицания Природы (или Бога), основным законом которой является борьба. Если человечество в трудных ситуациях будет отказываться от борьбы за свое существование, то его развитие прекратится, т.к. в основе любого развития лежит борьба.

чегоооо? борьба?? у этого вашего бога? очень смешно.
ну а насчет самой борьбы. только при условии, если она целесообразна. смотри сам. возьми стаю 1 штука, возьми хищников пару тройку штук. вопрос, кто пойдет из стаи в расход первым?

QUOTE

Представь, что безнадежно больной человек решил прибегнуть к эвтаназии. Его убили. Но остался вопрос: а если вдруг этот человек вылечился бы, затем его такие уникальные гены (позволяющие побеждать болезнь) передались бы потомкам, которые станут также устойчивыми к данной болезни. Через столетие болезнь была бы побеждена. Понятно, что шансы этого очень малы, но они есть. А поскольку его убивают эвтаназией, то шансы на передачу уникальных генов еще больше сокращаются. То есть эвтаназия - это орудие не только против веры в Бога, но и против эволюции.

у тебя тут взаимоисключающие параграфы. безнадежно больной и вдруг вылечили. знаешь, есть травмы, которые не лечатся. это травмы самого оператора, которые в последствии дают отражение в механике тела. тут своего рода цепная реакция.
насчет этих самых твоих уникальных генов. фигня полная. даже если это допустить, то продержится сей скрипт в базе всего пару тройку поколений, а там будет выброшен ввиду его невостребованности. не забывай, что ген-код, как ни странно, но всяческими путями старается сохранить своей первоначальный вид, чтобы в итоге не начали рождаться шестипалые-пятиноги, да прочие фрики.
ну а насчет шансов. готов ли ты, ради какого то вшивого мифического шанса истязать бедолагу хотя бы 10+ лет?
ну, в общем твой метод можно классифицировать как "легкий путь по трупам, питающийся жидкими желаниями".
ну а насчет эволюции, особенно у человеков. где ты тут у человеков эту самую эволюцию увидел? только если в наркоте, жопорукстве да паталогической лени. просто отличная эволюция, что самое забавное, богоугодная.

QUOTE

даже не знаю. Ведь если искусственно улучшать свое тело, то этим мы только замедлим естественное улучшение тела в ходе эволюции. А вдруг киберпанк исчезнет по какой-то причине, тогда человек останется со слабым телом, неадаптированным к новым условиям. Это нанесет ущерб человечеству. Поэтому на этот вопрос сложно ответить

если вдрук из одного места вылетит пук.
как уже сказано было выше, базовый ген-код никуда не денется. в текущее время человеки уже давно "эволюционируют" в противоположную сторону. ну это так, на заметку.
если допустить, что кибернетика накроется, то, скажем, чистое поколение будет расти и развиваться согласно внешним условиям (но, если эти условия не будут убийственными для органики...ну там чрезмерная засранность ядохимикатами, токсинами и прочей радиацией).
единственное, что тут можно будет наблюдать, так это войну поколений. твоя эволюция тут никак не пострадает. а вот потенциал оперативно скатится в сраное гавно, как в текущие времена. т.е. с космического века слетят в век каменный.

ну а то, что тебе сложно на этот вопрос ответить - это очевидно. тут просто стоит знать хотя бы персональные последствия такого решения. и не надо тут прикрываться всякими эволюциями и прочими туманностями. тут решает конкретика.

Я против эвтаназии.

Grodos

QUOTE

либо веры, либо эволюции, т.к. одно другому противоречит

не противоречит: для верующих - против Бога, для остальных - против эволюции
JShadowLord

QUOTE

идолопоклонничество обыкновенное

в музей ходят не поклоняться, а получать эстетическое удовольствие

QUOTE

борьба?? у этого вашего бога?

слова Христа: не мир принес я вам, но меч

QUOTE

безнадежно больной и вдруг вылечили

не вылечили, а вылечился, поскольку у него оказались уникальные гены против болезни

QUOTE

есть травмы, которые не лечатся

речь не о травмах

QUOTE

не забывай, что ген-код, как ни странно, но всяческими путями старается сохранить своей первоначальный вид

генотип старается сохранить тот вид, который способствует наилучшим шансам на выживание вида

QUOTE

ради какого то вшивого мифического шанса истязать бедолагу хотя бы 10, лет?

неизлечимыми болезнями столько не болеют. Максимум - год

QUOTE

где ты тут у человеков эту самую эволюцию увидел?

все по Дарвину

QUOTE

в текущее время человеки уже давно "эволюционируют" в противоположную сторону

по себе говоришь? Посмотри спортивные достижения людей, например, начала 20-го века и сравни их с нынешними. Они как минимум не уменьшились

QUOTE

тут просто стоит знать хотя бы персональные последствия такого решения

я знаю последствия: человек превращается в полуробота, управляемого тем, у кого есть пульт управления

QUOTE

по себе говоришь?  Посмотри спортивные достижения людей, например, начала 20-го века и сравни их с нынешними. Они как минимум не уменьшились

химоза творит чудеса

то что люди тупеют от поколения к поколению это факт

QUOTE

то что люди тупеют от поколения к поколению это факт

ну вот как раз если брать за основу религиозный миф, то ни о какой эволюции речи быть не может, скорее идет инволюция, сокращения срока жизни, падения нравов и т.д.

Бальмунг

QUOTE

в музей ходят не поклоняться, а получать эстетическое удовольствие

одно исходит из другого.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

слова Христа: не мир принес я вам, но меч

ну и где этот ваш меч?

QUOTE

не вылечили, а вылечился, поскольку у него оказались уникальные гены против болезни

мммм. стрррашное колдунство, адназначна.

QUOTE

речь не о травмах

там цепная реакция. одно отражается на другом в виде травм.

QUOTE

генотип старается сохранить тот вид, который способствует наилучшим шансам на выживание вида

да фто ты. пример ветрянки говорит о многом.

QUOTE

неизлечимыми болезнями столько не болеют. Максимум - год

не нужно брать только критические поломки. есть менее критические, но не менее доставляющие. особенность в них такова, что не от поломки сдохнешь, а от пытки, которую эта поломка генерирует.

QUOTE

все по Дарвину

ну, по этому твоему дарвину я вижу перевернутую картину, где дерьмо "сильнее" мастера.

QUOTE

по себе говоришь?  Посмотри спортивные достижения людей, например, начала 20-го века и сравни их с нынешними. Они как минимум не уменьшились

глупо рассматривать отдельные случаи отдельных персонажей. плюс стоит так же учитывать, что это сейчас любой такой эпизод раздувают до уровня мировой революции, когда те же 10 веков назад, вполне вероятно, это т.н. "достижение" было обыденностью.
на этом спекулировать даже не глупо а очень глупо.
а насчет меня. мои достижения - это упирание в потолок даже оверклокинга. т.е. дальше гнать, хотелось бы, да нельзя, сломаю. стремота в том, что низковат этот потолок.

QUOTE

я знаю последствия: человек превращается в полуробота, управляемого тем, у кого есть пульт управления

ничего ты не знаешь.

QUOTE

глупо рассматривать отдельные случаи отдельных персонажей. плюс стоит так же учитывать, что это сейчас любой такой эпизод раздувают до уровня мировой революции, когда те же 10 веков назад, вполне вероятно, это т.н. "достижение" было обыденностью.

не помню где читал, приводилось в пример, кажется в Спарте, копье кидали намного дальше, чем нынешние олимпийские чемпионы, хотя то копье имело, намного более худшее аэродинамические свойства.

Grodos
а тут элементарно.
для чего там метались копья, а для чего тут. этот маленький элемент даст ответ на сей вопрос.

JShadowLord

QUOTE

одно исходит из другого

такова природа человека, что он соизмеряет ее ценность с ценностью созданной им культуры. Ведь те же самые музеи не позволяют забыть человеку, какой путь в эволюции культуры он прошел, а значит какой путь он прошел в эволюции своей природы. И если человек отрицает всю предшествующую культуру и духовное наследие, сравнивая самого себя, например, с мобилами, то он просто не ценит в себе человеческую природу. То есть он сам себя ставит на место животного. А тот, кто сравнивает человеческую природу, например, с древними иконами, тот находит в себе самом черты Творца, зодчего всего бытия. Жизнь первого и в самом деле стоит не больше сломанной мобилки, а жизнь второго ценна, как ценны вечные ценности этого мира. Первый признает эвтаназию, а второй, соответственно, отрицает

QUOTE

ну и где этот ваш меч?

он в руках каждого христианина, готового умереть в бою с нечестивцами

QUOTE

стрррашное колдунство, адназначна

всего лишь магия генетики и молекулярной биологии

QUOTE

пример ветрянки говорит о многом

опровергает теорию Дарвина?

QUOTE

есть менее критические, но не менее доставляющие.

а причем здесь государство в таком случае? Такие больные обычно лечатся на дому, то есть без затрат со стороны государства (разве что льготы на лекарства могут быть). Если же они захотят совершить самоубийство, это их право. Но эвтаназия средствами государства, тем не менее, вводиться не должна

QUOTE

глупо рассматривать отдельные случаи отдельных персонажей

в 20-м веке было установлено много спортивных рекордов, что их нельзя списывать на некие счастливые случайности отдельных людей. Все это прямо говорит, что человеческое тело становится совершеннее. Конечно, в этом есть заслуга прогресса, но все эти количественные изменения могут перейти в качественные, то есть в закрепление их на уровне генотипа. Есть,например, потомственные спортсмены. Мне не нравится это сравнение, но это как у собак: потомство стараются брать от собак-победителей соревнований. Селекция. У людей это, правда, происходит не столь явно

QUOTE

ничего ты не знаешь

плюс еще если будет усиление мыслительных способностей специальными чипами, то это самый простой путь к управлению человеком техническими средствами. Как в фильме Матрица. Именно поэтому я с настороженностью отношусь к кибернетизации человека. Кто знает, какого голема из человечества сможет тогда создать рабби Лёв из мировой закулисы

QUOTE

Grodos а тут элементарно. для чего там метались копья, а для чего тут. этот маленький элемент даст ответ на сей вопрос.

я то как раз понимаю

когда мне говорят о том что боевые искусства прогрессируют, я обычно предлагаю сравнить, поединок в несколько минут современный с битвами прошлого, которые длились часами...

Бальмунг

QUOTE

такова природа человека, что он соизмеряет ее ценность с ценностью созданной им культуры. Ведь те же самые музеи не позволяют забыть человеку, какой путь в эволюции культуры он прошел, а значит какой путь он прошел в эволюции своей природы. И если человек отрицает всю предшествующую культуру и духовное наследие, сравнивая самого себя, например, с мобилами, то он просто не ценит в себе человеческую природу. То есть он сам себя ставит на место животного. А тот, кто сравнивает человеческую природу, например, с древними иконами, тот находит в себе самом черты Творца, зодчего всего бытия. Жизнь первого и в самом деле стоит не больше сломанной мобилки, а жизнь второго ценна, как ценны вечные ценности этого мира. Первый признает эвтаназию, а второй, соответственно, отрицает

ооо ты мне будешь ещё про природу человека рассказывать.
можно выразиться проще. если персонаж зацикливается на прошлом, то он там и остается. всеже иногда лучше вылазить из консервы, чтобы хотя бы чутка подрасти.
ну а насчет этой твоей эволюции. если собрать инфу по ней воедино (без мусора) то ты будешь удивлен тому, что там будет всего пара десятков недель её осиливания. да да, за более 2к лет, подросли умом всего на полгодика.

ну и ещё хохмочку. возьмем Пандору из Borderlands. закинем тебя туда со всей этой твоей культурой и прочим хламом. вопрос, что произойдет? ответ: ты не продержишься там и 5 минут. почему? потому что даже местной флоре с фауной будет совершенно насрать как на тебя, так и на твои иконы. тебя просто зОхавают как пищу, ибо только ей ты там будешь являться. и всё. твои розовые сказки будут твоим приговором.
ты хоть за пределы дивана то хоть раз вылези, на окружающий мир посмотри, огреби люлей от него слегка для жизненного опыту. может быть тогда поймешь свою культурно-иконную "ценность". хотя врятли ты за пределы огороженной территории сунешься.

QUOTE

он в руках каждого христианина, готового умереть в бою с нечестивцами

о да. особенно это хорошо видно по случаю который был не так давно. 1 христозник был тупо казнен. ещё 2х отпинали, после чего они, поджав хвосты, побежали просить защиты у государей. это очень по-воински.
ну а насчет твоего меча. есть прописушка. *не размер важен, а умение...* а твоей хризтоз максимум что сумеет, так это оттяпать себе ногу. каков культ - такое и поведение.
так что жги ешшо про военов-христа.

да и. ценится то, что есть и с чем работаешь, а не что было и валяется мертвым балластом.

QUOTE

всего лишь магия генетики и молекулярной биологии

ммм точно страшное колдунство. прям ересь какая то.

QUOTE

опровергает теорию Дарвина?

твоё понимание этой теории, если быть точнее.

QUOTE

а причем здесь государство в таком случае? Такие больные обычно лечатся на дому, то есть без затрат со стороны государства (разве что льготы на лекарства могут быть). Если же они захотят совершить самоубийство, это их право. Но эвтаназия средствами государства, тем не менее, вводиться не должна

хах. а на кой нужно такое государство, которому наплевать на судьбу своих граждан? хотя ты же сторонник дерьмократии, т.е. каменных джунглей.

QUOTE

в 20-м веке было установлено много спортивных рекордов, что их нельзя списывать на некие счастливые случайности отдельных людей. Все это прямо говорит, что человеческое тело становится совершеннее. Конечно, в этом есть заслуга прогресса, но все эти количественные изменения могут перейти в качественные, то есть в закрепление их на уровне генотипа. Есть,например, потомственные спортсмены. Мне не нравится это сравнение, но это как у собак: потомство стараются брать от собак-победителей соревнований. Селекция. У людей это, правда, происходит не столь явно

тут правит его величество рандом. а селекция по наследству придумана плутократами, чтобы оправдать передачу власти своим отпрыскам. иногда передача удачна, но чаще всего наоборот.

ну и хотелось бы конечно понять, в чем же твоё тело становится совершеннее. тут ещё стоит заметить, что многие эти "рекорды" просто сравнивать не с чем. поэтому трактуется как мего-достижение. а ведь вполне может быть вероятно, что, если вернуться на несколько веков назад в агрессивные места обитания, то этот мего-рекорд будет просто размазан тонким слоем рядовым крестьянином.
ещё раз говорю, не надо на этом спекулировать. эти "рекогды" не говорят о том, что исполнивший является суперменом, а говорит о том, что каким гавном являешься ты. это для тебя звоночек, а не повод для фаллометрии тем, чего сам не делал.

QUOTE

плюс еще если будет усиление мыслительных способностей специальными чипами, то это самый простой путь к управлению человеком техническими средствами. Как в фильме Матрица. Именно поэтому я с настороженностью отношусь к кибернетизации человека. Кто знает, какого голема из человечества сможет тогда создать рабби Лёв из мировой закулисы

ууу. опять параноя.
запомни. любая мера будет сопровождаться контр-мерой. от любого замка найдется ключ.
а если всего бояться, то так и останешься со своими иконами прошлого в своей маленькой коробочке.
а кибернизация даст широкие возможности в т.ч. и эволюционного развития. причем это будет рывком, т.к. даже механика мышления будет перепилена уже самой Матушкой Природой. но придется кое чем пожертвовать. и именно этого ты как раз и боишься. боишься избавиться от своих уязвимостей и болезней, прикрываясь тем, что кто-то со стороны захочет зОхавать твой моск.

Grodos
годное сравнение. вообще тут даже прокрутил темку одну, переложив ситуацию на обычное ружьё. все эти техники и прочая фигня - банальная попытка увеличить длину ствола. да, от этого будет эффект, но пока длина не достигнет предела, после которого дальнейшее удлинение уже будет работать в обратную сторону.

QUOTE

ну и ещё хохмочку. возьмем Пандору из Borderlands. закинем тебя туда со всей этой твоей культурой и прочим хламом. вопрос, что произойдет? ответ: ты не продержишься там и 5 минут. почему? потому что даже местной флоре с фауной будет совершенно насрать как на тебя, так и на твои иконы. тебя просто зОхавают как пищу, ибо только ей ты там будешь являться. и всё. твои розовые сказки будут твоим приговором.  ты хоть за пределы дивана то хоть раз вылези, на окружающий мир посмотри, огреби люлей от него слегка для жизненного опыту. может быть тогда поймешь свою культурно-иконную "ценность". хотя врятли ты за пределы огороженной территории сунешься.

ну нах на падору, можно закинуть в тайгу или джунгли амазонии. С иконкой, молитвословом.

QUOTE

Grodos годное сравнение. вообще тут даже прокрутил темку одну, переложив ситуацию на обычное ружьё. все эти техники и прочая фигня - банальная попытка увеличить длину ствола. да, от этого будет эффект, но пока длина не достигнет предела, после которого дальнейшее удлинение уже будет работать в обратную сторону.

ну как бы да)
еще есть такое понятие как плотность огня

ест еще мобильность и оперативность применения, но это уже другая история

Grodos

QUOTE

ну нах на падору, можно закинуть в тайгу или джунгли амазонии. С иконкой, молитвословом.

ну тайга с джунглями сейчас далеко не всем доступна, хотя такой вариант естественно более годный, т.к. опыту оттуда вынести можно больше (или, что более вероятно, там и остаться ввиде обглоданных косточек). ну а для хотя бы базовых пониманий ситуации, без риска для тела, в принципе достаточно той же пандоры, где признается только один и единственный "культ указательного пальца на курке", со всеми вытекающими.
почему я взял именно пандору, да потому что для Бальмунга это будет ещё примером его желаний. т.е. полная дерьмократия и швабода во всей своей красе.

QUOTE

ну как бы да) еще есть такое понятие как плотность огня ест еще мобильность и оперативность применения, но это уже другая история

ну это уже не особо важные мелочи. главная задача стояла увеличить убойную силу пули посредством удлинения ствола ружья.
тут если дальше по такому направлению раскручивать, то упрешься в то, что придется перепиливать все ружье целиком. т.е. пойдут уже комплексные меры. такая вот фигня.

JShadowLord

QUOTE

если персонаж зацикливается на прошлом, то он там и остается.

не имеют исторической памяти животные. У них нет языка, чтобы передать сказания об их прежнем существовании, у них нет способностей, чтобы сотворить предметы культуры, отражающие разные этапы становления их общественности (стадности), наконец, объем их мозга не позволяет воспринимать информацию о предыдущих своих поступках. То есть, если ты отвергаешь всю культуру человечества как вещественное доказательство его развития, не желая понимать и принимать историю и эволюцию в целом, значит ты - ... ну, ты понял, кто.

QUOTE

да да, за более 2к лет, подросли умом всего на полгодика

дело в том, что существует универсальный ускоритель интеллекта - наработки прогресса. Современная наука (например, логика) позволяет воспитать в человеке такие способы мышления, которыми он будет действовать гораздо эффективней своего пещерного собрата. Более того, обучение на всем историческом материале развивает мозговую активность, позволяя избегать допущенных ранее ошибок в схожих ситуациях. Но это касается только элиты общества, простая же школота обычно далеко не уходит от своих пещерных товарищей, поэтому позволяет сравнивать себя с мобилками.
И если ты говоришь, что человек совсем мало подрос умом, то говоришь только о себе. Из твоих постов это ясно видно

QUOTE

возьмем Пандору из Borderlands. закинем тебя туда со всей этой твоей культурой и прочим хламом. вопрос, что произойдет? ответ: ты не продержишься там и 5 минут. почему?

дело в том, что на этой планете, представляющей из себя одну большую техногенную свалку, есть прекрасные возможности для создания средств адаптации. То есть тамошние местные группировки, враждующие между собой, используют подручные средства для создания вооружения. И кому-либо оказавшемуся там, легко вступить в одну из этих группировок, получить оружие, прокачать опыт в клановых войнах, потом объявить себя независимым бойцом, ну а дальше все по сюжету игры. Но чтобы сделать все это, нужно обладать познаниями в культуре примитивных народов, их быте, техническими навыками модернизации вооружения. То есть, простой школоте, которая не разбирается в истории, эволюции и прочих науках там делать нечего.

QUOTE

ты хоть за пределы дивана то хоть раз вылези

ну смотри, я вот тебя тут лечу (кстати, раздел подходящий) и вразумляю, значит уже вылез за пределы дивана. Так что, ты не обладаешь объективной информацией

QUOTE

побежали просить защиты у государей. это очень по-воински

возможно, эти люди, не были настоящими христианами. Настоящий воин-христианин не боится врага, не боится умереть в бою за веру. Христос сказал, что много званных, но мало избранных.
Я не спорю, что современная христианская церковь слишком слаба, чтобы силой распространять веру. Это отчасти и потому, что распространение демократии гарантирует свободу вероисповедания, но факт остается фактом: сила веры прямопропорциональна свалившимся на голову народа трудностям. Это понимал еще Сталин, как бы ни был он некомпетентен в остальных вопросах, когда сделал дружеский реверанс в сторону РПЦ во время ВОВ. Еще древний Бог Израиля послал евреев в Ханаан, не устранив на их пути многочисленных врагов, чтобы они всегда имели потребность в вере в трудную минуту. То же было и с христианством в период его начального распространения. То же будет и впредь, если на мир падет тень новой угрозы. Тогда христиане перекуют орала на мечи

QUOTE

твоё понимание этой теории, если быть точнее

а каким образом опровергает?

QUOTE

кой нужно такое государство, которому наплевать на судьбу своих граждан?

ты утверждал, что эвтаназия необходима. Теперь утверждаешь, что государство должно заботиться о своих гражданах в любой ситуации, даже при неизлечимой болезни. Сам себе противоречишь, да еще и меня внимательно не читаешь. Я утверждаю, что неизлечимо больные должны лечиться дома, либо содержаться в хосписе. Зачем их содержать за счет государства в больнице, если они все равно умрут? Умереть они могут и дома. Но при этом должен быть гоударственный контроль за таким больным, поскольку если он вдруг излечится, то должен пройти исследования на предмет обнаружения причины такого чудесного излечения. Таким образом, ни государство не несет убытки по содержанию больного, ни сам больной от этого ничего не теряет

QUOTE

многие эти "рекорды" просто сравнивать не с чем. поэтому трактуется как мего-достижение. а ведь вполне может быть вероятно, что, если вернуться на несколько веков назад в агрессивные места обитания, то этот мего-рекорд будет просто размазан тонким слоем рядовым крестьянином.

вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] посмотри хронологию мировых рекордов в марафонском забеге, начиная с 1896 г и заканчивая 2011. Время бега сократилось почти на треть

QUOTE

а селекция по наследству придумана плутократами

я говорил про естественный отбор, в котором преимущество отдается самому жизнеспособному. Аристократы здесь ни при чем

QUOTE

а кибернизация даст широкие возможности в т.ч. и эволюционного развития.

дело в том, что наибольшая возможность кибернетизации останется за элитой общества. Остальным будет доступен куда меньший спектр услуг. При этом по всем правилам технотронного общества элита получит технические возможности управлять хомячками. То есть не удивляйся, если вместо использования мощного ускорителя интеллекта ты будешь мыть унитаз какому-нибудь представителю элиты, потому что он будет управлять твоей волей через нейро-компьютерный интерфейс, вмонтированный в твою голову на каком-нибудь дешевом радиорынке будущего каким-нибудь хитрым япошкой или китаезой

Бальмунг

QUOTE

не имеют исторической памяти животные. У них нет языка, чтобы передать сказания об их прежнем существовании, у них нет способностей, чтобы сотворить предметы культуры, отражающие разные этапы становления их общественности (стадности), наконец, объем их мозга не позволяет воспринимать информацию о предыдущих своих поступках. То есть, если ты отвергаешь всю культуру человечества как вещественное доказательство его развития, не желая понимать и принимать историю и эволюцию в целом, значит ты - ... ну, ты понял, кто.

да да, я жЫвотАе. спасибо я об этом в курсе. и ты кстати слишком уж недооцениваешь самих животных. они живут по своим программам и чужого, а так же выдумок им не нужно. и самое главное, они знают свою роль, в отличие от....

QUOTE

дело в том, что существует универсальный ускоритель интеллекта - наработки прогресса. Современная наука (например, логика) позволяет воспитать в человеке такие способы мышления, которыми он будет действовать гораздо эффективней своего пещерного собрата. Более того, обучение на всем историческом материале развивает мозговую активность, позволяя избегать допущенных ранее ошибок в схожих ситуациях. Но это касается только элиты общества, простая же школота обычно далеко не уходит от своих пещерных товарищей, поэтому позволяет сравнивать себя с мобилками. И если ты говоришь, что человек совсем мало подрос умом, то говоришь только о себе. Из твоих постов это ясно видно

да? и где это все? почему именно мыслить в состоянии только единицы, ы?
а насчет повторения ошибок. смотришь на эту историю и сплошь и рядом видно прыгания по одним и тем же граблям.
базовые знания из ген-кода намного ценнее, нежели всё это "историческое" фуфло. и ещё, твоя гуманитарщина никаких мыслительных процессов не прокачивает, а только утяжеляет механизм мусорной инфой. прокачку осуществляет внешная обстановка, с которой требуется правильно взаимодействовать. здесь и сейчас рулит над где-то когда-то, т.к. тело шлифуется под первое.

QUOTE

дело в том, что на этой планете, представляющей из себя одну большую техногенную свалку, есть прекрасные возможности для создания средств адаптации. То есть тамошние местные группировки, враждующие между собой, используют подручные средства для создания вооружения. И кому-либо оказавшемуся там, легко вступить в одну из этих группировок, получить оружие, прокачать опыт в клановых войнах, потом объявить себя независимым бойцом, ну а дальше все по сюжету игры. Но чтобы сделать все это, нужно обладать познаниями в культуре примитивных народов, их быте, техническими навыками модернизации вооружения. То есть, простой школоте, которая не разбирается в истории, эволюции и прочих науках там делать нечего.

эта планета далеко не свалка и никогда ею не была. причиной того, что на ней образовалось столько хлама и заброшенного оборудования это "теплый прием" местной живности в отношении понаехавших. жажда разжиться эридианскими игрушками не смогла противостоять межкорпоративным войнам и самой планете. в итоге часть корпораций тупо убежали поджав хвосты побросав даже своих наемников и рабов, кои там составляют основную часть населения двуногой дичи.
так же ты не учел ещё один момент. для всех этих группировок твоя голова будет куда ценнее в качестве трофея (про бога $, ты забыл?). поэтому только стиль "волк-одиночка". ну и насчет примитивных ты конечно загнул. примитивный дикарь рассекающий на джипе, знающий мат.часть по электронике, инженерке, программингу, робо-кибер-теху, и прочим нанотехом.
слуш, да такой дикарь нам бы тут не помешал.
ну, в общем. удачи в розовых мечтах.

QUOTE

ну смотри, я вот тебя тут лечу (кстати, раздел подходящий) и вразумляю, значит уже вылез за пределы дивана. Так что, ты не обладаешь объективной информацией

если я о чем то не говорю, это далеко не значит, что я этого не знаю. оставляю только намеки. правда успеха в том, что эти намеки доходят до адресата, увы.

QUOTE

возможно, эти люди, не были настоящими христианами. Настоящий воин-христианин не боится врага, не боится умереть в бою за веру. Христос сказал, что много званных, но мало избранных. Я не спорю, что современная христианская церковь слишком слаба, чтобы силой распространять веру. Это отчасти и потому, что распространение демократии гарантирует свободу вероисповедания, но факт остается фактом: сила веры прямопропорциональна свалившимся на голову народа трудностям. Это понимал еще Сталин, как бы ни был он некомпетентен в остальных вопросах, когда сделал дружеский реверанс в сторону РПЦ во время ВОВ. Еще древний Бог Израиля послал евреев в Ханаан, не устранив на их пути многочисленных врагов, чтобы они всегда имели потребность в вере в трудную минуту. То же было и с христианством в период его начального распространения. То же будет и впредь, если на мир падет тень новой угрозы. Тогда христиане перекуют орала на мечи

да. терпила-воен - это просто жесть. ну, что можно тут сказать. удачи в этих начинаниях. слепить мечи не знамши как, а потом размахивать ими не имея практики фехтования, оттяпывая себе конечности.
ммммм...да.
вообще здается мне, что у тебя путаница здесь. исламистов пытаешься выдать за христозников. только вот правда такова, что исламисты хотя бы делом подтверждают свою религию, когда христозники только и занимаются пустословием о своей просто запредельной воинской крутизне, спекулируя на ими же придуманных сказках. нюню.

QUOTE

а каким образом опровергает?

я же указал. Ветрянка. что ещё надо то?

QUOTE

ты утверждал, что эвтаназия необходима. Теперь утверждаешь, что государство должно заботиться о своих гражданах в любой ситуации, даже при неизлечимой болезни. Сам себе противоречишь, да еще и меня внимательно не читаешь. Я утверждаю, что неизлечимо больные должны лечиться дома, либо содержаться в хосписе. Зачем их содержать за счет государства в больнице, если они все равно умрут? Умереть они могут и дома. Но при этом должен быть гоударственный контроль за таким больным, поскольку если он вдруг излечится, то должен пройти исследования на предмет обнаружения причины такого чудесного излечения. Таким образом, ни государство не несет убытки по содержанию больного, ни сам больной от этого ничего не теряет

я ничего не утрвеждаю по части заботы и т.п. тут уже твои выдумки по невнимательности.
суть этого заключается в надежности и чистоте испольнения действа.
ведь самоубиться как бы не так легко, как кажеццо. у одних кишка тонка (ибо страшно), другие просто тупо не в состоянии это сделать, 3им это не удается сделать наверняка, 4е своим действом учиняют бардак, который придется убирать. поэтому здесь от госа требуется обеспечить нормальную проработанную схему, чтобы сиё дело работало чисто и надежно, чтобы суицидник пришел, получил укол в голову и всё, без лишней мороки. вот об этом речь шла

QUOTE

вот здесь посмотри хронологию мировых рекордов в марафонском забеге, начиная с 1896 г и заканчивая 2011. Время бега сократилось почти на треть

ну, с одной стороны это круто, но этого очень мало. условия то какие для проведения сего забега, ы?
а вот теперь подумай. задача. передислоцироваться из т.А в т.Б расстояние между которыми по прямой 50км в кратчайший срок. условия: ночное время, температура -40, влажность 90%, местность - гористо-лесистая без дорог, суммарная масса несомого с собой груза 20кг.

вот марафон по вот таким условиям уже можно считать действительно достойным.
любое достижение в чем либо ничего не стоит, пока ему не будет найдено достойное применение. так вот.

QUOTE

я говорил про естественный отбор, в котором преимущество отдается самому жизнеспособному. Аристократы здесь ни при чем

умышленныя селекция по линейным критериям не является естественным отбором.

QUOTE

дело в том, что наибольшая возможность кибернетизации останется за элитой общества. Остальным будет доступен куда меньший спектр услуг. При этом по всем правилам технотронного общества элита получит технические возможности управлять хомячками. То есть не удивляйся, если вместо использования мощного ускорителя интеллекта ты будешь мыть унитаз какому-нибудь представителю элиты, потому что он будет управлять твоей волей через нейро-компьютерный интерфейс, вмонтированный в твою голову на каком-нибудь дешевом радиорынке будущего каким-нибудь хитрым япошкой или китаезой

вот из-за этого кибернизации не будет. т.к. в первую очередь от неё откажется твоя илита, т.к. им придется жертвовать самым дорогим. ну а насчет управления. дураками можно управлять и без электроники, с помощью уже давным отработанных бумажных "технологий". зачем придумывать чота ещё?
так же я ранее указал. апгрейд будет целесообразен, если будут для этого необходимые условия.
условий нет, апгрейд не имеет смысла. только эвтаназия.

JShadowLord
ответил [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], чтобы не оффтопить

При обсуждении эвтаназии практически всегда возникает такая картинка. Человек мучается от невыносимых болей, а рядом стоит другой человек и изрекает :"Во имя МОИХ высоких идеалов ТЫ должен страдать до конца!" В такой ситуации наверное все, за исключением мазохистов, выберут эвтаназию. Но эта картинка лжива. Она предназначена для введения законов, которые позволят распоряжаться чужой жизнью, когда здоровый и дееспособный человек получит законное право убивать больного и недееспособного. Боль можно купировать всегда. А при устранении дефицита общения подавляющее большинство тех, кто просил об эвтаназии, отказываются от своей просьбы.

Alan

QUOTE

Она предназначена для введения законов, которые позволят распоряжаться чужой жизнью, когда здоровый и дееспособный человек получит законное право убивать больного и недееспособного.

сейчас в мировом сообществе происходит истерия по поводу демократии и прав человека. Любое отклонение от мейнстрима сразу политизируется и обращается в орудие критики вплоть до санкций. Если ввести эвтаназию, то сразу же повылезают защитники прав человека и будут говорить "а у вас больных не лечат, а убивают". После такого доказывай, что ты не жираф. Это еще один фактор, препятствующий узаконению эвтаназии.
И еще один фактор: введение эвтаназии может затормозить развитие медицины. Зачем силиться искать новые лекарства, когда больного можно просто убить?
В общем, пока доводы "против" существенно перевешивают доводы "за"

QUOTE

введение эвтаназии может затормозить развитие медицины

О, а ведь звучит похоже на правду.

Проголосовала "не знаю", потому что не очень понимаю, что за контроль со стороны власти такой. Если бы был вариант "да", проголосовала бы за него.

Бальмунг

QUOTE

Если ввести эвтаназию, то сразу же повылезают защитники прав человека и будут говорить "а у вас больных не лечат, а убивают". После такого доказывай, что ты не жираф. Это еще один фактор, препятствующий узаконению эвтаназии.

Тут Вы не совсем правы. Большинство правозащитных организаций выступают за эвтаназию. Право на аборт и эвтаназию одни из самых важных позиций в борьбе за гуманизм и права человека. Отстаивая свои взгляды, они почти никогда не прибегают к лживым картинкам невыносимой боли. У них очень простая позиция: "Моя жизнь принадлежит мне! Хочу - живу, хочу - нет! И все, кто с этим не согласен - фашисты, обскуранты, тоталитаристы и т.д." Это, кстати, рождает очень сложную теоретическую проблему: возможна ли мораль в безрелигиозном обществе? Если все ценности человека располагаются в нем самом, его поведение по отношению к другому становится не моральным, а рациональным, умственным и бесчувственным. Другой всегда будет объектом, а не субъектом.

QUOTE

Отстаивая свои взгляды, они почти никогда не прибегают к лживым картинкам невыносимой боли. У них очень простая позиция: "Моя жизнь принадлежит мне! Хочу - живу, хочу - нет!

ну вот собственно и ответ. Чего хочет человек, чтобы решал он или решали за него?

QUOTE

Это, кстати, рождает очень сложную теоретическую проблему: возможна ли мораль в безрелигиозном обществе?

советское общество не было религиозным, оно было аморальным?

QUOTE

Если все ценности человека располагаются в нем самом, его поведение по отношению к другому становится не моральным, а рациональным, умственным и бесчувственным.

ну это вообще чушь.

может быть под моралью люди понимают что то свое, если делают такие выводы...

Grodos

QUOTE

советское общество не было религиозным, оно было аморальным?

На мой взгляд да, оно было очень аморальным, лживым, трусливым и очень жестоким. Основные положения "Морального кодекса строителя коммунизма" были переделкой 10-ти христианских заповедей. Однако, поскольку государство постулировалось, как безбожное, все время возникали проблемы. Понятие о правильном, моральном, высоком и хорошем надо было постоянно выверять с решениями последнего пленума ЦК КПСС. В личных отношениях люди, разумеется, руководствовались другими соображениями. И мораль это была христианской и никакой другой.

QUOTE

ну это вообще чушь.

Ваша оценка абсолютно правомочна, но если Вы когда-нибудь захотите углубить свои знания в этой области, Вам откроется много интересного. Как Вы думаете, почему рассказ самого правдивого в мире человека, барона Мюнхгаузена, о том, как за волосы вытащил себя и коня из трясины вызывает некоторые сомнения? Кстати, при удобном случае расспросите своих знакомых, особенно девочек, которые в школьные годы не любили физику, почему, на основании каких законов этого нельзя сделать. Уверяю Вас, услышите потрясающе интересные ответы!

Alan, если вы относите себя к религиозным людям, то общение на этом можно закончить.
если вы воспринимаете мир через призму религиозного мифа, то говорить нам не о чем.

С Уважением!

Grodos
Я не религиозный человек, я верующий, православный. Жаль, что у Вас такие строгие правила общения. Мне было интересно следить за ходом Ваших мыслей.

Alan

QUOTE

Право на аборт и эвтаназию одни из самых важных позиций в борьбе за гуманизм и права человека

никто не понимает до конца, не только что такое права человека, но и что такое система прав человека.
Есть так называемые естественные права, то есть те, которые лежали основе разработок деятелей Просвещения и всей современной демократии. Классическое определение естественного права - это такое право, которое не может быть отнято у человека без ухудшения его положения.
Например, право плевать на улице не является естественным, поскольку его отмена улучшает положение людей, которые идут по этой улице. А право бороться за свою жизнь при любой угрозе со стороны другого человека является естественным, поскольку отнять его без ущерба нельзя.

Так вот, что же требуют правозащитники? Они хотят отнять естественное право человека бороться за свою жизнь. Поскольку это право имеет огромную значимость, его не может отменить ни смертельно больной своим согласием на эвтаназию, ни государство, ни кучка правозащитников. То есть при любых случаях априори предполагается, что человек будет бороться за свою жизнь, даже если он на словах будет требовать убить его. А раз так, то никто не имеет права лишить его жизни (случай вины в уголовном праве не рассматриваем). Если отменить это право, вся система естественных прав, лежащая в основе современной демократии, будет дезавуирована.

Требующие смертоубийства правозащитники действуют двойными стандартами: одних они укоряют за отсутствие эвтаназии и абортов, но ничего не препятствует им начать укорять других за наличие эвтаназии из-за нарушения ею естественных прав человека. Именно поэтому я и сказал, что в мире происходит истерия по поводу прав человека: все понимают права по-разному, следовательно, и требуют разное.

QUOTE

возможна ли мораль в безрелигиозном обществе?

возможна. Есть как минимум две точки зрения на такую мораль: это уже описанная мной система естественных прав и наработки коммунистов-утопистов

Alan

QUOTE

На мой взгляд да, оно было очень аморальным, лживым, трусливым и очень жестоким.

Вот вы и выдали свой юный возраст. Я жил в той стране и мне смешно и горько читать эту чушь. Если бы вы действительно были православным верующим человеком, то оставили бы кесарю кесарево не вникая в устройство государственной власти. Хорошее правило - говорить о чем знаете, а не цитировать страшные книжки.

QUOTE

возможна ли мораль в безрелигиозном обществе? Если все ценности человека располагаются в нем самом, его поведение по отношению к другому становится не моральным, а рациональным, умственным и бесчувственным. Другой всегда будет объектом, а не субъектом.

Лично мне не кажется, что религиозная мораль коренным образом отличается от светской, хотя корни её там. И чем идея личного спасения, страха перед смертью, желания вечного наслаждения в раю иррациональней, выше общих моральных законов?

Sinferno
Правильно ли я Вас понял, что православным нельзя рассуждать об устройстве государственной власти? За юный возраст тоже спасибо, люблю учиться.

Alan
Извиняюсь за взятый резкий тон, но приведенная выше цитата просто чудовищна.

QUOTE

Правильно ли я Вас понял, что православным нельзя рассуждать об устройстве государственной власти?

Я не имею и не имею права наставлять православных. Но, мне кажется, что глубже вникнув в религиозные тексты, можно понять, что граница зла пролегла не по государственной границе СССР.
И уж поверьте мне, в том ужасном государстве жили обыкновенные люди, которые любили, страдали, радовались. Т.е. такие же, как и сейчас, может быть чуть наивней (но не глупей). И государственная власть не занималась круглые сутки жестокими аморальностью, лживостью и трусостью, а заботилась о своих гражданах, во многом поболее теперешней.

В общем-то все это оффтоп. Вопрос был об официальном признании эвтаназии. Тут, действительно, возникает много вопросов. Но я писал о том, что не смотря на официальное отношение, на возможное наказание, люди обязаны исполнить волю своего близкого, если видят, что его страдания непомерны. И ещё я против морализованных деклараций перед лицом боли, которую мы сами не испытываем. О свободе каждого распоряжаться своей жизнью - это совсем другое. Личные проблемы, пусть что хотят, то и делают. Государство не обязано оказывать поддержку в этом. Это было бы очень глупо.

Я только "За" и точка!!! И так у людей слишком много страданий в жизни.

Есть такие случаи, когда человек уже обречен и с каждым днем он не радуется ему, а угасает, в таких думаю случаях и под контрольно, стоит применять.
Но а в основном нам Бог велел терпеть, так что если цепляешься за жизнь, то нельзя потворствовать редким случаям паники, хоть бы и финал был бы уже известен заранее.

Мое отношение к данному вопросу [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Я за, но только если человек сам просит об этом.

Зачастую люди лежат в коме и не могут высказать свои пожелания.
Так было с моим отцом, он три месяца не приходил в сознание после несчастного случая, ему сделали 2 операции в голове, все врачи в один голос говорили - давайте не будем мучать его и вас и просто отключим от аппаратов жизнеобеспечения. Но мы не согласились. Вот уже 24 года он живет, жив и здоров. Да, у него частичная амнезия, определенный период своей жизни он попросту не помнит, да, его учили заново ходить, но сейчас даже группу сняли. Я против эвтаназии.

Я думаю если человек в здравом уме и согласен, нужно делать укол. Я за.

Нужен соответствующий контроль за всем процессом. А то могут найтись разные махинаторы.

Если жизнь человека превращается в боль (в прямом смысле), и излечения нет - считаю, надо разрешать.

Где то в Европе девушка умерла от эвтаназии из-за депрессии глубокой Не захотела больше жить...

Разве где-то в Европе разрешена эвтаназия только по желанию?

Вишенка
Не знаю, в новостях читала, тоже была очень удивлена

Vega

QUOTE

Где то в Европе девушка умерла от эвтаназии из-за депрессии глубокой

Что то сомнительно, может ты не правильно поняла? Эвтаназия мало где распространена но и там по строгим медицинским показаниям, человек безнадежно болен и при этом мучительно страдает.

Галил

QUOTE

человек безнадежно болен и при этом мучительно страдает.

Может она была безнадежно больна депрессией и мучительно от этого страдала. Психологические заболевания тоже ведь бывают

Vega

QUOTE

Психологические заболевания тоже ведь бывают

Само собой, только убивать её с таким диагнозом не станут, там очень строго, разве что сама себя эвтанизировала.

Не знаю, вот искренне не знаю, но запрет на убийства и самоубийства лежит глубоко в сновании нашей культуры. Если его разрушить, то кто сказал , что люди не станут хуже?
Не говорите , что мы все так или по другому это делаем, но переступать запрет и совершать законное действо психологически разные вещи. С разными последствиямти для личности. Безусловно, что такие разрешение изменят моральную формулу человека! Кто к этому готов?

Галил

QUOTE

разве что сама себя эвтанизировала.

Не, там была прям картинка с больницы как она лежит на столе
Может все это неправда?

Vega

QUOTE

Не, там была прям картинка с больницы как она лежит на столе  Может все это неправда?

Если бы ты вспомнила, где это читала и дала ссылку, можно было бы понять правда или нет. Я как то не верю.
Эвтаназию применяют только в случае неизлечимой болезни, приносящей жестокие страдания. Депрессия, это психологическая проблема и она вполне излечима.

Галил

QUOTE

Если бы ты вспомнила, где это читала и дала ссылку

Новости на мэйле.ру

Я - против.

Эвтаназия есть давным-давно, только она не узаконена. И как ее узаконить, когда кругом столько противоречий по этому поводу?!!

Это конечно неоднозначное такое явление. Но если рассуждать логически, то человек имеет право себя убить. Это его природное право. И ограничить его сложно. Просто немощный страдающий человек, который этого реально хочет, сам не может это сделать как правило. Никто же не может запретить (не считая Церковь) здоровому человеку лишить себя жизни?! Как это можно сделать? Круглосуточно следить за всеми людьми?
Так почему здоровый может, а больной нет?!

Мне кажется, что в странах, где присутствует коррупция, нельзя разрешать эвтаназию. Потому что это неизбежно приведет к сами понимаете чему.

т.е. в России нельзя, увы.

Увы, да... Моральный аспект сам по себе отходит на задний план в настоящих реалиях...

Я-ЗА, против "овоща" в постели

Споры о помощи безнадежным больным разгораются с новой силой. Кто-то называет эвтаназию (запрещенную, кстати, в России) недопустимым явлением, а кто-то считает, что человек сам должен принимать решения о своей жизни и смерти. Даём короткие ответы на все важные вопросы.
Что такое эвтаназия?
Эвтаназия — это помощь в прекращении жизни безнадежно больного человека из сострадания. Однако на деле речь не обязательно идет об убийстве — гораздо чаще подразумевается предоставление пациенту возможности умереть самостоятельно, с достоинством (например, рецепт на смертельную дозу обезболивающего препарата)

В чем разница между эвтаназией и самоубийством?
Самоубийство традиционно осуждается в обществе, а сторонники эвтаназии настаивают на законодательно и морально допустимой альтернативе, когда добровольная смерть рассматривается как естественное продолжение медицинской помощи, если страдания нестерпимы, а шансов на выздоровление нет.

К тому же, многие тяжелобольные люди и хотели бы, возможно, совершить самоубийство, да не могут, поскольку очень слабы или парализованы.

В каких странах эвтаназия разрешена?
В Нидерландах, Бельгии, Швейцарии, 6 штатах США, Люксембурге и Колумбии.

В Германии, Швеции, Индии, Японии, Израиле, Канаде и некоторых других странах при определенных условиях допускается отказ от реанимационных мероприятий или — отсутствие наказания за участие в эвтаназии. А во Франции недавно сочли возможным проводить терминальную седацию — погружение пациента в медикаментозный сон до наступления естественной смерти.Как проводят эвтаназию?
Там, где эвтаназия разрешена, в большинстве случаев речь идет просто о выписке рецепта на смертельное лекарство. Это происходит после того, как больной неоднократно и в присутствии свидетелей выразит желание уйти из жизни, а комиссия врачей придет к заключению, что болезнь необратима, а человек — осознает свое решение.

Доступна ли эвтаназия детям?
В двух странах — Нидерландах и Бельгии — эвтаназию могут осуществить в случае неизлечимой болезни ребенка. В голландской версии — с 12 лет (при учете согласия родителей), в бельгийской — без ограничений по возрасту.

Что по этому поводу думает церковь?
Внутри христианской церкви единства позиции по данному вопросу нет. Католики эвтаназию отрицают, протестанты считают допустимым прекращение лечения при полном отсутствии надежды на успех.

Православная же церковь, несмотря на отрицание эвтаназии, допускает отключение аппарата ИВЛ при зафиксированной смерти головного мозга. Позиция иудеев и мусульман по этому вопросу примерно такая же.

Индуисты допускают возможность суицида больным в терминальной стадии, воспринимая такую смерть как духовное очищение. У буддистов нет строгих понятий о безусловной ценности человеческой жизни, однако для религиозных людей очень важно встречать смерть в ясном сознании, поэтому они не допускают терминальную седацию.